« Transparence de la vie publique » : commentez les projets de loi avec Simplifions la loi !

Séance en hémicycle du 22 février 2013 à 15h15

Résumé de la séance

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Sommaire

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures quinze.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l'élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (nos 631,701), et du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif à l'élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux (nos 630, 700).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 548 à l'article 23.

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Je suis saisi d'une série d'amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 548 n'est pas défendu.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 870 .

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Monsieur le ministre de l'intérieur, nous nous sommes quittés ce matin après que vous avez maintenu, dans des conditions regrettables, la règle des plus ou moins 20 %. Au lieu de forger la loi, vous avez transcrit des recommandations du Conseil d'État et du Conseil constitutionnel, ce que je regrette profondément, je tiens à le dire très simplement. Cela va en effet entraîner une sous-représentation des territoires ruraux, les agglomérations étant appelées à être représentées de manière prépondérante dans les conseils départementaux. Vous avez vous-même reconnu que le conseil départemental devait poursuivre le rôle que jouait le conseil général dans l'aménagement du territoire. Or, ce rôle, il ne pourra plus le remplir faute précisément d'une représentation politique des territoires ruraux.

Toutefois, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que j'ai apprécié le fait que vous ayez approuvé un amendement portant article additionnel après l'article 1er visant à préciser que le conseil départemental devait représenter à la fois la population et les territoires qui le composent.

Je vous invite maintenant à intégrer dans cet article 23 des possibilités de déroger à la règle des 20 %, que vous avez tenu à fixer contre toutes attentes. Cet amendement vise à exonérer de son application les territoires de montagne et les zones de revitalisation rurale, qui correspondent en général à des espaces dont la faible densité de population appelle une attention toute particulière.

Cet amendement fait partie d'une série que le groupe UDI a déposée pour que soit prise en compte la faible densité de population et les spécificités des territoires que représente le conseiller départemental. J'espère, monsieur le ministre, que vous les accepterez, dans la continuité de l'avis favorable que vous avez donné à notre amendement après l'article 1er.

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Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 667 et 725 .

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 667 .

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Les départements de montagne sont caractérisés par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants et une superficie très étendue. À ce titre, ils doivent pouvoir bénéficier d'exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l'article 8 de la loi « montagne » qui prévoit que les « dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »

Encore une fois, nous vous demandons d'apporter des aménagements à ce projet de loi.

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 725 .

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M. le ministre a indiqué qu'il accepterait l'un de nos amendements visant à prendre en compte la superficie des territoires, le relief et l'insularité et je tiens à l'en remercier à nouveau. Considérant que cet amendement est plus important, notamment pour les territoires de montagne, nous acceptons de retirer l'amendement n° 725 .

L'amendement n° 725 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 870 et 667 .

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Mme Massat l'a souligné, nous sentons bien que nous sommes au coeur d'un sujet qui a fait l'objet de nombreuses réflexions et le Gouvernement a indiqué toute l'attention qu'il leur portait.

La commission a donné un avis défavorable à ces amendements et j'invite leurs auteurs à les retirer au profit de l'amendement n° 762 , que nous examinerons dans quelques instants et qui répondra aux préoccupations qu'ils ont exprimées.

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La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable.

L'amendement n° 870 n'est pas adopté.

L'amendement n° 667 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 794 .

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Nous proposons qu'il soit tenu compte, autant que possible, du périmètre actuel des intercommunalités. Sachant que, dans tous les départements de France depuis deux ans, ces délimitations ont fait l'objet d'échanges entre les élus, il serait hasardeux de ne pas les prendre en considération.

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Avis défavorable pour les mêmes raisons qui nous ont conduits à repousser les amendements visant à établir une stricte adéquation avec les limites des circonscriptions.

Ces sujets ont déjà été évoqués et nous ne partons pas de rien. J'aimerais à cet égard citer les précisions qu'Alain Marleix, alors secrétaire d'État, a apportées devant le Sénat, le 28 juin 2010, à propos du redécoupage des cantons, qui aurait été effectué, rappelons-le, même si le conseiller territorial avait vu le jour : « Il ne sera en revanche pas possible d'imposer de manière générale le respect des limites des intercommunalités. L'idée est évidemment très séduisante et nous nous efforcerons, le moment venu, d'en tenir compte mais il est impossible d'adopter une règle stricte car il n'y a pas forcément de rapport direct entre la population des intercommunalités, par nature variable, et celle de ces futurs territoires ». Une fois n'est pas coutume, je suis en parfait accord avec Alain Marleix…

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Il ne s'agit pas de cela, il faut lire les amendements !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

J'ai bien compris la raison qui motive les amendements de M. Sauvadet et M. Larrivé : à partir du moment où la règle des 30 %-40 %-50 % a été rejetée, vous essayez d'introduire d'autres critères. Or, des aménagements seront pris en compte dans l'amendement de Mme Massat.

Outre que le présent amendement comporte peut-être une contradiction par rapport aux critères démographiques liés à la règle des plus ou moins 20 %, il tend à intégrer les limites des EPCI alors que la carte des intercommunalités est mouvante et qu'elle est appelée à évoluer dans les années qui viennent.

Dans le sens que j'ai déjà indiqué, c'est au moment des découpages que nous devrons intégrer, dans la mesure du possible, la réalité des EPCI, particulièrement des communautés de communes, qui reposent souvent sur la réalité des bassins de vie. Le critère que vous proposez ne nous paraît pas avoir de valeur juridique, d'autant qu'il est indiqué qu'il en sera tenu compte « autant que possible »…

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Juste un mot pour indiquer au rapporteur qu'il n'y avait nulle contradiction dans mes propos et dans ceux qu'a pu tenir Alain Marleix en qualité de secrétaire d'État, il y a deux ans.

Alain Marleix – je m'en souviens bien car j'étais à ses côtés en commission ce jour-là – avait été interrogé sur la question de savoir s'il y aurait identité entre les cantons et les périmètres des intercommunalités. À l'évidence, ce n'est pas ce que nous proposons. Nous prévoyons de manière plus pragmatique, comme le ministre l'a bien compris, qu'il soit tenu compte autant de possible du périmètre des EPCI.

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Monsieur le rapporteur, vous ne pourrez pas continuer à vous appuyer ainsi sur les déclarations faites à propos d'une loi que vous avez si ardemment combattue, en faisant le symbole même du texte à abroger.

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Je prends acte, monsieur le ministre, de ce que vous venez de dire. Mais prendre simplement l'engagement de considérer ce critère alors qu'il y a quelques heures, vous affirmiez qu'il fallait établir des critères très précis, notamment celui du plus ou moins 20 %, me paraît constituer une contradiction fondamentale.

Tenir compte des intercommunalités, c'est aussi prendre en considération le fait que le conseiller départemental n'est pas seulement la personne qui va fixer les ambitions d'un département mais aussi un animateur territorial. Si vous ajoutez à la complexité du binôme – hybride qui n'existe nulle part ailleurs –, donc à l'absence d'interlocuteur unique, la complexité du découpage des intercommunalités en deux, parfois même en trois ou en quatre, vous irez à l'encontre de l'objectif d'un ancrage territorial fort dont vous vous faites l'avocat zélé, monsieur le ministre.

En tout cas, je prends acte de cette prétendue bonne volonté que vous auriez de tenir compte des intercommunalités. Nous jugerons par les actes.

L'amendement n° 794 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 873 .

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Toujours concernant les critères, je vous fais une proposition, monsieur le ministre, que je crois opportune pour assurer une juste représentation des territoires : il s'agit d'empêcher que la surface maximum des nouveaux cantons dépasse le double de la surface moyenne actuelle des cantons composant le département.

Cette proposition de bon sens permettrait d'inscrire, dans son prolongement législatif, la déclaration – que nous avons proposée et que vous avez acceptée – que la représentation des populations ne repose pas uniquement sur le critère démographique, mais qu'elle doit également tenir compte de la population sur le territoire.

Vous allez prendre un lourd risque en procédant à ce découpage qui conduira à la création de cantons de plus d'une centaine de communes. Je vous demande donc instamment de fixer dans la loi cette règle de la superficie, et par voie de conséquence de la densité de la population, afin qu'elle soit prise en compte lors des futurs redécoupages, voire charcutages, auxquels vous allez vous livrer.

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Je saisis cette occasion pour dire à M. Sauvadet que je me suis montré constant dans mon argumentation depuis le début de ces débats.

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Je rappelle d'une part que nous étions défavorables à la création du conseiller territorial, d'autre part que le mécanisme de redécoupage, qu'il s'agisse du conseiller territorial ou de l'exercice auquel nous devrons nous livrer pour le futur conseiller départemental, est régi par les mêmes règles.

Vous ne pouvez donc pas me faire le reproche de citer des règles dont vous jugiez qu'elles constituaient des contraintes pour le précédent gouvernement, pour nous dire ensuite que ces règles doivent également contraindre l'actuelle majorité.

Pour le reste, votre amendement revient à proposer l'égalité du suffrage des hectares ; or, dans notre République, c'est l'égalité du suffrage des électrices et des électeurs qui s'impose. Voilà la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Nous reviendrons tout à l'heure sur le choix des critères que nous devrons évidemment intégrer. Mais nous ne voulons pas nous laisser enfermer dans un critère comme celui que vous proposez, monsieur Sauvadet.

L'amendement n° 873 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 874 .

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Cet amendement est de même nature que le précédent : il vise à garantir une juste représentation des territoires.

Nous proposons donc que la surface maximum ne puisse pas dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle pour des territoires en zone de montagne, je le précise en réponse à M. le ministre.

J'attends en outre de connaître la position de Mme Massat, présidente de l'Association nationale des élus de la montagne, car cette proposition devrait assurément susciter son soutien. Si vous défendez la montagne, madame, nous le faisons aussi ! Alors montrez votre soutien en votant cet amendement, sans quoi vous ne pourrez pas rester un pied dans la montagne et un pied dans un projet de loi qui conduira à son affaiblissement, ou du moins à l'affaiblissement de la représentation juste des territoires, dont ceux de la montagne.

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Je rappelle les termes de l'alinéa 13, tel qu'il a été rédigé et amendé lors du travail en commission, concernant les « exceptions de portée limitée, spécialement justifiées par des considérations géographiques ».

Nous y avons ajouté, à mon initiative, les mots « de répartition de la population sur les territoires, d'aménagement du territoire et d'autres impératifs d'intérêt général ».

Je pense, puisque vous nous avez interpellés sur la montagne au moment de l'examen de l'amendement n° 762 , qu'il n'y a pas lieu d'ajouter de critères. L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

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N'ayant pu arriver à temps pour le début de cette séance, je n'ai pas pu défendre mon amendement qui allait dans le sens d'une prise en compte du territoire.

J'ai bien entendu les propos du ministre et du rapporteur concernant les exceptions qui tiendront compte de la géographie et de la répartition de la population, mais je m'interroge sur un point : en cas de recours, s'il n'existe pas de borne – basse ou haute, selon le sens qu'on lui prête – à ces éléments, cela ne constituerait-il pas un motif de contestation et d'annulation d'un découpage ?

Je prends l'exemple de l'Hérault, dont je suis élu : ce département est souvent cité comme une exception, car le rapport est de 1 à 47 entre les cantons le moins et le plus peuplés. Suivant la règle actuelle du « plus ou moins 20 % par rapport à la population moyenne cantonale dans le département », on obtiendrait un canton composé du cinquième des communes du département et du quart de sa superficie !

J'ai bien entendu le rapporteur ; mais je pense que s'il existait un butoir, imposant de ne pas dépasser un pourcentage donné du nombre de communes ou de la superficie du département, cela serait plus rassurant et ne serait pas sujet à contestation sur le plan juridique.

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C'est la deuxième ou la troisième fois que je suis mise en cause dans cette assemblée en tant que présidente de l'Association nationale des élus de la montagne.

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Si c'est pour un fait personnel, vous ne pouvez vous exprimer qu'à la fin de la séance !

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Non, ce n'est pas un fait personnel !

Monsieur Sauvadet, permettez-moi de vous dire que c'est la première fois, dans cette enceinte, qu'un président d'association d'élus, quelle qu'elle soit, est mis en cause. Précédemment, notamment dans le débat sur le conseiller territorial, jamais le président de l'Association nationale des élus de la montagne n'avait été mis en cause.

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Non, je ne viens pas d'arriver !

Aujourd'hui, M. le ministre va accepter un amendement qui permet de prendre en compte la montagne : cela ne vient pas de nulle part ! Si nous en arrivons là, c'est que nous en avons discuté et que nous avons pu convaincre que cet amendement était souhaitable.

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Je ne permets pas de dire que je ne défends pas la montagne !

L'amendement n° 874 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 196 et 871 .

La parole est à M. Dominique Le Mèner pour défendre l'amendement n° 196 .

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La République est forte par son État, mais aussi par ses territoires : ainsi commence le texte de l'avant-projet de loi de décentralisation, de réforme et de modernisation de l'action publique, reprenant en cela les propos tenus par le Président de la République.

Définir un territoire suppose naturellement de réunir un certain nombre de conditions, dont l'une a trait à son périmètre et à sa superficie.

Parmi les critères que vous retiendrez, nous supposons que figureront un critère démographique, qui est justifié, un critère politique – nous vous laissons le soin de l'apprécier, même si nous avons évidemment quelques suspicions – et ce critère de superficie, qui correspond souvent dans nos départements à des zones extrêmement vastes, ne présentant pas toutes la même importance.

Nous souhaitons qu'avec cet amendement, vous preniez en compte une dimension géographique, physique, représentant la superficie des territoires.

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La parole est à M. François Sauvadet pour défendre l'amendement n° 871 .

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Je tenais à vous dire, madame la présidente de l'Association nationale des élus de la montagne que mes propos ne constituaient pas un fait personnel, mais simplement l'expression de mon respect pour la parole que vous portez dans sa diversité, au titre des autres fonctions que vous exercez en dehors de cette assemblée.

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La loi sur l'interdiction du cumul des mandats va régler ce problème, j'imagine, puisque vous êtes vous-même partisane du mandat unique.

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Certainement pas : ces deux fonctions ne sont pas incompatibles !

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Ceci permettra de clarifier la situation, et vous pourrez ainsi vous consacrer exclusivement à la gestion du pays.

Cet amendement vise tout simplement à prendre en compte la superficie, car les élus locaux – ceux que l'on appelle les élus « territoriaux », à la différence des députés, qui sont des élus « nationaux » – administrent également des territoires. Vous ne pouvez donc pas balayer du revers de la main un amendement qui vise précisément à éviter que la démographie ne constitue le critère unique de la redéfinition ou, devrais-je dire, du vaste charcutage des cantons auquel vous allez vous livrer.

La configuration des cantons, leur étendue, le nombre de leurs communes, la densité de la population sont autant d'éléments qui doivent être pris en compte. À défaut, vous provoquerez un déséquilibre extrêmement marqué de la représentation territoriale, notamment dans les départements où le fait d'agglomération est particulièrement prégnant.

Sans vouloir revenir sur ce sujet, je vous rappelle que dans mon département, qui est une parcelle de France, vous en conviendrez, monsieur le ministre, quatre ou cinq cantons représenteront cinq cents communes, c'est-à-dire plus des trois-quarts du département ! Cinq cantons, imaginez un peu !

Vous pouvez faire ce que vous voulez, en désigner deux, trois, ou quatre ; mais en ce qui concerne le lien entre le territoire et son élu, comme vous le prétendez, franchement, on peut mieux faire !

Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que supprimer le conseiller territorial pour faire pire que ce que vous avez dénoncé hier n'est pas une bonne méthode de gouvernement !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Il appartient à chacun de nos collègues de savoir à quel rythme il souhaite – ou pas – fluidifier nos débats !

Je répète donc que l'amendement n° 762 , qui sera présenté tout à l'heure par notre collègue Massat – présente ici en tant que députée, mais dont vous avez bien voulu rappeler qu'elle était en outre présidente de l'Association nationale des élus de la montagne – aura pour objet d'intégrer non seulement le critère de superficie, mais également ceux relatifs au relief et à l'insularité.

L'ordre d'examen des amendements est ainsi fait qu'à ce stade, si vous ne retirez pas votre amendement, je lui donnerai un avis défavorable. Mais je vous annonce que nous débattrons de cette référence lors de l'examen de l'amendement n° 762  ; ceci pourrait vous permettre, tant pour fluidifier nos débats que pour arrêter les procès d'intention, de cesser de nous reprocher notre absence d'écoute sur cette problématique de la superficie, des reliefs et de l'insularité.

Les amendements identiques nos 196 et 871 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi d'un amendement n° 879 rectifié . Monsieur Sauvadet, cet amendement est-il défendu ?

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Je vais le défendre, monsieur le président, car je ne désespère pas de convaincre M. le rapporteur et M. le ministre !

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Sur cet amendement n° 879 rectifié , je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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Monsieur le rapporteur, il n'est pas inutile de défendre ces amendements qui visent à vous faire prendre conscience, enfin, de la gravité de ce que vous êtes en train de faire au pays !

Naturellement, vous avancez, et je m'en réjouis ; mais vous avancez parce que nous exerçons une pression très forte pour vous faire prendre conscience des conséquences qu'aura, dans les territoires et dans les cantons de France, cette réforme électorale – que dis-je, ce tripatouillage, et je pèse mes mots ! – que vous vous apprêtez à faire.

Le présent amendement vise à préciser que des exceptions, justifiées par la nécessité d'assurer une juste représentation des territoires ruraux, peuvent être apportées aux règles énoncées dans le texte de loi.

Nous continuerons jusqu'au bout à vous encourager à prendre enfin conscience de la gravité de ce que vous êtes en train de faire pour les territoires ruraux, pour l'aménagement du territoire et pour la juste représentation des territoires. Nous ne renoncerons pas !

