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Commission spéciale chargée d'examiner la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel

Réunion du 6 novembre 2013 à 16h30

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

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La réunion

Source

La séance est ouverte à 16 heures 40.

Présidence de M. Guy Geoffroy, président.

La commission spéciale procède à l'audition, ouverte à la presse, de Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes.

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Nous recevons Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, que je remercie de sa présence parmi nous. La commission spéciale qui, dans un calendrier très serré, est pratiquement parvenue au terme de ses auditions, souhaite encore entendre la ministre des affaires sociales et de la santé, la garde des sceaux et le ministre de l'intérieur avant d'examiner, le 19 novembre, la proposition de loi tendant à renforcer le lutte contre le système prostitutionnel, dont l'examen en séance publique est prévu le 27 novembre prochain.

Dès votre entrée au Gouvernement, madame la ministre, vous avez courageusement dit votre position sur cette question très délicate, dont il faut prendre le temps de mesurer la portée avec toute l'honnêteté intellectuelle requise. Nous vous entendrons avec un intérêt tout particulier.

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Je vous sais gré d'avoir rappelé que j'ai tenu, dès ma prise de responsabilité dans ce ministère des droits des femmes, rétabli après de trop longues années d'absence, à affirmer la position qui doit être la nôtre à l'égard de la prostitution, une violence faite aux femmes que nous devons nous donner les moyens de combattre efficacement. Pour les personnes prostituées, les principaux dangers sont le silence, l'ignorance et l'emprise des réseaux. La division partisane a trop longtemps enfermé leurs souffrances dans de vaines polémiques et, pendant des décennies, notre pays a fait l'économie d'un travail de fond sur les politiques à mettre en oeuvre pour faire reculer la prostitution. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, grâce au travail inlassable de plusieurs d'entre vous : vous, monsieur Geoffroy, mais aussi Mme Danielle Bousquet, qui était alors députée, Mme la rapporteure Maud Olivier, Mme Catherine Coutelle et, de manière générale, les membres de votre délégation aux droits des femmes, dont je sais l'engagement. Vous avez tous mis vos convictions au service d'un projet dans lequel le Gouvernement se retrouve pleinement.

Souvent, les voix qui s'expriment à propos de la prostitution sont assez éloignées de la réalité et des victimes. Parfois, malgré tout, les personnes prostituées et celles qui l'ont été ont l'occasion de faire entendre leur voix. Ces témoignages me paraissent les plus importants, qu'ils soient ceux d'abolitionnistes ou d'opposants à l'abolition. J'ai été extrêmement touchée par les femmes sorties de la prostitution que j'ai rencontrées et qui m'ont décrit leur parcours, les violences, les pièges et les épreuves traversées pour reconstruire leur vie. Elles m'ont convaincue qu'il est temps d'agir.

Je suis attentive aussi à celles qui revendiquent le droit de vendre leur corps. Elles savent cependant que la réalité massive de la prostitution est celle de l'exploitation sexuelle, de l'asservissement et de la traite d'êtres humains, et que la prostitution n'est jamais le projet d'une vie. Notre responsabilité est de faire que leur avenir soit meilleur que celui auquel elles se destinent aujourd'hui et de veiller à ce que les femmes ne soient plus acculées à cet unique « choix ».

Les polémiques sont vives. On nous dit que la prostitution est « le plus vieux métier du monde ». Quel pauvre argument pour justifier la misère ! Il justifie toutes les impuissances et tous les fatalismes ; c'est une injure faite à l'action publique. La prostitution est indéniablement l'une des plus vieilles oppressions du monde, l'une des dernières résistances à l'affirmation de droits humains universels ; cette résistance historique doit précisément renforcer notre détermination à agir. Non seulement l'abolition de la prostitution est possible mais c'est une obligation pour toute société humaniste. Nos sociétés n'acceptent plus l'emploi de mercenaires, de bourreaux, de forçats ; elles doivent refuser aussi l'exploitation sexuelle des femmes et parfois des enfants.

L'idée selon laquelle le recours à la prostitution serait une fatalité est une insulte aux souffrances de ces femmes et, parfois, ces hommes, et aussi à l'Histoire car la prostitution d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle que l'on connaissait au 19e siècle ; elle a reculé et profondément changé. Il n'y a pas une prostitution, il y a des prostitutions, et l'une des forces de votre proposition de loi est de tenir compte de cette diversité, car il serait illusoire de donner une réponse unique à des réalités sociales, cliniques et juridiques qui n'ont rien en commun.

Il y a la prostitution visible, celle qui s'exerce dans la rue et qui est à 90 % issue de réseaux situés en dehors de notre territoire. Cette prostitution, c'est de la traite d'êtres humains, et le dire, c'est déjà ouvrir les yeux sur une réalité perceptible sur tout notre continent. Des organisations criminelles transnationales se sont aujourd'hui spécialisées dans la traite des prostituées. Ces mafias structurées recrutent les victimes dans leur pays d'origine. Ces victimes, qui vivent ensuite le plus souvent dans notre pays sans titre de séjour, doivent rembourser au réseau criminel le coût très élevé – jusqu'à 50 000 euros – de leur immigration et sont pour cela contraintes de se prostituer à des tarifs extrêmement faibles et dans des conditions sanitaires déplorables. Je pense, disant cela, aux jeunes Nigérianes et aux jeunes femmes de la communautés tzigane, qui rapatrient ensuite les profits générés dans leurs pays respectifs, par mandats, par porteurs ou par le biais de banquiers officieux. Toutes mes pensées, quand je travaille sur le sujet, vont à ces victimes qui souffrent et qui se trouvent emprisonnées dans des vies de misère et de violences. Ce sont elles que nous voulons protéger.

