« Transparence de la vie publique » : commentez les projets de loi avec Simplifions la loi !

Séance en hémicycle du 11 octobre 2013 à 9h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • carrière
  • décret
  • hommes
  • j’ai
  • l’article
  • l’on
  • pension
  • pénibilité
  • trimestre

La séance

Source

La séance est ouverte à neuf heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites (nos 1376,1400, 1397).

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, première oratrice inscrite sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, je serai la seule intervenante sur cet article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, madame la ministre des affaires sociales et de la santé, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet article prévoit que les points acquis sur le compte personnel de prévention de la pénibilité permettent d’avancer l’âge de départ en retraite, à due concurrence du nombre de trimestres attribués via le compte. Il dispose que les assurés titulaires du compte personnel de prévention de la pénibilité peuvent bénéficier d’une majoration de durée d’assurance, ce qui est positif.

Nous tenons cependant à souligner combien ces droits sont étroitement plafonnés. Tout d’abord, le dispositif n’est pas équitable, puisqu’un salarié exposé à trois ou quatre facteurs de pénibilité n’acquerra pas davantage de points qu’un salarié exposé à deux risques. Pourtant, ce sont ceux-là dont l’espérance de vie en bonne santé est la plus courte et qui risquent le plus d’être victimes de maladies professionnelles graves.

De plus, le nombre de points du compte personnel de la pénibilité étant plafonné, un salarié exposé très longtemps, voire toute sa carrière, à des métiers dangereux aura les mêmes droits qu’un salarié qui n’y aura été exposé que le nombre de trimestres nécessaires à l’obtention du plafond des points. Selon l’exposé des motifs, cette restriction considérable du dispositif a pour but de « ne pas inciter au maintien durable dans une position de pénibilité. » L’objectif est louable, mais nous raisonnons comme si les salariés confrontés à de très hautes températures ou à des agents chimiques dangereux avaient le choix, comme s’ils décidaient par plaisir de dégrader leur santé pour pouvoir bénéficier d’une retraite anticipée qui, de toute façon, ne leur fera pas gagner plus de deux ans. Je trouve que c’est vraiment prendre le problème à l’envers.

Si nous partageons votre volonté d’inciter le salarié à ne pas rester durablement exposé à la pénibilité, les mesures en ce sens ne peuvent se prendre à leur détriment et, de surcroît, au détriment des plus exposés d’entre eux. Car, je le répète, ne rêvons pas, ils ne sont pas libres de leur choix.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article précise les conditions d’utilisation des droits à majoration de durée d’assurance vieillesse et il précise, si j’ai bien lu, que les majorations de durées d’assurance réputées cotisées permettent d’avancer l’âge de départ en retraite pour les assurés concernés.

Cependant, j’ai une question, même si mon compte pénibilité a augmenté de cinq points cette nuit : je ne retrouve pas l’amendement no 480 du rapporteur que j’avais cru voir en commission, qui précisait que seule la Caisse nationale d’assurance vieillesse pouvait attribuer des trimestres au titre de la pénibilité. Or dans les amendements sur l’article 9, je ne le retrouve pas. Peut-être est-il inscrit ailleurs ?

Je voudrais savoir pourquoi la seule CNAV est mentionnée car d’autres caisses, en particulier les caisses apparentées, pourraient attribuer des trimestres au titre de la pénibilité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons créé hier le compte personnel de prévention de la pénibilité, qui marquera, nous le croyons, ce projet de loi, créant ainsi des droits nouveaux pour les salariés exposés à des facteurs de risque.

Cet article 9 propose aux assurés d’utiliser les points acquis pour avancer leur âge de départ en retraite à due concurrence du nombre de trimestres attribués grâce au compte. Il permet également à ces mêmes assurés de pouvoir bénéficier d’une majoration de trimestres attribués par la CNAV, quel que soit le régime dont ils relèvent. C’était un amendement du rapporteur.

Les points acquis sur le compte pourront être convertis en trimestre dès cinquante-cinq ans. Les trimestres ainsi acquis permettront donc d’atteindre plus rapidement le taux plein, dans la limite de huit trimestres. Un salarié bénéficiant d’une retraite anticipée pour carrière longue en bénéficiera de la même façon. Quant au polypensionné, il pourra également liquider l’ensemble de ses pensions à l’âge de liquidation de sa pension au régime général.

En clair, nous instaurons là le modus operandi du départ anticipé pour pénibilité, qui devrait bénéficier à beaucoup de salariés exposés, sans aucune commune mesure avec le dispositif médicalisé actuel, qui aura traité, fin août 2013, moins de 10 000 demandes pour 6 359 attributions. Je précise que ce dispositif existant, créé en 2009, est encore, à ce stade, maintenu.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous souhaitons instaurer un dispositif de pénibilité au travail qui soit cohérent et global. Le volet « prévention » dont nous avons beaucoup discuté au cours des dernières heures doit être complété par un volet « réparation » : la réduction du temps de travail et le temps partiel dès cinquante-deux ans, avec dispense d’obligation de formation ; le maintien dans l’emploi, très important pour le temps partiel ; et un volet « réparation » qui permettra aussi aux salariés qui auront été exposés à des conditions de travail pénibles de partir plus tôt – c’est la question des départs anticipés dès cinquante-cinq ans.

Il existe une inégalité d’espérance de vie : certaines catégories profitent moins longtemps de leur retraite que d’autres. Les ouvriers de trente-cinq ans ont une espérance de vie de six à sept ans plus courte que celle des cadres du même âge. Si les facteurs de risques professionnels ne sont pas les seuls responsables de la détérioration de la santé des individus, la DARES indique qu’un tiers du différentiel d’espérance de vie peut leur être attribué.

Le compte personnel de prévention de la pénibilité permettra à ces salariés exposés à des conditions de travail pénibles de partir deux ans avant leur âge de départ en retraite. Cela est donc tout à fait cohérent avec les études de la DARES. Ce sera un progrès significatif pour ces ouvriers.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 774 à 788 .

La parole est à M. Dolez, pour soutenir l’amendement no 776 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans cet article, le nombre de trimestres qu’un salarié exposé à des métiers pénibles pourra récupérer pour partir plus tôt est renvoyé à un décret. Mais il nous est expliqué que l’exposition à des facteurs de pénibilité, si multiples et prolongés soient-ils, ne pourra pas donner lieu à plus de deux ans d’anticipation sur l’âge de départ.

Nous avons déjà souligné que cela invalidait de fait l’idée que cette réforme est une conquête sociale,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…puisqu’elle ne fait que revenir sur la réforme de 2010 qui, elle, aggravait fortement les choses. C’est donc l’atténuation d’un recul social.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Retour au statu quo d’avant 2010, donc : un salarié exposé à la pénibilité ne pourra partir qu’à soixante ans s’il a tous ses trimestres cotisés. Cela ne nous paraît pas juste. Le sens du progrès social serait de permettre à ces salariés fragilisés par une carrière très difficile de partir avant leurs soixante ans, afin qu’ils disposent d’un temps de retraite en bonne santé supérieur à quelques mois.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement qui a deux objectifs. D’une part, il s’agit d’éviter de renvoyer la définition du nombre maximal de trimestres à un décret. Puisqu’on nous explique que cette réforme est un grand progrès social, il serait normal que ce soit la représentation nationale qui fixe elle-même ce nombre. Dans le cas contraire, le diable se cache dans les détails, comme chacun sait.

D’autre part, nous proposons de porter ce nombre à vingt-huit trimestres, soit sept ans. De cette façon, les salariés ayant travaillé pendant de nombreuses années en situation pénible pourront, dans le meilleur des cas, partir à cinquante-cinq ans.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Michel Issindou, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Mon avis est évidemment défavorable. J’entends l’argumentation développée par Mme Fraysse et M. Dolez, mais, franchement, c’est pousser le sens du paradoxe un peu loin. Je le dis de façon très directe et très simple. On ne peut vouloir qu’il y ait une prise en compte de la pénibilité, vouloir qu’il y ait des retraites à un âge anticipé en raison des conditions et des parcours difficiles qu’ont pu connaître les salariés, et donner le sentiment de faire la fine bouche face à une avancée majeure qui est proposée par ce texte, et qui ne s’inscrit en aucun cas dans la continuité de ce qui a été réalisé au cours des quinquennats précédents.

Ce n’est pas s’inscrire dans les pas de la réforme de 2010, c’est transformer complètement l’approche que nous avons du départ en retraite et faire en sorte que nous puissions adapter, en fonction des carrières, les conditions de ces départs. Je ne comprends pas la logique, du point de vue même qui est le vôtre, de cette demande de suppression.

J’émets donc évidemment un avis défavorable, en précisant que les deux années, soit huit trimestres, qui peuvent être déduites de la durée de cotisation exigée, peuvent valoir aussi pour les carrières longues.

En réponse à M. Jacquat, j’indique que la capacité d’attribution de trimestres au seul régime général – nous l’avons vu sans doute un peu vite hier soir dans le cours de la discussion – est prévue pour des raisons de simplicité de gestion, mais cela n’enlève rien au fait qu’un polypensionné pourra évidemment partir de façon anticipée dans l’ensemble des régimes ou vis-à-vis de l’ensemble des régimes auxquels il aura contribué.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, je maintiens que le plafonnement des points et donc des avantages qu’ils permettent – notamment l’avancée de la date de départ en retraite des personnes exposées à la pénibilité – pénalise les salariés. On peut développer toutes les philosophies que l’on veut mais, dans les faits, c’est une pénalité à l’égard des salariés exposés à plusieurs facteurs de pénibilité et nous le regrettons.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Excusez-moi, monsieur le président, j’ai été incomplète puisque j’ai oublié de répondre à M. Sebaoun sur l’articulation entre ce nouveau dispositif et celui de 2010. Ce dernier continuera de vivre sa vie, si j’ose dire. Rappelons que, depuis 2010, ce sont 6 000 salariés qui ont pu bénéficier de la reconnaissance d’une incapacité. Nous avons pu constater hier soir que cela avait représenté une dépense de l’ordre de 30 000 euros, alors qu’un fonds de 20 millions d’euros avait été prévu. Ce montant de 30 000 euros montre bien l’ampleur très limitée du dispositif. Donc, à l’évidence, nous ne boxons pas dans la même catégorie, si je puis me permettre. Mais nous maintenons évidemment le mécanisme de reconnaissance d’une éventuelle incapacité physique.

L’amendement no 776 n’est pas adopté.

L’article 9 est adopté.

Article 9

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 9 bis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article, si j’ai bonne mémoire, rebaptise un chapitre de la loi de 2010, qui est dédié à la pénibilité, pour lui donner le titre suivant : « Compensation d’une incapacité permanente ».

Je suis très heureux que l’on n’abroge pas une partie de la loi de 2010, cela montre que c’était une bonne loi.

Murmures sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourquoi rebaptiser ? Parce que, tout en étant contraint de reconnaître qu’il y avait des choses bien dans cette loi de 2010,…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

C’était timide !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…on ne veut surtout pas avoir de la soutenir. Du coup, on est obligé de changer le titre. C’est comme ça que j’ai compris cet article 9.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le même ton, presque badin, je répondrai à M. Jacquat que la nature du changement vient d’être indiquée par Mme la ministre : nous ne boxons pas dans la même catégorie. Dans la loi de 2010, il s’agissait bel et bien de l’incapacité, alors que dans le présent texte, on instaure une compensation de la pénibilité tout au long de la vie. Il y a là une vraie différence. D’où l’intérêt de ce changement de titre, qui indique bien ce qui revient à chacun.

L’article 9 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur l’article 10, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Denis Jacquat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut bien se dire une chose, et ce n’est pas badin, monsieur Sebaoun. Je l’ai dit hier soir : le problème de la pénibilité a été abordé en 2003.

C’était extrêmement difficile, parce que tout le monde, sur tous les bancs, voulait avancer. Se posait un problème de définition, notamment entre approche médicale et approche non médicale. En outre, tous les syndicats, de salariés ou de professionnels, souhaitaient ardemment que ce soient non pas les parlementaires mais eux-mêmes qui s’en occupent. On voulait avancer, et, on peut le dire, nous avons été les pionniers. Nous avons essuyé les plâtres en 2010, et je ne regrette absolument pas le travail qui a été fait. Les bases ont été mises en place, et on construit dessus.

D’ailleurs, en ce qui concerne cet article 10, je note que, si l’on abroge une partie du dispositif pénibilité voté en 2010, cela veut dire qu’on en garde une bonne partie. C’est donc que les pierres de base étaient bonnes. Peut-être une recomposition ou un repositionnement doivent-ils être effectués.

En l’occurrence, si j’ai bien compris, sont prévues la possibilité de conclure des accords de compensation de la charge de travail des salariés exposés à des facteurs de pénibilité et l’existence d’un comité scientifique. Ce que je voudrais, ce sont des précisions sur ce comité scientifique. J’espère qu’il ne comptera pas trop de membres et que ce sont des experts vraiment indépendants qui y siégeront.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec cet article 10, nous allons clore nos discussions sur la question de la pénibilité au travail. L’instauration d’un compte de prévention pénibilité le 1er janvier 2015 est extrêmement importante : c’est un nouveau droit qui va entrer en vigueur dans un peu plus d’un an. C’est un dispositif qui sera immédiatement bénéfique, notamment pour les jeunes salariés, mais nous n’avons pas oublié les salariés plus âgés, puisque, grâce aux différents amendements adoptés hier par la majorité, nous leur donnons des possibilités supplémentaires de bénéficier plus tôt de ce compte personnel, et avec plus de souplesse dans son utilisation.

C’est une première dans notre histoire, même si cela ne veut pas dire, Denis Jacquat, que rien n’ait été fait auparavant.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Simplement, vous n’êtes pas allés suffisamment vite, ni suffisamment loin. Pour la première fois dans notre histoire sociale, il y aura un dispositif pénibilité au travail qui concilie un volet de prévention – avec une forte incitation à la reconversion professionnelle, à la formation, à la réorientation, notamment dans les métiers les plus pénibles ou ceux où l’on est exposé à plusieurs facteurs de risque professionnel – et, surtout, un volet de compensation de la pénibilité au travail, avec deux grandes possibilités : le maintien de la rémunération en cas de passage au temps partiel tout au long de la vie et la validation de trimestres supplémentaires pour la retraite, donc la possibilité de partir de façon anticipée.

C’est un très grand progrès social. Et je dois dire qu’entre les articles 5 et 10, nous sommes très fiers du travail que nous avons accompli en écrivant cette loi qui fera date.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux juste répondre d’un mot à M. Jacquat, car je crois qu’il y a une petite incompréhension. Nous abrogeons deux éléments de la loi de 2010 : un dispositif expérimental qui n’était pas du tout monté en charge et le comité scientifique, qui, lui, n’a pas été réuni, puisqu’il devait donner un avis sur les conséquences de l’exposition.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, cet article a pour objet d’abroger un certain nombre de dispositifs qui figuraient dans la loi de 2010. Celle-ci, merci de l’avoir rappelé, prévoyait effectivement que les entreprises de plus de cinquante salariés soient couvertes par des accords d’entreprise, des accords de branche, des plans d’action. La question que je pose aujourd’hui nous est posée par les entreprises qui ont signé des accords depuis l’adoption de cette loi : que deviennent les accords en cours, qui avaient une date d’échéance, puisqu’en général ils étaient signés pour trois ans ? Seront-ils, eux aussi, abrogés à compter de la promulgation de la présente loi ? À quel lissage procéderez-vous entre l’ancien système et le compte personnel pénibilité, dont on a bien dit qu’il était individualisé ? Concrètement, comment cela pourra-t-il se passer ?

Enfin, le Gouvernement précédent avait mis en ligne un site internet, sous l’égide, je crois, du ministère des affaires sociales, travailler-mieux.gouv.fr, où l’on trouvait toutes les informations pour signer les accords de branche et les plans d’action. Avez-vous évalué le coût de la modification de ce site qui, du jour au lendemain, devient caduc ? Un certain nombre de partenaires avaient travaillé à ce site : l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’assurance maladie, l’Institut national de recherche et de sécurité, la Mutualité sociale agricole, le Centre interservices de santé et de médecine du travail en entreprise, l’Organisme professionnel de prévention du bâtiment et des travaux publics. Tous ces gens ont-ils été interrogés ? Et comment allez-vous travailler pour mettre à jour ce site, qui ne l’est plus, du coup ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voilà arrivés à l’article 10, qui, comme l’a dit Régis Juanico, va clôturer nos débats sur la question de la pénibilité. C’est le moment, pour le groupe UMP, de redire sa position. Nous avons peut-être parfois été caricaturés par la majorité,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…mais nous tenions à remettre les choses au clair. Sur l’article 6, qui est « l’article pénibilité », prétendument le fer de lance de ce projet de loi, le groupe UMP s’est abstenu. Nous considérons, bien sûr, que la pénibilité est quelque chose à prendre en compte, que des progrès doivent être faits. Nous sommes conscients que tous les Français ne sont pas égaux devant l’espérance de vie à la retraite. Mais nous voulions faire passer ce message : il n’y a pas que la majorité actuelle qui ait abordé ce sujet, nous l’avions déjà fait en 2010. C’était une première étape, et nous sommes fiers de ce que nous avons fait à cette époque. D’ailleurs, à la lecture de cet article 10, on voit bien que le Gouvernement reconnaît que ce qui a été fait en 2010 concernant la pénibilité était une véritable avancée, et que nous sommes également progressistes en la matière.

La deuxième raison de notre abstention, c’est que le mécanisme mis en place, avec ce compte pénibilité, est assez complexe. Il l’est pour l’ensemble des salariés, de sorte qu’il risque de recréer un certain nombre d’inégalités. Mais il l’est également pour l’ensemble des entreprises, que ce soient les PME, les PMI ou les TPE. Nous voulions donc un peu plus de lisibilité.

