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Séance en hémicycle du 13 septembre 2013 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (nos 1179, 1329, 1286).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de 4 heures 2 minutes pour le groupe SRC, dont 63 amendements restent en discussion ; 5 heures 38 minutes pour le groupe UMP, dont 175 amendements restent en discussion ; 1 heure 50 minutes pour le groupe UDI, dont 49 amendements restent en discussion ; 1 heure 6 minutes pour le groupe écologiste, dont 18 amendements restent en discussion ; 1 heure 24 minutes pour le groupe RRDP, dont 31 amendements restent en discussion ; 1 heure 27 minutes pour le groupe GDR, dont 16 amendements restent en discussion et 24 minutes pour les députés non inscrits.

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Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements nos 214 rectifié , 366 , 483 et 988 à l’article 58.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 214 rectifié , 366 , 483 et 988 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 214 rectifié , 366 et 483 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 214 rectifié .

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Cet amendement vise à souligner une contradiction entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement : dans ce dernier, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux schémas de cohérence territoriale – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, tandis que, dans le code de l’urbanisme, ils ne le sont pas. En l’absence d’autres éléments, nous aimerions lever cette contradiction en proposant que les SCOT reprennent les dispositions et délimitations cartographiques des chartes de parcs.

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La parole est à M. Philippe Bies, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement no 366 .

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Il est défendu. J’ajoute à ce que vient de dire M. Tetart – je ne suis d’ailleurs pas sûr que nous défendions exactement la même chose – qu’il s’agit de conserver un lien direct avec l’échelle de la commune, laquelle reste la base territoriale de ces chartes.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 483 .

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C’est un amendement auquel tient fortement mon collègue Joël Giraud, comme je l’ai déjà expliqué ce matin. Il s’agit de souligner la contradiction majeure qui existe entre le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. En effet, dans le code de l’environnement, les chartes de parcs sont opposables à la fois aux SCOT – quand ils existent – et aux plans locaux d’urbanisme, alors que, dans le code de l’urbanisme, ce n’est pas le cas.

Comme vient de le dire notre collègue, avec la rédaction actuelle de l’article 58, les chartes de parcs perdraient leur lien direct avec l’échelle communale, qui constitue la base territoriale des parcs, dans la mesure où les communes ont actuellement compétence pour adopter la charte d’un parc. L’amendement que nous proposons vise donc à remédier à cette erreur significative.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 988 .

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Pour la clarté de nos débats, je signale que l’amendement que je défends porte sur un autre alinéa de l’article. C’est la raison pour laquelle il est, non pas identique aux précédents, mais en discussion commune avec eux, quand bien même il dit la même chose que ce qui a été excellemment exposé par les trois orateurs précédents.

Comme le disait à l’instant notre collègue M. Bies, il s’agit de maintenir une sorte d’ancrage territorial ou de conserver, pour ainsi dire par induction, une détermination par le bas des documents d’urbanisme, en partant du travail des communes, à commencer par celui des maires, lesquels sont les premiers concepteurs des chartes des parcs naturels régionaux.

Je profite de cette occasion pour rebondir sur ce que Mme le ministre m’a répondu tout à l’heure avant l’interruption de nos travaux.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Mme la ministre !

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Non, Mme le ministre ! Vous ne m’aurez jamais sur ce point.

J’en reviens, disais-je, à quatre éléments que vous m’avez donnés tout à l’heure pour éclairer nos débats sur l’article 58. Vous voulez – je reprends exactement vos propos – lutter contre l’artificialisation des sols ; vous voulez éviter les pertes de surfaces agricoles, mais aussi de surfaces naturelles et forestières. Qui peut être opposé à cet objectif ?

Vous voulez – je reprends toujours vos propos – parvenir à un équilibre ; vous souhaitez une urbanisation plus harmonieuse et la préservation des espaces naturels et agricoles. Tout le monde partage ces objectifs. Cela dit, à travers cet amendement – mais nous y reviendrons aussi tout à l’heure à propos de l’article 63 et des plans locaux d’urbanisme intercommunaux –, nous appelons votre attention sur un autre problème. Comme vous l’avez rappelé, je vous ai interpellée, au début de la semaine, avec les autres élus du sud des Yvelines, sur l’articulation de trois textes : la loi issue du Grenelle de l’environnement, la loi SRU – telle qu’elle était en vigueur au 31 décembre dernier – et le présent projet. La situation que nous connaissons dans le sud des Yvelines ne permet pas d’aboutir à l’équilibre que vous souhaitez. La combinaison des textes ira même à l’encontre de l’objectif que vous poursuivez, à savoir lutter contre l’artificialisation des espaces ; elle empêchera les élus de préserver les espaces agricoles et forestiers et les contraindra même à engager des programmes d’urbanisation qui, à terme, vont défigurer nos paysages. L’équilibre même de notre parc naturel sera compromis. Je crois pourtant savoir que vous avez puissamment contribué à la révision de sa charte à l’époque où vous étiez encore conseiller régional d’Île-de-France.

Pour toutes ces raisons, je soutiens cet amendement, à la suite des excellentes interventions de mes collègues. J’en profite également pour vous dire, une fois encore, que certaines situations particulières ne permettent pas de tenir ensemble les objectifs que vous poursuivez. Vous ne semblez pas vouloir prendre en compte cet état de fait, si j’en crois la fin de non-recevoir que vous nous avez opposée plusieurs fois, que soit ici, oralement, ou par courrier. Pourtant, la dernière fois où nous avions évoqué le sujet, vous aviez dit que le débat pourrait être ouvert à l’occasion de ce texte. C’est d’ailleurs pour cela que, sur la foi de vos paroles, j’ai remis l’ouvrage sur le métier. Quoi qu’il en soit, je vous alerte de nouveau – et j’aurai l’occasion de le faire encore – sur le fait que, dans certains cas, vous devriez faire preuve d’un peu plus de souplesse. Parfois, les objectifs particuliers que vous poursuivez ne sont pas cohérents avec votre objectif politique général.

Évidemment, vous allez me répondre qu’il n’y a pas de problème particulier puisque, si les maires concernés, dans les territoires que je vise, n’atteignent pas à terme l’objectif de 25 % de logements sociaux, ils n’auront – c’est trop aimable ! – qu’à payer l’amende. Comprenez bien – et cela rejoint un débat que nous aurons avec certains collègues au moment de la loi de finances – que la compression des finances locales à laquelle nous assistons ne permettra pas de tout tenir.

Je suis un peu désolé – mais Mme le rapporteur ne m’en voudra pas – de devoir imprimer à ce débat une note un peu locale. Cela dit, il n’y a pas que dans le sud des Yvelines que cette situation se profile, puisque, avec l’application de la loi sur les métropoles et la constitution systématique d’ensembles intercommunaux à partir de 150 000 ou 200 000 habitants – tout dépendra du seuil fixé par la loi –, beaucoup d’autres territoires vont être concernés par ces incompatibilités. Voilà le premier message que je voulais transmettre cet après-midi – il y en aura d’autres et j’espère que nous poursuivrons le dialogue.

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La parole est à Mme Audrey Linkenheld, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements.

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La commission a repoussé ces amendements. Ce n’est pas qu’elle soit opposée à ce lien direct qu’un certain nombre d’entre vous ont pointé entre les schémas ou les chartes et les territoires – lien qui n’est d’ailleurs en aucune manière rompu par la hiérarchie des normes telle qu’elle est proposée par ce texte.

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Par définition, les schémas, les chartes et les plans qui sont élaborés tiennent compte des territoires qu’ils englobent ainsi que des institutions et des élus de ces territoires.

La commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur ces amendements parce qu’ils conduiraient à rompre l’équilibre que nous avions trouvé. En effet, le choix qui se trouve au coeur de ce projet de loi, approuvé par la commission, est celui d’un SCOT intégrateur. Autrement dit, le PLU doit faire référence au SCOT, qui lui-même doit tenir compte d’un certain nombre d’autres schémas. Il n’est donc pas nécessaire qu’il y ait un lien direct entre le PLU et la charte.

Je rappelle par ailleurs que, de façon pragmatique, la commission des affaires économiques a essayé de tenir également compte de ce qui a déjà été élaboré sur les territoires. Je pense notamment à certains territoires disposant – nous en avions discuté avec quelques-uns d’entre vous – de chartes particulièrement vertueuses. Il serait dommage d’en perdre la substance dans l’élaboration d’un SCOT – quand il n’y en a pas un préalablement – et donc de refaire tout le travail, alors que certaines chartes sont particulièrement précises, au point qu’elles ressemblent presque à un SCOT.

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Grâce à l’adoption d’un amendement lors de l’examen en commission, il est possible d’opérer une sorte de translation entre un chapitre d’une charte et un SCOT : une charte pourra tenir lieu de SCOT, à condition, bien évidemment, qu’elle remplisse les conditions minimales correspondant à ce que doit être un SCOT – à la fois en termes de contenu et d’élaboration.

Je pense donc que, sur ce point, votre demande est satisfaite. Pour le reste, si l’on votait en l’état la disposition que vous proposez, on romprait le lien tel qu’il est envisagé dans ce texte. La commission est donc défavorable à ces amendements, comme elle le sera à quelques autres qui sont de même nature.

Enfin, monsieur Poisson, je ne sais pas si cela s’explique par le moment tardif de la semaine où a lieu de ce débat, mais je vous avoue que, pour avoir été rapporteure de la loi de mobilisation du foncier public et de renforcement des obligations en matière de production de logement social et pour être co-rapporteure du présent texte, je ne vois pas le rapport entre ces deux projets.

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La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Sur cette question de l’opposabilité de fait des chartes de parcs, je voudrais d’abord faire une mise au point précise sur ce qu’est et ce que n’est pas la loi ALUR en la matière. Il n’y a aucun changement par rapport à la situation actuelle. Depuis la loi Grenelle II, en l’absence de SCOT, la charte et les autres documents sont opposables. Je le répète : aucun changement n’est induit dans la hiérarchie des normes par la loi ALUR ; la place de la charte des parcs n’est pas modifiée.

Le principe du SCOT intégrateur n’est pas issu du présent texte, lequel ne fait que clarifier la hiérarchie des normes sur la base de ce principe posé par le Conseil d’État dès 1992. Il est d’ailleurs bon que les choses soient clarifiées car l’enchevêtrement des différents documents était de nature à rendre leur utilisation extrêmement complexe pour les élus locaux. Nous oeuvrons donc pour plus de clarification, notamment en allant vers le SCOT intégrateur, comme j’ai eu l’occasion de le dire aux uns et aux autres, y compris dans ma réponse écrite aux présidents des parcs naturels régionaux.

Le projet de loi propose deux choses s’agissant du principe du SCOT intégrateur vis-à-vis des chartes de parcs.

D’une part, il s’agit d’organiser les possibilités de mutualisation de l’ingénierie et des études pour une meilleure articulation entre la charte et les documents d’urbanisme. Notre démarche vise donc à faire en sorte que les chartes des parcs soient mieux intégrées dans l’élaboration des SCOT. Le syndicat d’un parc naturel régional pourra ainsi, quel que soit son statut juridique, être la structure qui élabore le SCOT si les collectivités compétentes – communes ou EPCI – lui délèguent cette tâche.

D’autre part, une charte de PNR pourra intégrer un chapitre spécifique lui permettant d’avoir la même valeur qu’un SCOT si aucune partie de son territoire n’est couverte par un tel schéma. Il convient d’éviter une superposition des documents, laquelle entraînerait un conflit entre les différentes dispositions. Or vous proposez que la charte du PNR ait la valeur d’un SCOT sur un territoire couvert par un SCOT et sur un territoire non couvert par un SCOT, ce qui déboucherait sur un conflit d’opposabilité absolument insoluble.

Nous avons travaillé sur cette question. Si aucune partie du territoire n’est couverte par un SCOT, la charte de parc vaut schéma, règle qui prend en compte à la fois vos demandes et la réalité de l’existence des SCOT.

Par ailleurs, un amendement adopté en commission des affaires économiques permet sous certaines conditions à une charte de parc de comporter un chapitre spécifique, valant ainsi PLU intercommunal. Certaines collectivités locales rassemblées au sein d’un parc naturel usent déjà de cette possibilité et en font un outil très intégrateur.

Enfin, un amendement prévoit l’extension de la possibilité pour une charte de valoir SCOT, même si une partie de son territoire est déjà partiellement couverte par un ou plusieurs schémas, en se substituant à la partie non couverte. Si votre assemblée devait l’adopter, ce serait un élément qui irait dans le bon sens.

Je voudrais que les choses soient claires et qu’il n’y ait pas de faux débats. Le texte ne méconnaît pas l’existence, le sens et l’utilité des chartes de parc, ainsi que leur nécessaire articulation avec les documents d’urbanisme. Nous avons essayé de prendre en compte la diversité des documents d’urbanisme et l’existence un peu particulière des chartes de parc naturel régional, qui, par essence, n’ont pas vocation à être un document d’urbanisme s’appliquant à l’ensemble du territoire.

Nous étions dans l’obligation de considérer que le document essentiel était le SCOT, qui a vocation à devenir intégrateur, et donc d’intégrer des territoires qui, eux, disposent d’une charte de parc naturel régional, charte dont nous voulons valoriser le rôle, sans toutefois hypothéquer son articulation avec les autres documents, de nature différente et ne relevant pas des mêmes autorités.

C’est engager un faux débat que de considérer, monsieur Poisson, qu’une loi dont l’objectif est la construction de logements sociaux dans l’ensemble des communes porte atteinte aux parcs naturels régionaux. La médiocrité et la faiblesse de vos arguments,…

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

…que vous mélangez, ôte toute crédibilité à ces derniers, surtout lorsqu’ils sont marqués du logo de la Fédération des parcs naturels régionaux.

Comme l’a dit la rapporteure, il s’agit de deux débats distincts. Nous parlons ici de la hiérarchie des normes des documents d’urbanisme. C’est un débat sérieux et il y a, sur ces bancs, des personnes très attachées à ce que l’on valorise le rôle des chartes de parc naturel régional. J’y suis également attachée, mais je souhaite que nous puissions les articuler avec les dispositions des documents d’urbanisme qui concernent l’ensemble du territoire national. Tel est le sens du projet de loi, des amendements qui ont été adoptés et d’un amendement qui nous semble de nature à pouvoir améliorer encore le dispositif.

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J’invite Mme le ministre à faire attention à ce qu’elle dit.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Commencez par m’appeler Mme la ministre !

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Je ne me suis jamais permis dans cet hémicycle d’injurier qui que ce soit et je ne commencerai pas aujourd’hui. J’accepte volontiers, madame, que vous disiez de mes arguments qu’ils ne sont pas très forts, un peu faibles ou incomplets, mais je préfère vous laisser l’adjectif « médiocre », qui renvoie au mépris dont vous êtes capable à l’égard de ceux qui s’adressent à vous.

Ce n’est pas dans mon habitude, mais si vous souhaitez qu’on y aille, on peut y aller ! Je sais faire !

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C’est ce à quoi je m’efforce, cher collègue. Mais il y a des moments où il ne faut pas oublier où l’on se trouve : dans cet hémicycle, le Gouvernement est à la disposition du Parlement, et non l’inverse, et nous ne sommes pas là pour nous faire injurier.

Madame le rapporteur…

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Inutile de me reprendre, je ne le dirai pas.

Madame le rapporteur, si vous ne voyez pas le rapport qui existe entre un texte de loi sur la mobilisation du foncier pour construire des logements sociaux et un texte de loi qui détermine les modalités de planification des documents d’urbanisme, je ne vois comment je pourrais vous l’expliquer. Qu’il ne s’agisse pas de dispositions similaires ou connectées, je le veux bien.

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Entre une absence totale de rapport et un rapport lointain, il y a des degrés. Nous parlons de sujets très liés. Je peux comprendre que dans l’agglomération lilloise le problème se pose moins qu’ailleurs, mais figurez-vous qu’au coeur de la plupart des chartes de parc naturel régional, figurent des dispositions sur la programmation de la construction de logements et sur l’utilisation des espaces.

Vous dites que vous avez voulu, avec le Gouvernement, traiter de la question de la superposition des documents d’urbanisme et essayer de combler les trous. Comme je vous l’ai dit en introduction à l’article 58, c’est une intention que je peux partager, étant soumis comme beaucoup d’élus locaux à la complexité effrayante des schémas – une dizaine sont référencés dans l’article, et certains amendements présentés ce matin proposaient d’en ajouter encore deux ou trois. Personne ne peut être contre une telle simplification.

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Mais, à défaut que la situation soit complètement réglée – que vous le vouliez ou non, il existe encore des failles dans le texte, qui seront, je l’espère, comblées durant la navette –, nous sommes en train de donner un signal négatif s’agissant de territoires dans lesquels figure un SCOT au sein duquel est inclus dans sa totalité le périmètre des parcs naturels. Si les chartes devaient perdre leur caractère opposable à l’égard des SCOT, caractère qui, je le répète, reste ambigu en l’état, il y aurait là une puissante incitation à ne plus réviser leurs aspects tenant à la biodiversité voire à la protection du patrimoine, éléments aujourd’hui constitutifs de ces chartes. Par le biais du renforcement de l’autorité des SCOT et de leur caractère intégrateur, nous sommes en réalité en train de vider de leur sens une grande partie des chartes des parcs naturels dont le périmètre est couvert par un SCOT. Ce point de vue, même si cela déplaît à Mme le ministre, est partagé par la Fédération des parcs naturels régionaux, dont je ne suis pas adhérent.

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J’avoue ne pas avoir une connaissance approfondie du sujet, mais je voudrais évoquer de nouveau, madame la ministre, le lien charte-SCOT et le lien charte-PLU. Le SCOT demeurant un document d’orientation, je peux concevoir que la charte puisse s’y substituer. En revanche, le PLU est davantage un document de planification. Or j’ai cru comprendre que la charte pourrait s’y substituer. Je me pose la question du degré de prescriptibilité de la charte et de la légitimité des délibérations. Cela ne me paraît pas une question mineure quant à la hiérarchie des documents et à leur degré d’opposabilité.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Quelques propos d’ancêtre si vous le permettez. Au siècle dernier (Sourires ), j’ai signé avec le groupe socialiste un amendement au projet de loi de Dominique Voynet sur l’aménagement du territoire, dont l’objet était d’organiser l’articulation entre pays et parcs naturels régionaux. Dans les deux cas, il s’agissait de projets de territoire, non de documents de planification de l’utilisation de l’espace, même si les chartes participent à sa bonne utilisation.

Nous distinguions trois cas de figure, et cela n’a pas changé : les parcs complètement intégrés à une intercommunalité ou à un SCOT ; les parcs dont le périmètre est couvert par deux SCOT ; les parcs dont le périmètre n’est pas du tout couvert. Il nous fallait traiter de la question des parcs en zone de montagne – pardonnez-moi cette focalisation –, souvent couverts par plusieurs SCOT en raison de la diversité des bassins de vie de vallées voisines.

Je me souviens que la dimension paysage constituait le point dur des chartes. Je ne vois pas pourquoi cela aurait changé : la norme la plus forte en matière de paysage demeure celle qui est issue de la charte du parc. Elle s’impose au PLU et au SCOT. Si ce dernier devient intégrateur, il a le devoir et l’obligation impérieuse d’intégrer ce qui figure dans la charte du parc, et qui a été décidé après un long travail d’élaboration.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Tout à fait !

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Je n’ai pas le sentiment que ce texte puisse faire bouger cet équilibre. La charte paysage est extrêmement contraignante et le SCOT ne peut faire autrement que l’intégrer dans toute sa rigueur.

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Compte tenu de tous ces éléments, monsieur le président, je retire mon amendement.