Il y a aussi la prostitution sur Internet. Des structures internationales plus légères, souvent domiciliées à l'étranger, se sont multipliées et diffusent dans les pays européens, via Internet, une offre extrêmement large, en exploitant la détresse financière de ressortissantes sud-américaines ou d'Europe orientale. Elles organisent des « city-tours » itinérants où les prostituées, exerçant à l'hôtel, se déplacent de ville en ville tous les trois jours en moyenne, dans une logique de grande prudence vis-à-vis des forces de l'ordre et d'adaptation à la demande locale. Pour l'essentiel, ce mode de prostitution est organisé directement sur Internet par des proxénètes demeurant en Europe de l'Est.

Ainsi, la prostitution d'aujourd'hui, c'est la traite des êtres humains et nous devons en tirer toutes les conséquences. Abolir la prostitution est un projet aux conséquences concrètes qui a deux piliers : la fermeté à l'égard des responsables et l'insertion sociale des victimes. L'un ne va pas sans l'autre, et c'est tout l'intérêt de votre proposition d'apporter cette nouvelle cohérence.

La création, en 2003, du délit de racolage passif pesant sur les prostituées a conduit à des situations inacceptables. Avec ce délit, on marche sur la tête, en punissant les victimes, et ce sont bien les victimes qui en ont subi les effets, les violences se multipliant lorsque, pour échapper à la sanction, les personnes prostituées étaient amenées à disparaître dans les zones les plus reculées. Le rapport que l'Inspection générale des affaires sociales m'a remis en décembre dernier montre que la loi pénalisant le racolage a créé des stratégies d'évitement très préjudiciables à la santé des personnes prostituées et à la santé publique. De nombreuses associations confirment ces craintes. Nous devons cesser de faire payer aux plus vulnérables le prix de leurs souffrances et c'est pourquoi je suis favorable à votre proposition d'abroger ce délit.

Certaines associations s'inquiètent des effets de votre proposition de loi sur l'accès des personnes prostituées aux structures sanitaires et sociales. Cette inquiétude est légitime, mais elle me paraît résulter d'une méconnaissance de votre texte puisque, en écartant la menace de l'arrestation qui pesait sur elles, la proposition de loi permettra précisément aux personnes prostituées d'avoir de nouveau accès à ces structures.

Abroger le délit de racolage est par ailleurs cohérent avec le changement de perspective que vous avez souhaité adopter et auquel j'adhère totalement : on ne peut continuer à poursuivre les personnes prostituées comme si elles étaient des coupables.

Cela étant, l'abrogation du délit de racolage ne doit pas signifier l'impunité pour les proxénètes et le coeur de notre politique en matière de prostitution doit demeurer l'infraction de proxénétisme, qui doit rester une infraction à large spectre. Cette abrogation ne doit pas non plus priver les municipalités d'outils de gestion de l'ordre public, laissant alors les maires en première ligne face aux réseaux. Nombre de maires, parmi vous, le savent bien, qui doivent composer entre la tranquillité publique, la sécurité des personnes prostituées, la volonté de limiter l'entrée dans la prostitution et la recherche de moyens de faciliter la sortie de la prostitution.

Je l'ai dit, cette proposition de loi propose un changement de perspective : pour lutter efficacement contre la prostitution, elle fait enfin jouer les véritables responsabilités, en créant une contravention de recours à la prostitution et une nouvelle peine de stage de responsabilisation des clients, pour leur faire prendre conscience de leur rôle dans le système prostitutionnel et prévenir la récidive. Ces modalités nous paraissent efficientes, et j'espère que vos travaux auront permis une réflexion apaisée à ce sujet.

Le client est donc l'un des acteurs du système, mais l'appréhender ne nous fait nullement oublier le combat déterminé qu'il nous faut mener contre les réseaux. Nous ne partons pas de rien, nous avons déjà entamé ce combat : c'était le sens des dispositions de la loi du 5 août 2013 que nous vous avons fait adopter, avec ma collègue Christine Taubira, pour, dans le domaine de la justice, renforcer la lutte contre la traite. De fait, nous avons intensifié cette lutte en mobilisant davantage de groupes d'intervention régionaux à ce sujet, si bien que 51 réseaux ont été démantelés en 2012, soit 30 % de plus qu'il y a deux ans, et que 572 proxénètes ont été arrêtés.

Nous travaillons aussi au renforcement de la coopération européenne dans ce domaine. Ma collègue belge Joëlle Milquet et moi-même avons ainsi réuni, le 30 septembre dernier, nos homologues d'une vingtaine d'États signataires du protocole de Palerme, pour réaffirmer l'actualité de ce texte et ses potentialités dans le cadre européen. Dans quelques jours, je participerai à la réunion du conseil d'Interpol et je ferai, au nom de la France, des propositions tendant à renforcer les échanges bilatéraux dans le cadre de la lutte contre les réseaux de traite et à amplifier la coopération internationale, notamment dans les zones transfrontalières, telle que celle de La Jonquera sur laquelle Mme Ségolène Neuville a appelé mon attention. La disparité des législations nationales et la faiblesse des réponses de l'Union européenne font des victimes : sait-on qu'il y a entre 20 000 et 40 000 prostituées en France mais 400 000 outre-Rhin ?

Ceux qui sont à la tête des réseaux suivent ce que nous faisons et guettent les failles de notre législation. Nous devons être d'une fermeté extrême à leur égard : la fermeté est le seul message qu'ils comprennent, c'est celui que contient la proposition de loi, et le Gouvernement y souscrit pleinement.