Cela étant, je tiens, au nom de mon groupe, à remercier Mme la ministre, qui nous a donné un certain nombre d’informations cette nuit, à propos du compte pénibilité. Cela a permis à la représentation nationale de mieux comprendre et appréhender ce compte pénibilité. Nous savons enfin ce qu’il en est, mais nous regrettons sa complexité, car, nous avons bien vu cette nuit, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, qu’un certain nombre de questions se posent. On verra bien quelles en seront les conséquences, quelle sera la réussite de ce dispositif.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De façon exceptionnelle, je redonne la parole à M. Denis Jacquat, qui est déjà intervenu mais qui veut rectifier une erreur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est exact. Merci, monsieur le président.

Je félicite M. Sebaoun pour sa qualité d’écoute car j’ai fait, tout à l’heure, une erreur ; c’est rare, je pense.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je fais peut-être des erreurs de fond, mais en l’occurrence, j’ai commis une erreur de forme. J’ai dit qu’une partie du dispositif pénibilité de 2010 était abrogée. En fait, ont été abrogés, comme M. Sebaoun vient de le dire, la possibilité de conclure les accords de compte pénibilité et le comité scientifique. Or j’ai dit le contraire, vous m’en excuserez. Ce matin, j’ai eu un problème de démarrage.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement no 3041 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’alinéa 1 de l’article 10 vise à abroger le I de l’article 86 et l’article 88 de la loi no 2010-1330 du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites. Ces articles visaient pourtant à permettre la mise en place, à titre expérimental, d’un dispositif pénibilité fondé sur le dialogue. En effet, l’article 86 disposait qu’un accord collectif de branche pouvait créer un dispositif d’allégement ou de compensation de la charge de travail des salariés occupés à des travaux pénibles. Le Gouvernement devait d’ailleurs remettre au Parlement, avant le 30 septembre 2013, un rapport d’évaluation de ce dispositif.

De plus, l’article 88, également abrogé par l’article 10 du présent projet de loi, instaurait un comité scientifique ayant pour mission d’évaluer les conséquences de l’exposition aux facteurs de pénibilité sur l’espérance de vie avec et sans incapacité des travailleurs.

Le Gouvernement abroge donc des mesures concrètes de nature à permettre une véritable expertise sur la question de la pénibilité, fondée sur l’avis médical et le dialogue social. Cette démarche, à l’évidence, n’est pas cohérente avec l’engagement du Gouvernement de proposer une meilleure prise en compte de la pénibilité. Au contraire, le Gouvernement s’apprête à créer de nouvelles injustices en mettant en place un système créant en quelque sorte de nouveaux régimes spéciaux.

Et j’ai déjà eu la réponse à ces arguments.

L’amendement no 3041 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis de six amendements, nos 6 , 8 , 7 , 111 , 113 et 112 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 6 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voulons, nous aussi, la réussite de ce compte pénibilité. Nous proposons donc quelques aménagements, qui concernent notamment les TPE et les PME. Nous considérons effectivement que ce nouveau compte personnel, dont, je le répète encore une fois, nous voulons la réussite, présente deux risques importants : celui, bien sûr, lié au surcoût financier puisque le projet de loi prévoit qu’il sera à la charge intégrale des entreprises ; et celui lié à la complexité administrative, notamment avec l’établissement pour tous les salariés de fiches de prévention aux expositions, ainsi que l’établissement d’un compte personnel de prévention de la pénibilité pour les salariés atteignant de nouveaux seuils d’exposition fixés par décret.

En tout état de cause, la mise en oeuvre d’un tel compte devra être progressive et aménagée pour les TPE et les PME ; il faudra en outre faire paraître tous les textes réglementaires nécessaires. Il faudra donc du temps.

Dès lors, l’entrée en vigueur du nouveau dispositif devrait être reportée, pour ces entreprises, au 1er janvier 2017.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 8 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 7 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 111 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme Arnaud Robinet vient de l’indiquer très clairement, la mise en place du compte personnel de prévention de la pénibilité sera à l’évidence très complexe. Il est incontestable que cette mesure aura un coût, même si le Gouvernement a essayé, hier, de nous faire croire que ce sera d’une grande simplicité. M. le rapporteur et le Gouvernement ont eu beaucoup de difficulté à nous répondre en nous donnant des éléments tangibles.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Vous n’avez pas entendu mes explications, ce n’est pas possible ! Vous dormiez !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, madame la ministre, vous avez quand même pataugé pendant une bonne vingtaine de minutes ! Plus même, une trentaine de minutes !

Imaginez le DRH d’une petite entreprise…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…soumis aux questions permanentes de ses salariés. Vous avez même refusé – ce dont les députés communistes se sont émus – que les salariés puissent consulter directement la CNAV ou la CARSAT afin de savoir si leur entreprise a bien transmis l’ensemble des données nécessaires pour que ce compte reflète la réalité. Ce sera donc aux DRH – car cet amendement concerne les entreprises de moins de 250 salariés…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On voit bien que les DRH auront une surcharge de travail. À l’évidence, beaucoup de difficultés se poseront. Pour vous, ce n’est pas grave de rajouter des normes ! Le Président de la République a tenu tout un discours sur le thème de l’allègement des normes. Au contraire, vous allez poser un vrai souci, un souci important, à toutes les entreprises. C’est normal, on le comprend, vous avez quelques raisons de le faire. Mais, à l’évidence, vous ne simplifiez pas, monsieur Terrasse ! Ou alors, vous simplifiez à la socialiste !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela posera donc quelques soucis. Ce dispositif a un coût, qui ne sera assumé par personne, en tout cas pas par l’État. Votre refus de permettre aux salariés de se renseigner directement auprès des organismes chargés de la gestion de ce compte pose problème, parce que tout passera par le chef d’entreprise ou par le DRH. C’est pour cela qu’à mon avis, M. Robinet a complètement raison : il faut prévoir une période un peu plus longue avant l’entrée en vigueur de ce dispositif pour les entreprises de moins de 250 salariés.

De plus, le Gouvernement mettra du temps à faire paraître les décrets d’application nécessaires. Ils seront probablement un pâle reflet de ce que vous avez difficilement tenté d’expliquer hier. Il est donc normal que nous demandions un délai supplémentaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 113 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que vient de défendre M. Tian. Il prévoit que « pour les entreprises employant moins de 50 salariés, l’article 6 de la présente entre en vigueur à compter du 1er janvier 2017. »

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 112 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit également d’un amendement de repli ; il propose de repousser l’entrée en vigueur à 2017 pour les entreprises de moins de 20 salariés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avis de la commission est bien sûr défavorable à tous ces amendements. Il y aurait d’ailleurs une certaine injustice à réserver le bénéfice immédiat du compte personnel de prévention de la pénibilité aux salariés des grandes entreprises, et à dire aux autres d’attendre ! Les dispositifs de prise en compte de la pénibilité doivent s’appliquer à tous, car les salariés qui se trouvent dans des situations identiques souffrent de la même manière, quel que soit le nombre de salariés de leur entreprise. Repousser l’application de ces dispositifs aux salariés des petites entreprises serait donc particulièrement injuste.

Quant à vos reproches sur la complexification, j’ai le sentiment que c’est vous qui voulez complexifier à souhait le dispositif ! Nous avons essayé de vous l’expliquer clairement. Hier soir, les deux ministres ont fait un travail pédagogique important.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Une grande partie d’entre vous l’ont d’ailleurs reconnu.

Monsieur Tian, il faut savoir ! D’abord, M. Robinet dit que ce dispositif a tout son sens, et il ne le critique que modérément – je l’en remercie, car il a été plutôt honnête. Ensuite, M. Tian vient nous dire qu’il est extrêmement compliqué, et qu’il ne marchera pas.

Employeurs et salariés doivent faire preuve de bonne volonté. Je ne doute pas que nous arriverons à mettre en place ce dispositif sans difficulté.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

L’avis du Gouvernement est défavorable, pour les raisons qu’a exposées M. le rapporteur. Nous avons débattu longuement hier, pour montrer combien il est important que l’ensemble des salariés puissent bénéficier de ce compte personnel de prévention de la pénibilité. Il ne faut pas accroître les différences entre les salariés des grandes et des petites entreprises, même si – cela a été dit très clairement hier soir – l’année 2014 sera mise à profit pour travailler à un dispositif simple et différencié selon les entreprises concernées.

Je rappelle à Mme Le Callennec que les accords de prévention de la pénibilité signés dans les entreprises – et toute la politique de prévention de la pénibilité dans les entreprises – ne sont en aucun cas remis en cause ! Vous m’accorderez que la question du site internet du ministère des affaires sociales est anecdotique, comparé à la réalité des politiques de prévention de la pénibilité, qui, je le répète, ne sont absolument pas remises en cause. Nous mettons en place une autre politique, visant à prendre en compte la pénibilité dans le décompte de la retraite.

Je me réjouis des propos tenus par M. Robinet. Cela veut dire qu’au fond, cette grande avancée est très difficile à contester. Même si M. Tian a souhaité la limiter…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’Assemblée nationale n’est pas une caserne !

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…ou faire des réserves, je remarque une approbation très large de la politique que nous mettons en place.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis ce matin, madame la ministre, nous essayons d’être constructifs, alors n’essayez pas de susciter des tensions entre les membres de l’opposition. M. Tian et M. Robinet – que je représente

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

– sont sur la même longueur d’onde ! Nous avons dit rigoureusement la même chose : nous pensons que la pénibilité doit être prise en compte. Simplement, nous nous posons un certain nombre de questions quant à la complexité du système, à sa mise en oeuvre et à son financement. Ces points posent en effet problème. Mes collègues ici présents, dont Isabelle Le Callennec et Denis Jacquat, l’ont rappelé cette nuit.

Nous nous posons donc un certain nombre de questions. Cela ne veut pas dire que la prise en compte de la pénibilité n’est pas importante à nos yeux ! D’ailleurs, si nous étions contre la prise en compte de la pénibilité, nous ferions preuve de schizophrénie. Nous défendons les mesures que nous avons mises en place en 2010, dont nous pensons justement qu’elles servent de base à ce que vous nous présentez aujourd’hui.

Nous croyons que les amendements que nous avons présentés peuvent servir à améliorer votre dispositif, à le rendre plus accessible, plus compréhensible, aussi bien pour les salariés que pour les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je serai bref, monsieur le président. Je me réjouis de l’évolution sensible des propos tenus depuis hier par nos collègues de l’opposition. Nos échanges sur les articles 5 à 10 ont été des échanges de fond et de très grande qualité.

Chers collègues de l’opposition, vous nous reprochez à chaque fois la complexité de cette réforme, et la lourdeur administrative des dispositifs qu’elle prévoit. Permettez-moi simplement de vous rappeler que vous avez soutenu une loi présentée en 2010 au Parlement par le ministre du travail, qui était alors M. Éric Woerth. Cette loi oblige tous les employeurs à créer une fiche individuelle de suivi de l’exposition des salariés aux risques professionnels et à la pénibilité. Ce document retrace les conditions de pénibilité auxquelles les travailleurs ont été exposés, les périodes d’exposition et les mesures de prévention prise par l’employeur pour faire disparaître ou réduire ces facteurs de risque. Cette obligation qui pèse sur tous les employeurs est donc déjà en vigueur. Elle continuera de l’être. Il n’y a pas là de lourdeur supplémentaire.

Vous parlez de complexité. Parlons-en, en effet ! Le dispositif relatif à l’incapacité permanente que vous avez mis en place en 2010 était tellement complexe, ses conditions étaient tellement restrictives, que très peu de salariés – quelques milliers – ont pu en profiter pour partir plus tôt en retraite. Ce dispositif était fondé sur le constat médical de pathologies établies : on regardait si le salarié était physiquement usé au moment de son départ à la retraite.

Le grand changement qu’opérera ce projet de loi, une fois qu’il sera voté, c’est que l’impact différé des conditions de travail pénibles sur la santé sera pris en compte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour être plus précis sur l’origine des craintes que nous éprouvons, il faut dire que nous avons interrogé les professionnels, et notamment l’UPA, qui représente l’artisanat de France. Pour cette organisation, ce dispositif est extrêmement compliqué, très difficile à comprendre, et fera peser des contraintes supplémentaires sur les artisans de notre pays, sur le plan financier, mais aussi sur le plan administratif. Notre pays se signale déjà par la complexité de sa législation. Pour les professionnels – en l’occurrence, pour les artisans de France –, ce sera très compliqué à mettre en place. Il est donc normal que les députés du groupe UMP se fassent l’écho de leurs craintes.

Les amendements nos 6 , 8 , 7 , 111 , 113 et 112 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 110 .

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 29 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président, qui vise à harmoniser les délais d’application prévus pour l’inscription des points au compte personnel de prévention de la pénibilité et le financement de ce dispositif par les entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement no 110 .

Les amendements identiques nos 29 et 110 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L’article 10 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2342 à 2356 .

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 2344 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est le premier d’une série d’amendements visant à faciliter la formation professionnelle, pour permettre aux salariés de se former et de prétendre ainsi à une évolution salariale. Il faut – je pense que cela pourrait faire l’objet d’un consensus sur l’ensemble des bancs de cette assemblée – aider les travailleurs pauvres à se former, pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux qualifiés et donc mieux payés.

Cet amendement-ci concerne plus particulièrement la formation des personnes handicapées. Il prévoit que dans les plans de formation régionaux de développement des formations professionnelles figure un volet visant les actions spécifiques des formations professionnelles pour les personnes handicapées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable. Cela ne veut pourtant pas dire que les questions évoquées par cet amendement et par les suivants ne seront pas pris en compte. Une négociation est actuellement en cours entre les partenaires sociaux. Elle devrait déboucher sur un projet de loi sur la formation que nous examinerons, vous le savez, avant la fin de l’année. Nous aurons donc l’occasion de revenir sur cette question dans un cadre plus propice que celui du projet de loi sur les retraites.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Je comprends parfaitement la démarche de M. Dolez. Je lui demande de retirer son amendement. Nous ne pouvons qu’être favorables à une meilleure prise en compte de la formation des personnes en situation de handicap, mais honnêtement, le cadre législatif de ce projet de loi ne s’y prête pas. Monsieur Dolez, je vous demande de retirer cet amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À condition que Mme la ministre ne considère pas cela comme un aveu de faiblesse,

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

et compte tenu de ses explications, j’accepte de retirer cet amendement.

L’amendement no 2344 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série amendements identiques, nos 2264 à 2278 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2264 .

L’amendement no 2264 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série amendements identiques, nos 2234 à 2248 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2234 .

L’amendement no 2234 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série amendements identiques, nos 2279 à 2293 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2279 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à instaurer un accès prioritaire à la formation professionnelle pour les personnes les moins formées, celles qui n’ont pu bénéficier d’une formation initiale longue, ou qui n’ont pas de qualification professionnelle. Il s’agit ainsi de défendre un principe majeur, celui de la promotion sociale et professionnelles des personnes les moins diplômées, c’est-à-dire – évidemment – celles et ceux qui n’ont pas du tout de diplôme, ou dont le niveau d’études est inférieur au premier cycle de l’enseignement supérieur.

Ces publics sont en effet touchés de plein fouet, tout au long de leur vie active, par la précarité et les bas salaires, qui bien souvent n’évoluent pas, ou très peu, dans l’entreprise. Ces travailleurs pauvres sont les retraités pauvres de demain.

Selon une étude de l’INSEE de février 2012, le nombre de retraités pauvres devrait progresser d’un tiers, selon le scénario le plus probable. Différentes causes sont identifiées, notamment les conditions d’emploi : emploi précaire et chômage.

À mon sens, cet amendement se justifie donc. Je dirais même qu’il tombe sous le sens, car former les salariés les moins diplômés pour leur permettre d’accéder à des emplois mieux rémunérés, c’est évidemment lutter contre la pauvreté des retraités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable, mais qui ne concerne pas le fond du sujet que vous soulevez. C’est un vrai problème, qu’il faudra régler, mais à travers la loi à venir sur la formation professionnelle, et non pas à travers la présente loi. Si vous ne retirez pas votre amendement, j’émettrai hélas un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Avis défavorable pour les mêmes raisons. C’est plutôt dans le cadre de la loi sur la formation professionnelle que ces sujets devront être débattus.

Nous partageons, évidemment, cette exigence très forte de faire que la formation professionnelle aille à ceux qui en ont le plus besoin. Mais nous ne discutons pas ici d’une loi sur la formation professionnelle : nous ne faisons qu’ouvrir la possibilité pour certains salariés en situation de pénibilité d’accéder à la formation professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais simplement dire qu’on arrive aux limites de la démarche qui consiste à reprendre toujours les amendements de projet de loi en projet de loi. De temps en temps, quelques-uns font avancer les textes et sont satisfaits.

Je vous indique quand même, madame Fraysse, que ce principe de la création d’un droit à la formation initiale différée, c’est-à-dire le droit d’avoir le premier niveau de qualification même si on ne l’a pas obtenu dans son premier parcours scolaire, a été inscrit dans la loi de refondation de l’école et devrait trouver un contenu définitif dans le compte personnel de formation, comme l’indiquait la ministre. Nous en parlerons mercredi dans un excellent colloque auquel je vous invite à assister.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On va bientôt instaurer une taxe sur la publicité dans l’hémicycle. (Sourires.)

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Après cette publicité que j’ai bien entendue, je ne peux que retirer mon amendement.

L’amendement no 2279 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2457 à 2471 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2457 .

L’amendement no 2457 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2381 à 2395 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2381 .

L’amendement no 2381 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 1797 à 1811 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1797 .