Monsieur Poisson, j’ai rencontré avec Mme la rapporteure les représentants de la Fédération des parcs naturels régionaux. Ils n’ont pas tenu des propos aussi radicaux que les vôtres et le dialogue a été constructif. Je pense que nous parviendrons progressivement à un point qui fera consensus.

Je constate que tout le monde veut simplifier, mais dès que l’on rentre dans le concret, il y a toujours quelqu’un qui trouve des raisons de ne pas le faire. Nous sommes les élus de la nation, et pas systématiquement les élus de territoires spécifiques.

L’amendement no 366 est retiré.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je remercie le président Brottes de nous avoir fait part de son expérience, toujours très utile, et de la clarté de son explication. Pas de faux débat : un SCOT est toujours conforme à une charte de parc. C’est un principe de base. Monsieur Piron, selon l’amendement de la rapporteure adopté en commission, une charte ne peut valoir PLUI que s’il y a absence de PLUI et si son niveau d’élaboration est suffisant.

Je constate, avec l’intervention de M. Brottes, que les mêmes débats se poursuivent législature après législature, et que le Gouvernement en tire les mêmes conclusions.

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Monsieur Bies, si M. Brottes a parlé des zones de montagne, il ne méritait pas la remarque que vous avez faite concernant la référence à des territoires spécifiques…

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Je voudrais ajouter un point à la démonstration du président Brottes : certes, la charte des paysages fait partie des éléments fondateurs des chartes de parc. Mais il est des éléments tout aussi importants et plus contractuels encore, comme la croissance démographique.

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Il n’y a pas que les chartes de paysage qui soient essentielles dans le contenu du document.

Les amendements identiques nos 214 rectifié et 483 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 988 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 512 .

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Voici un amendement auquel tient beaucoup M. Giacobbi puisqu’il concerne la Corse. Le projet de loi semble instituer un système de compatibilité en « cascade » : le PLU doit être compatible avec le SCOT, lequel doit être compatible avec le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse – PADDUC –, qui lui-même doit être conforme à la loi Littoral et à la loi Montagne. Il ne reste donc plus qu’une seule compatibilité directe : du PLU au SCOT.

Une telle disposition semble poser de multiples problèmes. Elle créerait tout d’abord un processus de normes écrans successives qui généreront de multiples contentieux. De fait, le SCoT devient une norme écran entre PLU et PADDUC. Elle semble par ailleurs aller à l’encontre du principe de simplification souhaité par le Gouvernement et revendiqué par les collectivités locales. Enfin, elle renforcera largement l’insécurité juridique sur un territoire déjà éprouvé.

Cet amendement tend donc à résoudre ces problèmes et à éviter une insécurité juridique préjudiciable.

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…et a donc rendu un avis défavorable. Il se pourrait, à vous entendre, que ce ne soit pas exactement le cas, aussi proposerai-je à Mme la ministre de nous apporter quelques éclaircissements supplémentaires.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

La situation en Corse est particulière, au regard même de l’existence du PADDUC, qui n’est pas équivalent aux documents existant ailleurs sur le territoire. De surcroît, il n’existe pas aujourd’hui de SCOT sur le territoire corse. La question que pose cet amendement est de rendre directement opposable le PADDUC au PLUI, même si des SCOT étaient créés. Nous en revenons à la difficulté que j’ai déjà dénoncée : que se passerait-il dans le cas où le PADDUC serait opposable au SCOT, lui-même devenant opposable au PLU ? Pour le moment, la question ne se pose pas puisqu’il n’y a pas de SCOT en Corse. Mais vous voyez la situation paradoxale dans laquelle nous nous trouverions.

Je voudrais cependant rassurer ceux qui s’inquiètent : une fois le PADDUC adopté, il sera par nature opposable au PLU et au PLUI pour la simple et bonne raison qu’il n’existe pas, à ce stade, de SCOT. La discussion n’en est pas close pour autant : si l’on peut très bien imaginer que le PADDUC reste opposable au PLU et au PLUI en l’absence de SCOT, il faudra restaurer un équilibre si des SCOT sont créés.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement choisira la sagesse afin de laisser les parlementaires décider. Pour autant, nous continuerons de travailler avec l’ensemble des interlocuteurs sur le dossier. Je voudrais simplement, monsieur le député, que vous puissiez assurer à M. Giacobbi et aux autres députés concernés qu’en aucune manière, je dis bien en aucune manière, ce projet de loi ne visait à porter atteinte à l’élaboration, à l’esprit ou au rôle du PADDUC en Corse dont je pense, en tant que ministre de l’égalité des territoires, qu’il est décisif car il faut un document d’aménagement durable à l’échelle de l’ensemble de ce territoire. Évitons toute polémique inutile sur un sujet que chacun connaît et qui est déjà extrêmement sensible pour tous les Corses.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Du moins comme pour la Réunion et quelques autres territoires insulaires. La difficulté de ces territoires tient à ce qu’on y trouve la montagne et la mer : ils se retrouvent donc sous le coup, à la fois, de la loi Montagne et de la loi Littoral. L’aménagement du territoire et la hiérarchie des normes, sur ce type de territoires, est extrêmement difficile à gérer. Soyons à l’écoute des élus de ces territoires compte tenu de cette problématique spécifique que l’on ne retrouve pas, à cette échelle, dans des territoires qui ne sont pas insulaires. Ceux qui sont sur le terrain ont des propositions à faire et nous devrions suivre l’invitation à la sagesse du Gouvernement pour être à l’écoute des préoccupations qui émergent.

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Je voudrais saluer la position de sagesse de la ministre, à laquelle je suis d’autant plus sensible que le PADDUC est en fin d’élaboration. Ce travail a été mené depuis de nombreuses années par les élus corses, et il serait paradoxal qu’au moment où le processus touche à sa fin, il soit remis en cause. Il convenait de le préciser. Une nouvelle fois, je remercie la ministre pour sa sagesse et j’invite notre assemblée à soutenir l’amendement de notre collègue.

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Si quelqu’un personnifie la sagesse au sein de cet hémicycle, ce n’est pas moi mais bien M. Paul Giacobbi.

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Bien sûr ! M. Giacobbi, avec qui je me suis entretenu, aura entendu nos propos et je retire cet amendement.

L’amendement no 512 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1063 .

L’amendement no 1063 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 698 .

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Cet amendement vise simplement à préciser que le délai d’un an prévu pour la mise en compatibilité d’un PLU avec un SCOT qui viendrait d’être approuvé devrait courir à partir de la date d’entrée en vigueur plutôt que de celle de l’approbation. L’entrée en vigueur effective n’intervient en effet que deux mois après si le préfet n’a pas de remarques à formuler – plus s’il le suspend. Cet amendement va dans le sens de la sécurité juridique.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je suis favorable à l’esprit de cette disposition mais je pense que l’amendement no 1277 de M. Piron, sur le même sujet et qui vient plus loin dans le débat, est plus précis. Je vous propose, monsieur Tetart, de retirer cet amendement au profit de celui de M. Piron.

L’amendement no 698 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 339 .

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Cet amendement, relatif au délai, relève du même esprit. Je ferai simplement remarquer que, lorsque sont prévues au milieu du gué certaines échéances, en particulier des élections locales, l’amendement de M. Piron nous semble meilleur en ce qu’il permettrait de mieux gérer la situation car le calendrier ne serait pas bloqué par ces échéances électorales. Je maintiendrai tout de même l’amendement no 339 puisque je n’en suis pas l’auteur.

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Avis défavorable. Nous avons longuement étudié la question des délais en commission et il ne nous a pas échappé qu’un certain nombre de délais expiraient en 2014, échéance démocratique importante, en particulier pour l’adoption de projets communaux et intercommunaux. Nous nous sommes employés, en commission, à repousser ceux des délais qui le nécessitaient et nous considérons qu’à ce stade, le bon équilibre a été trouvé entre la nécessité d’avancer et celle de respecter les projets communaux et intercommunaux.

L’amendement no 339 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1277 .

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Après vous avoir entendu les uns et les autres, il me suffit de dire qu’il est défendu puisque déjà compris.

L’amendement no 1277 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 600 rectifié .

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Cet amendement tend à prévoir une mesure assez coercitive. Nous avons à présent un certain recul. Depuis 2004 et au-delà, un certain nombre de SCOT ont été approuvés, sont devenus exécutoires et l’on constate que le délai de trois ans pour la mise en compatibilité n’est pas vraiment respecté. Il ne l’est pas, en particulier, par les mauvais élèves en matière d’urbanisme. L’on voit donc un certain nombre de collectivités qui, avant de procéder à cette mise en compatibilité, urbanisent en faisant n’importe quoi. Or, souvent, le préfet se contente de leur faire les gros yeux, leur adressant simplement un courrier. Le délai de mise en compatibilité est plutôt, aujourd’hui, de six ans que de trois ans.

Cet amendement aurait pour objectif de sanctionner, de faire peur en quelque sorte, pour que la mise en compatibilité s’opère dans les délais. La loi SRU, la loi Grenelle, ce projet de loi ont pour vocation de limiter la consommation des espaces. Nous sommes tous d’accord sur cet objectif mais dans les faits, un certain nombre de personnes ne respectent pas la loi et surtout, les représentants de l’État, au niveau des départements, ne la font pas respecter.

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La commission avait déjà eu l’occasion d’examiner cet amendement qu’elle a repoussé, convaincue par les explications de la ministre, que je vais rappeler pour tous ceux qui n’étaient pas avec nous en juillet: l’amendement est satisfait puisqu’il existe déjà un dispositif de sanction qui aboutit exactement au résultat que proposé, à savoir le retour au règlement national d’urbanisme pour ceux qui n’auraient pas de PLU compatible avec le SCOT.

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Rappelons-le, l’article 123-14-1 du code de l’urbanisme prévoit qu’en l’absence de mise en compatibilité dans les délais impartis, le préfet enjoint à la commune ou à l’EPCI d’y procéder et, à défaut, engage et approuve la mise en compatibilité lui-même. Par ailleurs, selon un avis du Conseil d’État en date du 9 mai 2005, les dispositions du PLU devenues illégales en raison de l’incompatibilité avec le SCOT sont écartées au profit du document d’urbanisme immédiatement antérieur. Si ces dispositions sont également incompatibles avec le SCOT, l’autorité administrative devra appliquer le document encore antérieur ou, à défaut, le règlement national d’urbanisme.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Monsieur Heinrich, je me souviens des échanges que nous avons déjà eus sur cette question, ainsi que de ma présence à la Fédération nationale des SCOT. Je suis sensible à vos propos mais vous dénoncez deux situations : le refus, de la part de certains élus, de se mettre en conformité, mais aussi le délai pris par l’État pour intervenir.

S’agissant du premier point, Mme la rapporteure l’a rappelé, des dispositions législatives existent. Très simples, elles somment la collectivité de se mettre en conformité. Si celle-ci n’obtempère pas, le préfet peut engager la mise en conformité lui-même. Sinon, il est prévu de revenir au document antérieur ou au règlement national d’urbanisme sur la partie du territoire concernée par la non-conformité au SCOT.

Celui que vous proposez est très sévère puisqu’il renvoie directement au règlement national d’urbanisme, sans pour autant répondre à la deuxième partie de votre question, celle de la diligence des services de l’État pour inciter les élus à opérer la mise en conformité des documents d’urbanisme de type PLU ou SCOT.

Ce débat n’a pas grand-chose à voir avec le sujet mais, vous le savez, nous avons engagé une réforme de l’exercice des missions de services déconcentrés en matière de droit des sols. Une grande tension s’exerçait sur les personnels du fait de l’accumulation des missions. Suite à cette réforme, les fonctionnaires qui travaillent sur ce dossier auront plus de temps pour se mettre encore davantage au service des collectivités, de leur projet, notamment pour gérer le type de situation dont vous venez de parler.

J’espère avoir répondu aux deux aspects de votre question, un aspect purement législatif, sur lequel je rends un avis défavorable, et un aspect d’organisation sur lequel je vous réponds en tant que membre du Gouvernement, au titre de mes fonctions d’organisation de l’administration de l’État.

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Je vous ai entendue, madame la ministre, et je sais bien sûr que les textes existent.

Si j’ai tenu à présenter cet amendement, que je retire, c’est pour que soit rappelée aux services dans les départements la nécessité de faire appliquer la loi.

L’amendement no 600 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 521 .

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Cet amendement a pour objet d’harmoniser le présent projet de loi avec les dispositions de la loi du 5 décembre 2011 relative au Plan d’aménagement et de développement durable de la Corse.

La modification proposée par le projet de loi est en effet incompatible avec la loi du 5 décembre 2011 relative au PADDUC qui, selon l’article L. 4424-14 du code des collectivités territoriales, dispose que le PADDUC peut être modifié sur proposition du conseil exécutif lorsque les changements envisagés n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale.

On rappellera à ce propos que la loi du 5 décembre 2011 sur le PADDUC est dérogatoire du droit commun en ce sens que l’État, dans les lois dites « Grenelle » avait retiré aux régions le pouvoir de créer des DTA – des directives territoriales d’aménagement.

Le Grenelle laissait cette possibilité au seul bénéfice de l’État via les préfets. La disposition de l’article 58 du projet de loi prévoit qu’une DTA peut être modifiée par le représentant de l’État dans la collectivité lorsque la modification ne porte pas atteinte à l’économie générale de la directive

Il s’agit donc clairement d’un retour en arrière.

Par ailleurs, sur un plan juridique, il peut constituer une violation du principe du parallélisme des formes et des compétences, auquel il n’est possible de déroger qu’en cas de carence de l’autorité compétente. Ainsi, cette disposition rendrait la loi inconstitutionnelle au regard des articles 1 et 72 de la Constitution.

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Pour les mêmes raisons que celles exposées tout à l’heure, la commission a émis un avis défavorable.

En revanche, à titre personnel et sur la base de la discussion que nous avons déjà eue, ainsi que des explications complémentaires que vous venez de donner, monsieur Krabal, j’émets un avis favorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je pense que l’avis favorable du Gouvernement sera un engagement et un soutien pour aller jusqu’à la finalisation de ce document, qui est très attendu et qui sera très utile.

L’amendement no 521 est adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 683 .

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La commission partage les intentions visées dans cet amendement en matière de lutte contre les constructions illégales. Il lui a toutefois semblé qu’il y avait peut-être encore quelques difficultés techniques, notamment rédactionnelles, dans cet amendement.

Elle invite donc les auteurs de l’amendement à le retirer, faute de quoi, elle serait conduite à émettre un avis défavorable. La navette permettra d’aller au bout de la réflexion et de pouvoir adopter un amendement propre à donner toute satisfaction.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Défavorable.

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Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je retire cet amendement. Je proposerai une nouvelle rédaction dans le cadre de la navette.

L’amendement no 683 est retiré.

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La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement no 1040 .

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Cet amendement et le suivant concernent la transition écologique en matière d’urbanisme et de construction.

L’amendement no 1040 vise à lutter contre l’artificialisation des terres en limitant l’impact écologique des nappes de parkings en plein air qui se répandent à l’entrée de nos villes – nous en avons déjà parlé.

Si parkings en plein air il doit y avoir, ils doivent être recouverts d’un revêtement perméable qui laisse passer l’eau, ce qui permet de redonner au sol ses fonctions essentielles, comme l’infiltration des eaux et l’oxygénation.

Les eaux de pluie tombant sur des sols perméables ne ruissellent pas et ne se chargent pas en polluants. L’écoulement doux permet au système végétal et au sol traversé de dépolluer en partie les eaux de ruissellement avant leur arrivée aux rivières et aux nappes souterraines.

De plus, ces sols perméables plus humides permettent, grâce au phénomène d’évapotranspiration, de lutter contre les îlots de chaleur.

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Qu’est-ce que cela a à voir avec l’urbanisme ?

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Ces contraintes auraient des conséquences budgétaires limitées pour les promoteurs de grandes surfaces commerciales et le bilan coût-avantage pour la collectivité serait, de toute façon, très bénéfique. Le surcoût lié à ce type de revêtement aura pour effet bénéfique d’inciter à la construction de parkings intégrés au bâti, ce qui reste l’objectif premier.

Un tel dispositif aurait un grand avantage. Après un premier avis défavorable, j’espère qu’aujourd’hui la commission et le Gouvernement auront changé d’avis.

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Je crains de vous décevoir, madame la députée, mais pas complètement tout de même ! La commission vous invite à retirer cet amendement pas tant parce que les dispositions que vous proposez sont assez techniques – encore que la manière dont on imperméabilise ou dont on perméabilise les sols, du point de vue de la commission, ne relève pas forcément de ce que l’on pourrait écrire dans un SCOT – mais parce que vous greffez ces dispositions sur un alinéa qui traite du DAC – le document d’aménagement commercial. Or, nous l’avons vu dans la présentation de l’amendement par le Gouvernement, –, le DAC est amené à disparaître au profit de l’inscription directe des éléments liés à l’urbanisme commercial dans le SCOT.

C’est essentiellement pour cette raison que le retrait de l’amendement me paraît approprié, ce qui vous permettra, le cas échéant, d’y revenir au cours de la navette.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis que celui de Mme la rapporteure.

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J’ai été extrêmement intéressé par l’exposé que je viens d’entendre sur la manière de concevoir des parkings, mais je me demandais quel était le rapport exact que cela pouvait avoir avec l’urbanisme. De telles modalités de mise en oeuvre ne sont peut-être pas exactement du même ressort…

Je me disais qu’au fond, ce que l’on m’a appris dans mon enfance, « l’habit ne fait pas le moine », était en l’occurrence parfaitement approprié : l’habit n’était peut-être pas tout à fait en accord avec le moine !

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Quand on veut engager une transition écologique, celle-ci passe nécessairement par la construction et l’urbanisme, sujets essentiels dans l’aménagement des territoires. Mais cela doit passer aussi par la façon, un peu technique effectivement, dont on réalise un certain nombre de constructions et de projets d’aménagement.

La perméabilité des sols, c’est la lutte contre l’artificialisation des sols. Nous savons qu’il faut construire des parkings : nous ne sommes pas contre les voitures, nous sommes contre toutes les formes de pollution. Nous sommes écologistes et nous défendons avec la protection de l’environnement les écosystèmes pour qu’ils soient sains, les eaux pour qu’elles soient le moins polluées possible, etc.

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Nous sommes ici au coeur de sujets essentiels.

J’ai bien entendu Mme la rapporteure et je vais retirer mon amendement. Cela étant, j’y reviendrai. Nous pourrons en effet rediscuter de cet aspect très important de l’urbanisme dans le cadre de la navette.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je voudrais nuancer ce qu’a dit M. Piron.

Bien sûr que nous touchons ici à l’urbanisme en parlant des moyens de lutter contre l’artificialisation des sols, qui a des conséquences notamment en matière de ravinement et de pollution des eaux. Il est donc très important de travailler également sur la question de la forme. Nous touchons bien très directement à la question de la consommation de l’espace et de la gestion de celui-ci.

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Voilà ! c’est bien ce que je disais tout à l’heure !

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

J’indique à Mme Abeille que je présenterai, comme l’a dit ma collègue Sylvia Pinel, un amendement au nom du Gouvernement sur les questions relatives à l’urbanisme commercial. Le travail va donc se poursuivre – c’est la logique du travail parlementaire –, notamment au Sénat. La question que vous posez, madame Abeille, pourra donc être intégrée dans le cadre de cette réflexion.

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Je suis tout à fait d’accord pour limiter les effets de l’imperméabilisation. Mais s’il y a bien un endroit qui ne supportera pas des parkings engazonnés, ce sont certainement les parkings des grandes surfaces qui connaissent un taux de rotation des véhicules très important.

En revanche, tous les services de l’État savent fort bien organiser, dans le cas de parking non imperméabilisé, des débits de fuite minimum et traiter les eaux avant infiltration et rejet dans les milieux naturels.

