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Séance en hémicycle du 24 mai 2013 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche (n°s 835, 1042, 969, 983).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 40 minutes pour le groupe socialiste, républicain et citoyen, dont 59 amendements restent en discussion, 6 heures 42 minutes pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire, dont 42 amendements restent en discussion, 2 heures 33 minutes pour le groupe Union des démocrates et indépendants, dont quatre amendements restent en discussion, 1 heure 9 minutes pour le groupe écologiste, dont 42 amendements restent en discussion, 1 heure 24 minutes pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, dont 13 amendements restent en discussion, 1 heure 6 minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont cinq amendements restent en discussion, et 40 minutes pour les députés non inscrits.

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 334 à l'article 37.

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La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour soutenir cet amendement n° 334 .

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La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Favorable.

L'amendement n° 334 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 653 et 330 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour défendre l'amendement n° 653 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement se substitue à l'amendement n° 330 tout en satisfaisant, en en gardant l'esprit, l'amendement n° 331 également présenté par Mme Bello.

L'annulation des élections de représentants des personnels ou étudiants correspondant aux deux tiers des membres produit les mêmes effets que la démission des deux tiers des membres du conseil d'administration.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 330 .

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Mme Bello et moi-même avions déposé des amendements pour régler les problèmes rencontrés dans une université après l'annulation d'une élection.

Je me satisfais de l'amendement que vous proposez, madame la ministre, et je retire donc mon amendement.

L'amendement n° 330 est retiré.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 653  ?

L'amendement n° 653 est adopté.

L'article 37, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 577 , portant article additionnel après l'article 37.

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Cet amendement vise à mettre en place un statut de l'élu universitaire. Ce statut doit permettre aux représentants élus dans les conseils des EPSCP et de leurs composantes d'exercer pleinement leur mandat et de concilier les obligations qui en découlent avec leurs activités professionnelles, pour les représentants du personnel, ou avec le cursus suivi, pour les représentants des étudiants et les personnes bénéficiant de la formation continue.

Ces mesures d'aménagement peuvent inclure, outre un droit fondamental à l'information, une initiation éventuelle à des connaissances indispensables, et, pour les étudiants et personnes suivant une formation continue, des dispenses d'assiduité ainsi qu'une limitation du nombre d'unités obligatoires d'enseignement capitalisables et transférables par année de mandat effectivement exercé.

Conformément au principe d'autonomie, la loi fixera le cadre général, à charge pour les établissements de mettre en place les dispositions correspondantes, dans le cadre de leurs statuts.

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Défavorable.

Le sujet a été évoqué dans les Assises et dans le rapport qui a suivi de Jean-Yves Le Déaut. Il s'agit d'une véritable problématique, dont j'ai parlé d'ailleurs ce matin en répondant à Mme Attard. Cependant, l'impact de la proposition est trop grand et, à ce stade, la commission ne peut émettre qu'un avis défavorable. Mais la ministre a sûrement des précisions à nous apporter.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je serai peut-être plus indulgente : je vous suggère, monsieur Le Déaut, de retirer cet amendement car il est satisfait.

Murmures.

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Je vais le retirer, mais j'aurais aimé que vous nous expliquiez, madame la ministre, comment il est satisfait.

Je partage l'analyse du rapporteur, à savoir qu'il y aurait de nombreuses incidences. Néanmoins, si le statut de l'élu est l'un des sujets qui préoccupent l'Assemblée, celui de l'élu universitaire devrait également nous préoccuper.

Nous vous aiderons donc à faire en sorte que cet amendement soit satisfait avant la fin des cinq années où vous serez ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Sourires.

L'amendement n° 577 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 658 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit d'un amendement de précision, dont l'objectif est de donner une base légale solide au futur dispositif réglementaire.

L'article 37 bis, dans sa rédaction issue de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, fixe le principe de la parité entre les hommes et les femmes pour les personnalités extérieures des conseils sans en préciser suffisamment les modalités. Nous avons parlé à plusieurs reprises de ce principe mais pas assez apparemment puisque la parité, non seulement n'a pas progressé mais a même régressé s'agissant des dernières désignations dans les universités. Le Conseil d'État nous ayant donc demandé d'être plus précis, nous proposons de rédiger ainsi la phrase complétant le dernier alinéa de l'article L.719-3 du code de l'éducation : « Ce décret fixe les conditions dans lesquelles est assurée la parité entre les femmes et les hommes. À cette fin, il précise le nombre et la répartition par sexe, éventuellement dans le temps, des candidats proposés par chacune des instances compétentes. »

Je rappelle encore une fois l'importance pour l'université d'être à l'avant-garde et non pas à la traîne de la parité entre les hommes et les femmes. À ceux qui prétendent que le vivier n'est pas suffisant et que la parité ne peut se justifier que sur des critères de compétence, je réponds que la compétence comme le vivier sont là. Nous devons être exemplaires dans ce domaine et ce type de prétexte n'est tout simplement plus acceptable.

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Favorable, bien sûr.

Nous avons déjà évoqué cette problématique ce matin et, sur un amendement proche, puisque c'est un amendement miroir, j'avais qualifié la solution du Gouvernement d'aussi volontariste que pragmatique.

L'amendement n° 658 est adopté.

L'article 37 bis, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 47 , deuxième rectification, et 142 rectifié, portant article additionnel après l'article 37 bis.

La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l'amendement n° 47 , deuxième rectification.

L'amendement n° 47 , deuxième rectification, est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l'amendement n° 142 rectifié .

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C'est un sujet que nous avons déjà abordé. Il s'agit d'être en cohérence avec ce que nous avons préconisé et, plus précisément, d'aborder le régime financier.

Les instituts et écoles sont régis par deux articles importants du code de l'éducation, l'article L. 713-1 qui définit les différentes composantes, et l'article L. 713-9 qui précise un certain nombre d'éléments ayant trait à leurs spécificités. Par ailleurs, l'article L. 719-5 aborde la question des budgets propres intégrés.

Il convient donc de faire en sorte que ces différents articles soient en cohérence totale et ne donnent pas lieu à des problèmes d'interprétation, comme cela a été souvent le cas.

Cet amendement vise ainsi à assurer une bonne gestion et une responsabilisation des instituts et des écoles à l'intérieur de nos établissements d'enseignement supérieur. Il tend à cette fin à préciser que le budget propre intégré des instituts et écoles est intégralement placé sur une unité budgétaire unique au niveau 2 de l'architecture budgétaire de l'établissement de façon qu'ils exercent pleinement leurs prérogatives telles qu'elles sont décrites dans l'article L. 713-9.

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Défavorable. Nous en avons largement débattu ce matin. Des amendements ont été adoptés en commission, et la solution proposée par le Gouvernement, au sujet de laquelle M. Hetzel a lui-même parlé de « réponse graduée », puisque nous passons de la circulaire au décret, est satisfaisante.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Selon moi, la question n'est pas totalement réglée. Avant la pause de midi, nous avons abordé les contrats d'objectifs et de moyens ; nous abordons à présent la question comptable du budget propre intégré. Il existe là aussi des règles communes avec Bercy : la fameuse circulaire M9-3, qui donne lieu à des problèmes d'interprétation. C'est pourquoi il nous semble important d'inscrire cette précision dans la loi, de façon qu'il n'y ait plus le moindre problème d'interprétation.

L'amendement n° 142 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, inscrite à l'article 38.

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Au moment où nous abordons l'article 38, donc le chapitre II appelé « Coopération et regroupements des établissements », je voudrais me faire le porte-parole de la forte inquiétude de mes collègues parlementaires et élus locaux, ainsi que des représentants des universités, au regard des dispositions relatives aux communautés d'universités et d'établissements ainsi que des prérogatives qui leur seraient accordées.

Vous connaissez certainement, madame la ministre, les résultats obtenus par des unités de petite ou moyenne importance : elles ont le vent en poupe – je ne rappellerai pas le récent article d'un grand quotidien qui l'a fort bien démontré, chiffres à l'appui. Ces universités sont fortement soutenues par leurs territoires. Elles participent à la démocratisation de l'enseignement supérieur : c'est ainsi que sur un territoire que je connais bien, nous comptons 40 % d'élèves boursiers. La place des collectivités locales, comme vous l'avez dit, madame la ministre, est humiliante si elles ne votent pas ; je ne dirai pas que, si cette place n'est pas reconnue, elle est humiliante, mais qu'elle est désolante. Il serait désolant que l'engagement des collectivités ne soit pas reconnu, par exemple que leur nom disparaisse.

Ce que nous attendons, c'est une coopération entre toutes les universités, d'égal à égal, sans domination d'une structure ou d'une autre, sans absorption par l'uniformisation. Aussi, je vous remercie de bien vouloir nous faire part de votre analyse et des garanties qu'apporte votre loi pour que soit respectée l'autonomie de chacun. Pouvez-vous, par exemple, nous garantir qu'il n'y ait pas d'accord dont pourrait se prévaloir quiconque avant le vote définitif de cette loi ? Pourriez-vous également préciser que le décret ne pourra intervenir que lorsque chaque établissement ou organisme aura délibéré et obtenu dans chacun des conseils la majorité simple ?

Enfin, par deux fois, en commission et dans votre propos liminaire, vous avez dit, je vous cite : « C'est le sens des regroupements que propose la loi. Notre objectif, à terme, est une trentaine de regroupements ou communautés d'universités et établissements, les COMUE, qui s'appelleront en réalité Université de Bordeaux ou Université de Lyon. » Ce propos a jeté le trouble, et je serais heureuse que vous leviez toutes les ambiguïtés, en nous disant ce qu'il y a derrière cette phrase. Vous comprenez bien que les universités de taille moyenne qui ne se trouvent pas dans ces grandes villes pourraient comprendre que c'est le nom de la grande université qui sera retenu, quelles que soient les décisions des uns et des autres. Merci d'avance de vos précisions, qui nous permettront, je l'espère, de lever toute ambiguïté, grâce à des propos aussi clairs que ceux que vous avez tenus au sujet des IUT.

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Nous en venons aux amendements sur l'article 38.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 183 , tendant à supprimer l'article 38.

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Pourquoi souhaitons-nous supprimer cet article 38 ? La raison en est simple. Nous considérons que la création de communautés d'universités et d'établissements relève d'une vision extrêmement administrée de notre enseignement et de notre recherche, et que c'est un changement de paradigme et de philosophie par rapport à ce qui a prévalu jusqu'à présent.

La loi Goulard de 2006, qui a porté sur les fonts baptismaux la possibilité de développer des pôles de recherche et d'enseignement supérieur, partait de l'idée que certains établissements se rassembleraient pour formuler un projet, sur la base duquel ils élaboreraient des statuts. Vous inversez le processus : vous considérez que la structure prévaut sur le projet. Par ailleurs, vous ne laissez pas les acteurs se réunir sur une base volontaire, mais vous leur dites qu'étant situés dans tel territoire ils appartiennent à telle communauté d'universités et d'établissements. C'est un changement radical de philosophie, dont nous pensons qu'au lieu de contribuer à stimuler notre système d'enseignement supérieur et de recherche, il va l'inhiber, pour ne pas dire le scléroser.

À cela s'ajoute une autre conséquence. Puisque vous créez des établissements publics de l'État à caractère scientifique, culturel et technique de plein exercice, il se produira un emboîtement potentiel de ces diverses formes juridiques, à deux niveaux distincts, un niveau supérieur et un niveau inférieur.

Le pari que nous avions fait, c'est qu'une université de plein exercice est, comme partout dans le monde, une université qui dispose de la gestion de ses personnels et de son patrimoine, qui peut développer son offre de formation et sa politique de recherche. Vous allez quant à vous provoquer un démantèlement à géométrie variable. Ce texte porte en germe un véritable problème de fond pour notre enseignement supérieur et notre recherche. C'est pourquoi nous défendons cet amendement de suppression.

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Défavorable. Je prendrai quelques minutes pour répondre à M. Hetzel car nous sommes sur l'un des aspects structurants de cette loi. Ayant passé les nombreux articles sur la réussite étudiante, nous en venons à l'organisation ; cela nécessite de s'attarder quelques instants sur le dispositif existant.

La loi Goulard de 2006 a instauré le principe des pôles de recherche et d'enseignement supérieur, les PRES, de manière d'ailleurs concomitante avec les pôles de compétitivité – dont la philosophie n'est certes pas partagée par tous ! Il y avait en tout cas la volonté d'articuler les choses. Les PRES ont donc émergé ; ils n'ont pas été efficaces partout, et ont pu poser des questions en termes de démocratie. Surtout, on s'est rendu compte – Mme la ministre l'a précisé ce matin – que c'est quand il existait une articulation entre eux et les plans campus ou les investissements d'avenir qu'ils fonctionnaient le mieux. Le dispositif en effet était double : à une liberté apparente de se rapprocher, s'ajoutait une sélection financière impitoyable via les appels d'offres, et avec le recul, nous voyons bien que seuls certains territoires ont profité des appels d'offres à répétition. Je le dis avec d'autant plus de liberté que la région bordelaise a été plutôt bien dotée, alors que d'autres territoires, comme la région lilloise, ont eu beaucoup plus de difficultés.

Notre philosophie est différente. Nous assumons le fait que des rapprochements doivent avoir lieu, autour d'une trentaine de communautés – Mme la ministre répondra à cet égard à l'interpellation de Mme Laclais. Nous leur donnerons les moyens de leur autonomie, y compris démocratique, ainsi que des moyens budgétaires. C'est à cette fin qu'un cadre global est posé et que des outils sont mis en place : les communautés d'universités ou encore la fusion, processus, comme je l'ai dit en commission, qui est aujourd'hui vraiment très long ; sur Aix-Marseille, cela a pris quelque quinze ans. Quant à l'autonomie, monsieur Hetzel, vous l'avez vous-même dit, la création de l'Université de Lorraine a dû passer par un décret en Conseil d'État.

Je ne pense donc pas que nous passions d'un système autonome et libre à un système organisé, car le système actuel bénéficie d'une liberté apparente mais est en fait d'une grande dureté. La philosophie des regroupements que nous prévoyons nous semble plus stratégique.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En vous écoutant, monsieur Hetzel, je me demande parfois si vous croyez vraiment à ce que vous dites. Vous essayez sûrement de vous convaincre vous-même.

La Cour des comptes, que vous citez volontiers quand elle va dans votre sens, donc de façon très partielle, a souligné les insuffisances des PRES : pas de contrat, pas de légitimité, pas de collégialité, pas d'interaction avec les écosystèmes, et au final un paysage qui reste toujours aussi morcelé. Chaque fois qu'un site voulait prendre une initiative, il fallait téléphoner au cabinet du ministère pour savoir s'il pouvait ou non le faire. C'est une conception assez curieuse de l'autonomie, et nous ne la partageons pas.

Nous avons une vision plus responsabilisante et confiante de l'autonomie. Nous pensons que les écosystèmes doivent contractualiser avec l'État, car l'État a une mission de régulation sur les territoires. Hier a été évoquée, de façon assez désagréable, une ligne Maginot. Au Nord, il n'y aurait pas de talents dans la recherche et l'enseignement supérieur ; à l'Ouest il y en aurait peu ; dans le Sud et le Sud-Ouest, en revanche, on en trouverait… Il est assez curieux de tracer une telle ligne de démarcation quand on voit les forces en présence ; c'est un peu vain – je dirais presque puéril, mais ce ne serait pas très gentil. Hier, ma prédécesseure a parlé des universités comme de ses enfants ; je considère que les universités ne sont les enfants de personne, on a affaire à un dialogue entre adultes. Le talent est assez bien réparti sur notre carte, et surtout tout cela n'a vraiment aucun sens à l'échelle du monde. Ce qui compte, c'est d'avoir une coopération, une complémentarité, Bernadette Laclais l'a dit.

J'ai récompensé l'autre jour l'université de Chambéry, en Savoie, car c'est l'université qui, depuis deux années consécutives, affiche les meilleurs taux d'insertion. Ce n'est pas la grande université d'une grande métropole, mais c'est une université qui sait suivre ses étudiants, qui sait leur proposer une insertion réussie, qui a créé une cohérence dans ses formations, qui doit, de ce point de vue, être respectée et pour laquelle le terme « excellence » n'est pas déplacé. L'excellence ne se mesure pas seulement au nombre de publications ou de scientifiques appartenant aux cercles parisiens.

Comme je l'ai rappelé hier, l'excellence est une exigence pour l'ensemble des disciplines.

Assurément, monsieur Hetzel, nos conceptions diffèrent radicalement. Hier, Valérie Pécresse, que nous n'avons fait qu'entrevoir un petit quart d'heure, affirmait à la fois que ce que nous faisions n'était pas bon et que nous ne faisions que la copier. C'est faux. Nous avons mis en oeuvre un vrai changement. Lorsque vous dites que ce projet est vide, c'est parce que vous menacez chaque article d'un amendement de suppression. Il est vrai que si l'on supprime les soixante-neuf articles de ce projet de loi, il finira par être vide, effectivement !

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En tout cas, vouloir supprimer ce projet de loi prouve bien qu'il signifie quelque chose et qu'il gêne.

Le changement se fait sans inutile brutalité ni idéologie à tous crins : il faut être utiles aux territoires et aux jeunes, à un moment où notre histoire l'exige.

Cet intérêt général peut nous rassembler sur certains thèmes, comme l'a montré tout à l'heure M. Gomes sur un sujet qui lui tenait à coeur. Mais il ne faut pas raconter n'importe quoi et dénigrer ou s'opposer systématiquement. In fine, cette opposition perd sa crédibilité.

Les regroupements relèvent du bon sens. Nous sommes un pays d'un peu plus de 60 millions d'habitants et nous avons de la place pour une trentaine de regroupements qui auront une vraie légitimité, parce qu'ils seront liés à l'État par un contrat et avec des objectifs. L'argent public doit être utilisé au mieux des intérêts généraux, surtout quand il s'agit du troisième budget de l'État, après la dette et la sécurité sociale, soit près de 24 milliards d'euros – ce qui n'est pas rien en cette période. C'est pourquoi, à terme, des contrats doivent lier ces trente regroupements qui donneront une plus grande visibilité à nos universités. Ils ne seront pas fondés sur un principe de composition dont on voit cruellement les limites à l'échelle de notre territoire : nous sommes des pastilles vues de Shanghai. Nous devons regrouper nos forces, être davantage lisibles et favoriser la coopération au lieu d'une compétition qui ne rime à rien. Il doit bien sûr exister une certaine émulation, mais elle est le fait des chercheurs mêmes : c'est la curiosité qui les pousse à l'émulation, le désir d'aboutir et de progresser. Les appels à concours, pour les appeler ainsi, sont, dans notre pays, une dépense d'énergie inutile.

Tel est le sens des regroupements qui vont réunir l'ensemble des interlocuteurs de toutes tailles et de toutes composantes, au service de l'intérêt général, et ce en toute responsabilité. Certains préféreraient échapper à ces responsabilités ; mais l'on ne peut pas revendiquer une liberté totale dans certains domaines et fuir les responsabilités. Il faut savoir les assumer et prendre des décisions, les confronter aux orientations nationales, afin de faire progresser tous ensemble le pays.

Mme Laclais, dans la droite ligne de notre échange sur les IUT, revendiquait avec raison le fait d'être partie prenante d'un projet territorial mais relié à des objectifs nationaux et à une Europe qui nous permet d'être représentés à une échelle plus crédible afin de continuer à être présents dans le monde pour témoigner de l'excellence de notre recherche, de l'excellence de son transfert qui transforme l'invention en innovation – soit en emplois et en solidarité nationale –, et de déployer tous les talents de nos territoires.

Mes propos se sont un peu éloignés des amendements, mais il faut savoir parfois recentrer nos objectifs et rappeler quel pays nous voulons et dans quelle dynamique nous voulons nous inscrire.

Si j'ai rapidement évoqué les universités « de Bordeaux » ou « de Lyon », c'était pour insister sur le terme « université », chère Bernadette Laclais, et non pour conclure au choix d'un nom, celui de la métropole. Je respecte l'autonomie et je me garderais bien d'indiquer quel doit être le nom final. Je vous fais confiance. Il sera du ressort des conseils d'administration, sur le terrain, de choisir des noms qui permettent, non pas de détailler l'ensemble du territoire, mais de donner une vraie visibilité et de faire en sorte que chacun se sente tout simplement à l'aise avec ce nom, pour le revendiquer au titre des investissements consentis, tant humains que financiers. Cela se fera au service de l'intérêt général et du développement du territoire.

Pour répondre plus précisément aux questions qui ont été posées, sachez que le projet que crée le regroupement doit être voté par le conseil d'administration de chacun des membres du regroupement, quelle qu'en soit sa forme. Nous ne contraignons pas en effet les territoires à organiser des fusions à marche forcée, comme cela a pu se faire entre deux tours d'élection – il y avait là un évident manque d'élégance mais surtout de temps nécessaire à un véritable regroupement fait par le coeur, la raison et l'intelligence. Dans les regroupements que nous préconisons, nous avons instauré la souplesse, qui permet aux territoires de faire leur choix, en fonction de leurs spécificités, de leurs forces et de leur maturité également.

On ne parvient pas spontanément à une fusion : regardons par exemple la fusion Aix-Marseille, la seule qui prévale dans cette région comprenant onze communautés de communes et douze autorités de transports – qui oublient de desservir le plus grand site mondial de recherche avec le projet ITER. Contrairement à la parité, l'Université, là, a montré la voie, et ce regroupement Aix-Marseille est exemplaire. N'oublions pas qu'il est le fruit de quinze ans de travail. On ne parvient pas à des regroupements à structure unique, à modèle unique, en claquant des doigts : un travail sur le terrain est toujours nécessaire.

De même, la dénomination et les statuts du regroupement seront mûris et réfléchis, actés et décidés par les membres des conseils d'administration. Il faut, une nouvelle fois, faire confiance aux territoires. C'est pourquoi je m'engage, au nom du Gouvernement, à ne plus jamais agir comme sous le précédent quinquennat, c'est-à-dire conditionner des financements de plans structurants à un mode de regroupement préconisé par l'État. Une telle attitude n'est ni responsabilisante, ni déontologique : je m'engage à refuser ce type de méthodes qui n'est pas conforme à l'intérêt général.

D'aucuns ont évoqué la destruction des PRES. C'est faux. Les PRES n'ont pas fait toutes leurs preuves, quand leur idée était bonne, parce qu'ils n'ont pas été suffisamment responsabilisés. Un PRES sans contrat avec l'État témoigne, quelque part, d'une impuissance. Cela, les conseils d'Université le savaient bien et ils ont tenté de contourner les PRES. Nous aurons des regroupements liés par un contrat solide avec l'État, afin de leur donner plus de force. Cela suppose en effet que chacun joue le jeu et s'inscrive dans l'état d'esprit de l'intérêt général.

Le projet de loi a tiré des conclusions sur l'insuffisance des PRES, mais il va également s'appuyer sur les progrès réalisés. Je ne suis pas sectaire et je suis capable de reconnaître les évolutions liées à la mise en place de ces structures suite aux avant-dernières Assises. Mais il faut avancer et aller plus loin. Chacun est invité à prendre part à cette marche en avant, indispensable au développement et au redressement de notre pays.

Je voulais, dans cette intervention peut-être un peu longue, remettre à plat le cadre de ce projet de loi et de ses organisations qui sont tout sauf bureaucratiques, puisqu'elles sont totalement adaptables à la structure et aux projets des territoires. Elles répondent à la liberté et à la responsabilité des universités, tellement malmenées ces dernières années, tant sur le plan financier que sur celui des projets et sur les plans psychologique et humain. Je suis sûre que vous êtes régulièrement mis face à ces dégâts par les acteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche.

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Vous avez raison, madame la ministre : il faut aller plus loin. Notre enseignement supérieur et notre recherche doivent pouvoir avancer, progresser et continuer à évoluer. Ce n'est que sur les modalités que nos avis divergent.

La conception de l'opposition serait manichéenne. En tout état de cause, il semblerait à vous écouter que nous n'en ayons pas le monopole !

Je voudrais revenir sur trois points qui me semblent aussi intéressants que révélateurs du débat.

Premièrement, on nous dit qu'il n'y a pas d'interactions dans les PRES. Or, s'il est bien un point évoqué dans le rapport de la Cour des comptes, c'est l'efficacité de l'interaction, fondée sur une approche volontaire.

Deuxièmement, vous semblez remettre en cause les investissements d'avenir à la fin de votre intervention. Mais ces investissements ne sont pas arrivés, tels des deus ex machina, dans le paysage de l'enseignement supérieur et de la recherche. Permettez-moi de vous rappeler qu'une commission s'était réunie en amont – commission d'ailleurs présidée par deux anciens Premiers ministres, la commission Juppé-Rocard – et qu'elle avait donné un certain nombre d'orientations. La méthode retenue est celle qui avait été préconisée par cette commission.