L’amendement no 1797 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2358 à 2372 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2358 .

L’amendement no 2358 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 3046 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement demande la remise par le Gouvernement d’un rapport évaluant le dispositif de l’allocation transitoire de solidarité, l’ATS.

L’allocation équivalent retraite, l’AER, était destinée aux demandeurs d’emploi ayant justifié d’un nombre suffisant de trimestres pour bénéficier d’une pension sans décote, mais n’ayant pas atteint l’âge légal.

Mais l’AER a été supprimée en juillet 2011 et remplacée par l’ATS. Je sais que vous avez été alertée, madame la ministre, sur ce sujet, et vous aviez répondu de la manière suivante : « La situation des personnes au chômage qui n’ont pas atteint l’âge légal pour liquider une retraite à taux plein a été durcie et dégradée. » Le Président de la République s’était engagé à revenir sur ce dispositif lors de la campagne.

Nous sommes donc d’accord sur le caractère injuste de la suppression de l’AER et de son remplacement par l’ATS.

Aussi, cet amendement a-t-il pour objectif la remise d’un rapport qui analysera les difficultés d’application de l’allocation transitoire de solidarité, son impact réel et ses modalités, ou l’opportunité d’un retour à l’allocation équivalent retraite.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable, mais vous posez des bonnes questions, ma chère collègue. Vous avez raison : les conditions d’éligibilité de l’ATS instaurée en 2011 n’ont pas permis de prendre en compte la situation de certains demandeurs d’emploi. Nous avons tous vécu cela dans nos circonscriptions, et nous le vivons encore.

Pour remédier à cette situation, le Gouvernement a élargi les conditions d’accès à l’ATS par le décret du 4 mars 2013 instituant à titre exceptionnel une allocation transitoire de solidarité pour certains demandeurs d’emploi. C’est ce que l’on a appelé « l’ATS 2013 ».

Le décret de juillet 2012 rétablit, sous certaines conditions, la possibilité d’un départ à la retraite à 60 ans pour ces personnes – on en a déjà parlé. Cela ne règle pas définitivement la question des chômeurs en fin de droits proches de la retraite.

Mais je ne suis pas sûr qu’un rapport soit nécessaire. Le Gouvernement en décidera, mais cela ne me semble pas utile. C’est pour cela que la commission a émis un avis défavorable, mais qui ne concerne pas le fond du sujet.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

J’émets un avis défavorable, mais un peu plus nuancé. Une mise à plat de ces dispositifs est nécessaire, ainsi qu’une évaluation plus précise des situations que vous évoquez, madame la députée.

Néanmoins, nous allons discuter dans un instant d’un amendement qui précise davantage le périmètre envisagé pour le rapport. Autrement dit, je suis saisie par l’Assemblée de deux demandes de rapports qui sont assez proches, mais l’une des deux apparaît mieux ciblée. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement no 2891 , tout en vous invitant à vous rallier à l’amendement du groupe SRC. Je ne vois en effet pas de différence fondamentale d’approche entre ces deux demandes. La rédaction de l’amendement suivant me semble simplement plus satisfaisante.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Pascal Terrasse, rapporteur au nom de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, saisie pour avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’avais demandé à parler avant vous, madame la ministre, mais on ne m’a pas donné la parole. Le groupe socialiste a déposé un amendement qui me paraît assez cohérent avec votre démarche.

J’avais fait partie de ces députés qui, en 2001, avaient plaidé pour la création de l’allocation équivalent retraite, qui a finalement préfiguré le dispositif « carrières longues » mis en place plus tard, un très bon dispositif initié à l’époque par notre collègue Élisabeth Guigou.

Le décret du 4 mars est une avancée, mais je tiens à dire, comme nos collègues socialistes, qu’une partie de la population se retrouve aujourd’hui en fin de droits et entre dans le dispositif de l’ASS, ce qui n’est pas convenable, notamment quand on est en fin de parcours.

Je pense donc que l’amendement du groupe socialiste, no 2891, devrait permettre de satisfaire pour partie les demandes que vous formulez, madame Massonneau, si le Gouvernement donne son accord – mais j’ai cru comprendre que Mme la ministre nous engageait à poursuivre dans cette voie.

Aujourd’hui, cela correspond à des demandes très fortes de la population intéressée : cela concerne plus de 300 000 personnes dans notre pays, ce qui n’est pas rien.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au moment de clore les débats sur le compte pénibilité, et dans le droit fil des nombreuses interventions de mes collègues, permettez-moi de réaffirmer que l’UMP est extrêmement soucieuse des questions de condition de travail tout au long de la vie. J’espère que vous l’avez mesuré lors de nos interventions.

Je vous remercie aussi d’avoir reconnu que vos prédécesseurs avaient pris en compte cette pénibilité dans le cadre de précédentes lois, et pris des initiatives en la matière.

Nous serons extrêmement vigilants à la mise en oeuvre de ce compte personnel : pas de pétitions de principe – ce qui se traduit par notre abstention –, mais de sérieux doutes sur votre capacité à faire simple.

Même les partenaires sociaux ont reconnu que ce serait extrêmement difficile à mettre en oeuvre concrètement. J’ai envie de dire que vous n’êtes pas au bout de vos peines. J’ai fait le calcul : il y a un peu plus de vingt-cinq décrets à prendre, sans compter toutes les circulaires qui vont avec. Permettez-moi donc de souhaiter bon courage au Gouvernement. Et j’ai une pensée, en cet instant, pour les chefs d’entreprise, les salariés et les futurs retraités de notre pays.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous ne sommes pas dans une discussion générale !

L’amendement no 3046 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l’amendement no 2891 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme les interventions sur l’amendement précédent l’ont indiqué – à l’exception de celle de Mme Le Callennec –, nous parlons du délicat sujet de l’AER devenue ATS, et qui concerne les personnes ayant validé le nombre de trimestres nécessaires mais qui n’ont pas atteint l’âge légal.

Cet amendement diffère légèrement de celui de Mme Massonneau. Le délai que nous donnons au Gouvernement est plus court : nous proposons avant la fin de l’année, car il y a une urgence. Chacun aura compris que le but de l’amendement est de demander au Gouvernement de se prononcer, et d’ouvrir l’ATS aux personnes nées en 1952 et 1953. Cela peut paraître curieux de procéder année par année, mais si l’on rétablissait complètement le dispositif, cela entraînerait de nombreux blocages.

Depuis que l’AER a été supprimée en 2008, il est vrai qu’on bricole – il faut le dire – chaque année plus ou moins bien. Mais il est nécessaire de reprendre la question et d’apporter une réponse.

J’ajoute qu’à partir du moment où, avec le compte pénibilité, on a crevé le plancher de l’âge légal pour les personnes disposant d’un compte pénibilité, la question se pose peut-être dans de nouveaux termes pour les personnes qui ont leurs trimestres et ne peuvent pas partir. D’autant plus que certaines d’entre elles ont peut-être aussi subi une exposition forte à des situations relevant de la pénibilité.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Comme je l’ai sous-entendu tout à l’heure, je suis évidemment favorable à cet amendement. Je souhaiterais cependant que votre assemblée adopte un sous-amendement : la date de remise de rapport que vous proposez, le 31 décembre 2013, me paraît intenable compte tenu de la date à laquelle nous sommes et des débats qu’il reste encore à mener. Je propose plutôt un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi. Car il faut être cohérent : une loi ne peut pas prévoir la remise d’un rapport avant même la date de sa propre promulgation. Or je me permets de vous rappeler que nous n’en sommes qu’au début du débat parlementaire, qu’il y aura un débat au Sénat, puis une CMP, et que la loi ne sera pas promulguée avant la fin de l’année.

J’émets donc un avis favorable si vous donnez au Gouvernement un délai plus long. Si vous voulez, cela peut-être trois mois à compter de la date de promulgation de la présente loi.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

J’émets donc un avis favorable sous-réserve de l’adoption du sous-amendement que je viens de présenter oralement dans l’hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est un sujet auquel je tiens beaucoup. J’avais participé à ce débat il y a quelques années : cela concerne vraiment la vie des gens.

Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, j’appelle votre attention sur le fait que si les auteurs de cet amendement vous demandent un rapport, ils demandent surtout, en réalité, que votre administration, vous-même et le Gouvernement soyez en capacité de prendre une décision. C’est cela que nous attendons. Et cette décision, indépendamment du rapport, devrait être prise avant la fin de l’année. Si on ne fait rien d’ici à la fin de l’année, on reporte ce dispositif, non pas en 2014, mais en 2015.

Or Jean-Patrick Gille vient de dire que l’attente était très forte. L’ATS ne correspond pas, aujourd’hui, au souhait des nombreux concitoyens qui nous interpellent dans nos permanences et nous expliquent qu’ils se trouvent dans un no man’s land.

Ils se trouvent, en effet, à un moment de leur vie où ils ne sont pas encore retraités et où ils ne perçoivent pas de ressources de la part de Pôle emploi. J’entends bien, madame la ministre, que vous nous ferez des propositions d’ici à trois mois. Il n’est pas besoin de recourir à une loi pour cela, un simple décret suffit en réalité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Terrasse a raison. Toutefois, comme je souhaite que l’amendement soit adopté, je vais accepter le sous-amendement de Mme la ministre. En effet, le sujet ne porte pas sur la date. Il n’est nul besoin que le rapport soit très épais, puisque nous disposons de tous les éléments. Si l’amendement demande un rapport, vous avez bien compris que c’est seulement parce que notre amendement initial avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Le sens de notre démarche, c’est de demander au Gouvernement de prendre rapidement une décision positive, attendue par beaucoup de gens.

Donc, j’accepte le sous-amendement, espérant qu’ainsi, l’amendement sera adopté à l’unanimité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’indique donc à l’Assemblée que sur l’amendement no 2891 , le Gouvernement a déposé un sous-amendement, no 3107 rectifié , tendant à substituer aux mots : « au plus tard le 31 décembre 2013 », les mots : « dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la présente loi. »

Le sous-amendement no 3107 rectifié est adopté.

L’amendement no 2891 , sous-amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur cet article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je serai brève, monsieur le président. Par cette mesure, il est proposé d’élargir le champ de la retraite progressive, qui a été conçue pour inciter à prolonger l’activité en permettant de cumuler une part de revenu d’activité et une fraction de la pension. Cette mesure est intéressante sur le papier, car elle évite une coupure brutale entre le travail et la retraite, mais il convient de remarquer qu’elle n’a concerné que 2 409 personnes en 2012. La tentative d’augmenter le taux d’emploi des seniors ne porte vraiment pas ses fruits puisqu’elle s’est, en effet, heurtée aux politiques des entreprises, qui se séparent, en général, de leurs salariés à soixante-deux ans.

Nous aurions souhaité, madame la ministre, que vous nous précisiez l’essentiel du contenu du décret en Conseil d’État prévu à l’alinéa 3 de cet article. Ce décret, je le rappelle, aura pour but de fixer la durée de cotisation minimale pour bénéficier de la retraite progressive, ce qui est évidemment essentiel. Je regrette que cela ne figure pas plus précisément dans la loi. Pourriez-vous, madame la ministre, nous apporter quelques précisions sur ce point ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article figure au chapitre II intitulé « Favoriser l’emploi des seniors ». C’est donc une nouvelle, bonne ou mauvaise, pour un certain nombre de Français : dans notre pays, certains seront seniors à partir de cinquante-huit ans, âge auquel il sera dorénavant possible de prendre une retraite progressive. Comme vient de le dire justement Mme Fraysse, 2 409 personnes ont bénéficié de la retraite progressive en 2012. J’ai été, en son temps, extrêmement favorable à cette mesure.

On constate une forte hausse de la demande avec le temps. Il est vrai que le nombre de chômeurs – ou l’angoisse de se trouver au chômage – augmentant, certaines personnes ont opté pour la retraite progressive. D’autres, fatiguées par la vie, ont considéré que cette formule dégressive était excellente pour elles. Dans son rapport, Mme Moreau indique que ce dispositif manque de notoriété. Elle préconise, par conséquent, une série de mesures et, en particulier, une information plus importante de la part du GIP Info Retraite. Je pense, en effet, qu’il s’agit d’un bon dispositif, mais qu’il manque de notoriété. S’il bénéficie d’une plus grande publicité, un certain nombre de Français pourront en bénéficier.

Vous connaissez ma phobie des décrets. Je vous poserai donc, pour conclure, exactement la même question que Mme Fraysse. Connaissez-vous déjà les grandes lignes de votre décret s’agissant de cette durée de cotisation minimale pour bénéficier de la retraite progressive ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce chapitre s’intitule « Favoriser l’emploi des seniors ». Indépendamment des mesures prises aux articles 11 et 12, deux modèles s’affrontent. Celui du Royaume-Uni prône une durée de travail plus longue. Il flexibilise le plus possible le travail et dégrade les conditions de travail. Le modèle nordique, sur lequel je pense que nous devons nous appuyer, améliore les conditions de travail des plus âgés. Il s’inscrit dans une concertation sociale maximale et a mis en place des systèmes permettant aux seniors en bonne santé, et sous réserve de pénibilité, de continuer à travailler.

J’interroge donc l’opposition. On cite souvent en exemple la Suède et le Danemark. Leur niveau de protection sociale est très haut. C’est ce que nous souhaitons. Mais cela a un coût. Votre position est, par conséquent, ambiguë : vous défendez le modèle nordique, ce que je souhaite, mais ce modèle a un coût, que vous contestez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ajouterai une seule remarque, qui concerne les personnes en situation de handicap. Si ce dispositif est excellent et favorise l’emploi des seniors, je regrette que nous n’ayons pas prévu des dispositions spécifiques qui prennent en compte la situation particulière des personnes en situation de handicap. En effet, on sait très bien que leur état de santé se dégrade beaucoup plus rapidement. J’aurais préféré que soit prévue, pour elles, une durée de cinq ans au lieu des deux ans que nous accordons aux autres seniors. J’en appelle donc à Mme la ministre pour qu’une attention particulière soit portée à ces personnes, qui sont âgées.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le président, avant que vous ne fassiez procéder au vote sur cet article, je souhaiterais souligner l’avancée importante que constitue l’amélioration du dispositif de retraite progressive. Cela fait des années que l’on parle de ce dispositif et qu’un certain consensus existe. Il convient, en effet, de permettre une transition douce entre le monde de l’activité et celui de la retraite afin de se préparer à sa vie de retraité, de s’engager dans de nouvelles activités et aussi d’alléger la charge de travail à un moment où l’on ne se sent plus physiquement, ou pour d’autres raisons, en mesure de l’assumer.

Pour autant, même s’il y a un consensus, même si les avantages de la retraite progressive sont importants, on constate que le succès de la mesure est très faible, puisque, comme cela a été rappelé, moins de 2 500 personnes affiliées au régime général en bénéficient aujourd’hui. Nous enregistrons, certes, une augmentation par rapport aux années précédente, mais cela demeure tout de même très faible. Le Gouvernement souhaite, par conséquent, rendre plus lisible et plus simple d’accès ce dispositif. Une campagne de communication sera ainsi engagée, qui permettra de mieux le faire connaître afin que nos concitoyens puissent y accéder plus facilement.

Par ailleurs, le décret qui sera pris permettra de préciser les conditions de mise en oeuvre de ce dispositif. Vous avez dit, monsieur Jacquat, que vous aviez la phobie des décrets. Nous n’allons pas reprendre le débat d’hier. Dans le cadre constitutionnel qui est le nôtre, nous devons bien recourir aux décrets…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…car tout ne relève pas de la loi. Je ne sais donc comment procéder autrement. Mais peut-être vous transformerez-vous, monsieur Jacquat, en ardent défenseur d’une VIe République sous laquelle il n’y aurait plus que des lois ! Je vous précise, à vous comme à Mme Fraysse, que, comme cela figure dans cet article de loi, l’objectif du nouveau dispositif est de permettre aux personnes qui le souhaitent de prendre leur retraite progressive dès soixante ans, donc sans attendre soixante-deux ans, pour lui donner sa pleine efficacité. Le nombre de trimestres requis pour pouvoir en bénéficier n’est, quant à lui, pas modifié. Il reste de 150. Le décret n’apportera aucune modification sur ce point.

Il précisera, en revanche, dans un objectif de simplicité, les conditions de rémunération du salarié. Très concrètement, une personne qui travaillera 30 % percevra 70 % de sa retraite, celle qui travaillera 40 % aura droit à 60 %. Aujourd’hui, en effet, les règles de répartition entre revenu tiré de l’activité et revenu tiré de la retraite sont assez complexes et peuvent, en conséquence, dissuader les salariés d’opter pour ce dispositif. L’objectif poursuivi est donc celui d’une plus grande simplicité, pour une plus grande efficacité.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.

L’article 11 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur cet article 12, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous ne serez pas étonnés que nous approuvions cette mesure. Pour l’essentiel, cet article reprend les préconisations d’un rapport de l’IGAS sur le cumul emploi-retraite. Dorénavant, les cotisations des personnes qui cumulent emploi et pension de retraite ne seront pas génératrices de droits nouveaux – cotisations de solidarité. A priori, c’est une bonne mesure, puisque le cumul emploi retraite concerne un petit nombre de salariés, dans une optique d’aménagement de fin de carrière. Les retraités actifs ont, en général, un niveau de retraite et un niveau de vie plus élevé que celui des autres retraités, selon le rapport de l’IGAS.

La pension moyenne des retraités actifs est supérieure de 30 % à la pension moyenne des nouveaux prestataires de 2009, pour les hommes comme les femmes. Cette différence se retrouve si l’on considère les niveaux de vie, en intégrant l’ensemble des revenus, y compris patrimoniaux : près de 38 % des retraités actifs se situent dans le quatrième quartile de l’échelle du niveau de vie, contre seulement un quart de l’ensemble des retraités, hors retraités actifs.