Je vois bien que, parfois, vous dodelinez de la tête, monsieur le ministre : mais c'est cela, la représentation nationale ! Elle s'exprime d'une façon vigoureuse contre une loi qui massacrera les territoires ruraux – le mot n'est pas trop fort !

L'amendement n° 879 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Puisque nous avons encore un peu de temps avant de procéder au vote, j'apporte le soutien du groupe UMP au président Sauvadet.

J'en profite par la même occasion pour défendre l'amendement n° 795 du groupe UMP, que nous examinerons juste après et dont l'objet est similaire. Il nous semble en effet nécessaire d'introduire des exceptions aux critères arithmétiques, mathématiques, mécaniques, automatiques, que le Gouvernement a précédemment énoncés.

Il est important que ce découpage prenne en compte la nécessité de représenter les territoires ruraux, comme le président Sauvadet l'a indiqué, mais aussi l'objectif d'aménagement du territoire, ou d'autres motifs d'intérêt général.

Il est tout à fait important que mention soit faite de ces exceptions dans le texte de la loi.

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Il est encore trop tôt pour passer au vote, je donne donc la parole à M. Lionel Tardy.

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On en profite, monsieur le président !

Je rappelle une énième fois que, dans les départements ruraux, plus spécifiquement dans les zones de montagne, on ne peut pas découper les vallées et les cimes sous prétexte que l'on doit établir un critère de population pour affiner un scrutin électoral. Je vois mal comment on peut mettre deux vallées différentes dans le même canton.

La cohérence territoriale doit être au coeur de notre action pour maintenir et développer nos équilibres géographiques. Que deviendront demain les services publics attachés au zonage existant ? Je pense tout naturellement à nos collèges, nos cartes scolaires, nos hôpitaux locaux, nos services d'urgence, nos centres de secours, aux comités de brigade pour les gendarmeries, à nos centres d'impôts, nos trésoreries, nos perceptions, nos bureaux de poste. Je ne parle pas non plus du maillage de nos départements avec les services sociaux liés à l'enfance, la dépendance, la détresse humaine et sociale. La population d'un élu urbain peut être davantage localisée sur un espace réduit d'un territoire, d'une copropriété, d'une zone habitée. En zone rurale, cela n'a absolument rien à voir.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

Pour l'adoption 15

Contre 39

L'amendement n° 879 rectifié n'est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 630 , 713 , 771 et 878 .

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 630 .

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Un département de montagne caractérisé par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants, une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d'exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l'article 8 de la loi relative au développement et à la protection de la montagne qui précise que « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »

Je l'ai déjà dit ce matin, le ministre a du talent et le rapporteur de la constance. Il est dommage que ces deux hommes mettent leur très grand talent au service d'une cause qui va modifier si brutalement notre pays.

Monsieur le président, je n'ai jamais été ministre et je ne le serai jamais. Mais au vu de ce qu'il faut faire pour être ministre, je ne le regrette pas car nous sommes là en train de changer profondément la nature de notre pays.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 713 .

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 771 .

L'amendement n° 771 est retiré.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 878 .

Les amendements identiques nos 630 , 713 et 878 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 795 et 875 .

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 795 .

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J'ai déjà défendu tout à l'heure cet amendement. Toutefois, je souhaite poser au ministre une question qui m'a été suggérée par Thierry Mariani.

Il y a un cas particulier qui se produit à trois ou quatre reprises sur le territoire national, celui de cantons d'un département enclavés dans un autre département. C'est le cas de l'enclave des papes, espace correspondant au canton de Valréas enclavé dans la Drôme et séparé du Vaucluse dont il fait partie par les cantons de Nyons et de Saint-Paul-Trois-Châteaux. Quel sera, monsieur le ministre, l'avenir d'un tel canton au terme de votre redécoupage ?

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 875 .

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable, mais je veux répondre à M. Larrivé.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Monsieur Sauvadet, En ce moment important pour l'avenir de la papauté,

Sourires

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

il est important de s'interroger sur cette question.

Vous savez que M. Mariani attache une importance particulière à ce problème, même de loin.

L'enclave à laquelle fait allusion M. Larrivé est la plus vaste des enclaves départementales puisque sa superficie est de 125 kilomètres carrés. Elle regroupe quatre communes : Valréas, Grillon, Richerenches et Visan qui, réunies aujourd'hui dans la communauté de communes de l'Enclave des Papes, constituent un canton.

À l'occasion du travail de refonte de la carte intercommunale, les départements de la Drôme et du Vaucluse, dans le cadre du schéma de coopération intercommunale, ont inscrit un projet de fusion de la communauté de communes avec celle du Pays de Grignan dans la Drôme. Toutefois, il n'est aucunement lié à un projet de refonte des limites des deux départements refusé de façon constante depuis deux siècles par les habitants de cette enclave.

Avec 14 133 habitants, le canton de Valréas est largement en deçà de la population minimale définie avec un écart de 61 % – je n'ai pas vu d'amendement allant dans ce sens – de la population moyenne des quinze futurs cantons du département.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Deux hypothèses existent donc, sur lesquelles il faudra travailler.

La première est celle d'une exception à la règle démographique des plus ou moins 20 % qui maintiendrait un canton spécifique à l'enclave qui serait alors d'une portée plus que substantielle. Elle ne serait pas vraiment portée par un impératif d'intérêt général sinon cette spécificité. Aucune spécificité réelle pour ce territoire situé à 500 mètres du reste du département du Vaucluse ne peut être présentée hors de son attachement légitime au Vaucluse et à la Provence.

La seconde hypothèse est celle d'une exception à la règle de la continuité territoriale des cantons qui pourrait légitimement être avancée et permettrait de réunir les communes de l'enclave à celle du canton le plus proche.

Quand la loi sera adoptée et promulguée, il faudra évidemment travailler sur ces deux hypothèses.

Les amendements identiques nos 795 et 875 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 877 .

L'amendement n° 877 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 775 .

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Nous avons proposé des critères repris par Mme Massat, comme la superficie, le relief et l'insularité, la répartition de la population sur le territoire, l'aménagement du territoire ou d'autres impératifs d'intérêt général.

Est-ce que l'ensemble de ces exceptions à la règle doit trouver un plafond ? En tout cas, nous proposons que le pourcentage mentionné soit limité à 30 %. Jusqu'à quel pourcentage peut-on aller dans le cadre de critères d'intérêt général ?

Telle est l'originalité de cet amendement qui est un peu complémentaire de ceux présentés.

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Nous sommes là devant un paradoxe puisque depuis quelques heures nous nous efforçons de trouver des exceptions qui permettent d'aller plus loin, tandis que là on nous propose de les réduire.

Une partie de cet amendement sera satisfaite par l'amendement n° 762 – qui va finir par devenir célèbre… Pour le reste, je pense qu'il ne faut pas restreindre parce que, quand les contraintes géographiques particulières le justifient – et on a vu ce que le ministre a dit pour le fameux canton enclavé – nous serions face à une difficulté.

Aussi, monsieur Tourret, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contraint de confirmer l'avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement n° 775 est retiré.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 627 , 676 et 762 .

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l'amendement n° 627 .

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Je ne me fais pas d'illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement.

Monsieur le ministre, vous avez donné des assurances à l'ANEM, mais vous ne pourrez pas aller beaucoup plus loin que ce pourcentage de 20 %. Je ne vous savais pas corseté à ce point. Que devront dire les quatre ou cinq ministres que nous accueillons habituellement au congrès de l'ANEM ? Que c'est la faute au conseil d'État, au Conseil constitutionnel ? Une fois de plus, ce ne sera pas la faute des élus.

Je suis inquiet de voir le peu de pouvoirs que nous avons. Il s'agit finalement ici d'organiser – j'aurais plutôt tendance à dire de désorganiser – la France. Nous pouvons seulement jouer sur les quelques espaces que daignent encore nous laisser le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel. Si c'est ce que nous avons à dire au prochain conseil de l'ANEM, je crains que ce soit un peu juste. D'ailleurs, combien de temps l'ANEM survivra à une telle réforme ? Je ne le sais pas.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 676 .

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Cet amendement vise à préciser les conditions géographiques prises en compte au titre des exceptions aux trois critères posés pour le redécoupage des cantons, à savoir que le territoire de chaque canton doit être continu, que toute commune de moins de 3 500 habitants doit appartenir à un seul canton et que l'écart de population entre les cantons d'un même département doit être compris entre plus ou moins 20 %.

Cet amendement propose de tenir compte de la superficie, du relief et de l'insularité qui sont des données physiques objectives et quantifiables.

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 762 .

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Le voilà enfin cet amendement !

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Nous en avons tous beaucoup parlé. Je remercie les collègues qui ont accepté de déposer cet amendement que j'ai pu rédiger avec un certain nombre d'élus, dont Laurent Wauquiez.

Je remercie également par avance le Gouvernement de l'avis qu'il va donner ainsi que le rapporteur qui nous a entendus.

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Je le fais maintenant, ce qui m'évitera de reprendre la parole.

Cet amendement est très important pour les zones de montagne et au-delà pour l'ensemble des territoires ruraux, notamment ceux qui ont des particularités. C'est pour cela que nous nous sommes battus sur cet amendement. À ce titre, merci.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Pour la bonne information de l'Assemblée, je me dois de rappeler que la commission n'a pas adopté ces amendements. Toutefois, je ne crois pas annoncer un scoop ni me substituer au ministre en disant que cette disposition permettra une évolution. Cela permettra à M. Lassalle de voir qu'il n'avait pas forcément à être sans illusion sur cette affaire puisqu'il y a de forces chances pour que ses ambitions et ses intentions soient satisfaites ce qui lui redonnera, je l'espère, des illusions pour la suite de notre débat.

Sourires.

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Cette disposition n'a aucune portée juridique !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Si, monsieur Tardy, car elle est suffisamment précise. Sa portée juridique sera renforcée par l'excellente intervention de M. Lassalle.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

C'est incroyable ! Vous faites l'opposition, la majorité, le Gouvernement, l'ancien gouvernement, la présidence ! Vous êtes en pleine forme, monsieur Sauvadet !

Que je sache, vous n'êtes pas un élu de montagne.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vous savez quel est l'attachement des députés de la majorité au Morvan !

En tout cas, je pense que l'amendement de Mme Massat, relayé par beaucoup d'entre vous, notamment M. Lassalle, montre que le Gouvernement a entendu le message. Cela nous permet de bien préparer, dans la loi, les conditions du découpage et les évolutions que le Conseil d'État pourrait être amené à apporter lors de l'examen de chaque décret qui concernera chaque département.

Madame Massat, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et il vous remercie pour votre implication et vos capacités à nous convaincre.

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L'amendement de Mme Massat ne mange pas de pain. Indiquer que la géographie, c'est à la fois de la superficie – la dimension horizontale –, du relief – la dimension verticale – et même, parfois, des îles, c'est très bien, mais je ne suis pas sûr, même si je ne veux pas minorer la portée de l'amendement telle que le ministre la commente, que cela révolutionne, hélas, notre affaire de découpage. Je regrette que des amendements beaucoup plus précis, de portée plus considérable, aient été rejetés et qu'au fond la présidente de l'Association nationale des élus de montagne ait cédé aux injonctions aimables de la place Beauvau,…

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…pour accepter un amendement finalement assez vide.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vous la connaissez mal. C'est une révoltée !

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Nous avons dit : « injonctions aimables », pas « injonctions ».

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Monsieur le ministre, je suis heureux que vous ayez pu redécouvrir le Morvan à l'occasion de ce débat. En tout cas, moi je me réjouis qu'il y ait une avancée, ce qui montre bien que, grâce à la pression que nous exerçons depuis le début de nos travaux pour faire prendre en compte la spécificité de la France – qui est un très grand pays dans lequel chaque territoire doit être entendu –, cette spécificité commence à susciter en vous un peu d'intérêt.

J'aurais préféré d'ailleurs que la concertation soit meilleure avant : vous en arrivez, sur un texte de cette importance, à accepter un amendement reconnaissant la spécificité de la montagne ! Franchement, cela montre bien que la préparation de votre texte était incertaine, hasardeuse : que le Sénat ait repoussé ce projet de loi et que vous ayez balayé ses arguments d'un revers de main le montre bien.

Tout cela montre l'intérêt du débat que nous avons. Nous continuerons à vous faire entendre que les territoires doivent être représentés pour être entendus, tout simplement. Or, votre projet de loi vise à museler un certain nombre de territoires et, en tout cas, à interdire leur expression par le mode de scrutin sans pareil que vous avez imaginé. J'avoue que, de ce point de vue, je vous décernerais le grand prix de l'imagination 2013 en matière d'hybride et en matière électorale. Mais nous ne sommes pas dupes : ce que vous cherchez à faire, c'est un vaste redécoupage à des fins électoralistes.

Les amendements identiques n°s 624 , 676 et 762 sont adoptés.

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Sur le vote de l'article 23, je suis saisi par le groupe de l'Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 876 .

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Nous avons cherché à vous convaincre aussi que, parmi les dimensions à prendre en compte, il y avait celle de l'intercommunalité.

Nous avons une divergence de fond sur le rôle que doit jouer un conseiller départemental. Un conseiller départemental, c'est aussi l'animateur d'un territoire. Il faut donc que nous tenions compte, dans les redécoupages que vous êtes en train de faire, de la dimension humaine, de la dimension culturelle, de la dimension socio-économique aussi. Le seul critère que vous vous êtes donné, c'est de ne pas découper des villes de moins de trois mille cinq cents habitants : avouez que c'est un peu juste. Vous devez prendre en compte cette dimension socio-économique qu'on retrouve autour de l'intercommunalité.

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Je me permettrais d'abord de signaler à l'auteur de l'amendement que d'un point de vue juridique, les « considérations humaines, culturelles et socio-économiques », cela ne brille pas par la clarté et la précision.

Protestation sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Vous avez jugé le travail qui a été fait sur ce texte par le Gouvernement, puis par la commission et le rapporteur, permettez-moi de juger parfois de la précision et de la qualité juridique des amendements que vous déposez et que vous nous soumettez. J'ai aussi cette liberté-là !

Indépendamment de ce caractère assez peu précis, l'amendement s'éloigne non seulement des considérations démographiques retenues, mais encore des considérations géographiques qui ont été admises et que l'amendement que nous venons d'adopter a permis de préciser. Avis défavorable.

L'amendement n° 876 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 714 et 910 , pouvant être soumis à une discussion commune.

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L'article 23 définit les nouvelles règles relatives à la délimitation des nouveaux cantons : le canton continu, toute commune de moins de trois mille cinq cents habitants devant être comprise dans le même canton, pas d'enclaves territoriales, le seuil des 20 %. Ces règles de bon sens nous semblent devoir être complétées, notamment pour les zones de faible densité démographique : en effet, dans certains cas il faudrait agréger un trop grand nombre de communes dans le même canton, ce qui entraînerait une superficie démesurée. Dans ces cas-là, un des postulats ayant présidé à l'élaboration de cette loi ne serait plus respecté, celui de la proximité. Ce serait le cas dans la circonscription que je représente, qui compte 139 communes, ou dans celle de ma collègue Carole Delga, en Haute-Garonne, qui compte plus de 280 communes, et je pourrais multiplier les exemples dans les départements de la Creuse, de la Lozère ou de l'Ariège.

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L'amendement n° 910 vise donc à préciser les exceptions déjà prévues par la loi en y intégrant expressément le nombre de communes par canton. J'espère monsieur le ministre que vous serez sensible à ces arguments et invite mes chers collègues à soutenir cet amendement.

Puisque j'ai peu pris la parole dans cet hémicycle depuis le début de la discussion, j'en profite pour dire à mes chers collègues de l'opposition que dans son organisation et son fonctionnement, l'ANEM présente une gouvernance originale, assurée conjointement par un président et un secrétaire général. Et si je remarque que la présidente est présente depuis le début pour défendre effectivement ces territoires, je n'ai pas vu aujourd'hui – et très peu depuis lundi – son secrétaire général.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je crois que l'amendement n° 714 est retiré.

Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Pas du tout, c'est Mme Massat qui le disait : les vociférations de certains membres de l'opposition ont empêché M. le président de l'entendre, alors que moi, étant devant elle, je l'ai entendue.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Dont acte. M. Wauquiez a fait son travail concernant son amendement.

« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

L'association a travaillé en commun, la présidente et le secrétaire général ayant convaincu le Gouvernement, je veux le souligner : ainsi cela restera dans le compte rendu de notre séance.

Avis favorable à l'amendement n° 910 , qui permet de donner encore plus de force aux exceptions qui seront prises en compte dans le découpage des cantons.

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C'est pour apporter mon soutien au Gouvernement, pour une fois : vous voyez, monsieur le président, vous avez bien fait de me donner la parole…

S'agissant du nombre de communes par canton, je pense que l'argument que j'ai apporté a été entendu par le groupe SRC qui ne peut pas rester complètement en dehors du sujet. Quand quatre ou cinq cantons représentent environ cinq cents communes, je me réjouis, monsieur Da Silva, que vous ayez enfin entendu l'argument que nous avons avancé. J'observe d'ailleurs, puisque vous vous réjouissiez déjà de voir l'amendement adopté alors même qu'il n'était pas encore discuté, que vous avez un dialogue construit, avant même que les amendements soient déposés, avec le Gouvernement, ce dont je me réjouis… Cela montre bien que le Parti socialiste parle au Parti socialiste dans cette affaire-là et que l'ensemble des groupes, malheureusement, n'a pas été associé à cette discussion. J'ai dénoncé l'absence de concertation, je continuerai à la faire, mais je salue cette avancée, monsieur le ministre.

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Monsieur le rapporteur vous nous avez dit tout à l'heure que « autant que possible » n'était pas juridique. Et voici que vous acceptez des amendements dont le juridisme nous paraît éclatant, en effet ! Pour l'opposition, vous faites du juridisme et pour les députés du Parti socialiste, manifestement vous faites de la politique…

Nous considérons quand même, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que pour paraphraser André Gide, vous faites de la fausse monnaie : plus le terme est vague, moins il va lier le Gouvernement, plus vous l'acceptez. Je suis étonné que nos collègues du Parti socialiste soient entrés dans ce jeu-là. Nous, nous ne pouvons pas accepter cette fausse monnaie.