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Il y a d’autres matériaux que le gazon pour avoir des sols perméables !

L’amendement no 1040 est retiré.

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La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement no 1041 .

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Il s’agit là encore de problématiques relatives aux écosystèmes et à l’urbanisme commercial. Après les parkings, nous passons aux toitures des grandes surfaces, qui sont le plus souvent plates.

Cet amendement vise à optimiser les toitures des nouvelles surfaces commerciales, en y installant soit des sources de production d’énergies renouvelables – principalement des panneaux photovoltaïques –, soit des toitures végétalisées, soit, dans l’idéal, les deux, ce qui est tout à fait faisable.

Il est possible de tirer parti intelligemment de cette « cinquième façade » qu’est la toiture en développant notamment des toitures végétalisées. Il ne s’agit pas d’un simple tapis vert, mais de véritables toitures végétalisées de plusieurs dizaines de centimètres, dont les atouts sont nombreux.

Elles assurent l’isolation du bâtiment et elles contribuent à lutter contre les îlots de chaleur – c’est le cas pour les parkings. Elles permettent également de reconquérir une certaine forme de biodiversité dans des zones très artificialisées. Enfin, elles autorisent une meilleure gestion des eaux pluviales puisque la capacité d’absorption des toitures limite le ruissellement, donc les quantités d’eau à gérer par les bassins de rétention, ce qui est d’ailleurs source d’économies.

Bref, les avantages sont nombreux pour un coût faible, voire inexistant si l’on prend en compte le bilan coût-avantage dans son ensemble.

Dans l’idéal, ce système de toitures végétalisées devrait être étendu aux bâtiments des centres urbains pour lutter contre la pollution atmosphérique.

Pour conclure sur cette question des toitures végétalisées qui nous a beaucoup occupés en commission du développement durable, je précise à l’attention de nos collègues de l’opposition que d’autres pays d’Europe ont en la matière produit des prescriptions très claires. Je pense notamment à la Suisse où les toitures végétalisées sont obligatoires quand il s’agit de toits plats. Il est donc possible de le faire et c’est extrêmement bénéfique pour notre environnement.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Vous me permettrez, madame la députée, de ne pas développer le même argumentaire que pour l’amendement précédent. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement no 1041 est retiré.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 684 .

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Tout le monde connaît les effets de l’artificialisation du territoire, soit la consommation d’un département français tous les sept ans.

Cette artificialisation engendre une perte d’espaces effectivement ou potentiellement disponibles pour la biodiversité, ainsi qu’une perte de ressources agricoles et naturelles. Elle révèle une pression foncière sur ces espaces. Elle favorise souvent une exposition accrue aux risques naturels, notamment du fait d’une forte imperméabilisation des sols.

Les politiques d’aménagement des territoires, en cohérence avec les activités humaines qu’elles contribuent à organiser spatialement, doivent proposer des outils permettant d’atteindre l’objectif de stopper l’artificialisation nette du territoire par la recherche d’une bonne répartition entre les secteurs bâtis et non bâtis, conformément aux engagements du Président de la République et du Premier ministre lors de leurs discours de clôture de la conférence environnementale en 2013.

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Si ce sont des engagements du Président de la République…

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Certaines formes d’artificialisation sont facilement évitables et consomment des espaces naturels et agricoles qui sont pourtant nécessaires à notre société.

Cet amendement vise à interdire à terme de construire des parkings non intégrés dans les bâtis commerciaux, en incitant à les construire plutôt, par exemple, en sous-sol ou sur les toitures des bâtiments. Adopter une telle mesure, en l’échelonnant dans le temps, permet de transcrire une volonté politique dans la réalité de l’aménagement de notre territoire national.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis défavorable.

Monsieur Krabal, je vous suggère de retirer cet amendement.

L’amendement no 684 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 608 .

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Il s’agit de faire en sorte que les organismes HLM soient eux aussi consultés lors de l’élaboration de la révision des PLU.

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Comme vient de le dire M. le président de la commission des affaires économiques, ils le sont. La commission considère donc que l’amendement est satisfait et en demande le retrait, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis. L’amendement est satisfait par l’article L. 123-8 du code de l’urbanisme, qui prévoit la consultation des organismes HLM. Le Gouvernement souhaite donc qu’il soit retiré.

L’amendement no 608 est retiré.

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La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1208 .

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Vous savez, mes chers collègues, que les SCOT s’intéressent de près aux infrastructures de transport et aux espaces dédiés aux déplacements. Nous avons beaucoup parlé des déplacements doux, je ne développerai donc pas à nouveau la question du vélo.

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En tout état de cause, je souhaite que les SCOT intègrent, en matière de développement, une approche qualitative s’agissant des temps de déplacement. Un territoire dont je suis l’élu a fait l’objet d’une telle approche. La mise en place par exemple de ce que l’on appelle une autoroute raisonnée sur laquelle la vitesse est limitée à 70 kmh, comme on songe à le faire en de nombreux endroits, a pu démontrer qu’en fin de compte le temps de déplacement est plus court quand on roule plus doucement : ce sont des choses qu’il faudrait pouvoir intégrer en amont dans des schémas comme le SCOT. De telles expériences vécues m’amènent à penser que cela permettrait de poser différemment les problèmes d’aménagement d’infrastructures de transport.

L’amendement no 1208 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement no 242 .

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C’est un amendement dont je ne doute pas qu’il recevra l’assentiment du Gouvernement et de la commission, puisqu’il vise tout simplement à supprimer les SCOT.

Sourires.

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Pourquoi un tel amendement ? Nous avons créé les SCOT car la planification était organisée au niveau communal et qu’il semblait nécessaire, à juste titre, de mettre en place une planification à l’échelon des bassins de vie. Dès lors qu’une nouvelle carte de l’intercommunalité entre en vigueur le 1er janvier prochain, dessinant l’intercommunalité à l’échelle des bassins de vie, et que nous créons à l’article 63 le PLUI, il me semble que le SCOT devient, dans l’enchevêtrement et la superposition de documents divers et variés, un échelon superflu.

Il est bien entendu évident que cet amendement ne sera pas adopté.

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Mon but est simplement d’appeler l’attention de la commission et du Gouvernement sur la nécessité d’engager à l’avenir une réflexion sur l’ensemble des documents d’urbanisme. Nous nous plaignons, les uns et les autres, de complexités croissantes et j’ai cru comprendre que chacun appelait de ses voeux un choc de simplification de l’urbanisme. Il me semble que le développement de l’intercommunalité aboutira à des confusions de périmètre. J’en veux d’ailleurs pour preuve l’obligation fixée dès maintenant par le texte de loi d’élaborer les futurs SCOT à l’échelle de deux intercommunalités. C’est bien la preuve qu’apparaissent des problèmes de périmètre et je suis sûr, pour avoir en mémoire certains propos du président de la commission, qu’il m’approuvera sur ce point.

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M. Apparu a vu juste, la commission a émis un avis défavorable, pour deux raisons. La première, c’est que le SCOT est un outil de conception et de définition d’un schéma alors que le PLU sert à définir un projet, des règles et des prescriptions plus précis.

Vous n’avez pas tout à fait tort sur un point, cher collègue. La carte intercommunale est certes achevée, théoriquement et bientôt en pratique, mais vous oubliez de dire qu’un SCOT peut déjà valoir PLU et inversement dans un bassin de vie donné.

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Dès lors, à l’échelle du bassin de vie, la question est déjà réglée. Cela dit, on peut tout à fait imaginer, au regard de la différence que j’ai établie entre ce que doit être un SCOT et ce que doit être un PLU, fût-il intercommunal, que certains élus choisissent de faire porter leur SCOT sur un espace plus vaste qu’un bassin de vie car cela correspond à la manière dont ils envisagent leur territoire. C’est la raison pour laquelle la commission a souhaité en rester, en tout cas à ce stade, à la distinction claire entre ce qu’est un SCOT et ce qu’est un PLU, même si en effet la carte intercommunale évolue grandement.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Mme la rapporteure a été très claire, en particulier sur la possibilité qu’un SCOT couvre désormais deux EPCI, donc deux PLUI. Quand à l’avenir, monsieur Apparu, peut-être votre proposition sera-t-elle valable le jour où il existera un schéma régional intégré complet incluant éventuellement des schémas de secteur qui de fait vaudront SCOT. Seuls subsisteront alors les PLUI.

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Ce sera pire, car il y aura alors trois documents : schéma régional, SCOT et schéma de secteur !

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Non, il n’y en aura que deux, le schéma régional décliné par secteurs et couvrant deux PLUI – second docuemnt. En attendant, nous sommes plutôt en phase de clarification des différents échelons et d’amélioration de l’efficacité des documents d’urbanisme, ce qui me semble utile. J’ignore en effet s’il se trouve 1 500 personnes dans notre pays qui sont totalement au fait du débat que nous avons depuis tout à l’heure et auquel je vous remercie tous d’être présents.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

C’est pourtant un débat essentiel. Ainsi, la clarification des niveaux de documents d’urbanisme ainsi que leur caractère compréhensible et lisible pour les élus locaux sont de mon point de vue un enjeu décisif en matière d’égalité des territoires.

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C’est la raison pour laquelle il faut adopter l’amendement !

L’amendement no 242 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 112 et 377 .

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 112 .

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Le projet de loi vise à supprimer les schémas de secteur tout en maintenant ceux qui existent. Je voudrais insister sur leur intérêt lors de l’élaboration et surtout de la mise en oeuvre du SCOT. Ils permettent d’affiner les projets des élus, en milieu urbain mais aussi en portant sur un certain nombre d’EPCI. J’ai déjà cité l’exemple des Côtes-du-Rhône. Celles-ci relèvent de plusieurs EPCI, qui ne sont donc pas individuellement concernés en totalité. Le schéma de secteur, qui porte sur cinq EPCI me semble-t-il, correspond bien à la problématique de la région en question.

Je sais qu’ils sont peu utilisés. J’appelle néanmoins l’attention de la commission et du Gouvernement sur le fait que nombre de SCOT sont aujourd’hui prêts à intégrer et à développer des schémas de secteur. C’est pourquoi je trouve dommage d’en supprimer la possibilité. Il ne constituent aucunement une obligation, qu’on en maintienne au moins la possibilité. J’observe d’ailleurs que M. Brottes a déposé un amendement qui propose de les conserver en zone de montagne. Gardons-nous de les supprimer et chacun pourra en mettre un en place à sa guise.

Je m’interroge par ailleurs sur un point. Mme la rapporteure a déposé en commission un amendement, auquel je n’avais alors pas réagi, selon lequel les schémas de secteur peuvent tenir lieu de PLUI dans le cadre de procédures applicables aux SCOT. Mais ceux-ci ne correspondent pas vraiment à ce qui est désormais envisagé pour les PLUI, en particulier la collaboration entre les EPCI et les communes membres.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 377 .

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Je vais d’abord répondre à l’interrogation de M. le député Heinrich. L’amendement que j’ai déposé en commission des affaires économiques précise bien, Mme la ministre l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure, que la translation d’un schéma de secteur d’un SCOT vers un PLU intercommunal n’est possible qu’à deux conditions.

La première est une condition de contenu, car un certain nombre de SCOT sont plus précis que ce qu’on leur demande d’être, ce qui est le résultat d’une démarche plutôt vertueuse qu’il ne s’agit pas de sanctionner.

Quant à la seconde condition, elle porte sur l’élaboration. Nous tiendrons bien compte de la manière dont ont été élaborés les schémas de secteur et s’ils ne l’ont pas été dans le respect de la procédure dorénavant exigée pour le PLU intercommunal, la translation sera impossible.

Pour en venir aux amendements, ainsi peut-être qu’à celui de M. le président Brottes qui suivra, tous trois visent à maintenir les schémas de secteur, quoique dans des conditions différentes. Je ne vais pas répéter tout ce que nous venons de dire mais il nous a semblé, au sein de la commission, que la nécessité de les maintenir ne s’imposait pas dès lors que l’articulation entre le SCOT et le PLU intercommunal est clarifiée. Je rappelle que celui-ci peut contenir des schémas de secteur. Il en existe très peu et ceux qui existent peuvent tout à fait être maintenus – de mémoire, cela représente cinq schémas approuvés et quatre qui ne sont pas encore arrivés à leur terme, pour un nombre de SCOT bien plus important. Nous ne mettons donc personne en difficulté.

À l’avenir, néanmoins, il nous semble plus logique de réserver les secteurs au PLU intercommunal. Cela n’empêche aucunement, et telle sera plus précisément ma réponse à l’amendement que défendra M. le président de la commission des affaires économiques, qu’un SCOT opère un zoom sur un certain nombre de territoires, montagneux ou littoraux, aux caractéristiques évidemment spécifiques. Un SCOT peut se dispenser d’établir un secteur pour signaler que les orientations, paysagères ou autres, y sont différentes qu’ailleurs. L’avis de la commission sur ces propositions demeure donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

L’explication de Mme la rapporteure est parfaitement claire. L’avis du Gouvernement est le même.

Les amendements identiques nos 112 et 377 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1070 .

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J’ai bien perçu l’enthousiasme de Mme la rapporteure, que j’ai écoutée attentivement, pour mon amendement !

Sourires.

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Je rappelle néanmoins qu’il existe dans ce pays des spécificités qui sont indépendantes de la volonté des élus. Il existe en particulier deux lois dites « montagne » et « littoral » qui en tout état de cause obligent à gérer l’urbanisme de certains territoires d’une certaine manière, ce dont tout le monde se félicite. Une telle contrainte existe pour ces territoires et pas pour les autres. Si l’on veut des SCOT cohérents, c’est-à-dire assez larges, il n’est pas absurde de considérer la particularité des territoires soumis à l’application stricte de la loi « montagne » ou de la loi « littoral ».

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Par voie de conséquence, dans ces territoires, la discussion entre élus pour envisager les projets d’avenir est différente de celle qui a lieu dans les territoires non soumis à l’une de ces lois. Les contraintes ne sont pas les mêmes. Je souhaite donc qu’on laisse aux élus qui subissent ou plutôt respectent, pour utiliser un terme plus positif, la loi « montagne » ou la loi « littoral », le choix de s’organiser, à l’intérieur du SCOT, en un sous-ensemble constitué par un schéma de secteur. Ces deux cas de figure sont extrêmement spécifiques mais concernent tout de même une bonne partie du territoire national. Les problématiques de gestion des risques, de l’espace et très souvent des espaces naturels n’y ont rien à voir avec ce qu’elles sont ailleurs.

Ma demande ne me semble pas extravagante, elle ne réclame pas le maintien des schémas de secteur partout, mais seulement la prise en compte de ces deux aspects. Sinon, on noie la loi « montagne » et la loi « littoral » dans l’ensemble des lois d’aménagement du territoire et chacun parlera alors le même langage, mais je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable. Ces spécificités, que vous le vouliez ou non, continueront de s’imposer naturellement et géographiquement au législateur pendant bon nombre d’années, en tout cas je l’espère.

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Nous devons légiférer en tant que députés de la nation, cher collègue !

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis.

L’amendement no 1070 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 et 307 .

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 128 .

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L’alinéa 43 vise à interdire l’ouverture à l’urbanisation, quel que soit le territoire concerné, aux communes qui ne sont couvertes ni par un SCOT, ni par un document d’urbanisme, en dehors des parties déjà urbanisées des communes. L’amendement no 128 a pour objet d’introduire une dérogation très encadrée et très limitée à cette interdiction. La volonté des élus – en l’occurrence, les élus de la montagne – est de s’intégrer dans un travail collectif d’aménagement du territoire, notamment en matière d’urbanisation. Dans l’attente des futurs PLUI, qui vont prochainement couvrir l’ensemble de nos territoires, et des futurs SCOT, il est important de donner la possibilité aux territoires de montagnes très contraints par le relief, qui empêche quasiment toute continuité, de déroger à l’interdiction d’ouverture à l’urbanisation. La dérogation proposée sera encadrée par des garde-fous, en l’occurrence des autorisations délivrées par le préfet et par la commission départementale compétente en la matière, ce qui est le gage d’un impact très limité, tout en permettant que les communes concernées puissent continuer à construire.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 307 .

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Je m’en remets aux arguments qui viennent d’être exposés par Mme Massat, et considère que mon amendement identique no 307 est défendu.

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Bien qu’elle ne soit pas insensible à la spécificité des zones de montagne, la commission a émis un avis défavorable à ces amendements. Considérant que l’objectif de ce texte est la lutte contre l’étalement urbain…

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L’étalement urbain en montagne ! Vous voulez plaisanter ?

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Si vous me le permettez, madame Massat, je vais poursuivre l’exposé de mon argumentation. Dans un certain nombre de zones, notamment de montagne, ce qui est communément appelé l’étalement urbain – même si l’adjectif « urbain » n’est pas forcément adapté aux zones de montagne, j’en conviens –…

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…s’accompagne de phénomènes de mitage. Ce n’est pas parce que l’on est en montagne que l’on est naturellement plus vertueux que les autres.

Rires et exclamations sur divers bancs.

Sourires.

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Il y aurait des élus qui ne seraient pas vertueux ?

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Il paraît qu’en matière de logement social, cela existe, cher collègue.

Quoi qu’il en soit, le raisonnement de la commission a été le suivant : si dérogations il doit y avoir – le texte en prévoit encore dans certains cas –, celles-ci doivent être fondées sur la pratique d’un territoire, d’une commune, plus que sur l’emplacement du territoire ou de la commune en question. C’est là que réside la fragilité de votre amendement, madame Massat : en l’état actuel, sa rédaction ne permet pas de savoir sur quels critères le préfet doit déterminer si l’ouverture de secteurs à l’urbanisation en montagne présente un intérêt – peut-être conviendrait-il d’ajouter d’autres éléments au critère naturel de la montagne.

En résumé, ce qui a motivé l’avis défavorable de la commission, c’est que le simple fait pour une commune d’être située en montagne ne permet pas de déterminer si l’urbanisation de son territoire peut être autorisée par dérogation à la règle édictée pour éviter le mitage, l’étalement et l’artificialisation des sols, bref, à l’esprit de ce texte.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Pour répondre au petit mouvement d’humeur de Mme Massat et du président Brottes…

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je sais que vous pouvez faire beaucoup mieux, monsieur le président. (Sourires.)

…je veux rappeler que la question de la spécificité des territoires est au coeur de la mission du ministère de l’égalité des territoires, car travailler sur l’égalité des territoires, c’est reconnaître leurs différences.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Le problème, c’est que les amendements proposés sont de nature à vider de toute substance la règle de constructibilité limitée – or, on ne voit pas ce qui justifierait que les territoires de montagne bénéficient d’une telle exception. Certes, certains territoires présentent des particularités en termes d’accessibilité – nous aurons l’occasion d’y revenir lors du débat – pouvant justifier des mesures spécifiques.

Même si ce point n’a pas vocation à donner lieu à une discussion dans le présent débat, j’en profite pour souligner que, dans le cadre des concertations auxquelles il a été procédé au sujet de la lutte contre l’artificialisation, nous avons eu de nombreuses remontées portant sur l’intégration d’autres critères dans le calcul de la DGF. C’est un point important car, en l’état actuel du mode de calcul de la DGF, brider la constructibilité de certaines communes représente pour celles-ci une véritable amputation de ressources – c’est pourquoi nous devrons engager prochainement une réflexion globale portant sur l’artificialisation des sols et la révision des critères de calcul de la DGF.