Lorsque vous dénoncez ces lignes de démarcation qui existeraient entre le nord et le sud, vous faites preuve d'une vision extrêmement restrictive des choses. Tout le monde s'accorde à dire que l'excellence peut se retrouver partout et qu'il existe plusieurs formes d'excellence. Quand vous faites référence à ces lignes de démarcation, c'est comme si vous ne faisiez référence qu'aux projets d'IDEX, alors qu'en réalité d'autres dispositifs ont été développés – LABEX, EQUIPEX.

Si vous dessinez une cartographie de notre territoire national, en prenant l'ensemble des outils développés grâce aux investissements d'avenir – il y a également eu des projets qui ont porté sur la dimension pédagogique –, vous vous apercevrez que l'ensemble du dispositif a été stimulé et qu'il l'a été sous toutes ses formes – formation et recherche. Il n'y avait pas dans les investissements d'avenir l'idée de dire qu'il n'y en aurait que pour quelques-uns : il fallait développer un objectif autour d'une logique de projet. Encore une fois, développer des logiques autour d'appels à projets, cela ne semble pas choquant. Nous les retrouvons d'ailleurs dans tout le milieu européen de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Troisièmement, je vous rejoins quand vous trouvez frustrant que, pour réaliser un établissement public à statut dérogatoire comme l'Université de Lorraine, il faille passer par le biais d'un décret en Conseil d'État. Encore une fois, je vous prends à témoin : si vous vouliez aujourd'hui créer l'Université de Lorraine, étant donné que vous ne touchez à rien de la forme juridique de l'EPSCP, vous devriez, que vous le vouliez ou non, passer par un décret en Conseil d'État. Vous nous demandez de ne pas raconter n'importe quoi, mais la réciproque est vraie. Je ne vois pas comment vous pourriez aujourd'hui créer l'Université de Lorraine sans passer par un décret en Conseil d'État.

Deux sujets spécifiques exigeaient en effet un tel recours. Tout d'abord, il y avait à l'intérieur même de l'Université de Lorraine un certain nombre d'écoles procédant à une sélection à l'entrée, ce qui n'est pas possible dans un EPSCP de droit commun. Ensuite, il y avait deux sites, éloignés d'une centaine de kilomètres : d'un côté, il fallait assurer la gouvernance et le pilotage du site messin ; de l'autre, ceux du site nancéen. Là encore, pour pouvoir inscrire statutairement une bonne gouvernance de ces deux lieux géographiques, il fallait déroger au droit commun. Telles sont les raisons qui ont justifié ce décret en Conseil d'État. Je pense que c'était une bonne chose de le faire, mais ce texte ne résout nullement le problème.

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Nous sommes vraiment au coeur du débat et monsieur Hetzel, bien que je salue l'élégance avec laquelle vous vous êtes exprimé, je ne suis pas d'accord avec vous sur plusieurs points.

Tout d'abord, je partage l'avis de Mme la ministre quand elle dit que si on vous écoutait, on en resterait à la loi LRU, l'on ne changerait rien. Or nous sommes ici pour changer le paysage de l'enseignement supérieur.

Vous avez aussi déclaré que ce qui est proposé ici ne se passe pas ainsi au niveau international. Il est vrai que ceux qui ont fait une analyse comparée des systèmes d'enseignement supérieur et de recherche ont montré qu'ils sont différents selon les pays. Mais aucun autre pays n'a le système français d'organisation.

La pédagogie étant l'art de la répétition, je rappelle les chiffres pour la France en 2011 : 74 universités publiques ; 106 IUT ; douze universités privées ; 2 286 établissements dotés d'une STS, dont 910 privés ; 449 classes préparatoires aux grandes écoles, dont 99 privées ; 1 509 écoles du supérieur, dont 232 écoles d'ingénieur ; 210 écoles de commerce ; 5 écoles normales supérieures ; 22 écoles d'architecture ; 235 écoles supérieures artistiques et culturelles ; 406 écoles paramédicales hors université ; 217 écoles préparant aux fonctions sociales ; 28 écoles de journalisme ; 4 écoles vétérinaires ; des écoles juridiques et administratives, etc. – j'arrête là mon énumération. Si vous connaissez un pays au monde qui a un tel système, vous m'indiquez lequel, et c'est moi qui paye la tournée !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Notre système est très éclaté, donc les outils juridiques actuels sont illisibles et inadaptés : il faut répondre de manière différenciée aux possibilités de regroupement et de coopération diverses. À cet égard, les régions sont intéressées et je partage totalement l'avis de Mme Laclais quand elle disait qu'il fallait tenir compte de la volonté des établissements dans le cadre d'un ensemble régional.

Il faut prévoir un continuum entre les établissements qui veulent coopérer sans perdre leur personnalité morale, leur identité, et ceux qui acceptent de se regrouper au sein d'une nouvelle université ou d'une université déjà constituée en perdant leur personnalité morale. Tous les cas de figure doivent être permis.

Par ailleurs, monsieur Hetzel, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation concernant l'université de Lorraine. On propose la création d'un nouveau statut d'établissement public, une meilleure utilisation de l'outil spécifique de rattachement, des dispositions statutaires qui incitent au regroupement d'universités d'autres établissements sur une base volontaire avec un principe de subsidiarité des compétences et de gouvernance démocratique à chaque niveau, et la possibilité – Mme la ministre l'a rappelé – de porter le nom d'une université dans des conditions précisées ultérieurement. C'est tout de même un vrai changement !

Vous dites que cela ne fonctionne pas, que les établissements vont mal s'articuler. Je vous rappelle que quand on a créé les communautés de communes et les communautés d'agglo, l'on a bien réussi à trouver l'articulation adéquate. Il s'agit d'abord d'éviter de créer une coquille vide, parce qu'il n'y a rien de pire qu'un regroupement seulement pour clamer que nous sommes les meilleurs au niveau universitaires, en prévoyant que les communautés d'universités et établissements vont choisir leurs compétences.

Deux points pour terminer.

Il est vrai, Mme la ministre a raison, que la France perd le nord, pas seulement s'agissant des IDEX. Le plan Campus que votre gouvernement avait mis en place, hors Strasbourg et Paris, ne concernait aucune université. On a redressé les choses pour Lille et la Lorraine, même si ce n'est pas sur les mêmes sommes. Si le paysage universitaire français n'existe qu'au niveau de Paris et de quelques grandes métropoles, les acteurs qui représentent les autres secteurs géographiques, que ce soit l'Ouest, le Nord ou l'Est de la France, seront mécontents. Avec les trente sites qu'a évoqués Mme la ministre, on va arriver à une meilleure répartition des compétences au niveau du territoire.

S'agissant des PRES, il est évident qu'ils n'ont pas donné satisfaction, comme le montre le nombre d'établissements publics de recherche entrés à ce jour dans les PRES.

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Madame la ministre, ce n'est pas en soi le regroupement qui peut amener l'excellence et permettre de répondre aux grands défis auxquels nous sommes confrontés s'agissant de notre essor économique et de nos moyens de coopération. Le regroupement, s'il n'est pas accompagné de moyens humains et financiers, peut assécher une partie de ses composantes ; le regroupement, s'il n'est pas accompagné d'une véritable démocratie, peut se transformer en une forme de féodalité, pas toujours source d'innovation. Nous avons besoin, à travers un fonctionnement démocratique, de faire vivre les identités de chaque établissement, de faire vivre chacun des atouts que ceux-ci ont développés en leur sein.

Par ailleurs, vous avez fait allusion au projet de métropole à Marseille, insistant sur le fait que les regroupements ne pourront se faire que s'il y a une volonté partagée. J'espère que votre collègue, Mme Lebranchu, aura le même état d'esprit pour Marseille parce que, pour l'instant, on passe en force contre la volonté des différentes collectivités territoriales !

L'amendement n° 183 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 235 .

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Le groupe écologiste propose non pas de supprimer l'article 38 comme le souhaitait M. Hetzel, mais de le réécrire parce que nous soutenons la logique de regroupement d'établissements pour aller vers un rapprochement entre universités et grandes écoles, et vers des universités fédérales. Cependant, madame la ministre, les changements que vous souhaitez apporter ne sont pas assez visibles dans cet article. C'est pour cette raison que, par un travail relativement long de rédaction que vous avez déjà souligné, nous avons choisi de les inscrire plus clairement dans le texte de loi.

Nous sommes contre le caractère obligatoire des rapprochements. Ceux-ci doivent s'effectuer sur la base du volontariat. À cet égard, nous nous opposons à la logique de contrat de site obligatoire, et, au contraire, nous souhaitons instaurer les garanties d'un large consensus parmi la communauté académique locale dans le choix du rapprochement. Ces communautés ont besoin qu'il leur soit garanti que les établissements privés ne pourront s'appeler universités au terme du rapprochement et que celles-ci garderont le monopole de la délivrance des diplômes nationaux.

Les communautés d'universités et établissements doivent être démocratiques et collégiales. Nous proposons à cet effet un mimétisme plus fort avec les structures universitaires : élection du président sur une base plus large, conseil d'administration plus démocratique, équilibre entre les établissements garanti par le conseil des membres, et il est essentiel d'avoir des élections directes pour permettre le débat démocratique au sein de chaque communauté.

Nous nous sommes permis de proposer une réécriture complète de l'article parce que nous sommes persuadés que ce qui pose problème au sein de la communauté universitaire aujourd'hui, ce n'est pas la création de ces regroupements mais le flou qui entoure leur gouvernance. Je l'ai dit hier : je ne suis pas du tout contre les établissements privés, bien au contraire, ils ont leur raison d'être, existent depuis très longtemps et forment les étudiants correctement. Mais le mot « public » veut-il encore dire quelque chose ? Les mots « diplômes nationaux » ont-ils encore une signification ? Y a-t-il une logique à les faire disparaître ? Peut-être, mais il faut en tout cas de la clarté. La réécriture de cet article se base sur une demande de clarté à l'intérieur de ce qui va devenir les communautés d'universités et établissements.

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Madame Attard, s'agissant du risque de confusion entre le privé et le public, vous savez que je vais émettre un avis favorable à votre amendement sur les titres universitaires pour que les choses soient claires. Nous en avons déjà discuté hier, mais j'avoue que je n'ai toujours pas totalement compris quel est le clivage entre nous, quel risque vous voyez.

Pour ce qui est des conditions du regroupement et des garanties démocratiques, je l'ai dit à plusieurs reprises : nous aboutissons à un point d'équilibre. Les regroupements via les communautés permettent une certaine souplesse et une capacité d'initiative desdites communautés dans leur mode de gouvernance.

C'est pour ces raisons que la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission. J'ai répondu par avance et je souhaite que nous convergions, madame Attard, parce que nos objectifs se rejoignent, même si les modalités que nous proposons diffèrent.

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Je répète que nous sommes tout à fait favorables à l'idée de regrouper les établissements, mais je suis forcée d'insister sur le fait que ce qui coince aujourd'hui pour tous ceux qui s'étaient rassemblés devant l'Assemblée le 22 mai, pour ceux qui nous écrivent et pour ceux que vous avez reçus en audition, monsieur le rapporteur, c'est bien le problème de la gouvernance et le fait que la démocratie doit passer par une élection au suffrage direct. Le changement que vous voulez instaurer avec ces regroupements, madame la ministre, ne sera suivi d'effets que s'il est garanti par la démocratie au sein des communautés d'universités. C'est ce qui est réclamé. Je sais qu'il est compliqué de suivre ce processus – les différents collèges, les nombreuses réécritures –, mais la gouvernance est un point tellement important que l'on peut se casser un peu plus la tête pour parvenir à inscrire dans le texte un dispositif démocratique.

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Je peux être, alors que je suis socialiste, sur la même position que les élus écologistes s'agissant des intercommunalités – je pense au scrutin direct pour l'élection des présidents et même du bureau, ce qui n'était pas un point de vue majoritaire ! J'avais même déposé des amendements à ce sujet, auxquels s'étaient ralliés des dizaines de députés, et j'ai été tout de même battu. Mais si je vous rejoins sur les intercommunalités, c'est parce que la base électorale représente l'ensemble de la population et que nous sommes vraiment dans le cadre d'une démocratie représentative. Si je ne suis pas ici votre raisonnement c'est parce que la démocratie directe n'émanerait pas forcément de personnes représentatives des corps des étudiants et des professeurs puisque nous savons qu'une des difficultés de notre pays tient au manque d'assise des organisations syndicales. Pour autant, je pense que nous ne sommes pas si éloignés que cela.

L'amendement n° 235 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 160 .

L'amendement n° 160 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 664 .

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C'est un amendement de précision qui fait suite aux discussions que j'ai eues avec Bernadette Laclais et plusieurs de ses collègues.

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La commission a émis un avis favorable parce que, comme l'a indiqué Mme la ministre, cet amendement de précision pose les conditions du rapprochement dans le respect des uns et des autres. En commission, nous avons adopté plusieurs amendements portant notamment sur le nom qui est toujours une question symbolique, sur les composantes, etc. Nous continuons à compléter le dispositif.

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L'amendement du Gouvernement ne me donne que partiellement satisfaction car ma proposition allait beaucoup plus loin, mais je vous remercie, madame la ministre, d'y avoir donné suite. C'était un peu comme si l'on avait acté les choses, alors que « sur la base de » signifie bien que nous sommes dans le cadre d'un préprojet qui peut être partagé sans être entériné.

Vous me permettrez néanmoins de vous demander un petit complément de réponse car je voudrais que nous soyons bien tous conscients des questions qui se posent. Mme Attard les a fort bien résumées, me semble-t-il, même si je ne partage pas toutes les conclusions qu'elle en tire.

Des coopérations existent déjà sur nos territoires dont certaines sont formalisées. Je voudrais être sûre que personne ne puisse se prévaloir de ces coopérations pour s'inscrire en dehors du cadre de la loi dont nous sommes en train de débattre. C'est très important car certains anticipent déjà des annonces dans les médias ou au sein des conseils d'administration, faisant état d'accords conclus – donc avant le vote de la loi – sur le nom, la signature, la répartition des postes ou les compositions ultérieures des communautés et de leurs conseils d'administration.

C'est une question précise qui appelle une réponse extrêmement précise. Certes, la loi ne pourra pas faire foi, comme le disait mon excellent collègue Braillard. Mais je veux bien que la parole de la ministre, retranscrite dans le compte rendu des débats, fasse foi.

L'amendement n° 664 est adopté.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l'amendement n° 417 .

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L'avis est défavorable même si je comprends vos préoccupations, madame Laclais. Dois-je rappeler les nombreux amendements qui ont été adoptés sur ce sujet, notamment l'amendement n° 664 du Gouvernement ? Je pense que Mme la ministre va s'exprimer pour que sa parole puisse faire foi de nouveau.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Quand il y a un certain niveau de préoccupations, il est bon de répéter les explications. Ces regroupements ne visent en aucune façon à annexer telle partie du territoire à telle autre qui serait plus grande, mieux dénommée, mieux identifiable, et qui rayonnerait en utilisant ses composantes sans les impliquer vraiment dans les décisions.

L'autonomie implique que l'État ne soit pas sans cesse dans les territoires à analyser les équilibres des rapports de force et la qualité du dialogue, mais nous y serons extrêmement attentifs. À cet égard, les alertes que vous avez données, au nom de ces territoires, nous sont très utiles.

Avant qu'une loi ne soit votée, personne ne peut se prévaloir de son application, cela me paraît évident, et toute information contraire serait sujette à caution.

Cela étant, une loi ne fait pas tout. La règle ne peut être édictée d'une manière centralisée et sans adhésion sur les territoires. Plus que tout autre – avec peut-être celui de la culture – ce secteur si particulier de l'enseignement supérieur et de la recherche a besoin d'adhérer intellectuellement à un concept pour pouvoir coopérer, avoir envie de se structurer, de se fédérer, de travailler en commun tout en gardant une certaine liberté. La complexité de ce secteur nourrit aussi son talent et il faut savoir accepter l'une si l'on veut bénéficier de l'autre.

De ce point de vue, le regroupement permet la reconnaissance de l'ensemble des composantes et des sites et peu importe que ces derniers soient grands ou petits. Ils n'ont pas à cet égard à être jugés de façon un peu péjorative, même si évidemment les tailles peuvent être diverses et les potentiels différents.

Vraiment, ce texte donne les outils d'un dialogue de qualité et d'une structuration équilibrée sur le territoire.

Je souhaite que vous soyez rassurée par la liberté et la souplesse que donne ce statut, ce qui nous évitera d'avoir à durcir le texte, à le rendre contraignant. En voulant préciser les choses, on pourrait en venir paradoxalement à restreindre les libertés sur les territoires. Il faut trouver un équilibre entre les initiatives que vous pourrez prendre, les accords que vous pourrez nouer sur les territoires, et le texte de la loi qui ne doit pas être trop inductif, au risque de porter tort à la liberté revendiquée.

Il me semblait que nous avions trouvé le juste équilibre. La commission a émis un avis défavorable à votre amendement et à celui, identique, de M. Bernard Accoyer qui me semblent compromettre cet équilibre auquel nous tenons. Mais vous pouvez être sûre, convaincue – ce sera consigné au compte rendu de séance – que notre état d'esprit répond à vos préoccupations auxquelles nous sommes très sensibles.

Nous le sommes d'autant plus que, sur les sites que vous évoquez, la proximité, la taille, l'accompagnement et même la convivialité font que les taux de réussite et d'insertion y sont la plupart du temps bien meilleurs qu'ailleurs. Cela n'empêche pas d'avoir des niches d'excellence scientifique : nul besoin de tout centraliser en un endroit, ce qui était un peu la tendance des investissements d'avenir, car le numérique permet de travailler en réseau.

Quand on peut travailler en réseau avec Palo Alto, on peut le faire entre Chambéry et Grenoble, ou entre Poitiers et Paris. Dans le domaine des recherches sur le cerveau, il y a une niche d'excellence formidable à Poitiers qui peut travailler avec Paris sans être siphonnée par le laboratoire parisien, comme c'était en projet à un moment.

Il faut savoir être agile, malin, respectueux des territoires. Il faut savoir aussi préserver les richesses et les niches d'excellence qui existent sur les territoires. Finalement, cela permet de tirer vers le haut ces sites qui ont besoin aussi d'être stimulés et reconnus.

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Ce même amendement déposé par Mme Laclais l'a été, de ce côté-ci de l'hémicycle, par Bernard Accoyer et plusieurs collègues du groupe UMP. Cela montre bien que ce sujet est important et n'est pas de nature politique. À regarder la zone géographique concernée, on se dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu et qu'il s'agit d'une vraie question.

Je suis sensible à vos arguments, madame la ministre, mais relisons l'amendement qui propose de substituer au mot « partagé » les mots « qu'ils approuvent ». Cette rédaction offrirait une garantie supplémentaire et je ne vois pas ce qui s'oppose à l'ajout d'une telle précision dans le texte qui permettrait de s'assurer de l'existence d'une réelle volonté partagée.

Je voudrais vous prendre à la lettre. Vous avez été la première à dire que les choses doivent se faire dans la collégialité. Cet amendement donne l'occasion de s'assurer qu'aucun établissement ne se retrouvera dans une sorte de grand machin, si vous me permettez la formule, sans qu'il ne l'ait souhaité.

À moins que votre projet politique soit différent, je ne comprendrais pas le refus d'un tel amendement. S'il y a adéquation entre vos déclarations et votre projet, ce que nous croyons volontiers, je ne vois pas ce qui s'oppose à l'approbation d'un tel amendement.

Pour ma part, je suis très favorable à cet amendement et je le reprendrais s'il devait être retiré.

L'amendement n° 417 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 642 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'alinéa 2 de l'article 3 relatif à la cotutelle des établissements d'enseignement supérieur, afin de n'imposer les dispositifs de coordination territoriale qu'aux établissements relevant de la seule tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur, étant rappelé que les établissements relevant d'autres autorités de tutelle ont la possibilité de s'y associer.

L'amendement n° 642 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 294 .

L'amendement n° 294 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 576 .

L'amendement n° 576 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 666 rectifié .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement de précision répond au problème particulier des grands établissements – ceux qui disposent d'un siège national et d'implantations régionales – qui a été posé à plusieurs reprises en commission.

Concrètement, nous proposons, après l'alinéa 6, d'insérer l'alinéa suivant : « Lorsqu'un établissement public d'enseignement supérieur est structuré en plusieurs implantations régionales, il peut déroger au principe d'appartenance à une seule communauté d'universités et établissements. Toutefois, conformément aux modalités précisées à l'article L. 718-3, ces établissements doivent conclure, pour chacune de leurs implantations régionales, une convention d'association avec au moins une communauté d'universités et établissements ».

Il s'agit d'atteindre les trois objectifs suivants : ce type d'établissement doit entrer dans au moins un regroupement territorial de son choix ; il doit pouvoir entrer dans chacun des regroupements correspondant à ses implantations régionales ; il doit dans tous les cas avoir le choix entre entrer dans une communauté ou passer une convention d'association.

Autrement dit, un grand établissement, doté de sites sur différents territoires, doit pouvoir entrer dans plusieurs regroupements sans être limité par son seul siège social, souvent d'ailleurs parisien. Nous respectons ainsi la liberté et l'autonomie des sites.

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Nous avons eu cette discussion en commission à deux reprises, et encore ce matin j'ai fait allusion aux propositions de M. Hetzel ou encore de M. Bardy. En tant que rapporteur, je m'étais pour une fois retranché derrière la sagesse, avant de voter contre.

En l'espèce, j'émets un avis favorable, à titre personnel puisque la commission n'a pu être réunie pour se prononcer sur cet amendement qui vient de nous parvenir. J'estime que nous sommes parvenus à un bon équilibre

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Je dois vous faire part de mon mécontentement.

Nous avons examiné tout à l'heure l'article 35 à l'occasion duquel M. Feltesse a fort élégamment rappelé que le travail en commission avait permis de prévoir d'y insérer un certain nombre d'alinéas à la suite d'un amendement défendu à la fois par Benoist Apparu et par moi-même. Lors de cet examen en séance, on nous a dit que ces éléments n'auraient pas été à leur place à l'article 35, qu'ils devaient évidemment figurer à l'article 38. Je suis alors intervenu pour dire qu'il ne s'agissait donc que d'un problème de codification, et j'en suis alors resté à l'idée que les alinéas en question, tels que nous les avions formulés en commission, allaient être insérés à l'article 38. Or tel n'est pas le cas.

Je tiens donc à vous faire part non seulement de mon mécontentement mais de ma plus vive protestation. Non seulement on nous a induits en erreur, mais je constate avec surprise que loin d'être un déplacement formel d'alinéas issus du travail de la commission, c'est un nouveau texte que l'on nous propose et qui marque un recul, à considérer la réponse donnée aux inquiétudes des établissements.

Je puis vous dire, pour avoir eu un certain nombre d'échanges, il y a quelques instants, avec des responsables d'établissement qui seront concernés par ce texte, que celui-ci créera des situations extrêmement difficiles. C'est pourquoi je souhaiterais que l'on respecte les engagements pris.

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Monsieur Hetzel, cet amendement initial dont il a été fait état, s'il était défendu par M. Apparu et par vous-même, il l'était aussi par M. Bardy et un certain nombre de collègues du groupe socialiste.

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Nous avons effectivement des implantations d'écoles, des eaux et forêts, de l'ENSAM dans nos régions.

Par ailleurs, le Gouvernement fait ce qu'il avait annoncé, à savoir qu'il insère les dispositions concernées à l'article 38. Certes, elles ne se présentent plus sous la même forme, mais au-delà de la question des droits d'auteur, dont je fais moi-même partie

Sourires

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, trouvez-moi un des éléments que nous évoquions qui ne s'y retrouverait pas sous une forme condensée.

Sur le principe, quand une école a des antennes décentralisées, celles-ci peuvent entrer dans des regroupements régionaux. Par ailleurs, on n'oblige pas les écoles à entrer dans une communauté, elles peuvent passer une convention d'association. C'est ce que nous voulions, et c'est dans le texte du Gouvernement.

L'amendement n° 666 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 161 .

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Compte tenu de la mission nationale qui incombe établissements d'enseignement supérieur, il importe que la loi les autorise à rattacher d'autres établissements dans les territoires. La possibilité ainsi ouverte permettra de renforcer à la fois le potentiel de formation et de recherche de l'établissement, en agrégeant autour de projets partagés de nouvelles disciplines, mais également de contribuer à une plus grande proximité avec les territoires, en associant des établissements par ailleurs membres des communautés d'universités et d'établissements.

Encore une fois, c'est l'idée de pouvoir faire les choses sur une base volontaire, et non coercitive. Nous considérons que la référence à une base territoriale est trop limitative et induit une coercition contraire à l'esprit qui devrait animer de telles coopérations entre établissements d'enseignement supérieur et de recherche.

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Défavorable.

Pour nous, il y a deux logiques.