Avant la fin de l'année, je présenterai le premier plan gouvernemental de lutte contre la traite des êtres humains. Ce plan, qui a fait l'objet d'échanges nourris avec les associations concernées, est conçu pour renforcer la coopération internationale et aussi pour faciliter l'identification des victimes et l'accès des victimes à leurs droits.

Votre proposition de loi contient des nouveautés importantes, que j'approuve, en libérant les victimes des contraintes qui pèsent sur elles, notamment en reconnaissant un droit au séjour, à titre provisoire, aux personnes prostituées en parcours de sortie de la prostitution. C'est l'un des facteurs permettant véritablement une alternative : l'insertion sociale et professionnelle réelle des prostituées qui est, je le sais, l'une des grandes ambitions de cette proposition de loi.

L'IGAS, je l'ai dit, a mis en évidence l'accroissement des risques sanitaires qui menacent les femmes se prostituant, soulignant que leur taux moyen de mortalité est deux fois plus élevé que dans la population générale. Pour prévenir ces risques, rien ne remplace le travail des associations de terrain. Aussi ai-je, en ces temps budgétaires contraints, augmenté de 25 % les moyens dévolus aux associations qui accompagnent les personnes prostituées. Je fais évidemment miennes les recommandations de l'IGAS tendant à consolider le rôle de ces associations, à simplifier les conditions de leur financement. Votre proposition de loi nous invite à organiser ce soutien de façon plus pérenne, par la création d'un fonds dédié. Le Gouvernement est prêt à s'engager dans cette voie et à prévoir les redéploiements budgétaires nécessaires pour permettre à toutes les personnes prostituées qui le souhaitent de bénéficier du parcours de sortie de la prostitution. Le budget nécessaire au financement d'un accompagnement spécialisé, d'un meilleur accès aux droits et des programmes de réduction des risques devrait se situer dans une fourchette de 10 à 20 millions d'euros par an.

Les pouvoirs publics ont longtemps été piégés, pris dans leurs hésitations et dans leurs contradictions sur le sujet de la prostitution, craignant sans doute qu'un accompagnement social renforcé des prostituées ne génère un appel d'air et n'encourage la prostitution. Nous n'avons pas d'hésitations, nous sommes portés par une conviction simple : les prostituées sont des victimes, et nous devons donc les aider, lutter contre l'entrée en prostitution et démultiplier les voies de sortie de la prostitution. C'est le sens de la nouvelle organisation des services de l'État que vous proposez à l'article 2 de la proposition de loi et dans laquelle je me retrouve.

Sans doute vous rappelez-vous que Victor Schoelcher, qui avait pris la présidence de l'Association pour l'abolition de la prostitution réglementée, avait lancé les travaux d'une commission parlementaire à ce sujet. L'engagement abolitionniste est donc ancien, et ce n'est pas un hasard si cette proposition rassemble aujourd'hui l'ensemble des familles politiques de notre pays.

Je vous remercie d'avoir su faire prévaloir les arguments de raison avec sérénité dans un débat qui suscite des réactions enflammées et qui permet à certains de laisser entendre que l'action publique ne pourrait rien changer. Comme vous, je n'en crois rien. (Applaudissements)

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Les détracteurs du texte mettent souvent en avant que le parcours d'évitement qui a suivi la pénalisation du racolage en 2003 se reproduira si le client est menacé d'amende, et que l'exercice de la prostitution dans une plus grande clandestinité entraînera un risque renforcé pour les prostituées. C'est un argument qui semble en apparence puissant : que peut-on y répondre ?

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Je me félicite d'apprendre que le Gouvernement est prêt à créer un fonds et je vous en remercie. Pourriez-vous en préciser le fonctionnement, et les types d'accompagnement auxquels il serait affecté ? J'ai participé hier à un colloque au cours duquel a été décrite l'approche suédoise du système prostitutionnel. Sachant que le produit de la prostitution d'autrui est considérable, peut-on envisager, comme cela est fait en Suède, d'abonder ce fonds avec l'argent confisqué aux proxénètes ?

Par ailleurs, des Française âgées d'une cinquantaine d'années, installées dans la prostitution depuis longtemps, s'inquiètent auprès de nous de leur avenir si la proposition de loi est adoptée. Que prévoir pour les accompagner durablement ?

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Il y a une distinction d'ordre philosophique entre le délit de racolage passif et la nouvelle contravention qui frapperait les clients des prostituées. Si nous adoptons une nouvelle politique publique visant à faire reculer la prostitution, c'est que nous la considérons comme une violence notamment faite aux femmes. Il est donc inacceptable de punir celles qui en sont les victimes : c'est pourquoi l'abrogation du délit de racolage nous paraît indispensable.

Certains s'inquiètent, en effet, qu'en sanctionnant les clients, on ne conduise à éloigner la prostitution des centres-villes Mais si les prostituées ne sont plus passibles de poursuites, elles se sentiront plus en sécurité en centre-ville, ce qui ne sera pas le cas des clients, et c'est bien ce que nous recherchons : qu'ils se sentent en insécurité, et donc qu'ils soient moins nombreux. L'important est que les prostituées se sentent en sécurité et légitimes en ville. C'est le pari que nous faisons. Si la mesure a des effets problématiques à court terme, les mesures d'accompagnement permises par la création du fonds permettront d'intervenir davantage auprès des prostituées. Ce que nous voulons, c'est qu'à moyen et long termes, les moyens de cette politique publique fassent reculer la prostitution.

Vous prévoyez que les ressources du fonds dédié soient constituées pour partie des recettes provenant de la confiscation des biens et produits issus du proxénétisme. Je soutiendrai cette disposition, qui va dans le bon sens et qui sera d'ailleurs l'un des éléments importants du futur plan gouvernemental de lutte contre la traite des êtres humains.