En tout état de cause, les amendements proposés ne me paraissent pas du tout adaptés pour répondre aux particularités de l’ensemble des territoires de montagne. J’invite donc leurs auteurs à retirer ces amendements ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

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Je partage l’avis que viennent d’exposer Mme la rapporteure et Mme la ministre. Dans certaines zones de montagne, le mitage est devenu une véritable calamité entraînant des conflits d’usage au quotidien, que les élus doivent ensuite régler. Ces conflits peuvent se produire entre les habitants – c’est parfois le cas lorsque des néoruraux, croyant s’installer dans des zones vides, découvrent qu’il y a en fait de l’activité, notamment agricole, dans ces zones. Les élus ont à gérer l’aménagement du territoire dans ces zones, ce qui représente un coût extrêmement important pour les collectivités. Il est important de ne pas faire preuve de laxisme dans ce domaine, car nous en avons trop souffert lors des dix dernières années.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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Je commencerai en rappelant que personne, parmi nous, ne peut prétendre incarner la vertu.

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Cependant, il est normal et logique que l’on ait une meilleure connaissance que d’autres du territoire où l’on a été élu. La loi Montagne, portée en 1985 par l’ancien maire de Chambéry, Louis Besson, visait à mettre fin au mitage, au bétonnage et au sabotage urbain de la montagne. Aujourd’hui, personne ne songe à remettre cette loi en question, et le mitage en montagne est devenu absolument impossible : tout ce que l’on peut éventuellement faire, c’est remplir les dents creuses ! Cela étant, l’application de cette loi n’est pas sans poser certains problèmes, notamment en matière de renouvellement des générations.

La loi « montagne » pose deux grands principes : d’une part, la défense de l’agriculture de montagne – une défense bien difficile à assurer, car les terres dites « mécanisables », à savoir suffisamment plates, sont rares, et également convoitées par les partisans du développement urbain ; d’autre part, un développement urbain très encadré – ce qui revient à l’interdire dans de nombreux cas. Près de trente ans après l’entrée en vigueur de cette loi, il faut tout de même se demander comment faire pour renouveler les générations et favoriser la mixité sociale, tout en maintenant une activité agricole pluriactive, sur des exploitations dépassant rarement les dix à douze hectares – du moins dans les secteurs que je connais, qui font partie de ce que l’on peut qualifier de « vraie » montagne.

Bref, l’application de la loi engendre des situations de crispation, auxquelles on ne mettra pas fin en s’accusant mutuellement d’irresponsabilité ou en se drapant d’une vertu outragée. C’est un fait, les choses ont été bloquées – ce qui était certainement justifié lorsque la loi a été votée – et peut-être faut-il se demander si la situation ne mérite pas d’être considérée d’un oeil neuf aujourd’hui, tout en préservant le maintien de l’agriculture de montagne à chaque fois que c’est possible, et en évitant le mitage. Cela dit, je ne vois pas comment il pourrait y avoir du mitage en montagne aujourd’hui : c’est absolument impossible, à moins d’enfreindre la loi – je pourrais vous en citer des exemples.

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J’ai bien entendu les arguments exposés par Mme la rapporteure et Mme la ministre, mais je veux insister sur un point : comme vient de le dire M. Brottes, le mitage en montagne n’existe pas, il est absolument impossible ! D’ailleurs, quand le maire autorise une construction en montagne, celle-ci implique d’effectuer les raccordements aux réseaux d’eau et d’électricité, ce qui a un coût – et un coût plus élevé qu’ailleurs, car la montagne, c’est de la roche !

Je reconnais que notre amendement est sans doute un peu maladroit dans sa rédaction…

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…et je saisis la main tendue par Mme la rapporteure et Mme la ministre, en acceptant la proposition consistant à réécrire cet amendement en concertation avec les services du ministère. Je rappelle que notre amendement n’avait pas vocation à s’appliquer à toutes les communes situées en zone de montagne : la mention du terme « relief » visait certains cas bien spécifiques. Les élus de montagne ont une attente forte en matière d’égalité des territoires, madame la ministre, ce qui, à mon sens, implique de déroger, si nécessaire, aux règles nationales incompatibles avec les zones où le relief crée une situation particulière. Compte tenu des explications données par Mme la rapporteure et Mme la ministre, je retire mon amendement afin de le retravailler avant la deuxième lecture du texte.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

L’amendement no 128 est retiré.

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Je veux simplement remercier le président Brottes d’avoir brillamment pris la défense des parcs naturels régionaux, comme chacun pourra le vérifier en se reportant à la lecture du compte rendu de la séance. Une telle indifférence, puisque c’en est une, ne peut qu’ajouter de l’eau à notre moulin.

L’amendement no 307 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1234 .

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Loin de moi l’idée de remettre en cause le principe de la constructibilité limitée, mais le mieux étant l’ennemi du bien, nous nous trouvons aujourd’hui confrontés à un véritable problème technique. Ce problème tient autant à la durée d’élaboration des SCOT qu’à la nécessaire incitation pour que les SCOT se multiplient – je rappelle que 20 % du territoire se trouvent actuellement couverts par un SCOT opposable. Afin de satisfaire à l’incitation au développement des SCOT tout en préservant tout de même quelques leviers d’action dans les territoires, nous proposons de conditionner l’application de la règle de constructibilité limitée aux seuls territoires pour lesquels l’élaboration d’un SCOT n’a pas été prescrite pour la collectivité ou le syndicat compétent au 30 juin 2015. De cette manière, on a à la fois l’incitation et la contrainte, mais dans un calendrier permettant d’éviter que tout ne se trouve gelé pendant trois ou quatre ans.

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La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Je rappelle que les travaux de la commission ont permis d’apporter un léger correctif à l’intention initiale du Gouvernement en repoussant le délai d’application de la mesure proposée au 31 décembre 2016 – il s’agit bien, je le précise, de la date d’entrée en application de la fameuse règle des quinze kilomètres.

L’amendement no 1234 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1235 .

L’amendement no 1235 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 113 .

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Les alinéas 57 et 58 de l’article 58 prévoient qu’« il ne peut être arrêté de périmètre de schéma de cohérence territoriale correspondant au périmètre d’un seul établissement public de coopération intercommunale à compter du 1er juillet 2014. » Nous considérons que l’application d’un principe général interdisant une identité de périmètre entre SCOT et EPCI constituerait une rigidité inutile. En effet, dans certains cas, les EPCI peuvent avoir intérêt à élaborer leur SCOT à l’échelle d’un PLUI, ne serait-ce que pour permettre aux élus d’améliorer leur dialogue et de les convaincre de la nécessité de faire ce PLUI.

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La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement no 248 rectifié .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 378 .

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Pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, j’émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis.

Les amendements identiques nos 113 , 248 rectifié et 378 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 180 .

L’amendement no 180 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 326 .

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 129 .

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Cet amendement a également trait à l’obligation d’inclure au moins deux EPCI dans le périmètre des SCOT. Il introduit une exception à ce principe, notamment dans les zones de montagne, qui sont limitativement déterminées par la loi montagne. En effet, l’on constate aujourd’hui l’existence, et pas seulement en montagne, de SCOT composés d’un seul EPCI. Je citerai, dans des territoires de montagne, ceux de Faucigny-Glières, d’Annemasse, d’Arve ou encore de Salève. Ces territoires comprennent souvent de petites communautés de communes, de petits EPCI, en raison de contraintes géographiques, liées à la présence de vallées, empêchant le regroupement de communes disséminées. En raison de leurs caractéristiques – et pour cette seule raison – cet amendement a donc pour objet d’instituer une dérogation en faveur de ces zones, leur permettant de n’avoir, le cas échéant, qu’un EPCI.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 326 .

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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J’invite Mme Massat à retirer son amendement, qui me paraît satisfait. La spécificité de la montagne est d’ores et déjà prise en compte et le projet de loi n’introduit aucun changement pour les territoires qui connaissent déjà une superposition du SCOT et de l’EPCI. Il n’y aura donc pas de problème pour les territoires concernés, qui pourront continuer à fonctionner de la même façon. Par ailleurs, le projet de loi ne revient pas non plus sur la possibilité offerte aux territoires d’avoir, sur le périmètre d’un bassin de vie, un SCOT et un EPCI. En l’occurrence, en montagne, les bassins de vie étant définis par le relief, il pourra toujours y avoir superposition du SCoT et de l’EPCI, y compris pour ceux qui ne sont pas encore élaborés et le seront à l’avenir.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis.

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Au regard des explications très claires de Mme la rapporteure, confirmées par Mme la ministre, je retire cet amendement.

L’amendement no 129 est retiré.

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Oui, dans la mesure où je n’en suis pas le rédacteur.

L’amendement no 326 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 560 .

L’amendement no 560 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 114 et 384 .

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 114 .

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Sans aucunement nier la capacité des parcs naturels régionaux à établir un SCOT – chacun sait que cela ne pose pas de problème –, il faut rappeler que la procédure d’élaboration d’un SCOT est très différente de la procédure d’élaboration d’une charte de PNR. Les dispositions du projet de loi prévoyant qu’un chapitre individualisé de la charte de PNR puisse tenir lieu de SCOT correspond à une situation différente, qui est source, à mes yeux, de nombreux problèmes juridiques, sur lesquels je veux revenir.

Il existe à mon sens une très grande différence entre le chapitre individualisé de la charte et un SCOT. Le premier est élaboré par la région et approuvé par un décret en Conseil d’État. La durée de validité d’une charte de PNR est de douze ans, alors qu’un SCOT doit être révisé tous les six ans. Ce qui me semble le plus inquiétant est que les chartes sont à éclipse : jamais on ne voit une charte succéder immédiatement à une autre ; un laps de temps les sépare toujours. Si un an ou deux ans s’écoulent, quid du SCOT ? Un territoire pourrait se trouver pendant un an ou deux sans SCOT.

Par ailleurs, il existe des chartes à trous : une commune est libre de ne pas adhérer à une charte. En ce cas, comment peut-elle être couverte ? On aurait alors une commune qui ne serait pas, elle non plus, couverte par le SCOT. Ce mécanisme est donc très fragile juridiquement et nourrit beaucoup de questions. C’est pourquoi je propose la suppression des deux alinéas.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 384 .

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Nous avons eu longuement ce débat en commission. J’ai d’ailleurs rappelé tout à l’heure les conditions de cette translation, à la fois en termes de contenu et d’élaboration. La commission a maintenu son avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Mon avis est défavorable mais je renvoie à la série d’amendements identiques suivants nos 215 à 1055, sur lesquels la position du Gouvernement ne sera pas la même, comme je l’avais indiqué au début de la discussion.

Les amendements identiques nos 114 et 384 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 551 .

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

J’appelle l’attention des députés sur le rappel extrêmement détaillé, dans l’exposé des motifs, de la règle d’élision du « e » dans le mot « lorsque ». Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement très important

Sourires.

L’amendement no 551 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 215 , 493 et 1055 .

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 215 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 493 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1055 .

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La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, en raison d’un problème d’interprétation. Toutefois, à titre personnel, mon avis est favorable.

Sourires

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Comme je l’ai indiqué au début de cette discussion, le Gouvernement partage les objectifs poursuivis par ces amendements, à savoir l’accélération de la couverture totale du territoire par des SCOT, en s’appuyant sur les chartes de PNR dont les objectifs convergent avec ceux des SCOT. L’avis du Gouvernement est donc favorable à ces amendements, pour faire en sorte que les chartes vaillent SCOT sur les territoires non compris dans le périmètre d’un SCOT et que les collectivités détenant la compétence en matière de SCOT délibèrent dans les conditions habituelles pour définir le périmètre du territoire sur lequel la charte du PNR vaudra SCOT.

Les amendements identiques nos 215 , 493 et 1055 sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 115 et 388 .

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 115 .

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Lorsqu’une commune ou un EPCI quitte, par exemple pour des raisons liées à la CDCI, le périmètre d’un SCOT, il ne se voit plus appliquer les dispositions de ce dernier. Plusieurs hypothèses se présentent. Il peut rejoindre un territoire couvert par un SCOT : en ce cas, il n’est couvert par aucune disposition, puisque le schéma du territoire qu’il rejoint n’est pas appliqué et que celui du territoire qu’il vient de quitter ne l’est plus. Je trouve cela regrettable et je propose par cet amendement que, dans ce cas, tant que le nouveau SCOT n’est pas adapté à l’EPCI qui a rejoint ce schéma, il continue à se voir appliquer les dispositions du SCOT précédent.

Autre hypothèse : l’EPCI qui quitte un SCOT rejoint un territoire qui n’en dispose pas. Soit il s’en réjouit, car cela lui permet d’échapper au SCOT et à l’application de l’article L. 122-2 du code de l’urbanisme, durant une période qui n’est pas déterminée. Il pourra, en toute liberté, ne jamais appliquer de SCOT : il n’y a pas de limitation dans le temps. Soit il regrette de ne plus disposer de SCOT, qu’il a financé, auquel il a participé, sur lequel il a travaillé. Cet amendement vise simplement à faire en sorte qu’un territoire quittant un SCOT continue à se voir appliquer les dispositions de ce dernier tant qu’il n’intègre pas un autre SCOT.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 388 .

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Je ne vais pas redire, monsieur le président, ce que M. Heinrich a développé longuement, ni revenir sur les débats que nous avons eus concernant les difficultés entraînées par les zones blanches. Notre volonté commune consiste à faciliter la vie d’un certain nombre de territoires, qui avaient fait l’effort d’entrer dans le cadre d’un SCOT et qui, pour des raisons diverses, ne se trouvent plus sur un territoire couvert par un tel schéma. Par un amendement de la commission des affaires économiques, nous avions fait un bout de chemin pour essayer de résoudre cette difficulté. Il est vrai que nous n’avons pas fixé de date butoir : les auteurs des amendements ont raison sur ce point. Sans doute aurions-nous dû y travailler. Néanmoins, l’amendement, tel que vous l’avez rédigé, monsieur Heinrich, avec ce délai de six ans…

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…ne semble pas, pour des raisons techniques, tout à fait convenir. Je vous propose à ce stade de le retirer afin que l’on prenne le temps de résoudre les quelques difficultés techniques qu’il pose et de trouver le moyen, au cours de la navette, peut-être ici en deuxième lecture, de fixer une borne pour que le petit pas que nous avions, les uns et les autres, essayé d’accomplir ne conduise pas à un vide ad vitam aeternam. À défaut, je serai obligée d’émettre un avis défavorable au nom de la commission.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis que celui de la rapporteure.

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Le fait de définir une date qui limite l’application de l’article L. 122-2 est une avancée, mais il est tout de même très gênant d’avoir travaillé à un SCOT, de l’avoir financé, peut-être même d’avoir rendu son PLU compatible avec lui, puis de tout perdre. Je veux bien accepter votre proposition, puisqu’il y aura une navette, mais il paraît illogique d’avoir élaboré un SCOT avant de ne plus en avoir, en rejoignant une autre intercommunalité, sous prétexte que la CDCI en a décidé ainsi. C’est un gâchis que je trouve regrettable, pour ne pas dire monstrueux. Pour revenir à un point déjà évoqué, cela peut arranger certaines personnes de partir et de ne plus avoir de SCOT. Il faut prêter attention à cela. J’accepte de le retirer, en espérant que l’on arrivera à avancer sur ce sujet.

L’amendement no 115 est retiré.

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Oui, car nous partageons, sur le fond, le même objectif.

L’amendement no 388 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 116 et 397 .

La parole est à M. Michel Heinrich, pour soutenir l’amendement no 116 .

L’amendement no 116 est retiré.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 397 .

L’amendement no 397 est retiré.

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La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 1324 .

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Cet amendement est satisfait, comme le précédent. Au nom de la commission, je suggère donc son retrait.

L’amendement no 1324 est retiré.

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La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 607 .

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Cet amendement ne sera pas retiré, car il a trait aux règles de construction. Il convient en effet de veiller, en cas d’accord passé entre le public et le privé, à ne pas construire d’un côté des logements locatifs sociaux minuscules et, de l’autre, de grands logements privés.

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Le présent amendement vise donc à éviter que la majoration des règles de construction pour favoriser la diversité de l’habitat ne soit pas détournée et utilisée pour valider la réalisation de grands logements privés.

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À titre tout à fait exceptionnel, je m’en référerai à mon expérience au sein de l’agglomération lilloise, cher monsieur Poisson, ce que je ne fais pas habituellement.

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C’était le sens du propos tenu tout à l’heure par M. le rapporteur pour avis.

Contrairement à ce que M. Rogemont indique dans l’exposé sommaire de son amendement, j’ai observé pour ma part que, bien souvent, les logements sociaux sont de grands ensembles, tandis que les petits logements sont privés, car il est plus rentable pour les promoteurs de construire de nombreux logements de petite taille qu’un nombre moyen de grands logements.

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Cela vaut également pour l’Île-de-France, madame la rapporteure.

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La règle que vous préconisez introduirait une rigidité qui ne conviendrait pas à tous les territoires. Je vous propose donc de le retirer.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Parfaitement conforme à celui de la commission, monsieur Rogemont.

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Si je comprends bien, la problématique n’est pas la même à Rambouillet et à Lille.

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Si, si ! Venez voir chez nous, monsieur le député !

L’amendement no 607 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 224 .

L’amendement no 224 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1287 et 1284 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1287 .

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je ne reviendrai pas sur le débat qui a ouvert l’examen de l’article 58 sous l’égide de Mme Pinel, ministre de l’artisanat, du commerce et du tourisme. Ainsi que cette dernière l’a indiqué, le Gouvernement a tenu son engagement en présentant les amendements qui suivent, puisqu’ils répondent à une demande formulée par le président de la commission des affaires économiques lors de l’examen du texte en commission.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1284 .

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Ainsi que je m’y suis engagé ce matin, je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments relatifs au présent amendement. J’ajouterai simplement la remarque suivante, que j’ai omis de faire ce matin : la distinction, très fortement posée dans la proposition de loi que nous avions présentée à l’époque entre centralités urbaines – j’utilise le pluriel car une ville importante comporte plusieurs centralités – et périphérie, ne figure plus telle quelle. En effet, elle est aujourd’hui noyée dans une formulation assez molle sur la consommation de foncier. Cela fait partie des insuffisances que nous avions soulignées.

Je maintiendrai mon amendement, mais je m’abstiendrai sur l’amendement du Gouvernement pour que la discussion puisse avoir lieu au Sénat. Pour autant, je n’entends pas bloquer la discussion que le président Brottes a ouverte, ce dont je le remercie à nouveau.

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La commission, et son président au premier chef, comme vous avez pu le constater tout à l’heure, a émis un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et un avis défavorable à celui de M. Piron.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Défavorable.

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Je souhaiterais développer mon point de vue contre l’amendement du Gouvernement, qui traite de la question de l’urbanisme commercial mais qui ne réglera pas grand-chose.

Premièrement, l’amendement du président Brottes – je fais référence à la première version, celle présentée en commission, et non pas à la version rectifiée, qui renvoie à un rapport – présentait un équilibre qui semblait tenir la route et aller dans la bonne direction. L’amendement du Gouvernement, à l’inverse, ne modifie quasiment rien à la situation actuelle.

Il y a aujourd’hui deux procédures d’autorisation parallèles : la première d’ordre commercial, l’autre relative à l’urbanisme. Vous les fusionnez, mais sans supprimer l’une ou l’autre. On m’objectera que cela permettra d’accélérer les procédures ; dont acte, c’est toujours cela de gagné. Néanmoins, ce n’est absolument pas le fond du problème. Il n’est d’ailleurs pas certain qu’on ira plus vite car aujourd’hui, je le rappelle, les deux procédures – autorisation délivrée par la commission départementale d’aménagement commercial d’un côté, permis de construire de l’autre – peuvent être menées parallèlement, alors que vous prévoyez qu’elles le soient consécutivement.

Surtout, sur le fond, vous ne changez strictement rien à l’équilibre général de l’urbanisme commercial dans notre pays. Je dirai que, comme d’habitude, car je l’ai également subi, Bercy l’a une nouvelle fois emporté sur les logiques d’aménagement du territoire et d’aménagement commercial.