Il faut d'abord qu'il y ait quand même une base territoriale. C'est l'esprit de ce projet de loi. Nous l'avons d'ailleurs bien vu dans nos discussions de tout à l'heure, notamment à la suite des remarques de Mme Laclais.

Ensuite, d'autres partenariats peuvent toujours se nouer sur la base du volontariat.

Je trouve que c'est plutôt pertinent.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis toujours attachée à ce que les territoires soient représentés. Cela évite qu'on en oublie de grands.

Avis défavorable, donc.

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Je note là une contradiction manifeste. D'un côté, on tient un discours très intéressant, selon lequel c'est la liberté qui prévaut. De l'autre, comme dans le cas présent, ce n'est pas la liberté qui prévaut. Les affirmations successives du Gouvernement sont contradictoires.

L'amendement n° 161 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 236 .

L'amendement n° 236 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 63 et 237 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 63 .

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Il ne s'agit pas simplement, comme pourrait le laisser croire la rédaction de l'amendement, d'une simple substitution de mots, en l'occurrence le verbe « doivent » au verbe « peuvent ». La région, compte tenu de ses investissements en matière d'universités, doit être un partenaire en tant que tel du contrat tripartite.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 237 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Comme l'a dit M. Braillard, il ne s'agit pas simplement d'un problème lexical, mais de la reconnaissance que l'on accorde aux régions. Cependant, si l'on va au bout de la logique de ces amendements, on mettrait pratiquement au même niveau l'État et les régions dans les partenariats avec les établissements et les communautés. Le point de vue dont procède ce texte, point de vue qui est aussi celui du rapporteur que je suis puisque j'ai déposé des amendements en ce sens, est que s'il n'est pas question de ne pas reconnaître le rôle des régions et, au-delà, des EPCI, nous considérons, pour reprendre le propos d'Alain Claeys, qu'il faut un équilibre entre l'État, les universités autonomes et les collectivités locales et les régions.

C'est pour cela que nous avons émis un avis défavorable sur ces amendements et qu'en revanche l'un de mes amendements a été accepté en commission, dont l'objet est de regrouper l'ensemble des contrats pour donner une visibilité.

Sur ce point aussi, je trouve qu'il s'agit d'un texte d'équilibre. On reconnaît le rôle des régions, puisqu'un certain nombre de dispositions ont été prises en ce sens, mais celui-ci n'est pas placé au même niveau que celui de l'État.

Je ne demande pas le retrait de ces amendements, car je crois que nos points de vue sont, de toute façon, divergents.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, tout en reconnaissant le rôle spécifique incontestable que jouent les régions dans tout le pays quand il s'agit de soutenir l'enseignement supérieur et la recherche. Il faut savoir le reconnaître et leur rendre hommage. Néanmoins, l'inscrire à ce niveau et de cette façon nous paraît aller trop loin – nous avons déjà eu ce débat. Nous n'en sommes pas moins très reconnaissants aux régions. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons inscrit parmi les orientations que nous prenons une harmonisation des stratégies des sites et des regroupements avec les schémas régionaux de l'enseignement supérieur et de la recherche et de l'innovation, les SRESRI. Il nous paraissait important de reconnaître, mais à ce niveau, le rôle des régions sur les contenus et sur les projets.

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Je partage l'avis de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Autant il faut reconnaître, à chaque étape du parcours d'éducation, le rôle des collectivités – les communes, les départements jouent aussi leur rôle aux côtés de l'éducation nationale –, autant, comme le précise l'article 1er bis de la loi, « L'État est le garant de l'égalité sur l'ensemble du territoire du service public de l'enseignement supérieur ». Et nous avons tous été satisfaits de voir que l'État reprenait son rôle de stratège en matière de recherche. Je pense donc qu'on ne peut pas mettre sur le même plan l'apport des régions ou d'autres collectivités territoriales et le rôle de l'État au regard de l'égalité dans la République.

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On ne peut en effet mettre sur le même pied les différentes collectivités, tant le niveau d'investissement de la région – parce que cela fait partie de ses compétences – n'est pas le même que celui d'une commune ou d'un EPCI ! C'est la raison pour laquelle je pense que la région joue un vrai rôle, en ce qui concerne l'enseignement supérieur.

Par ailleurs, ce qui me gêne aussi dans cet article, c'est que du fait du mot « peuvent », vous allez certainement créer, madame la ministre, monsieur le rapporteur, des injustices territoriales. Certaines régions seront au contrat tripartite, et pas d'autres, sans que l'on sache, objectivement, le pourquoi du comment de sa présence ou de son absence.

L'amendement n° 63 me paraissait de nature à éviter cette injustice, ce manque d'homogénéité, donc à faire en sorte que tout le monde soit traité de la même façon.

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J'interviens à nouveau parce que ce débat récurrent me paraît important.

Tout d'abord, le fait d'inscrire dans la loi le rôle des régions me paraît une avancée, car celui-ci n'y figurait pas auparavant.

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Par ailleurs, nous avons inscrit dans le projet de loi la primauté des régions sur les autres collectivités territoriales : les conseils d'administration devront ainsi compter au moins un représentant du conseil régional. Nous sommes allés un peu au-delà de la volonté du Gouvernement : je vous rappelle que nous avons aussi intégré un représentant des régions au conseil stratégique de la recherche et de l'innovation. Il n'est donc pas question de ne pas reconnaître le rôle des régions et leur primauté dans la définition des stratégies d'enseignement supérieur et de recherche.

D'un autre côté, on ne peut pas mettre tout à fait au même niveau les régions et l'État. On ne peut pas ignorer non plus le fait que, dans certains territoires, d'autres collectivités interviennent. Il ne s'agit d'ailleurs pas nécessairement des établissements publics de coopération intercommunale, ou des métropoles : cela peut parfois être les départements, dans les territoires confrontés à des problèmes de désertification. C'est pour cela que j'estime que nous sommes arrivés à quelque chose de plutôt satisfaisant.

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Je profite de cette occasion pour rappeler que la ligne de la majorité reste la même. On voit bien qu'il y a là de la tambouille électoraliste. Favoriseriez-vous la primauté des régions avec la même ardeur si celles-ci avaient une autre couleur politique ? J'ai déjà eu l'occasion de m'interroger sur ce point au cours des travaux. Tout cela, pour nous, c'est de la tambouille politique ! Je suis désolé de le rappeler, mais – hélas ! – il en est ainsi.

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N'importe quoi ! Les contrats de plan État-régions et les contrats de projets État-régions existent depuis bien longtemps !

Les amendements nos 63 et 237 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l'amendement n° 335 .

L'amendement n° 335 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 65 .

L'amendement n° 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 67 .

L'amendement n° 67 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 629 .

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Cet amendement a pour objet de renforcer le rôle des conseils d'administration et des conseils académiques dans la décision de fusionner des établissements. La fusion est en effet un choix qui engage les établissements de manière quasi définitive. Un consensus très fort au sein de la communauté académique des établissements concernés est donc nécessaire.

Nous sommes évidemment sensibles aux craintes de certains petits établissements, qui ne veulent pas être « mangés » par les plus gros établissements. L'objectif de cet amendement est de les rassurer : tous les établissements devront approuver la décision de fusion à la majorité qualifiée des deux tiers des conseils d'administration et des conseils académiques. Cela permettra en outre d'avoir un large débat avec l'ensemble des acteurs des établissements représentés dans ces différents conseils.

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L'avis de la commission est défavorable. Ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises, de différentes manières. Nous avons le sentiment que les différentes garanties déjà mises en place par le travail parlementaire, en sus de celles que comportait le projet de loi initial, sont suffisantes.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement est également défavorable, pour les mêmes raisons. L'adoption d'un tel amendement serait vraiment de nature à bloquer le processus décisionnel. Nous voulons, au contraire, remettre en mouvement les sites. Bien que je comprenne tout à fait l'état d'esprit qui a prévalu à la rédaction de cet amendement, l'avis du Gouvernement est défavorable à son adoption.

L'amendement n° 629 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 73 .

L'amendement n° 73 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 460 .

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Cet amendement a tout simplement pour objet d'ajouter une précision à cet article du projet de loi consacré aux fusions d'établissement. Il s'agit de préciser que ces fusions « sont compatibles avec la création », y compris sur un même site, « d'une communauté d'universités et d'établissements dans une même cohérence géographique d'intérêt territorial ». Il ne faut pas laisser entendre que les établissements d'un site ayant fusionné peuvent s'abstenir de tout effort de partenariat avec les autres institutions présentes sur le même territoire.

Il s'agit donc simplement d'une précision d'ordre intellectuel et moral.

L'amendement n° 460 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 609 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit, toujours dans le même état d'esprit, de progresser. Cet amendement a pour objet de faire bénéficier les établissements fusionnés, dès lors qu'au moins l'un d'entre eux était déjà bénéficiaire des responsabilités et compétences élargies, du même niveau d'autonomie qu'antérieurement à la fusion.

Je ne reviendrai pas sur la question du passage à ces responsabilités et compétences élargies, dites RCE : j'ai déjà évoqué les tableaux Excel qui démontrent la diminution des fonds propres et la dégradation continue de la trésorerie des universités. Il convient tout de même de conserver l'acquis du passage aux RCE, qu'il ne faut pas rendre responsable en soi de cette dégradation. C'est l'absence d'accompagnement du transfert opéré par la loi LRU qui a abouti à cette situation. Il n'y aura donc pas de retour en arrière. L'ensemble du regroupement bénéficiera de l'organisation qui accompagnait les RCE : il ne s'agit pas non plus de tout déstabiliser à nouveau.

Les membres de notre communauté universitaire et de recherche ont été tellement bousculés, tellement déstabilisés au cours du dernier quinquennat, qu'on les entend souvent dire : « De grâce, ne nous déstabilisez pas davantage ! Aidez-nous au contraire à remédier aux nombreux dysfonctionnements que le passage aux RCE a causés, mais ne remettez pas tout en cause à chaque fois. Au contraire, accompagnez-nous pour que nous puissions enfin travailler en toute sérénité, et nous consacrer à ce que doit être notre priorité », qui est d'ailleurs la priorité de ce projet de loi, « à savoir assurer la réussite des étudiants, particulièrement en premier cycle, le rayonnement de la recherche, et l'insertion professionnelle des étudiants. »

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La commission est favorable à cet amendement. Parmi les conditions de la réussite du passage à l'autonomie des universités, Mme la ministre a mentionné la condition démocratique et la condition financière. Il faut aussi mentionner une autre condition de réussite de l'autonomie. J'ai déjà parlé de cette condition avec Mme la ministre, sans trouver de traduction législative adéquate. Il s'agit de la condition de bonne gestion de l'encadrement.

Il est vrai qu'en quelques mois, les budgets des universités ont été multipliés par dix. Nous avons tous en tête ce qui est arrivé aux collectivités territoriales au début des années 1980, quand elles se sont retrouvées dans une situation comparable : cela n'a pas toujours été facile. Il y a donc là un vrai problème, auquel nous n'avons pas encore trouvé de réponse législative.

Quoi qu'il en soit, la commission est favorable à cet amendement du Gouvernement.

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Encore une fois, comme disait Mme la ministre, on ne peut pas laisser dire n'importe quoi !

Le passage des universités aux responsabilités et compétences élargies après la promulgation de la loi liberté et responsabilité des universités de 2007 a été une évolution importante. La gestion de la masse salariale est notamment passée aux mains des universités. Et n'allez pas imaginer un seul instant que cela a été fait de manière autoritaire par le ministère de l'enseignement supérieur ! Non, cela a été fait sur une base volontaire.

Un délai de cinq années avait été prévu pour le passage aux responsabilités et compétences élargies. Je vous rappelle d'ailleurs que le texte de loi initial, en 2007, reposait uniquement sur le volontariat. La conférence des présidents d'université – je n'insisterai pas sur le nom de la personne qui la présidait à cette époque, car ce serait inélégant – a d'ailleurs demandé à ce moment-là que tous les établissements puissent passer aux RCE au bout de cinq ans.

Ensuite, avant même le passage aux RCE, un travail était évidemment réalisé par l'Inspection générale de l'éducation nationale – qui est désormais votre inspection générale, madame la ministre. Cette inspection réalisait un diagnostic, puis le communiquait aux services de Bercy. Après la réalisation de ce diagnostic, une réunion interministérielle avait lieu pour s'assurer que toutes les conditions étaient bien réunies. L'établissement concerné ne passait qu'ensuite aux responsabilités et compétences élargies.

Bien entendu, il serait réducteur de dire que tout s'est bien passé. À l'inverse, il n'est pas vrai de dire que tout cela s'est effectué sans susciter d'élan de la part des établissements concernés, voire même sans leur consentement. De grâce, ne tombons pas dans ces discours ! Ce qui intéressant, aujourd'hui, c'est d'examiner comment faire évoluer ce système.

L'amendement n° 609 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 239 .

L'amendement n° 239 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 240 .

L'amendement n° 240 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l'amendement n° 51 .

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Il s'agit d'un amendement de complément, qui vise à compléter l'alinéa 27 de l'article 38 par la phrase suivante : « la liste des diplômes nationaux que peuvent délivrer les communautés d'universités et établissements est fixée par décret, après avis du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche. »

Dans la logique du cadre national des formations, cet amendement vise à assurer la coordination de l'État pour l'offre de diplômes des communautés d'universités.

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L'avis de la commission est défavorable. Nous avons le sentiment que cet aspect est déjà pris en compte par la procédure d'accréditation prévue à l'article 20 du projet de loi. Nous ne voyons pas comment traiter les communautés d'universités différemment des autres EPSCP, puisqu'elles auront le statut d'EPSCP.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 51 est retiré.

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La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l'amendement n° 418 .

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Par cet amendement, je propose que la majorité nécessaire pour modifier les statuts de la communauté d'universités et d'établissements soit une majorité des trois cinquièmes, et non pas la majorité simple. Si j'ai bien compris les arguments avancés concernant cette question, je profite de l'occasion pour insister sur le rôle de l'État, madame la ministre.

Nous avons beaucoup progressé au cours des travaux en commission, et au cours de l'examen du projet de loi en séance publique, grâce aux amendements déposés par l'ensemble des députés, pour faire en sorte qu'aucun établissement ne soit intégré dans un ensemble plus vaste – que ce soit par une fusion, ou par la participation à une communauté d'universités et d'établissements – sans le souhaiter.

Il est bien évident, madame la ministre, que si un établissement ne rejoint pas de communauté, il se retrouvera dans un certain isolement qui pourrait poser problème. Je crois donc que le problème n'est pas tant d'être assuré que tel ou tel établissement ne sera pas intégré d'office dans une communauté, mais d'être assuré que les conditions d'intégration seront satisfaisantes pour l'ensemble des établissements. Il me semble que seule une majorité plus forte qu'une majorité simple peut garantir cela à chaque établissement.

Dans les intercommunalités, à chaque fois que nous allons au-delà de la majorité simple, nous garantissons que l'avis de chaque commune soit bien reconnu, quelle que soit sa taille.

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Je vous rassure, monsieur le rapporteur, je ne confonds pas les intercommunalités et les universités. Néanmoins, les intercommunalités nous donnent de bons exemples, que l'université pourrait utilement suivre !

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La commission est défavorable à cet amendement. En effet, les statuts doivent être adoptés à l'unanimité. Un transfert supplémentaire de compétences contraindrait à repasser par les conseils d'administration.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis pour les mêmes raisons.

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Vous avez sans doute pu le noter, cet amendement, présenté par Mme Laclais et un certain nombre de ses collègues, est similaire à celui cosigné par M. Accoyer et plusieurs de ses collègues. Les conditions dans lesquelles nous avons travaillé ne m'ont pas permis d'en être également cosignataire et de le soutenir.

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Donc, si Mme Laclais décidait de retirer son amendement, je le reprendrais. Comme je l'ai précédemment souligné, ces communautés d'universités et d'établissements deviendront des sortes de superstructures. Je ne parviens pas à me départir de l'idée selon laquelle nous sommes face à un dispositif extrêmement coercitif. Les arguments avancés par Mme Laclais sont de bon sens. En effet, modifier les statuts est essentiel. Cela ne doit donc pas être fait à la légère. Passer d'une majorité simple à une majorité des trois cinquièmes semble tout à fait cohérent parce qu'il en va du devenir des établissements concernés.

C'est la raison pour laquelle je suis, pour ma part, extrêmement favorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je tenais très gentiment à faire remarquer, au passage, que la majorité simple a été inscrite dans la LRU. Vous avez donc parfois eu de bonnes idées lorsque vous avez débattu de cette loi ! Cela évite les situations de blocage que j'ai pu connaître lorsqu'il était décidé qu'un seul des membres d'un PRES avait un droit de veto. Nous avons mesuré à quel point cela pouvait enrayer une dynamique.

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Mais ce n'est pas la même chose, et vous le savez, madame la ministre !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je comprends cet état d'esprit. Mais il y a, dans le même temps, un risque d'immobilisme. On ne choisit pas toujours les membres qui vont être autour de la table, l'un d'entre eux pouvant opter pour l'immobilisme. Je reconnais donc finalement que vous avez eu, auparavant, une bonne idée !

Sourires.

L'amendement n° 418 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 518 .

L'amendement n° 518 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 241 .

L'amendement n° 241 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 630 .

L'amendement n° 630 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 519 .

L'amendement n° 519 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 101 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous sommes parvenus à un équilibre après de nombreuses concertations. Avis défavorable.

L'amendement n° 101 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 242 .

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Je défendrai en même temps les amendements, n°s 631 à 636 , qui représentent, en fait, des petites parties de cet amendement 242 , lequel a été redécoupé.

Nous restons dans le même esprit, s'agissant du suffrage direct, monsieur le rapporteur ! Les communautés d'universités et d'établissements vont devenir un lieu essentiel de la vie scientifique. Nous pensons, donc, qu'il est indispensable que leur conseil académique soit une instance réellement démocratique composée, au moins pour moitié, de représentants élus au suffrage direct. À entendre vos réflexions depuis quelques heures, je sais que cela semble assez complexe. Il n'en reste pas moins que c'est là le noeud du problème ! Si nous voulons que les conseils académiques et les conseils d'administration fonctionnent sereinement dans nos établissements, soit on se donne la peine de comprendre les points qui crispent, soit on les passe sous silence et on continue de faire comme s'ils n'existaient pas.

Nous sommes opposés à ce que les conseils académiques des communautés soient uniquement composés de membres élus au suffrage indirect. La représentation des établissements des établissements peut se faire par scrutin direct grâce à la manière dont sont constituées les listes. Nous avons proposé, dans nos amendements, que les listes doivent comporter des candidats issus d'au moins 75 % des établissements qui appartiennent à la communauté. Les établissements sont représentés dans leur diversité au conseil académique par le collège et les représentants des établissements. Il existe un conseil des membres en plus du conseil d'administration et du conseil académique qui permet de représenter l'ensemble des établissements de la communauté. Seule une élection directe permet de créer les conditions d'un véritable débat au sein de la communauté académique. Sans cette élection, les enjeux liés à la communauté se seront jamais vraiment débattus, si ce n'est au sein des conseils d'administration. Il en va de même pour les communautés d'agglomération : les débats qui s'y tiennent ne sont quasiment jamais connus des citoyens puisqu'il n'y a pas d'élection. Or les communautés d'universités pourront se voir transférer un nombre très important de compétences qui peuvent aller jusqu'aux formations. Il est donc indispensable d'avoir un débat parmi les personnels et les étudiants via une élection directe pour que la politique de site et les compétences transférées à la communauté puissent faire l'objet d'un véritable débat démocratique.

Vous avez comparé cela avec les communautés d'agglomération. Il s'agit strictement du même problème. La loi a évolué sur ce point, car, lors des prochaines élections municipales, des candidats seront fléchés sur les communautés d'agglomération. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas agir de même dans ce texte.

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Je souris, parce que nous discutons sur ce point depuis plusieurs heures !

Je me permets de revenir sur les amendements précédents que Mme Attard a, pour la plupart, votés, et qui tendaient à protéger les petites structures ou petites composantes. Une part de suffrage indirect assure leur protection. Je pense donc que les modifications que vous proposez ne sont pas cohérentes avec ce que nous venons d'évoquer ! Je ne dis pas que ce système est pur et parfait.

Sourires.

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Je revendique une certaine humilité face à ces problématiques ! J'ai précisé, ce matin, qu'une étude d'impact serait menée a posteriori par le Parlement pour savoir comment cela se déroule.

Je considère, toutefois, que, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, le texte est satisfaisant. Donc je suis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je prolongerai la remarque du rapporteur. Cela montre bien à quel point il est difficile de parvenir à un équilibre. Il y a eu des mois d'ajustements liés aux objectifs que nous poursuivons et non à la constitution d'une structure vue d'un niveau central. Nous avons réfléchi à la façon de représenter le mieux possible les territoires et les personnels dans leur diversité. Nous avons cherché à favoriser l'ouverture sur les écosystèmes et le nécessaire dialogue avec le milieu socio-économique. Nous sommes parvenus à quelque chose qui n'est, certes, pas parfait. Peut-être, monsieur Hetzel, êtes-vous davantage entendre des discours qui tiennent de la communication plus que de l'opérationnel !

Sourires

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je faisais allusion au ton de la motion de rejet. Il n'y avait aucune proposition et, seule, la LRU était formidable ! J'avais, pour ma part, les tableaux Excel qui décrivent la lente descente aux enfers des universités non seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan du moral et de l'organisation. Je dois dire qu'il y avait, dans ce domaine, un décalage proche de la schizophrénie !

Les structures doivent être suffisamment souples pour parvenir à un équilibre auquel il ne faut pas toucher. Lançons-nous comme cela et nous dresserons, ensuite, un bilan pour savoir si nous devons rééquilibrer dans un sens ou dans un autre. Nous devons, là aussi, faire preuve d'un grand pragmatisme et d'une grande efficacité, comme nous y invite le contexte !

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Je ne résiste pas à la tentation de vous répondre, madame la ministre !

Vous étiez présente, ici, en 2007, lorsque la question a été débattue à l'occasion de l'examen de la LRU. Pragmatisme et efficacité étaient également des éléments avancés. Le législateur a, d'ailleurs, fait preuve d'une grande sagesse dans l'élaboration de cette loi. Il a mis en place un comité de suivi de la LRU. Ce comité a fait un certain nombre de propositions. Si, lors de la discussion de la motion de rejet, j'ai insisté sur un certain nombre de points, c'est aussi parce que le texte que vous nous proposez n'est pas conforme à un certain nombre d'éléments avancés aussi par le comité de suivi de la LRU. Évitons, de part et d'autre, d'avoir des positions trop manichéennes, ce qui pourrait nous faire trébucher !

L'amendement n° 242 n'est pas adopté.

Les amendements nos 631 , 632 et 633 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 379 .

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Cet amendement propose, à la première phrase de l'alinéa 43, de substituer au mot « quinze », le mot « dix ». L'article 38 ne donne actuellement que 30 % des sièges, au minimum, du conseil d'administrations d'une communauté aux représentants des établissements d'enseignement supérieur et des organismes de recherche. Or certains PRES, notamment les PRESS parisiens, veulent s'assurer une représentation un peu plus importante des chefs d'établissement dans ces communautés de taille moyenne. Tel que le texte est rédigé, ce n'est suffisant. C'est pourquoi je propose cet amendement qui offre une souplesse et permet une adaptation à certaines réalités.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse !

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Je tiens à saluer cet amendement de notre rapporteur auquel je suis favorable. Il répond effectivement à une difficulté relevée par un certain nombre d'établissements. Je crois, là aussi, que ce sujet ne mérite pas un clivage de part et d'autre de l'hémicycle. En effet, des établissements se trouveraient en difficultés avec un seuil fixé à 15 %. Cette substitution de 10 % à 15 % est donc utile.

L'amendement n° 379 est adopté.

Les amendements, nos 634 , 635 et 636 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 336 .

L'amendement n° 336 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 243 .

L'amendement n° 243 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 321 .

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Par cet amendement, que nous avons examiné il y a quelque temps déjà et qui, je pense, recevra un accueil tout à fait chaleureux de la part de notre rapporteur, nous souhaitons compléter l'alinéa 58 par la phrase suivante : « Les établissements et organismes privés ne peuvent prendre le titre d'université ou délivrer les diplômes nationaux de l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel de l'association. »

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La commission a émis un avis favorable, puisque j'avais fait part de mon accueil chaleureux il y a déjà quelque temps.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis favorable également.

L'amendement n° 321 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 575 .

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L'article 38 dispose : « Sur un territoire donné, qui peut être académique ou inter-académique, […] les établissements publics d'enseignement supérieur relevant du ministère chargé de l'enseignement supérieur et les organismes de recherche partenaires coordonnent leur offre de formation et leur stratégie de recherche […]. »

Que la coordination ait lieu au niveau territorial me semble être une bonne chose. La situation est identique à celle des écoles comme l'ENGREF, l'École nationale du génie rural, des eaux et des forêts, ou le réseau du CNAM, le Conservatoire national des arts et métiers, évoquée tout à l'heure : un organisme de recherche national est organisé en déclinaisons territoriales. Un certain nombre d'organismes de recherche ne signeront pas de conventions avec des universités et n'entreront pas dans des communautés d'universités et établissements.