Vous avez procédé de manière assez drôle, monsieur le ministre, et nous saluons votre talent, mais la séparation des pouvoirs n'a pas été tout à fait respectée, dans la mesure où vous annoncez vous-même si les amendements sont retirés ou pas. On voit qu'il y a eu beaucoup de discussions entre les députés de la majorité et le ministre. Mais, au total, il est un peu dommage de faire entrer des termes aussi vagues dans la loi, alors que tout à l'heure, nous avions des propositions précises à vous faire.

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Effectivement, personne ne l'a entendu, mais j'ai dit au président que l'amendement n° 714 était retiré et je suis également signataire de l'amendement n° 910 dont le premier signataire est M. Da Silva. Je suis donc complètement satisfaite par l'approbation de cet amendement, ce qui me permettait de retirer l'amendement n° 714 .

L'amendement n° 714 est retiré.

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Monsieur le président, nous arrivons presque au terme de la discussion et notre préoccupation, sur tous les bancs, a été assez constante de garantir la représentativité en termes démographiques mais aussi en termes de superficie et de densité de population. L'amendement que nous avons adopté tout à l'heure, proposé par Mme Massat et dont nous sommes ici plusieurs cosignataires, allait dans ce sens.

Celui-ci a le mérite d'apporter une des précisions que j'ai demandée au ministre : contrairement à ce que dit notre collègue Darmanin, il répond totalement notre préoccupation et je pense que l'ensemble de l'Assemblée saura l'adopter.

L'amendement n° 910 est adopté.

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La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l'amendement n° 769 .

L'amendement n° 769 est retiré.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 880 . Il est retiré ?

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Pourquoi voudriez-vous que je le retire, monsieur le président ? Ce n'est pas parce qu'on avance un peu qu'il faut donner quitus au Gouvernement d'une réforme qui va tuer les territoires ruraux ! Non, il n'est pas retiré : je vais même le défendre avec engagement.

Il vise à considérer que le redécoupage devra tenir compte des limites des cantons existants. Pourquoi ? Parce que nous avons une grande tradition. On ne fait pas table rase du passé en imaginant une France nouvelle qui ignorerait les solidarités que nous avons tissées en deux siècles d'histoire dans les cantons, qui ont marqué de leur empreinte l'organisation territoriale et la façon de travailler ensemble. Je vois bien que vous voulez dessiner une nouvelle France socialiste, monsieur le ministre, mais on ne peut faire table rase de tout ce qu'il y a eu par le passé.

Tenir compte, dans votre redécoupage, des cantons tels qu'ils existent, reviendrait à reconnaître ce qui a forgé pendant deux siècles notre histoire, et ce qui sous-tend les relations entre les communes depuis des années. Je préside pour ma part une petite communauté de communes et je vois mal mon canton redécoupé en deux sans qu'on tienne compte de cette tradition de travail que nous avons su tisser.

Je vous sentais sur la bonne voie, monsieur le ministre, mais vous écoutez beaucoup le parti socialiste et je ne voudrais pas que cette réforme se réduise à un dialogue exclusif entre le parti socialiste et lui-même. Aussi, si vous pouviez écouter mon argument et retenir cet amendement de bon sens, vous reconnaîtriez qu'en deux siècles, je le répète, se sont noués des liens de solidarité forts entre des cantons que vous voulez redécouper à votre main.

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Puisque nous avons déjà examiné exactement le même type d'amendement, je ne vais pas répéter les arguments qui ont conduit la commission à émettre à leur sujet un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement n° 880 n'est pas adopté.

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Avant que nous ne passions au vote sur l'article 23, je souhaiterais que M. le ministre réponde à la question que je lui ai posée ce matin sur le nombre de cantons qui auraient une population supérieure à 40 000 habitants après le découpage envisagé.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je vais vous répondre avec les précautions dues puisque le redécoupage n'a pas eu lieu. Dans vingt départements représentant un total de 490 cantons, la population cantonale moyenne serait égale ou supérieure à 40 000 habitants. Dans dix autres départements, représentant un total de 256 cantons, la population cantonale maximale, correspondant à la fourchette haute des 20 %, serait également supérieure à 40 000 habitants. Sur un total de 2 064 cantons, on peut donc estimer qu'entre 350 et 425 cantons pourraient, en fonction bien sûr des résultats du travail précis sur chaque département, en intégrant les exceptions, avoir une population supérieure à 40 000 habitants.

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Cela va nous faire de beaux cantons ruraux !

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Plusieurs orateurs souhaitent s'exprimer avant le vote de l'article 23.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

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Nous avons débattu pendant près de cinq heures de l'article 23 qui est au coeur du texte puisqu'il redéfinit les critères du redécoupage de tous les cantons de tous les départements. Au début de la discussion nous avons appelé à davantage de transparence politique et de souplesse juridique. Or le groupe UMP n'a obtenu ni l'une ni l'autre.

En fait de transparence politique, vous avez organisé les conditions d'un verrouillage du découpage cantonal par le Gouvernement. Vous avez notamment refusé la constitution d'une commission pluraliste présidée par un député de l'opposition, avec pour rapporteur un député de la majorité, qui aurait eu pour mission de donner un avis en toute transparence sur chacun de ces redécoupages.

Quant à la souplesse juridique, vous nous avez en réalité constamment opposé des contraintes, des automatismes, des mécanismes qui, au total, vont réduire très fortement la représentation des territoires ruraux, mettant en danger le fonctionnement des départements au sein de notre République décentralisée.

Pour ces raisons qui sont autant de regrets, le groupe UMP votera contre l'article 23.

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Il est vrai que l'article 23 a fait l'objet de nombreux débats et de nombreux amendements. Il en ressort que, même si nous avons obtenu quelques dérogations améliorant le dispositif, ou du moins qui ont évité le pire, en prévoyant cette règle des 20 % d'écart à la moyenne, vous consacrez la fin de la représentation des territoires ruraux. Quels que soient vos arguments, qu'il s'agisse du faux nez de la parité ou du faux nez du lien avec le territoire, la réalité est bien celle-ci : vous allez, avec ce dispositif, je le répète, signer la fin de la représentation des territoires ruraux dans les assemblées départementales.

Cela est lourd de conséquences. Ce n'est pas qu'une question électorale, de représentation de la droite ou de la gauche dans les territoires ruraux, mais, et de façon durable, vous posez un vrai problème de fond : vous donnez au fait démographique la primauté sur toute autre forme de représentation dans des assemblées dont la vocation est précisément de participer à l'aménagement du territoire. Votre réforme va changer le visage de la France.

Certains ont pris cela avec amusement, faisant valoir que le fait majoritaire conduirait de toute façon à l'adoption du texte. Mais dans ce dialogue engagé avec le seul parti socialiste dont vous cherchez sans cesse le soutien, monsieur le ministre, vous oubliez que tous les autres courants de pensée du pays représentés à l'Assemblée sont hostiles à ce mode de scrutin. Cela me conduira d'ailleurs à émettre, au nom de mon groupe, une proposition visant à établir une règle selon laquelle il serait nécessaire d'obtenir l'aval des trois-cinquièmes des parlementaires pour toute modification des modes de scrutin. On ne peut pas, comme vous le faites, monsieur le ministre, au nom d'un gouvernement qui s'abrite derrière le fait majoritaire, imposer au pays un nouveau mode de gouvernance dans nos départements qui va rompre ce lien très fort avec les territoires. Et vous ne pouvez pas l'imposer en vertu de votre dialogue exclusif avec le parti socialiste.

Nous vivons un moment dur pour la démocratie française. Vous êtes arrivés au pouvoir la main sur le coeur, en promettant que vous changeriez la façon de gouverner, en promettant qu'il n'y aurait plus d'État-PS. Or on assiste aujourd'hui même au grand retour de l'État socialiste, du parti socialiste qui entend imposer au pays, contre l'avis de tous les autres courants, une vision de la France que nous ne partageons pas. Je tenais donc, au moment du vote sur cet article qui constitue, avec le scrutin binominal, le coeur de votre réforme, à souligner que ce que vous faites est grave, lourd de conséquences.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Les députés de mon groupe voteront contre l'article 23, conformément aux arguments que nous avons opposés au mode de scrutin proposé. J'ajouterai que la longue discussion que nous avons eue depuis ce matin concernant le redécoupage et la manière dont il va être réalisé montre que contrairement à ce qu'explique le Gouvernement, le deuxième objectif poursuivi par le texte ne sera pas atteint. Le premier, la parité, le sera ; mais le second, la proximité et la représentation des territoires ne pourra pas l'être. Cette raison de fond explique notre opposition.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.

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Notre première volonté, nous l'avons dit, était d'en finir avec le conseiller territorial.

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Instituer le canton binominal permet d'avoir plus d'élus sur les territoires qui sont ainsi mieux représentés. Notre second but, objet du présent article, est de garantir l'égalité devant le suffrage de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Je suis d'ailleurs surpris du nombre d'amendements cherchant à contourner un principe inscrit dans la Constitution.

Évidemment, et contrairement à ce que vous soutenez depuis ce matin, monsieur Sauvadet, nous sommes soucieux des territoires, de leurs différences, soucieux de la ruralité. D'ailleurs, je répète que la ruralité aurait été moins bien représentée avec le conseiller territorial qu'avec le canton binominal.

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Je remercie le rapporteur et le Gouvernement pour le travail réalisé avec Frédérique Massat, présente pour sa part depuis le début des débats,…

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…ce qui mérite d'être souligné, et avec Carole Delga dont la circonscription compte plus de 200 communes. Nous avons soutenu un certain nombre d'amendements qui améliorent cet article. C'est le cas, d'ailleurs, M. le président Sauvadet, de l'un des vôtres, voté par le groupe SRC, qui précise que le conseil départemental représentera les habitants, les territoires.

Le groupe SRC apportera son plein soutien à l'article 23.

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Je vais maintenant mettre aux voix l'article 23, tel qu'il a été amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 41

Contre 18

L'article n° 23, amendé, est adopté.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je tiens à remercier la majorité de l'Assemblée qui a voté cet article, après celui instaurant le scrutin binominal, et instaurant la série unique, et avant l'examen d'autres articles concernant ce mode de scrutin ou l'intercommunalité. J'assume le fait que ce mode de scrutin va profondément changer la réalité de nos départements.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Et j'affirme avec beaucoup de conviction que nous sommes en train d'accomplir une véritable révolution politique, au sens noble du terme, avec l'instauration de la parité, la garantie d'une représentation des territoires et le maintien d'un lien entre les élus et les électeurs. Nous sommes donc fidèles à la fois à la tradition républicaine et à ce que sont les départements, et nous modernisons en profondeur le système avec la parité.

Je remercie la majorité et le groupe SRC pour son soutien et je salue aussi le travail des autres groupes, qu'ils se trouvent ou non dans l'opposition, grâce aux amendements desquels nous avons pu améliorer le texte.

précédemment réservé

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, premier orateur inscrit sur l'article 5, précédemment réservé.

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Le ministre vient de rappeler que le mode de scrutin envisagé était une forme de révolution pour les territoires et pour les départements. Vous comprendrez qu'en cohérence avec les amendements que nous avons déjà défendus, nous souhaitions la suppression de l'article 5 dans la mesure où il constitue une déclinaison des articles précédemment examinés, en particulier de l'article 2. Pour le reste, l'article 5 n'appelle pas de commentaire particulier.

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Vous avez évoqué une révolution, monsieur le ministre. Au fond, nous aurions plutôt voulu, en ce moment de crise pour notre pays,…

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Une Restauration ?

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…que cette réforme ne soit pas une révolution mais une évolution constructive. Une réforme des collectivités territoriales est certes nécessaire et la logique aurait voulu qu'on commençât par poser les fondements de l'acte III de la décentralisation avant que de s'intéresser à un mode de scrutin qui, quoi qu'on en dise, apparaît vraiment comme une machine électorale.

La meilleure démonstration nous en a été fournie pendant cinq heures ce matin : au dernier moment, on a trouvé des amendements tentant d'apporter des solutions à des problèmes évidents, comme le simple fait qu'on ne pouvait pas oublier l'histoire de France… Il est donc parfaitement logique, monsieur le ministre, que nous entamions l'examen des amendements de suppression de l'article 5 et il nous paraît nécessaire que vous y répondiez.

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Je suis sensible aux propos de M. le ministre parce qu'il n'arrive pas si souvent qu'on me reconnaisse quelque qualité. Mais cela ne me monte pas à la tête pour autant ; selon un vieux dicton de chez nous, « montagnard doit rester sans hommages ni servitudes » – même si je le traduis mal, c'est en tout cas ce qu'il signifie.

Ceci étant dit, cela ne fait pas de mal, de temps en temps, de s'entendre reconnaître quelque mérite.

Nous nous inscrivons dans la continuité de trente ans de réforme. M. le ministre a très bien rappelé ce matin comment tout ceci avait commencé en 1986 et 1987, et les étapes qui se sont succédé depuis. Mais notre pays s'est-il vraiment porté mieux de cette réforme ? A-t-on pu freiner, d'une manière ou d'une autre, l'explosion des banlieues et l'exode rural, qui touchent une portion très importante de notre territoire ? Non ! Et ce n'est malheureusement pas cette loi qui va nous permettre de le faire.

Comme je le disais tout à l'heure, une loi ne doit pas seulement tirer des enseignements du passé : il ne sert à rien de passer son temps à critiquer ce qui a été fait par le passé, de dire qu'on va faire autre chose, et de faire encore un peu plus mal. Ce n'est pas la bonne méthode ; il faudrait plutôt anticiper et imaginer ce que doit être une France à nouveau équilibrée, et réconciliée avec elle-même.

Quelqu'un disait ce matin que je défendais excessivement les territoires ruraux. J'ai fait le décompte : pendant la dernière campagne électorale, j'ai été plus souvent invité dans les banlieues que dans les campagnes, ce qui veut dire que, même avec mon accent et mes propos mal ajustés, je peux me faire entendre des banlieues…

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Mais bien sûr.

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…et des banlieusards, que je connais parfaitement. Je souhaite simplement qu'ils puissent retrouver le sourire, être un peu moins étouffés, et qu'ils votent de nouveau, parce que c'est cela, le problème.

Laissons voter les citoyens de nos territoires, qui votent régulièrement à 70 ou 80 %, parce qu'ils sont devant des enjeux qu'ils comprennent, des enjeux qui réunissent, depuis la Révolution, et même auparavant, les hommes et les territoires.

Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir laissé m'exprimer, même si je ne me fais aucune illusion sur l'avenir de cette loi.

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Vous avez parlé de révolution, monsieur le ministre, et chacun choisit les moyens qu'il veut pour faire sa révolution. En l'occurrence, la modification du mode de scrutin vous permet sans doute d'atteindre vos fins en matière électorale.

Mais ce que ce texte va provoquer, en modifiant le mode de scrutin, c'est bien un bouleversement sans précédent des règles qui régissaient jusqu'aujourd'hui notre République, notamment en ce qui concerne l'équilibre de nos territoires.

Comme l'a rappelé l'un de mes collègues, une évolution est souhaitable, du fait de l'évolution démographique, et de la prise en compte d'un certain nombre de critères. Cependant, avec l'action que vous avez entreprise, vous commettez manifestement les mêmes erreurs, non pas que vos prédécesseurs, mais que ceux qui les ont eux-mêmes précédés, eux qui avaient pris la décision de modifier durement ce scrutin.

Nous ne pouvons évidemment pas être favorables à ce principe, auquel nous continuerons de nous opposer.

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Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé, non sans raison d'ailleurs, que ce projet de loi apporterait de grands progrès en matière de parité. C'est incontestable.

De notre côté, nous vous répétons sans cesse que ce progrès se fera au prix de l'égalité des territoires. Tout à l'heure mon collègue Gérald Darmanin a fait référence au roman Les Faux-monnayeurs, d'André Gide. Il me revient cette maxime de La Rochefoucauld, que Gide a placée en exergue de l'un de ses chapitres, et qui caractérise parfaitement la manière dont vous défendez ce texte, monsieur le ministre : « Certains défauts bien mis en oeuvre brillent plus que la vertu même. »

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Monsieur le président Sauvadet nous a alertés à de nombreuses reprises sur les graves conséquences qu'aura ce texte, que nous constaterons bientôt. La question qui se pose aujourd'hui, c'est celle de la conciliation entre la nécessaire mise en oeuvre de la parité et le respect de l'égalité des territoires.

Comme Jean Lassalle, nous sommes sans illusion : nous savons bien que vous n'allez pas bouger aujourd'hui, mais nous espérons qu'après un passage au Sénat, si cette loi revient devant nous, vous finirez par évoluer sur la question des 20 %. En effet, la seule façon de faire respecter les territoires, c'est d'introduire plus de souplesse dans ce texte de loi et de donner davantage de libertés à ceux qui s'occuperont du découpage.

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Je ne m'étendrai pas sur l'article 5, puisqu'il concerne le binôme, que nous combattons depuis le début de l'examen du texte.

Vous avez parlé, monsieur le ministre, de révolution et il s'agit en effet d'une révolution, une révolution qui ne va pas s'arrêter aujourd'hui et qui ne va pas concerner seulement la parité.

Cette révolution va marquer notre territoire, elle va marquer notre pays durablement, car elle est directement liée à un sujet qui n'est pas la priorité du Gouvernement, on le sait bien : je veux parler de l'aménagement du territoire. Depuis huit ou neuf mois, il n'a jamais été question, dans les déclarations qui ont été faites au plus haut niveau de l'État, de ce que vous envisagez de faire pour que le problème de la croissance mobilise tous les territoires, et pour que chaque territoire se sente soutenu et conforté.