Les crédits de l'État spécifiquement orientés vers l'insertion des personnes prostituées sont quasi-inexistants. En dépit de la réaffirmation régulière par notre pays de sa politique abolitionniste, ces crédits n'ont cessé d'être réduits et l'augmentation des moyens que j'ai décidée ne suffit pas à combler tous les besoins : on estime que le soutien public aux personnes prostituées correspond à 120 euros par an et par personne… soit un centième du coût annuel moyen d'une place en hébergement d'urgence. La faiblesse des ressources actuellement à notre disposition nous pousse à prendre nos responsabilités et à juger nécessaire la création d'un fonds dédié.

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C'est avec une grande satisfaction que nous vous avons entendue, madame la ministre, exprimer l'entier soutien du Gouvernement à notre proposition de loi. Les associations d'accompagnement et de réinsertion des personnes prostituées, que nous avons entendues, s'inquiètent des moyens qui seront effectivement mis à leur disposition. Vous l'avez souligné, nous avons voulu un dispositif complet. Ainsi, en vertu de l'article 2 de notre proposition de loi, des commissions départementales réuniront tous les acteurs de l'accompagnement des prostituées, aux côtés des services de l'État. Mais les associations sur le terrain constatent le manque de coordination des ministères concernés. Elles redoutent en particulier que le ministère du logement, qui gère les CHRS, considérant que le ministère des droits des femmes a pris la main sur cette question, ne se défausse sur lui. Pour éviter le risque de parties de ping-pong, ne faut-il pas prévoir une action nationale coordonnée ? À Grenoble, où les associations ont réussi à faire sortir 56 personnes de la prostitution, seules 36 ont trouvé un logement… Enfin, merci si nous pouvons lever tous les gages de cette proposition de loi.

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Vous avez raison, des commissions départementales sont nécessaires pour réunir tous les acteurs, comme le prévoit la proposition de loi. J'ai demandé à tous les préfets de réunir, le 25 novembre prochain, l'ensemble des acteurs de la sécurité publique, sur la question des violences faites aux femmes, dont la prostitution fera désormais partie. La logique de la proposition de loi est que la clef d'un parcours de sortie de la prostitution réussie est le rassemblement de tous les acteurs concernés au sein d'un dispositif unique, qui concernera aussi bien les soins que la recherche d'emploi, la garde d'enfant ou le logement, c'est-à-dire plusieurs ministères. C'est aussi mon opinion.

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La prostitution n'est pas seulement un problème français. Or, la proposition de loi ne prévoit pas d'extraterritorialité de la contravention pour les acheteurs de sexe. Pour l'obtenir, il faudrait que l'infraction devienne un délit, qui pourrait n'être puni que d'une amende. Sinon, si les clients des prostituées sont sanctionnés par une contravention, on nous reprochera de favoriser l'ouverture de bordels à nos frontières pour les clients français. Pour éviter cet écueil, il faudrait donc instaurer l'extraterritorialité. Qu'en pensez-vous ?

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Ayant eu le triste privilège de dialoguer avec des personnes prostituées dans l'un des plus sinistres bordels de La Jonquera, je m'associe à cette question.

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Ce point fera partie du débat parlementaire. L'équilibre atteint dans la proposition de loi me paraît bienvenu. Jusqu'à présent, les clients n'étaient aucunement sanctionnés ; la nouveauté introduite par votre texte a donc une portée symbolique immense. Il reviendra au débat parlementaire de trancher la nature de l'infraction et le type de peine encourue. Un équilibre est nécessaire, qui n'exclut pas que le texte, une fois ses effets évalués, soit revu le cas échéant.

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Ne faut-il pas aussi agir sur la perception que les tout jeunes ont de la prostitution et de la marchandisation de leur corps ?

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

La proposition de loi appréhende le sujet dans tous ses aspects, comme je l'ai déjà dit. Ne s'intéresser qu'à la responsabilité des clients mais pas aux moyens d'aider à la sortie de la prostitution n'aurait pas grand sens. L'inverse est également vrai. À cela s'ajoute la prévention de l'entrée dans la prostitution par l'éducation des filles et des garçons. J'ai parlé des formes de prostitution les plus massives mais l'on peut en effet nourrir des inquiétudes relatives à la banalisation de la commercialisation du sexe. C'est pourquoi l'éducation à la sexualité, et des campagnes de prévention de la prostitution, à l'occasion de la Journée de prévention des violences faites aux femmes par exemple, sont très utiles au développement d'une culture de l'égalité entre les femmes et les hommes et à la délégitimation de l'exploitation sexuelle des unes par les autres.

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Signataire de la proposition de loi et ayant entendu M. Eric Debarbieux sur la violence à l'école dans le cadre des auditions que je mène sur le projet de loi sur l'égalité entre les femmes et les hommes, je me demande si ce texte n'appelle pas des dispositions complémentaires visant à lutter contre la prostitution à l'école, qui se développe fortement mais de manière anarchique, si bien qu'elle est difficile à quantifier et reste taboue.

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Des études sont en cours à Montpellier pour tenter de quantifier ce phénomène. Nous devons faire face au défi de l'Internet : y est souvent véhiculée une vision de la sexualité qui n'est pas conforme aux valeurs de respect et d'égalité entre hommes et femmes. Le projet de loi sur l'égalité entre les femmes et les hommes que je vous présenterai très prochainement prévoit à ce sujet de renforcer les compétences du Conseil supérieur de l'audiovisuel pour lui permettre d'interdire la diffusion d'images portant atteinte à la dignité des femmes. Nous devons aussi éduquer les enfants, très tôt, à l'égalité réelle. Il ne s'agit évidemment pas de parler de sexualité aux enfants dès l'âge de 5 ans mais de parler d'égalité et de respect entre filles et garçons pour prévenir tout type de comportement violent.