La problématique est donc la suivante : comment décliner entre ces organismes de recherche la possibilité d'interaction et de coordination mentionnée au début de l'article 38 ? Ils sont actuellement inquiets. Je ne suis d'ailleurs pas certain que la rédaction choisie soit la meilleure. Je souhaitais seulement vous poser la question, madame la ministre, et proposer que ces organismes puissent au moins signer une convention avec une communauté d'universités et d'établissements, ce qui n'est actuellement pas prévu dans le texte. Pourriez-vous m'éclairer sur ce sujet ?

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Comme j'ai pu le faire sur d'autres amendements que vous avez défendus, monsieur Le Déaut, je me contenterai de donner l'avis défavorable de la commission et de laisser la parole à Mme la ministre, que vous interpellez.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je demande à M. Jean-Yves Le Déaut de retirer son amendement car, de fait, il est satisfait.

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Madame la ministre, je vais retirer mon amendement. Permettez-moi toutefois de vous demander comment par exemple l'Inserm, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, peut signer une convention pour coordonner son offre de recherche sur un territoire académique ?

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'alinéa 16 de l'article 38 rend possible un tel regroupement et en précise les modalités.

L'amendement n° 575 est retiré.

L'article 38, amendé, est adopté.

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Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 38.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 245 .

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Pour être cohérents avec la discussion que nous avons eue hier sur le contrôle de l'utilisation des emplois précaires dans les établissements et la limitation des excès dans ce domaine, nous souhaitons que cette précision soit réitérée après l'article 38, de façon que l'inspection générale de l'administration de l'éducation nationale et de la recherche puisse contrôler les contrats de courte durée, comme les vacations, qui prolifèrent dans nos établissements.

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Je serai subtile : la commission a émis un avis défavorable mais qu'on vote cet amendement ne me choquerait pas, puisque nous avions accepté l'amendement précédent qu'a évoqué Mme Attard.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 245 est adopté.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 246 .

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Comme le précédent, cet amendement essaie de s'attaquer au problème de la précarité, un grave problème au sein de la communauté scientifique. Certains établissements ont des politiques abusives en la matière et il faut lutter contre cela. Je pense par exemple aux vacations qui sont réalisées non pas par des professionnels mais par des jeunes chercheurs en attente de poste qui, en outre, sont payés six mois après avoir réalisé leurs cours ou même non rémunérés car on leur demande parfois d'assurer des cours gratuitement en arguant que cette expérience pourra utilement figurer sur leur curriculum vitae.

Nous avons donc déposé des amendements ayant pour objet le contrôle par l'inspection générale de la politique des établissements en matière de ressources humaines. Dans le même esprit, le présent amendement vise à ce que les bilans sociaux des établissements soient rendus publics. Ces documents sont censés être fournis aux membres du conseil d'administration d'un établissement mais ce n'est pas toujours le cas. Nous souhaitons que leur publicité soit plus forte pour que tout un chacun puisse connaître le bilan social de son établissement.

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Sur cet amendement comme sur d'autres, j'ai indiqué qu'entre le premier passage en commission et le second, notre position avait évolué. J'ai sous les yeux un avis défavorable, mais je crois me souvenir que l'avis était devenu favorable. Je le suis, à titre personnel

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Je n'étais pas d'accord avec cet avis, mais je me souviens en effet qu'il était favorable !

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement partage cet avis favorable.

L'amendement n° 246 est adopté.

L'article 39 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 247 .

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Madame la ministre, vous avez pour objectif avec ce projet de loi de réduire la complexité institutionnelle de l'enseignement supérieur et de la recherche. Avec cet amendement, nous allons dans le même sens en proposant de supprimer les fondations de coopération scientifique, qui ont été largement décriées par une grande partie de la communauté scientifique dès leur création comme étant des instances peu démocratiques. Il s'agit donc de les supprimer, au même titre que vous venez de le faire avec les PRES.

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L'avis de la commission est défavorable. Même si M. Le Déaut fait état dans son rapport des difficultés rencontrées par les fondations de coopération scientifique, nous pensons qu'il ne faut pas revenir en arrière s'agissant de ce dispositif.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis défavorable. Avec les regroupements que nous opérons, ces fondations auront vocation à se regrouper sous l'égide d'une fondation d'accueil. La simplification se fera donc naturellement.

L'amendement n° 247 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 102 .

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Cet amendement vise également à supprimer les fondations de coopération scientifique.

Monsieur le rapporteur, vous dites que quelques problèmes se sont posés, mais les différents rapports publiés sur le sujet montrent tout de même l'inefficacité de ce dispositif.

Permettez-moi de citer un extrait du rapport de la Cour des comptes : « Avant d'être une structure, une fondation est l'acte d'affectation irrévocable de biens à la réalisation d'une oeuvre d'intérêt général […] ». Or, « la majorité des fondations a transformé cet instrument […] en structure de portage financier » qui, « une fois consommé l'essentiel de ses capitaux, devient un outil de gestion privée au service de ses fondateurs. »

Il faut par conséquent, si on ne supprime pas ces fondations, s'atteler néanmoins à vérifier le bien-fondé de leur fonctionnement et leur efficacité.

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L'avis est défavorable, même si j'entends bien les arguments de Mme Buffet. Mme la ministre et moi-même n'avons pas l'intention de laisser ces structures à l'identique sans tenir compte des remarques qui ont été faites à leur sujet. Toutefois, nous n'estimons nécessaire de les supprimer, ni de les encadrer outre mesure.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Une fois encore, nous n'avons pas choisi de tout déstabiliser, car nous avons pris en compte la sensibilité d'un milieu qui a été suffisamment secoué durant le précédent quinquennat.

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Ah ! Cela nous manquait ! Cela faisait plus d'un quart d'heure !

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Les chercheurs n'aiment pas les fondations, c'est bien connu !

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous exercerons une vigilance particulière sur le fonctionnement de ces fondations et sur leur regroupement au sein d'une fondation abritante qui donnera ainsi une réelle visibilité aux sites.

L'amendement n° 102 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 571 .

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Compte tenu de l'argument qui a été présenté ce matin sur l'article 7, je retire cet amendement.

L'amendement n° 571 est retiré.

L'article 40 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 574 rectifié .

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Cet amendement vise à permettre au dispositif des fondations partenariales de fonctionner plus efficacement pour abriter des fondations sous égide, comme l'a expliqué Mme la ministre voilà quelques instants.

Madame Buffet, autant la Cour des comptes a trouvé à redire sur le fonctionnement de certaines fondations, autant certaines d'entre elles peuvent être utiles dans le paysage de l'enseignement supérieur et de la recherche français.

L'amendement n° 574 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 573 .

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Il s'agit d'adapter les statuts des fondations partenariales à la rédaction retenue par le projet de loi.

L'amendement n° 573 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 41, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 570 rectifié .

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Permettez-moi de développer l'argument de cet amendement, qui me paraît important.

Le présent amendement a pour objet de compléter la législation existante relative à l'ouverture d'établissements privés dispensant des formations de santé. L'installation récente en France d'une antenne de l'Université Fernando Pessoa a en effet mis en lumière l'insuffisance du dispositif législatif dans ce domaine qui concerne les politiques publiques de santé. Vous avez d'ailleurs saisi M. le procureur de la République à ce sujet, madame la ministre.

La législation actuelle, très ancienne, prévoit des obligations spécifiques pour les formations de médecine et de pharmacie mais ne traite pas du cas des autres formations de santé, odontologie, kinésithérapie, maïeutique.

Il est proposé de conserver les obligations actuellement prévues pour les formations de médecine et de pharmacie, mais de compléter le dispositif par l'ajout, pour l'ensemble des formations privées de santé, de l'obligation minimale de conclure une convention avec un établissement public de santé soumise à l'approbation du ministère de la santé.

On peut en effet douter des intentions d'une université qui n'a négocié le contenu de sa formation ni avec le Gouvernement français ni au niveau européen et qui recrute des étudiants ayant échoué au concours commun des études de santé, le concours de la PACES. Elle demande des frais d'inscription très élevés et proposera sans doute à ses étudiants de poursuivre leurs études au Portugal moyennant des sommes encore plus élevées qu'aujourd'hui. C'est un véritable contournement de ce que devrait être la coopération au niveau européen en matière d'enseignement supérieur et de recherche.

Si on laisse cette situation prospérer et qu'on ne trouve pas de solution dans l'immédiat, certains étudiants qui seront en deuxième année auront passé les concours dans des disciplines données et on élargira le champ des disciplines en première année. Je crois savoir d'ailleurs que, après avoir installé une première antenne à Toulon, cette université veut en installer une autre à Béziers. On risque de se retrouver par la suite face à une situation ingérable.

L'État doit être stratège. L'enseignement supérieur fait partie de ses compétences. Les conventions avec les établissements privés existent.

Il ne s'agit pas de refuser toute coopération avec les universités étrangères. Je viens d'une région où une université américaine, Georgia Tech, a installé son antenne. Mais cela a été négocié avec la Région, avec l'État et avec les organismes de recherche. Nous avons même réussi à mettre en place la première unité mixte internationale du CNRS.

Il s'agit, en l'espèce, d'un cas totalement différent. Cette officine privée donne l'impression de vouloir passer en force. Elle essaie, sous le nom d'université, de faire du rabattage d'étudiants et de gagner beaucoup d'argent avec cette politique, qui n'est pas une politique de service public.

Voilà pourquoi, après avoir travaillé avec plusieurs parlementaires et avec vos services, madame la ministre, je présente cet amendement. J'espère que son adoption permettra de donner un coup d'arrêt à ce qui est un premier essai de privatisation de l'enseignement supérieur français, privatisation à laquelle nous devons résister avec force.

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La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir le sous-amendement n° 665 .

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Le sous-amendement est rédactionnel. Il est vrai que nous avons toutes et tous en tête le cas de Fernando Pessoa – je n'utiliserai pas le terme d'« université » –, qui risque d'ouvrir la voie à d'autres dérives. Il nous paraît fondamental d'adopter cet amendement, qui a fait l'objet de beaucoup de discussions et d'ajustements.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je confirme qu'une plainte a été déposée, à notre demande, par la rectrice de l'université de Toulon, puis par le recteur de l'université de Béziers, deux villes où cette université, désormais nommée « pôle universitaire Fernando Pessoa », s'est installée à quatre mois d'intervalle.

Celle-ci prodigue principalement des enseignements dans les domaines médical et paramédical, profitant du désarroi des étudiants qui ont échoué à la première année commune des études de santé. Raison de plus pour lancer des expérimentations en vue d'une évolution de la PACES, dont le fonctionnement demeure insatisfaisant.

Le coût de ces formations se situe entre 9 500 et 10 000 euros, avec des coûts additionnels correspondant à des services optionnels. Le service d'accréditation du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche portugais n'a pas agréé cette université pour les formations qu'elle prodigue à l'étranger. Du reste, en Italie, Francesco Profumo, ministre de l'instruction, des universités et de la recherche du gouvernement Monti, a déposé une plainte similaire.

Nous nous trouvons donc face à ce qui ressemble furieusement à une escroquerie, qualification que le procureur de Béziers, d'ailleurs, a retenue. L'installation de cette université a pourtant été soutenue par la ville de Béziers, et le maire s'en prévaut. Il s'agit bien d'une arnaque – pardonnez-moi, je ne trouve pas d'autres termes –, qui s'appuie sur le désarroi des familles et des étudiants qui se retrouvent en deuil de vocation à la suite de leur échec à l'issue de la PACES.

Dans ce type de procédure, il faut être extrêmement ferme. Il convient de mettre fin à ces velléités au niveau européen – mon homologue italien et moi-même avons prévenu tous nos collègues.

Mais il ne faut pas éluder le problème et ignorer ses causes. Comme je l'ai évoqué en commission, nous avons lancé avec Marisol Touraine une réflexion en ce sens, afin d'adapter les formations des professions de santé à l'évolution des pathologies et de la façon de les traiter : maintien à domicile, télémédecine, e-médecine, dossiers patients sécurisés, diagnostics en réseau à partir de plateformes. Le métier et les missions de beaucoup de professionnels de santé connaîtront des changements ; il faudra que les formations s'y adaptent. C'est bien le rôle du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, avec le ministère thématique – celui de la santé dans ce cas – que d'anticiper cette évolution.

Ce point était un peu long, mais il était nécessaire d'être complet sur la question. J'ai une dernière raison d'en vouloir à cette université : elle a usurpé le nom d'un formidable poète et écrivain portugais. Un crime de plus à son actif !

Le sous-amendement n° 665 est adopté.

L'amendement n° 570 rectifié , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 248 .

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Cet article extrêmement alambiqué prévoit que les établissements qui délivreront des diplômes de master alors qu'ils n'ont pas la capacité de délivrer des diplômes de grade de master seront punis. Si l'on remet les éléments de cet article dans le bon sens, il signifie que des établissements qui décernent des diplômes de grade de master ne seront pas sanctionnés, donc autorisés, demain, à délivrer des diplômes de master. C'est déjà le cas aujourd'hui et nous y sommes totalement opposés.

Nous proposons une nouvelle rédaction, qui mentionnerait une limite de date et inclurait l'alinéa suivant : « Les établissements ayant été habilités avant le 1er janvier 2013 par le ministère de l'enseignement supérieur à délivrer, en plus du grade de master, le diplôme de master, sont autorisés par voie dérogatoire à décerner ces diplômes de master pour les formations en question. ».

Il s'agit simplement d'introduire un peu de cohérence. Je sais bien que Claude Allègre en son temps avait lancé ces grades de master. Mais il faut savoir de quoi l'on parle : grade de master ou master ? Je ne remets pas en cause les établissements publics ou privés qui décernent des grades de master. Mais soit c'est la même chose que le master, soit ça ne l'est pas. En proposant cette nouvelle rédaction, je demande juste une clarification.

L'amendement n° 248 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 408 .

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Il s'agit de confirmer que l'environnement social, qui intègre toutes les obligations afférentes à la responsabilité sociale des établissements, est bien organisé à leur intention. Il est nécessaire, je crois, de le rappeler régulièrement.

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Même si je comprends l'intention, un tel amendement ne me semble pas indispensable. Je demande à Mme Anne-Yvonne Le Dain de bien vouloir le retirer.

L'amendement n° 408 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 249 .

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Le présent amendement vise à reconnaître à l'ensemble des enseignants-chercheurs définis dans cet article le principe d'indépendance des professeurs des universités garanti par les lois de la République. Il s'agit par-là de reconnaître qu'il n'existe pas deux « castes » à l'université, mais au contraire un corps unique doté de droits inaliénables notamment en termes d'indépendance et de liberté d'expression.

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Je voudrais apporter un élément au débat : cet amendement n'est pas constitutionnel !

L'amendement n° 249 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 668 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement rédactionnel clarifie le sens de l'article 43 bis, en substituant aux mots « enseignants-chercheurs, les enseignants et les chercheurs » les mots « personnels mentionnés à l'article L.952-1 ».

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Étant à l'origine de l'article 43 bis et sachant que certains l'ont mal compris, je souhaite intervenir : un certain nombre de chercheurs ont pensé que l'on voulait attenter au statut des chercheurs et des enseignants-chercheurs. Ce n'est pas le cas : il s'agit de favoriser la mobilité, comme les assises l'ont demandé. Je souscris à l'amendement de la ministre ainsi qu'aux amendements suivants du rapporteur.

L'amendement n° 668 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l'amendement no 346 . Peut-être présenterez-vous également les amendements nos 347 et 348  ?

Les amendements nos 346 , 347 et 348 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 655 rectifié .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit de favoriser la mise à disposition des personnels et d'encourager leur mobilité, quel que soit leur statut, notamment entre organismes de recherche, fondations du secteur de la recherche et services publics, ce qui encouragera l'échange de compétences, la coopération, le partenariat sur des projets menés en commun.

Dans le même esprit, il est proposé de préciser que des mises à disposition de personnels d'établissements relevant du code du travail peuvent être effectuées auprès de l'administration ou d'établissements publics administratifs.

L'amendement n° 655 rectifié , accepté par la commission, est adopté.

L'article 43 bis, amendé, est adopté.

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Nous en venons à l'examen des amendements portant articles additionnels après l'article 43 bis.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 535 .

L'amendement n° 535 est retiré.

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La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l'amendement n° 290 .

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Madame la ministre, je vous ai entendue à plusieurs reprises vous inquiéter de ce que je ne pouvais pas entendre ce que vous disiez. Je tiens à vous rassurer : j'étais devant le poste de télévision, et j'écoutais vos propos, notamment les critiques que vous avez exprimées sur notre bilan.

J'ai surtout noté que vous avez refusé de répondre à la question que je vous ai posée, et que je repose à l'occasion de la défense de cet amendement : de combien les budgets des universités diminueront-ils en 2013 et en 2014 ? Faire une loi sur l'université ne suffit pas pour dire que l'on donne la priorité à l'université. La priorité est sonnante et trébuchante. En l'occurrence, c'est plutôt le gouvernement Ayrault qui trébuche !

L'amendement n° 290 permettrait de faire évaluer tous les enseignements par les étudiants. Vous me direz que les universités autonomes pourraient le faire et il est vrai qu'un certain nombre d'entre elles ont instauré une telle évaluation par les étudiants. Mais vous le savez, il existe une part de corporatisme. Cette disposition, qui serait un moyen de faire progresser l'université – car les étudiants, usagers du service public universitaire, sont des personnes majeures –, me paraît devoir figurer dans une loi. Avec ce texte, vous empiétez beaucoup sur l'autonomie de l'université ; une fois de plus, une fois de moins, vous pourriez accepter cet amendement.

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Je remercie Mme Pécresse pour l'honnêteté intellectuelle dont elle a fait preuve dans sa dernière phrase ! Après vingt-huit heures de débats, pendant lesquelles l'on n'a cessé de nous expliquer que nous restreignions l'autonomie – illusoire, à mon avis – des universités, voici que vous arrivez avec un amendement par lequel vous décrétez comment les choses doivent se passer…

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Au point où vous en êtes ! Après les communautés d'universités, ne vous privez plus !

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J'ai donc du mal à concevoir la cohérence intellectuelle de votre raisonnement. C'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.

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Ça vous grandirait pourtant auprès des étudiants !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je propose que nous en revenions au fond et à l'intérêt général des étudiants. L'interprétation que vous avez faite de mes propos m'a fait sourire, madame Pécresse. Je m'étonnais simplement qu'après une intervention d'un quart d'heure on ne vous ait plus revue, sur un sujet qui pourtant vous tient à coeur, même si je n'approuve pas les mesures que vous avez prises. Ces mesures, j'en constate chaque jour les effets, et je tiens à votre disposition les tableaux Excel retraçant les comptes des universités depuis leur passage en RCE.

Comprenez bien que je ne me positionne pas par rapport à vous, et je vous invite à être un peu moins autocentrée et à vous concentrer comme nous sur l'intérêt général : tout ne se mesure pas à l'aune de nos personnes. Sur le sujet qui nous occupe, il convient, si nous voulons opérer le redressement du pays, que nous nous projetions ensemble dans l'avenir, et notamment dans l'avenir que nous réservons aux jeunes, d'abord en élevant leur niveau de formation.

Dans de nombreux établissements, les étudiants procèdent déjà à des évaluations. J'ai eu moi-même l'occasion d'enseigner, avec Jean-Yves Le Déaut, dans un établissement où nous étions évalués. C'est plutôt enrichissant et cela permet d'établir des relations bénéfiques pour les uns et les autres. Pour autant, il appartient à la communauté éducative de décider des modalités d'une telle évaluation. Je travaille quotidiennement avec des gens qui pratiquent cette évaluation depuis une dizaine d'années. Ils s'accordent pour y voir un facteur de maturité, mais nous ne devons pas l'imposer sur un mode centralisé.

Encore une fois, il faut faire confiance à ce milieu, madame Pécresse, que vous avez qualifié de corporatiste…

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il faut faire attention aux mots que l'on emploie, et de tels qualificatifs ne favorisent pas la confiance. Parce que nous ne voulons pas de centralisation des méthodes pédagogiques et parce que nous faisons confiance à ce milieu, que je ne qualifierai jamais comme vous le faites, nous avons rejeté cet amendement.

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J'aimerais que l'on évite les mises en causes personnelles, et l'attaque à laquelle vous venez de vous livrer à l'égard de Mme Pécresse n'est pas digne d'un membre du Gouvernement. Mme Pécresse s'est exprimée en termes mesurés mais n'a pas obtenu de réponse à la question qu'elle a posée à plusieurs reprises.

Vous parlez de confiance, mais vous n'avez absolument pas mesuré les dégâts de certains de vos propos, notamment lorsque vous évoquez de petits cénacles où l'on discuterait de Proust – c'est sans doute votre Princesse de Clèves… Vous avez blessé les universitaires concernés, au premier rang desquels Antoine Compagnon, grand spécialiste de Proust au Collège de France, qui a indiqué clairement que subir une telle attaque de la part de la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche était indigne. Mieux vaut donc éviter d'aller sur ce genre de terrain, où personne n'a rien à gagner.

L'amendement n° 290 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 251 .

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Nous souhaitons par cet amendement supprimer la procédure de qualification. Outre qu'il s'agit d'une proposition du rapport final des assises, de plus en plus de voix s'élèvent contre cette procédure à la fois coûteuse et inutile.

Elle est inutile parce que la véritable sélection ne s'effectue pas au niveau de la qualification : environ 63 % des candidats sont qualifiés alors que moins d'un quart de ces qualifiés sera recruté. Les campagnes de qualification sont extrêmement coûteuses – on estime leur coût à environ 11 millions d'euros par an ; or rien n'indique que les comités de sélection procéderaient à des sélections différentes ou seraient encombrés d'un surcroît de dossiers supplémentaires si la qualification n'existait pas.

Nous sommes quasiment le seul pays à posséder ce dispositif, et les recrutements à l'étranger ne semblent pas plus mauvais que chez nous.

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Nous avons eu en commission un débat intéressant sur la qualification, qui est une particularité nationale. Sa suppression était certes une des propositions des assises, mais les discussions que le Gouvernement a pu mener avec la communauté universitaire n'ont pas démontré qu'il était opportun à ce jour de supprimer cette procédure. Peut-être cela se fera-t-il plus tard, mais, en l'absence de consensus, l'avis de la commission est défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 251 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 252 .

L'amendement n° 252 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 537 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 537 est retiré.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 80 .

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Comme nous avons tranché tout à l'heure entre « peut prévoir » et « prévoit », cet amendement est retiré.

L'amendement n° 80 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 253 .

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Nous proposons avec cet amendement une véritable refonte des comités de sélection. Nous souhaitons en effet introduire beaucoup plus de pérennité dans leur composition. Une partie des membres doit donc être issue d'un comité de spécialistes de la discipline en question, composé de représentants élus de la discipline. Ce comité est ensuite complété par des personnalités extérieures, nommées par la commission de recherche, et par un représentant des doctorants. Il s'agit d'installer dans le temps ces comités de sélection, plutôt que de les recruter au hasard.

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La commission a émis un avis défavorable, notamment à cause de la présence d'un doctorant au sein du comité de recrutement, qui nous semble contraire au principe d'indépendance, lequel implique un recrutement par les pairs.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Le fait d'avoir choisi d'inclure un doctorant dans ce comité n'a pas pour but de lui donner un droit de vote mais de renforcer la transparence du comité.

L'amendement n° 253 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 81 .

L'amendement n° 81 est retiré.

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La parole est à Mme Maud Olivier, pour soutenir l'amendement n° 420 .

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Il s'agit de garantir la parité dans la composition des comités de sélection des enseignants-chercheurs, afin de favoriser l'accès des femmes aux postes d'enseignants-chercheurs.

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Le projet de loi comporte déjà beaucoup de dispositions sur la parité, et beaucoup d'amendements soutenus par la délégation aux droits des femmes ont été acceptés. La loi Sauvadet prévoit déjà un quota de 40 %, quota qui, dans certaines disciplines, semble impossible à atteindre, même si je déteste cet argument de l'absence de vivier. La commission a donc émis un avis défavorable sur votre amendement ou en demande le retrait.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai dit tout à l'heure que brandir l'argument du vivier de compétences servait souvent à masquer le manque de volonté d'introduire la parité dans un milieu qui devrait pourtant montrer l'exemple. Il n'empêche que, très pragmatiquement, certaines sections très technologiques doivent encore progresser en la matière. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenu ce pourcentage qui, j'en conviens, n'est pas satisfaisant.