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J’en viens à mon second point, une remarque de nature différente mais qui doit nous interroger collectivement, les uns et les autres, sur ce que nous essayons d’accomplir dans ce domaine depuis dix ans.

Permettez-moi de faire un rappel historique. Au moment où a été élaboré dans certaines officines ministérielles ce qui est devenu, sous la précédente législature, l’amendement Piron, les drive n’existaient pas. Six mois plus tard, au moment de la discussion du texte, il en existait cinq ou six. Aujourd’hui, c’est-à-dire quatre ans plus tard, il y en a 2 500. Si la loi dite « Piron-Ollier » avait été votée en son temps, on ne disposerait toujours pas des documents d’aménagement commercial transcrivant l’entrée en vigueur du texte, compte tenu de la durée d’élaboration de ce type de documents de planification. En d’autres termes, il y a un réel décalage de tempo entre la rapidité des évolutions commerciales et les délais nécessaires aux niveaux tant local que national pour l’élaboration des documents d’urbanisme.

Avec le présent projet de loi, nous sommes dans le même cas de figure. Il prévoit en effet de soumettre les drive aux autorisations traditionnelles en matière de commerce et d’urbanisme, alors même qu’il existe déjà 2 500 entrepôts de ce type, qu’ils sont en cours de réorganisation et que les créations nouvelles sont peu nombreuses ; autrement dit, nous arrivons après la bataille. Je veux simplement dire par là, et cela nous concerne tous, que le temps commercial, très rapide, et le temps d’élaboration des documents d’urbanisme, très long, ne sont aujourd’hui pas compatibles. Il nous faut donc regarder ensemble comment adapter nos instruments de planification à la rapidité considérable de l’évolution des grandes surfaces ou autres organisations commerciales.

Enfin, ce qui reste le fond du problème, c’est qu’au-delà de la concurrence traditionnelle entre les grandes surfaces et les commerces de centre-ville, le développement des flux commerciaux liés au commerce électronique est exponentiel et que nous ne savons pas aujourd’hui comment intégrer cette nouvelle dimension, cette nouvelle forme de concurrence aux règles d’urbanisme.

Il est probable, par exemple, que, dans les années à venir, les flux commerciaux traditionnels que nous connaissons et qui vont vers les périphéries et les grandes surfaces s’inverseront totalement, et que le problème qui se posera demain sera de livrer en centre-ville les produits commandés par internet et emmagasinés dans des entrepôts. Nous ne savons pas traiter ces questions-là aujourd’hui, pas plus en matière d’urbanisme commercial qu’en matière d’urbanisme tout court.

Je tenais à appeler votre attention sur ces deux questions qui, pour l’heure, demeurent en friche : comment intégrer la dimension du commerce électronique, notamment dans les projets de revitalisation des centres-villes ? Comment parvenir à prendre en compte dans les procédures liées aux règles d’urbanisme l’accélération extraordinaire des modèles commerciaux ?

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La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

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J’entends bien les propos de M. Apparu, qui a constaté comme moi qu’un excellent projet est depuis trois ans à la cave.

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Il a été enterré, enlisé sous la pression de ceux que vous avez déjà cités, monsieur le député, et dont je vous confirme qu’ils survivent, quelles que soient les alternances.

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Cela ne m’avait pas échappé, je vous rassure !

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Il faut bien voir que nous sommes devant une fusée à plusieurs étages.

Au premier étage, concernant les drive, puisqu’il n’y avait pas beaucoup d’outils pour agir dans le domaine de l’urbanisme commercial, la majorité, dont je fais partie, a fait amicalement pression sur le Gouvernement pour qu’il accepte d’ouvrir cette porte.

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Prenez acte avec moi que la porte est ouverte, qu’il y aura deux lectures et que, comme l’a dit Mme Pinel ce matin, un texte sera présenté prochainement qui traitera spécifiquement du commerce.

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Je n’ai pour ma part aucune raison de ne pas croire Mme Pinel. Ce texte présente d’ores et déjà une première approche qui conforte le SCOT en la matière, en simplifiant un peu les choses par rapport au document d’aménagement commercial, qui évoluait de manière autonome, ce qui montre bien que les territoires s’approprient le sujet.

En outre, un peu plus loin dans le texte, un amendement propose de fusionner les deux procédures restantes, celle de l’autorisation commerciale et celle du permis de construire, mais avec un avenir lié, qui empêchera toute trahison. Vous le savez, aujourd’hui, vous pouvez obtenir un accord de la CDAC ou de la CNAC sur une demande de construction et, une fois que le bâtiment est construit, il ne ressemble en rien à ce qui a été présenté en commission d’aménagement commercial alors même que le projet a été discuté pendant des heures. Avec la modification qui est prévue, les destins seront davantage liés.

De surcroît, et Mme Pinel l’expliquerait mieux que moi puisque c’est la ministre en charge du dossier, il est prévu de modifier la composition des commissions départementales et de la commission nationale, pour que la représentation soit plus équilibrée.

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Il est prévu par exemple que les consommateurs soient mieux représentés dans la commission départementale et que les élus soient plus présents à l’échelon national. Je ne désespère pas que le sujet soit envisagé dans sa dimension régionale, dans la mesure où les conseils régionaux ont une compétence en matière économique.

En tout état de cause, ce n’est pas le seul amendement du Gouvernement, quand bien même il constitue une porte ouverte, qui réglera toutes les questions que vous évoquez. Nous sommes allants sur le sujet, nous avançons à petits pas. Je ne peux cependant pas vous laisser affirmer que ce texte est vide, car si c’était le cas, vous pouvez me faire confiance, j’aurais proposé un amendement de provocation.

Sourires.

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Je me satisfais de voir que le Gouvernement a ouvert la porte du dialogue et a posé un cadre sensiblement nouveau, alors même qu’il subit, tout comme les parlementaires, des pressions à l’intérieur et à l’extérieur pour que rien ne change.

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L’histoire qui a été rappelée ce matin ne me concerne guère, puisque je suis un jeune élu, tant par l’ancienneté que par l’état civil.

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Ce n’était pas la peine de le préciser, cher collègue !

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Je tâcherai de combler mes lacunes à ce sujet auprès de M. Piron. Pour ma part, ce qui m’intéresse, c’est l’avenir. Je m’exprimerai donc sur l’urbanisme commercial, sur lequel le débat a été amorcé ce matin avec M. Piron sur la base de la proposition de M. Brottes. Je souscris aux propos qui viennent d’être formulés : nous ne sommes pas ici uniquement pour examiner un amendement, nous pouvons aussi avancer des propositions pour aller plus loin.

Mme Pinel a présenté les grandes lignes de la réforme que le Gouvernement va proposer à la suite des demandes formulées en commission des affaires économiques. Je crois pouvoir affirmer que nous en partageons tous l’objectif.

Je souhaiterais revenir sur les propos que M. Piron a tenus ce matin, et qui étaient plus philosophiques que politiques : nous souhaitons tous faire ou refaire de nos villes des lieux de vie, des lieux d’urbanité dans tous les sens du terme. J’ai en particulier apprécié la réflexion que mon collègue a livrée au sujet de la place : les citoyens doivent pouvoir retrouver toute leur place au coeur de nos villes. Nous voulons tous par conséquent des commerces variés, accessibles, dynamiques, pour nos territoires et, surtout, pour nos petites villes. Nous sommes tous attachés à ce que le tissu économique soit équilibré entre centre et périphérie, ce qui n’a pas du tout été le cas ces derniers temps.

Il me semble que c’est bien ce que nous propose le Gouvernement en intégrant l’urbanisme commercial et en faisant du SCOT la pierre angulaire de l’ensemble. Le SCOT est d’ailleurs un lieu de concertation de tous les élus, et pas seulement des ceux qui sont issus de la commune centre, d’où l’intérêt de cette proposition. Il est également prévu de renforcer le pouvoir des élus pour apprécier l’insertion de ces projets dans nos territoires.

Le permis de construire ne suffit pas, comme nous le montrent les drive. Notre groupe a d’ailleurs déposé dernièrement une proposition de loi en ce sens.

Je termine en pointant le fait que notre objectif ne doit pas se limiter à l’urbanisme commercial. Nous devons intégrer l’ensemble des leviers d’action qui existent en matière de commerce, qu’il s’agisse des loyers de centre-ville, puissant moyen de faire revenir les commerces au coeur des villes, du régime des baux commerciaux – il est inadmissible de voir tant de commerces vides à l’intérieur des communes quand on voit tant de surfaces proliférer à l’extérieur –, du foncier bâti ou de la réhabilitation des immeubles.

Mme la ministre du commerce nous a engagés dans la voie de la réforme en présentant son projet de loi. Nous devrons nous saisir de l’occasion qui nous sera offerte dans quelques mois pour travailler à façonner des entrées et des coeurs de ville vivants, avec des commerces adaptés et attractifs.

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À ce stade de nos débats, j’aimerais apporter l’éclairage du groupe écologiste sur la question de l’urbanisme commercial.

Michel Piron a rappelé les travaux législatifs entrepris en ce domaine sous la précédente législature. François Brottes les a également évoqués. Sans se livrer à un historique complet – nous partageons une même l’analyse sur l’hypertrophie des grandes surfaces et des galeries commerciales de périphérie, qui se poursuit malheureusement encore aujourd’hui –, il importe de revenir sur certaines étapes.

Sous la précédente législature, une modification législative a, disons-le, déstabilisé le secteur et eu des conséquences urbanistiques non négligeables dans beaucoup de communes, quelle que soit leur taille : je veux parler de la LME, la loi de modernisation de l’économie.

Son objectif était clair. Il avait du reste été affiché comme tel par le Président de la République car, comme souvent à l’époque, tout venait de lui.

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Selon lui, il fallait absolument libérer la création de surfaces commerciales supplémentaires afin de développer – rappelons cet objectif pour le moins étonnant – le hard discount. Je me souviens même qu’il y avait eu des tentatives pour trouver une traduction française à ce terme : « maxidiscompte », une expression un peu bizarre. Tout le monde a bien compris ce que cela recouvre : des magasins, souvent des moyennes surfaces, qui font leurs fonds de commerce de la vente de produits à prix très bas, souvent de très mauvaise qualité. Pour le Président de la République, il s’agissait de donner du pouvoir d’achat aux Français – la question du pouvoir d’achat est toujours au coeur des préoccupations, quelles que soient les périodes – en cherchant à faire baisser les prix offerts par les commerces plutôt qu’en travaillant à l’augmentation des salaires.

En parallèle, il avait demandé à son gouvernement de négocier avec les grandes surfaces commerciales, notamment une grande chaîne bien connue dans l’Ouest de la France, en particulier en Bretagne, qui se présente comme un groupement d’indépendants mais dont tout le monde sait très bien que ses intérêts sont assez liés. Elle compte une figure de proue, bien connue elle aussi, et repose sur une transmission de père en fils…

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Oui, l’acronyme LME convenait particulièrement bien, mais avec un tiercé dans le désordre. Cette chaîne donc avait prétendu passer un accord avec le Gouvernement en échangeant grosso modo la libéralisation de l’implantation de nouvelles surfaces, mais aussi de l’accroissement des surfaces existantes, contre une baisse des prix. Cela a entraîné une hausse assez brutale des surfaces.

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À ce moment-là, on a observé l’amplification d’un double mouvement - déjà existant, il faut le reconnaître.

D’une part, un développement anarchique des commerces de périphérie alors que les commerces des centres-ville et des centres-bourg sont beaucoup plus contraints, pour des raisons liées au foncier mais aussi à la réglementation, notamment en matière urbanistique.

D’autre part, un effet multiplicateur sur les rentes de situation : celles et ceux qui sont déjà en place augmentent leurs chiffres d’affaires et leurs volumes en proportion de l’augmentation de leurs surfaces de vente. Phénomène qui a connu un nouveau développement, pour d’autres raisons, avec les drive qui sont le fait de groupes bien implantés ayant profité d’une brèche dans la législation.

Face à ce constat, il faut remettre sur le métier l’ouvrage commencé lors de la précédente législature. La bonne piste consiste à intégrer l’urbanisme commercial à l’urbanisme. Le président Brottes parlait de la politique des petits pas : c’est vrai que cela peut donner des résultats si ces petits pas se succèdent et qu’ils permettent une avancée régulière, sans stop and go, comme cela a été le cas dans la législation sur le commerce.

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Chacun aura compris, monsieur Myard, que je parlais des à-coups dans l’essor des grandes surfaces commerciales de périphérie.

Il faudra en finir avec le système des commissions départementales et nationales. Certes, elles ont été réformées. Leur dénomination a été modifiée. Elles s’intitulaient autrefois « commissions de l’équipement commercial », ce qui montre bien que l’on ne se préoccupait pas d’urbanisation. Aujourd’hui, ce système ne permet pas d’intégrer pleinement le commerce dans la logique urbaine. Pour nous, écologistes, au-delà même de la question de la localisation sur le territoire des surfaces commerciales, donc de la problématique des relations entre centre-ville ou centre-bourg et périphérie, se pose la question de la mixité fonctionnelle. L’urbanité, dont Michel Piron soulignait à juste titre l’importance ce matin, ne pourra être réintroduite dans ces zones commerciales, très déshumanisées et de très mauvaise qualité urbaine, si cette dimension n’est pas pleinement intégrée dans l’urbanisme. L’urbanisme commercial fait partie intégrante de l’urbanisme.

Pour en avoir discuté avec des responsables d’enseignes, je sais que certaines d’entre elles – pas toutes – sont prêtes à jouer cette carte parce qu’elles sont conscientes que cela permettra de redonner de la valeur à leurs commerces par rapport au commerce en ligne qui se développe avec les drive et les hangars.

Pour finir, je remercie Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, qui a en charge l’urbanisme, d’être pleinement consciente de ces enjeux, de le dire et d’agir dans ce sens, y compris au sein du Gouvernement.

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Après l’intervention du président Brottes, je ferai trois observations.

Premièrement, je salue à nouveau la façon dont il assume un tel devoir d’optimisme.

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Deuxièmement, je ne peux m’empêcher, lorsque je lis le projet de loi du Gouvernement, de penser à la phrase de Lampedusa : « Si nous voulons que tout reste tel quel, il faut que tout change. »

Troisièmement, je vous invite à lire en parallèle le projet de loi gouvernemental et le texte plus abouti du Sénat, mot par mot : vous en tirerez vous-mêmes les conclusions qui s’imposent.

L’amendement no 1287 est adopté et l’amendement no1284 tombe.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1081 .

L’amendement no 1081 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Annick Lepetit, pour soutenir l’amendement no 130 .

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Modifié par la loi de modernisation de l’économie du 4 août 2008, l’article L. 752-1 du code du commerce prévoit actuellement que la création ou l’extension d’un magasin de commerce de détail ou d’un ensemble commercial nécessite une autorisation d’exploitation commerciale pour une surface supérieure à 1 000 mètres carrés.

Comme cette disposition a été, si je puis dire, bien appliquée, beaucoup de nos villes sont dotées de ce type de surfaces. Beaucoup trop. Nous proposons donc par cet amendement de ramener le seuil de 1 000 à 300 mètres carrés. Je n’en dirai pas plus, puisque nous avons déjà eu ce débat et que Mme Pinel, ce matin, a abondé dans ce sens.

Cet amendement sera approuvé, je le pense, par l’ensemble de notre assemblée.

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Je vais vous décevoir, chère collègue : la commission a émis un avis défavorable. Elle partage, bien sûr, votre préoccupation légitime en matière d’organisation territoriale du commerce, mais elle a dû prendre en considération la réglementation européenne, qui avait conduit à ce relèvement du seuil à 1 000 mètres carrés.

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Peut-être pas toujours juste selon vous, mais vrai, oui. Rabaisser le seuil nous exposerait à un risque de contentieux européen. La commission n’a donc pu émettre un avis favorable.

Je rappelle que, dans ce contexte européen, la France a négocié un régime particulier qui permet, dans les communes de moins de 20 000 habitants, de solliciter l’avis des commissions d’aménagement commercial pour les projets de moins de 1 000 mètres carrés.

L’amendement no 130 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir les amendements, nos 1085 , 1084 , 1083 et 1082 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Les amendements nos 1085 , 1084 , 1083 et 1082 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 291 .

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Les différents types de drive qui existent n’ont pas tous les mêmes conséquences en matière d’aménagement du territoire et de développement durable.

On considère légitimement qu’un entrepôt destiné à un drive créé ex nihilo ou à proximité d’un magasin existant constitue une offre commerciale supplémentaire, ayant des conséquences sur le foncier, les déplacements et l’animation commerciale locale.

En revanche, les drive pleinement intégrés à un magasin existant n’emportant pas la création d’une surface de plancher de plus de 20 mètres carrés n’ont clairement pas les mêmes conséquences. En effet, ces drive intégrés dépendent des mêmes stocks que les magasins. Leur création se fait par la mise en place de pistes de ravitaillement, de places de parking dédiées ou d’ouvertures supplémentaires, sans modification majeure de l’emprise de l’ensemble commercial existant. Il s’agit simplement d’un nouveau service offert aux clients d’un magasin déjà autorisé, et qui ne modifie pas les équilibres territoriaux.

Cet amendement propose donc que la création de ce type de drive simple ne soit pas soumise à autorisation d’exploitation commerciale, dès lors qu’il ne donne pas lieu à une surface de plancher supérieure à 20 mètres carrés. Les autres autorisations nécessaires à la mise en oeuvre du projet – permis de construire ou déclaration de travaux, selon les modifications effectuées – resteraient naturellement obligatoires.

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La commission a émis un avis favorable à cet amendement, qui concerne un point de retrait automobile d’achats au détail commandés par voie télématique, intégré à un magasin de détail.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

… et d’une surface de plancher inférieure à 20m² : c’est pour cette raison que l’avis est favorable.

L’amendement no 291 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1325 .

L’amendement no 1325 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 58, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 216 portant article additionnel après l’article 58.

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J’aurais bien invité M. Tetart à retirer son amendement au profit de l’amendement précédent, no 1184 rectifié, mais comme celui-ci n’a pas été soutenu, je l’invite donc à le retirer tout court… À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement no 216 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1036 .

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Cet amendement propose d’étendre le champ d’intervention de la commission départementale de la consommation des espaces agricoles à la protection de l’ensemble des espaces non artificialisés, à savoir les espaces agricoles, naturels et forestiers. Elle interviendra ainsi de manière systématique sur l’ensemble de ces espaces, permettant de juguler la tendance au mitage et à l’artificialisation des sols.

Je veux que nous considérions les espaces naturels comme les intestins et les reins de la Terre. La forêt, qu’elle soit de taillis, de feuillus ou de résineux, est le poumon de notre planète. Mesdames et messieurs les députés, nos modes de consommation quotidiens conditionnent bien notre santé : sans poumon, nous ne pouvons tout simplement pas vivre. Ne bradons pas nos organes vitaux : tel est l’objet de cet amendement.

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Elle a repoussé l’amendement, non pour des raisons de fond qui seraient contraires à celles que vient de développer Mme Allain, mais parce que plusieurs amendements visant à étendre, restreindre ou modifier le champ d’intervention de la CDCEA ont été déposés. Or, les compétences et la composition de cette commission relevant du code rural, il nous semble que cela devra plutôt être discuté dans le cadre du futur projet de loi d’orientation agricole, dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre en commission.

Par ailleurs, un rapport a été demandé par le Premier ministre à notre collègue Fanny Dombre Coste, présidente de l’Observatoire national de la consommation des espaces agricoles, qui abordera également ces questions.