J’ai en tête l’exemple de deux anciens Premier ministre, l’un de droite et l’autre de gauche, qui ont pris leur retraite de la fonction publique il y a une dizaine d’années, le premier à cinquante-sept ans et le second à cinquante-cinq ans, et qui ont, depuis, poursuivi leur brillante carrière d’élu. Je ne trouve pas anormal que ces deux illustres collègues continuent de cotiser sans que cela leur ouvre de droit nouveau.

Par ailleurs, comme l’écrit le rapport de l’IGAS, cette mesure aurait « a un impact favorable sur la pérennité financière des régimes de retraite ». Effectivement, elle rapportera, à terme, 450 millions d’euros à la CNAV.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet article est relatif au cumul emploi-retraite. Quand il a été autorisé, j’y ai été extrêmement favorable, car il entrait dans notre stratégie d’emploi des seniors. Reprenant certaines préconisations du rapport Moreau, l’objectif poursuivi, d’après ce que l’on nous a indiqué, est de simplifier, d’unifier et de contraindre à la liquidation de l’ensemble des pensions de retraite. J’y suis également tout à fait favorable.

On notera également que le nombre de bénéficiaires augmente avec le temps. Cela prouve que ce processus est utile. Il est, surtout, indispensable en période de crise. En effet, outre le fait que des seniors s’estiment encore jeunes et veulent continuer à travailler, un phénomène veut que certains, en particulier les femmes seules, souhaitent, pour différentes raisons, maintenir leur niveau de revenus pendant leur retraite. Auparavant, c’était l’inverse : chacun savait qu’il aurait moins de revenus, une fois en retraite.

Ce processus répond à cette demande. La population en est satisfaite. Le rapport de Mme Moreau envisageait la possibilité pour les bénéficiaires de l’ASPA de reprendre une activité. Je n’y suis pas opposé. Je considère qu’il convient de débloquer parfois les situations. Je me rappelle la création des CES, ici même dans cet hémicycle. Les bénéficiaires d’un CES ne pouvaient pas exercer une activité complémentaire. Or il était évident qu’il était impossible de vivre avec un CES.

Quand certaines personnes en CES souhaitaient faire une ou deux heures de travail en plus, on leur répondait que ce n’était pas possible. Nous avons ensuite débloqué la situation. Nous sommes dans le même esprit. Nous avons parlé assez souvent, au cours de cette semaine, du seuil de pauvreté. Ce serait une façon d’améliorer le quotidien des personnes qui sont à l’ASPA.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous pouvons saluer ce système souple, simple – enfin ! –, adaptable, qui, comme le dit M. Jacquat, n’est pas exclusif. Je pense que c’est une très belle avancée.

Aujourd’hui, les femmes seniors sont plus au chômage que les hommes seniors. En juillet 2013, selon Pôle emploi, il y avait 524 000 femmes de plus de cinquante ans au chômage, contre 300 000 hommes. Comme elles nous le disent dans nos permanences, on leur répond qu’elles sont trop vieilles pour travailler, et l’on sent chez elles à la fois le désarroi et le désespoir. Nous devons changer cette mentalité. Rhône-Alpes a mis en place un dispositif, QuinquActifs, et, à Paris aussi, des associations y travaillent. La priorité, c’est de leur redonner confiance, parce que ces seniors se dévalorisent et n’osent plus aller demander un emploi.

Selon les enquêtes, avoir plus de cinquante ans et être une femme est vécu aujourd’hui comme la première discrimination au travail. L’objectif est donc de lutter contre cet état de fait et de permettre à des femmes de continuer à travailler. À cinquante ans, elles sont dans la force de l’âge, disponibles, efficaces. Si notre dispositif permet d’allier souplesse, simplicité et reprise du travail pour celles qui le veulent, je ne peux que m’en féliciter.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est une question à la fois importante et difficile, comme l’ont déjà montré, vous l’avez rappelé, monsieur Jacquat, des débats que nous avions eus à l’occasion d’une proposition de loi sur le sujet.

Il y a dans la société, c’est évident, des attentes très fortes pour un système beaucoup plus personnalisé, tout le monde ne voulant pas partir au même âge, par exemple. Il faut en tenir compte. En même temps, il y a, nous le savons, de fausses libertés. C’est ce qui nous réunit depuis plusieurs jours. L’objectif est d’assurer à chacun une retraite décente et pour une bonne durée, en garantissant qu’il a vraiment le choix, soit de continuer à travailler soit d’avoir une retraite correcte.

Nous savons bien qu’il y a des situations qui ne correspondent pas à cette réalité. Personne ne souhaite, par exemple, qu’un bénéficiaire de l’ASPA soit obligé de reprendre une activité pour pouvoir survivre à soixante-cinq, soixante-six ou soixante-sept ans. C’est un peu le modèle américain, ce n’est pas le nôtre.

La liberté de chacun s’arrête aussi où commence celle des autres. À court terme, vu la situation du chômage dans notre pays, et nous espérons tous que cela va changer, un retraité qui redevient actif, c’est un emploi perdu pour quelqu’un d’autre. Tout cela doit être pris en compte.

C’est la raison pour laquelle il me paraît souhaitable de poser certaines limites. J’ai déposé un amendement en ce sens, qui est évidemment un amendement d’appel parce que la situation est complexe, pour dire oui au cumul mais dans certaines limites. Je pense, par exemple, à une personne qui, parce qu’elle a utilisé les différentes frontières entre les régimes, a pu à la fois liquider sa retraite, dont le montant était d’ailleurs quasiment égal à son revenu d’activité parce qu’elle avait eu des enfants, et avoir un revenu avec la même activité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Doubler ses revenus en en faisant payer la moitié par les régimes d’assurance retraite, cela ne doit pas être possible.

Il y a eu de grandes avancées, et je m’en félicite. Vous l’avez rappelé monsieur Jacquat, on liquide tout en même temps si on liquide, ce qui me paraît très important. Nous pourrions aller vers un système forfaitaire en décidant, par exemple, que l’on ne peut liquider chacun que 1 500 euros et pas plus, quels que soient les revenus d’activité. Cela éviterait d’entrer dans un système un peu complexe, en regardant ce que la personne gagne et en faisant des distinctions en fonction des niveaux de revenus – c’est là où j’ai un désaccord avec Pascal Terrasse, même si je suis d’accord sur le fond avec l’amendement qu’il va défendre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3085 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais revenir un instant à l’article précédent. Madame la ministre, vous avez évoqué une campagne sur les départs progressifs à la retraite. Je pense sincèrement que c’est un dispositif majeur. Vous défendiez l’idée de retraite à la carte lorsque vous étiez députée, je le sais. Nous nous orientons de plus en plus vers un tel processus, pour permettre à des gens de partir doucement à la retraite et de se préparer à ce qui sera, après leur vie active, une vie de repos mérité. Je vous félicite d’avoir tenu parole et de vous être engagée dans ce processus qui, à n’en pas douter, sera bien vu de la part de nos concitoyens. Il s’agit de la vie des gens tout simplement, et c’est une belle mesure.

L’amendement que je présente est, comme celui de Jean-Marc Germain, un amendement d’appel. Le cumul emploi-retraite est compliqué dans notre pays, il faut bien le dire, en raison notamment de sa réglementation. Actuellement, cinq dispositifs coexistent : intra-régime plafonné, intra-régime intégral ou libéralisé, et inter-régimes, et tout cela manque de lisibilité et d’équité.

Il me paraît important de relever aussi un autre point, comme l’a fait indirectement Jean-Marc Germain. Lorsque l’on quitte une activité professionnelle en raison de son départ en retraite, on peut se faire réemployer le lendemain même par son employeur et donc cumuler une retraite et une activité professionnelle. Je ne suis pas certain que ce soit gage de création d’emplois, notamment pour les jeunes, et en particulier pour les cadres. Une partie de notre jeunesse aspire à prendre des responsabilités et il ne faudrait pas que ceux qui ont des responsabilités, ceux qui sont à la tête d’activités économiques, les cadres, les cadres supérieurs, bloquent les emplois au détriment des jeunes générations. C’est un vrai problème.

Cet amendement d’appel est donc assez simple. Ne pourrait-on pas imaginer un plafonnement des ressources issues des droits ouverts à la retraite et des salaires, dans un système qui soit à peu près le même pour tout le monde ? Il existe cinq dispositifs. On pourrait imaginer un système plus encadré pour le plafond des ressources. J’entends bien qu’un certain nombre de retraités n’ayant pas suffisamment de ressources pour vivre correctement sont obligés de cumuler un emploi et une retraite, mais il ne s’agit pas de cela dans l’amendement que je présente, qui concerne les très hauts revenus. L’objectif est de permettre à des jeunes d’accéder un jour à des responsabilités.

Je retirerai évidemment cet amendement, madame la ministre, en fonction des éléments que vous m’apporterez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Heureusement que c’est un amendement d’appel !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable, mais pas sur le fond.

C’est un vrai sujet. Tout le monde a conscience qu’il y a des abus, des abus entre guillemets parce que personne n’abuse : le système est ainsi fait que des gens continuent malheureusement à cotiser alors qu’il ne le faudrait pas. L’article 12 est un bon article. Il moralise en quelque sorte le cumul emploi-retraite mais il n’épuise pas le sujet de fond et il y a lieu de se poser ces bonnes questions. Des jeunes sont parfois écartés de l’accès à l’emploi

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

et nous avons tous pu constater que des gens continuaient vraisemblablement non pas à abuser,…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est incroyable !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes dans un système par répartition ! Si quelqu’un cotise, c’est bon pour la collectivité !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons tous conscience que ce n’est pas le bon dispositif et qu’il faut l’améliorer parce que percevoir une retraite tout en ayant un emploi quasi identique payé à peu près de la même manière, c’est un abus. Je pense que le gouvernement précédent – puisque vous me poussez à être désagréable – a été incapable de gérer ce problème.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il a voulu libéraliser, mais il l’a fait de très mauvaise manière. Nous avons un système totalement incohérent qu’il nous faudra reprendre sans tarder pour éviter ces injustices.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En conclusion, l’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Cette question du cumul emploi-retraite est difficile, délicate. Le rapporteur vient de le rappeler, elle a donné lieu à de très nombreux débats, et le problème du plafonnement, de la manière d’encadrer le système, est régulièrement posé. J’ai bien compris, monsieur Terrasse, monsieur Germain, que c’étaient des amendements d’appel que vous défendiez.

L’enjeu de cet article, c’est de mieux encadrer le cumul emploi-retraite. Aujourd’hui, des personnes ayant pris leur retraite ont une activité, cotisent, ce qui est normal, et, par ces cotisations, s’ouvrent de nouveaux droits.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Et alors ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

C’est cela qui doit être encadré. C’est le statut de retraité qui doit dominer dès lors que l’on a liquidé sa retraite. Cotiser lorsque l’on cumule un emploi et une retraite est un acte de solidarité.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Les cotisations sont significatives, 16,86 % du revenu perçu par le salarié. Elles permettent d’alimenter les régimes de retraite et constituent donc un élément de solidarité et de financement de l’ensemble des régimes.

Ce qui est important, c’est qu’il y ait une contribution à l’ensemble des régimes lorsque l’on travaille. Certaines voix se sont parfois élevées, en effet, pour expliquer que, lorsque l’on avait pris sa retraite, l’on devait pouvoir travailler sans cotiser. Ce n’est évidemment pas acceptable. Dès lors que l’on a pris sa retraite, on ne doit pas acquérir des droits nouveaux. Sinon, on voit bien comment on procède à des arbitrages en ayant une toute petite retraite et en continuant à travailler quatre ou cinq ans pour acquérir davantage de droits. Cela n’est pas acceptable. Dès lors que l’on fait le choix de liquider sa retraite, on devient un retraité. On peut maintenir une activité, et c’est la raison pour laquelle je ne suis pas sûre que le plafonnement soit la meilleure solution, mais il faut encadrer le système en faisant en sorte que l’on ne puisse pas acquérir des droits nouveaux.

L’une des difficultés auxquelles nous serions confrontés avec un plafonnement, c’est que l’on fige la hiérarchie des revenus. Celui qui a eu un petit revenu au cours de l’année précédente serait plafonné à un niveau plus bas que celui qui a eu un revenu élevé.

Mais j’ai entendu que c’étaient des amendements d’appel, je vous demande donc de les retirer. L’article 12 permet une avancée significative. Il assure une meilleure régulation et améliore l’encadrement dans le sens de la solidarité de ceux qui travaillent en direction des régimes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne me suis pas agité, mais j’ai parlé, en effet, comme c’est mon droit !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne suis pas certain, monsieur Lefebvre, que vous ayez totalement entendu l’argumentaire que j’ai développé. Il ne s’agit pas de revenir sur le dispositif emploi-retraite, il ne s’agit pas de le supprimer. L’amendement que j’ai déposé vise à plafonner le montant des ressources, ce qui est tout de même très différent.

Mme la ministre nous dit que cet article 12 comporte une véritable avancée : notamment, les bénéficiaires d’un cumul emploi-retraite continueront à cotiser sans que ces cotisations ouvrent des droits nouveaux. C’est ce qu’on appelle la solidarité. Je considère que c’est une bonne avancée, il faudra néanmoins poursuivre le travail ; 100 000 personnes bénéficient du dispositif, le dossier pourrait être examiné en commission des affaires sociales.

Je retire évidemment mon amendement.

L’amendement no 3085 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3061 , deuxième rectification.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Cet amendement du Gouvernement vise à clarifier le fonctionnement du cumul emploi-retraite pour les indemnités des élus locaux. Depuis le 1er janvier 2013, ceux-ci sont affiliés au régime général d’assurance vieillesse. Si nous leur appliquions l’article 12 dans sa rédaction actuelle, cela conduirait ceux qui souhaitent partir en retraite à mettre fin à leur mandat d’élu local, ce qui n’est pas l’objectif de l’article. Par ailleurs, les élus locaux déjà pensionnés du régime général d’assurance vieillesse n’ayant pas atteint l’âge légal ou ayant liquidé leur retraite sans pour autant justifier du taux plein, se trouveraient placés dans une situation de cumul emploi-retraite plafonné et pourraient voir le service de leurs pensions de retraite suspendu en cas de dépassement du plafond. Cela interviendrait alors même que le mandat d’élu local n’est pas une activité salariée. Il est donc proposé d’introduire une dérogation au fonctionnement du cumul emploi-retraite : les indemnités d’élu local, au même titre, par exemple, que les activités à caractère artistique, littéraire, scientifique ou juridictionnel, ne seront pas considérées comme des ressources au sens du cumul emploi-retraite.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’utilise les artifices de la procédure de l’Assemblée pour conclure sur l’amendement précédent. Il existait, s’agissant du cumul emploi-retraite, un système extrêmement complexe : il était prévu en particulier, dans certains cas, un temps de latence de six mois, ainsi qu’un plafonnement. C’était très difficile, les gens venaient nous dire : « Je pourrais être embauché, mais…, mais…, mais… » C’est pourquoi nous avons créé un système beaucoup plus simple.

J’étais en désaccord sur le fond avec les propos de M. Issindou et M. Terrasse, mais la réponse de Mme la ministre m’a pleinement satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai bien entendu qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Par la suite, il faudra que la réflexion suive exactement les axes proposés par Mme la ministre. S’agissant des cotisations, nous pourrions les appeler des « cotisations citoyennes ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous parlons de l’important sujet du cumul emploi-retraite, et la ministre a d’ailleurs tenu des propos sages, en évoquant les questions de solidarité.

J’ai été mis en cause par M. Terrasse. Il défendait un amendement, c’est son droit. Mais on n’a pas besoin, quand on parle, d’accuser les collègues de « s’agiter ». Quand M. Terrasse présentait son amendement, j’ai simplement dit que l’on voyait revenir, comme toujours, le mythe du partage du travail.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La réponse de Mme la ministre, à M. Terrasse comme à M. le rapporteur, lequel a été très loin dans ses propos, en parlant d’abus,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…est très intéressante. Que veulent les Français ? Que veulent les retraités ? Ils veulent qu’on libère le travail. Mme la ministre l’a très bien rappelé : quand quelqu’un choisit de travailler, y compris s’il est à la retraite, et qu’il cotise, dans un système par répartition – et je pense que vous y êtes comme moi attachés –,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…c’est un élément positif pour la collectivité.

Sur cette question, il me paraît indispensable que les uns et les autres nous nous retrouvions au moins sur un principe, qui est que, dès lors qu’ils travaillent et qu’ils cotisent, personne n’a le droit de montrer du doigt des Français en employant des termes aussi graves que celui d’abus. Vous êtes, monsieur le rapporteur, quelque peu revenu sur ce terme, je vous en donne acte. Les excès de langage, monsieur Terrasse, n’étaient pas dans l’opposition mais dans la majorité, le rapporteur l’ayant lui-même reconnu et ayant modifié ses propos.

L’amendement no 3061 , deuxième rectification, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement no 2919 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons, l’opposition et nous, une conception différente de la retraite. Vous avez, chers collègues, longtemps défendu la retraite par capitalisation. Ce n’est plus très populaire, compte tenu de la crise financière et de ce qui s’est passé notamment aux États-Unis, où certains ont perdu leurs pensions parce que leur entreprise avait fait faillite. Vous défendez donc désormais ce que vous appelez un régime par points. Je ne cherche pas du tout à caricaturer ce point de vue, je comprends que l’on puisse le défendre, mais il s’agit, au fond, d’une retraite où chacun cotise pour lui-même ; c’est une sorte de capitalisation collective. Il est logique, pour vous, que quand quelqu’un arrive à la retraite en ayant rempli toutes les conditions, il bénéficie pleinement de cette retraite. Or nous ne défendons pas une telle position, mais un régime de solidarité. Cela a été inscrit très précisément au titre des principes.