Dans le même temps néanmoins, notre ministère a signé une charte avec la conférence des présidents d'universités, la conférence des écoles d'ingénieurs et la conférence des grandes écoles, en présence de la ministre des droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem. Cela nous permettra de mesurer la progression de la parité et de réaffirmer nos objectifs en la matière, dans un milieu qui ne la favorise pas, alors précisément qu'il ne cesse de produire des études dénonçant l'absence de parité. Il est donc temps de mettre nos actes en conformité avec nos analyses et nos objectifs.

L'amendement n° 420 est retiré.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 254 .

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Notre amendement s'inscrit dans la même veine que l'amendement précédent, mais nous ne le retirerons pas. Nous considérons en effet que, si on veut faire progresser la parité, on ne peut se satisfaire de voeux ou de conventions. Tant que les comités de sélection seront remplis d'hommes, les recrutements ne changeront pas, et certaines disciplines resteront massivement masculines.

Certes, notre proposition est difficilement applicable dans certaines disciplines, mais les comités de sélection étant composés pour moitié de personnalités extérieures, même si il n'y a que très peu de femmes dans une discipline, il suffit de ne solliciter que des femmes pour représenter les personnalités extérieures.

Chaque fois que nous avons proposé d'inscrire la parité dans une structure on nous a opposé ce type d'argument, alors que l'expérience montre que, quand on les cherche, on trouve toujours des femmes ! Grâce à l'établissement de la parité dans les comités de sélection, les recrutements pourront enfin évoluer, certaines disciplines cesseront d'être exclusivement masculines, ce qui permettra aux jeunes filles de s'y projeter, de s'y former et d'y être recrutées. Par une sorte de cercle vertueux, il deviendra alors de plus en plus facile de trouver des femmes pour composer des comités de sélection !

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Avis défavorable, madame Pompili, mais, compte tenu du nombre d'amendements que nous avons adoptés pour faire avancer la parité, je ne crois pas que vous puissiez dire que, chaque fois, on vous a opposé ce genre d'argument…

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Soit. Je retire l'expression « chaque fois », mais pas mon amendement !

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis défavorable. D'autant qu'il s'agit d'une loi considérée par Najat Vallaud-Belkacem comme exemplaire en matière de parité.

Si l'on prend l'exemple des disciplines technologiques et que l'on regarde le taux moyen de femmes dans les écoles d'ingénieurs et son augmentation tendancielle chaque année, il faudrait attendre 2075 pour atteindre la parité. Le vivier de professionnels est forcément à l'image du vivier des étudiants, et atteindre 40 % dans certaines filières technologiques peut se révéler très compliqué. Aujourd'hui, dans ces disciplines, les jurys sont parfois exclusivement masculins. Passer de zéro, quatre ou cinq pour cent à quarante représente déjà un pas énorme.

La charte que nous avons signée sert précisément à mesurer les avancées et faire progresser les disciplines technologiques ou d'ingénierie, très en retard et dans lesquelles le milieu professionnel reflète les disparités qui apparaissent dans les organismes de formation.

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Je comprends bien, loin de moi d'ailleurs l'idée de nier les efforts que vous avez faits, au travers de ce projet de loi, pour favoriser la parité. Je les reconnais et je les approuve mais les comités de sélection sont justement un lieu stratégique. Ces mesures sont très certainement difficiles à mettre en oeuvre mais nous en sommes malheureusement encore à une période où il faut faire preuve d'un très fort volontarisme si nous voulons que la situation évolue. Je maintiens mon amendement tout en reconnaissant les avancées de ce texte.

L'amendement n° 254 n'est pas adopté.

L'article 44 est adopté.

L'article 45 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard pour soutenir l'amendement n° 255 .

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Cet amendement tend à ce que seuls les chercheurs des organismes publics puissent être assimilés aux enseignants chercheurs et qu'ils soient titulaires d'un doctorat pour siéger dans les instances.

L'article 46 du projet de loi permet d'inclure dans les procédures de recrutement des personnes n'ayant aucune expérience de l'enseignement. En effet, en permettant à des chercheurs de participer aux instances et aux comités de recrutement prévus à l'article L. 952-6-1, voire aux procédures de qualification, cet article permet à des organismes de recherche publics ou privés d'influencer directement sur le recrutement et la carrière d'enseignants-chercheurs. Il remet donc en cause l'indépendance des enseignants-chercheurs, garantie par les lois fondamentales de la République.

La rédaction de cet amendement vise à garantir que seuls les chercheurs issus d'organismes publics titulaires d'un doctorat pourront participer à la vie démocratique des établissements.

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Nous sommes toujours plus ou moins dans le même débat, aussi l'avis de la commission sera-t-il une nouvelle fois défavorable. Ainsi, cet article vise aussi à permettre à des chercheurs ou des organismes tel les instituts Pasteur ou Curie d'être présents. Si je peux me permettre l'expression, je ne pense pas que l'on puisse être aussi radical sur cette question du « public » même si j'en suis moi-même un ardent défenseur.

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Le terme a en effet plusieurs acceptions. Être radical est souvent une qualité, mais pas en l'occurrence.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis pour les raisons développées tout à l'heure.

L'amendement n° 255 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut pour soutenir l'amendement n° 568 .

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Cet amendement vise à compléter la liste des catégories de personnes non personnels de l'établissement ayant pourtant vocation à participer à la vie démocratique de celui-ci. L'ensemble des doctorants d'un EPSCP – établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel – concourent à ses différentes missions, en contribuant notamment aux activités d'enseignement et de recherche. Il est logique qu'ils ne soient pas exclus de la vie démocratique de ces établissements.

Il s'agit donc de modifier l'article L. 952-24 du code de l'éducation pour insérer, après la première occurrence du mot « recherche », les termes : « les doctorants inscrits en formation initiale ou continue ».

C'est un bon amendement et un bon signal pour les doctorants.

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Même si c'est un bon amendement et un bon signal, je me permettrai tout de même de rendre un avis défavorable car ces personnes sont déjà représentées à la commission de la recherche du conseil académique et à la commission de la formation. De surcroît, au niveau du conseil d'administration, un collège représente les usagers.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis pour les mêmes raisons.

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Je retire cet amendement mais je souhaiterais qu'un bilan soit dressé sur le nombre de ces personnels, membres du collège des usagers, présents dans les conseils.

L'amendement n° 568 est retiré.

L'article 46 est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 610 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement tend à revenir à la version initiale du projet de loi, en ouvrant des concours réservés aux titulaires d'un doctorat dans les seuls cas où les besoins du service public et la nature des missions des corps des fonctionnaires le justifient, sans prendre une mesure générale.

L'insertion des docteurs est l'une des préoccupations du Gouvernement sur laquelle il souhaite faire preuve de volontarisme. Nous manquons aujourd'hui de chercheurs alors même que, paradoxalement, les jeunes doctorants, les « post-docs », mettent beaucoup trop de temps à s'insérer professionnellement, que ce soit dans le secteur public ou privé. Nous voulons faire reconnaître par le secteur privé le titre de « docteur » qui ne l'est pas aujourd'hui, alors qu'en Allemagne, ce titre est non seulement reconnu, mais il est dit et proclamé. Être ingénieur docteur en Allemagne signifie vraiment quelque chose. Disant cela, j'anticipe sur un prochain amendement qui n'aura pas qu'une valeur symbolique. J'aurai l'occasion de le répéter.

Il s'agit également de faire reconnaître dans la haute fonction publique d'État mais aussi, à terme, dans la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière, ce plus haut grade de la formation et de la recherche universitaires de notre pays. C'est un combat dont vous pouvez imaginer les difficultés. Ne croyez pas que la prudence apparente du Gouvernement dans cet amendement soit en contradiction avec sa très forte motivation et détermination : il vaut mieux parfois être prudent dans la forme mais faire preuve de volontarisme avec les interlocuteurs qui sont en mesure de faire évoluer ou de bloquer la situation. Cette mesure serait très bénéfique pour un pays comme le nôtre où, comme l'a très bien écrit un universitaire étranger dans un ouvrage fort intéressant, le recrutement de nos élites, c'est un cas unique, se fait sur une assiette très réduite. Les raisons sont liées à notre système dual historique qui a ses qualités mais qui présente aussi des inconvénients dans un monde aux évolutions très rapides où la créativité, l'interdisciplinarité, les échanges sont indispensables pour s'adapter aux mutations, voire les anticiper. L'emploi, l'environnement, le climat social, la capacité de dialoguer peuvent en subir les conséquences. Notre pays n'est finalement pas très bien armé car les cultures, par grands domaines, au niveau décisionnel, sont quelque peu monolithiques, en tout cas pas suffisamment mélangées. Qu'il s'agisse de la recherche, de l'administration publique, du management, comme du domaine intellectuel, c'est toujours aux intersections entre les cultures que naît la créativité et qu'émergent les idées nouvelles dont nous avons cruellement besoin.

Voilà l'état d'esprit qui préside à cette volonté de faire davantage reconnaître la fonction de docteur dans notre société, tant dans le secteur privé que dans le secteur public. La détermination de ce Gouvernement est forte, nous sommes soutenus par le Président de la République…

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…qui a évoqué le sujet à plusieurs reprises et je vois que la commission, non seulement soutient mais veut même aller plus vite, plus haut, plus loin, plus fort. Je vais la laisser s'exprimer.

Sourires.

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Pour une fois je rendrai un avis défavorable à un amendement du Gouvernement. Le livre auquel faisait allusion Mme la ministre a été écrit par François Garçon, universitaire franco-suisse qui enseigne à la Sorbonne. Il s'est penché sur le recrutement des élites en France, sujet récurrent et difficile – je vous renvoie aux propos tenus par Mme Pécresse dans un récent article où elle évoquait les corporatismes qui peuvent exister à différents niveaux. Je salue à cet égard le volontarisme et le courage de Mme la ministre qui, sur la question de la reconnaissance du statut de docteur a permis un certain nombre d'avancées dans le texte. Tout en ayant entièrement confiance en elle, nous avons une petite expérience de la fonction publique dans son ensemble, des positions des uns et des autres. Il est vrai que lors des débats en commission, les commissaires ont souhaité permettre à Mme la ministre de disposer d'un bouclier supplémentaire dans les discussions qu'elle tiendra pour la bonne reconnaissance du titre de docteur, le fait que ce titre doive d'abord être reconnu par l'État à l'occasion des concours, en particulier du fameux concours d'entrée à l'école nationale d'administration. C'est pour cette raison que nous nous sommes permis d'aller un peu plus loin. Le sujet nous tenant à coeur –il a été soulevé lors des assises, que Mme Attard a citées plusieurs fois et que M. Le Déaut a également évoquées –, je me permets de rendre un avis défavorable à cet amendement qui nous semble en retrait par rapport au travail du législateur.

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Nous avons déposé un amendement n° 84 , que je vais retirer. Nous partageons la même préoccupation mais notre amendement relevait davantage du règlement intérieur des universités que de la loi. Au demeurant, il est très important d'ouvrir cette perspective aux doctorants ce qui explique, le rapporteur m'en excusera, qu'au nom de notre groupe, je soutienne cet amendement.

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Madame la ministre, nous voulons vous aider à aller plus loin car nous sommes sur la bonne voie.

Je me souviens de Mme Pécresse nous soutenant, lors de la discussion de la loi de 2007, qu'elle allait résoudre cette question des docteurs.

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Je ne le dis pas méchamment. Elle en avait la volonté mais elle en a été empêchée…

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J'ai tout de même lancé le contrat doctoral !

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…car, c'est vrai, le sujet est compliqué. La France compte environ 10 000 docteurs, soit beaucoup moins que d'autres pays, tels la Grande-Bretagne qui en compte 15 000 ou l'Allemagne où ils sont 25 000.

Il faut appeler un chat un chat quand on siège à l'Assemblée nationale : il est évident que la coexistence entre deux systèmes, celui des écoles d'ingénieurs, dont l'excellence fait la spécificité française et qui forment des ingénieurs de très haute qualité, et celui du doctorat qui s'est superposé plus tard, a conduit notre pays à accumuler beaucoup de retard, aussi bien dans la fonction publique que dans le secteur privé. Il en résulte que nos docteurs, malheureusement, ne trouvent pas d'emploi.

Mme la ministre a indiqué l'objectif du Gouvernement, que nous allons soutenir. Il faut tout d'abord augmenter le nombre de docteurs dans le secteur privé. Cela se fait avec des conventions collectives. Le texte est déjà voté, Mme Pécresse le sait, mais les conventions, malheureusement, ne sont pas signées. Je vous présenterai un amendement tout à l'heure car je pense qu'il faut, comme en politique européenne, imposer une date limite de signature. Cela me semble relativement simple à faire.

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Deuxièmement, Vincent Feltesse et moi-même avons déposé un amendement similaire, qui a été adopté. Il ne stigmatise pas une école que nous devons tous soutenir à l'échelon national, l'école nationale d'administration. Mais les docteurs réussissent moins que les autres aux concours internes faute d'adéquation à leurs exigences, en particulier celle d'appartenir à la fonction publique, car la troisième voie est une voie longue. J'ai noté le dépôt d'un amendement de suppression du troisième alinéa, je pense qu'il ne faut pas le supprimer. Nous devons adresser aux futurs docteurs qui s'engagent dans un doctorat à l'université, au moins symboliquement, le signal qu'ils seront ensuite soutenus pour trouver des emplois correspondant à leur qualification. Ce n'est malheureusement pas ce qu'on a fait malgré tous les discours. Je crois que nous avons tous été honnêtes sur nos bancs respectifs au cours des années passées, mais nous ne sommes pas arrivés au résultat souhaité.

Vous nous proposez, madame la ministre, de revenir au texte initial. Mais les réunions interministérielles, pour relever de la responsabilité politique du Gouvernement et des ministres, n'en sont pas moins tenues avec des conseillers ministériels qui tous sont passés par la voie que nous sommes près d'égratigner aujourd'hui. Plus la diversité des formations caractérisera notre fonction publique et le secteur professionnel, mieux notre pays se développera. En fin de compte, l'endogamie très française de notre système, voilà peut-être ce qu'il nous faut essayer d'ouvrir ici. Des conseillers munis d'un doctorat, à part au ministère de la recherche, on en compte peu dans les cabinets ministériels, en tout cas pas assez.

Il ne s'agit pas de pousser les uns pour faire place aux autres, il s'agit d'affirmer que tout le monde doit pouvoir contribuer à la réussite de notre pays. C'est pourquoi avec Vincent Feltesse, comme nous en avons discuté, nous vous aiderons à aller plus loin, madame la ministre. J'ajoute sans méchanceté que Mme Pécresse, en dépit de sa bonne volonté qui vaut la nôtre, n'a pu le faire lors de son passage au ministère.

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On ne peut pas d'un côté déplorer de ne pas compter assez de docteurs dans notre pays et de l'autre ne pas leur donner des signes encourageants, symboliques comme disait M. Le Déaut. Je pense, comme notre rapporteur, que nous devons aujourd'hui donner des signes très encourageants. Un jeune en master qui voudrait se lancer dans un doctorat, il faudrait qu'il soit presque fou ! Quelles perspectives d'avenir, quelle reconnaissance peut-il espérer ? Très peu. La création d'un statut du doctorant est importante car il faut les encourager, les rassurer et les accompagner afin d'éviter l'échec monumental, le gâchis incroyable de 60 % de nos doctorants qui abandonnent pour trouver ailleurs un travail – mais lequel ? En tout cas, ils ne finissent pas leurs études. Ce sont des allocations de recherche gaspillées et notre plus belle matière grise jetée dans la nature au lieu d'être accueillie dans nos établissements, en tout cas pas à l'ENA visiblement.

J'aimerais moi aussi que l'on revienne à la première version. Voilà pourquoi j'aurais beaucoup apprécié la création d'un statut du doctorant afin de donner un signe fort depuis cet hémicycle en direction des jeunes docteurs, qui sont notre future élite. Il en existe d'autres, mais ils en font partie. C'est symbolique, mais nous devons leur montrer que nous les accueillons partout où cela est possible et que leur travail est extrêmement valorisé en France.

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La parole est à M. Christophe Borgel, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

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Je partage l'avis d'un certain nombre de collègues qui se sont exprimés. Comme je le disais dans mon intervention en début de débat, si l'on veut aller au bout de l'affirmation selon laquelle la recherche et l'innovation sont essentielles à la fois pour la société tout entière et le développement économique, il faut faire souffler l'esprit de recherche sur nos administrations comme sur nos entreprises. Je suis donc favorable à ce que l'on conserve la proposition de notre rapporteur sur la place future de nos doctorants dans notre fonction publique. Je pense qu'il est essentiel, et nous aurons à en discuter plus tard, de renforcer la place de nos doctorants dans la gouvernance de nos grandes entreprises avec l'outil du crédit impôt recherche.

Si l'esprit de recherche a peut-être du retard par rapport à d'autres pays tant dans notre haute fonction publique que nos entreprises, même si je ne suis pas aussi sévère que mon collègue Le Déaut, c'est parce que leurs acteurs viennent dans les deux cas de filières dans lesquelles la recherche n'est pas ou peu liée à la formation. Or on sait que l'excellence de nos universités et de nos organismes de recherche provient d'une telle dynamique liant recherche et formation et que l'esprit de recherche accompagne par la suite toute une carrière professionnelle. C'est pourquoi je suis favorable au maintien de la rédaction de la commission et donc défavorable à l'amendement du Gouvernement.

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Je voudrais tout d'abord revenir sur ce qui a été dit au sujet du doctorat, en particulier par Jean-Yves Le Déaut. Je crois qu'un tel sujet peut en effet nous rassembler au sein de cet hémicycle. Valoriser le doctorat constitue un enjeu essentiel. En revanche, il est important de distinguer secteur public et secteur privé. Nous pouvons ici agir sur le secteur public, mais je ne vous apprends rien en vous disant que cela relève dans le secteur privé des conventions de branche. Voilà un travail important qu'il faut poursuivre avec l'ensemble des partenaires sociaux concernés afin que le doctorat soit reconnu dans les conventions de branche. Il existe d'ores et déjà un secteur dans lequel le doctorat est reconnu dans la convention de branche, c'est celui de la chimie. On voit bien la plus-value qu'apporte un docteur dans ce secteur industriel. Ce travail doit être poursuivi.

Il en est de même pour le secteur public, dans lequel il importe de soutenir une démarche de valorisation du doctorat. Il ne s'agit pas, comme l'a dit Jean-Yves Le Déaut, de substituer les uns aux autres mais bel et bien de montrer qu'un doctorat forme évidemment à la recherche mais aussi par la recherche et que la richesse qui en résulte est une valeur ajoutée pour l'ensemble de notre société. C'est la raison pour laquelle nous sommes également très favorables à la valorisation du doctorat par le secteur public.

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Je me sens quasiment tenue de donner une opinion sur ce sujet, qui est d'importance.

Sourires.

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Nous devons traiter deux problèmes simultanément. Le premier problème, mis en exergue par Mme la ministre dès son intervention liminaire, c'est la question de l'insertion des docteurs. Vous avez prononcé, madame la ministre, le mot « scandale ». Il ne me paraît pas trop fort. Nous sommes l'un des rares pays qui compte des docteurs, c'est-à-dire des gens formés par des universités dont beaucoup sont tout de même encore brillantes, ne trouvant pas leur place dans la société. Nous en connaissons tous, certains d'entre nous en emploient même. Nous connaissons très bien le problème. J'en vois d'ailleurs venir jusque dans ma permanence.

Le deuxième problème, c'est la nécessaire diversification de notre fonction publique, tout particulièrement de notre haute fonction publique. Je crois pouvoir en parler en connaissance de cause, sinon impartialement. Je ne sais pas s'il faut insuffler dans la haute fonction publique l'esprit de recherche évoqué tout à l'heure par M. Borgel. Ce que je sais, c'est que la haute fonction publique, et je le dis avec force, souffre aujourd'hui d'une endogamie culturelle, non pas d'une hérédité sociale ou sociologique mais d'une reproduction du modèle culturel qui a atteint les limites du tolérable. On parle beaucoup du modèle de l'ENA, en réalité il se forme à Sciences Po. L'ENA est une école d'application de cette grande école qu'est Science Po.

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Tous les jurys s'en plaignent de façon récurrente depuis dix ans, déplorant que les élèves soient maintenant tellement formatés et les candidats au concours tellement lisses que plus rien n'accroche.

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Permettez-moi de terminer. Les jurys ne parviennent pas à diversifier suffisamment le recrutement. Il faut lire leurs rapports, ils s'en plaignent. Le problème est extrêmement difficile à résoudre. On trouve, me semble-t-il, de bonnes choses dans les deux propositions. Celle du Gouvernement a le mérite d'être cadrée et raisonnable. C'est un point de départ qui apporte déjà quelque chose. Mais le dernier alinéa de l'article 47 du texte de la commission, selon lequel le doctorat suffit à remplir sur titres les conditions d'accès au concours interne d'entrée à l'ENA, apporte quelque chose de tout à fait différent. Cela me semble la moindre des choses : il n'est pas normal que les docteurs d'État ne puissent être réputés remplir la condition de durée suffisante ouverte à n'importe quel fonctionnaire au seul motif qu'ils ne le sont pas. Je crois donc que si nous prenions le texte du Gouvernement et le dernier alinéa du texte de la commission en réservant la réflexion plus large pour plus tard, nous porterions déjà le fer sur un véritable problème et serions déjà en mesure d'avancer.

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Je souhaite replacer la question dans une perspective de temps un peu plus long. Nous avons vu qu'il importe d'offrir avenir et perspectives aux titulaires de bacs professionnels et technologiques. Nous avons également évoqué l'encombrement des IUT par des diplômés de bacs généraux. Pourquoi un tel encombrement ? Entre autres raisons parce que beaucoup de jeunes gens ont perdu confiance en l'université. Il me semble que nous discutons là d'une mesure qui aboutit, par-delà la question de l'ENA, à une véritable réhabilitation à terme d'une perspective couvrant plusieurs années postérieures au bac. Ainsi, nous redonnerons confiance en l'université aux jeunes gens et leur montrerons que nous avons ici, par-delà le master, des lieux de réussite, de promotion et d'intégration des grands corps de l'État et de la fonction publique. Cela me semble nécessaire pour l'avenir de tous nos étudiants.

L'amendement n° 610 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 567 .

L'amendement n° 567 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 566 .

L'amendement n° 566 est retiré.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 84 .

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Comme je l'ai dit tout à l'heure, je le retire.

L'amendement n° 84 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 540 .

L'amendement n° 540 est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 620 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Vous aurez compris que je présente cet amendement au nom du Gouvernement.

Rires.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit de supprimer l'alinéa 3. Nous avons déjà eu le débat. Je préciserai également, car cela n'a pas été dit, que non seulement nous avons dans ce pays un déficit de formation de docteurs lié au manque de débouchés mais en outre 41 % de nos docteurs sont étrangers. Ainsi, l'intégralité des 10 000 docteurs ne provient pas de nos propres ressources. Nous avons donc un vrai déficit de vocation pour le doctorat dans ce pays et il est vrai que les conditions de leur insertion professionnelle y sont étroitement liées.

J'apporterai une précision complémentaire : seules deux branches professionnelles aujourd'hui ont intégré dans leurs conventions la reconnaissance du titre de docteur. C'est très peu. Le ministère mène donc un travail de conviction auprès d'organismes représentant les entreprises de ce pays pour élargir le champ des conventions, aujourd'hui limité à la chimie et la métallurgie. Je vous invite donc à adopter cet amendement.

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Pour la deuxième fois, je vais me permettre d'émettre un avis défavorable à un amendement du Gouvernement. Il avait été proposé, lors des travaux en commission, que le titre de docteur permette d'être dispensé de certaines épreuves – ce que j'ai refusé, car cela ne me paraissait pas cohérent. En revanche, nous avons souhaité que le doctorat suffise à remplir sur titre les conditions d'accès au concours interne d'entrée à l'École nationale d'administration : cela nous paraît relever du bon sens.

La commission est donc défavorable à cet amendement du Gouvernement, qui constituerait un retour en arrière par rapport à ce que nous avons adopté en commission.

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Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, les travaux en commission ont permis d'apporter une évolution notoire au texte sur le point dont il est ici question – une évolution ayant d'ailleurs fait l'objet d'un très large consensus au sein de la commission. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, les arguments que vous avez exposés ne nous ont pas convaincus, et j'espère que votre amendement ne sera pas adopté, car il constituerait effectivement un recul par rapport à la plus-value issue des travaux en commission, qui a fait l'objet d'un large consensus.

L'amendement n° 620 n'est pas adopté.

L'article 47 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 565 .

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Le but de cet amendement relatif à la médecine préventive s'adressant aux étudiants est de supprimer, au premier alinéa de l'article L.831-1 du code de l'éducation, le mot : « préventive ». Il s'agit en fait de mettre la définition légale de la mission des services de santé universitaires en conformité avec leur réalité quotidienne, tout en améliorant la qualité sanitaire des étudiants.