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Je crains fort que la révolution que vous avez annoncée ne renforce le sentiment d'abandon, qui est déjà très fort. Vous devriez être très attentif à l'évolution du vote dans le monde rural et dans certaines banlieues. Il y a un vrai sentiment d'abandon, aujourd'hui, dans les territoires ruraux : leurs habitants ont le sentiment de ne plus être entendus, de ne plus être accompagnés. Par les restrictions que vous vous apprêtez à faire sur les budgets des collectivités locales, pour les concentrer sur certains quartiers, vous êtes en train d'abandonner les territoires ruraux, vous êtes en train d'abandonner un pan entier de la France, parce qu'il n'est pas la priorité du Gouvernement.

C'est extrêmement préoccupant, et je vous le répète : votre loi va tout simplement renforcer le sentiment d'abandon des territoires ruraux. Vous savez, nous ne cherchons pas à faire des polémiques et ne nous opposons pas par principe à ce que vous proposez. Tout ce qui, en temps de crise, peut permettre d'assurer l'avenir de notre pays et de tendre la main à ceux qui sont exclus va dans le bon sens. Mais vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, malgré tous vos efforts, nous faire souscrire à une réforme qui aura pour effet d'exacerber le sentiment d'abandon des territoires ruraux. Vous pourrez habiller cette réforme comme vous le voudrez, mais les faits seront là : demain, les territoires ruraux seront moins représentés qu'aujourd'hui, alors qu'ils ont déjà le sentiment de ne plus être écoutés. Vous portez là une lourde responsabilité. Je ne vous attaque pas personnellement, monsieur le ministre, car j'ai du respect pour vous, mais voir le Gouvernement de la France abandonner ses territoires ruraux, c'est une mauvaise nouvelle dans les temps de crise que nous traversons.

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Je suis saisi d'une série d'amendements, nos 42 , 536 , 541 , 733 , 783 et 977 , visant à supprimer l'article 5.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 42 .

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 536 .

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Avec l'article 5, nous abordons le mode de scrutin des élections départementales. Comme cela a été souligné, et comme tout le monde le sait, le Parlement a voté la suppression des conseillers territoriaux à des fins purement électoralistes.

Nous sommes tous convaincus de la nécessité de faire progresser la parité dans les assemblées départementales, mais jamais, dans l'histoire politique et électorale de la République, nous n'avons procédé à la mise en place, pour un même territoire, d'une représentation multiple.

Je suis donc opposé à cet article.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 541 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 733 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 783 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 977 .

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Je reconnais à nos collègues la cohérence de leurs amendements, puisqu'ils étaient opposés à l'article 2. Vous reconnaîtrez aussi la cohérence de la commission qui a, en conséquence, repoussé cette série d'amendements.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable.

Les amendements identiques nos 42 , 536 , 541 , 733 , 783 et 977 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 35 et 43 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 35 .

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Il s'agissait d'un amendement de cohérence avec un autre amendement que nous avions déposé à l'article 2, en vue de changer le mode de scrutin et de faire en sorte que les conseillers départementaux soient élus au scrutin de liste. Cet amendement n'a plus de raison d'être et il est retiré.

L'amendement n° 35 est retiré.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 43 .

L'amendement n° 43 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 477 .

L'amendement n° 477 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 632 .

L'amendement n° 632 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 544 .

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Cet amendement porte sur un sujet intéressant. L'article 5 prévoit qu'en cas d'égalité de voix, c'est le ticket comportant le candidat le plus âgé qui l'emporte, en application d'une règle classique. Il pourrait être intéressant de renverser cette règle : pourquoi ne pas donner la prime aux jeunes, puisque c'est eux que l'on souhaite attirer ?

L'amendement vise à mettre en cohérence la disposition permettant de départager des candidats avec votre nouveau système binominal. Puisque le texte prévoit que les deux candidats inscrits sur le même ticket sont inséparables en tout, pourquoi ne retenir l'âge que de l'un d'entre eux ? La logique voudrait que ce soit la moyenne d'âge du ticket qui soit retenue : c'est ce que je propose, à travers cet amendement.

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Nous avons déjà eu ce débat en commission et la question de savoir si, en cas d'égalité de suffrages, c'est le plus jeune ou le plus âgé qui doit être élu, mérite effectivement débat. À titre personnel, je ne serais pas défavorable à ce qu'on changeât ce principe traditionnel du droit électoral français, consistant à toujours donner la priorité au plus âgé.

Il me semble néanmoins que ce véhicule législatif, qui concerne uniquement l'élection des conseillers départementaux et des élus communaux et intercommunaux, n'est pas de nature à renverser, dans sa globalité, ce principe général du droit électoral.

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Je suggère donc que cette question soit examinée à l'occasion d'une refonte du code électoral. En l'état, la commission a donné un avis défavorable, plutôt sur la forme, que sur le fond.

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Pour quand est-elle prévue, cette refonte du code électoral, monsieur le rapporteur ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Je ne comprends pas votre position, monsieur le rapporteur. L'article 2 parle d'un système binominal, dans lequel les candidatures au conseil départemental prendront la forme d'un ticket paritaire composé d'un homme et d'une femme, ayant exactement les mêmes droits. Je ne comprends pas que l'on ne calcule pas la moyenne d'âge des deux candidats : cela permettrait peut-être d'introduire un certain renouveau, par l'intermédiaire de ce ticket binominal.

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Je vais profiter de cette intervention pour défendre l'amendement n° 73 , qui est à peu près identique. En favorisant la parité, nous nous proposions de renouveler la classe politique. Il me semble qu'inverser la règle qui prévaut en cas d'égalité en donnant la priorité au plus jeune, et non au plus vieux,…

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…ce serait une autre manière de favoriser le renouvellement de la classe politique.

Je m'étonne qu'on nous renvoie à une hypothétique réforme du code électoral. Quand aura-t-elle lieu ? Lorsqu'on a des choses à faire et qu'on a l'occasion de les faire, autant les faire tout de suite !

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Pour gagner du temps, je vais défendre l'amendement n° 829 , qui porte sur le même sujet. Je suis assez étonné de l'argumentation du rapporteur. Si l'on suit votre raisonnement, monsieur le rapporteur, on pourrait aussi attendre d'avoir modifié le code électoral pour introduire le binôme, ce qui serait un peu compliqué.

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Ce qui vaut pour la parité ne vaut donc pas pour l'âge !

Deuxièmement, il conviendrait au moins d'informer la représentation nationale de la date de refonte du code électoral. Cela pourrait nous aider…

Troisièmement, j'espère, monsieur le rapporteur, que vous utiliserez le même argument pour repousser vos propres amendements ou l'amendement du Gouvernement lorsqu'il s'agira de fixer le pourcentage d'électeurs inscrits ou de suffrages exprimés nécessaire pour pouvoir se maintenir. Encore une fois, nous pourrions dire que ce seuil s'applique à l'ensemble des élections !

Enfin, je croyais que la jeunesse était une priorité du Président de la République et du Gouvernement. Pour reprendre l'expression triviale de notre collègue Guillaume Larrivé, cet amendement ne mange pas beaucoup de pain : vous pourriez au moins faire un petit geste et l'adopter. Il me semble d'ailleurs que nos amis écologistes ont déposé un amendement à peu près similaire au nôtre, et qu'il s'en est fallu de peu pour qu'il soit adopté en commission.

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J'avoue avoir moi-même quelques difficultés à choisir entre une prime au burgrave et une prime au chérubin.

Sourires.

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Je conviens tout de même que la discussion d'un texte sur les élections au conseil départemental n'est pas un cadre approprié pour arbitrer une règle de droit électoral aussi importante,…

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Ce n'est pas une règle de droit, mais une disposition législative !

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…et qu'il vaudrait mieux privilégier une réflexion plus collective et générale sur cette question.

L'amendement n° 544 n'est pas adopté.

Exclamations et protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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L'amendement est adopté ! Monsieur le président, ce n'est pas la première fois que cela arrive…

« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.

Nouvelles protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Les députés de la majorité n'ont pas levé la main !

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Vous pourrez le vérifier lors du vote sur la série suivante d'amendements identiques : il n'y a aucun doute.

Mêmes mouvements.

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Je le répète : les choses sont claires, il n'y a pas de majorité en faveur de cet amendement.

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J'ai connu des présidents plus démocrates !

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Les amendements identiques nos 73 et 829 ont déjà été défendus.

Les amendements identiques nos 73 et 829 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Vous pourriez lever la main pour voter en faveur de vos amendements…

Plusieurs députés UMP. De toute façon, cela ne sert à rien !

L'article 5 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 44 rectifié et 681 rectifié , visant à insérer un article additionnel après l'article 5.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l'amendement n° 44 rectifié .

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Cet amendement n'appelle pas beaucoup de commentaires : il prévoit simplement que seules les personnes qui résident dans le département concerné puissent se présenter aux élections du conseil départemental.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 681 rectifié .

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Monsieur le président, nous serons attentifs lors du prochain vote à main levée.

« Oh » sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Vous regarderez l'enregistrement vidéo de la séance ! C'était flagrant !

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Vous regarderez l'enregistrement vidéo de la séance ! C'était flagrant !

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Cet amendement instaure l'obligation de résider dans le département pour être élu conseiller général ou, dorénavant, conseiller départemental.

Il faut être clair : dans l'esprit de nos concitoyens, il est évident qu'il faut résider dans la commune pour se présenter aux élections municipales, et dans le canton ou tout au moins dans le département pour se présenter aux élections cantonales. Les parachutages n'ont jamais bonne presse, car les électeurs attendent de la proximité : ils veulent voter pour des candidats qui vivent sur les territoires qu'ils aspirent à représenter.

Dans ce texte, il est prévu d'autoriser un quart de non résidents au conseil général. Le présent amendement vise à supprimer cette disposition, et à imposer l'obligation d'être électeur dans un département pour y être candidat. Cela renforcera la proximité entre les électeurs et leurs représentants.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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L'article L. 194 du code électoral détermine les limites à la possibilité d'être éligible dans un conseil départemental : je ne les rappellerai pas, pour ne pas allonger nos débats.

Je pense qu'il n'y a pas lieu de restreindre davantage les conditions d'éligibilité dans les conseils départementaux. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.

Les amendements identiques nos 44 rectifié et 681 rectifié , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 796 .

L'amendement n° 796 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 797 .

L'amendement n° 797 , accepté par le Gouvernement, est adopté et devient l'article 5 bis.

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Amendement adopté à l'unanimité ! Il faut le dire, monsieur le président !

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 543 .

L'amendement n° 543 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir les amendements nos 128 et 130 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

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Il s'agit de deux amendements de simplification du droit. L'amendement n° 128 supprime une référence à un article abrogé, tandis que l'amendement n° 130 abroge une disposition du code électoral qui rendait inéligibles les personnes condamnées à une amende pour marché noir pendant la dernière guerre. Il me semble que ces amendements sont de bon sens !

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

La majorité est très généreuse !

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Ne crions pas victoire trop vite : les dispositions abrogées peuvent être rétablies au Sénat !

Sourires.

Les amendements nos 128 et 130 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l'article.

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Je pensais que pourrions peut-être sortir un peu du débat juridique, qui est vraiment très encadré par le Conseil d'État et le Conseil constitutionnel. J'essaierai donc de revenir à une approche politique, plus large, qui fasse honneur à la représentation nationale.

Nous sommes tous impliqués dans tout ce que nous avons pu rater, car nous n'avons pas réussi grand-chose au cours des trente dernières années ! Le moment est peut-être venu de réhabiliter un certain nombre de territoires qui se sentent abandonnés. Je sais que vous avez tous des territoires comme cela dans vos circonscriptions. Pendant les campagnes électorales, on essaie de trouver les mots – et encore, seulement à l'intention des électeurs qui viennent nous voir et font l'effort de nous dire bonjour bien qu'ils ne croient plus guère en nous.

Avec une telle réforme, je pensais que nous essaierions de nous engager dans une nouvelle direction. Or, à mesure que défilent les articles, je me rends compte que, malheureusement, il n'en est rien. Nous allons vers une France qui ne se ressemble pas, vers une France que l'on ne retrouve pas dans son histoire, vers une France uniforme alors qu'elle ne l'a jamais été,…

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…vers une France qui n'aura plus la cohérence dont elle a tant besoin, ni la fantaisie de ses territoires et de ses provinces qui seront progressivement réduits à néant. Je le regrette très sincèrement.

Je regrette que, malgré le talent de notre ministre actuel qui sera certainement élu un jour Président de la République

Rires sur divers bancs

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Monsieur le ministre, vous êtes monté en grade aujourd'hui !

Sourires.

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…nous n'ayons pas eu la clairvoyance d'ouvrir un nouveau chemin à la France de l'égalité des chances, pour tous et quels que soient les territoires.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 978 , qui tend à supprimer l'article 6.

L'amendement n° 978 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 6 est adopté.

précédemment réservé

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Je suis saisi de trois amendements, nos 175 , 545 et 979 , visant à supprimer l'article 6 bis.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 545 .

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Je reviens sur l'argument utilisé tout à l'heure par M. le rapporteur.

L'exposé des motifs de l'amendement n° 545 évoque l'attente d'une réforme globale de l'ensemble des textes électoraux ; celle-ci aurait été bienvenue, afin de modifier en même temps l'ensemble des dispositifs.

Monsieur Popelin, quand on modifie le mode de scrutin dans de telles proportions, on peut aussi adopter des dispositions sur l'âge, qui sont également de bon sens. Il y a au moins une anicroche au principe que vous avez énoncé tout à l'heure, selon lequel toutes les dispositions de bon sens sont acceptées par la commission. Visiblement, celle sur l'âge avait échappé à votre attention !

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 979 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Si, en cas d'égalité, nous conservons le candidat élu le plus âgé pour certaines élections et le plus jeune pour d'autres, alors les électeurs n'y comprendront plus rien.

Les amendements identiques nos 175 , 545 et 979 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 281 , présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.

L'amendement n° 281 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 761, présenté par M. le rapporteur.

L'amendement n° 761 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement n° 282 , présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.

L'amendement n° 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 550 .

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Il s'agit d'une bagarre contre le droit bavard. Il me paraît curieux d'inscrire dans la loi que les choses se décident « de plein droit ». Pour la beauté du geste, il conviendrait de supprimer ces trois mots, qui ne servent à rien dans cet article. Nous gagnerions de la place et de l'encre !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Sagesse.

L'amendement n° 550 n'est pas adopté.

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La majorité a rejeté un amendement auquel le ministre n'était pas opposé !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

J'en suis profondément humilié !

Sourires.

L'article 6 bis, amendé, est adopté.

précédemment réservé

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La parole est à M. François de Mazières, inscrit sur l'article.

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Cet article est un exemple de complexité. Il est tout de même assez surréaliste d'imaginer procéder par tirage au sort, après chaque renouvellement, pour déterminer quels conseillers départementaux non domiciliés dans le département ne seront finalement pas élus !

Depuis tout à l'heure, nous cherchons des solutions : celle de la moyenne d'âge était un peu plus raisonnable – vous en avez d'ailleurs convenu à demi-mot. À partir du moment où l'on parle de parité, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement.

Cependant, l'article 7 est extraordinaire : c'est une grande nouveauté !

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…mais avouez tout de même qu'il sera difficile à mettre en oeuvre ! J'imagine la séance du conseil départemental au cours de laquelle on procédera au tirage au sort, et où des candidats élus se trouveront finalement exclus de l'assemblée. Ce sera sportif, mais on dira : « c'est la loi du ministre Valls ». À mon avis, ce sera difficile à vivre.

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Monsieur le ministre, je suis en train de me rendre compte que vous êtes en train d'instituer un député bis, peut-être même deux députés bis, à l'intérieur d'une circonscription. Voire quatre !

Je me demande comment nous allons gérer cela.

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Imaginez le député de l'Assemblée nationale avec autour de lui des conseillers généraux et leurs 40 000 électeurs. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que l'un d'entre eux pense à monter à l'étage supérieur.

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Au lieu d'y trouver avantage, on récoltera des polémiques locales et des guérillas incessantes qui n'apporteront rien.

Il aurait fallu, monsieur le ministre, des politiques de substitution. Naguère, mon groupe s'était permis d'en proposer une : agrandir les régions et laisser les départements en l'état. Il y a en effet un tel lien entre les départements, les communes, les cantons, les intercommunalités que l'on ne voit pas très bien par quoi les remplacer. Cela résidait sur le fait que les cantons devaient être élus au suffrage universel. Il n'y a pas si longtemps, du temps où le conseiller général de nos cantons, aujourd'hui décrié, était comparé au Président de la République du fait de son mode d'élection, le suffrage uninominal à deux tours. Ce n'est que depuis qu'on lui a adjoint un suppléant que cela a un peu changé.

Pour aller au bout de ma démonstration, je pense qu'il aurait été relativement simple de corriger ce scrutin en tenant compte des populations des villes et des banlieues. Pourquoi, dans ce cadre, ne pas imaginer un scrutin à la proportionnelle et laisser la représentation territoriale telle qu'elle est dans notre pays ?

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Si mes souvenirs sont bons, ce sont les Grecs qui ont inventé le tirage au sort. Puis, ils se sont rendu compte que, neuf fois sur dix, les dés étaient pipés. Finalement, on en est revenu à égorger les poulets et à se fier aux conclusions de l'aruspice. C'est à peu près la seule solution cohérente si l'on supprime le tirage au sort !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Nous en venons à une série d'amendements identiques visant à supprimer l'article 7.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 176 .

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Permettez-moi de soulever un paradoxe. Les électeurs choisissent et votent en faveur de ceux qu'ils veulent voir élus. Or lors de la première réunion en séance publique, on tirerait au sort pour savoir s'ils sont toujours élus ?

Rires sur les bancs du groupe UMP.