J'appelle à cet égard votre attention sur le fait qu'hier, des actes de vandalisme ont été commis au Planning familial de Bordeaux par des énergumènes se réclamant de « La manifestation pour tous », qui ont apposé sur les murs des affiches dénonçant notre souhait d'introduire des enseignements scolaires sur l'égalité entre filles et garçons. Je le redis, cet enseignement est évidemment indispensable et nous poursuivrons ces politiques publiques, qu'il s'agisse du programme « Les ABCD de l'égalité » à l'école primaire ou de l'éducation à la sexualité au collège et au lycée, et dont je définis en ce moment les modalités avec mon collègue en charge de l'Éducation nationale. C'est la bonne façon de faire prendre du recul aux adolescents face aux images dont ils sont abreuvés à longueur de journée.

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Le groupe écologiste a dit à la rapporteure déplorer que la proposition de loi ne traite en aucune manière des transgenres et des transsexuels, une population particulièrement fragile qui n'est pas contrainte de se prostituer par des proxénètes mais en raison de difficultés sociales liées à des difficultés de reconnaissance du changement de genre. Nous espérons que cette omission malheureuse sera réparée ; si elle ne l'était pas, dans quel cadre le Gouvernement entend-il faire avancer les choses ? Lors de l'examen du projet de loi sur le harcèlement sexuel, vous aviez dit que le Gouvernement souhaitait avancer sur ce sujet. Je voulais savoir si une ouverture était possible, si Mme la rapporteure y était favorable dans le cadre de la proposition de loi.

Par ailleurs, vous considérez la proposition de loi comme équilibrée. Pourtant, vous le savez, plusieurs associations, dont le Planning familial, Les Amis du bus des femmes et Médecins du monde, expriment de sérieux doutes sur la pertinence de la pénalisation des clients des prostituées, expliquant que la mesure aura des conséquences sanitaires que le texte méconnaît. La mesure proposée ne signe-t-elle pas, en réalité, l'échec des politiques publiques d'accompagnement social et de réinsertion ? N'est-ce pas le choix de la facilité, une manière, pour les pouvoirs publics, de ne pas faire face à leurs responsabilités et de se laver les mains de leur échec ?

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Il est inacceptable que des personnes engagées dans un processus de changement de sexe n'aient d'autre choix que la prostitution pour subvenir à leurs besoins ; tout doit être fait pour faciliter la transition et leur insertion professionnelle et pour combattre la stigmatisation dont elles sont l'objet. Nous devons aussi faciliter la modification de leur état-civil et je me suis engagée au Sénat à ce que des dispositions en ce sens figurent dans le projet de simplification du droit, notamment de l'état civil, que vous examinerez au premier trimestre 2014. Mais ces questions sont distinctes de celle dont nous débattons aujourd'hui. Des dispositions relatives aux transsexuels ne peuvent être envisagées dans le cadre d'un texte relatif à la prostitution – vous imaginez, si on abordait la question des trans dans le cadre de la prostitution, ce que vous pourriez dire ! Cette proposition de loi doit valoir pour tous, femmes, hommes, transsexuels et transgenres, dès lors qu'ils sont victimes de la prostitution.

Décider de responsabiliser les clients des prostituées est tout sauf un choix de facilité. Délégitimer la demande masculine de prostitution au point de poursuivre les clients n'est rien moins qu'un renversement de perspective historique, cette proposition de loi est une révolution, de ce point de vue. La pénalisation des clients signerait, dites-vous, l'échec des politiques publiques d'accompagnement social et de réinsertion des personnes prostituées – mais y en a-t-il eu ? On a plutôt vu une forme d'indifférence à leur sort, dont témoigne la diminution du financement des associations qui les accompagnent. Nombreux sont ceux qui composent sans états d'âme avec la prostitution. Le fait de mettre en lumière qu'il s'agit, à 90%, de traite d'êtres humains et de créer un outil de financement ambitieux destiné à faciliter la sortie de la prostitution marque un tournant. Mais se limiter à abroger le délit de racolage tout en augmentant les fonds destinés à l'accompagnement social, loin de faire reculer la prostitution, serait un mauvais signal donné aux trafiquants, que l'on semblerait encourager à agir. Or notre projet commun n'est pas seulement que la prostitution ne progresse pas : c'est qu'elle recule. Voilà pourquoi la proposition de loi me paraît équilibrée.

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Sur le plan philosophique, je partage entièrement votre point de vue. Sur le plan pratique, je ne suis pas certaine que l'évitement ne se poursuivra pas, notamment par le transfert des prostituées au-delà des frontières au profit des clients ayant le plus de moyens financiers ; la mesure de sanction s'appliquerait alors principalement aux autres clients, ceux ayant le moins de moyens, et qui seront plus poursuivis.

Je ne pense pas qu'il faille trop mettre l'accent sur le fait que c'est surtout un problème hommes femmes car, s'il est vrai que les clients sont presque toujours des hommes, nombre des victimes de la prostitution sont de plus en plus souvent des hommes.

Enfin, je suis profondément gênée que des personnes handicapées demandent à pouvoir bénéficier de « services sexuels » par des professionnels, ce que j'assimile à une forme de prostitution. Qu'en pensez-vous ?