De très nombreux étudiants se trouvent dans une situation de grande précarité en matière de santé. Certains ne sont pas couverts par une complémentaire de santé et ne disposent par conséquent que d'un accès réduit aux soins. Les centres de santé universitaires permettent aux usagers de l'enseignement supérieur un accès aux soins dans des conditions simplifiées. Élargir le champ de la médecine universitaire constituait l'une des propositions des assises de l'enseignement supérieur et de la recherche : l'amendement n° 565 vise à répondre à cet objectif.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Si le problème évoqué par cet amendement est bien réel, il nous semble qu'il n'a pas vocation à être réglé par la voie législative. La proportion d'étudiants adhérant à une mutuelle est en baisse, et le niveau des soins auxquels ils ont accès a nettement diminué dans trois domaines importants – au point de compromettre leur avenir sanitaire, la poursuite de leurs études et, de ce fait, leur futur professionnel –, à savoir la gynécologie, les soins oculaires et la dentisterie.

Afin de remédier à ce problème et de ne pas laisser la santé des étudiants se dégrader davantage, nous nous sommes engagés à développer une trentaine de centres de santé bien identifiés, dispensant des soins dans les trois secteurs prioritaires que j'ai cités – ce programme d'action étant mené conjointement avec ma collègue Marisol Touraine, ministre de la santé et des affaires sociales. Si je tenais à vous assurer de la volonté du Gouvernement de poursuivre son action dans un domaine qui engage l'avenir de nos étudiantes et de nos étudiants, il ne me paraît pas opportun de proposer une autre action par la voie législative. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 565 .

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Maintenez-vous votre amendement, monsieur Le Déaut ?

L'amendement n° 565 est retiré.

Les articles 47 bis et 47 ter sont successivement adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 349 .

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L'amendement n° 349 est un amendement purement rédactionnel, auquel la commission a émis un avis favorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Favorable.

L'amendement n° 349 est adopté.

L'article 47 quater, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 85 , portant article additionnel après l'article 47 quater.

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Les titulaires d'un doctorat souffrent souvent d'un manque de reconnaissance de leur diplôme dans le milieu du travail. Notre amendement n° 85 – qui, je l'espère, recueillera l'unanimité – est dans l'esprit du présent projet de loi, qui vise à redonner ses lettres de noblesse à la recherche et au monde universitaire. Cette mise en valeur de la recherche nécessite une reconnaissance accrue du doctorat en dehors des murs des universités et autres établissements supérieurs.

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La commission est favorable à cet amendement, sous réserve que M. Braillard accepte une petite modification rédactionnelle : au lieu qu'il soit indiqué que les titulaires d'un doctorat « peuvent porter le titre de docteur », je préférerais qu'il soit indiqué qu'ils « peuvent faire usage du titre de docteur ».

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Chacun connaît la volonté du Gouvernement de voir le titre de docteur mieux reconnu et mieux valorisé. Je suis donc tout à fait favorable à cet amendement qui, au-delà de sa valeur symbolique, a également une valeur d'exemplarité et aura pour effet d'inspirer une certaine fierté aux porteurs du titre de docteur – et, de ce fait, de leur permettre de se projeter plus facilement dans leur avenir professionnel.

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Êtes-vous d'accord avec la modification proposée par M. le rapporteur, monsieur Braillard ?

L'amendement n° 85 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 256 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

L'amendement n° 256 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 103 et 184 , visant à supprimer l'article 48.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 103 .

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La suppression de l'AERES, instance d'évaluation des structures de recherche, constituait une revendication majeure de la communauté scientifique, depuis la création de l'agence par la loi de 2006 dite « Pacte pour la recherche ». Les principales critiques formulées à l'égard du fonctionnement de l'AERES sont connues, à savoir l'étroitesse du vivier d'experts et le manque d'indépendance d'une agence exclusivement composée de membres non élus par les pairs.

L'article 48 vise à substituer à l'AERES un Haut conseil de l'évaluation. Estimant que ce Haut conseil ne se distingue pas fondamentalement des principes de l'AERES, nombre de scientifiques ont fait la proposition d'un rapprochement du Comité national de la recherche scientifique et du Conseil national des universités, deux instances ayant bâti une expertise de longue date et reconnues à ce titre par les pairs pour définir une méthode cohérente d'évaluation des collectifs de travail, prenant en compte les spécificités des disciplines et des situations collectives et individuelles. Ces deux instances pourraient constituer un collège incluant des élus du CNRS, ce qui permettrait d'évaluer tant les UMR que les EA. Cette instance nationale, composée majoritairement d'élus, bénéficierait des moyens matériels et humains suffisants pour l'accomplissement de ses missions, par la réutilisation des moyens de l'actuelle AERES, en particulier pour effectuer toutes les visites d'évaluation sur place qui seraient nécessaires.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 184 .

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Bien qu'il s'agisse également d'un amendement de suppression, on peut supposer que M. Hetzel va exposer des raisons diamétralement opposées !

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Vous ne vous trompez pas, monsieur le rapporteur : les motivations de notre amendement de suppression ne sont effectivement pas les mêmes que celles de Mme Buffet, elles sont même diamétralement opposées !

Sourires.

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Si nous sommes opposés à ce que l'Agence d'évaluation de la recherche soit supprimée et remplacée par le Haut conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur, c'est parce que nous trouvons pour le moins étrange de supprimer une autorité administrative indépendante pour la remplacer par une autre, dont l'objet affiché semble équivalent. Une telle procédure est inutilement coûteuse : à mon sens, il suffirait d'affiner, si nécessaire, les missions de l'AERES à la lumière de l'expérience acquise par cette agence au terme de six années d'existence.

Comme la LRU, l'AERES est souvent vouée aux gémonies, alors qu'elle a été créée, dès 2006, pour répondre aux évolutions de notre système de recherche. Supprimer purement et simplement cette autorité revient à supprimer le dispositif national d'évaluation qu'elle a mis en place ces dernières années, à remettre en cause le capital accumulé en termes de reconnaissance par l'agence européenne, mais aussi au niveau mondial, ainsi que sa notoriété – je pense aux acquis en termes de référencement de son nom sur Internet. La reconstruction d'une nouvelle agence va coûter extrêmement cher, ce qui nous semble contraire à une bonne utilisation des deniers publics – un aspect qu'ignore complètement l'étude d'impact qui vient en appui du texte sur l'article 48.

Le Haut conseil destiné à remplacer l'AERES aura pour mission de valider les procédures d'évaluation réalisées par d'autres instances, en conservant tout de même la possibilité d'effectuer directement, si besoin est, les évaluations. Ce point nous inspire une inquiétude, celle qu'à force de s'inscrire dans une logique de mise en abyme, une certaine dérive ne se produise, conduisant à ce que le Haut conseil n'assure plus directement un travail d'évaluation pourtant indispensable pour permettre à notre système d'enseignement supérieur et de recherche de s'améliorer.

Alors que la garantie d'une évaluation indépendante et impartiale est au coeur de l'amélioration de la recherche publique et de l'enseignement supérieur, le signal que vous allez envoyer en supprimant l'AERES est extrêmement négatif. Il conviendrait plutôt de réaffirmer la préservation de l'indépendance de l'évaluation – mais j'ai bien compris que vous préfériez malheureusement sacrifier l'AERES sur l'autel des négociations avec les organisations syndicales. Je le déplore, car nous sommes là dans un registre qui n'est pas forcément celui de l'intérêt général et de la préservation des deniers publics.

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La disposition dont nous discutons ne figurait pas, effectivement, dans la loi sur les libertés et responsabilités des universités : elle se rapporte à la loi de 2006 sur la recherche, qui a institué l'ANR, l'AERES et les PRES.

L'Agence nationale de la recherche, dont nous avons eu l'occasion de parler à plusieurs reprises, n'est pas supprimée, mais un besoin de rééquilibrage est apparu : c'est le sens des mesures prises par Mme la ministre depuis son arrivée.

S'agissant des PRES, nous avons dit que nous étions passés à autre chose grâce à l'institution des communautés d'universités.

Nous sommes à présent engagés sur un autre débat, relatif à l'AERES, qui mêle deux sujets : d'une part, l'évaluation universelle – autrement dit, l'évaluation émanant d'une seule structure, par les pairs ou des personnalités extérieures – ; d'autre part, la place de l'évaluation dans la vie des chercheurs : on a vu, en effet, que, ces dernières années, des difficultés ou, si vous me le permettez, des excès, sont apparus.

La question de l'AERES a d'ailleurs occupé une place importante lors des débats des assises et au cours des auditions conduites par notre collègue Le Déaut. C'est pourquoi il est proposé de supprimer l'AERES et de lui substituer une autre structure, qui demeure une autorité administrative indépendante – il est très important de garantir cette indépendance – mais dont le fonctionnement sera quelque peu différent.

En effet, parmi les missions assignées à ce conseil dont la dénomination précise donnera peut-être lieu à certains débats, figure en premier lieu l'évaluation, mais une évaluation entendue comme la confiance accordée aux acteurs, à l'instar de ce qui se pratique dans les autres pays européens : en effet, cette conception de l'évaluation est bien celle retenue par l'Association européenne des universités, comme elle me l'a confirmé à l'occasion de son audition.

À ce premier objet s'ajoute éventuellement – et j'insiste sur ce mot – la possibilité d'évaluations directes, dans la mesure où certaines communautés ou certaines universités affirment ne pas se sentir en capacité de s'auto-évaluer.

Telle est la position d'équilibre à laquelle nous sommes parvenus, qui se traduit, dans le texte amendé – mais le débat se poursuivra certainement au Sénat – par la substitution à l'AERES d'une autre autorité indépendante, dotée de missions et d'un état d'esprit différents.

C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression, par ailleurs diamétralement opposés.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Les arguments du rapporteur, que je reprends volontiers à mon compte, ont été parfaitement développés. J'avoue qu'il est assez rare que l'on me dise que mes décisions, ou du moins que celles que je prends en accord avec le Gouvernement, sont dictées par les syndicats, mais dites-le haut et fort : cela pourra faciliter certaines négociations

Sourires.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Merci en tout cas de cet hommage indirect.

Il est vrai que nous avons beaucoup discuté avec les acteurs de terrain et, de façon récurrente – cela a été dit et écrit pendant les assises et vu à l'occasion de l'ensemble des séminaires, tables rondes et ateliers –, l'ensemble de ces acteurs et de leurs représentants – tout le monde, pour ainsi dire –, ont fait part de l'existence de dysfonctionnements importants dans les évaluations réalisées, et cela apparaissait encore plus vrai pour les sciences humaines et sociales, singulièrement en économie. Même si des progrès et des changements ont eu lieu au cours des derniers mois – les alertes ayant suscité une évolution récente –, à entendre ces doléances récurrentes, et après les avoir recoupées et vérifiées, nous ne pouvions y rester sourds.

Nous nous sommes engagés dans une démarche de concertation, ce qui signifie qu'à un certain moment, en présence de signes forts et répétés, il faut savoir en tirer les conclusions qui s'imposent, tout en respectant les personnes qui ont participé à ces évaluations : il convient en effet de ne pas confondre, d'une part, structures et méthodologies, qui sont apparues comme peu efficientes et trop contestables aux yeux de certains organismes, unités mixtes de recherche, laboratoires et équipes diverses, et d'autre part les personnes qui ont participé aux évaluations, dont le travail doit être reconnu et respecté, comme tout travail effectué, qui plus est dans un cadre que ces personnes n'ont pas nécessairement choisi. Il est important de le dire, car on nous a intenté le procès de déstabiliser des personnels : non, jamais nous n'attaquons les personnes ni, de manière générale, les personnels, mais la méthodologie paraissait en revanche contestable, ce qui justifie notre contre-proposition et l'institution d'un conseil qui habilite, accrédite des formations et responsabilise à nouveau les équipes.

Lorsque les équipes ne parviennent pas à se mettre d'accord – vous savez que plus de la moitié des laboratoires sont organisés en unités mixtes de recherche –, lorsque les tutelles de ces UMR ne parviennent pas à s'accorder, le Haut Conseil procédera lui-même à ces évaluations.

L'accréditation européenne et l'harmonisation avec les standards internationaux ne sont pas en cause : elles font également partie des objectifs que poursuivra le Haut Conseil, mais chacun sait – organismes, entreprises publiques et privées et associations le savent –, que, lorsqu'on a fait l'objet d'une homologation ou d'une certification européenne et qu'un changement de structure intervient, il convient de solliciter une nouvelle homologation. Comme tous les standards internationaux seront respectés, et que notre structure n'aura pas un caractère endogène, contrairement à ce qui a pu être dit, cette homologation ou cette certification ne posera pas de problème.

Nous ne menaçons donc ni la qualité ni la reconnaissance aux niveaux européen ou international des évaluations qui seront menées, de préférence indirectement, ou directement lorsque ce sera nécessaire : nous sommes au contraire engagés dans une démarche de progression et d'amélioration qui a été demandée de façon récurrente et convergente.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

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S'agissant de ces amendements diamétralement opposés, pour reprendre les termes du rapporteur, la critique serait fondée d'un côté – je me tourne vers vous, madame Buffet – si ce projet de loi témoignait du fait qu'aucune des remarques formulées lors des assises puis lors des auditions n'avait été prise en compte. Or, incontestablement, elles l'ont été, non par la suppression d'une instance générale d'évaluation, non par la suppression d'une instance indépendante, mais par un changement de méthodologie, conformément à toutes les remarques concrètes qui ont été faites.

De ce côté-ci – je me tourne cette fois vers vous, monsieur Hetzel –, la critique pourrait être entendue si le projet de loi supprimait toute instance conférant un caractère universel à l'évaluation. Ce n'est pas ce que fait le projet de loi, puisqu'il maintient un Haut Conseil.

Par conséquent, l'équilibre qui a été trouvé est parfaitement satisfaisant et continuera à conférer la place qu'elle mérite à l'évaluation de notre système de recherche : c'est le gage de sa reconnaissance internationale.

Au-delà de la reconnaissance à l'échelle européenne, j'avoue qu'après avoir longuement auditionné l'AERES, le sujet sur lequel nous étions les moins convaincants était le rayonnement international de l'institution. Sans vouloir citer devant l'Assemblée nationale les exemples qui m'ont été présentés, il nous a été dit que l'AERES avait été appelée par de grands pays dans le domaine de la recherche à venir évaluer leur système. Or, il est apparu qu'en réalité aucun d'entre eux n'était à mettre aux rangs des très grands pays en matière de recherche et d'enseignement supérieur. Ici encore, efforçons-nous, dans cet hémicycle, d'avancer des arguments fondés.

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On ne peut laisser passer certains propos. Il n'est pas possible de dire que l'AERES a été félicitée par l'agence européenne ENQA. L'AERES a été évaluée par l'ENQA en 2010 et s'est certainement bien gardée de rapporter toutes les critiques qui lui ont été faites à cette occasion. Qu'on ne se gargarise donc pas de cette reconnaissance internationale, car c'est faux. Les critiques portées à l'AERES étaient d'ailleurs fondées et « soft » ; ce n'était en vérité pas grand-chose : on peut en effet critiquer les conflits d'intérêt et les relations de famille qui existaient entre l'ENQA et l'AERES, puisque l'ancien président de l'institution qui a précédé l'AERES dirigeait l'ENQA en 2008. Il est donc difficile, dans un tel cas de figure, de parler de transparence.

Les critiques qui avaient été formulées contre l'AERES tenaient au fait que les évaluations n'étaient pas communiquées aux laboratoires concernés. Que l'on ne me dise pas que ces évaluations étaient l'oeuvre des pairs. Si l'on pouvait noter la présence d'experts, nommés pour l'occasion par un comité dirigé par un président qui se rendait ensuite dans les laboratoires et procédait aux évaluations, ces personnes, qui ne s'étaient jamais rencontrées auparavant,…

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…qui étaient simplement réunies pour l'occasion sur le lieu de l'évaluation et au sein du comité de sélection, ne rédigeaient pas le rapport d'évaluation : c'était l'oeuvre du président, qui n'était pas nécessairement un expert ou un pair reconnu comme tel par ses collègues.

Le problème résidait dans ce manque complet de transparence, cette absence de retour de l'évaluation. Qu'est-ce, en effet, que l'évaluation, si ce n'est s'engager dans une démarche positive et constructive ? On évalue, normalement, avant de porter les remarques à la connaissance de l'intéressé, afin d'engager une discussion. Ce n'était pas le cas avec l'AERES. Madame Pécresse, vous le savez peut-être aussi bien que moi, les comités de l'AERES pouvaient passer à l'origine plusieurs jours – au minimum deux – dans un seul et même laboratoire. Aujourd'hui, on constate sur le terrain que ce temps est réduit à une demi-journée au grand maximum.

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Donnez-lui les moyens nécessaires, mais ne la supprimez pas !

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On ne peut considérer cela comme une évaluation. J'y reviendrai par la suite en défendant mon amendement, mais je veux dire que les dysfonctionnements de l'AERES ont été soulignés au cours des assises. C'est peut-être à son sujet que les discussions ont été les plus animées, donnant lieu au lâcher de quelques noms d'oiseaux : cela prouve bien qu'il fallait engager une réforme profonde et non un simple lissage sémantique, comme cela nous est proposé. En effet, le Haut Conseil désigne la même réalité que l'AERES.

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Peut-être y a-t-il quelques pressions de la part de l'AERES pour que l'on ne change que le nom sans revoir en profondeur le fonctionnement de cette agence de notation, l'équivalent de Standard and Poor's pour l'enseignement supérieur et la recherche. J'en suis navrée, car nous sommes opposés au maintien du texte en l'état et avons proposé une réécriture de l'amendement relatif à l'AERES – pardon, au HCRES.

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Ceux qui réclament la modification de cet article le font pour des raisons différentes. Chacun est convaincu – les assises l'ont montré – de la nécessité de l'évaluation.

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Chacun en est convaincu. C'est pourquoi, lorsque vous avez affirmé, madame Pécresse, que vous vouliez mettre fin à l'évaluation, je dis : non ! D'ailleurs, les organismes de recherche pratiquaient cette évaluation depuis très longtemps déjà, ce qui n'a pas toujours été la tradition dans l'enseignement supérieur. Il faut donc parvenir à coordonner la totalité de notre paysage de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Deuxième point : des contestations et des dissensions très fortes sont apparues, au sein du monde universitaire, concernant l'évaluation et plus précisément l'AERES. J'ai entendu M. Serge Haroche en parler publiquement, ainsi que l'Académie des sciences et les organisations syndicales : cela signifie tout de même que tout ne fonctionnait pas au mieux.

Nous avons d'ailleurs organisé, au cours d'une même journée, dans le cadre de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, une audition de M. Didier Houssin, nouveau président de l'AERES, et une audition de l'Académie des sciences. Cela nous a permis de constater l'existence de dissensions.

Tout le monde est d'accord sur les principes d'évaluation : celle-ci doit concerner les établissements, les unités de recherche, les formations, ainsi que tous les personnels et toutes les missions. C'est le premier point.

Par ailleurs, il a été reconnu que l'évaluation devait être de qualité, indépendante, transparente, respectant les règles de la déontologie.

Elle doit également être homogène et ne pas se substituer à des évaluations existantes. À cet égard, des critiques très fortes ont été formulées contre le « tout évaluation » : il a été dit que l'on évaluait de tous côtés, et que certaines évaluations étaient redondantes.

Elle ne doit pas apparaître non plus comme une évaluation sanction. Si la critique est justifiée, elle doit constituer un stimulant pour progresser.

Enfin, il a été dit que la notation devait être supprimée pour faire place à des avis motivés, ce qui a d'ailleurs été fait, mais uniquement à la fin.

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Il ne faudrait donc que des évaluations positives !

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Trop d'évaluation nuit à l'évaluation et représente un coût, une charge de travail. On avait l'impression que le quart de notre communauté scientifique était devenue évaluateur et expert.

Il convient de changer le système, car l'AERES n'a pas respecté le contenu du décret la concernant, pris en application de la loi de programme du 18 avril 2006, et plus précisément des dispositions codifiées aux articles L. 114-3-1 et suivants du code de la recherche. L'AERES avait en particulier pour rôle de valider les procédures d'évaluation des personnels des établissements et organismes mentionnés au 1° dudit article L. 114-3-1 et de donner son avis sur les conditions dans lesquelles elles étaient mises en oeuvre. Or, elle ne l'a pas fait : l'AERES a fait de l'évaluation sans suffisamment valider des procédures préexistantes.

Le Gouvernement a fait le choix d'instituer une autorité administrative indépendante, ce qui est nécessaire et qui me paraît être une bonne chose.

Vous regrettez que le nom de « Haut Conseil » se rapproche du nom précédent.

Le Gouvernement a d'ailleurs suivi globalement les conclusions des assises et le rapport que j'avais fait, sauf sur le nom. Nous en avions proposé un autre.

Nous devons, bien sûr, parvenir à régler le système bureaucratique actuel. Il faut évaluer les personnels, ce qui n'était pas suffisamment fait, donner plus de responsabilités à ceux qui mettaient déjà en place le système d'évaluation, créer des comités mixtes entre universités et établissements publics de recherche et évaluer toutes les missions de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Nous sommes dans un système où l'on évalue uniquement la recherche, c'est-à-dire que la carrière des individus est fondée sur leurs performances en matière de recherche. Or la mission de l'enseignement supérieur et de la recherche va bien au-delà. La recherche, c'est important, c'est nécessaire pour faire avancer les connaissances, mais il y a aussi la transmission de ces connaissances par l'enseignement, la valorisation, le transfert de technologies, le service à la société, la médiation scientifique, la diffusion et la médiation de la culture scientifique, tout ce qui concerne les relations internationales. Toutes ces tâches effectuées par des étudiants chercheurs et des chercheurs, que je tiens à saluer dans cet hémicycle, doivent être évaluées.

Je terminerai par une anecdote. Il y avait à l'Université de Lorraine un chimiste qui était maître de conférences. Il était conscient d'avoir la capacité d'être un grand vulgarisateur, il se surnommait d'ailleurs lui-même le « camelot des sciences ». Il allait dans toutes les expo-sciences, dans toutes les fêtes scientifiques expliquer à l'aide d'expériences simples ce qu'était la chimie. Un jour, il a voulu passer en classe exceptionnelle et devenir professeur. Cela lui a été refusé parce qu'il n'avait pas un dossier de chercheur assez solide. Ce « camelot des sciences » a pourtant fait davantage, sans doute, pour le développement de la science dans notre pays qu'un certain nombre d'autres que je ne citerai pas et qui, eux, sont passés parce qu'ils répondaient aux normes.

Le problème de l'évaluation, c'est qu'il faut reconnaître toutes les missions, afin que la norme que l'on a fixée ne soit pas le seul critère de réussite.

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Ce débat autour de l'évaluation est passionnant.

Il ne faut pas être naïf lorsque l'on aborde ces questions. Il est clair que, pour un certain nombre de personnels de l'enseignement supérieur et de la recherche, les agences d'évaluation sont un poil à gratter ; lorsqu'on les interroge, en effet, ils formulent systématiquement des critiques. Il est assez fréquent, il est vrai, que soit signalée telle ou telle procédure qui n'irait pas, tel ou tel labo qui ne serait pas dans les normes ou ne respecterait pas certains critères.

Que l'évaluation soit à certains égards considérée comme problématique par les acteurs du système, c'est normal, c'est humain, mais notre rôle, en tant que politiques, est de prendre un peu de hauteur et de nous rendre compte que, dans un système tel que celui de l'enseignement supérieur et de la recherche, c'est indispensable, notamment lorsque l'on se situe dans une perspective non pas simplement hexagonale mais internationale, où il faut pouvoir comparer et s'améliorer. C'est là, je pense, que notre point de vue diverge par rapport à celui du Gouvernement. L'AERES, au fil du temps, a amélioré ses procédures et installé de nouveaux dispositifs d'évaluation. Quant à l'ENQA, on en conteste un peu le travail, mais je crois qu'il a été fait sérieusement. Passer tout cela par pertes et profits me paraît dangereux.

Encore une fois, faisons attention à une chose. Évidemment, il est extrêmement facile de laisser aux organismes le soin d'effectuer leur évaluation et de demander à un Haut Conseil de porter simplement un regard sur les procédures mais regardez comment les choses se passent dans d'autres pays.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Comme ça !

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Il n'y a pas simplement un regard sur les procédures. Dans un certain nombre de cas, il y a des préconisations sur la manière dont l'évaluation est effectuée directement.

Négliger ce qui a été capitalisé par l'AERES, c'est une faute. Ce n'est pas simplement une faute par rapport au milieu, c'est aussi une faute politique. C'est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à la création du Haut Conseil. Nous souhaiterions que l'AERES soit maintenue parce qu'elle a contribué dans un certain nombre de cas à améliorer le système.