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Je ne suis pas certain que c'est ainsi que l'on respecte les principes constitutionnels.

À la limite, je me demande s'il faut vraiment le supprimer, cet article !

Plusieurs députés du groupe UMP. On va le garder ! (Sourires.)

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 552 .

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Je veux moi aussi insister sur la bizarrerie du système parfaitement résumée par notre collègue Le Mèner. On peut même se demander s'il ne faudra pas non plus adopter des dispositions de règlement intérieur pour spécifier les modalités du tirage au sort ! Ou créer une commission ! Tout cela prendra des proportions gigantesques pour, au final, évacuer d'une assemblée délibérante des personnes qui viennent d'être élues. Tout cela est du plus haut baroque et ne me paraît pas conforme au principe du bon sens – même si tout est relatif – énoncé tout à l'heure comme devant tenir lieu de méthode générale.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 682 .

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À mon tour, je tiens à dire moi aussi quelques mots sur cet article 7 paradoxal et baroque comme l'ont dit mes collègues.

Je rappelle, y compris à l'adresse du public présent dans les tribunes, que l'article 7 prévoit que s'il y a plus d'un quart de conseillers non-résidents, on tire au sort ceux qui doivent quitter le conseil départemental.

Rires sur les bancs du groupe UMP.

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Même si cela existe dans le cas où il y a trop de membres d'une même famille au sein d'un conseil municipal, mettre fin à un mandat donné par le peuple est assez choquant. Le choix de la technique du tirage au sort est tout aussi étrange. Dans le cadre municipal, c'est l'âge qui permet de déterminer le conseiller qui doit partir lorsqu'il y a trop de membres proches d'une même famille. Que l'on puisse mettre fin à un mandat donné par les électeurs par un simple coup de dés ou avec un papier sorti d'un chapeau est choquant.

La meilleure solution serait d'interdire, comme nous l'avons proposé, d'être éligible si l'on n'est pas inscrit sur une liste électorale d'une commune du département. Cela me semble extrêmement simple. Autant traiter le problème en amont plutôt qu'en aval, comme vous le faites avec cet article 7.

On ne peut pas laisser des candidats se présenter, être élus, et s'apercevoir ensuite que le quota ayant été dépassé, l'élu doit partir. Comment voulez-vous expliquer cela aux électeurs du conseiller départemental qui aura ainsi été écarté ?

Mes chers collègues, les règles électorales doivent être claires et carrées afin que les citoyens n'assimilent pas les procédures électorales à de simples tripatouillages électoraux. C'est ainsi que l'on crée fracture entre les citoyens et leurs représentants. Traitons le problème en amont plutôt que par l'article 7.

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 735 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 980 .

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Le Gouvernement poursuit sa logique, conformément, c'est vrai, au code électoral. Mais parce que nous sommes, nous, cohérents, nous avons proposé un amendement visant à ne pas autoriser les non-résidents à se présenter. Cela aurait eu pour conséquence de rendre caduc l'article 7 et aurait permis, comme le disait M. Poisson, d'économiser de l'encre et du papier. Je n'ose imaginer le sketch que Raymond Devos, s'il était parmi nous, tirerait de la nouvelle situation ! Si mes souvenirs sont bons, l'article L. 209 du code électoral qui s'applique aujourd'hui, découle d'une loi votée par les socialistes en 1982, mais n'a jamais été utilisée ; il n'existe aucune jurisprudence.

Pourquoi, monsieur le ministre, conserver une telle disposition avec cette nouveauté de taille qu'est le scrutin binominal ? Allez-vous en écarter certains et pas d'autres ? Les majorités seront modifiées à quelques voix près. Ce n'est pas raisonnable. Vous pourriez au moins vous engager à profiter de navette parlementaire pour simplifier.

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Quel est l'avis de la commission sur les amendements de suppression ?

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Je remercie M. Darmanin d'avoir admis que l'article 7 n'était pas une novation, contrairement à certains collègues qui avaient mal lu l'article L. 209 du code électoral. En fait, il ne s'agit que d'une transposition. Je vous concède bien volontiers qu'elle n'est pas très heureuse,…

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…dans la mesure où la situation en question se produit peu souvent, voire jamais. Mais le rôle du législateur consiste à prévoir les cas même improbables.

Si nous supprimons cet article, nous ne réglons rien. Je suggère donc également de travailler à nouveau la question dans le cadre de la navette.

À titre personnel, je ne me battrai ni pour le conserver ni pour le supprimer, mais pour trouver une autre solution.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

À quoi serviraient sinon les débats, monsieur Poisson ? Vous avez d'autant plus un rôle indispensable, chers élus de l'opposition que l'article 7, chacun l'aura compris, est le coeur, le cerveau, le poumon, la colonne vertébrale du texte de loi !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

C'est la raison pour laquelle le rapporteur et le Gouvernement le défendent âprement !

Compte tenu cependant de ce que j'ai entendu, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée qui saura sans nul doute en faire preuve

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Le ministre de l'intérieur est un ministre d'ouverture.

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Je propose que nous votions cette série d'amendements visant à supprimer l'article 7.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Non en raison des arguments développés par nos collègues de l'opposition,…

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Pas parce que vous êtes d'accord ? Quel paradoxe ! (Sourires.)

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…mais pour une raison précise.

Je suis sûr en effet que l'implantation territoriale forte qu'auront les conseillers départementaux rend cet article inutile car il n'y aura jamais plus de 25 % d'élus conseillers départementaux non résidents.

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C'est la raison pour laquelle je propose que nous votions ces amendements.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

L'opposition est obligée de voter le texte dans ces conditions ! (Sourires.)

Les amendements identiques nos 176 , 552 ,682 , 735 et 980 sont adoptés et l'article 7 est supprimé.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 981 tendant à supprimer l'article 7 bis.

L'amendement n° 981 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 7 bis est adopté.

précédemment réservé

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La parole est à M. François Sauvadet, inscrit sur l'article.

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C'était votre meilleure intervention ! (Sourires.)

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L'article 8 comporte quelques bizarreries concernant notamment la présentation préalable du compte bancaire au moment du dépôt de la candidature. Je conçois qu'il faille être attentif quant à l'utilisation et à la destination des deniers publics, n'est-ce pas, cher collègue Dosière… Mais j'aimerais que l'on m'explique les raisons précises de cette présentation préalable du compte bancaire, qui est une novation.

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Après la suppression de l'article 7, la majorité va sans doute entendre nos arguments et supprimer également l'article 8 !

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Je souhaite appeler l'attention de l'Assemblée nationale sur l'affaire des triangulaires. Le projet de loi est assez sommaire à cet égard. L'étude d'impact ne montre pas quel serait l'effet de l'abaissement du seuil d'accès au second tour. Je pense au demeurant que cette dernière méconnaît les dispositions de la loi organique qui en prévoit le contenu. L'insuffisance de l'étude d'impact vicie cet article et fragilise sa constitutionnalité.

Puisque l'étude d'impact est vide sur ce point, je souhaite pallier cette carence en précisant que l'abaissement de 12,5 à 10 % des inscrits du seuil d'accès au second tour aura des effets puissants. En mars 2011, si ce système avait été appliqué, il y aurait eu non pas cinquante-deux triangulaires, mais deux cent cinquante-neuf, neuf quadrangulaires et même deux seconds tours avec cinq candidats.

Nous n'approuvons pas un tel désordre car nous pensons que, dans une démocratie, il est plus sain que les élus emportent une majorité des suffrages plus une voix au second tour. C'est classique et c'est sans doute la meilleure solution.

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Les articles défilent, et le dernier vient de montrer son inutilité. Alors que nous en avons tant besoin pour le relayer au niveau des médias et de l'opinion, quand l'Assemblée nationale organisera-t-elle enfin un débat sur l'état profond de nos territoires ?

J'ai eu souvent l'occasion de le dire : les villes ne vont pas très bien dans notre pays ; les banlieues se délitent, brûlent ; les campagnes sont les grandes oubliées. Je ne sais pas si c'est dans le troisième volet de la loi de décentralisation que l'on abordera ce thème, mais une chose est certaine, ce n'est pas ce projet qui changera les choses dans le bon sens, bien au contraire. Je suis, ce soir, très pessimiste pour l'avenir de nos territoires.

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Je ne peux que m'opposer aux propos de M. Larrivé qui a laissé entendre que derrière ce texte il n'y a que tripatouillage afin de favoriser des triangulaires avec le Front national.

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Mettons des mots sur les idées.

Ce que dit M. Larrivé est inexact car partant du fait qu'en abaissant le seuil, plus de candidats auraient pu potentiellement se maintenir, il laisse entendre, sans autre précision, que lors des dernières cantonales près de deux cent soixante triangulaires auraient eu lieu avec un candidat du Front national, lequel aurait alors menacé directement – car c'est là le fond du raisonnement – un candidat issu d'un des partis de l'opposition.

Ce n'est pas vrai pour plusieurs raisons. D'abord parce que le candidat du Front national n'aurait pu se maintenir que dans une minorité, à peine un tiers, de ces nouvelles triangulaires. Ensuite, dans la plupart des cas, ce candidat aurait été à peine au seuil de 10 %, les deux autres candidats étant largement en tête, et son maintien n'aurait rien changé pour lui. Pour avoir étudié ces cantons un par un, je peux même dire que le candidat élu était tellement dominant que la triangulaire n'aurait rien changé au résultat.

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Vous pouvez combattre cette disposition mais pas avec des arguments qui ne correspondent à aucune réalité électorale.

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Je suis saisi d'une série d'amendements tendant à supprimer l'article 8.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 179 .

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Monsieur le ministre, vous prenez un risque, décrit par mon collègue Larrivé, avec cet abaissement du seuil à 10 % des électeurs inscrits. C'est une situation de fait, même si, selon votre interprétation, elle n'aura pas de conséquence et elle n'en aurait pas eu beaucoup lors des précédentes élections. D'ailleurs, vous n'expliquez pas les raisons de ce choix qui va indiscutablement provoquer des triangulaires, vous ne pouvez pas dire le contraire, quelles que soient vos interprétations.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l'amendement n° 540 .

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Comme nous l'avons vu lors de l'examen de l'article 23, le dispositif envisagé dans cet article ne permet pas une représentation claire des territoires et des populations. Je suis donc pour la suppression de l'article 8.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 554 .

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Après le motif que j'ai évoqué lors de la discussion générale sur cet article et puisque le débat sur les triangulaires s'ouvre à cet instant, j'aimerais comprendre quelle est la justification de cette disposition, au-delà de cette éventualité politique contestée par notre collègue Borgel – qui doit avoir des éléments d'étude d'impact que nous n'avons pas et dont nous serions heureux de disposer.

Le seuil de 12,5 % des inscrits correspond grosso modo à un électeur sur six, si l'on prend le taux de participation de 60 % constaté pour ce type d'élections. Ce taux de représentation ne me paraît pas anormal pour avoir le droit de se maintenir à un second tour d'élection uninominale – bientôt binominale – au suffrage universel à deux tours.

Vous le ramenez à 10 %, c'est-à-dire que l'on passe à un électeur sur sept, voire à un électeur sur huit dans certains cas, ce qui me semble assez peu dans la mesure où vous n'avez pas pris l'option d'un scrutin de liste proportionnel intégral pour le département. Vous n'êtes donc pas partis du principe que la question de la représentativité la plus large au second tour était un impératif pour votre texte, ce que l'on peut comprendre.

Je ne vois pas pourquoi l'on ne maintiendrait pas les seuils actuels tels qu'ils sont et qui me paraissent ne permettre qu'à ceux qui ont acquis une représentativité suffisante – un électeur sur six – d'accéder au second tour de l'élection. J'aimerais comprendre de manière un peu plus précise le motif.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l'amendement n° 784 .

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À défaut d'avoir une étude d'impact fournie par la place Beauvau, nous avons les estimations produites par la rue de Solférino, mais je tiens à en donner de bien précises pour que chacun soit parfaitement éclairé.

En mars 2011, avec ce système, il y aurait eu 259 triangulaires soit 207 de plus que celles qui ont effectivement eu lieu. Sur ces 207 nouvelles triangulaires, 109 auraient opposé un candidat de la droite de gouvernement, un candidat de la gauche de gouvernement et un candidat du Front national ; 47 auraient opposé deux candidats de gauche et un candidat de droite ; 21 triangulaires auraient opposé deux candidats de droite et un candidat de gauche ; les 30 autres configurations auraient été plus incertaines.

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Voilà ce qui ce serait passé en 2011 si le système proposé avait été en vigueur.

Au-delà de cette remarque, notre opposition de principe à cet abaissement tient aussi à ce que, pour les élections législatives, le seuil de 12,5 % des inscrits est en vigueur. Il nous semble raisonnable qu'il en soit ainsi pour toutes les élections.

Chers collègues de la majorité, le système binominal que vous mettez en place va provoquer un profond renouvellement des investitures. Les premières victimes des triangulaires ne seront pas forcément celles que vous croyez, ce seront en réalité les sortants non investis par le parti socialiste qui se retrouveront candidats contre des candidats divers gauche. Ce système des triangulaires ouvre la voie à des résultats en réalité très incertains.

Notre opposition n'est pas partisane puisqu'en réalité on ne sait pas qui, du parti socialiste ou de la droite de gouvernement, bénéficiera ou ne bénéficiera pas de cette évolution.

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Mais nous refusons cette évolution injustifiée, préférant nous en tenir à une règle simple et claire qui conduit plutôt à des duels au second tour, tout simplement pour que les gens soient légitimes lorsqu'ils sont élus.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 854 .

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Je voudrais que le ministre nous explique les raisons pour lesquelles il abaisse ce seuil. Nous n'allons pas faire une bataille de chiffres pour savoir combien de triangulaires auraient eu lieu mais, à l'évidence, en abaissant le seuil à 10 %, on favorise la présence d'autres candidats. Cela me semble extrêmement logique.

Comme vous bâtissez de grandes circonscriptions qui vont bâillonner le territoire rural, je souhaiterais savoir ce qui peut légitimer le retour de 12,5 % à 10 %. Envisagez-vous d'appliquer le même seuil pour les élections législatives à venir, pour tous les modes de scrutin, monsieur le ministre ?

Peut-être y a-t-il une raison objective qui nous a échappé, sinon cela veut dire que la raison en est politique, ce qui serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de tripatouiller…

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Cela ne va pas recommencer !

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Si, cela recommence parce que c'est la réalité. Ce serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de faire votre petite sauce socialiste dans la perspective du prochain rendez-vous électoral, ce qui est clair quand on met bout à bout tout ce qui se profile. La réforme du mode de désignation au Sénat, par exemple, va donner une prime aux villes de plus de 30 000 habitants.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Ah la Côte-d'Or !

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Évidemment, cela va encore minorer le poids des communes rurales dans l'élection des sénateurs et dans les territoires qui ne comptaient que trois sénateurs. Je vois d'ailleurs très bien le but de la manoeuvre à laquelle François Rebsamen ne doit pas être étranger, et qui va faire plaisir à François Patriat, le président du conseil régional de Bourgogne.

Quand on met bout à bout tout cela, on voit que vous êtes en train de faire une petite sauce socialiste, mais vous aurez rendez-vous avec les Français.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Pour avoir rendez-vous avec les Français, il faut être candidat – voyez ce que je veux dire !

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Ils n'accepteront pas que dans un débat qui doit porter sur l'avenir du pays et des territoires, on change les règles du jeu par la seule volonté d'un parti contre l'avis de tous les autres partis de France. Voilà ce que je voulais vous dire, en espérant que vous serez convaincant pour nous expliquer le passage de 12,5 % à 10 %.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 982 .

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Je vais revenir rapidement sur trois points.

Je voudrais d'abord resservir à M. le rapporteur, s'il me permet cette trivialité une nouvelle fois, l'argument concernant les jeunes. Nous n'allons pas faire sur ce texte, à la va-vite, dites-vous.

Pour ma part, je vous encourage à appliquer vos propres préceptes juridiques : ne pas changer les modes de scrutin pour qu'ils permettent aux gens de se maintenir éventuellement au second tour dans un texte comme celui-ci, à la va-vite, mais attendre une refonte du code électoral.

Je suis très sensible à un argument que vous aviez déjà utilisé en commission – le président de la commission avait alors validé les propos de mon collègue Guy Geoffroy – sur le fait que les gens ne comprenaient plus rien à ces changements de seuils : 12,5 %, 10 %, des inscrits, des suffrages exprimés, etc. Effectivement, les gens n'y comprennent rien, il faut donc uniformiser tout cela.

Attendons, monsieur le rapporteur, votre propre proposition de loi sur la refonte du code électoral qui ne saurait tarder puisque vous avez, me semble-t-il, pris des engagements à ce sujet.

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C'était votre proposition honnête.

Deuxièmement, je suis surpris d'entendre notre collègue dire que les triangulaires ne vont pas profiter au parti socialiste et parfois même au Front national. Je rappelle que les deux députés du Front national, qui sont absents comme bien souvent mais qui comptent au nombre des députés, ont été élus grâce à des triangulaires.

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Ils n'ont pas été élus au scrutin uninominal à deux tours avec simplement deux personnes en mesure de se maintenir au second tour. N'allez pas dire que cela ne favorise pas…

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Je ne vous ferai pas la honte de vous rappeler que c'est parce qu'une collègue du parti socialiste est restée contre l'avis de votre propre parti.

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Cela vous gêne, mais vous avez favorisé l'élection de Bompard !

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Vous me répondrez. Est-ce que je peux terminer ? Une collègue du parti socialiste s'est battue pour Mme Le Pen ou plutôt pour Mlle Le Pen en l'occurrence.

Vous n'assumez pas le fait que vous voulez changer une partie du mode de scrutin pour permettre des triangulaires. C'est ainsi. On peut le comprendre d'un point de vue politique, mais ce n'est pas juridique.