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Najat Vallaud-Belkacem, ministre des Droits des femmes2

Il est vrai que ceux des clients de personnes prostituées dont les ressources financières sont suffisantes pourront aller les chercher au-delà de nos frontières. Oui, c'est un risque que nous courons.La réponse à cette stratégie d'évitement, c'est le renforcement de la coopération européenne. La position qu'adoptera le Parlement français est attendue avec beaucoup d'intérêt à l'étranger ; si la proposition de loi est adoptée, il faudra ensuite que la mesure s'étende. Sur ce point, je ne suis pas pessimiste : déjà, de nombreux maires allemands et néerlandais jugent que la dépénalisation des clients et la réouverture des maisons closes dans leur pays respectif ont été de graves erreurs. Par ailleurs, j'ai été agréablement surprise de constater qu'une vingtaine de ministres des États parties au protocole de Palerme – qui vise à prévenir et réprimer l'exploitation de la prostitution d'autrui – avaient tenu à nous rejoindre, ma collègue belge et moi-même, comme je l'ai déjà dit, pour réaffirmer leur engagement en faveur de l'application de ce texte et d'un renforcement de la coopération internationale à cet effet. Notre ambition doit être, si la proposition est adoptée, que notre position de principe s'étende dans d'autres États. Je rappelle enfin que des dispositions méconnues des directives européennes visant à réprimer les violences faites aux femmes incitent les États à adopter des mécanismes de responsabilisation des clients. C'est la meilleure réponse que l'on puisse apporter à votre inquiétude légitime.

Oui, je vous rejoins, des hommes aussi sont victimes de la prostitution. C'est pourquoi la proposition de loi porte sur les droits fondamentaux de tous les êtres humains –, même si la réalité historique est celle de l'asservissement d'un sexe par un autre. La prostitution a cela de problématique qu'elle semble légitimer les inégalités entre les hommes et les femmes, faisant de toutes les femmes des prostituées potentielles, pardon de le dire ainsi. C'est contre cette vision des relations entre hommes et femmes qu'il faut lutter, notamment auprès des plus jeunes.

Enfin, lier la lutte contre la prostitution et la situation des personnes handicapées me met mal à l'aise. On ne peut évoquer les seuls besoins sexuels des personnes handicapées et faire ainsi l'impasse sur leurs besoins affectifs ; ce sujet particulier doit être dissocié de débat qui nous réunit aujourd'hui.

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Je considère pour ma part que 99 % des clients des personnes prostituées étant des hommes, c'est bien la question de l'égalité entre les hommes et les femmes qui est posée : la prostitution est l'une des expressions de la domination masculine sur les femmes et les jeunes hommes. Je suis heureuse que la proposition de loi ait été portée par la délégation aux droits des femmes.

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Madame la ministre, je vous remercie.

Puis La commission spéciale procède à l'audition, au cours d'une table ronde, ouverte à la presse, de Mme Sonia Lebreuilly, chargée de mission égalité-discriminations, socio-sexologue, Mme Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées et Mme Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées.

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Nous accueillons Mme Sonia Lebreuilly, chargée de mission égalité-discriminations, socio-sexologue, et Mmes Sophie Avarguez et Aude Harlé, maîtresses de conférence, chercheuses à l'Institut des Méditerranées.

Cette table ronde se situe dans le cadre de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel, sujet qui a donné lieu à la création de notre commission spéciale. Nous vous avons invitées, mesdames, pour aborder la prévention et l'éducation des jeunes, thème qui apparaît dans toutes nos auditions et dans les questions posées par les membres de la Commission spéciale.

Mesdames Avarguez et Harlé, vous avez réalisé une étude très précise sur le phénomène prostitutionnel dans l'espace catalan transfrontalier. J'ai eu le triste privilège de dialoguer avec des personnes prostituées dans l'un des établissements de la Jonquera. Je me trouvais avec ma collègue Danielle Bousquet, mais celle-ci, en tant que femme, n'a pas eu la permission d'entrer. Nous sommes très intéressés par tout ce que vous allez nous dire concernant l'état d'esprit de ces jeunes Français qui se rendent à la Jonquera pour acheter du sexe.

Mais nous allons laisser s'exprimer tout d'abord Mme Lebreuilly, socio-sexologue.

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Sonia Lebreuilly, chargée de mission égalité-discriminations à la mairie des Ulis, socio-sexologue

En tant que chargée de mission égalité-discriminations à la mairie des Ulis et socio-sexologue, j'ai pu établir, depuis trois ans, un constat éloquent.

La mairie des Ulis a, en effet, mis en place un dispositif intitulé : « Jeunes et femmes : des outils pour construire sa vie » qui nous a permis de suivre pendant un mois un groupe d'une dizaine de jeunes femmes, âgées de 16 à 25 ans, en situation de grande précarité et de fragilité sociale. Le constat était le suivant : 15 % d'entre elles se prostituaient ou étaient déjà passées par la prostitution, 75 % avaient subi des violences conjugales, 20 % avaient été victimes d'un viol, sans parler des agressions sexuelles, et 13 % avaient fait l'objet d'un mariage forcé. Nous avons ensuite étendu ce dispositif à 70 jeunes femmes sur la ville des Ulis, avant de le généraliser à l'ensemble du département de l'Essonne, ce qui représentait 100 jeunes femmes. Le constat était le même, ce qui montre la place de la prostitution et des violences faites aux femmes dans notre société.

Face à ce constat, il nous fallait agir. Nous avons donc mis en place, sur le territoire des Ulis, un processus d'éducation à une sexualité égalitaire avec les objectifs suivants : limiter les clients, rompre avec le schéma de domination masculine, qui est si prégnant dans notre société, et prévenir les jeunes femmes des dangers de la prostitution, car celle-ci est souvent en corrélation avec les violences conjugales et le manque d'estime de soi.