Je ne sais pas comment les choses se sont passées pour les évaluations mais, lorsque nous les avons interrogées, les organisations étudiantes nous ont dit beaucoup de bien de ce que mettait en place l'AERES. Encore une fois, un certain nombre de parties prenantes ont eu des jugements extrêmement positifs, et j'ai donc la faiblesse de penser que votre regard est peut-être un petit peu biaisé.

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Dire que l'évaluation est quelque chose qui rebute les laboratoires ou les unités, je suis désolée, ce n'est pas possible. L'évaluation est un procédé largement répandu, accepté et même recherché.

Lorsque vous montez des dossiers de 300 ou 400 pages, que vous faites participer tout un laboratoire à un travail de compilation en vue de l'évaluation et que tout cela ne sert strictement à rien, certains commencent effectivement à baisser les bras et à se dire que cela commence à bien faire, mais l'évaluation en tant que telle est souhaitée et peut être extrêmement constructive. Prétendre que les laboratoires ou les unités de recherche passent leur temps à critiquer ou à ne pas souhaiter cette évaluation, c'est dévalorisant, c'est cracher sur leur travail. Je ne peux donc pas laisser dire cela. Ils sont pour l'évaluation, mais pour une évaluation bien faite, qui ne fasse pas perdre son temps à tout le monde.

Les amendements identiques nos 103 et 184 ne sont pas adoptés.

L'article 48 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 185 , tendant à supprimer l'article 49.

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Défendu. Il est dans le droit fil de ce que nous avons expliqué tout à l'heure.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

Je n'ai pas compté, mais, pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, il y a eu tout de même pas mal d'amendements de suppression !

L'amendement n° 185 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l'amendement n° 291 .

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Il me semble qu'il manque deux missions à l'évaluateur en matière d'enseignement supérieur, la première étant l'évaluation des enquêtes d'insertion professionnelle des universités. Je sais que l'insertion professionnelle n'est pas la priorité de ce texte, mais chaque étudiant qui s'inscrit dans l'enseignement supérieur souhaite avant tout savoir quel sera le débouché de son diplôme.

On a demandé aux universités de faire des enquêtes d'insertion professionnelle. Elles sont désormais obligatoires, mais elles sont déclaratives et l'on ne dispose d'aucune méthodologie vraiment normée sur le territoire sur ces enquêtes. On ne sait donc pas quelle en est la valeur.

Je propose donc que l'agence d'évaluation, quelle qu'elle soit, évalue la méthodologie de ces enquêtes d'insertion et impose une enquête dans chaque mention de diplôme. C'est essentiel pour les étudiants et pour leurs parents.

Je souhaiterais que l'évaluateur évalue aussi les formations professionnelles dispensées hors du milieu universitaire, car il y a une concurrence entre les formations professionnelles continues et les formations dispensées en milieu universitaire. Cette concurrence peut être déloyale et se faire au détriment des formations universitaires. Il n'est pas normal que les formations professionnelles ne fassent pas l'objet d'une évaluation indépendante extérieure. Cela représente 32 milliards d'euros et il y a 3,2 millions de chômeurs : il faudrait donc évaluer ces formations professionnelles.

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Défavorable.

D'abord, même si ce n'est pas le sujet, on ne parle plus de l'AERES, mais du Haut Conseil.

Je me permets de vous faire remarquer, madame Pécresse, que nous avons élargi les missions d'évaluation de ce Haut Conseil, puisque tout investissement d'avenir extrabudgétaire doit aussi faire l'objet d'une évaluation par le Haut Conseil ou d'une auto-évaluation.

Les problèmes que vous posez sont de vrais problèmes, mais ce n'est vraiment pas au Haut Conseil de mener de telles évaluations. Nous avons eu l'occasion de discuter de cette question de la formation professionnelle et des passerelles qui existent ou n'existent pas avec l'enseignement supérieur puisque l'on sait que seulement 1 à 2 % de la formation professionnelle est dispensée dans ces établissements. C'est un vrai sujet mais ce n'est pas le bon texte pour le traiter. C'est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis tout à fait en phase avec les propos du rapporteur, d'autant que ces sujets ont été évoqués lors des débats en commission et sont vraiment au coeur de nos préoccupations.

Lorsque j'ai parlé hier matin de la continuité entre le lycée et l'enseignement supérieur à laquelle il fallait travailler, j'ai expliqué qu'il conviendrait de communiquer aussi sur les débouchés des différentes formations et sur les métiers auxquels préparaient ces formations.

Nous avons mené tout un travail, en cours de finalisation, sur les filières en sciences humaines et sociales puisque, nous le savons bien, ce sont celles qui posent le plus de problèmes pour l'insertion professionnelle. Nous avons par exemple reconstitué l'outil statistique, qui n'existait plus parce que l'on ne s'était pas beaucoup intéressé aux sciences humaines et sociales au cours de la décennie précédente, et nous avons ainsi découvert que 10 % seulement des personnes ayant bénéficié d'une formation en psychologie et obtenu un diplôme exerçaient réellement le métier de psychologue.

C'est ce type de constat qui nous a confortés dans notre souhait d'avoir une spécialisation progressive en licence, afin que les étudiants aient un socle commun de formation, enrichi par des options pour se spécialiser peu à peu au cours des trois premières années. Ils pourraient ainsi acquérir une formation plus large, ce qui leur assurerait une meilleure insertion professionnelle en leur évitant d'être orientés dans un métier pour lequel ils ne sont pas formés, en ne démarrant donc pas au meilleur niveau.

Ce n'est pas du déclaratif, ce n'est pas de la communication, c'est un travail extrêmement précis et concret que nous devons mener et qui est au coeur de nos préoccupations, mais cela n'a rien à faire dans ce texte.

Je puis témoigner néanmoins de notre volonté de nous attaquer à ce problème, qui est vraiment au coeur de la réussite des étudiants à l'université et de l'image de notre université. Elle doit retrouver tout son lustre et toute son attractivité aux yeux des étudiants, et nous savons bien que la qualité de l'insertion professionnelle fait partie de l'attractivité de notre université, surtout à un moment où un quart des jeunes de ce pays sont au chômage.

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Nous avons déjà eu hier une discussion sur les statistiques de l'insertion professionnelle. Il y a plusieurs enjeux. Le premier est la communication de ces statistiques, afin que le triptyque orientation-formation-insertion soit une réalité. Pour informer, il faut être sûr que les données soient fiables et comparables entre elles. Il est important que ce travail soit effectué de la manière la plus homogène possible, et l'instance la mieux à même pour ce faire, c'est l'agence en charge de l'évaluation, quelle qu'elle soit. Parmi les missions assignées à nos établissements supérieurs, il y a les volets recherche, formation et insertion. Jusqu'à présent, l'évaluation s'est focalisée sur les deux premiers. Il est plus que jamais nécessaire que le troisième, l'insertion, soit au coeur de l'évaluation. C'est pourquoi nous insistons pour que cet amendement soit retenu.

L'amendement n° 291 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l'amendement n° 292 .

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Il s'agit de l'évaluation des enseignants et de la mobilité dans leurs carrières. Jean-Yves Le Déaut a très justement expliqué qu'il n'y avait pas, dans la carrière des enseignants-chercheurs, suffisamment d'évaluation de leurs qualités et de leur travail pédagogiques. Cela aurait mérité que l'on en discute dans ce projet de loi, que l'on parle du Conseil national des universités, qui évalue les carrières des enseignants-chercheurs. Cela n'a pas été le choix du Gouvernement, qui a préféré détruire l'AERES, agence d'évaluation indépendante qui a fait couler tant d'encre et tant tracassé quelques syndicats organisant l'évaluation au sein de certains organismes.

Vous avez choisi de ne pas travailler sur l'évaluation des enseignants-chercheurs, je le regrette. Je pense que Jean-Yves Le Déaut a raison : il faudrait davantage évaluer les qualités et le travail pédagogiques des enseignants, faire dépendre des qualités pédagogiques le passage au grade de professeur. Il conviendrait également de rendre obligatoire la mobilité dans la carrière des enseignants. La lutte contre le localisme est un sujet majeur dans le cadre de l'autonomie des universités. Nous avons besoin d'universités riches en sang neuf, qui renouvellent en permanence leur regard sur le monde. Cela suppose que la mobilité soit prise en compte, évaluée, qu'elle soit constitutive de la carrière des enseignants, qu'elle soit un plus pour tous les enseignants.

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Mais si : « s'assurer de la prise en compte dans les évaluations des personnels de l'enseignement supérieur et de la recherche, de l'ensemble des missions qui leur sont assignées », c'est-à-dire même si ces missions sont à l'international. Vous pouvez dire que vous n'êtes pas d'accord, mais non que le sujet n'est pas traité.

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On ne vous parle pas de missions à l'international, mais de mobilité dans les carrières !

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le ministère a lancé deux expérimentations, dans deux sections du Conseil national des universités, et nous les analysons. C'est un sujet que nous avons à coeur, mais il demande de la subtilité ; non pas de l'affichage, mais un vrai travail de fond. Si nous voulons réformer en profondeur, il faut faire les choses de concert avec les acteurs, en tenant compte du résultat des expérimentations que nous avons lancées suivant une démarche concertée avec les personnels.

J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que l'enseignement était une transmission. Dans le cadre de la discussion sur la loi de refondation de l'école, il a souvent été signalé que le métier de la transmission avait été totalement oublié sous le précédent quinquennat. C'est pourquoi il était nécessaire que nos deux ministères travaillent ensemble, ce qui a été un réel plaisir – et d'ailleurs une innovation –, pour mettre en place les nouvelles écoles supérieures du professorat et de l'éducation à l'intérieur des universités, en utilisant toutes les compétences et ressources de celles-ci. Nous avons donc contribué plus que jamais à revaloriser la fonction d'enseignement, mais vous avez raison, madame Pécresse : une fonction qui n'est pas évaluée, comme c'était le cas de la fonction d'enseignement des enseignants-chercheurs, est une fonction qui, d'une certaine façon, n'est pas reconnue. C'est pourquoi nous avons engagé ce travail commun avec le ministère de l'éducation nationale, de même qu'au sein de mon ministère avec les différentes sections disciplinaires, pour mettre en place une évaluation incluant la fonction d'enseignant. Nous n'avons pas du tout occulté le problème ; le rapporteur l'a bien confirmé.

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On atteint un sommet dans l'argumentation ! Nous ne nous serions pas préoccupés de la formation ? C'est sous la précédente législature qu'a été créée la prime d'excellence pédagogique et qu'a été prévue l'obligation, pour ceux qui souhaitent obtenir la prime d'excellence scientifique, d'assurer un minimum d'enseignement, justement pour qu'il y ait davantage de mixité et que la question de la pédagogie soit au coeur de l'enseignement.

Je suis extrêmement surpris. Mme Pécresse a défendu un amendement prévoyant la possibilité que les étudiants évaluent les enseignements, nous avons présenté d'autres amendements très concrets et opérationnels, mais vous rejetez ce genre de propositions. Il y a un discours et une réalité. Vous avez, madame la ministre, cité à plusieurs reprises la circulaire « Licence » : regardez ce que dit cette circulaire, qui met justement l'accent sur la question.

Dire qu'avant était l'ombre et qu'aujourd'hui est la lumière, c'est une argumentation qui ne grandit pas notre République.

L'amendement n° 292 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 257 .

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Nous souhaitons remodeler en profondeur ce Haut Conseil. J'ai dit que l'AERES a été décriée par toute la communauté scientifique. Il faut rappeler pourquoi elle a été créée et quels ont été ses effets.

Lorsque les LABEX et autres IDEX ont vu le jour, comment ont été sélectionnées les unités qui en feraient partie ? Tout simplement en se basant sur les notes décernées par l'AERES.

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C'est faux ! Il y avait un jury international !

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Ceux notés A+ et A ont pu faire partie de ces « laboratoires d'excellence » et « initiatives d'excellence ». Le gouvernement auquel vous apparteniez, madame Pécresse, avait décidé d'exclure certains laboratoires, de dresser les laboratoires les uns contre les autres, d'établir entre eux le règne de la compétition inlassable !

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C'est faux ! Les décisions étaient prises par des comités de sélection internationaux !

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Certains directeurs de laboratoire entrés dans cette « machine », qui ont rejoint un LABEX parce qu'il fallait bien qu'ils fassent vivre leurs unités de recherche, étaient vraiment contre, mais ils n'avaient pas le choix. L'AERES avait sa raison d'être : elle notait, et ses notes servaient à faire régner la compétition, plutôt que la collaboration, entre laboratoires.

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C'est pourquoi ce système a été tant décrié, pendant les assises, comme avant déjà et encore après.

Ce n'est donc pas à un simple changement de nom qu'il faut aujourd'hui procéder, mais bien à un changement en profondeur des missions de l'organisme. Dans l'article tel qu'il est rédigé, c'est surtout l'évaluation directe qui est mise en avant. Nous avons longuement discuté en commission sur le rôle de ce nouveau Haut Conseil ; il est préférable qu'il réalise une méta-évaluation, c'est-à-dire qu'il évalue les procédures, plutôt que de procéder lui-même à des évaluations directes.

Aussi, cet amendement place en tête de chaque alinéa la notion de validation des procédures, et réserve l'évaluation directe aux cas où celle-ci est vraiment nécessaire, et ce sera très rarement. Il existait auparavant des comités qui pouvaient réaliser cette évaluation, l'AERES ne partait pas de zéro : le CONRS et le CNU réalisaient et sont encore capables de réaliser les évaluations de qualité souhaitées par le monde de la recherche.

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Défavorable. L'amendement n° 651 du Gouvernement, que nous verrons dans quelques instants, reprend toutefois le début de celui de Mme Attard : « Il fonde son action… »

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. Le Gouvernement en a repris la première partie. Ce qu'a dit Isabelle Attard est tout à fait exact. Il fallait être noté A+ pour faire partie d'un IDEX. Or, pour ne donner qu'un exemple, un laboratoire dirigé par un membre du GIEC, donc reconnu au plus haut niveau international, avait été noté C. Le Prix Nobel Serge Haroche…

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

…et d'autres personnalités scientifiques de renom ont dénoncé ce type d'évaluation, qui ne correspond pas au niveau de qualité des recherches reconnu internationalement. Je le dis sans arrogance : il faut savoir l'accepter, tant les faits concordent.

Cette perpétuelle course à la médaille d'honneur, au niveau du pays, ne veut pas dire grand-chose. Un chercheur est de fait évalué en permanence, par la qualité de ses publications et des transferts opérés, par la renommée de son travail… C'est l'une des professions les plus évaluées. Si des progrès restent à faire, c'est plutôt au niveau de l'évaluation de la partie enseignement. Je présenterai un amendement reprenant en partie celui d'Isabelle Attard.

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Je voudrais préciser deux points, car il y a confusion. Que l'on ne soit pas d'accord sur l'AERES, c'est une chose, mais vous ne pouvez pas dire n'importe quoi. Les investissements d'avenir reposaient sur un recours à des appels à projets. Comme j'ai eu l'occasion de le souligner, la méthode avait été préconisée par le rapport Juppé-Rocard ; ce n'est pas arrivé sans réflexion préalable. Il est nécessaire, il est sain que le système repose à la fois sur des financements récurrents et des financements de projets selon un dispositif d'appels à projets. Le problème – je reconnais qu'il n'est pas simple –, c'est de trouver un bon équilibre entre les uns et les autres, mais considérer qu'il ne faudrait que les uns ou les autres est erroné.

Enfin, l'AERES n'a pas été mobilisée sur les investissements d'avenir, puisque les évaluations ont été menées par des comités ad hoc. Considérer que l'AERES était en charge de ce processus est faux. Les investissements d'avenir avaient été confiés à des comités internationaux qui ont procédé à un certain nombre de travaux sur les éléments transmis par les équipes. Mais faire porter tous les frais à l'AERES, sous prétexte que l'on est opposé aux investissements d'avenir, j'en reste coi.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Personne ne dit cela !

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Il est bien entendu que ce n'est pas l'AERES qui choisissait les équipes des LABEX. Par contre, la note donnée par l'AERES définissait si les unités de recherche rentraient ou non dans le périmètre d'excellence, soit par la suite dans les LABEX et les IDEX. Cette note, décernée par une agence qui n'était pas reconnue par tous, avait des conséquences financières colossales. À ce propos, je tiens à rappeler que cette agence coûte 17 à 18 millions d'euros par an et que les indemnités de ses dirigeants sont considérables : il faut revoir cela en profondeur – tel est le but de notre prochain amendement.

L'amendement n° 257 n'est pas adopté.

Article 49

La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures trente.

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La séance est reprise.

Je suis saisi de deux amendements, nos 651 et 564 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 651

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement reprend presque mot pour mot le premier paragraphe de l'amendement n° 257 d'Isabelle Attard : « À l'alinéa 3, substituer au mot : “et”, les mots : “Il fonde son action, en ce qui concerne les critères d'évaluation, sur les principes d'objectivité et d'égalité de traitement entre les structures examinées et, en ce qui concerne le choix des personnes chargées de l'évaluation, sur les principes d'expertise scientifique au meilleur niveau international, de neutralité et d'équilibre dans la représentation des thématiques et des opinions.” ». Le Gouvernement reprend donc des principes mentionnés dans l'amendement que j'ai évoqué.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 564 .

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Je me rallie à l'amendement du Gouvernement. Mon amendement était exactement le même que celui d'Isabelle Attard, alors que le sien mentionne les principes « d'expertise scientifique au meilleur niveau international », ce qui fait deux références à l'international dans le même alinéa. Cela m'apparaît redondant. Mais je le retire tout de même.

L'amendement n° 564 est retiré.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

L'amendement n° 651 est adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 461 .

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L'article 49 est essentiel s'agissant de l'évaluation. Pour revenir à la discussion précédant la suspension, je souligne que le problème de l'AERES n'était pas tant une affaire de critère de classement – ceux-ci avaient été définis par des scientifiques au sein de l'agence – que le classement général. Or celui-ci était utilisé par l'institution et par le ministère pour donner des bons ou des mauvais points, ce qui déterminait des choix stratégiques, les affectations de moyens, la sélection des appels d'offre de l'ANR – l'agence nationale pour la recherche – fondée sur des efforts compétitifs qui étaient carnassiers. Il n'y a donc pas seulement la question des pôles de compétitivité ou du Grand Emprunt et de toute la logique qui en est découlée – IDEX, LABEX et autres EQUIPEX –, mais bien aussi celle de l'accès aux fonds qui, pendant trop longtemps, ont été des fonds compétitifs oublieux du soutien de base aux unités de recherche.

À l'alinéa 3, après le mot : « qualité », je propose donc d'ajouter la notion d'esprit d'ouverture pour bien montrer que la communauté scientifique n'est pas seulement dépendante de chacune de ses institutions. En effet, en matière scientifique comme en matière de formation, nos universitaires, nos scientifiques, nos chercheurs – INSERM, CNRS, INRA, CEA et autres, tous ces organismes de recherche qui font un excellent travail – sont de fait ensemble, dans les mêmes locaux, autour des mêmes machines, sur les mêmes projets de recherche et avec le même accès aux savoirs. Par conséquent, il faut s'assurer que l'ouverture d'esprit des institutions, au premier chef l'institution nationale, qui passe par un esprit de confiance mutuelle entre collègues, soit bien présente. À cette fin, cette notion doit être clairement inscrite dans la loi pour refléter la réalité de ce que vivent nos scientifiques et nos universitaires dans leur réalité scientifique, tout autant que l'évaluation à partir des pratiques internationales, qui est nécessaire pour les dotations et à laquelle ils se plient très volontiers, avec beaucoup de talent, y compris lorsqu'ils sont eux-mêmes évaluateurs à l'international comme nous en recherchons.

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Malgré le plaidoyer extrêmement dynamique d'Anne-Yvonne Le Dain, nous avons émis un avis défavorable, ce qui ne sera pas le cas sur d'autres amendements qu'elle va nous présenter.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable, même si je partage l'état d'esprit de l'auteur.

L'amendement n° 461 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n°626 .

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Cet amendement vise à ce que le Haut Conseil s'assure à des échéances régulières de la qualité des évaluations et des évaluateurs, notamment en correspondance avec ce que vivent les unités de recherche dans le cadre des contrats pluriannuelles. C'est tout à fait nécessaire parce que, sinon, on risque d'avoir des systèmes d'évaluation mis en place une fois pour toutes alors qu'ils doivent coller à ce que vivent avec nos unités.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

L'amendement n° 626 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 627 .

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Pour tenir compte des vagues d'évaluation, il s'agit de préciser que « les délais de validation des procédures sont inférieurs d'au moins un mois à la date limite de dépôt des dossiers par les unités de recherche ». Il faut, je le répète, que les scientifiques soient bien informés des modalités de l'évaluation et de qui l'effectue. Les délais doivent être calibrés à cet effet : il ne faut pas que les scientifiques déposent leur dossier à l'aveuglette, sans que l'on sache trop par qui ni comment cela va être organisé. C'est encore plus important vu le nouveau dispositif que va mettre en place le ministère dans le cadre de cette loi, qui prévoit que les institutions sont responsables de ce qu'elles vont faire. Il faut que le cadre de l'évaluation soit défini, y compris les délais.

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Défavorable, car on ne peut inscrire dans la loi des éléments aussi précis que des délais de validation de procédures d'évaluation.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, mais je pense que la proposition de Mme la députée me sera utile au moment de la rédaction des décrets d'application. Ce n'est donc pas une recommandation perdue.

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Je vous remercie, madame la ministre. Je suis très sensible au fait que vous ayez souligné l'importance de cet amendement. Je le retire.

L'amendement n° 627 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 561 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 561 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 563 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 638 .

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Cet amendement propose d'évaluer a posteriori les programmes d'investissement ainsi que les structures de droit privé qui reçoivent des fonds publics. Je suis par ailleurs d'accord avec le sous-amendement du Gouvernement.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir ledit sous-amendement n° 638 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il propose une rédaction un peu différente de l'amendement de M. Le Déaut.

Le sous-amendement n° 638 , accepté par la commission, est adopté.

L'amendement n° 563 , sous-amendé, accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 562 rectifié .

L'amendement n° 562 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 88 rectifié .

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On ne va pas faire des efforts à cette heure-ci ! Je le retire !

Sourires.

L'amendement n° 88 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 644 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit de compléter l'article 49 par un alinéa qui précise que « le décret mentionné à l'article L. 114-3-6 détermine les règles de confidentialité et de publicité des évaluations des unités de recherche ». C'est un amendement qui a vocation à se substituer à l'amendement n° 623 de Mme Le Dain à l'article 50, tout en en partageant l'objectif.

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Nous avons eu deux amendements assez forts d'Anne-Yvonne Le Dain : l'un hier sur la notion d'intelligence d'économique, et celui d'aujourd'hui qui porte sur la confidentialité. Mais la commission est favorable à l'amendement du Gouvernement.

L'amendement n° 644 est adopté.

L'article 49, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Stéphane Travert, inscrit sur l'article 50.

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Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'article 50 est consacré à la composition du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur. Il prévoit la création de deux organes d'administration du Haut Conseil : le conseil et un comité d'orientation scientifique qui l'assistera.

S'agissant du conseil, il sera composé de trente membres nommés par décret, dans le respect de la parité hommes-femmes, il est important de le souligner. La composition proposée est la suivante : neuf chercheurs, ingénieurs ou enseignants-chercheurs, nommés sur proposition des instances d'évaluation compétentes en matière d'enseignement supérieur et de recherche ; huit chercheurs-ingénieurs ou enseignants-chercheurs proposés par les présidents et directeurs d'organismes de recherche et les conférences des chefs d'établissement ; deux représentants des étudiants, ce qui constitue une nouveauté ; neuf personnalités qualifiées, françaises ou étrangères, dont au moins deux issues de la recherche privée et trois appartenant à des agences d'accréditation ou d'évaluation étrangères ; et deux parlementaires, un député et un sénateur.

Outre la parité qui sera respectée au sein du conseil de cette nouvelle autorité administrative, on peut se féliciter de la participation de deux représentants étudiants. En effet, au sein de l'actuelle agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur et dont le conseil compte vingt-cinq membres, il n'y a pas de représentant étudiant.

Je défendrai un amendement, no 415 , afin qu'un représentant des régions puisse participer au conseil d'administration du Haut Conseil. Une telle disposition contribuerait à l'articulation des stratégies nationales et régionales, et me semble ici tout à fait nécessaire.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 186 , tendant à supprimer l'article.

L'amendement n° 186 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 258 .

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J'évoquerai en même temps nos amendements n°s 322 , 323 , 324 et 325 , puisqu'il s'agit au départ du même amendement qui a été découpé pour des raisons de forme.