Enfin l'argument de notre collègue Poisson est excellent. J'ai bien lu le code électoral, et je vous remercie de le reconnaître. Vous mettez la déclaration du compte bancaire dans la loi alors que cela relève du pouvoir réglementaire.

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On ne va pas commencer à mettre le compte bancaire dans la loi. L'ouverture du compte bancaire n'est pas prévue à l'article L 210. Nous pourrions simplifier la législation pour les candidats. Laissons au pouvoir réglementaire ce qui relève du pouvoir réglementaire et au pouvoir législatif ce qui relève du pouvoir législatif.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Je voudrais suggérer à nos collègues Poisson et Darmanin de ne pas perdre trop de temps sur l'alinéa 5 relatif au dépôt du compte bancaire. Si vous êtes attentifs aux différents amendements, vous verrez que mon amendement n° 907 propose de supprimer cet alinéa. Après les débats en commission, il m'a en effet semblé légitime de faire droit à l'argument consistant à dire que cela relevait plutôt du pouvoir réglementaire.

Pour le reste, avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je vais répondre sur la question du seuil, au-delà des arguments pertinents qui ont été présentés par Christophe Borgel. D'abord, le code électoral propose une vraie diversité des seuils d'accès au deuxième tour en fonction des élections.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Avec des scrutins différents.

C'est ainsi, c'est le produit de notre histoire alors que certains pays ont le même mode de scrutin pour toutes les élections. En France, nous n'avons pas les mêmes seuils.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Nous partons de cette tradition d'inventivité à laquelle vous avez dû, monsieur Sauvadet, apporter votre pierre.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Deuxièmement, vous faites référence à l'histoire, à ces 200 dernières années, au rôle du canton, à sa place, au fait que le canton n'est pas politisé, qu'il y a des divers gauche, des divers droite, des indépendants, des paysans. Tout cela est vrai mais le taux de 10 % est la norme historique pour les cantonales. C'est la loi de 2010 qui a rompu cette continuité.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Non, en tout cas pour ce qui concerne les cantonales, le seuil était de 10 % jusqu'en 2010 où vous avez décidé de le relever. Nous avons eu ce débat au Sénat où j'ai indiqué que le Gouvernement était ouvert, mais que nous avions décidé de rétablir la norme…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Oui, un peu.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Venant de vous, ça me bouleverse !

Vos arguments seraient forts, pertinents, puissants et fondés sur l'histoire s'il n'y avait pas eu le conseiller territorial et les tripatouillages, le charcutage auquel vous, monsieur Sauvadet, vous vous apprêtiez à participer au premier chef, en tant que ministre.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je vous provoque.

Vous n'êtes pas vierges en la matière. Avec cohérence, nous revenons au taux de 10 %, les choses sont au moins claires. Grâce à ce texte, nous avons évité le charcutage, la fin des départements, la fin des régions. Nous avons reclarifié. Voilà le but et le résultat de ce texte.

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Vous donnez donc un avis défavorable, monsieur le ministre ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Oui, monsieur le président, merci d'avoir compris.

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Nous ne voterons pas pour ces amendements parce que 10 % des électeurs pour se maintenir cela peut faire 20 % des votants avec une participation de 50 % et même parfois inférieure pour les cantonales.

Je rappelle que pour les élections régionales, le seuil est fixé à 5 % pour une fusion et à 10 % pour le maintien au deuxième tour. Ce n'est donc pas exceptionnel.

Autrefois, si je me souviens bien, on a aussi connu pour les élections législatives un seuil de 10 % pour pouvoir se maintenir. Cela a été changé il y a quelques années.

En l'absence de scrutin de liste, ce seuil de 10 % est une maigre compensation.

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Cette règle des 10 % a au moins le mérite d'être claire et simple. Nous y sommes évidemment favorables.

Il faut rappeler, comme vient de le faire mon collègue écologiste, que, pour les élections régionales, qui concernent des circonscriptions proches, le seuil est de 10 %. Il a longtemps été le même pour les élections cantonales, on vient de le rappeler. Le bloc constitué par le département et la région avait un seuil de 10 %.

Pourquoi cette règle de 10 % ? Parce qu'elle est claire. 12,5 %, cela ne veut rien dire. Pourquoi pas 13,5 % ou 12,7 % ? 10, c'est 10. C'est simple. Les gens comprennent.

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Sur le plan politique, je ne suis pas favorable à toute règle qui organise la vie politique autour de deux grands partis dominants. Or le seuil de 12,5 % favorise un regroupement autour des grands partis.

Je représente un petit parti chargé d'histoire et quelle histoire ! Clemenceau ne siégeait-il pas ici ? En souvenir de Clemenceau, il faut adopter le seuil de 10 % !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Bravo !

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Monsieur le ministre, vous êtes assez convaincant, assez pertinent. Vous avez su supprimer l'article 7 parce qu'il posait problème. Mais, sur cette question des 10 %, personne n'a été convaincu. Ce passage de 12,5 % à 10 %, alors que nous essayons d'avoir une administration efficace et des majorités solides, est incompréhensible ou, du moins, n'est compréhensible que politiquement. Il faudrait trouver d'autres arguments. Notre collègue Tourret avec sa référence à Clémenceau l'a presque fait. En attendant, cela flaire vraiment trop la manoeuvre politique.

Les amendements identiques nos 179 , 540 , 554 , 784 , 854 et 982 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 46 rectifié .

L'amendement n° 46 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 36 rectifié et 855 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 36 rectifié .

L'amendement n° 36 rectifié est retiré.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 855 .

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Cet amendement repose sur la même argumentation que celle que j'ai développée précédemment. Mais j'aurais aimé que le ministre nous explique pourquoi il abaisse le seuil à 10 %. Quelle est la justification ?

Si vous vous bornez, monsieur le ministre, à renvoyer à l'histoire, vous me surprenez un peu plus à chaque minute de ce débat. Quand nous arguons de l'histoire pour justifier notre attachement à l'ancrage territorial, vous balayez cet argument d'un revers de main en nous assénant que nous ne sommes plus dans le camp des modernes. Quand il s'agit du seuil, vous ne répondez pas et vous vous contentez d'une référence historique. C'est un peu court comme explication. Voulez-vous des triangulaires dans le pays ? C'est la question qui vous est posée très directement.

Je vous ai posé une autre question : quelles sont vos intentions en matière de seuils ? Voulez-vous tous les relever à 12,5 % ou les abaisser à 10 % ? La représentation nationale a besoin de ces explications au moment du vote car le sujet n'est pas anecdotique.

Je suis, comme mon collègue Tourret, issu, non pas d'un petit parti mais d'un grand courant de pensée. C'est peut-être là notre différence avec les radicaux de gauche. Je souhaite donc que tous les courants de pensée puissent s'exprimer. Nous avions à cet égard fait des propositions sur l'introduction d'une dose de proportionnelle que vous avez balayées d'un revers de main – j'aurais d'ailleurs aimé plus de soutien de la part du parti radical sur nos propositions qui auraient permis de représenter les courants de pensée et d'assurer la parité !

La représentation nationale a droit à des explications sur le fond, pas seulement à une référence historique. Quels sont vos projets sur les seuils permettant le maintien au second tour des élections au scrutin uninominal ou binominal ?

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Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

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Monsieur Sauvadet, vous venez de défendre l'amendement n° 855 . Or avec cet amendement, vous proposez un seuil de qualification au second tour de 10 % des suffrages exprimés. J'ai donc un doute sur votre cohérence !

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Vous connaissez la différence entre inscrits et suffrages exprimés ?

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Oui, mais il n'empêche que vous venez de défendre le seuil de 12,5 % des inscrits alors que vous proposez là un seuil de 10 % de suffrages exprimés. Avis défavorable.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement n° 855 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 478 , deuxième rectification.

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Guillaume Larrivé l'a très bien dit précédemment, il ne faut pas favoriser une élection par défaut. Or, l'éventualité de triangulaires au second tour constitue une incitation permanente pour les partis tiers à adopter une attitude systématique d'opposition. Ils polarisent ainsi sur eux les mécontentements et empêchent donc de dégager une majorité claire. Cela favorise l'élection par défaut plutôt que par adhésion.

L'amendement n° 478 deuxième rectification, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 285 .

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Amendement de coordination. C'est de la cohérence

L'amendement n° 285 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 47 .

L'amendement n° 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 818 .

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Cet amendement prévoit que le candidat et son remplaçant ne peuvent être membres d'une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité ou un mariage.

Il permet d'éviter que l'exercice d'un mandat serve d'autres intérêts que l'intérêt général.

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La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 72 .

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S'agissant d'un mode de scrutin original et nouveau, pour lequel nous n'avons pas d'expérience, il convient d'appliquer le principe de précaution et d'encadrer ce nouveau mode de scrutin. Il vaut mieux prévenir que sanctionner.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 19 .

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Il s'agit d'un amendement similaire, mais il précise aussi que les suppléants ne peuvent être de même famille que les titulaires. Nous savons que sans cela, le titulaire démissionnera et le suppléant deviendra titulaire automatiquement.

J'ai bien entendu notre rapporteur lorsqu'il a dit que le législateur devait prévoir. Il me semble que dans ces situations, nous avons justement tout intérêt à prévoir. Certes, si le système est vertueux, de telles situations ne se présenteront pas. Mais je vous laisse imaginer le jour où deux personnes d'une même famille seront élues, parées de l'onction du suffrage universel. Je ne vois comment nous pourrons alors revenir en arrière. Il est de notre rôle de définir un cadre clair.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 48 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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La commission n'a pas adopté ces amendements ou d'autres amendements similaires. Immédiatement, d'aucuns se sont émus de ce que les promoteurs de ce texte seraient favorables à l'encouragement d'une forme de népotisme.

Je trouve ce procès d'intention malvenu. Je veux souligner les limites auxquelles se heurteront toujours les restrictions qui sont imposées par ces amendements. Que dire de concubins notoires ou pas notoires qui se présenteraient en binôme ? Comment le prévoir juridiquement ?

Tout au long de cette discussion, vous nous avez fait valoir que les binômes seraient condamnés à la mésentente. Imaginez une autre éventualité : imaginez que l'homme et la femme d'un binôme au cours d'une campagne électorale ou au cours du mandat s'entendent tellement bien qu'ils finissent par souhaiter s'unir. Que doit-on prévoir comme disposition en la matière ?

Je ne suis pas défavorable, à titre personnel, à ce que l'on adopte l'un de ces amendements. Dans ce cas, je recommanderai plutôt d'adopter l'amendement n° 19 de M. Molac qui est le mieux écrit.

Mais, je le répète et je le maintiens, à vouloir disposer de règles restrictives et à fort juste titre moralisatrices, à vouloir se dispenser de laisser les électeurs sanctionner, nous n'arriverons jamais à prévoir tous les cas possibles et imaginables qui permettraient de satisfaire totalement notre volonté d'empêcher le népotisme.

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Pour la bonne compréhension, votre avis est défavorable sur tous les amendements sauf le n° 19 ?

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J'ai rappelé que la commission n'avait pas adopté ces amendements. Mais que s'il fallait en adopter un, le n° 19 était le mieux rédigé.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je comprends bien l'intention, le devoir de précaution évoqué par M. Dosière. Le Gouvernement ne s'opposera pas à ce type d'amendements. J'indique tout de même qu'il y a un risque constitutionnel. Nous verrons donc lors des navettes comment appréhender cette question. Soyons prudents. On comprend l'intention, on perçoit bien le problème posé. Le gouvernement ne s'y oppose pas, mais il faudra peut-être y revenir.

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Je suis convaincu par l'argument du rapporteur selon lequel on ne peut pas tout prévoir, notamment les aléas de la vie privée. On pourrait néanmoins se limiter à l'interdiction d'un lien juridique et d'un lien d'ascendance ou de descendance.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas l'argument de l'inconstitutionnalité. Puisque nous faisons référence aux élections et aux autres organes délibérants, il me semble que l'article L. 268 du code électoral prévoit une interdiction de présenter plus de deux personnes de la même famille. Cela est donc déjà prévu pour les conseils municipaux. Il n'y a pas de raison de ne pas le prévoir pour les élections départementales.

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Je retire mon amendement n° 72 au bénéfice des explications du rapporteur.

L'amendement n° 72 est retiré.

L'amendement n° 818 n'est pas adopté.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levés. – L'amendement n° 19 n'est pas adopté.

L'amendement n° 48 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 49 .

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La parole est à M. François de Mazières, pour présenter l'amendement n° 736 .

Les amendements identiques nos 49 et 736 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l'amendement n° 555 .

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Je le disais lors de mon intervention sur l'article, je ne comprends pas pourquoi les binômes candidats à une élection départementale seraient les seuls à être tenus de fournir les références d'un compte bancaire au moment où ils déposent leur candidature. Il n'y a pas d'équivalent. On peut en effet être candidat à toutes les autres élections sans avoir ouvert un compte de campagne.

On peut parfaitement imaginer que le compte de campagne et le compte bancaire correspondant ne soient ouverts qu'après le dépôt de candidature ; rien ne l'empêche. Je ne vois pas la nécessité de cette obligation qui pèserait spécifiquement sur les candidats aux élections cantonales.

Il faut donc supprimer l'alinéa 5 de l'article 8.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l'amendement n° 838 .

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Je souscris tout à fait à l'argumentation de Jean-Frédéric Poisson, mais je crois savoir que le rapporteur est l'auteur de l'un des amendements identiques. Je pense donc qu'ils seront adoptés.

Je profite de la présence conjointe du ministre de l'intérieur et du président de la commission des lois pour leur dire qu'un texte relatif à la commission des comptes de campagne serait le bienvenu…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

C'est une bonne idée.

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…car la jurisprudence, en cas de recours déposé en tant que candidat, est un peu changeante s'agissant notamment des lettres qui engagent cette dernière commission.

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La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l'amendement n° 907 .

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Il s'agit de tirer les enseignements des échanges que nous avons eus en commission des lois concernant le caractère réglementaire des dispositions qui sont l'objet de cet alinéa. Il appartiendra donc au Gouvernement de prendre ces dernières une fois que nous aurons adopté le texte.

Les amendements identiques nos 555 , 838 et 907 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 722 et 785 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 722 du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Cet amendement vise à rendre applicables les dispositions de l'article L. 52-4 du code électoral dans l'ensemble des cantons, afin que, désormais, tous les candidats aux élections aient l'obligation de déclarer un mandataire financier. Il s'agit donc d'étendre à l'ensemble des candidats aux élections départementales les dispositions prévues en matière de transparence financière de notre vie politique. À l'heure actuelle, le seuil de 9 000 habitants en deçà duquel les candidats n'ont pas l'obligation de déclarer un mandataire financier, est justifié par le fait que plus du tiers des cantons comptent moins de 9 000 habitants, le moins peuplé d'entre eux ne comptant que 383 habitants ; c'est celui de Barcillonnette, dans les Hautes-Alpes.

Ces règles dérogatoires avaient vocation à tenir compte des situations différentes dans lesquelles peuvent se trouver les candidats qui font campagne dans des cantons de moins de 500 habitants et ceux qui font campagne dans des cantons beaucoup plus peuplés. Les exigences doivent être adaptées. Je souligne en outre que, en l'absence d'un compte de campagne, les dépenses de campagne ne faisaient pas l'objet d'un remboursement de l'État.

Cependant, à l'issue du redécoupage des cantons prévu par l'article 3 du présent projet de loi, une fois que le Conseil constitutionnel se sera prononcé et que la loi sera promulguée, seuls 3 % des cantons compteront moins de 9 000 habitants, et aucun d'entre eux ne comptera moins de 4 700 habitants.

Dès lors, le seuil inscrit à l'article L. 52-4 du code électoral ne se justifie plus pour les élections départementales. Dans un souci de plus grande transparence financière des campagnes électorales menées par les binômes de candidats, il vous est proposé de supprimer ce seuil dans le cadre des élections départementales. Aux termes de cet amendement, tous les candidats devront donc fournir des pièces prouvant qu'ils ont déclaré un mandataire financier.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 785 .

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Si M. le ministre le permet, il s'agit presque d'un amendement Valls-Larrivé, ou, en tout cas, d'un amendement Valls-groupe UMP. Le principe a été parfaitement exposé par le ministre.

Cet amendement aura aussi pour conséquence de mettre tous les candidats sur un pied d'égalité : tout le monde déposera un compte de campagne, tout le monde aura un mandataire financier, tout le monde sera soumis aux mêmes règles de transparence et tout le monde sera susceptible d'être remboursé de ses dépenses électorales dans les conditions de droit commun édictées par la loi.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

À l'arrivée, il y a Valls !

Sourires.

Sourires.

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…puisque, si l'article 40 de la Constitution n'y avait fait obstacle, il aurait déposé un amendement identique.

En déposant cet amendement, le Gouvernement a permis de juger recevable celui de M. Larrivé, et j'émets donc, je le répète, un avis favorable sur ces deux amendements que l'on peut peut-être considérer comme des amendements Valls-Larrivé UMP, mais aussi du rapporteur.

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J'en profite pour interpeller une nouvelle fois le Gouvernement.

Avec mon collègue Larrivé, dont j'ai d'ailleurs cosigné l'amendement, vous prenez une bonne mesure, mais il serait bon que le code électoral prévoie également que les sénateurs soient soumis à l'obligation d'avoir un compte de campagne et de désigner un mandataire afin de retracer leurs comptes.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Le jeune parlementaire que vous êtes, monsieur Darmanin, défend mal la majorité sortante ! En mettant ainsi en cause le Sénat, vous oubliez en effet que les dispositions que vous proposez figurent dans le paquet électoral adopté par la précédente majorité pour le prochain renouvellement du Sénat, en 2014.

Il y a de bonnes choses qui ont été faites par la majorité précédente. Vous auriez dû vous en souvenir !

Sourires.

Les amendements identiques nos 722 et 785 sont adoptés et l'amendement n° 177 tombe.

L'amendement n° 844 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 990 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 991 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 50 .