Je rejoins tout à fait ce qu’a dit la ministre sur deux points. Cet article est très important car il clarifie les choses. Tout d’abord, il dispose que la personne qui liquide ses droits devient retraitée à titre principal, et donc qu’il faut liquider en bloc. Ensuite, quand on liquide, il faut contribuer au régime, et par conséquent la cotisation n’ouvre pas de nouveaux droits. Mon amendement et celui de Pascal Terrasse consistent à dire qu’il manque un dernier étage pour que le système soit complet.

Je reprends l’exemple que j’ai donné tout à l’heure, mais avec un chiffrage, pour que l’on comprenne bien. Une personne qui gagne 6 000 euros et liquide sa pension à 75 % – je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu avec M. Robinet sur le sujet – et perçoit 4 500 euros ; elle contribuera ainsi à hauteur de 1 000 euros au régime de retraite tout en lui coûtant 4 500 euros. Il se pose donc bien un problème de coût : alors même que, comme l’a souligné Pascal Terrasse, cette personne peut reprendre le même emploi à 6 000 euros et donc toucher au total 10 500 euros, tout en coûtant 4 500 euros aux régimes d’assurance retraite, régime de base et régime complémentaire, soit bien plus que les 1 000 euros dont le système bénéficie du fait de sa cotisation. On a réglé la question pour les 1 000 euros, mais il reste celle de ce complément.

Le problème, à mon sens, ne se pose que pour les plus hauts revenus de la fonction publique. Pour répondre au souci de simplicité de M. Jacquat, je ne propose pas tout à fait le même système que M. Terrasse. Je suggère de ne pas considérer les revenus d’activité mais le montant de la pension liquidée, en fixant une règle juste : par exemple, chacun pourrait liquider 1 500 euros de pension, et pas plus, quel que soit le revenu d’activité par ailleurs. Cela me semble à la fois simple et juste, mais cela mérite bien sûr une réflexion et ne peut être traité par un amendement. Je retire donc cet amendement.

L’amendement no 2919 est retiré.

L’article 12, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3090 .

L’amendement no 3090 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3105 .

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Il s’agit d’un amendement de simplification. Nous évoquons les situations de cumul emploi-retraite et nous venons de discuter de celles où il n’y a pas de plafonnement pour la somme des revenus tirés d’une pension et d’une activité complémentaire. Or un tel plafonnement existe dans le cas où la retraite est versée sur la base d’une carrière incomplète. Quand le salarié a liquidé sa retraite sans avoir atteint la durée de cotisation nécessaire pour lui permettre de bénéficier du taux plein, il est soumis à un plafonnement. À l’exception de la fonction publique, où un écrêtement est prévu, dans tous les autres régimes le versement peut être purement et simplement suspendu, alors même que le plafond ne serait dépassé que de quelques euros. Certains salariés, et en particulier des artisans et commerçants, peuvent ainsi se voir réclamer brutalement, de manière rétroactive, des sommes considérables.

Cet amendement propose donc de simplifier le système et d’étendre à l’ensemble des régimes ce qui se fait dans la fonction publique, à savoir d’appliquer un mécanisme d’écrêtement plutôt qu’une suspension du versement de la retraite. Concrètement, en cas de dépassement du plafond, la pension versée sera diminuée de 1, 10, 100, 200 euros, et non purement et simplement suspendue dans l’attente d’une régularisation ultérieure, qui peut prendre plusieurs mois, voire une année.

L’amendement no 3105 , accepté par la commission, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3089 .

L’amendement no 3089 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2488 à 2502 .

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 2496 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à supprimer du code du travail les articles relatifs à la rupture conventionnelle, introduite en 2008, qui permet à un employeur et à un salarié de « se quitter d’un commun accord ». Ce type de rupture est une supercherie. Le déséquilibre inhérent au contrat de travail fait qu’il existe en pratique peu de possibilités pour un salarié de conduire l’employeur à accepter la rupture conventionnelle plutôt qu’une démission. Par contre, l’employeur dispose de moyens de pression pour convaincre le salarié d’accepter cette modalité à la place d’un licenciement.

À la date de mars 2013, pas moins de 900 000 ruptures ont été signées, dont près d’un tiers concernant des salariés âgés de cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Or le bilan prouve que la loi a très vite tourné au profit de l’entreprise. Ce sont autant de ruptures de contrat qui font entrer un grand nombre de salariés dans le chômage, surtout en fin de carrière, alors que vous demandez aux salariés de cotiser plus longtemps. C’est tout simplement antinomique ; c’est pourquoi nous vous demandons de supprimer ce dispositif dangereux pour les droits des salariés et des futurs retraités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Défavorable. Je ne suis pas sûr que ce soit dans ce projet de loi sur les retraites qu’il faille traiter la question des ruptures conventionnelles.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons déjà eu ce débat sur le cumul emploi-retraite, lorsque j’ai repris il y a quelques mois, au nom du groupe UMP, une proposition de loi déposée au Sénat par Isabelle Debré sur la possibilité de cumuler l’ASPA, qui s’élève aujourd’hui aux environs de 787 euros, avec des revenus du travail. La question du plafonnement s’était alors posée. Actuellement, les revenus des bénéficiaires de l’ASPA sont soumis à cotisation et retranchés du montant de l’allocation dans le cas d’un cumul emploi-retraite.

J’ai examiné très attentivement l’article 12 à ce sujet, puisque lorsque nous avions voté le rapport en commission des affaires sociales, vous aviez failli vous abstenir, chers collègues de la majorité, avant de vous raviser et de voter contre en prétextant que l’on étudierait cette question au moment d’aborder la « grande réforme » des retraites. Nous y sommes !

Le Gouvernement a annoncé son intention de mettre en place par décret – car nous avions dit que cela relevait du décret et non de la loi – un mécanisme d’intéressement à la reprise d’une activité professionnelle pour les bénéficiaires de l’ASPA ; sera exclue de la base ressources utilisée pour calculer l’ASPA une partie des revenus d’activité. La mesure pourrait entrer en vigueur dès le 1er janvier 2014 et concernera l’ensemble des régimes. Entrera-t-elle bien en vigueur dès le 1er janvier 2014, madame la ministre ? Le coût de la mesure est estimé à environ 10 millions d’euros par an pour le seul régime général. Ces 10 millions d’euros sont-ils à rechercher dans le PLFSS qui sera présenté très prochainement ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Je répondrai précisément à votre question précise, madame Le Callennec : le Gouvernement va effectivement prendre un décret permettant le cumul de l’ASPA et d’un revenu d’activité. Cela se fera dans les prochaines semaines. Je ne puis vous garantir que la date d’application effective sera le 1er janvier 2014, mais la démarche est bel et bien engagée dans le sens indiqué dans le projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle à M. le rapporteur et à Mme la ministre que la gauche dans son ensemble avait combattue avec conviction et détermination la rupture conventionnelle dans cet hémicycle en 2008…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pas nous en tout cas ! Cela m’avait échappé, mais cela m’attriste un peu plus ! (Sourires.)

Revenons à ma question. Mme la ministre a-t-elle une appréciation à donner sur ce qu’est devenue la rupture conventionnelle dans notre droit du travail, et sur ce qu’en a dit notre collègue Candelier ?

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Je ne vous ai pas répondu parce que la réponse du rapporteur me semblait tout à fait exhaustive. La question de la rupture conventionnelle peut être débattue…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

…mais le sujet est sans rapport avec un texte sur la retraite. Ce serait une forme de cavalier – même s’il ne s’agit pas d’un texte financier.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, ce n’est peut-être pas le moment d’en parler, mais comme le sujet est important, nous voulions savoir si le Gouvernement pouvait, à ce stade et sans rouvrir le débat, nous donner une appréciation un peu plus précise. Nous en reparlerons.

L’amendement no 2496 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3059 rectifié .

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Il s’agit d’un amendement de cohérence du dispositif global. Lorsqu’un salarié est au chômage au moment où il prend sa retraite, il ne peut évidemment pas cumuler sa retraite et l’indemnité chômage, sauf dans un cas qui résulte d’un vide juridique : quand un salarié part en retraite anticipée, dans le cas des dispositifs « carrières longues », et qu’il liquide sa retraite pour carrière longue à un moment où il est au chômage, il peut cumuler l’indemnité chômage et la pension de retraite, contrairement aux autres salariés retraités. L’amendement no 3059 rectifié n’a d’autre but que de rétablir l’équité entre tous les salariés.

L’amendement no 3059 rectifié , accepté par la commission, est adopté.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Agir sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est nécessaire pour supprimer à la source ce qui génère les inégalités dans les pensions, mais c’est également un moyen d’améliorer le financement du système puisque les ressources des caisses de retraite proviennent des cotisations prélevées sur les salaires. L’effectif de la population active qui cotise est donc un paramètre de premier plan pour l’équilibre financier.

Tout exercice de projection sur les perspectives à moyen terme des régimes de retraite nécessite de faire des hypothèses, notamment sur l’évolution des taux d’activité des femmes et des hommes. Or les hypothèses de l’INSEE sur lesquelles s’appuie le conseil d’orientation des retraites se révèlent très conservatrices et même régressives s’agissant de l’emploi des femmes : elles n’intègrent aucune hausse de leur activité à l’avenir, sauf ponctuellement pour les plus de cinquante ans – conséquence attendue des réformes passées.

Alors que jusqu’à ce jour, l’activité des femmes n’a cessé de progresser, ce qui a permis une réduction – encore insuffisante – des inégalités entre les sexes et reste une condition indispensable pour leur autonomie, les projections prévoient même une baisse de la part des femmes dans la population active : proche de la parité en 2010 – 47,7 % –, elle passerait à 46,9 % en 2060. Le taux d’activité des femmes est pourtant bien inférieur à celui des hommes – 84,2 % contre 94,8 % dans la tranche des vingt-cinq à quarante-neuf ans en 2010. La France ne se classe à cet égard qu’au quatorzième rang européen, loin derrière la Norvège, l’Islande, la Finlande, la Suède, etc., pays qui ne sont pas eux-mêmes des modèles indépassables en matière d’égalité.

Il y a donc de larges marges de progrès, et nous ne comprenons pas le scénario du COR qui revient tout simplement à enterrer l’égalité entre les femmes et les hommes, mais aussi à priver les régimes de retraite d’un fort potentiel de cotisantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Faute de tenir sa promesse sur la refonte des droits familiaux de retraite, le Gouvernement propose dans cet article 13 la remise au Parlement d’un rapport sur le sujet en vue d’une éventuelle réforme à venir. Cette déclaration d’intention ne doit pas faire oublier qu’il s’est lancé, depuis son installation, dans une entreprise de destruction massive et méthodique de la politique familiale universelle qui fait pourtant consensus en France depuis la Libération et qui permet à notre pays d’afficher un taux de fécondité élevé ne souffrant pas de la comparaison avec celui de nos voisins allemands. Avec la baisse du plafond du quotient familial à 2 000 euros et bientôt à 1 500 euros, le détricotage annoncé de la prestation d’accueil du jeune enfant et la suppression de la réduction d’impôt pour frais de scolarité et la fiscalisation du bonus pour trois enfants prévue dans ce projet de loi, le Gouvernement lâche encore une fois les familles et nous tenons à le faire savoir. Ce climat d’instabilité fiscale et sociale pourrait peser lourd sur la démographie de demain, et donc mécaniquement sur les déficits du système de retraites, tant il est vrai que nos retraites, nous préparons avec nos enfants et non avec nos cotisations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux le rappeler au Gouvernement ! pour tout ce qui touche à la politique familiale, il faut à tout prix une concertation. Or très souvent les associations au niveau local viennent nous dire qu’il n’y a pas eu de concertation et elles en sont très désappointées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour ce qui est de la refonte des droits familiaux et conjugaux, le Gouvernement semble avoir choisi la bonne démarche. C’est un sujet très complexe, qui a fait l’objet d’un rapport du COR en 2008 ; la commission Moreau suggérait soit une réforme globale, soit une réforme par étapes, mais sans proposer de solution immédiate. Il faut donc que nous prenions le temps de la réflexion en vue de la refonte de la totalité de ces droits, extrêmement importants pour l’égalité femmes-hommes. Je suis pour ma part très sensible à la notion de droits directs, mais les droits conjugaux et familiaux jouent un rôle déterminant dans la lutte contre l’inégalité en matière de retraites. Si certains agissent dans un sens favorable, d’autres, appliqués de manière injuste, aggravent l’inégalité. C’est notamment le cas de la bonification de 10 % pour trois enfants, doublement injuste pour les femmes : premièrement, elle ne s’applique qu’aux familles qui ont trois enfants et non à la totalité des mères, même quand il s’agit de familles monoparentales ; deuxièmement, comme la bonification est proportionnelle au revenu, elle est beaucoup plus favorable aux hommes qu’aux femmes : 70 % des pères concernés perçoivent une bonification beaucoup plus importante que celle des mères, d’où un effet redistributif à l’envers, si je puis dire. Qui plus est, elle n’est pas fiscalisée, ce qui favorise les hauts revenus.

Les droits familiaux et conjugaux sont donc un sujet très important qui va nécessiter une refonte dont les impacts seront divers puisque, par exemple, la réversion est inégale selon les régimes. Mme Fraysse a retiré un amendement qui était pourtant le fruit d’une réflexion intéressante : nous avons désormais autant de couples mariés que de couples non mariés, et la réversion sera donc répartie de manière très différente dans les années à venir.

Pour toutes ces raisons, je félicite le Gouvernement d’avoir adopté cette manière de travailler. La délégation aux droits des femmes souhaite elle aussi s’emparer de ce sujet et mener une réflexion sur la refonte des droits familiaux et conjugaux.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Avant que nous n’examinions les amendements, je tiens à souligner, même si l’article 13 se borne à proposer un rapport, l’importance de ce projet de loi pour les femmes. Beaucoup de mesures vont être prises par voie réglementaire et n’apparaissent donc pas explicitement dans le texte, mais je redis, comme l’a fait Mme Coutelle à plusieurs reprises depuis le début de nos débats, que le Gouvernement s’est constamment préoccupé de la situation des femmes au regard de leur retraite. Nous ne pouvons pas nous résoudre à ce que les femmes aient une retraite à ce point inférieure à celle des hommes alors qu’en plus, celle-ci accroît souvent les inégalités résultant des carrières professionnelles. Il ne s’agit pas de prétendre que c’est au moment de la retraite que pourraient être réglés tous les problèmes d’inégalité entre les femmes et les hommes…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Nous savons que les différences de retraites résultent du fait que les femmes ont des emplois plus précaires, à temps partiel, de moindre rémunération et qu’elles peuvent être amenées à renoncer à une partie, voire à la totalité de leur vie professionnelle lorsqu’elles ont des enfants. Pour autant, nous ne pouvons accepter que la retraite accroisse les différences de rémunération entre les femmes et les hommes. C’est pourquoi nous avons besoin d’approfondir la réflexion sur l’état actuel des droits familiaux. Sur ce point, je tiens à souligner que nous avons sur ce point une divergence avec l’opposition : nous ne pouvons accepter, nous, que les droits familiaux profitent à 70 % aux hommes et qu’ils aggravent les inégalités entre les femmes et les hommes. Nous devons donc réfléchir à des mécanismes qui permettraient progressivement aux femmes de bénéficier davantage des sommes aujourd’hui attribuées au titre des droits familiaux.

Au-delà, ce texte contribue largement à améliorer la retraite des femmes. Il permet une meilleure prise en compte du travail à temps partiel en abaissant de 200 heures SMIC à 150 heures SMIC le seuil d’heures nécessaires pour valider un trimestre, ce qui bénéficiera principalement aux femmes, celles-ci constituant 80 % de la population qui travaille à temps partiel. Une femme travaillant douze heures par semaine, ce qui est assez banal, ne peut pas aujourd’hui valider un trimestre ; elle le pourra demain. De plus, l’ensemble des périodes de congé parental pourront être validées pour la retraite, les femmes en étant évidemment les principales bénéficiaires, y compris celles qui partent à la retraite dans le cadre du dispositif carrières longues.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Des mesures spécifiques sont prévues pour les agricultrices, qui se traduiront par une augmentation moyenne des pensions versées de 350 euros par an, mais également pour les conjoints collaborateurs de chefs d’entreprise, dont 80 % sont des femmes, avec une validation des trimestres améliorée. Enfin, nous allons améliorer la situation des aidants, souvent des femmes, qui prennent en charge des personnes handicapées ou en perte d’autonomie : elles pourront, grâce à ce texte, bénéficier notamment de majorations de durée d’assurance.

Il s’agit donc d’un ensemble de mesures tout à fait significatives pour les femmes. Toutes n’apparaissent pas dans ce projet de loi, mais je voulais profiter de l’examen de l’article 13 pour rappeler cette priorité du Gouvernement que constitue la retraite des femmes.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est vrai que cet article 13, chacun en conviendra, a une portée limitée puisqu’il se borne à prévoir qu’un rapport sur l’évolution des droits familiaux sera remis au Parlement afin « de mieux compenser les effets de l’arrivée d’enfants au foyer sur la carrière et les pensions des femmes ». Portée limitée donc, mais utile…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…si ce rapport permet d’avancer sur un certain nombre de propositions visant à contribuer à la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes face à la retraite.

On me permettra enfin de nuancer quelque peu les propos de Mme Coutelle sur la fiscalisation de la majoration de pension de celles et ceux qui ont élevé trois enfants ou plus, en portant à la connaissance de nos collègues un des nombreux témoignages que nous avons reçus au sujet de ce projet de loi, adressé au président Chassaigne. Je vous en donne lecture.