Après les missions du Haut Conseil, nous abordons avec cet article sa composition, et c'est l'objet de ces amendements. Le groupe écologiste propose – vous allez me reconnaître, monsieur le rapporteur – que la moitié des membres de son conseil soit élue. On passerait de trente à quarante membres, la moitié nommée, l'autre moitié élue.

Par ailleurs, nous considérons qu'un conseil d'orientation scientifique exclusivement composé de personnes nommées par le président du Haut Conseil n'apporte rien et nous proposons donc de supprimer cette instance.

L'amendement n° 258 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 322 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 623 .

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Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir pris en compte ce que j'avais dit de la confidentialité. C'était important et nécessaire car, mine de rien, à l'époque antérieure, tout était sur la place publique, disponible sur Internet : les dossiers préalables des unités de recherche, équipes par équipes, travaux par travaux, de même que les retours sur évaluation, commentaire par commentaire, notation par notation, donnant tout à voir au monde entier, notamment s'agissant de questions importantes susceptibles de relever de l'intérêt national. C'était susceptible de conduire, sur la scène internationale, à des comportements de collègue à collègue qui pouvaient être déplaisants. Je trouve donc remarquable que le ministère en ait tenu compte et je retire mon amendement.

L'amendement n° 623 est retiré.

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Les amendements nos 323 et 324 de Mme Isabelle Attard ont été défendus à l'instant.

Les amendements nos 323 et 324 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 89 .

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Il s'agit de s'assurer que l'expérience des membres du Haut Conseil soit au moins équivalente à celles des personnes contrôlées. Nous estimons donc qu'une activité de recherche notable d'au moins quinze ans est nécessaire.

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En commission, le débat nous avait conduits à considérer que, dans certains cas, une expérience de moins de quinze ans n'était pas incompatible avec une excellente capacité d'évaluation. Avis défavorable.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En mathématiques, une telle mesure conduirait à se priver des médaillés Fields, puisque cette distinction n'est attribuée qu'aux chercheurs de moins de quarante ans, le talent des mathématiciens se déployant tôt dans leur carrière. Dans certaines disciplines, nous prendrions le risque d'exclure de vrais talents reconnus au niveau international.

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Je le maintiens, car le mot “notable” laisse une possibilité de passer outre.

L'amendement n° 89 n'est pas adopté.

L'amendement n° 325 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 90 .

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Il s'agit d'exiger que les étudiants membres du Haut Conseil soient doctorants.

L'amendement n° 90 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l'amendement n° 415 .

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Il vise à substituer, au début de l'alinéa 10, le mot « huit » au mot « neuf ». Il s'agit de réduire le nombre de personnalités qualifiées françaises ou étrangères présentes au sein du Haut conseil, afin de pouvoir y accueillir un représentant des régions sans augmenter le nombre membres de cette instance.

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Défavorable. Autant la présence d'un représentant des régions au Conseil stratégique de la recherche est indispensable, autant elle nous semble peu pertinente s'agissant du Haut Conseil, qui est un lieu d'évaluation.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Un représentant des régions risquerait d'y être juge et partie, car les recherches menées peuvent avoir un impact sur les territoires concernés.

L'amendement n° 415 est retiré.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 91 .

L'amendement n° 91 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

Les amendements nos 326 et 327 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 50, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 187 tendant à supprimer l'article 51.

L'amendement n° 187 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 51 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 188 tendant à supprimer l'article 52.

L'amendement n° 188 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 259 .

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Nous avions demandé le contrôle des services de ressources humaines des établissements par l'administration afin de lutter contre la précarité et le recours trop fréquent aux contrats courts et aux vacations. Dans le même esprit, cet amendement propose que soient rendues publiques les mesures concernant la gestion des ressources humaines des établissements.

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Cet amendement fait partie de ceux pour lesquels la position de la commission a évolué entre le premier examen et sa dernière réunion au titre de l'article 88. Je confirme l'avis favorable que j'avais émis.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse.

L'amendement n° 259 est adopté.

L'article 52, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 611 à l'article 53.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Par cet amendement, le Gouvernement propose de supprimer, à la fin de l'alinéa 3, les mots « et de l'innovation ».

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La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

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Le débat ne porte pas tant sur les noms que sur le contenu de la stratégie nationale de recherche, donc du Conseil national de la recherche qui doit la préparer.

En commission, nous avons adopté à l'article 11 un amendement qui précisait clairement que les questions de transfert et d'innovation étaient au coeur de la stratégie nationale de recherche. Dans la mesure où cet amendement a été intégré, et où l'article 53 précise que c'est bien à partir de cet article 11 et des éléments définis par la stratégie nationale de recherche que le Conseil national de la recherche va travailler, je suis favorable à l'amendement du Gouvernement.

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C'est, en effet, à la demande de la commission des affaires économiques que nous avions adopté ce changement de nom du Conseil stratégique de la recherche. Formellement, mon avis est donc défavorable mais puisque la commission des affaires économiques se rend aux arguments du Gouvernement, je ne peux qu'inciter mes collègues à voter en faveur de l'amendement.

L'amendement n° 611 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 559 .

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Cet amendement proposait une programmation pluriannuelle des moyens, mais il est désormais satisfait par le Livre blanc que nous avons amendé, et je pense que le Conseil stratégique de la recherche en discutera.

L'amendement n° 559 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 260 .

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Cet amendement porte sur la composition du Conseil stratégique de la recherche, sujet sur lequel le texte, relativement vague, renvoie à un décret ultérieur.

Nous aurions souhaité, pour plus de clarté, préciser les choses ici et maintenant. Nous souhaitons inclure des personnalités françaises et étrangères, représentant le monde scientifique, le monde socio-économique et la société civile, ainsi que deux députés et deux sénateurs. Le projet de loi indique seulement que le Conseil stratégique de la recherche doit comprendre un député et un sénateur, ce qui nous semble être une erreur de rédaction.

Il importe de déterminer aussi la manière dont seront choisies ces personnalités. Nous proposons que certaines soient choisies par les organisations professionnelles représentatives et les autres par le ministre chargé de la recherche sur proposition des commissions concernées de l'Assemblée nationale et au Sénat. Cela permettra de débattre à la fois dans la communauté scientifique et au sein de la représentation nationale de la composition du Conseil, donc de la stratégie de la recherche.

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La commission a émis un avis défavorable par principe : le Conseil stratégique de la recherche est placé auprès du Premier ministre, auquel il faut laisser une latitude. Cependant, comme je l'ai indiqué en commission, le ministère peut dialoguer avec le Parlement au moment de la composition de ce Conseil stratégique de la recherche, sans que cela figure dans la loi.

L'amendement n° 260 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 53, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 261 à l'article 54.

L'amendement n° 261 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 612 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit de permettre aux chefs des établissements publics de recherche, qu'il s'agisse d'établissements publics à caractère scientifique et technologique ou d'établissements publics à caractère industriel et commercial, de poursuivre leur mandat jusqu'à l'âge de soixante-huit ans, ce qui revient à repousser d'un an la limite légale.

En fait, il est déjà possible de prolonger les mandats d'un an par décret. Le présent amendement, en évitant de prendre un décret, participe de la simplification administrative. Il permet également d'harmoniser la limite d'âge des chefs d'établissement public de recherche avec celle des chefs d'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel. N'y voyez donc aucun symbole.

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la commission est favorable à cet amendement qui permet d'harmoniser les pratiques des divers établissements.

L'amendement n° 612 est adopté.

L'article 54, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 262 , portant article additionnel après l'article 54.

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Nous restons dans la même veine, à savoir la lutte contre la précarité, même s'il s'agit d'un projet de loi d'orientation.

L'objectif du présent amendement est de limiter le recours à la précarité induit par les appels à projets de l'Agence nationale de la recherche. Il précise ainsi que les aides allouées dans le cadre de ces appels à projets ne doivent servir à financer des postes de contractuels que de manière exceptionnelle et justifiée. Nous préférons maintenir les fonds pérennes de l'ANR.

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La commission a émis un avis défavorable. Nous avons eu ce débat et nous avons accepté certains amendements pour avoir plus de transparence sur la précarité. Je pense que la ministre va confirmer qu'elle a déjà réaffecté une partie des crédits de l'ANR et que cette question de la lutte contre la précarité a d'ores et déjà été prise en compte dans le cadre de la nouvelle politique gouvernementale.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je précise trois points qui ne sont pas d'ordre législatif mais que l'on peut retrouver dans les engagements pris lors de la réunion du conseil d'administration de l'ANR le 14 novembre 2012.

Premier point : il a été fixé un plafond de 30 % à l'embauche de CDD et de contractuels pour les appels à projets annuels ou pluriannuels. Deuxième point : nous avons mis en place des projets pluriannuels en faveur de la recherche fondamentale qui a un rythme plus long que le rythme annuel. Troisième point : 70 millions d'euros ont été redirigés des projets de l'ANR vers des crédits récurrents de laboratoires.

Ces trois mesures figurent dans le compte rendu de la réunion du conseil d'administration du 12 novembre dernier. Nous avons anticipé, considérant qu'il était urgent de ne pas reconstituer les flux de précarité. Nous voulions aussi donner aux laboratoires, principalement en recherche fondamentale, des crédits récurrents qui leur permettent de mieux fonctionner.

L'amendement n° 262 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 624 à l'article 55.

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Cet amendement précise certains points concernant la propriété intellectuelle, afin de favoriser la valorisation par les entreprises des inventions de nos laboratoires. Ce sont des précisions assez simples, qu'il est important d'inclure dans la loi.

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En commission, nous avions émis un avis favorable. Je ne peux donc que confirmer, de manière formelle, cet avis favorable. Cependant, d'après les discussions que nous avons pu avoir avec le ministère, cela semble poser un certain nombre de difficultés.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Pour avoir travaillé dans ce domaine pendant un certain nombre d'années, je sais que l'on ne peut y prédire l'issue des négociations. Bien sûr, il faut essayer de faire en sorte que la start-up, par exemple, attende le moins longtemps possible pour bénéficier d'un transfert de licence ; il ne faudrait pas que sa pérennité fût compromise.

Une négociation entre une jeune entreprise innovante et un laboratoire public est cependant susceptible de durer longtemps, pour des raisons qui peuvent échapper à l'un ou l'autre des négociateurs. Si vous édictez une durée standard, ce qui est le cas puisqu'il s'agirait de ne pas excéder douze mois, imaginez les conditions dans lesquelles la jeune entreprise innovante ou même le laboratoire va négocier. Tous ceux qui ont un jour négocié des contrats le savent : si l'on fixe une date butoir, cela profite rarement à la négociation.

Si l'intention dont procède votre amendement est bonne, madame la députée, nous avons traité la question autrement, comme on le verra tout à l'heure, en disposant qu'il faut un mandataire unique, y compris – c'est le cas une fois sur deux – lorsqu'il s'agit d'une unité mixte de recherche, qui associe, par exemple, le CNRS, l'INRIA, le CEA, bref, plusieurs laboratoires, et une université, de façon à favoriser les conditions de la négociation. En revanche, édicter une durée butoir est de nature à les compromettre. Moi qui ai présidé pendant près de dix ans un pôle d'innovation, je peux vous le dire : cela n'aurait pas marché. En effet, si certaines négociations peuvent aboutir très vite, ce n'est pas le cas d'autres, à cause de brevets, ou de procès en cours, notamment dans le domaine du vivant et de la santé, qui est très complexe. Il serait dommage de renoncer parce qu'on a dépassé la deadline. Semblable exigence n'est pas du tout réaliste. Il vaut mieux instaurer un mandataire unique.

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Je comprends l'analyse développée, mais mon amendement ne prévoit ni délai ni date butoir. Est simplement prévue la possibilité d'un décret d'encadrement général, qui fixe non pas une date butoir ou une durée, mais un principe, un droit de premier refus, et précise que cela doit se faire dans des délais raisonnables, qui peuvent être négociés par ailleurs. La logique n'est pas du tout celle d'une date butoir fixée par la loi. Il s'agit de définir un cadre et un principe.

L'amendement n° 624 n'est pas adopté.

L'article 55 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 558 portant article additionnel après l'article 55.

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J'ai rappelé tout à l'heure l'importance du doctorat. Nous nous sommes concentrés sur la reconnaissance du doctorat dans la fonction publique d'État, dans la fonction publique territoriale et dans la fonction publique hospitalière, mais, en 2006, nous avons décidé que le doctorat serait reconnu dans les conventions collectives. Comme cela a été dit, seules deux conventions collectives ont été signées depuis lors, une dans le secteur de la chimie et l'autre dans celui de la sidérurgie. Cela signifie que la volonté du législateur n'a pas été respectée.

Cet amendement fixe donc une date butoir, qui laisse encore trois ans aux négociations de branche. Ce serait, à mon avis, un bon signal.

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La commission a émis un avis défavorable.

Nous avons eu cette discussion tout à l'heure, et M. Hetzel s'est aussi exprimé en ce sens. On peut faire confiance aux négociations menées par le ministre du travail et espérer qu'elles soient le lieu du volontarisme et d'une concrétisation rapide.

L'amendement n° 558 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les articles 55 bis, 55 ter et 56 sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 104 rectifié portant article additionnel après l'article 56.

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Cet amendement vise à renforcer les missions de l'Observatoire de la vie étudiante pour lutter contre les inégalités sociales dont sont victimes les étudiants.

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Compte tenu de la problématique, et même si nous ne sommes pas forcément favorables à la multiplication des rapports, nous avons émis un avis favorable.

L'amendement n° 104 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 263 à l'article 57.

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Nous avons déjà débattu en commission de l'endroit où insérer les mots qu'il s'agirait d'ajouter. En l'occurrence, je propose de compléter par les mots « et de renforcer l'autonomie des étudiants » le premier alinéa de l'article L. 821-1 du code de l'éducation. L'alinéa serait donc ainsi rédigé : « Elle privilégie l'aide servie à l'étudiant sous condition de ressources afin de réduire les inégalités sociales et de renforcer l'autonomie des étudiants. »

J'espère que cette nouvelle rédaction vous sied et j'en profite pour vous rappeler la proposition 39 de François Hollande : « Je créerai une allocation d'études et de formation sous conditions de ressources dans le cadre d'un parcours d'autonomie. » L'amendement reprend aussi la proposition 44 des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche : « Refondre le système d'aides aux étudiants et mettre en place une nouvelle allocation d'études pour un plus grand nombre d'étudiants, versée sur des critères sociaux et d'assiduité. »

Je sais bien, madame la ministre, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi de programmation, mais c'est précisément pour cela que chaque mot compte et que je souhaite inscrire dans la loi l'objectif de cette allocation, dont nous espérons bien sûr qu'elle sera bientôt instaurée.

Rappelons simplement quelques chiffres qui montrent qu'il est urgent de passer à la vitesse supérieure. Le nombre d'étudiants en situation de pauvreté, voire d'extrême pauvreté, est en hausse : 23 % des jeunes âgés de dix-huit à vingt-quatre ans sont sous le seuil de pauvreté ; 13 % des étudiants ont une activité parallèle à mi-temps et au moins six mois par an ; 24 % ont un emploi régulier. Or ces situations, on le sait, sont sources d'échec dans les études.

Ce petit ajout à la fin du texte de ce projet de loi qui vise notamment à la réussite des étudiants serait donc particulièrement pertinent. La massification de l'enseignement supérieur est en cours, mais où en est-on de sa réelle démocratisation ?

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Nous avons bien conscience de ce problème, dont nous avons largement discuté en commission. C'est d'ailleurs pour avoir des données plus précises, de manière plus continue, que nous avons adopté l'amendement n° 104 rectifié de Mme Buffet.

Cependant, la commission a repoussé l'amendement. Cela fait partie des sujets qu'il faut traiter, mais le Président de la République s'est engagé à trouver une solution durant son quinquennat. Il reste donc quatre ans...

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis pour les mêmes raisons.

Je précise cependant que l'engagement du Président de la République d'instaurer une allocation d'autonomie qui tienne compte des ressources sera tenu au cours du quinquennat. Nous avons demandé à l'Inspection générale des affaires sociales de faire une évaluation des aides sociales accordées aux étudiants. Il s'agit de mesurer les effets de seuil et l'efficacité réelle de ces aides pour déterminer comment, au cours des prochaines années du quinquennat, nous tiendrons notre engagement.

L'amendement n° 263 n'est pas adopté.

L'article 57 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 550 portant article additionnel après l'article 57.

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Je peux, madame la ministre, monsieur le rapporteur, développer les argumentaires des quatre amendements successifs qui concernent les étudiants étrangers en France.

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Vous avez donc la parole, monsieur Le Déaut, pour défendre, outre l'amendement n° 550 , les amendements nos 548 , 551 et 549 .

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Nous avons consacré trois heures à parler de la place du français, mais, je l'ai dit, le vrai mauvais signal est celui qui concerne les étudiants étrangers. On en a parlé avec Mme la ministre et avec Manuel Valls, ministre de l'intérieur. Celui-ci ne souhaite pas que nous l'abordions aujourd'hui, il préfère un texte global, mais il faut traiter cette question des étudiants étrangers et des conditions d'accueil. On ne peut pas prétendre défendre la francophonie si on n'accueille pas les étudiants étrangers sur notre territoire, et il y a plusieurs manières de le faire.

Tout d'abord, dans le droit, il y a le statut de scientifique-chercheur. Or, la durée d'une carte de séjour de scientifique-chercheur est égale à celle de la mission des chercheurs qui en bénéficient, précisée sur la convention d'accueil. Le dernier jour de son contrat de travail, le chercheur est donc invité à quitter le territoire. L'absence d'une période permettant la recherche de l'emploi suivant, pour les titulaires d'une carte de séjour « scientifique-chercheur » nuit à l'attractivité scientifique de la France.

Je souhaiterais que l'on puisse faire que la carte de séjour ne soit pas ainsi retirée au scientifique-chercheur, comme c'est actuellement le cas pour le titulaire d'une carte de séjour mention « salarié », « travailleur temporaire » ou « carte bleue européenne ». Je souhaite que la durée de validité soit prolongée jusqu'à l'expiration des droits chômage ouverts par des cotisations.

Le deuxième point, c'est la définition de l'expérience professionnelle préalable. Il est évident que nous devons y travailler. C'était sur cela que la circulaire Guéant se fondait.

Troisième point, le code d'entrée et de séjour des étrangers en France devrait être modifié pour qu'il soit possible de délivrer une carte de scientifique-chercheur à un doctorant, pour la durée du doctorat prévue par le système LMD et augmentée d'un an. C'est là que se posent un certain nombre de problèmes.

Dernier point, les textes ne prévoient pas que étudiants boursiers du gouvernement français que nous accueillons chaque année aient les mêmes droits que les scientifiques-chercheurs. Je crois qu'il faudrait améliorer le dispositif législatif sur ce point.

Je suis persuadé que nous ne le ferons pas aujourd'hui. Il y aura un débat entre le ministère de l'enseignement supérieur et le ministère de l'intérieur, mais il faut donner d'ores et déjà un signal aux étudiants étrangers pour renforcer l'attractivité de la France.

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Nous avons eu ce débat hier matin, et, j'ai eu l'occasion de rappeler moi-même, quand nous évoquions la francophonie, tous les mauvais signaux envoyés ces dernières années. Cependant, et le ministère de l'intérieur et le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche ont commencé le travail, M. Le Déaut le sait très bien, pour instaurer des visas spécifiques au profit des étudiants étrangers.

Nous demandons donc le retrait de ces amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

En plus, un calendrier assez précis est prévu, que nous donnera Mme la ministre dans un instant, je pense.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Pour attirer les étudiants étrangers, encore faut-il les accueillir correctement. Je pense particulièrement aux étudiants francophones, qui viennent du Maghreb ou de l'Afrique subsaharienne. Avec Manuel Valls, nous avons travaillé, à la demande du Président de la République, dans le cadre d'une réflexion plus large sur l'attractivité de notre pays.

Une séance y a été spécifiquement consacrée au Sénat, et nous interviendrons aussi sur ce sujet à l'Assemblée. Ce sera, je crois, le 13 juin.

Comme nous l'avons déjà annoncé lors d'une visite de la Cité internationale universitaire de Paris, Manuel Valls et moi avons prévu quatre types de normes.

Il s'agit d'abord de mettre en place des visas pluriannuels, calqués sur la durée des diplômes. Comme c'est le cas pour les bénéficiaires d'aides sociales ou de bourses, ces étudiants disposeraient d'une année supplémentaire pour valider leur diplôme. Par exemple, un étudiant engagé dans une licence pourrait valider sa licence en quatre ans. On considère en effet qu'il est plus difficile à un étudiant étranger de réussir sa licence en trois ans.

Il s'agit ensuite d'accorder des visas permanents aux docteurs ayant accompli leur doctorat en France. Ce n'est pas encore tout à fait acquis : nous sommes en train d'y travailler. Ces personnes disposeraient ainsi d'un droit de visite permanent dans notre pays : nous considérons qu'ils constituent une ressource presque patrimoniale. Nous sommes en train d'examiner les modalités de mise en place de ce dispositif.

L'amélioration des logements destinés aux étudiants étrangers est évidemment une mesure importante, en particulier à la Cité internationale universitaire. C'est d'ailleurs pour cela que nous nous y sommes rendus. Des opérations de réhabilitation doivent y être menées.

Enfin, un travail sera mené avec les consulats concernant, d'une manière générale, les artistes, les chercheurs, les docteurs et les étudiants. Après l'obtention du master, les étudiants bénéficieraient d'une période leur permettant de trouver un emploi en France s'ils le souhaitent. Souvent, quand ces étudiants restent en France, ils se retrouvent sans statut : leur statut étudiant cesse en effet très rapidement d'être valide, sans qu'ils aient eu le temps de trouver un emploi.

Il faut par ailleurs mettre fin aux effets négatifs d'une autre pratique. Pour prendre un exemple, il a été possible de considérer que l'embauche d'un ingénieur étranger spécialisé dans tel ou tel domaine était possible en région parisienne et ne l'était pas en région Rhône-Alpes, parce que l'on estimait qu'il y avait des ingénieurs au chômage dans cette deuxième région, et pas dans la première. C'est absolument absurde ! Cette démarche considère les métiers au sens large, alors que l'on embauche souvent des personnes détentrices d'une expertise rare. Il faut une plus grande finesse d'approche. De plus, on arrivait à des résultats totalement arbitraires : un ingénieur étranger pouvait être accepté dans une région et refusé dans une autre, sur la base d'une évaluation réalisée par des services administratifs dépourvus de la compétence nécessaire pour cela.

À cause de cela, des entreprises innovantes ne pouvaient pas embaucher les doctorants qui travaillaient pour elles dans le cadre d'une convention industrielle de formation par la recherche. C'est quelque chose que j'ai vécu personnellement. Dans ce cas, l'investissement consenti par une entreprise – souvent de petite taille – se retrouve malmené. Il s'agit donc de rendre ce dispositif plus cohérent.

Voilà donc l'ensemble de mesures auxquelles nous avons pensé. Nous les avons déjà présentées au Sénat ; elles seront présentées en juin à l'Assemblée nationale.

Les amendements n° 550 , 548 , 551 et 549 sont retirés.

Après l'article 57

La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt heures quarante-cinq sous la présidence de Mme Laurence Dumont.

Après l'article 57

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Je suis saisie de deux amendements, nos 553 et 6 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour présenter l'amendement n° 553 .

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Cet amendement traduit la volonté de favoriser l'innovation et de dynamiser la recherche. Il vise à rendre le crédit d'impôt recherche plus incitatif pour le recrutement des docteurs, dont nous avons précédemment parlé. Il est ainsi proposé que les dépenses de rémunération des docteurs soient éligibles, pour les PME, les PMI et les ETI notamment, pour le triple de leur montant, et non pas seulement pour le double, ce qui est actuellement le cas, et non plus dans les deux années mais dans les trois années qui suivent leur premier recrutement. Par parallélisme, la même modification est proposée pour les autres dépenses de fonctionnement ouvrant droit au crédit d'impôt.

La disposition visée étant un crédit d'impôt, induisant donc la diminution d'une ressource publique, le maintien du niveau des ressources publiques est assuré, dans le respect de l'article 40 de la Constitution, par un relèvement à due concurrence des taxes sur le tabac. Toutefois, si cet amendement était adopté, Mme la ministre aurait toujours la possibilité de lever le gage… Mais nous n'en sommes pas là. L'essentiel est d'affirmer, ici et maintenant, que le doctorat doit être reconnu.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 6 rectifié .

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Puisque les deux amendements sont assez similaires, j'ajouterai simplement quelques remarques complémentaires.

Nous avons évoqué et voté dans cette Assemblée l'ouverture de la haute fonction aux docteurs. À l'instar d'un certain nombre de nos collègues de l'opposition, nous avons évoqué, sans la voter – le rapporteur a indiqué qu'il faisait confiance à la détermination du ministre du travail et de l'emploi pour la faire avancer –, la reconnaissance des docteurs dans les conventions de branche. Au-delà de la confianc