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Il s'agit de prévoir que seuls les deux binômes ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second tour. Cela permet – préoccupation exprimée par nos collègues Tourret et Molac et par le rapporteur – de simplifier l'application de la loi aux yeux de nos électeurs.

Cela se fait depuis le général de Gaulle pour l'élection présidentielle ; il n'y a pas de raison que cela ne se fasse pas désormais pour les élections départementales.

L'amendement n° 50 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour défendre l'amendement n° 27 .

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L'abaissement à 10 % des inscrits du seuil permettant à un candidat de concourir au second tour d'une élection cantonale nous préoccupe vraiment. Il conduit inévitablement, je le répète, à une multiplication des triangulaires et ne facilite pas la lisibilité du scrutin. Nous proposons donc de garder le seuil de 12,5 % des inscrits.

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La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 51 .

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Cet amendement, monsieur le ministre, vise d'abord à vous empêcher d'atteindre l'objectif politique qui est le vôtre, à savoir favoriser les triangulaires pour continuer à régner en divisant.

Il fait suite également au débat que nous avons eu en commission – qui a d'ailleurs montré que l'analyse du rapporteur n'était pas très éloignée de celle que j'avançais –, sur le mode de scrutin que vous proposez, lequel est très compliqué. Non seulement il va susciter chez nos concitoyens des interrogations, des incompréhensions et peut-être des erreurs, mais cette singularité sera aggravée par la très grande illisibilité de tous ces seuils. Alors qu'il n'y en a pas pour l'élection présidentielle, puisque seuls les deux candidats arrivés en tête sont retenus pour le second tour, ce seuil est de 10 % des votants pour les municipales et de 12,5 % des inscrits pour les législatives, et il sera non plus de 12,5 % des inscrits mais dorénavant de 10 % pour les cantonales puisque vous revenez sur ce relèvement. Pourquoi diable autant de seuils différents d'une élection à l'autre ?

Nous aurons, en France, quatre élections : l'une sans seuil ; l'autre avec un seuil de 10 % des inscrits ; une autre avec un seuil de 10 % des votants ; une dernière avec un seuil de 12,5 % des inscrits. C'est à n'y rien comprendre !

Vous allez bien sûr refuser cet amendement parce que vous voulez vos triangulaires – méfiez-vous, elles peuvent un jour se retourner contre vous ! Mais quand ferons-nous en sorte que nos scrutins majoritaires uninominaux et en l'occurrence binominal soient clairement lisibles pour nos concitoyens ?

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 556 .

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J'ai exposé, tout à l'heure, les raisons de mon amendement, mais m'appuyant sur les propos de notre collègue Guy Geoffroy je souhaite m'adresser à M. le ministre.

Porter à 12,5 % des électeurs inscrits le seuil du maintien des candidats pour le second tour d'une élection cantonale visait clairement à faire en sorte que les deux seuls scrutins uninominaux à deux tours du paysage politique français obéissent à la même logique. Nous étions guidés par un souci de cohérence : puisque le mode de désignation des candidats est le même, les dispositions qui concernent le maintien au second tour seraient les mêmes.

Je ne comprends pas très bien que l'on rompe maintenant avec cette logique, d'autant plus que vous alignez les dispositions du maintien dans une élection binominale à deux tours sur celles d'un scrutin de liste proportionnel, celui des municipales et des régionales. Toute cette affaire manque de clarté.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 677 .

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Cet amendement a pour objet de remonter de 10 % à 12,5 % des inscrits le seuil de suffrages permettant de se maintenir au second tour. C'est d'abord une mise en cohérence avec les élections législatives, comme l'a dit Guy Geoffroy, pour lesquelles il faut 12,5 % des inscrits pour se maintenir. On ne voit vraiment pas en effet pourquoi les seuils devraient différer selon les modes d'élection. En les alignant, on simplifie les choses, ce qui est toujours bon.

C'est aussi une mesure saine qui permet de limiter les triangulaires, qui sont une pollution électorale. Autant la plus grande pluralité de candidatures est souhaitable au premier tour, autant il faut limiter le second tour à un choix clair entre deux candidats.

Une bonne élection est une élection qui n'est pas remportée par accident en raison du maintien d'un dissident du camp d'en face. Régulièrement, la légitimité d'élus qui l'ont ainsi emporté est contestée car, sans triangulaire, ils n'auraient eu aucune chance.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l'amendement n° 708 .

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Je le défends sous la forme d'une question. Souhaitez-vous, monsieur le ministre, retenir également pour la réforme du scrutin législatif qui est annoncée le seuil que vous préconisez pour les élections départementales ?

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La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l'amendement n° 737 .

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L'amendement est défendu, mais j'ai également une petite interrogation. Après des élections, tout le monde les commente en soulignant combien les triangulaires sont dramatiques en ce qu'elles modifient la face électorale de notre pays et qu'elles créent des fragilités. Or voilà que vous nous proposez d'en augmenter le nombre ! N'est-ce pas une petite incohérence ?

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 856 .

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J'ai envie de poser la même question au ministre bien qu'il ne veuille pas répondre. Serait-ce, monsieur le ministre, parce qu'il y a un loup, pour reprendre une expression de quelqu'un que vous connaissez bien – Martine Aubry ?

Alors que nous avions harmonisé les deux seuils en retenant celui de 12,5 %, vous abaissez celui-ci à 10 %, encourageant ainsi les triangulaires - quelles qu'elles soient d'ailleurs. Quelle est votre motivation ? Et envisagez-vous d'harmoniser à 10 % les autres modes de scrutin ?

Quand on vous accuse de tripatouillage, vous n'aimez pas cela. En l'occurrence, non seulement vous tripatouillez, mais vous encouragez, quand il y a une triangulaire, les tripatouillages de second tour, avec le risque de vous retrouver avec des élus dont la légitimité est plus ou moins assurée. Je vous engage vivement, monsieur le ministre, à dire à la représentation nationale pourquoi vous vous livrez à cet exercice, étant entendu qu'en raison du fait majoritaire et de la position du parti socialiste, ce tripatouillage passera.

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 890 .

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Permettez-moi, monsieur le président, d'utiliser une partie de mon temps de parole pour dire à M. Borgel qu'après vérification, il y a bien eu une triangulaire dans le Gard. Il n'y avait donc pas seulement deux candidats au second tour, ce qui a permis l'élection de M. Collard.

Le présent amendement est un amendement de cohérence. Il serait en effet plus cohérent de conserver le taux de 12,5 % ! La politique du Gouvernement, c'est de tout augmenter : le prix de l'électricité et du gaz, les impôts, le chômage… ce serait bien la première fois qu'une mesure gouvernementale ferait baisser quelque chose !

Sourires.

Les amendements identiques nos 27 , 51 , 556 , 677 , 708 , 737 , 856 et 890 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 52 .

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Il s'agit d'ajouter un alinéa à l'article 8 pour prévoir la présence d'au moins deux binômes de candidats au second tour. En cas de désistement de l'un des binômes qui pouvait se maintenir au second tour, le binôme ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages après celui-ci le remplace.

Vous l'aurez compris : cela vise à empêcher qu'un binôme de candidats soit élu au second tour avec 100 % des suffrages exprimés, ce qui n'a évidemment aucun sens et choque toujours beaucoup les électeurs. Le propre d'une élection est d'être disputée. C'est la condition du respect de la démocratie. Cet amendement permettrait de mettre fin à ces situations un peu ridicules où les candidats sont élus avec 100 % des voix.

L'amendement n° 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le ministre, si nous sommes tous décidés à faire avancer ce débat, nous voulons vous empêcher de commettre une erreur grave pour l'avenir du pays. Aussi pourriez-vous répondre à la question que nous vous avons posée concernant le passage du seuil de voix nécessaire pour accéder au second tour de 12,5 % à 10 %, cela afin de nous aider à comprendre vos intentions.

Ne pas donner les explications que nous demandons, ce n'est pas franchement faire preuve d'un grand respect envers la représentation nationale. Je souhaite, monsieur le président, que M. le ministre nous donne les explications nécessaires : tel est la raison de ce rappel au règlement.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je veux bien faire plaisir à M. Sauvadet, mais je lui ai déjà répondu !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vous nous faites un procès d'intention, mais n'étiez-vous pas au pouvoir pendant dix ans ? Vous vous découvrez soudain une vocation harmonisatrice, mais que n'avez-vous fait alors cette harmonisation ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Oui, mais cela n'a pas été fait. Pardonnez-moi de vous le dire, mais vous ne comptiez donc pas beaucoup si vous n'avez pas alors convaincu !

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.

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Nous avons haussé le seuil de 10 % à 12,5 % !

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Vous avez donc rompu avec la tradition.

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Et vous, que faites-vous ? Vous ne rompez pas avec la tradition, peut-être, en mettant en place le système du binôme ?

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Monsieur Geoffroy, laissez-moi répondre à M. Sauvadet.

La majorité d'alors a rompu avec la tradition qui gouvernait les élections cantonales.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Le débat sur le seuil de voix nécessaires pour participer au second tour pourrait avoir lieu si tous les modes de scrutin étaient harmonisés. Or M. Geoffroy rappelait à juste titre les différents seuils en vigueur pour les différentes élections : 10 % des suffrages exprimés pour les élections municipales, 12,5 % des électeurs inscrits pour les législatives, 10 % des électeurs inscrits pour les cantonales,…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, ministre de l'intérieur

…10 % des suffrages exprimés pour les régionales, pas de seuil pour les élections présidentielles, etc.

Nous avons pour notre part considéré qu'il fallait revenir à la réalité de ces élections cantonales, sachant que les raisons évoquées tout à l'heure par M. Tourret nous y incitent également. J'ai rappelé que, puisqu'il n'y a pas de financement des partis pour les élections cantonales, des personnalités indépendantes peuvent être candidates. Il y a ainsi traditionnellement beaucoup de personnalités connues dans les cantons qui se présentent sans étiquette aux élections départementales. Je ne doute pas que certains ici pourraient nous donner le nombre de personnalités non inscrites ou étiquetées divers gauche ou divers droite qui participent à ces élections. Le seuil de 10 % permet de renforcer cela !

En abaissant ce seuil à 10 %, nous avons donc renoué avec la tradition. De plus, nous l'avons harmonisé avec le seuil en vigueur pour les élections régionales, lesquelles auront lieu le même jour que les élections cantonales.

Vous nous accusez de vouloir multiplier les triangulaires. Je pourrais, à mon tour, vous parler des quadrangulaires et des autres partis !

Je ne peux pas vous empêcher d'échafauder des thèses complotistes. Quoi qu'il en soit, vous avez la réponse du Gouvernement : elle est sincère, claire et nette !

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Ce n'était pas convaincant, mais je vous remercie de votre réponse.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 240 .

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Cet amendement vise à permettre la fusion de deux binômes entre les deux tours d'une élection, avec l'accord des quatre candidats titulaires. Un des deux binômes concernés devrait avoir obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du nombre des électeurs inscrits, l'autre au moins 5 % des inscrits, le binôme restant évidemment paritaire.

Cet amendement permettrait une meilleure représentativité des différents courants politiques.

L'amendement n° 240 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 8, amendé, est adopté.

précédemment réservé

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Je varie les plaisirs : cette fois-ci, j'interviens sur l'article ! (Sourires.)

L'article 9 décline encore les dispositions de l'article 2. Cela motive d'autant plus notre souhait de le voir supprimer. Un amendement sera défendu en ce sens.

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Permettez-moi d'abord, monsieur le président, de vous remercier de m'avoir autant permis de m'exprimer.

Monsieur le ministre, chers collègues, ce sera certainement ma dernière intervention ce soir, le vol pour Pau demain matin ayant été supprimé – ce qui montre d'ailleurs, avec ces huit cents kilomètres qui nous séparent de Paris, que tous les territoires ne sont pas à égalité !

Je n'aurais jamais imaginé, lorsque j'ai été élu dans mon canton, que je serai le dernier conseiller général de ce canton-là, qui a quand même été celui de Louis Barthou, lequel n'est pas un personnage quelconque de l'histoire de France – les élections cantonales étaient d'ailleurs les élections locales auxquelles il était le plus attaché.

J'ai suivi avec attention ces débats. Je reconnais, encore une fois, un talent exceptionnel à M. le ministre. J'ai découvert celui de M. le rapporteur, que je ne connaissais pas sous cet angle : il est brillant. Malgré tout cela, je n'ai pas été convaincu. J'aurais préféré qu'ils jouassent un rôle différent tous les deux, plus conforme à ce que le parti socialiste avait promis lors des dernières campagnes électorales.

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Il ne faut jamais écouter les promesses du parti socialiste, et encore moins y croire !

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Je n'étais pas favorable, moi non plus, au conseiller territorial, et je n'ai pas soutenu le projet de loi. La droite, qui l'avait proposé, a d'ailleurs subi de ce fait un terrible camouflet avec la perte du Sénat.

Quant à vous, je n'ose imaginer ce qui vous arrivera après que cette réforme aura été adoptée ! La colère sera très grande dans les territoires, que vous le vouliez ou non !

« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.

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Les citoyens ont cru à ce que vous disiez ; ils ont cru que vous redonneriez effectivement une chance à ces territoires oubliés. Or ces territoires continueront à être oubliés, car les règles imposées par le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État – qui, semble-t-il, sont devenus les grands patrons de la France – vous empêcheront de faire varier significativement la taille des cantons. Nous sommes des oubliés, parmi les herbes folles de l'oubli. Je me sens, ce soir, un peu humilié.

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Je ne reprendrai pas ce que mes collègues ont dit. Je partage leur sentiment : cet article 9, comme les articles précédents, devrait être supprimé. J'espère qu'il y aura, de la part de la majorité, un ultime sursaut !

J'ai, au cours des travaux en commission, posé une question à M. le rapporteur et à M. le ministre, à laquelle ils n'ont pas eu le temps de répondre. Aux termes de cet article, il n'y aura pas d'élections partielles dans le cas où un seul des deux membres du binôme élu n'est plus en mesure de siéger à l'assemblée départementale. Ma question est la suivante : que ferez-vous pour concilier cette possibilité avec la disposition qui exige, pour l'élection du président du conseil départemental, que l'assemblée soit réunie au complet ?

Nous avons cru comprendre que vous envisagez un dispositif limitant le cumul des mandats. De ce fait, il est très probable qu'un nombre de plus en plus important d'élus locaux démissionnent ici ou là de leurs fonctions. Il y aura donc besoin, de temps à autre, de procéder à des élections partielles – sans parler de ce qui correspondrait à un malheur auquel personne ne veut songer.

Ma question est donc très simple : comment concilierez-vous les dispositions de cet article 9 avec la nécessité de permettre à tout moment aux assemblées départementales d'être au complet afin de pouvoir élire leur président ?

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Nous en venons à une série d'amendements de suppression de l'article 9.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 53 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 786 .

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 857 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l'amendement n° 983 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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L'avis de la commission est défavorable.

Je voudrais simplement préciser, pour rassurer notre collègue Guy Geoffroy, que nous sommes toujours attentifs aux remarques formulées lors des réunions de la commission. L'amendement n° 764 , que j'ai eu l'honneur de déposer, et que nous examinerons quand nous aborderons l'article 13, permettra de répondre à l'interrogation qu'il a formulée.

Les amendements identiques nos 53 , 786 , 857 et 983 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 54 .

L'amendement n° 54 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 37 .

L'amendement n° 37 est retiré.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 290 .

L'amendement n° 290 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 9 est adopté.

amendement précédemment réservé

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La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l'amendement n° 237 .

L'amendement n° 237 est retiré.

précédemment réservé

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Monsieur le ministre, vous ne m'en voudrez pas de revenir sur la réponse que vous avez adressée à notre collègue François Sauvadet – j'ai omis de le faire après le vote. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables ! Bien sûr, vous répondez à la question, mais le moyen par lequel vous liez votre prémisse et votre conclusion ne nous paraît pas solide. Nous avons en effet procédé, précisément, à l'harmonisation des seuils de voix nécessaires aux candidats pour participer au second tour : 12,5 % pour les scrutins uninominaux à deux tours ! Nous ne comprenons donc pas pourquoi vous alignez ce mode de scrutin sur le scrutin de liste.

Je répète ces éléments, pour que cela soit porté au compte rendu. Je reconnais que vous avez essayé de répondre à la question de M. Sauvadet, mais je tenais à répondre à mon tour à vos arguments.

Je vois votre étonnement : certes, ces éléments ne se rapportent pas tout à fait l'article 10. Mais nous débattrons de celui-ci, n'ayez crainte !

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Je dirai simplement un mot pour le compte rendu, et pour ceux qui le liront après que ce débat sera terminé. La solidarité du binôme pose parmi d'autres une difficulté, identifiée notamment par Olivier Marleix au début de notre discussion.

Le binôme est solidaire au moment de la candidature, mais il ne l'est plus à la fin du mandat, lorsque le temps est venu pour les électeurs de juger leurs conseillers départementaux. En effet, les personnes élues solidairement pourront se présenter dans deux binômes différents au terme de leur mandat, ce qui pose une difficulté au regard des principes de sincérité et d'intelligibilité du scrutin, mais du point de vue du principe de responsabilité, qui est essentiel en matière électorale.

J'ajoute, pour être tout à fait complet, qu'il existe déjà dans le droit actuel un binôme – je raisonne par analogie –, il s'agit, dans le cadre des élections législatives, du binôme du titulaire et du suppléant, lequel devient député lorsque le titulaire est nommé membre du gouvernement – c'est le cas, par exemple, du ministre de l'intérieur et de l'orateur du groupe socialiste ! L'orateur du groupe socialiste, aujourd'hui, M. Da Silva, ne pourrait pas se présenter contre M. Valls aux élections législatives de 2017, s'il en avait l'intention.

Sourires.