Nous-mêmes en avons formulé plusieurs, qui sont d’ores et déjà sur la table : une véritable politique de réduction des inégalités suppose l’augmentation des salaires, l’interdiction du recours abusif au temps partiel, l’amélioration des conditions de travail et le respect de l’égalité entre les hommes et les femmes ; autant de propositions fortes qu’il faudra bien étudier.

« Bénéficiaire depuis trois ans d’une retraite de la fonction publique à l’issue d’une longue carrière, je me savais privilégié, d’autant plus que mes origines paysannes et auvergnates m’ont appris à me contenter de peu – ce témoignage était adressé au président Chassaigne, rappelons-le.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Deux mesures prévues par la prochaine réforme des retraites toucheront de plein fouet le privilégié que je serai de moins en moins. En effet, on a octroyé au père de trois enfants que je suis un supplément de pension non imposé. En outre, ma dernière fille poursuivant des études universitaires, l’État m’accorde 183 euros annuels de réduction d’impôts. La suppression de ces deux avantages augmentera mes impôts, selon mes calculs, de 595 euros en 2014, mon impôt sur le revenu passant de 1 090 euros à environ 1 790 euros, soit une augmentation de 55 % sur une année.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements de suppression de l’article, no 146 et nos 1361 à 1375.

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 146 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je l’ai défendu lors de la discussion de l’article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1363 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nos amendements sont retirés, monsieur le président.

Les amendements identiques nos 1361 à 1375 sont retirés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable. Mme la ministre a parfaitement rappelé que la loi améliorera sensiblement la condition des femmes : c’est absolument nécessaire et c’est ce que préconise le rapport Moreau. Le rapport prévu par l’article 13 permettra d’aller au fond des choses afin de déterminer de quelle façon on peut améliorer la condition des femmes à la retraite.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes bien évidemment favorables à une amélioration des retraites des femmes de notre pays. Je souhaite néanmoins poser une question. Le projet de loi de finances prévoit pour l’instant une disposition visant à assujettir les majorations à l’impôt sur le revenu. Il est également prévu que les règles actuelles s’appliqueront à tous ceux qui sont aujourd’hui en retraite ou partiront en retraite d’ici à 2020. Mais qui rédigera le rapport prévu par l’article 13 ? Le COR ? Le comité de surveillance nouvellement créé, chargé de faire des recommandations ? Pouvez-vous, madame le ministre, nous donner le calendrier des propositions qui seront formulées en vue d’améliorer les retraites des femmes dans notre pays ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais tout de même rappeler que l’opposition souhaite supprimer l’article 13, au motif, comme il est indiqué dans l’exposé des motifs de ses amendements, que le Gouvernement se serait lancé dans une entreprise de destruction de la politique familiale. Quand on veut supprimer le premier article d’un chapitre III intitulé « Améliorer les droits à la retraite des femmes, des jeunes actifs et des assurés à carrière heurtée », chacun doit prendre conscience de ce que cela signifie et de ce que valent les politiques que vous préconisez en matière d’égalité entre les femmes et les hommes. C’est la première fois, qu’une réforme des retraites traite en priorité des femmes, contrairement à celles de 1993, 2003 et surtout 2010. Nous nous étions battus alors, car nous n’avions rien obtenu au départ. M. Woerth avait totalement occulté la question des femmes, à tel point qu’il avait refusé de venir s’expliquer sur son projet de réforme des retraites devant la délégation aux droits des femmes ; seules les manifestations dans la rue, où les femmes étaient présentes en nombre, l’avais finalement contraint à revenir sur le sujet. Je maintiens que les amendements de suppression déposés par l’opposition sont la marque d’une divergence politique majeure !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

La réponse à la question que vous posez, Mme Le Callennec, figure pour l’essentiel dans le texte que nous examinons : il s’agit bien d’un rapport du Gouvernement, autrement dit pas du COR ni d’aucune autre instance, qui sera remis dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi.

L’amendement no 146 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement no 1549 .

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne sais que dire à Mme Coutelle : je suis tout à fait d’accord avec son amendement, à tel point qu’il est déjà satisfait. D’où l’avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Je demande à Mme Coutelle de bien vouloir retirer son amendement, car il est satisfait. Un rapport spécifique est bel et bien prévu sur le sujet.

L’amendement no 1549 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 114 .

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour soutenir l’amendement no 30 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite répondre à Mme Coutelle. Ne caricaturez pas la position de l’opposition, chère collègue.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nos amendements de suppression de l’article visaient à mettre en garde contre la politique familiale menée par le Gouvernement depuis son installation et la destruction de toute politique en la matière. N’essayez pas de faire croire à nos concitoyens, chère collègue, que l’opposition, et l’UMP en particulier, serait contre l’égalité entre les femmes et les hommes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Justement, madame Coutelle, nous allons vous prouver le contraire. Nous demandons que l’article 13 soit complété par les mots « tout en tenant compte du nécessaire maintien dans l’emploi des femmes. » Afin de définir les modalités de mise en oeuvre de la réforme législative et réglementaire des droits familiaux, le l’article 13 prévoit que le Gouvernement remettra un rapport au Parlement. Il est envisagé en particulier que ledit rapport formule des orientations de plus long terme en matière de validation de trimestres au titre des avantages familiaux prenant en compte l’évolution de la société et de l’activité féminine, et permettant de mieux compenser les interruptions de carrière directement liées aux jeunes enfants d’une part et l’impact sur les rémunérations induit par l’éducation des enfants d’autre part.

Néanmoins, il faut éviter de prendre des mesures qui inciteraient les femmes à de longues interruptions d’activité, voire à un retrait pur et simple du marché du travail. Il convient au contraire de favoriser leur maintien dans l’emploi. Aujourd’hui, la moitié des cotisantes sont couvertes par l’assurance vieillesse des parents au foyer. En 2010, 48 % des femmes contre 5 % des hommes qui sont parties à la retraite en ont bénéficié et ont validé en moyenne trente trimestres au cours de leur carrière. Dans le même temps, il faut éviter de prendre des mesures qui pourraient conduire à une baisse de la natalité, un des points forts de la France, et d’appliquer pour le futur un dispositif censé répondre à la problématique des générations passées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 114 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme vient de le dire mon collègue Arnaud Robinet, il faut absolument éviter de prendre des mesures qui inciteraient les femmes à de longues interruptions d’activité, voire à un retrait pur et simple du marché du travail.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est pourquoi nous raccourcissons le congé parental !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame, depuis un an et demi, à chaque fois que nous travaillons ici sur un projet de loi, vous nous renvoyez à ce que nous avons fait ! Je suis né en 1963 : si vous nous renvoyez aux années de la IVe République, je n’étais pas là non plus ! J’ai été élu le 17 juin 2012, en dissidence de mon propre parti, sur mon seul nom, je l’ai déjà dit ici. Je tiens à ma liberté d’expression et je m’efforce de travailler pour l’avenir !

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si des erreurs ont été commises par le passé, il faut les corriger, nous sommes là pour ça.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Moi, je travaille pour les jeunes générations, pour les retraités de demain et pour l’avenir de ce pays !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et je tiens à continuer à avancer dans ce sens. À chaque fois, vous nous resservez le même argument et cela commence un peu à me lasser. Nous ne sommes pas là pour cela, mais pour construire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avis est défavorable, même si je salue les propos de M. Lurton qui se bat courageusement pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le maintien des femmes dans l’emploi est bien entendu un des objectifs majeurs de la politique familiale du Gouvernement. Il n’est donc pas utile d’alourdir l’article tant c’est pour nous tous une évidence, dont je suis ravi de constater qu’elle est partagée sur tous les bancs.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

Les amendements identiques nos 30 et 114 ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 3 058 (rectifié).

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Il s’agit d’un amendement visant à supprimer la mention portant sur l’évolution des droits conjugaux : il y avait un doublon dans la rédaction.

L’amendement no 13 est adopté.

L’article 13, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour soutenir l’amendement no 2883 .

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si c’est comme cela qu’il faut faire ! Voilà le mode d’emploi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Plus sérieusement, la commission a accepté l’amendement no 2883 car il a du sens. Il s’agit d’une nécessaire adaptation technique afin que la MDA s’applique aux couples de parents de même sexe. Il faut pouvoir déterminer de priorité entre les régimes dont relèvent les parents.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Avis favorable. Il s’agit d’un amendement de mise en cohérence de l’ensemble de nos dispositifs juridiques depuis la promulgation de la loi sur le mariage pour tous.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite répondre aux propos tenus par Mme Coutelle tout à l’heure. Je ne voudrais pas qu’on laisse croire que l’UMP ne se soucie pas de la retraite des femmes. Nous le dirons autant de fois que nécessaire : nous ne nous opposerons pas aux améliorations proposées dès lors qu’elles seront financées. Dans ses discours et dans la communication qu’il développe, le Gouvernement insiste sur la pénibilité, dont nous avons longuement parlé, sur les femmes, sur les jeunes, sur les agriculteurs : dont acte, mais nous veillerons à ce que tout cela soit suivi d’effets.

Vous nous dites que vous allez améliorer la retraite des femmes. Fort bien, mais, pour le moment, la seule mesure se limite à la rédaction d’un rapport qui nous sera remis dans les six mois. Vous pouvez compter sur nous pour être au rendez-vous de l’examen de ce rapport et des propositions qui y seront formulées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sans vouloir polémiquer, j’aimerais tout de même bien comprendre comment le dispositif prévu va fonctionner, monsieur le rapporteur, car tout cela est technique et assez difficile à comprendre. « Lorsque les deux parents sont de même sexe, il est fait application des seules règles d’un des régimes, en application d’une règle de priorité entre régimes définie par décret en Conseil d’État. » Il n’aura échappé à personne que notre assemblée ne sert pas à grand-chose, puisque ce sont les décrets qui vont tout régler… Le recours aux décrets nous laisse d’ailleurs un peu dubitatifs, madame la ministre : que va-t-il se passer vraiment ? Sur les salles de shoot par exemple, il semblerait que vous n’avez pas vraiment été suivie par le Conseil d’État, ce qui fait qu’elles resteront illégales. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour éviter ce type de mésaventures, qui pourrait être mal ressenti par certaines communautés, il serait bon de donner à la représentation nationale des éléments d’information supplémentaires au sujet des futurs décrets, afin de nous permettre de comprendre le dispositif – car, disons-le, pour le moment, on ne comprend rien. Pourriez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, consacrer trois ou quatre minutes de votre temps à nous donner quelques explications, à moins que vous n’ayez déjà résolu de confier l’entière gestion de cet important dossier au Conseil d’État ? On vient de voir ce que cela peut donner…

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Il s’agit en fait de simplifier les règles relatives au partage de la majoration de durée d’assurance pour la retraite entre les deux parents. Aujourd’hui, des règles s’appliquent aux parents de sexes différents, mais il nous reste à préciser par décret le mécanisme de coordination entre régimes lorsque les deux parents sont de même sexe.

L’amendement no 2883 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2567 à 2581 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2567 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le scrutin public que nous avons demandé sur cette série d’amendements est un hommage rendu aux femmes, monsieur le président – je vois que cela intéresse fortement Catherine Coutelle et j’en suis ravie. (Sourires.)

L’amendement no 2567 a pour objet de supprimer la réduction générale de cotisations patronales lorsque l’employeur ne s’engage pas à faire disparaître les écarts de salaire entre les hommes et les femmes. En effet, lorsque nous évoquons l’inégalité salariale entre les hommes et les femmes, tout le monde est d’accord pour la déplorer, et les gouvernements successifs promettent, la main sur le coeur, de la réduire. Cependant, aucune mesure concrète n’est prise. Le COR lui-même souligne que les écarts de pension et de salaire ne se résolvent pas spontanément sans mesures volontaristes – sur ce point, nous sommes tous d’accord, et Mme Coutelle s’est déjà exprimée en ce sens.

Les trois informations qui suivent justifient notre amendement : premièrement, les pensions des femmes sont inférieures de 40 % à celles des hommes ; deuxièmement, le comblement des écarts salariaux entre les sexes rapporterait 5 milliards d’euros dès 2015 et près de 10 milliards d’euros en 2020 pour la branche retraite – 52 milliards toutes branches confondues ; troisièmement, 1 % de masse salariale en plus représente 2,5 milliards de cotisations sociales, dont 1 milliard pour les retraites.

Ainsi, vous comprenez pourquoi nous proposons que les entreprises qui n’acceptent pas l’égalité salariale entre les hommes et les femmes ne bénéficient plus d’exonérations de cotisations patronales – des exonérations qui s’élèvent à 30 milliards d’euros par an, ce qui n’est pas un détail.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement – pas sur le fond, bien entendu : l’égalité salariale est une évidence pour nous tous. Si la commission a repoussé cet amendement, c’est simplement parce qu’il ne porte pas sur les retraites, même si nous avons bien conscience que la carrière a un impact évident sur la retraite.

J’appelle votre attention, madame Fraysse, sur le fait que le Gouvernement a déjà agi : des entreprises ont été pénalisées pour ne pas avoir respecté l’obligation de mettre en place les accords salariaux – l’application de cette procédure, prévue par les textes mais non mise en oeuvre jusqu’à présent, constitue une nouveauté. Je vous rappelle également que le projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes va venir en discussion prochainement devant notre assemblée, et que ses propositions y trouveront alors tout leur sens.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis : nous partageons les préoccupations de Mme Fraysse, mais c’est dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité entre les femmes et les hommes que ses propositions trouveront pleinement leur sens, plutôt que dans le cadre de cette loi relative aux retraites.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Bien évidemment, madame la ministre, nous ne manquerons pas de batailler, lors de l’examen du prochain projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes, en déposant des amendements à ce texte. Par ailleurs, je donne acte à notre rapporteur du fait que les choses ont un peu avancé, mais au rythme actuel de progression, je ne sais pas combien de siècles il faudra pour obtenir l’égalité à laquelle nous aspirons.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le petit progrès constaté ne vient pas démontrer que mon amendement est inutile, mais confirme, au contraire, la nécessité du volontarisme dont il fait preuve.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 49 Nombre de suffrages exprimés: 47 Majorité absolue: 24 Pour l’adoption: 11 contre: 36 (L’amendement no 2567 n’est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, nos 1285 à 1299 .

Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 1293 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les inégalités en matière de retraites sont la conséquence des interruptions de carrière et des inégalités salariales dont sont victimes les femmes. Alors que six lois ont affirmé le principe de l’égalité salariale, on constate aujourd’hui encore 27 % d’écart salarial entre les femmes et les hommes. Cet écart, stable depuis vingt ans, s’explique par deux facteurs : d’une part, la discrimination pure, qui joue d’autant plus que le salaire est individualisé et composé de primes, ce qui explique que l’écart salarial entre les femmes et les hommes soit plus élevé chez les cadres ; d’autre part, la concentration des femmes dans des métiers socialement et financièrement dévalorisés, dans lesquels leurs qualifications ne sont pas reconnues et rémunérées.

Pour garantir effectivement l’égalité salariale, nous proposons deux mesures. La première est le rétablissement d’un délai, instauré en 2006 et supprimé en 2010. Ainsi, à compter du 1er janvier 2016, les entreprises qui n’appliquent pas le principe « à travail égal, salaire égal » encourent une pénalité mensuelle égale à 1 % de la masse salariale, jusqu’à la résorption complète des inégalités constatées, selon des modalités définies par décret.

La seconde mesure que nous proposons réside dans l’obligation de renégocier les classifications. Nous proposons que les branches professionnelles, à l’occasion du réexamen quinquennal des classifications, analysent les critères d’évaluation retenus dans la définition des différents postes de travail, afin de repérer et de corriger ceux d’entre eux susceptibles d’induire des discriminations entre les hommes et les femmes, et de prendre en compte l’ensemble des compétences mises en oeuvre. Lorsqu’un écart moyen de rémunération entre les hommes et les femmes sera constaté, les branches professionnelles devront faire de sa réduction une priorité et, en tout état de cause, l’avoir supprimée au 1er janvier 2016.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Je répète que l’égalité salariale est bien notre objectif commun, mais que ce sujet a vocation à être débattu dans le projet de loi qui sera consacré dans quelques mois à l’égalité professionnelle, plutôt que dans le présent texte, relatif aux retraites.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 49 Nombre de suffrages exprimés: 49 Majorité absolue: 25 Pour l’adoption: 11 contre: 38 (L’amendement no 1293 n’est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous passons à une nouvelle série d’amendements identiques, nos 1452 à 1466 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement no 1456 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’alinéa 1er de l’article L. 2242-5 du code du travail impose à l’employeur d’engager chaque année une négociation sur les objectifs d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans l’entreprise, ainsi que sur les mesures permettant de les atteindre. Cette négociation porte notamment sur les conditions d’accès à l’emploi, à la formation professionnelle et à la promotion professionnelle, les conditions de travail et d’emploi, en particulier celles des salariés à temps partiel, et l’articulation entre la vie professionnelle et les responsabilités familiales.

Cette négociation porte également sur l’application de l’article L. 241-3-1 du code de la sécurité sociale et sur les conditions dans lesquelles l’employeur peut prendre en charge tout ou partie du supplément de cotisations. L’alinéa 2 de l’article L. 2242-5 vient apporter une limite à cette négociation en indiquant que « lorsqu’un accord comportant de tels objectifs et mesures est signé dans l’entreprise, la périodicité de la négociation est portée à trois ans. » Nous demandons la suppression de ce deuxième alinéa afin de maintenir la négociation annuelle obligatoire sur l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.