Sur cet amendement comme sur les suivants, du reste, la commission a émis un avis défavorable pour des raisons de cohérence avec le texte à venir plutôt que pour des questions de fond : nous ne sommes pas les seuls à devoir discuter de ces sujets.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

J’ai répété à plusieurs reprises en commission, notamment à Mme Allain, lors de l’examen d’amendements portant sur la CDCEA, ses compétences ou sa composition, que l’engagement du Gouvernement était de débattre de ces questions lors de l’examen du projet de loi d’orientation agricole. Il est donc prévu de traiter ces questions, tant sur le sujet de l’élargissement à la consommation des espaces naturels que sur celui de sa composition, afin d’en faire un outil efficace de lutte contre la consommation des espaces naturels et agricoles.

Je demande donc, comme je l’ai fait en commission, le retrait de ces amendements, au profit du débat sur la loi d’orientation agricole.

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Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre. Je retire mon amendement.

L’amendement no 1036 est retiré.

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La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l’amendement no 1236 .

L’amendement no 1236 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1285 .

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

J’avais annoncé trois amendements du Gouvernement ; celui-ci est le deuxième, si je ne me trompe pas. Il vient donc compléter le premier.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Le président Brottes l’a déjà évoqué !

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Ça, c’est une présentation d’amendement !

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Voilà ce que l’on appelle une défense au fond !

L’amendement no 1285 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement no 1203 .

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

J’ai une divergence avec la rapporteure et la commission : l’avis du Gouvernement est défavorable.

L’amendement no 1203 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 188 à l’article 59.

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Dans la suite de l’examen de ce texte, nous aurons à étudier la question des zones réservées – les « pastilles » – pour l’habitat mobile ou démontable.

La question du logement des gens du voyage est, comme vous le savez, d’une actualité permanente. Les communes ou intercommunalités assujetties à l’obligation de créer des aires d’accueil assument globalement leurs responsabilités, même si elles ne respectent pas complètement le calendrier qui avait été annoncé.

L’on constate également une certaine sédentarisation des gens du voyage, ou du moins la pratique du « pied-à-terre », soit dans des aires d’accueil occupées à l’année en dépit des modes de gestion préconisés, soit par la construction progressive, « solidifiée », sur des parcelles acquises de manière plus ou moins officielle ou dans des zones qui, demain, le permettront de manière plus légale.

Ce phénomène n’est pas une sédentarisation à l’année, les gens du voyage continuant à se déplacer pour les grands passages.

Les aires d’accueil, qui offrent actuellement les plus grandes capacités, comptent généralement vingt à vingt-cinq places, ce qui est insuffisant pour accueillir les grands déplacements.

Ainsi, le département des Yvelines a enregistré au mois d’août trente-cinq occupations illégales, avec des effectifs de quarante à cinquante caravanes. Sans entrer dans le détail, une comparaison de ces occupations illégales à quinze jours d’intervalle permet de constater qu’elles avaient simplement changé de commune ou de territoire.

L’amendement propose de prendre en compte le phénomène de sédentarisation de type « pied-à-terre », afin de l’organiser et de le rendre plus conforme à la légalité. Les communes pourront y participer, y compris dans le cadre des PLU ou des SCOT, mais nous ne savons pas, au niveau local, prévoir, coordonner, gérer les grands passages ; cela relève de la responsabilité de l’État, au demeurant prévue en partie par les textes.

L’État pourrait aider à prendre en charge ce problème en mettant à disposition des terrains, gratuitement ou quasiment gratuitement, comme il a proposé de le faire pour le logement social. Il pourrait dégager le foncier nécessaire, s’occuper de la coordination des grands passages avec les associations représentatives des gens du voyage, et enfin les gérer directement – ou les faire gérer – en fixant notamment un tarif par caravane.

J’ai bien conscience que cela demande un travail de définition et d’exploration. Je propose donc que, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport expliquant comment il mettra des terrains à disposition, et étudiant les modalités de gestion de ces aires de grand passage.

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Elle a émis un avis défavorable, non parce qu’elle ne s’intéresse pas au sujet mais, au contraire, parce que l’actualité démontre précisément que celui-ci est d’ores et déjà à l’étude, et même plus que cela : M. Hubert Derache a ainsi remis un rapport au Premier ministre ; de plus, une proposition de loi est en cours de rédaction, si ce n’est de dépôt, par notre collègue Dominique Raimbourg. Il y aura donc suffisamment d’occasions, y compris à court terme, pour débattre de cette question.

Par ailleurs, nous avons déjà discuté ici, à d’innombrables reprises, de l’intérêt de demander ou non des rapports au Gouvernement ; celui-ci, pour le coup, semble plutôt superflu. J’en profite néanmoins pour vous signaler qu’en cas de mise à disposition de terrains par l’État, ceux-ci peuvent d’ores et déjà, de par la loi du 18 janvier 2013, bénéficier d’une décote, puisque c’est un des critères que nous avons intégrés.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Avis défavorable.

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J’ai bien entendu le rapporteur dire que c’était à l’étude…

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Le rapporteur ou la rapporteure ! C’est un neutre, madame ! Apprenez votre grammaire ! Il faut savoir dépasser ces querelles byzantines !

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Je voudrais revenir sur le problème des gens du voyage, qui aujourd’hui empoisonnent véritablement la vie de nombreux Français.

Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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On peut s’inquiéter du développement de ce mode de vie, qui heurte directement les règles de l’urbanité dont il était question tout à l’heure.

Ainsi que mon collègue Tetart l’a indiqué, les grands passages imposent de créer – ce que j’ai moi-même fait – des aires d’accueil, lesquelles acquièrent en quelque sorte un statut de logement social. Or, cela révolte nombre de nos concitoyens car, dans la plupart des cas, les gens du voyage ont plus de moyens que vous et moi réunis.

Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Cela pose donc un problème de justice sociale. Nous sommes allés trop loin dans ce type de dispositions ; même dans les aires de grands passages, cela pose des problèmes de cohabitation et d’insertion.

Je crois, madame le ministre – ou madame « la » ministre, puisque vous y tenez…

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je vous en remercie !

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Cela ne change rien au fait que vous êtes une autorité administrative !

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Non, mais cela nous fait plaisir !

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Audrey Linkenheld, rapporteure

Non, mais cela nous fait plaisir !

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En tout état de cause, nous devons réfléchir à ce développement qui me paraît franchement décalé avec la vie en société au XXIe siècle.

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J’avais l’intention de réagir aux propos de notre collègue Tetart, mais je vais être obligé de le faire d’abord à ceux de M. Myard, qui ne me semblent d’ailleurs pas tout à fait de même tonalité ni de même nature !

Monsieur Myard, vous attaquez carrément et frontalement…

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…une partie de nos compatriotes au motif de leur mode de vie nomade.

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Ce n’est pas un mode de vie ! Quantité ne vaut pas qualité !

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Mais il est inutile de polémiquer sur ce sujet : chacun jugera.

Je tiens plutôt à répondre à M. Tetart. En tant qu’ancien élu d’une grande ville faisant partie d’une intercommunalité, je pense avoir quelque expérience en la matière. Or votre demande de rapport donne l’impression que l’État pourrait prendre en charge ce problème et le régler. Du reste, l’exposé sommaire de votre amendement ainsi que la présentation orale que vous venez d’en faire vont dans ce sens.

Je suis un peu étonné du principe. En effet, les élus locaux, très présents à l’Assemblée nationale et au Sénat du fait du cumul des mandats, ne manquent jamais une occasion de rappeler que nous devons leur donner les moyens d’agir au service de leurs concitoyens et de régler les problèmes au plus près des réalités du terrain – nous le répétons à longueur de débats. Personnellement, je suis pour la décentralisation, donc je suis pour que les élus locaux puissent s’organiser avec leurs collectivités. Pourquoi, lorsque le sujet est un peu plus délicat, vouloir recentraliser ?

L’un de vos collègues, Christophe Priou, député-maire d’une commune de Loire-Atlantique, a interpellé le préfet et les autorités gouvernementales avant l’été sur un grand rassemblement de gens du voyage dans sa commune. Ceux-ci s’étaient en effet installés illégalement sur un terrain de football, ce qui n’est pas acceptable. Mais, dans son intercommunalité, il n’y a pas de foncier public qui puisse être mobilisé pour accueillir ces rassemblements, et je ne connais d’ailleurs pas beaucoup de communes ou d’intercommunalités de mon département où du foncier public pourrait être mobilisé.

Il ne faut pas laisser croire aux Français qu’on pourrait régler le problème de cette manière. S’il faut préciser la loi, faisons-le, mais il faut aussi que chaque intercommunalité se sente responsable de cette question et trouve des solutions en amont, en anticipant car chacun sait que chaque année, à l’approche de l’été, la question se pose.

L’intercommunalité de Nantes Métropole a toujours trouvé des solutions pour accueillir, à tour de rôle, ces rassemblements dans les communes qui avaient du foncier disponible, le plus souvent en liaison avec des propriétaires privés indemnisés à cet effet. Je crois que c’est dans ce sens-là qu’il faut agir. Il ne faut leurrer ni nos concitoyens, ni les élus locaux en leur disant que c’est l’État qui va gérer le problème.

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Monsieur de Rugy, je vous remercie pour le ton calme avec lequel vous avez abordé ce problème, comme je l’ai fait moi-même, sans préjugés.

Je crois que l’État a un rôle à jouer dans l’organisation de ces grands passages, sans doute en partenariat. Mais s’il n’y parvient pas alors qu’il a une vision nationale, je ne sais pas comment les collectivités peuvent le faire quand elles reçoivent des flux aléatoires et imprévisibles.

Il faut rechercher des solutions, et ce n’est pas en agitant le spectre d’amendes pour les communes qui n’auraient pas satisfait à leurs obligations que l’on réglera le problème, ni qu’il y aura une meilleure compréhension de ces questions de la part des élus et de nos concitoyens.

L’amendement no 188 n’est pas adopté.

L’article 59 est adopté.

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La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement no 239 .

L’amendement no 239 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 60 est adopté.

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La parole est à M. Christophe Borgel, pour soutenir l’amendement no 1204 .

L’amendement no 1204 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 61, amendé, est adopté.

L’article 62 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 151 , 341 et 1099 , tendant à supprimer l’article 63.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 151 .

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Vous savez à quel point les opinions individuelles peuvent être tranchées sur cette question, et qu’il n’est pas forcément aisé pour le porte-parole d’un groupe de défendre un amendement de suppression en sachant qu’il n’est peut-être pas partagé par l’ensemble des membres de ce groupe.

Sourires.

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En commission, nous avons obtenu qu’un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi soit laissé aux intercommunalités avant de démarrer un PLUI, c’est-à-dire qu’elles peuvent réfléchir pendant trois ans.

Ce délai de trois ans est nécessaire pour permettre à l’intercommunalité de se solidifier, que les périmètres d’intercommunalité puissent devenir définitifs. On ne peut pas, en effet, commencer à faire des PLUI dans des intercommunalités mouvantes. Or l’ensemble n’est pas stabilisé.

Il faut aussi que les intercommunalités attendent les élections municipales, car elles doivent apprendre à travailler ensemble.

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Monsieur le député, que faites-vous de ce côté-ci de l’hémicycle ? On dirait que vous êtes accoudé au bar !

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Monsieur Rogemont, soit vous êtes dans les travées, soit vous sortez de l’hémicycle. Seul M. Tetart a la parole !

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Bonne promenade, monsieur Rogemont !

Il faut sans doute encore laisser la liberté aux intercommunalités de faire ou non un PLUI. C’est pourquoi je défends, au nom de mon groupe, un amendement visant à supprimer l’article 63.

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La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 341 .

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Je rejoins en grande partie les propos que vient de tenir M. Tetart. Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre sur le point particulier des métropoles, notamment la métropole de Paris.

En petite couronne, quelle est la bonne intercommunalité ? Je vous rappelle que le texte sur l’affirmation des métropoles dispose que la métropole du Grand Paris absorbe – pour ne pas dire confisque – le pouvoir des maires en matière d’urbanisme, de logement et de planification. Celui-ci pourra ensuite être délégué à un conseil de territoire.

Le PLUI sera-t-il subordonné à la métropole ? Au conseil de territoire ? Dans les deux cas, quelle coopération intercommunale pouvons-nous espérer ? Il y a là un flou, car le projet de loi dont je viens de parler n’est pas encore définitivement adopté. Par conséquent, le texte soumis à la représentation nationale ne peut être abouti, en tout cas pas avant les élections municipales de l’an prochain, qui vont reformater durablement l’ensemble de l’agglomération, qu’il s’agisse des futurs conseils de territoire ou de la métropole. Il y a là un peu de précipitation, en tout cas d’imprécision, en ce qui concerne les communes intégrées dans la métropole de Paris. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 63.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1099 .

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Je ne répéterai pas ce qu’ont dit excellemment mes deux collègues. Si, à l’évidence, le plan local d’urbanisme intercommunal a un sens dans certains ensembles territoriaux, il en a beaucoup moins dans d’autres. Je souhaite que l’article 63 soit supprimé, car la décision d’élaborer un PLUI doit se faire sur la base du volontariat des communes et ne doit en aucun cas être imposée par la loi.

Je prendrai deux exemples que je connais bien, et que l’on doit trouver dans le département du Nord comme dans celui des Yvelines, madame la rapporteure.

Il est évident que, dans une communauté d’agglomération ou dans une communauté de communes en zone urbaine déjà très intégrée, un PLUI a tout son sens. D’ailleurs, très naturellement, les maires et les conseils municipaux des communes concernées le constituent petit à petit. Mais, dans les communautés de communes à caractère plus rural, où des dizaines de kilomètres peuvent séparer les deux extrémités du territoire – et c’est le cas dans mon département, qui comporte des communes de petite taille –, comment faire délibérer un conseil communautaire qui embrasserait des communes distantes de plusieurs dizaines de kilomètres ?

Ce que je dis fait sourire M. de Rugy qui ne sait pas qu’il y a, en Île-de-France, des zones rurales. Il y en a pourtant plusieurs dizaines.

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Dans ces territoires ruraux constitués en communautés de communes, à l’évidence ces PLUI n’ont pas une signification ou une nécessité telles que la loi devrait les leur imposer.

C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de l’article 63, tout en souhaitant que les communes membres d’EPCI aient la possibilité de se doter de PLUI si elles le souhaitent, et seulement si elles le souhaitent. La loi ne doit en aucun cas les leur imposer.

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La commission a longuement débattu de ce sujet. D’ailleurs, M. Tetart a rappelé ce à quoi nous avions abouti. Nous avons en effet modifié substantiellement le projet de loi initial pour tenir compte de la volonté des maires et des communes d’être associés à l’élaboration du PLUI ainsi que du cas particulier des communes qui ne sont aujourd’hui couvertes par aucun document d’urbanisme, et qui vont, dans certains cas, passer directement du RNU au PLUI. Ce délai de trois ans dont a parlé M. Tetart permettra à ces communes d’engager une réflexion communale en matière d’urbanisme avant de passer à la phase intercommunale.

La commission des affaires économiques a validé, à l’unanimité des présents, le transfert automatique de la compétence « urbanisme » à l’intercommunalité. Elle a donc validé le plan local d’urbanisme intercommunal.

Monsieur Berrios, j’ajoute qu’il y a, naturellement, des liens entre la réflexion que nous sommes en train de mener sur les questions d’urbanisme et celle des métropoles, puisque nous parlons d’intercommunalité. Toutefois, vos réflexions portent plutôt sur le texte relatif aux métropoles que sur le présent projet de loi.

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Je viens de le dire. Je veux bien que vous commentiez mes propos, mais je vous demande de m’écouter, monsieur Myard !

Sourires.

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Ce sujet mérite d’être abordé, pour le principe mais aussi pour un certain nombre de dispositions précises, qui devront s’appliquer - ou non - à la métropole du Grand Paris, ou à la métropole de Lyon qui a peut-être été oubliée par endroits. Il faudra sans doute procéder à un balayage, mais je rappelle que plusieurs lectures sont prévues sur le présent texte et que celui sur l’affirmation des métropoles n’a pas forcément trouvé sa forme définitive.

Oui, il est nécessaire de travailler sur ces interconnexions, mais cela ne change rien au principe même du PLUI, qui a été validé et même applaudi par la commission des affaires sociales.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

L’exposé de Mme la rapporteure était extrêmement précis, tant sur l’état des débats en commission que sur les motivations du Gouvernement et sur celles qui ont sans doute conduit la commission à adopter à l’unanimité cette possibilité de transfert.

Sans mésestimer ni remettre en cause la responsabilité des maires en matière de permis de construire, nous avons la volonté d’aboutir à un travail partagé, concerté, qui respecte les volontés communales tout en permettant une approche territoriale plus précise. C’est ce que fait le PLUI. C’est aussi ce qu’ont expérimenté de nombreuses collectivités locales, comme cela a été rappelé au cours du débat et de la concertation, y compris par un certain nombre d’intercommunalités rurales qui ont trouvé le moyen de mutualiser leur travail.

Je pense que c’est un vrai progrès, un pas important qui sera utile aux élus locaux et notamment à ceux des plus petites communes. Je suis évidemment défavorable à tous les amendements de suppression et favorable à cet article absolument décisif pour avancer.

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La démocratie, c’est la proximité. Et la proximité, c’est l’élaboration d’un certain nombre de règles communes à l’ensemble d’une cité. Je suis d’accord pour dire qu’il faut souvent regarder ce qui se passe à côté et en tenir compte. C’est à mon avis le rôle du préfet, qui va dire : « Vous n’allez pas construire deux piscines si vous en avez déjà tout autour. »

Madame le ministre, vous avez parlé de mutualisation : nous sommes au coeur de la respectabilité et de l’autorité du maire par rapport à ses concitoyens. C’est la possibilité d’établir des règles d’urbanisme, c’est la possibilité de délivrer des permis de construire, c’est la possibilité d’organiser la vie résidentielle comme l’entend une commune.

Vous êtes en train d’organiser la seconde mort de M. Defferre : il avait justement donné aux communes cette possibilité, c’était même le coeur de la décentralisation. Aujourd’hui, vous êtes en train de recentraliser, que vous le vouliez ou non, au niveau des métropoles, puisque, dans un certain nombre de cas, cette compétence donnée à l’intercommunalité va se retrouver dans des métropoles de 200 000 habitants : vous aggravez encore la distance entre l’élaboration de la règle et la population.

Vous portez une grande responsabilité. Comme l’a dit notre collègue Poisson, si c’est quelque chose de voulu, applaudissements des deux mains ! Si c’est imposé, vous allez dans le mur, car vous allez susciter la colère des populations, qui vont voir s’évaporer la possibilité de mieux contrôler les règles d’urbanisme.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet article 63 qui détricote la décentralisation, le pouvoir des maires et la démocratie de proximité.

« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.

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Je voudrais intervenir de nouveau à propos de ces amendements de suppression : je voudrais le faire de façon générale et me dispenserai de défendre ensuite mes amendements, dans l’attente du débat au Sénat.

Sur le fond, nous avons eu cette discussion en 2010, pour ceux qui étaient ici à ce moment-là. Je dis bien : « pour tous ceux qui étaient ici », car il y a eu des syndromes prostatiques d’un certain côté de l’hémicycle…

Sourires.

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Je me réjouis qu’aujourd’hui tout le monde soit en bonne santé et que nous puissions rouvrir ce débat transpartisan et transversal.

De quoi s’agit-il ? Nous avons un maillage territorial dont on salue généralement le caractère de proximité, non sans raison, mais je voudrais simplement rappeler que nous avons 36 700 communes dont 60 % comptent moins de 500 habitants : le maire joue donc un rôle essentiel, un rôle d’élu. Il a surtout, en fait, une légitimité de médiateur : il est celui qui peut tout entendre, mais qui peut répondre à très peu de choses, car les moyens ne sont pas à cette échelle.