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Au-delà de cet exemple de fait, le législateur avait, jusqu'alors, considéré que, lorsqu'il y avait un binôme solidaire, il ne pouvait pas y avoir une candidature rivale au moment du renouvellement. Tel n'est pas le cas pour votre binôme départemental. Au regard du principe de sincérité du scrutin, d'intelligibilité et de responsabilité, cela fragilise votre dispositif.

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Je voudrais tout de même donner le sentiment d'y croire encore un tout petit peu. Je crois sincèrement que vous avez remporté la partie, monsieur le ministre ! Il reste certainement encore quelques heures de débat, mais on voit de quel côté souffle le vent.

Je veux quand même espérer que cette loi n'ira pas à son terme. Il y a encore les navettes avec le Sénat. Peut-être un jour ne serez-vous pas en forme ? Peut-être même réfléchirez-vous, monsieur Valls, à ma prédiction, à savoir que vous serez l'un des prochains présidents de la République française ?

Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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À ce titre, peut-être renoncerez-vous à abîmer notre pays, comme vous le faites avec ce texte !

Je pars donc avec quelque espoir. Je me dis que nous ne sommes pas arrivés au bout du bout de la mise au point de ces nouveaux cantons avec ces deux conseillers généraux, un homme et une femme. Je souhaite de tout coeur que, dans les futurs textes, on parle de nouveau de l'avenir des territoires ruraux, qu'on leur donne une nouvelle confiance et que le préfet ait l'ardente obligation de les réactiver au nom de la nation réunie.

Monsieur le ministre, j'espère que la Vallée d'Aspe, qui s'administrait librement dès l'an 1020 par les fors de Navarre, aura encore pour quelque temps un représentant au conseil général des Pyrénées-Atlantiques.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Je ne sais s'il est possible de permettre au canton de la Vallée d'Aspe de conserver ses proportions, mais nous allons étudier cette solution.

Je note en tout cas les compliments et l'avenir prédit au ministre de l'intérieur par le conseiller général et le député de la Vallée d'Aspe pour les présidentielles ! Au vu de ce qui s'est passé précédemment, je garde tout de même la tête froide, mais, je vous le dis en toute amitié, ne répétez pas une troisième fois votre prédiction : cela risquerait de me causer de nombreux ennuis !

Sourires.

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Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l'article 10.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l'amendement n° 56 .

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Cet amendement, comme ceux qui suivent, a été déposé pour rendre vraiment service au Gouvernement et à la majorité.

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Nous vous avons donné, au fil de toutes nos interventions et de toutes nos propositions, tout l'argumentaire pour vous permettre de comprendre l'erreur que vous êtes en train de commettre.

Cet amendement de suppression de l'article 10 vise tout simplement à vous permettre de vous ressaisir. Ressaisissez-vous !

Sourires.

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La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l'amendement n° 547 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l'amendement n° 787 .

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La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l'amendement n° 858 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter l'amendement n° 984 .

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Il y a de nombreuses similitudes avec le texte sur le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels. M. Larrivé a dit avec beaucoup d'intelligence que ces binômes poseront de nombreux problèmes lorsqu'ils devront se recomposer à l'occasion des élections de 2017. Si Mme Bertinotti était là, elle dirait d'ailleurs que l'on « fait binôme » comme l'on « fait famille ». J'attends vraiment avec intérêt les prochaines élections départementales et le fait de « faire binôme » !

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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J'ai observé, depuis le départ, que les amendements de suppression déposés sur ce texte – comme sur de précédents projets d'ailleurs – avaient toujours pour objectif de rendre service !

Avis défavorable en tout cas de la commission.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis !

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Le groupe SRC repoussera ces amendements de suppression.

Je tenais à répondre à M. Larrivé qui, comme un certain nombre de ses collègues de l'opposition, ne cesse de se répéter, depuis le début de nos débats. Monsieur Larrivé, ce que vous avancez sur la solidarité du binôme au moment de l'élection, puis de l'exercice séparé du mandat, n'est pas un argument. Puisque vous vous exprimez pour que celles et ceux qui liront le compte rendu de nos débats puissent être parfaitement informés, je ferai comme vous. Je prendrai le seul exemple des élections sénatoriales. Les candidats sont solidaires au moment de l'élection. La seule différence, c'est que, dans un cas, ils sont côte à côte et que, dans l'autre cas, ils sont dans un ordre numéroté. Mais c'est exactement le même principe dans l'expression de leur mandat, monsieur Larrivé. Je le dis pour la clarté de nos débats même si nous ne parviendrons pas à nous convaincre l'un l'autre.

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Monsieur Da Silva, le ministre que vous connaissez bien, puisque vous avez été un temps son suppléant avant qu'il ne soit nommé au Gouvernement, vous expliquerait que ces élections ne sont pas de même nature.

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Dans le cas des élections sénatoriales, au cas où cela vous aurait échappé, il s'agit d'une représentation nationale. Nous débattons, ici, d'une élection territoriale pour laquelle vous allez instaurer non seulement une fracture, mais du désordre. Je vous inviterai dans mon département pour que compreniez comment cela fonctionne dans les territoires, dans les départements, dans les cantons où les communes sont en grand nombre. Je suis président du conseil général de la Côte-d'Or, j'en sais donc quelque chose.

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Le groupe socialiste, qui décide seul d'un mode de scrutin, peut-il souffrir que nous puissions nous exprimer ? J'ai, en effet, l'impression que la démocratie est, pour lui, une souffrance !

Monsieur le ministre, vous organisez du désordre territorial. Un conseiller départemental – ce n'est pas gênant en soi que vous ayez décidé de le nommer ainsi, si ce n'est que cela coûtera cher – est un animateur de son territoire. Il fédère, il est l'interlocuteur des élus locaux, des maires qui vont le voir pour lui présenter leurs projets et lui demander de l'aider dans cette ingénierie financière particulièrement complexe dans notre pays du fait de ce millefeuille souvent dénoncé par nos compatriotes. Lorsqu'ils découvriront en plus que dix ou douze cantons n'en formeront plus qu'un et que de surcroît deux personnes seront leurs interlocuteurs, bonjour les dégâts ! Qu'en sera-t-il, monsieur Da Silva, vous qui êtes un élu local et qui exercez votre mandat indépendamment de votre colistier, si vous ne souhaitez pas soutenir un projet qui intéressera au contraire l'autre membre du binôme ? Ce que vous faites est très grave.

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Il n'est d'ailleurs pas surprenant que le rapporteur soit élu de l'Île-de-France et que vous, porte-parole du groupe, soyez le suppléant de M. Valls. Cela montre la véritable implication des élus ruraux socialistes pour venir défendre ce projet !

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Vous plaisantez ! Nous sommes tous pour ce projet et nous sommes bien là !

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Je voudrais inviter M. Da Silva à un tout petit peu de modestie juridique, lui qui a été très péremptoire alors qu'il évoquait un argument juridiquement discutable…

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…et en tout cas inopérant.

En effet, monsieur Da Silva, vous avez comparé un scrutin de liste avec un scrutin majoritaire, ce qui est tout à fait différent. Je ne sais si mon argument tient au plan constitutionnel – il reviendra au Conseil constitutionnel d'en juger –, mais nous avons présenté des arguments solides. Je vous remercie donc, monsieur le suppléant du ministre de l'intérieur, de rester juridiquement raisonnable, sachant, je le répète, que le Conseil constitutionnel tranchera notre différend.

Les amendements identiques, nos 56 , 547 , 787 , 858 et 984 , ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 292 .

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Avec ce binôme, quelque peu difficile à saisir, on a en quelque sorte inventé un scrutin majoritaire de liste limité à deux, avec deux suppléants. Cet amendement vise donc à supprimer cette incohérence.

L'amendement n° 292 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 10 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Borgel, pour un rappel au règlement.

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Nous avons entre nous incontestablement des désaccords, mais si la majorité maintient son point de vue, elle entend aussi parfois ce que dit l'opposition.

En tout cas je souhaite rappeler à mon collègue M. Larrivé, dont j'apprécie en règle générale le ton dans le débat, qu'il n'y a pas de suppléant dans cet hémicycle : il n'y a que des parlementaires.

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Être le suppléant du ministre de l'intérieur n'est tout de même pas une insulte, c'est plutôt un honneur. Je le dis d'autant plus que j'ai, moi-même, en 2002, été le suppléant de mon prédécesseur. Encore une fois, je crois que ce n'est pas un inconvénient. Dans votre cas particulier, c'est plutôt un honneur.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 11.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

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La question de la responsabilité financière des deux membres du binôme est l'un des points qui pose problème avec cet article. Nous présenterons des amendements sur ce sujet.

Il me semble très exagéré de lier solidairement les deux membres du binôme s'agissant des dépenses et des engagements financiers. Si nous sommes en désaccord complet avec ce texte d'une façon générale, les dispositions qui figurent dans cet article nous semblent vraiment très exagérées. J'aurai l'occasion de préciser tout à l'heure que la possibilité pour les deux candidats de s'arranger de manière conventionnelle sur leurs engagements respectifs est une solution prévue par le droit qui présente toute la souplesse utile en la circonstance.

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Il est vrai que cet élément de solidarité financière montre, là encore, que la loi rendra les choses extrêmement difficiles sur le terrain avec le risque d'avoir des tensions très fortes entre certains de ces couples que vous créez.

Nous en revenons toujours à la question fondamentale précédemment évoquée par François Sauvadet. Alors que nous avions un système dans lequel s'incarnait une personne, nous serons confrontés demain à des tensions très difficiles à gérer, ce qui discréditera l'institution qu'est aujourd'hui le canton.

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Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à la suppression de l'article 11.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour présenter l'amendement n° 600 .

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l'amendement n° 788 .

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La parole est à M. François Sauvadet, pour présenter l'amendement n° 859 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l'amendement n° 985 .

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Monsieur le ministre, avec les dispositions que vous proposez pour cette nouvelle élection, la commission des comptes de campagne aura malheureusement la possibilité d'embêter un peu plus certains candidats qui, si leurs comptes de campagne étaient rejetés, mériteraient au moins de rester élus puisqu'ils l'ont été par le suffrage universel.

L'élection de deux députés socialistes vient d'être invalidée – et ces personnes déclarées inéligibles – parce que le législateur n'avait pas tout prévu s'agissant des comptes de campagne des candidats des Français de l'étranger et que le Gouvernement n'avait pas pris toutes les dispositions nécessaires.

J'appelle donc votre attention, monsieur le ministre, pour que vous précisiez bien les choses par circulaire.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Je vous remercie, monsieur Darmanin, de l'objectivité de votre propos sur les raisons qui ont tristement privé deux de nos collègues de leur mandat de parlementaire.

C'est précisément parce que les dispositions de cet article sont indispensables au bon déroulement du nouveau scrutin binominal paritaire qu'il est absolument souhaitable de ne pas les supprimer.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Même avis défavorable.

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J'aimerais obtenir quelques précisions.

Monsieur le ministre, vous pensez que ce n'est pas le cas mais, pour nous, le binôme complexifie les choses. De toute façon celles-ci seront différentes et il faudra donc donner des informations très précises à nos concitoyens, et surtout à celles et ceux qui ambitionneront d'être candidats.

On l'a vu lors des élections législatives et encore récemment avec l'ancien dispositif pour les élections cantonales, à partir du moment où il y a un suppléant, ce dernier, appelé à faire campagne avec le candidat titulaire, est solidaire de fait. Du moins les dépenses qu'il est appelé à engager doivent-elles être intégrées au compte de campagne.

Allez-vous fournir suffisamment d'informations pour permettre non pas aux deux mais aux quatre candidats d'être réellement conscients de cette solidarité financière au moment où ils se lanceront dans cette aventure qu'est la nouvelle candidature binominale.

Les amendements identiques nos 600 , 788 , 859 et 985 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 824 rectifié .

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C'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 6 .

L'amendement n° 824 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 295 .

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Il s'agit également d'un amendement de coordination.

L'amendement n° 295 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 299 .

L'amendement n° 299 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 724 .

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Cela concerne le seuil de 9 000 habitants – je ne reprends pas les exemples que j'ai eu l'occasion de donner.

Cet amendement vise à rendre applicables les dispositions de l'article L. 52-4 du code électoral dans l'ensemble des cantons.

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La façon dont vous proposez de compléter le code électoral avec le a) de votre amendement n'est vraiment pas claire, monsieur le ministre. Pourquoi ne pas écrire plutôt « le ou les candidats », ce qui éviterait une formulation particulièrement complexe à comprendre ?

L'amendement n° 724 est adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 300 .

L'amendement n° 300 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 301 .

L'amendement n° 301 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 303 .

L'amendement n° 303 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 304 .

L'amendement n° 304 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 305 .

L'amendement n° 305 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 307 .

L'amendement n° 307 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 308 .

L'amendement n° 308 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 309 .

L'amendement n° 309 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 310 .

L'amendement n° 310 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 311 .

L'amendement n° 311 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l'amendement n° 601 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 603 puisqu'ils sont liés.

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Il s'agit de supprimer les deux alinéas concernant la solidarité financière des deux candidats présentés au sein d'un même binôme pour toutes les dépenses touchant à la campagne électorale.

Du point de vue du droit, la solidarité ne se présume pas. Je comprends donc que vous preniez une disposition si vous souhaitez que les dettes contractées pendant la campagne soient payées et qu'aucun des deux candidats ne puisse se défiler indéfiniment devant les débiteurs. Mais la solidarité stricte est un régime beaucoup trop sévère en l'espèce. On aurait pu s'inspirer du droit des sociétés, par exemple, du régime de la co-obligation, ou imaginer d'autres systèmes plus souples.

En tout état de cause, permettre à n'importe quel débiteur de se retourner vers l'un des deux membres du binôme de candidats, et d'exiger de lui seul la totalité du règlement de la créance, en l'absence même de l'autre membre du binôme, me paraît très exagéré vu les relations qui devraient unir les deux personnes formant le binôme.

C'est la raison pour laquelle je propose d'abord de supprimer ces deux alinéas puis, dans un amendement de repli, si vous n'acceptiez pas de les supprimer, de prévoir que les deux membres composant le binôme sont solidaires, sauf s'ils ont passé un accord express prévoyant le contraire.

Il s'agit de laisser ouverte la possibilité de passer une convention entre les deux prévoyant clairement comment s'opérerait le règlement de la dette dans l'hypothèse où il faudrait l'acquitter.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Manuel Valls, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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C'est tout de même une question importante, monsieur le rapporteur ! Je conçois qu'elle puisse être un peu ennuyeuse à cette heure tardive, mais j'aimerais tout de même savoir pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement de repli, qui me paraît être une disposition de bon sens puisque c'est le système que vous souhaitez qui s'applique, sauf si les candidats en disposent autrement. Il n'y a donc pas de risque à accepter cette ouverture.

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Par le biais de cet amendement, et vous êtes cohérent avec ce que vous défendez depuis le début, vous contestez le principe de la solidarité du binôme. Nous considérons, nous, que c'est un élément structurant du nouveau mode de scrutin et qu'il n'y a pas lieu de prévoir des dérogations à cette solidarité.

L'amendement n° 601 n'est pas adopté.

L'amendement n° 603 n'est pas adopté.

L'article 11 est adopté.

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La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l'article 12.

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J'ai eu l'occasion de faire à diverses reprises le tour de France pour des campagnes présidentielles et législatives dans des cantons qui souvent se ressemblent et qui vont se retrouver demain sans conseillers généraux.

Je voudrais à cet égard vous faire part des problématiques auxquelles on pourrait s'attendre dans mon canton si M. le ministre ne pouvait respecter l'engagement qu'il a laissé entrevoir pour la vallée d'Aspe.

La première problématique a trait à une usine connue dans le monde entier, l'usine Toyal, que la plaine veut à tout prix arracher à ma vallée : l'entreprise Total, qui n'a pas reconverti le site de Lacq, veut en effet l'enlever.

La deuxième problématique tient au fait qu'après l'inauguration du tunnel du Somport, l'un des plus longs du monde, cinquante kilomètres de routes nationales n'ont pas été réalisées ce qui fait qu'aujourd'hui les poids lourds doivent emprunter des déviations très dangereuses.

La troisième problématique porte sur la ligne de chemin de fer Pau-Canfranc, que M. le président du conseil régional Alain Rousset essaie d'ouvrir de toutes ses forces depuis quinze ans sans y arriver pour l'instant.

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Certes, mais imaginez ce que cela donnera quand il n'y aura pas de conseiller général sur ce territoire, sachant qu'en plus nous n'avons pas bien sûr échappé au parc national, qui recouvre l'ensemble de la vallée.

Comment voulez-vous qu'un territoire comme celui-ci, pétri d'histoire, puisse avoir une quelconque chance, quel que soit le nombre de ses habitants, de se faire entendre à l'avenir s'il n'y a plus de conseiller général ? Et de tels exemples, j'aurais pu vous en trouver dans toute la France.

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Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l'article 12.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l'amendement n° 183

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Cet article 12 n'est pas anodin. On peut penser qu'il est dans la logique du dispositif dont nous venons d'examiner les premiers articles, mais ce n'est pas tout à fait le cas. Il propose tout de même une autre grande novation, la solidarité financière entre les deux membres du binôme, y compris pour les dépenses effectuées avant que le binôme n'ait été constitué par le dépôt des candidatures. Cela tient bien sûr à la date de prise en compte des dépenses par rapport à la date du scrutin.

Autant la solidarité telle que vous la souhaitez peut se comprendre d'une certaine manière, autant il faut trouver le moyen de limiter les incongruités que pourrait entraîner, tant sur le plan juridictionnel et administratif que sur celui des inéligibilités, ce dispositif que vous poussez jusqu'à son extrême, presque jusqu'à la limite de l'absurde.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l'amendement n° 789 .

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La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l'amendement n° 986

Les amendements identiques nos 183 , 789 et 986 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 314 .

L'amendement n° 314 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 827 rectifié .

L'amendement n° 827 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l'amendement n° 315 .