Cette mesure nous paraît nécessaire dans la mesure où, en dépit d’un arsenal législatif important et de nombreuses ressources et outils à disposition, les inégalités de situations entre les femmes et les hommes restent marquées. Le retour à la négociation, chaque année, empêchera les entreprises de se reposer sur leurs lauriers et les obligera à poursuivre leurs efforts pour lutter efficacement contre les inégalités entre les hommes et les femmes.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 43 Nombre de suffrages exprimés: 43 Majorité absolue: 22 Pour l’adoption: 7 contre: 36 (L’amendement no 1456 n’est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous passons à une nouvelle d’amendements identiques, nos 2204 à 2218 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 2206 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme chacun aura pu le constater, nous avons déposé un certain nombre d’amendements qui nous paraissent importants pour parvenir à l’égalité salariale entre les hommes et les femmes. Nous prenons acte de ce que nous ont dit Mme la ministre et M. le rapporteur, à savoir que nos propositions auront mieux leur place dans le débat sur l’égalité professionnelle. Considérons que nos débats d’aujourd’hui constituent une utile et constructive répétition…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Exactement, monsieur le rapporteur, c’est l’expression que je cherchais ! (Sourires.)

Cette mise en jambes sera d’autant plus utile s’il n’y a effectivement pas d’opposition sur le fond de la part de la commission et du Gouvernement : votre refus d’aujourd’hui est seulement dû à une question de timing et nous commençons en fait à acter les choses, amendement après amendement

À l’appui de mon amendement no 2206 , je veux vous communiquer une simulation très utile qui avait été faite par la Caisse nationale d’assurance vieillesse, en 2010, à la demande de la CGT, pour évaluer l’impact de l’égalisation par le haut des salaires entre hommes et femmes. Le gain obtenu par an – c’est-à-dire la différence entre les ressources et les dépenses supplémentaires – serait, en faisant preuve des précautions d’usage, d’environ 11 milliards d’euros par an si l’égalité était réalisée, en se projetant, non pas dans un siècle, mais en 2023. Par la suite, à l’horizon 2050, elle diminuerait de moitié par le fait que, dans l’intervalle, les salaires des femmes ayant augmenté, leurs pensions augmenteront aussi. Ceci étant, on voit bien, à travers ces chiffres – 11 milliards en 2023, 5,5 milliards en 2050 – que les gains sont tout à fait considérables. Comme notre collègue Jacqueline Fraysse le disait à propos de l’amendement précédent, il est besoin, de faire preuve de volontarisme. C’est la raison pour laquelle nous proposons, pour stimuler encore plus les progrès en la matière, de porter de 1 % à 10 % le taux de la pénalité due par les entreprises de plus de cinquante salariés qui ne seraient pas encore couvertes par un accord relatif à l’égalité professionnelle. Ce serait, à nos yeux, de nature à accélérer les choses et éviterait d’attendre un siècle.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 43 Nombre de suffrages exprimés: 43 Majorité absolue: 22 Pour l’adoption: 11 contre: 32 (L’amendement no 2206 n’est pas adopté.)

Photo issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Arnaud Robinet, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.

Le texte que nous examinons depuis maintenant lundi a des conséquences non négligeables sur le PLFSS. Au moment où nous débattons de sujets importants, nous sommes confrontés à une grande difficulté : nous n’avons toujours pas à notre disposition le texte du PLFSS dans sa version amendable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela vous fait peut-être rire, mais la date limite pour le dépôt des amendements est fixée à lundi midi et nous commençons à débattre de ce texte en commission dès mardi. Or nous n’avons toujours pas la version amendable du texte. Cela nous pose un certain nombre de difficultés, tant du côté de l’opposition que de la majorité. Aussi, monsieur le président, demandons-nous une suspension de séance pour pouvoir dialoguer avec le Gouvernement sur à ce sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La suspension de séance est de droit. Je vous communique toutefois une information que l’on vient de m’indiquer : le texte sera en ligne en début d’après-midi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Dominique Tian, pour un rappel au règlement ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tout à fait, monsieur le président. Comme Arnaud Robinet vient de le dire, nous sommes confrontés à une situation sans précédent. Il y a quelques jours, la commission s’est réunie entre midi et quatorze heures, et nous avions été prévenus la veille. Mme la ministre est arrivée avec quatre autres ministres. Aucun document écrit n’a été mis à notre disposition. Comment voulez-vous travailler dans ces conditions ? On veut bien être compréhensifs et bien élevés, mais le délai de dépôt des amendements expire lundi à midi, on n’a aucun élément, aucun document et on ne connaît pas la partie amendable du PLFSS.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remarque que même la présidente de la commission vient de partir, sans doute désespérée par cette situation. Elle s’est d’ailleurs exprimée haut et fort en commission, en indiquant qu’elle n’avait jamais vu de conditions de travail aussi désagréables et aussi difficiles : nous la rejoignons car, je le répète, nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions. Aussi demandons-nous une suspension de séance afin que le Gouvernement évoque ce problème avec les membres de la commission et les députés intéressés. Nous n’avons matériellement plus le temps de travailler, à moins de le faire le dimanche, mais il faudrait alors arrêter l’examen du texte sur les retraites pour se consacrer au PLFSS, ce qui n’est pas possible. Il est toutefois probable que nous soyons contraints de travailler jusqu’à dimanche sur le texte soumis à notre examen : cela nous contraindrait à travailler sur le PLFSS dans la nuit de dimanche à lundi, ce qui paraît tout de même difficile.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vois énormément de mains se lever pour des demandes de parole sur un sujet qui n’est pas à l’ordre du jour…

« Si ! Si ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On voit bien, à la lecture du texte et des amendements qui sont retenus ou pas, les conséquences de nos votes sur le PLFSS. Et sur notre manière de travailler, on peut se poser des questions…

Tout à l’heure, madame la ministre, vous m’avez répondu sur les délais concernant le décret relatif au cumul emploi-retraite pour les bénéficiaires de l’ASPA. En revanche, vous n’avez pas répondu à ma question sur les 10 millions d’euros. Nous aimerions tout simplement faire notre travail de député et pouvoir vérifier que tout ce qui est annoncé trouve sa traduction soit dans le PLFSS, soit dans le PLF. Mais nous avons parfois d’assez curieuses manières de travailler. Cette suspension de séance vous permettrait peut-être de répondre à quelques-unes de nos questions, et de nous donner, surtout, une vision claire du rapport sur le PLFSS que nous attendons, que nous n’avons toujours pas et que l’on nous promet depuis la fin de la réunion de la commission des affaires sociales de cette semaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…car je sais bien que s’il en est ainsi, c’est qu’il doit y avoir des raisons sérieuses.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela, monsieur le président, vous dites que ce n’est pas à l’ordre du jour : permettez-moi de faire remarquer que c’est bel et bien inscrit dans notre agenda : les amendements doivent être déposés lundi midi, dernier délai, et la commission commence son travail mardi après-midi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est donc directement à l’ordre du jour de notre agenda à tous ici, puisqu’il s’agit bien de notre commission. Déjà mercredi dernier, nous avons déjà dû travailler sans le texte. Évidemment, compte tenu des délais, et étant donné que nous sommes tous mobilisés sur les retraites, je comprends que la commission rencontre bien des difficultés pour publier le texte définitif immédiatement à l’issue de ses travaux. C’est évident. Reste que nous ne l’avons toujours pas et que nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions, sans parler de l’endurance physique dont il faut faire preuve. Après tout, nous sommes des êtres humains et il est invraisemblable de nous faire travailler ainsi : après cette semaine passée sur les retraites, il ne s’agit pas de faire une petite pause pour s’en remettre, mais d’enclencher immédiatement le PLFSS dans des conditions catastrophiques. Je tiens à le dire et je demande au Gouvernement de veiller à ce que les travaux de cette assemblée puissent se dérouler dans des conditions normales, à plus forte raison lorsqu’ils portent sur des textes majeurs comme les retraites et la sécurité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je n’ai pas à me justifier sur l’absence du texte du PLFSS : je me suis clairement exprimée à ce sujet en introduisant notre réunion de commission il y a quelques jours.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? Nous nous retrouvons à étudier dans la foulée deux textes très importants et nos services sont totalement débordés. Et si j’ai quitté précipitamment l’hémicycle, monsieur Tian, c’était pour me renseigner sur ce qui se passait : il est interdit de téléphoner dans cet hémicycle, je le rappelle pour ceux qui se le permettent… Le même service a à traiter le PLF et le PLFSS pour vous les fournir sous la forme pastillée, afin de vous aider à positionner les amendements, ce à quoi s’ajoute l’écriture de la « petite loi » du texte dont nous discutons aujourd’hui.

Force est de reconnaître que l’examen de deux gros textes l’un après l’autre – les retraites et le PLFSS – dans la même commission est un exercice compliqué, pour le Gouvernement comme pour nous-mêmes, et crée des difficultés en cascade. Je ne peux mettre en cause l’administration,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle fait ce qu’elle peut, elle travaille pour que tout sorte à temps et je regrette comme vous le retard qui a été pris. Cela étant, il faut tout de même être honnête : vous connaissez les grandes lignes du PLFSS, grâce à un envoi officieux.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, vous les avez eues et chacun sait que vous êtes, malgré le retard, en train de préparer des amendements. Si, éventuellement, quelques légères différences apparaissent à la lecture du texte, vous aurez tout le week-end, jusqu’à lundi midi, pour rédiger vos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mon intervention s’inscrit également dans le cadre de ce rappel au règlement, dans le droit fil de ce que vient d’indiquer la présidente. Je ne reviens pas sur ce qui relève de la responsabilité du Gouvernement : cela a été dit par Mme Lemorton en commission. Cela étant, monsieur le président, madame la présidente de la commission, il nous faudra tirer au sein de notre assemblée les leçons de cet épisode ; je ne le dis pas seulement pour les députés mais également pour les personnels et les administrateurs de la commission des affaires sociales. Ce sont, en partie au moins, les mêmes qui travaillent aujourd’hui, au banc, aux côtés des rapporteurs, et en temps masqué – autrement dit, en parallèle – aux côtés des rapporteurs du PLFSS.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour m’exprimer très franchement, cela dénote une insuffisance totale de moyens de la commission des affaires sociales, dont je rappelle qu’elle a à examiner le PLFSS et les comptes sociaux – et pas seulement en ce moment, mais également tout au long de l’année. Ce sont en premier lieu les administrateurs qui en pâtissent et, par voie de conséquence, les parlementaires. Je pense donc qu’il serait important, madame la présidente de la commission, que nous nous adressions à la fois à la présidence de l’Assemblée et à la questure pour redimensionner les moyens humains de la commission : pour le coup, disons-le franchement, c’est assez inhumain. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)

Pour ce qui est de la chronologie de nos travaux, monsieur Robinet, il n’est pas absurde que la loi sur les retraites vienne avant le PLFSS, afin que le PLFSS en tire les conclusions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pas du tout : le PLFSS dispose pour 2014, tandis que le projet de loi sur les retraites dispose, peut-être pas pour l’éternité, mais, espérons-le du moins, pour de nombreuses années. C’est donc la chronologie du bon sens. J’ajouterai, madame, messieurs les députés du groupe UMP, que je vous vois six en séance : je me suis pris à rêver que tous vos autres collègues étaient en train de réfléchir et de travailler

Exclamations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

ou de se préparer à travailler ce dimanche sur le PLFSS dont ils vont disposer aujourd’hui. Je ne dirai pas que tout est bien dans le meilleur des mondes, mais vous avez encore de la ressource

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Après avoir entendu les explications de Mme la présidente et les diverses interventions, en particulier des membres de la commission des affaires sociales, j’ai peu de choses à ajouter, si ce n’est que s’il y a eu une difficulté de transmission du texte à la commission des affaires sociales après le conseil des ministres – le ministre chargé des relations avec le Parlement s’en est expliqué –, le Gouvernement a bien transmis le texte mercredi dernier à quatorze heures. Je tiens aussi à rappeler que j’ai voulu permettre à ceux qui le souhaitaient de s’investir sur ce projet, même si la version définitive n’était pas connue, en transmettant lune première version aux groupes. Autrement dit, le travail a pu commencer. Cela n’enlève rien à ce qui a été souligné ici, en particulier par M. Paul et Mme Lemorton, mais je tenais à apporter cette précision.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Le Gouvernement, je l’ai dit pendant la réunion de la commission, se tient à votre disposition pour vous apporter les informations nécessaires. Et pourtant, moi aussi, je vais devoir revenir à l’Assemblée nationale défendre le PLFSS et continuer à défendre le projet de loi sur les retraites et le PLFSS au Sénat : la charge de travail du Gouvernement ne sera donc pas amoindrie, je vous l’assure. Quoi qu’il en soit, je suis toute prête à vous rencontrer à nouveau si nécessaire pour compléter les informations que je n’aurais pas pu vous donner en commission mercredi dernier. Je suis toutefois certaine que nous pourrons débattre de façon sereine et constructive de ce prochain texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, je vous remercie de ces informations ; mais il nous est matériellement impossible d’amender le PLFSS. Mme la présidente de la commission le sait : tant que nous ne savons pas ce qui est pastillé ou non, nous ne savons pas quels éléments sont amendables. C’est un point d’ordre technique : que se passera-t-il si vous ne nous faites parvenir aucun document et que lundi à midi nous ne sommes pas matériellement et techniquement en mesure de présenter nos amendements ? Vous voyez bien qu’il y a un vrai souci ! Nous allons donc saisir le président de l’Assemblée pour l’en informer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Paul a raison : il faut que cela serve d’exemple !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On n’a jamais vu cela : on va nous empêcher d’amender, ce qui, comme vous le savez, est anticonstitutionnel. Il y a un réel problème juridique, qui ressortira sans doute au Conseil constitutionnel : vous n’êtes pas capable de nous dire à quel moment le texte sur lequel nous devons travailler sera disponible. S’il arrive une heure après l’expiration du délai de dépôt des amendements, les députés se trouveront pour la première fois dans l’histoire de la Ve République dans l’incapacité matérielle d’amender.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ainsi que je vous l’ai indiqué, selon les services de l’Assemblée nationale, le texte sera mis en ligne en début d’après-midi, au plus tard à quatorze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et quand disposerons-nous du document écrit ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Une information importante de dernière minute, monsieur le président : on m’informe que le texte pastillé est enfin sur l’application Éloi. Vous pouvez donc y accéder pour préparer vos amendements, chers collègues.

« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous mesurons à présent l’efficacité des services de l’Assemblée !

Applaudissements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2396 à 2410 , sur lesquels je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 2396 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable : il s’agit d’une mesure adoptée dans le cadre de la loi relative à la sécurisation de l’emploi, récemment adoptée par le Parlement et issue d’un accord entre les partenaires sociaux.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Défavorable.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 47 Nombre de suffrages exprimés: 47 Majorité absolue: 24 Pour l’adoption: 11 contre: 36 (L’amendement no 2396 n’est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 3054 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avant de défendre cet amendement, permettez-moi de relever un oubli dans les discours de mes collègues au sujet de la charge de travail : nos collaborateurs et nos collaboratrices de groupe y sont eux aussi soumis et je les en remercie.

L’amendement no 3054 et c’est un petit événement, n’a pas pour objet la demande d’un rapport, madame la ministre. L’égalité entre les femmes et les hommes passe d’abord par l’égalité professionnelle, laquelle doit se transcrire par une égalité salariale. Les inégalités de salaires ont en effet un impact non seulement au moment présent mais aussi ultérieurement, puisqu’elles seront répercutées au moment du calcul de la pension.

Le dispositif que je vous propose est repris d’un amendement de mon collègue Carpentier retiré avant discussion. Il vise à instaurer une pénalité via une hausse progressive de cotisations retraites dès lors qu’une inégalité salariale est constatée dans une entreprise. Ce serait une véritable mesure en faveur des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas pu examiner cet amendement mais je vous renvoie, chère collègue, comme sur les précédents amendements du même type, au projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes, dont la vocation première est de régler ce problème. Si vous ne le retirez pas, la commission sera contrainte d’émettre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis.

L’amendement no 3054 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 2552 à 2566 .

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 2560 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si le taux d’activité des femmes rejoignait celui des hommes et qu’étaient abolies les inégalités professionnelles et salariales, et l’on peut raisonnablement souhaiter que ces deux objectifs seront atteints dans les meilleurs délais, quitte à adopter des mesures très contraignantes pour les entreprises, l’effectif total de la population active serait supérieur d’environ 5 % – 4,8 % en 2020, 4,9 % en 2030 – à celui que prévoient les scénarios actuels.

Quel impact cela aurait-il sur les recettes des caisses de retraites ? Toutes choses égales par ailleurs, une telle augmentation se traduirait en première approximation par un accroissement relatif de même ampleur du volume de cotisation, soit près de 5 %, ce qui correspondrait à un gain de près de 9 milliards d’euros, puisque les cotisations vieillesse ont représenté une somme de 178 milliards d’euros en 2012. Rappelons à titre de comparaison que le déficit des caisses de retraite s’élevait à 13 milliards d’euros cette année-là.

L’évaluation doit être projetée aux échéances de 2020 et 2030, car l’égalité ne se réalisera pas en un jour. L’ampleur des gains escomptés devrait cependant à elle seule justifier l’intégration de cet objectif parmi les solutions de financement. Nous vous posons donc la question suivante : où sont les mesures en faveur de l’abolition rapide des inégalités salariales et professionnelles entre les femmes et les hommes ? Où sont les mesures permettant de dissuader les employeurs d’avoir recours au travail à temps partiel ? Certainement pas dans la loi de sécurisation de l’emploi !