Nous sommes intervenus en direction de classes d'âges différentes, en commençant par les classes maternelles, où notre mission consiste à déconstruire les stéréotypes de genre et à délivrer une éducation aux sensations et au plaisir.

La déconstruction des stéréotypes de genre nécessite de détruire les schémas et les attentes qui sont transmis aux petites filles et aux petits garçons et qui ont d'importantes répercussions sur leur sexualité future. Vous connaissez bien ces schémas : on apprend aux petites filles à être patientes, attentives, sensibles et passives ; quant aux garçons, on leur demande d'être actifs, forts et de ne pas trop exprimer leurs émotions. Et cette culture se répercute dans les couples car les femmes et les hommes ont l'impression de ne pas se comprendre et souvent, les femmes ont du mal à exprimer leurs envies en matière de sexualité.

Cette culture influence également les comportements de séduction. Ainsi, dans les albums et les contes pour enfants, la princesse attend le prince et c'est lui qui vient la séduire et fait sa demande.

Éduquer les enfants aux sensations et au plaisir est indispensable. En maternelle, nous n'apprenons pas le plaisir sexuel, mais le plaisir du corps et le bien-être, à l'aide d'outils qui amènent les enfants, filles et garçons, à dire ce qui leur fait du bien, ce qu'ils aiment et ce qu'ils n'aiment pas.

Cette déconstruction doit être poursuivie au primaire et à l'adolescence, où le travail le plus important reste à faire. Je suis convaincue de la nécessité d'éduquer les jeunes à une sexualité égalitaire car lorsque des adultes parlent de sexualité à des adolescents, c'est en termes de prévention, pour leur dire de faire attention aux IST, à la grossesse et au VIH. À aucun moment, on ne leur explique que la sexualité, c'est d'abord du plaisir et du bien-être. Les jeunes évoluent avec la seule image de la sexualité véhiculée par les médias, à savoir une sexualité basée sur les performances sexuelles et la pornographie, qui montre que les garçons ont plus envie de sexe que les filles – ce qui est totalement faux. C'est la raison pour laquelle il faut éduquer les jeunes au plaisir. Aux Ulis, nous présentons dans les lycées un atelier dans lequel nous expliquons de façon très pratique aux garçons et aux filles comment ils et elles prendront du plaisir.

Je constate régulièrement, parmi les couples adultes que je vois en consultation, que les femmes reprochent à leur compagnon de ne pas leur donner de plaisir, et que les hommes se plaignent de ne pas donner de plaisir à leur femme. Mais ce n'est pas à l'homme de donner du plaisir à sa femme, car la sexualité n'est pas innée, elle est le fruit d'un apprentissage. Or, à aucun moment, on ne nous l'a apprise.

Comme chez les humains, la sexualité, chez les animaux, se transmet par l'apprentissage. Ainsi, un chaton qui n'aurait jamais vu faire un autre animal ne saurait pas se reproduire. Sauf que la sexualité animale se manifeste au vu et au su de tous, tandis que la sexualité des êtres humains est intime et cachée. Les jeunes sont obligés d'aller chercher des modèles là où ils les trouvent. Autrefois, nous pouvions voir ces modèles à la ferme, en observant les animaux, ou en consultant des images érotiques. Mais depuis dix ans, Internet permet la diffusion d'images non plus érotiques mais pornographiques. Or si l'érotisme est positif, la pornographie véhicule le modèle de domination masculine. Internet est pourtant devenu le modèle le plus commun d'apprentissage de la sexualité, et cela a des conséquences alarmantes.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Dans notre étude sur les représentations de la prostitution à la Jonquera, nous ne nous sommes pas intéressées directement à la prostitution, mais nous nous sommes attachées à comprendre ce qui se joue en périphérie du phénomène prostitutionnel. Nous avons ainsi étudié les effets de la zone frontière, les représentations du phénomène et les pratiques qui en découlent.

Le phénomène prostitutionnel se déploie à la Jonquera, une petite ville de 3 000 habitants et la plus proche de la frontière franco-espagnole.

Nous avons, dans le cadre d'entretiens semi-directifs, interviewé 70 personnes, concernées à des degrés divers par le phénomène prostitutionnel sans être nécessairement des clients – habitantes et habitants de la ville, jeunes du département des Pyrénées-Orientales, âgés entre 17 et 35 ans – ainsi que les deux animatrices du Planning familial de Perpignan.

Quelles sont les particularités de la prostitution de la Jonquera ? Les jeunes valorisent la prostitution en club, dont ils parlent comme d'une activité édulcorée et « euphémisée », contrairement à la prostitution de rue. Ils ne parlent pas de prostituées ou de putes mais de filles, et considèrent que le club garantit de meilleures conditions d'hygiène que la rue et que les filles y sont plus belles.

L'autre particularité de cette prostitution, c'est la banalisation du phénomène. Les jeunes en parlent sans tabou.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Voici quelques extraits de nos entretiens qui illustrent parfaitement cette banalisation. Stéphane, 17 ans, nous explique : « Depuis tout jeune, depuis le collège, ce sont des discussions qui reviennent régulièrement, au collège, entre garçons, au rugby, avec les générations plus âgées ». Et Ilana d'ajouter : « Oui, au niveau des tarifs, grâce à des connaissances, j'en ai entendu parler, je crois que c'est quelque chose comme 70 euros les 30 minutes ».