Il y a 20 000 communes dans ce cas, il y en a 27 000 qui comptent moins de 1 000 habitants.

Regardons maintenant les choses du point de vue du citoyen. Quelle est sa vie quotidienne ? Il habite une commune, mais il y a une éternité qu’il s’est exonéré des frontières communales, notamment quand, le matin, il va au travail. Combien d’entre nous franchissent les limites communales pour leur activité, pour faire leurs courses ou chercher des services ? En d’autres termes, le lien entre habitat, lieu d’activité ou de services et déplacements n’est plus géré à l’échelle communale, de toute évidence.

Dans la réflexion sur l’espace le plus harmonieux, on parle de multifonctionnalité : il faut aussi en parler en milieu rural. Cette multifonctionnalité, c’est l’assurance d’une proximité faite pour 2013 et non d’une proximité du XIXe siècle qui, effectivement, pouvait mailler le territoire d’une autre manière. Cette proximité d’aujourd’hui, compte tenu des migrations quotidiennes et des mouvements pendulaires, a besoin d’une réflexion à une autre échelle qu’intercommunale.

Troisième thème abordé dans le débat de 2010 : l’ingénierie. Quelle ingénierie permet de rendre l’occupation du territoire plus harmonieuse, quand on n’a que les moyens d’une commune de moins de 1 000, voire de moins de 500 habitants ? C’est le cas, je le répète, de plus de 60 % des communes de France.

Il n’y a pas d’ingénierie dans ces cas-là. Alors, que se passe-t-il ? Tout le monde le sait : des copier-coller tiennent lieu de documentation, de réflexion pré-cuite si je puis m’exprimer ainsi. Nous nous trouvons vraiment devant un plat préparé, avec quelques ajustements locaux.

Cela n’est plus tenable, ni quantitativement ni qualitativement. D’où l’intérêt du PLUI, et je salue ici l’initiative que vous avez prise, madame la ministre.

Je voudrais également remercier quelqu’un qui a été très discret dans nos travaux, mais qui les a suivis de A à Z, en commission comme dans l’hémicycle : c’est M. Borgel.

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M. Borgel, en commission, c’était je crois le 25 juillet, se souvenant de nos débats qui avaient été longs mais aussi éclairants, me disait : « C’est un peu l’histoire des pots de confiture. Il faut d’abord que quelqu’un essaie de desserrer le couvercle : il force énormément, fait tout ce qu’il peut et n’y arrive pas. Puis un deuxième s’est saisi du pot de confiture : c’était au Sénat. Il a fait le même travail, nous étions en parfait accord. Il s’appelait Dominique Braye et il n’a pas réussi. Et puis, parfois, c’est un troisième qui prend le pot de confiture et hop : ça s’ouvre ! »

Eh bien, je crois que nous sommes à ce stade-là. Je remercie M. Borgel de son respect de l’histoire, et je souhaite surtout que le contenu du pot soit à la hauteur de nos espérances car, je le répète, on ne peut plus répondre aux attentes de nos concitoyens sans réfléchir à la bonne échelle, décider à la bonne échelle, organiser à la bonne échelle.

De ce point de vue, la démocratie fonctionne à différentes échelles : il y a une démocratie locale, départementale, régionale et nationale. Elle ne se confond pas forcément avec la proximité au niveau de la bordure du trottoir.

Merci d’avoir compris cela. Pour le reste, j’attendrai le débat sénatorial, dont j’espère que, de manière transpartisane, il contribuera à éclairer nos concitoyens et à conférer aux élus les moyens nécessaires. La politique, ce sont aussi les moyens de la politique : aujourd’hui nous ne les avons pas, demain nous pourrions les avoir.

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Sans reprendre la théorie du pot de confiture, je voudrais, plus sérieusement, répondre à ce qu’ont dit plusieurs orateurs, dont notre collègue Tetart qui affirmait : « Avant de transférer une compétence d’urbanisme à l’échelon intercommunal, il faut attendre que les intercommunalités se solidifient. »

Je suis tout de même surpris par cet argument. Je sais bien que l’intégration intercommunale est très diversifiée sur notre territoire, mais tout de même ! j’en profite d’ailleurs pour rendre hommage - ce n’est pas très fréquent dans ma sensibilité politique ni dans mon groupe - au ministre Jean-Pierre Chevènement qui, à l’époque, avait mené cette réforme de l’intercommunalité.

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La mise en oeuvre date de 2000. Le vote a eu lieu en 1999. Tout de même, près de quinze ans après cette loi, si l’on en est encore à dire qu’il faut laisser les intercommunalités se solidifier, nous risquons d’attendre très longtemps. C’est typiquement un argument qui vise à récompenser celles et ceux qui ne font rien, qui ne veulent jamais changer, qui ne veulent pas faire l’effort de dépasser le morcellement et l’égoïsme communal qui existe dans notre pays, on le sait.

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Il n’existe pas partout, monsieur Myard, mais il existe à certains endroits.

Un autre collègue, M. Berrios, se dit pour la suppression de cet article au nom de la spécificité parisienne. Là, c’est un peu l’inverse : je suis désolé de vous le dire, mon cher collègue, mais on ne va quand même pas bloquer une avancée pour tout le pays au motif que Paris et la banlieue n’ont jamais réussi à s’entendre. Heureusement, d’ailleurs, le Gouvernement a pris le problème à bras-le-corps, ce qui n’était pas facile, et a commencé à faire des propositions d’avancées concrètes.

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Nous avons de l’expérience. Il y a des intercommunalités qui ont déjà pris la compétence d’urbanisme. Nous avons un retour d’expérience et nous savons que cette expérience est positive. Pourquoi ? Tout le monde a fait l’analyse : moi, cela ne me gêne pas du tout qu’il y ait 36 700 communes en France. Il y a parfois un attachement à cette petite communauté de base. J’ai même eu l’impression, tout à l’heure, que M. Myard basculait dans une forme de communautarisme, ce qui est assez rare de sa part.

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L’échelle communale fait partie de notre paysage et nous y sommes attachés. Pour autant, tout le monde sait qu’on ne peut bien souvent rien faire de sérieux, de correct, ou alors c’est au prix d’un effort des élus locaux qui portent à bout de bras les projets, parce qu’ils n’ont pas de services, parce qu’ils ont des moyens financiers trop faibles pour mener une politique d’urbanisme et résister aux pressions.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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C’est surtout vrai dans les communes rurales et de petite taille.

Je voudrais conclure en disant que notre volonté, comme l’a dit M. Piron, est de mettre en cohérence, étape après étape, la politique avec les bassins de vie, qui ne correspondent pas aux limites communales, ni même toujours aux limites intercommunales.

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Nous allons avoir une clarification grâce à l’article 58 : nous aurons le SCOT à l’échelle d’un bassin de vie large, le PLU à l’échelle de l’intercommunalité, le permis de construire à l’échelle de la commune. Ainsi les responsabilités seront-elles bien définies : chacun pourra agir au bon niveau pour être efficace et s’appuyer sur un droit de l’urbanisme qui soit cohérent et permette de sortir de l’égoïsme qui peut exister. On sait bien que, pour faire de la solidarité territoriale, il faut dépasser et transcender ces égoïsmes qui s’abritent trop souvent derrière le conservatisme des frontières communales.

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Qu’est-ce que c’est que ce curé de campagne ?

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« L’égoïsme communal » : il faut faire attention quand on utilise cette expression.

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Qu’une collectivité ne veuille pas pour les autres ce qu’elle considère comme non souhaitable, on ne peut considérer que ce soit de l’égoïsme. On pourrait à l’inverse considérer qu’elle veut étendre ses principes d’urbanisme au-delà de ses limites territoriales.

« L’égoïsme communal », c’est une expression qui ne convient pas et, croyez-moi, je ne suis pas sûr qu’à quelques mois des élections municipales on puisse tenir ce discours-là devant les Français.

Cela dit, mon propos n’est pas là. Madame la rapporteure, vous avez dit que mon intervention visait un autre texte, celui sur les métropoles : convenez que ce n’est pas de la faute de l’opposition si les choses sont ainsi saucissonnées…

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Ce n’est pas de la faute de l’opposition si le texte sur les métropoles - lesquelles disposent précisément de l’urbanisme par un transfert et une confiscation des pouvoirs du maire - a été examiné avant le texte que nous sommes en train d’étudier.

Cela relève bien de la responsabilité du Gouvernement et de la majorité.

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Je suis bien obligé de pointer ce problème, car nous devrons le traiter législativement.

Il a été question d’échelle et de responsabilité. Et, en effet, quelle est la bonne échelle en Île-de-France, notamment en petite couronne, et où se situent les responsabilités ? La bonne échelle consiste-t-elle en une immense région parisienne, à l’urbanisme torturé, décidant de ce qui se passera dans chaque commune sans que les maires soient associés à la réflexion ? Je ne le crois pas. Or, la référence à la métropole parisienne et le texte que nous sommes en train de discuter transfèrent ipso facto la compétence communale à la métropole, les maires des villes de la petite couronne étant exclus du dispositif

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Il ne s’agit pas, en l’occurrence, d’intercommunalités de coopération – qu’il serait possible de porter –, mais d’une intercommunalité obligatoire, imposée, quel que soit l’avis des conseils municipaux actuels ou futurs,…

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…dans laquelle les maires ne seront pas représentés ou ne le seront que secondairement. Le texte que vous défendez aujourd’hui corrobore celui relatif à l’action publique territoriale et à l’affirmation des métropoles. Il s’agit en fait du transfert pur et simple de la compétence d’urbanisme à une entité supracommunale et, même, supradépartementale.

S’agissant de la responsabilité, vous arguez que les maires pourront toujours signer les permis de construire. Mais permettez-moi de vous dire avec tout le respect que je vous dois, que je dois à Mme la ministre et au Gouvernement, qu’il s’agit là d’une vaste mascarade ! Dès lors que le document d’urbanisme supracommunal s’impose à la commune et que le maire signe un permis de construire conforme à un règlement d’urbanisme que ni ses administrés ni lui-même n’ont approuvé, il n’est pas possible de considérer que cela relève de sa responsabilité, encore moins de son bon vouloir. Il s’agit en fait de transformer le maire en une simple machine à signer un document administratif élaboré par d’autres,…

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… quand bien même l’instruction aura été réalisée dans les communes.

Si vous transférez la compétence urbanistique, il n’en est en revanche pas de même s’agissant des charges. Les maires concernés continueront en effet à avoir la charge de l’instruction du permis au regard d’un règlement qu’ils n’auront pas adopté ou consenti. In fine, on leur demandera de bien vouloir signer et de gérer une population, qu’elle soit satisfaite ou non.

Le territoire français n’est pas uniforme, cela a été dit tout à l’heure, et c’est pourquoi le groupe UMP a fait état d’avis différents s’agissant des PLUI, et c’est normal ! J’entends quant à moi les inquiétudes et les souhaits des communes rurales, comme M. Piron ou d’autres au sein de notre groupe l’ont dit. Elles veulent bénéficier d’une ingénierie commune et d’une mutualisation, faute de pouvoir prendre en charge ce domaine-là, mais aussi parce qu’il existe une véritable communauté de vie sur tel ou tel bassin.

D’autres communes, en revanche, beaucoup plus importantes – notamment, en région parisienne –, ne connaissent pas la même situation. Voilà pourquoi les opinions diffèrent ! Voilà pourquoi une graduation de la loi devrait être possible ! Et vous ne le faites pas parce que vous considérez que la France est uniforme, or, ce n’est pas le cas. La France, ce n’est pas Nantes, ce n’est pas le conseil municipal de Nantes…

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…ni la communauté d’agglomérations dans laquelle siège le président de Rugy. Parce que la France est une mosaïque qui doit aussi être respectée, je maintiens cette demande de suppression.

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Nous faisons naturellement preuve de beaucoup de respect, les uns et les autres, nombre d’entre nous ayant été élus locaux,…

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…que ce soit conseiller municipal, général, régional ou maire. Nous avons beaucoup de respect pour les élus locaux.

Je souhaite soulever le problème plus généralement qu’il ne l’a été jusqu’ici. Après tout, lorsque l’Assemblée constituante a créé les départements, un certain M. Thouret a proposé un quadrillage de la France qui a contribué à supprimer l’organisation provinciale de l’Ancien Régime. Lorsque ce même Thouret s’est intéressé à la configuration des communes, il a proposé que ces dernières comprennent environ 5 000 habitants. Et voilà qu’au moment de voter, la verve de Mirabeau l’a emporté pour que les communes soient fondées à partir des paroisses ! Le problème, aujourd’hui, c’est qu’il n’y a même pas un curé par paroisse !

Exclamations et rires.

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Les socialistes s’occupent des paroisses, maintenant ?

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Si nous devions réfléchir, aujourd’hui, à la configuration des communes, ce ne serait certainement pas sur cette base-là ! Si Mirabeau l’a emporté c’est qu’en ce temps-là la vie des gens s’organisait à l’ombre du clocher. Ce n’est plus le cas aujourd’hui et il faut en tenir compte,…

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…comme l’a rappelé M. de Rugy. La vie de nos concitoyens excède largement les limites de la commune, de la place de l’église ou de celle de la mairie. Si nous nous posions aujourd’hui la simple question de l’organisation de notre système communal, ce n’est certainement pas celui actuellement en vigueur qui serait privilégié. En conséquence, je ne demande pas la suppression des communes – elles existent –,…

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…je demande simplement que l’organisation tienne compte non de la vie des élus locaux mais de celle des habitants, des familles.

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C’est de cela que nous sommes comptables et c’est pourquoi, lorsqu’il s’agit d’organiser l’urbanisme au niveau d’un bassin de vie, ce n’est certainement pas en additionnant des PLU que nous parviendrons à prendre les bonnes décisions.

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C’est la raison pour laquelle je suis très favorable aux PLUI. Il ne s’agit pas d’empêcher les communes de donner leur avis ou de participer à l’élaboration des PLU, mais de faire en sorte que ces documents soient collectifs et correspondent à un bassin de vie.

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La caricature, monsieur de Rugy, ne permet jamais de fournir une explication valable à même d’emporter les convictions.

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Car c’est d’un technocrate écologiste que d’oser prétendre qu’un égoïsme municipal empêcherait les gens de s’entendre !

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En fait, madame la ministre, ce texte est bancal. Personne, ici, ne s’oppose aux intercommunalités là où elles existent et où elles sont nécessaires. Lorsque le besoin est réel, les « intercos » s’organisent naturellement. Vous, en revanche, vous défendez un technocratisme dogmatique uniformisateur contre la diversité existante ! Le droit que vous écrivez aujourd’hui, c’est du droit à la soviétique et rien d’autre !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Vous témoignez d’un dogmatisme technocratique tout droit sorti des conceptions qui règnent au sein de votre ministère depuis des décennies, et rien d’autre ! Que vous le vouliez ou non, entre ce dogmatisme, où tout le monde doit se plier à un modèle d’« interco », et la liberté de choix que nous défendons, c’est nous qui sommes du côté du réel !

Les amendements identiques nos 151 , 341 et 1099 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1107 .

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Je suis toujours un peu surpris d’entendre des propos aussi définitifs : l’absence de PLUI interdirait les partages municipaux, il ne serait pas possible de s’en sortir si les discussions ne sont pas contraintes, etc.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Nous défendons quant à nous la thèse selon laquelle la France est plus diverse que vous ne le croyez.

Je ne voudrais pas mal interpréter vos propos, monsieur de Rugy. Vous n’avez pas voulu dire que là où n’y a pas de PLUI, c’est que les élus sont forcément égoïstes ?

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Je vous remercie de cette utile précision car cela m’aurait semblé un peu exagéré.

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Cela ne veut pas dire non plus que de telles situations n’existent pas !

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Je signale à M. Rogemont, pour sa culture religieuse personnelle, qu’il n’y a plus une paroisse par village mais qu’il y a bien un curé par paroisse. Pas de curé, pas de paroisse ! Mais nous discuterons de cela hors de l’hémicycle, si vous le voulez bien.

Enfin, par cet amendement, je souhaite que les communautés de communes ne soient pas obligées de constituer des PLUI, à la différence des communautés d’agglomération pour lesquelles cela est plus justifié. Dans tous les cas, la liberté doit prévaloir.

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Défavorable. Je rappelle les propos que j’ai tenus tout à l’heure s’agissant du délai de trois ans pour les communautés de communes non couvertes par un document d’urbanisme.

L’amendement no 1107 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 1133 .

L’amendement no 1133 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 63 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 63 portant article additionnel après l’article 63.

L’amendement no 63 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 152 tendant à supprimer l’article 64.

L’amendement no 152 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 118 .

L’amendement no 118 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1046 et 1205 .

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement no 1046 .

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Cet amendement vise à clarifier les règles relatives aux décisions d’urbanisme. Je vous renvoie à son exposé sommaire.

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La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement no 1205 .

Les amendements identiques nos 1046 et 1205 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1286 . Serait-ce le troisième ?

Sourires.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

En effet. Suite à l’engagement que le Gouvernement a pris auprès de M. le président de la commission des affaires économiques, c’est bien le troisième amendement relatif aux questions d’urbanisme commercial, monsieur le président.

L’amendement no 1286 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 690 , 970 et 1047 .

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 690 .

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La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement no 970 .

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Nous avons discuté ce matin des aménagements dans les immeubles concernant l’installation de locaux à vélos, un amendement relatif aux SCOT ayant été également repoussé. Le Gouvernement et Mme la rapporteure se sont engagés pour que l’amendement concernant la compatibilité du PLUI avec l’article 57 du Grenelle de l’environnement soit accepté. Nous attendons donc maintenant une réponse favorable du Gouvernement à un amendement que plusieurs groupes ont d’ailleurs déposé à propos des stationnements de vélos.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 1047 .

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Je tiens à m’exprimer en une seule fois sur les quatre amendements à venir, qui tous concernent les questions du stationnement des vélos et des PLU. Il s’agit en effet d’un sujet important pour le Club des parlementaires pour le vélo,

Sourires

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qui attend beaucoup de ces avancées pour que ce moyen de déplacement soit intégré dans nos PLU.

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Nous avions bien compris que ces amendements tenaient beaucoup à coeur au Club des parlementaires pour le vélo…

Comme je l’ai dit tout à l’heure, le PLU me semble le bon endroit pour faire état d’un certain nombre de prescriptions en matière de stationnement. Je vous confirme donc l’avis favorable de la commission sur ces amendements. Mais tel ne sera peut-être pas le cas sur ceux que vous venez d’annoncer…

Je me permets tout de même d’observer, en effet, que ces amendements me paraissent difficilement compréhensibles. Leurs auteurs n’en sont pas forcément responsables, car la rédaction reprend en partie le texte du projet de loi lui-même. Mais, très franchement, nous gagnerions à simplifier cette rédaction d’ici la lecture définitive, afin que ceux qui auront à écrire ou à respecter les plans locaux d’urbanisme s’y retrouvent plus facilement et aient envie d’installer des stationnements pour les vélos et les voitures là où les gens en ont besoin.

Les amendements identiques nos 690 , 970 et 1047 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 693 , 948 , 969 , 1048 .

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 693 .

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La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement no 948 .

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La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement no 969 .

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 1048 .

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Attention aux excès de vitesse, monsieur le président !

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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La commission suggère, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure lorsqu’il a été question des SCOT, de retirer ces amendements, car ceux adoptés à l’instant suffisent largement.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Même avis.

Les amendements identiques nos 693 , 948 , 969 et 1048 sont retirés.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 303 .

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Il s’agit d’un amendement rédactionnel, mais j’y insiste pour que ceux qui n’étaient pas en commission des affaires économiques voient que nous avons accordé beaucoup d’importance à la collaboration des communes et de l’intercommunalité dans l’élaboration du PLU intercommunal.