L’amendement no 2560 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 3016 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La réforme de 2010 a repoussé l’âge de départ à la retraite à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans. S’il est compliqué de tirer des conclusions définitives dès maintenant, il est nécessaire d’étudier l’impact réel que ce report a pu avoir, notamment sur les carrières courtes et heurtées, en particulier celles des femmes. À l’heure actuelle, 40 % des femmes ne peuvent partir à la retraite à taux plein, contre 23 % des hommes. Alors que le Gouvernement a annoncé vouloir lutter contre les inégalités femmes-hommes, l’âge de départ à taux plein peut être un levier important. C’est pourquoi cet amendement demande la remise d’un rapport étudiant pleinement cette piste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas pu examiner cet amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable mais, une fois encore, pas sur le fond. En effet, il est redondant avec un amendement de Mme Coutelle que nous avons adopté après l’article 2 et qui vise à demander la production d’un rapport relatif à l’opportunité de ramener l’âge de départ à taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans. Cette étude doit en particulier porter sur les conséquences pour les femmes du déplacement par la réforme de 2010 de la borne d’âge de soixante-cinq à soixante-sept ans. Votre amendement, madame Massonneau, est donc en quelque sorte satisfait par ce nouvel article.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Le Gouvernement a également émis un avis défavorable. Du fait de l’adoption de l’amendement de Mme Coutelle, votre amendement se trouve satisfait, madame Massonneau.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre amendement est-il maintenu, madame Massonneau ?

L’amendement no 3016 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 2971 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport par le Gouvernement sur l’impact de la décote sur les femmes. Parce que ces dernières sont beaucoup plus touchées par les carrières heurtées que leurs collègues masculins, la décote a un effet direct sur le niveau de leur pension. C’est d’ailleurs le cas de toute personne ayant eu une carrière heurtée.

Le Gouvernement a affiché sa volonté de faire de cette réforme des retraites un outil de justice sociale et de protection des personnes ayant eu des carrières heurtées, en particulier des femmes, en leur garantissant une retraite digne.

L’amendement no 2971 vise donc à informer le Parlement de l’importance de ce problème au moyen d’un rapport et à engager un travail portant sur une meilleure prise en compte des carrières heurtées et des inégalités femmes-hommes, notamment en matière de retraite.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame Massonneau, le rapport que j’ai demandé comporte les deux volets que vous évoquez. Ils sont en effet liés, et très importants. J’ai d’ailleurs employé le terme « double peine » pour faire référence à la décote et au report de soixante-cinq à soixante-sept ans, qui n’est d’ailleurs pas uniformément appliqué. Nous avons besoin d’un rapport décrivant l’impact de ces mesures, car il est très difficile d’évaluer aujourd’hui les économies qui ont pu être réalisées par les caisses de retraites et le nombre de femmes qui seront touchées ; on estime que la proportion serait de 80 %.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’avis de la commission est défavorable, comme pour l’amendement précédent et pour les mêmes raisons : le nouvel article inséré après l’article 2 devrait permettre de satisfaire cette demande.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis.

L’amendement no 2971 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 2972 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a une nouvelle fois pour objet la remise d’un rapport, puisque pour des raisons d’ordre réglementaire et en vertu de l’application de l’article 40 de la Constitution, il n’était pas possible de faire une proposition concrète.

À l’heure actuelle, dans le régime général, sont prises en compte dans le calcul de la pension de l’assuré les vingt-cinq meilleures années. Or ce mode de calcul pose problème pour les carrières heurtées. Le salaire de référence annuel d’une femme sera ainsi altéré si au cours de l’année elle part en congé maternité. De la même façon, le salaire du parent qui choisira de bénéficier du complément de libre choix d’activité subira la même baisse. Enfin, le chômage aura le même effet.

Ce rapport aura donc pour objectif de montrer l’impact sur les carrières heurtées, notamment pour les femmes, de la prise en compte non pas des vingt-cinq meilleures années, mais des cent meilleurs trimestres. Le nombre absolu de trimestres pris en compte sera le même, mais un tel mode de calcul permettra de choisir deux trimestres dans une année X et deux autres dans une année y et d’exclure ainsi les périodes moins favorables. Ce pourrait être une mesure de grande importance pour les femmes et toutes les personnes qui ont eu une carrière heurtée. Tel serait l’intérêt du rapport ici demandé.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

L’avis du Gouvernement est défavorable. Ce sujet assez précis, mais loin d’être sans importance, ne justifie pas la rédaction d’un rapport complet. On peut en revanche imaginer que le Conseil d’orientation des retraites y consacre une séance de travail.

L’amendement no 2972 rectifié n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Denis Jacquat, inscrit sur l’article 13.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’article 13 bis insère une demande de rapport sur les pensions de réversion. J’avoue que lorsque nous avons reçu – dans les temps – les documents relatifs au projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, j’ai été très étonné que rien ne figure au sujet de la catégorie des veuves, alors qu’on sentait une volonté d’aider les femmes en général ; je soutiens d’ailleurs Mme Coutelle et les députées qui l’entourent dans leur combat. Je souhaiterais donc que la situation des veuves soit davantage prise en compte et de façon plus individualisée.

Je souscris tout à fait à la demande d’un rapport faisant le point sur les pensions de réversion. Il existe d’ailleurs une excellente association au niveau national, la FAVEC, la Fédération des associations de conjoints survivants, qui a des relais départementaux, pour faire remonter les informations.

Concernant les veuves, on parle de pension de réversion, mais il faut également parler du plafond de ressources pour le cumul de prestations.

La question du niveau de la pension de réversion concernait surtout il y a un certain nombre d’années les personnes qui n’avaient jamais travaillé ; elles sont moins nombreuses maintenant du fait du vieillissement des veuves. Il faut reconnaître que celles-ci touchaient bien souvent de très petites pensions. À l’époque où Mme Simone Veil était en charge du dossier, le taux retenu pour le calcul du montant de la pension était de 50 % ; on est passé progressivement à 54 % avec pour objectif de rejoindre la moyenne européenne, qui est de 60 %. Le taux est cependant resté bloqué à 54 %, et tous les gouvernements, quelle que soit leur couleur politique, n’y ont rien changé. Pour ces veuves qui ont peu de revenus, aller vers un taux de 60 %, conformément à une promesse ancienne, serait parfait et nous permettrait de rejoindre la moyenne européenne.

Se pose par ailleurs, et il me semble que c’est aujourd’hui le point le plus important, le problème du plafond du cumul. De plus en plus de veuves sont des femmes qui ont travaillé et qui ont donc cotisé. Leur mari avait droit à une retraite d’un montant x, elles ont droit à une retraite d’un montant y. Au moment du veuvage, ces femmes – il y a en effet plus de veuves que de veufs dans notre pays – sont nombreuses à penser qu’elles vont cumuler x et y ; or elles s’aperçoivent qu’elles n’en toucheront qu’un certain pourcentage, nettement inférieur à la somme x + y.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais c’est très important, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le règlement prévoit deux minutes pour les interventions sur les articles. Vous parlez depuis deux minutes et trente-neuf secondes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Considérons que cela vient compenser le dommage moral que m’a fait subir l’Assemblée nationale en me faisant disparaître des feuilles jaunes

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

j’ai été bridé, j’ai donc droit à quinze secondes de plus. En outre, mon intervention concerne les veuves

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le plafond fixé pour le cumul doit absolument être étudié. La situation idéale serait qu’il n’y en ait plus, mais l’instauration d’une progressivité dans le temps serait déjà une avancée. Je demande donc que le problème du plafond du cumul soit examiné attentivement dans le rapport dont il est question dans cet article. Il faut s’adapter à la condition actuelle des veuves.

L’article 13 bis est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 1514 rectifié à 1528 rectifié , sur lesquels le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a demandé un scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement no 1516 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’article 40 nous empêchant de proposer un amendement visant à permettre l’extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par un PACS, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement avant le 31 décembre 2014 un rapport étudiant les modalités de cette extension et les possibilités d’une réforme des conditions d’attribution et de partage de ces pensions.

Rappelons que le rapport du Conseil d’orientation des retraites du 17 décembre 2008, intitulé « Retraites : droits familiaux et conjugaux », soulignait que, du fait de l’exclusivité du mariage pour le droit à la réversion, un tiers des membres des jeunes générations pourrait en être exclu. Il préconisait l’extension de la réversion dans le cadre du PACS, sous condition de durée minimum du PACS.

Déjà, dans son rapport du 22 mai 2007, la mission d’évaluation et de contrôle de la Sécurité sociale avait préconisé l’ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un PACS depuis au moins cinq années. En février 2009, le médiateur de la République a rendu un avis public favorable à l’ouverture de ce droit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a émis un avis défavorable. Même si l’on ne peut sous-estimer ce sujet, il faut reconnaître que le système de la réversion repose sur la solidarité de l’ensemble des cotisants et retraités d’un régime vis-à-vis des couples mariés. Le mariage étant désormais ouvert à tous les couples, l’extension de la réversion aux couples pacsés, qui serait extrêmement coûteuse pour l’ensemble des assurés, n’est pas d’actualité.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Cette question, qui se pose, sera abordée dans le cadre du rapport prévu par l’article 13 bis sur les droits conjugaux. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La ministre a apporté une réponse un peu plus satisfaisante que M. le rapporteur, qui semblait opposer une fin de non-recevoir pour des raisons de financement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La question, effectivement, se pose et doit être traitée comme telle. Elle renvoie au débat qui nous occupe depuis le début de l’examen de ce texte : il est nécessaire de trouver une nouvelle répartition des richesses afin de pouvoir financer de manière correcte et progressiste notre système de retraites.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants: 44 Nombre de suffrages exprimés: 44 Majorité absolue: 23 Pour l’adoption: 12 contre: 32 (L’amendement no 1516 rectifié n’est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, inscrite sur l’article 14.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le projet de loi fixe à 150 au lieu de 200 le nombre d’heures cotisées prises en compte pour le calcul des trimestres validés par un salarié. C’est une mesure de justice et un progrès pour les salariés à temps partiel. Nous souhaiterions aller plus loin et étudier l’abaissement de ce seuil à 100 heures rémunérées au SMIC, pour renforcer l’impact positif de l’article 14.

Afin d’accentuer l’effet particulièrement bénéfique de cette mesure au regard de l’égalité, il conviendrait de permettre à davantage de salariés, même à très petit temps partiel ou à faibles revenus dans l’année, de valider des trimestres. En parallèle, un plafond spécifique serait instauré afin de limiter les effets d’aubaine. Ne seraient prises en compte, par exemple, que les cotisations portant sur un revenu mensuel inférieur à 1,5 SMIC.

Ces deux mesures combinées bénéficieraient en particulier aux jeunes et aux femmes. Celles-ci, vous le savez, travaillent beaucoup plus fréquemment à temps partiel, pour des niveaux de salaire plus faibles. Ces mesures pourraient aussi contribuer à sortir du travail au noir des petits temps partiels pour lesquels les employeurs et les salariés ne veulent pas cotiser à fonds perdus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’article 14 facilite l’acquisition de trimestres pour les assurés à faible rémunération ou à temps partiel. La mise en place d’un mécanisme de report des reliquats de cotisations d’une année civile sur l’autre, lorsqu’un assuré n’a pas validé quatre trimestres lors de chacune de ces deux années, semble très complexe, au point que le rapporteur lui-même a bien du mal à l’expliquer à la page 328 de son rapport, au point qu’il est contraint de donner un exemple, il faut le dire peu éclairant. Il indique enfin, à la page 329, que l’article n’indique pas si le transfert du reliquat de cotisations s’effectuera automatiquement ou à la demande de l’assuré, avant de conclure : « L’absence de précision porte à croire que ce transfert sera automatique. » Mais je connais M. Issindou, fin lettré : « porte à croire » signifie « ce n’est pas sûr ».

Sourires

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaiterais donc des précisions sur ce point.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Sous des dehors techniques, l’article 14 a des conséquences importantes pour les femmes et pour ceux qui occupent des activités sur des durées brèves : je pense aux jeunes qui travaillent durant leurs études ou aux personnes en situation de handicap. Au-delà de la mesure que j’ai déjà évoquée, qui permettra de valider un trimestre dès 150 heures travaillées – ce qui représente douze heures par semaine – au SMIC, il s’agit de faire masse des heures travaillées sur deux années, afin de permettre que les personnes qui ne valident pas l’intégralité de leurs trimestres sur une année puissent le faire grâce à l’adjonction des heures travaillées deux années de suite.

Je veux rassurer M. Jacquat : ce sont les caisses qui procéderont au calcul de ces heures. Les personnes concernées n’auront pas à faire cette démarche.

Permettez-moi d’insister sur l’impact important de ces deux mesures que sont l’abaissement du plafond et le report des cotisations non utilisées. Ainsi, pour la génération 1982, 15 % des assurés pourront en bénéficier et gagner en moyenne cinq trimestres pour leur retraite. C’est tout sauf négligeable !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre a raison d’insister : ce sont des mesures très importantes. Certains ont tenté de les minimiser, soulignant que seules 4 % des personnes seraient concernées. Il s’agit plutôt de 15 % d’une classe d’âge, en particulier les jeunes et les femmes, qui connaissent des carrières avec des emplois à temps très partiel – en moyenne, onze heures et demie par semaine. Je salue ces mesures : beaucoup de trimestres, bien que cotisés, étaient perdus. Cette injustice est réparée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, nos 262 à 276 .

La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour soutenir l’amendement no 270 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En l’état actuel de la réglementation, le nombre de trimestres validés est déterminé en tenant compte de la rémunération soumise à cotisations dans la limite du plafond de la Sécurité sociale. Il est validé autant de trimestres que le salaire plafonné contient de fois 200 heures rémunérées au SMIC. En 2013, quatre trimestres égalent donc 7 544 euros. Aucun effet d’aubaine n’est possible puisque la réglementation interdit de valider plus de 4 trimestres par an.

L’introduction d’un second plafond pour ce décompte, fixé selon les informations reçues par la CNAV à 1,5 SMIC, introduit une complexité inutile et crée un préjudice pour de nombreux salariés.

Ainsi, les salariés intérimaires, saisonniers ou intermittents du spectacle ne parviennent à valider leurs quatre trimestres sur quelques mois de travail que parce que la totalité de leur salaire, toujours dans la limite incontournable du plafond de la Sécurité sociale, est prise en compte. Si un plafonnement supplémentaire, à 1,5 SMIC par exemple, est introduit, ils ne parviendront plus à valider quatre trimestres par an !

Par ailleurs, l’article 14 prévoit un report de cotisations et des droits afférents entre deux années civiles pour permettre de pallier un manque de trimestres. Or la prise en compte dans le salaire annuel moyen d’une année où un seul trimestre a été validé par le biais de ce report pourrait faire chuter ce salaire annuel moyen et donc, le niveau de la pension. Pour ces raisons, nous invitons à voter nos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je veux rappeler que cette mesure, si elle n’est pas spectaculaire en soi, est une mesure majeure du projet de loi. Elle produira ses effets dans dix, vingt ou trente ans, lorsque les personnes concernées partiront à la retraite, avec davantage de trimestres validés et, sans aucun doute, une pension meilleure.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quant à l’amendement présenté par M. Candelier, visant à supprimer l’introduction d’un second plafond, il permettrait aux très gros salaires de valider, en quelques semaines d’activité, quatre trimestres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela serait très injuste et constituerait un détournement de l’objet de cette mesure. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis. Je veux rassurer M. Candelier : le dispositif proposé n’affectera pas du tout le calcul du salaire annuel moyen, que le texte vise précisément à garantir. Son inquiétude n’a pas lieu d’être. Les dispositions contenues dans cet article sont des avancées ; elles ne constituent en aucun cas un risque de fragilisation pour les salariés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au vu des éléments avancés par M. le rapporteur et par Mme la ministre, nous retirons nos amendements.

Les amendements identiques nos 262 à 276 sont retirés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, nos 2582 à 2596 .

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement no 2586 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au terme de l’article 14, lorsqu’un assuré validera moins de quatre trimestres sur une année, il pourra reporter les cotisations non utilisées sur l’année suivante ou sur la précédente, si ces années comptent également moins de quatre trimestres validés dans l’ensemble des régimes de retraite légalement obligatoires. Ainsi, comme l’indique le rapport, si un assuré cotise à hauteur de 550 fois le SMIC horaire en 2015, 450 heures sont conservées pour valider trois trimestres en 2015 et 100 heures peuvent être transférées vers l’année suivante si ce transfert permet de valider un trimestre supplémentaire l’année suivante, ce qui sera le cas s’il cotise à nouveau 550 heures l’année suivante.

Le report n’est possible qu’entre deux années successives : le reliquat ne peut pas venir s’ajouter par répercussion à une année plus lointaine.

Un décret déterminera les modalités d’affectation des cotisations et des droits entre les deux années civiles considérées.

Or le report des cotisations d’une année sur l’autre présente le risque de faire diminuer le montant des pensions par une diminution du niveau moyen des salaires annuels.

C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à inscrire dans la loi que la règle du report des cotisations d’une année sur l’autre ne s’applique qu’au seul calcul des trimestres et n’intervient pas dans le calcul du salaire annuel moyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a rendu un avis défavorable, mais que M. Azerot se rassure : son amendement, comme le précédent, est satisfait. Il est précisé dans l’étude d’impact que le report de cotisations n’a pas de conséquence sur le calcul du salaire annuel moyen. Je lui propose par conséquent de retirer son amendement.

Debut de section - Permalien
Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé

Même avis avec les mêmes observations que sur l’amendement précédent.

Les amendements identiques nos 2582 à 2596 sont retirés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de d’une nouvelle série d’amendements identiques, nos 1195 à 1209 .

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement no 1195 .

L’amendement no 1195 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 14 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite du projet de loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites.

La séance est levée.