L’amendement no 303 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie par Mme la rapporteure d’un autre amendement rédactionnel, no 304.

L’amendement no 304 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement no 1149 .

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Dans le cadre de la mise en oeuvre du PLUI, il me semble important de renforcer l’articulation du bloc communal, c’est-à-dire la collaboration entre l’intercommunalité et les communes, car je rappelle que les communes sont les briques de base de notre démocratie.

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On ne dirait pas, et c’est bien de le rappeler, cher collègue !

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Oui, mais il faut aussi aller de l’avant, et un mouvement a été enclenché. Le président du groupe écologiste a rappelé à juste titre l’importance de la loi de 1999, dont Jean-Pierre Chevènement avait été l’initiateur, sur le développement de l’intercommunalité.

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Il n’est sans doute pas d’accord avec ce texte !

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Jusqu’ici, le PLUI était seulement une possibilité. Nous allons à présent franchir une nouvelle étape et je souscris à cette démarche. Pour autant, il me semble nécessaire de renforcer l’association des communes au processus, tout au long de celui-ci. La commission a approuvé un certain nombre de dispositions qui vont dans ce sens, mais qui sont insuffisantes à mes yeux.

Cet amendement tend d’abord à rendre obligatoire la réunion des maires à l’issue de l’enquête publique sur le projet de PLUI – et avant que le conseil communautaire n’en délibère – pour approbation. Je propose par ailleurs que le projet soit adopté à la majorité des deux tiers, ce qui garantira un débat approfondi. Cette majorité qualifiée est déjà requise lorsque certaines décisions importantes sont prises en matière d’intercommunalité – je pense notamment à la dotation de solidarité communautaire ou à certains transferts de compétences entre les communes et l’intercommunalité.

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M. Laurent a rappelé la teneur des débats que nous avons eus sur ce sujet, et il a également noté qu’un certain nombre d’avancées ont été faites pour associer étroitement les communes à l’élaboration du PLU intercommunal, comme par exemple le principe d’un débat annuel. Il me semble que nous avons désormais atteint un juste équilibre dans cette collaboration entre les communes et l’intercommunalité. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Mais je voudrais insister sur le fait qu’elle a d’ores et déjà adopté le principe d’un vote à la majorité des deux tiers pour l’approbation du PLU intercommunal : une partie, au moins, de l’amendement est donc satisfaite.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Identique à celui de la commission.

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L’amendement de notre collègue me paraît frappé au coin du bon sens. Il montre bien la difficulté dans laquelle vous êtes en train de vous engager : ce PLU intercommunal va tomber comme une chape de plomb s’il n’y a pas de va-et-vient avec la base, c’est-à-dire avec les communes dans leur diversité – il peut même y avoir une grande diversité au sein d’une même commune ! C’est la raison pour laquelle je suis d’accord avec cet amendement, qui me semble être le minimum minimorum pour faire passer une pilule qui va faire du dégât.

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Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai pleinement l’amendement de mon collègue Jean-Luc Laurent, car il apporte au moins une partie de la solution. Cet amendement, s’il était adopté, donnerait naissance à une réelle coopération communale et intercommunale, puisque les maires concernés auraient à se prononcer, avant même le conseil communautaire, ce qui donnerait d’ailleurs de la vigueur à la démocratie locale et à la démocratie de proximité, y compris dans l’économie de l’espace. Il s’agit selon moi d’un très bon amendement qui, à défaut de résoudre l’ensemble des questions posées tout à l’heure, résout au moins en partie la question de la légitimité du maire.

L’amendement no 1149 n’est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 692 , 958 , 971 , 1049 .

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 692 .

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La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement no 958 .

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Il s’agit, une fois encore, d’une série d’amendements identiques que nous avons déposés avec des collègues des différents groupes.

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Qu’est ce que c’est que cette coalition ?

Sourires.

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Nous proposons que le préfet puisse contrôler la conformité du PLU aux articles qui obligent à l’installation de locaux sécurisés dans les immeubles – une disposition légale qui n’est pas suffisamment appliquée, mais qui paraît tout à fait importante.

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La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement no 971 .

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 1049 .

Les amendements identiques nos 692 , 958 , 971 et 1049 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 524 .

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Défavorable, car déjà satisfait par les textes existants.

L’amendement no 524 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 567 .

L’amendement no 567 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 563 .

L’amendement no 563 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1322 .

L’amendement no 1322 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi par Mme la rapporteure d’un amendement de précision no 1215.

L’amendement no 1215 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 64, amendé, est adopté.

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Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder, s’il vous plaît, une suspension de séance de cinq minutes ?

La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.

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La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement no 342 .

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Les documents d’urbanisme sont déjà très, très longs à élaborer. La procédure d’adoption, de consultation et de concertation visant à l’élaboration des documents d’urbanisme prévoit déjà une très large consultation des personnes publiques associées. Rajouter une commission de conciliation, qui peut être saisie de documents d’urbanisme approuvés, crée une couche supplémentaire au millefeuille administratif.

Non seulement cela risque de remettre en cause, ou en tout cas contester, des décisions qui ont été prises par les élus et leurs conseils municipaux ou communautaires, mais surtout cela rallonge de façon significative le délai d’élaboration. Rappelons tout de même que la procédure d’élaboration des documents d’urbanisme prévoit beaucoup de concertation. Il serait tout de même souhaitable de réduire les délais de réalisation, notamment parce que des bouleversements profonds vont s’opérer. Sinon, nous entrerons dans un système qui sera non seulement illisible pour la population, mais extrêmement bureaucratique.

C’est pourquoi il vous est proposé de supprimer cet article.

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Si ce que nous dit M. Berrios était vrai, la commission aurait pu être en accord avec lui. Mais il se trouve que la commission de conciliation dont il est question a été créée par une ordonnance du 3 juin 2003. Ce n’est donc absolument pas une nouvelle création. Le texte tend simplement à actualiser ce dispositif qui, je le répète, date de 2003, et à conforter cette commission de conciliation dont le rôle est simplement de faciliter le dialogue entre les différentes collectivités concernées par les sujets d’urbanisme.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Je ne sais s’il est vraiment utile de répondre à M. Berrios, car j’ai déjà fait cet exercice hier, lui indiquant de manière précise que l’information qu’il avançait était erronée. Il a semblé écouter ma réponse, puis a fait une sorte de communiqué pour indiquer le contraire de ce que je lui avais dit.

Je pense donc qu’il va redire que la commission qui existe déjà n’existe pas. C’est un peu désolant, mais je répète que l’avis du Gouvernement est défavorable, puisqu’il n’y a pas lieu de prendre la décision qu’il propose.

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Madame la ministre, votre réponse ne vaut pas vérité. Dans les faits, vous avez supprimé hier la possibilité du droit d’expulsion, mais nous n’allons pas revenir sur le débat d’hier.

S’agissant de l’amendement dont nous débattons, il est exact que cette commission a été créée en 2003.

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Ce n’est pas ce que vous avez dit, mais je suis contente que vous le reconnaissiez !

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Depuis 2003, un certain nombre de dispositions ont alourdi les procédures d’élaboration des documents d’urbanisme, notamment des études d’impact extrêmement lourdes.

Il n’est pas interdit, aujourd’hui, de simplifier le droit et de donner bonne suite au souhait du Président de la République de procéder à un choc de simplification. Je reformule donc ma proposition de supprimer cette commission.

L’amendement no 342 n’est pas adopté.

L’article 64 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 308 .

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 19 .

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À l’instar de ce que nous a précédemment proposé notre collègue Laurent afin de favoriser des relations de confiance entre les communes et l’intercommunalité, nous pourrions prévoir que les communes gardent un droit d’interpellation du conseil communautaire de la communauté de communes lorsqu’un de leurs projets requiert une évolution des documents d’urbanisme intercommunaux – du PLUI –, de façon à ce que la communauté de communes n’ignore pas une commune qui a un projet.

Ce droit d’interpellation permettrait de mettre à l’ordre du jour d’un conseil communautaire à venir l’examen obligatoire, quel qu’en soit le résultat, d’un projet communal.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 308 .

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Avis défavorable, nous considérons que ces propositions sont satisfaites par le texte actuel.

Les amendements identiques nos 19 et 308 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, inscrite sur l’article.

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Avant que nous n’examinions cet article 65, je veux m’exprimer sur la question de la répartition du foncier. La façon dont nous utilisons la terre, cultivons ses couches arables ou ses réserves, dont nous la répartissons entre les usages, influe sur sa préservation et sa capacité à absorber nos effluents.

Comment ne pas voir les conséquences d’une artificialisation galopante et non gérée des sols ? Les calamités climatiques ne sont pas à venir, elles constituent notre actualité. Les ravages des inondations, des tempêtes de vents violents ou de grêles, l’érosion des montagnes ne sont pas une fatalité. Lorsqu’on arrache les haies, bétonne les zones humides, crée des plans d’eau artificiels tous azimuts, qu’on laboure les fortes pentes, dévie les rivières, abandonne les forêts, les conséquences sociales, humaines et économiques sont sans commune mesure avec les espoirs de gains fiscaux ou électoraux qui guident trop souvent les décisions d’urbanisme.

Le Premier ministre a rappelé lors de la conférence environnementale l’objectif de zéro artificialisation des sols à l’horizon 2025. Cette échéance se construit aujourd’hui et je suis affligée par l’annonce, hier, de son intention de ne plus soumettre l’agrandissement des porcheries à autorisation. Il ne faudrait pas que le travail que nous faisons dans cet hémicycle soit déconstruit par la prochaine loi agricole ou par des décrets hâtifs. Le choc de simplification sera-t-il le choc de pollution légitimée ?

Cela nous montre à quel point la gestion du foncier et de l’urbanisme est une question transversale. Ce projet de loi, dans sa philosophie, par la densification, contribue à lutter contre le grignotage, considérant que les terres agricoles ne sont pas des variables d’ajustement.

Je me félicite que nous ayons introduit la concertation à l’échelle intercommunale qui encourage les élus locaux à travailler dans un cadre, avec des objectifs chiffrés. Je suis tout à fait satisfaite que le texte prévoie que les zones urbanisables, restées en stock, sans projet concret ou réalisé puissent être reclassées en zones agricoles ou naturelles. De même, préserver la nature en ville et en périphérie est essentiel. L’agriculture de proximité est un facteur de reconquête de notre alimentation, de notre empreinte écologique et de lien social et humain. Le développement des PAEN, les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains, peut jouer un rôle primordial dans ce sens et pour l’amélioration de la qualité de vie en zone urbaine.

L’introduction d’un projet agricole et alimentaire territorial, au sein des SCOT, des PLU ou des PLUI aurait ce rôle pédagogique permettant la prise en compte de l’intérêt économique, écologique et facteur d’emploi de l’agriculture au même titre que l’industrie, l’artisanat ou le commerce. Il consacrerait la vocation nourricière et de bien commun des terres agricoles. C’est également l’objet d’un amendement des écologistes.

Cher collègues, vous l’avez compris, je souhaite que nous avancions de concert, en responsabilité, pour soutenir cet objectif gouvernemental contre l’artificialisation des sols, qui est tout aussi important que tout le reste de la loi sur lequel nous avons travaillé depuis trois jours. C’est une loi essentielle et ambitieuse pour la reconversion écologique de nos territoires.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 153 tendant à supprimer l’article 65.

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Nous avons bien noté que la commission des affaires économiques a assoupli le texte initial.

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Cependant, cette modification n’aura pas le même impact qu’un retour à l’état antérieur, tant en matière fiscale qu’en matière de statut, d’héritage et de classement des terrains. Nous ne connaissons pas toutes les conséquences des dispositions de cet article, qui nécessiteraient réellement une étude d’impact.

L’amendement no 153 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement no 1050 .

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Absolument, mes chers collègues : je défendrai cet amendement qui concerne l’analyse des capacités de densification dans le rapport de présentation d’un SCOT.

L’objectif de cet amendement est de renforcer l’analyse des capacités de densification pour qu’elle soit menée sur un territoire de façon plus globale, et non sur les seuls espaces de développement, de restructuration et de renouvellement urbain. Il est nécessaire de construire de la ville pour lutter contre l’étalement urbain et l’artificialisation des sols. Il ne faut évidemment pas densifier partout : un certain nombre d’espaces doivent être préservés. En même temps, une analyse globale du territoire est nécessaire : c’est l’objet de cet amendement.

Je précise cependant que réaliser une analyse ne signifie pas que l’on va densifier partout ; au contraire, une analyse de ce type plus largement menée peut conclure que la densification n’a pas lieu d’être en raison de critères écologiques, architecturaux ou patrimoniaux.

L’amendement no 1050 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 354 .

L’amendement no 354 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 362 .

L’amendement no 362 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1051 .

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Messieurs les députés, un peu de respect ! Nous utilisons notre temps de parole.

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Nous voilà à un noeud central des dispositions de la partie de ce projet de loi consacrée à l’urbanisme : repenser l’aménagement du territoire en prenant en compte la rareté de la ressource, en l’occurrence le foncier, et en rationalisant son utilisation de façon durable en fonction des besoins et des usages.

Le présent amendement s’attache à appliquer cette méthode en ce qui concerne le besoin d’alimentation de notre pays. Je propose d’intégrer dans les plans locaux d’urbanisme et les plans locaux d’urbanisme intercommunaux une réflexion sur l’usage agricole des terres. Ainsi, dans le cadre de la stratégie foncière prévue par cet article, un projet agricole et alimentaire territorial pourrait être élaboré dans une démarche écologique de projet économique, social et territorial.

Le projet agricole et alimentaire territorial définira de façon qualitative la stratégie de préservation des terres agricoles en prenant en compte l’approvisionnement alimentaire durable du territoire, la gestion quantitative et qualitative de la ressource en eau, les effets sur la préservation de l’environnement et des paysages, ainsi que le développement de l’installation et de l’emploi paysans. S’agissant de ce dernier point, je veux souligner le gisement d’emplois que constitue l’agriculture de proximité, à condition d’accompagner et de structurer son développement. Cela répond à une forte demande sociale.

Le projet agricole et alimentaire territorial substitue à une logique de fatalité de disparition des espaces agricoles une logique d’intervention par la concertation. Je crois sincèrement qu’il peut se révéler un outil indispensable et majeur pour le développement de l’emploi paysan, la transition écologique de l’économie agricole et un aménagement durable du territoire.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Défavorable.

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Je retire mon amendement : j’espère qu’il s’agira d’un amendement d’appel pour la loi d’avenir agricole.

L’amendement no 1051 est retiré.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 691 , 961 et 1052 .

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 691 .

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La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement no 961 .

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La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement no 1052 .

Les amendements identiques nos 691 , 961 et 1052 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.

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Je suis saisi d’un amendement no 680 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1351 .

La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1351 .

Le sous-amendement no 1351 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’amendement no 680 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 20 et 310 .

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 20 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 310 .

Les amendements identiques nos 20 et 310 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux nouveaux amendements identiques, nos 21 et 312 .

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 21 .

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 312 .

Les amendements identiques nos 21 et 312 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l’amendement no 906 .

L’amendement no 906 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Jacqueline Maquet, pour soutenir l’amendement no 1206 .

L’amendement no 1206 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 327 .

L’amendement no 327 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

L’article 65, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1167 , 1157 et 1148 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour les soutenir.

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Ces trois amendements relèvent de la même logique, que j’ai déjà présentée tout à l’heure. Même si ce n’est pas l’objet du débat de ce jour – je n’en ai jamais disconvenu –, le sujet que je m’apprête à aborder est lié à notre discussion : en effet, ces amendements concernent les communes d’Île-de-France soumises aux obligations diverses de la loi SRU.

L’amendement no 1167 vise à relever le seuil francilien d’application de la loi SRU au niveau de celui applicable à l’ensemble du territoire, soit 3 500 habitants.

À défaut de relever ce seuil à 3 500 habitants en Île-de-France, comme partout ailleurs, l’amendement no 1157 propose de le fixer à 2 500 habitants pour prendre en compte la situation des communes rurales.

L’amendement no 1148 concerne les communes situées dans les parcs naturels régionaux, qui sont soumises à un certain nombre de contraintes. Leur configuration ne leur permet pas de répondre aux obligations de la loi SRU sans qu’elles soient défigurées et que leur identité soit absolument bouleversée, ni de construire en même temps que le parc de logements qui leur permettrait d’atteindre le seuil de 25 % les équipements correspondants. Il faut en effet prendre en compte la nécessité de construire des espaces de stationnement, des équipements scolaires et de toute nature, ainsi que d’organiser des transports pour lesquels la région Île-de-France ne consacre, par ailleurs, pas de moyens aux zones rurales. Tout cela est parfaitement inadapté !

Lors des débats précédents, Mme la rapporteure m’a déjà « épinglé », si je puis m’exprimer ainsi, sur un prétendu refus des maires ruraux de construire des logements sociaux : cette allégation n’est pas vraie ! Outre qu’ils l’ont déjà fait, la meilleure preuve est que le SCOT que ma communauté de communes est en train de constituer – mais c’est également vrai ailleurs – prévoit des programmes de construction de logements et d’équipements correspondants.

L’amendement no 1148 propose donc que l’obligation de 25 % de logements sociaux soit appréciée à partir de la construction de nouveaux logements : ainsi, ces communes pourraient à la fois répondre à l’effort demandé à tous et conserver leur identité et leur cadre de vie, lequel est par ailleurs protégé par d’autres documents d’urbanisme – y compris par des documents élaborés par la région Île-de-France, notamment sur la protection des lisières, les forêts de protection et tout ce qui s’en suit. Vous l’avez compris : cet amendement vise à répondre à un problème de cohérence des textes, dans le souci de participer comme tout le monde à l’effort de construction de logements, mais selon des modalités proportionnées à la capacité réelle d’accueil de ces communes.

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Comme M. Poisson vient de le dire, ces trois amendements ont pour objectif de revenir sur les dispositions de la loi du 18 janvier 2013,…

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…ce que la commission des affaires économiques n’a pas souhaité : elle a donc émis un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Les amendements nos 1167 , 1157 et 1148 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement no 1053 .

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Les périmètres de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels en zone périurbaine – ou PAEN – vous sont peut-être inconnus : depuis leur création en 2005, il en existe seulement une vingtaine en France. Le PAEN pourrait pourtant constituer un instrument essentiel de la protection et la valorisation des espaces agricoles et naturels. En effet, en délimitant des périmètres d’intervention destinés à favoriser l’exploitation agricole et la valorisation des espaces naturels et paysagers, le PAEN revêt un intérêt particulier en zone périurbaine. Dans un contexte de densification de la ville, il permet de conserver des espaces de respiration et de production tant d’aliments que de lien social.

À ce jour, seuls les départements sont compétents pour initier des PAEN. Le présent amendement vise donc à ajouter deux initiateurs potentiels : les établissements publics de coopération intercommunale et les établissements publics des SCOT qui, très sensibilités par les problèmes d’étalement urbain, sont susceptibles de souhaiter le recours aux PAEN. Dans l’esprit de la loi, cette possibilité pourrait apporter plus de souplesse dans l’utilisation de cet instrument, vecteur de transition écologique des territoires.

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Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement

Madame la députée, à ce jour seuls les départements sont compétents en la matière. Ainsi, la disposition proposée par votre amendement contreviendrait au principe constitutionnel de non tutelle d’une collectivité sur une autre. Néanmoins, le sujet que vous soulevez est intéressant : comme précédemment dans d’autres matières, je pense que cette question sera traitée dans le cadre de la loi d’orientation agricole, vers laquelle je renvoie cette thématique. Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

L’amendement no 1053 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 22 , 195 , 313 et 328 .

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement no 22 .

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La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement no 195 .

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La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement no 313 .

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour soutenir l’amendement no 328 .