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, nous n'avons rencontré aucune difficulté pour obtenir des entretiens avec les jeunes du département des Pyrénées-Orientales tant leur discours est libéré, décomplexé et banalisé. Les animatrices du Planning familial de Perpignan soulignent que lorsqu'elles abordent les questions liées à la sexualité avec les jeunes, ils y associent spontanément la prostitution de la Jonquera.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Les jeunes ont une connaissance très précise du phénomène, ils en parlent sans tabou et très spontanément. Non seulement ils ne sont pas gênés, mais certains d'entre eux, dans leur entreprise ou la cour du lycée, se vantent d'être allés à la Jonquera. Cela a pour conséquence que les jeunes, hommes et femmes, même s'ils n'y sont jamais allés, ont une connaissance extrêmement détaillée des clubs, des tarifs, des ambiances et des prestations, comme le montrent ces quelques extraits de nos interviews.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Magali nous dit : « Dans le club le plus proche, le Dallas, elles sont 200 filles, et je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir autant de filles dans un même club. Il y a aussi le Moonligtht, le Madam's et le Paradise, qui a ouvert il y a peu de temps. Au niveau des tarifs, je crois que cela doit être dans les 50 euros pour la totale… Je sais que quand tu vas dans les bordels comme le Dallas ou le Madam's, tu entres, tu bois un coup et les filles viennent t'accoster ».

Les jeunes, qu'ils soient garçons ou filles, clients ou non, ont une connaissance très précise des clubs et de ce qui s'y passe, et les observations que nous avons recueillies par la suite ont montré que leurs descriptions étaient fidèles à la réalité.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Nous avons voulu savoir comment ils avaient obtenu ces informations et nous avons identifié plusieurs vecteurs de communication.

Le premier vecteur est ce que l'on appelle trivialement le « bouche à oreille », qui émane en général de jeunes un peu plus âgés, voire d'adultes, qui informent les plus jeunes ou les initient en leur présentant les atouts de la zone frontalière. Le « bouche à oreille » intervient également dans la cour du collège ou au sein de la famille, par le père, le grand-père, l'oncle, le cousin ou le grand frère. Les filles sont aussi informées que les garçons puisqu'elles assistent à ces discussions.

L'autre vecteur de communication, ce sont les publicités organisées et orchestrées par les clubs de Catalogne sud. Les jeunes citent des exemples très précis de publicités qui peuvent être des panneaux publicitaires sur les routes, au sud comme au nord de la Catalogne et dans les Pyrénées-Orientales, des tracts distribués à la sortie des matchs de rugby ou encore des limousines à l'effigie des clubs qui circulent dans le département, plus précisément dans la ville de Perpignan. J'ai entre les mains un dépliant destiné à présenter aux jeunes les adresses à la mode, boutiques de vêtements, boîtes de nuit, et parmi ces publicités il y en a une pour le Paradise.

D'autres formes de publicité existent dans le folklore. Je pense à une chanson sur le club Dallas, chantée par un groupe de jeunes chanteurs locaux lors des cérémonies et des fêtes locales, ou encore au carnaval, dans un petit village des Pyrénées-Orientales, qui en 2011 avait pour thème le Paradise.

Les jeunes nous ont également signalé avoir entendu des publicités sur les radios destinées à leur public.

Leur dernière source d'information, ce sont les médias, en particulier certaines émissions de télévision. D'autres jeunes nous ont signalé avoir vu dans le journal local L'Indépendant ou dans d'autres journaux des articles mentionnant l'ouverture du Paradise.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Qui s'affiche comme étant le plus grand club d'Europe !

Le rapport des jeunes à cette zone frontière qu'ils fréquentent depuis toujours se fait presque exclusivement par le biais de la consommation. Ce territoire de l'entre-deux a un statut particulier que les jeunes qualifient comme n'étant ni l'Espagne, ni la France. Ils ne considèrent pas la Jonquera comme une ville ou un village, mais comme un grand duty free et ils la voient à travers le prisme commercial. « On va à la Jonquera pour acheter des cigarettes, de l'alcool… » Il s'agit d'une consommation discount, souvent effectuée dans une temporalité courte. « On fait l'aller-retour à la Jonquera et on achète en grande quantité ».

Lorsqu'on regarde les caractéristiques de cette consommation de biens courants, on peut faire aisément le lien avec la consommation de prostituées. Les jeunes ne parlent pas de prestation ou de service sexuel tarifié, mais bien de « consommer des filles ». Comme certains nous l'ont dit, « Pour 50 euros, tu as une fille ». On peut donc aller jusqu'à dire que dans cette zone, les prostituées sont considérées comme des biens de consommation.

Les jeunes sont lucides sur un point, la pornographie ne reflète pas la réalité de leurs pratiques sexuelles, mais les clubs de prostitution, via les relations sexuelles tarifées, leur permettent de réaliser concrètement les fantasmes issus des imaginaires normés par la pornographie.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Ces entretiens sont assez éloquents sur le fait que l'industrie du sexe vend une sexualité très normée à travers la pornographie, mais les jeunes savent bien que cela ne correspond pas à la réalité de leur vie sexuelle. Les clubs leur proposent de concrétiser cet imaginaire.

Voici des propos que nous avons retrouvés dans un très grand nombre de nos entretiens. Julien nous dit : « Voilà, on va payer, donc on pourra faire comme on le voit dans les films porno », et Damien précise : « Je peux faire un lien entre pornographie et ces bars-là, plus qu'avec la prostitution de rue. C'est un peu comme dans les films pornos. On prend une certaine catégorie, tu as une brune, une blonde, toutes fines, toutes des gros seins, et voilà ! Dans la prostitution de rue, tu as de tout, cela se rapproche plus de la vraie vie, tandis que dans les clubs de la Jonquera, ça se rapproche de la pornographie ».

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Notre étude permet de comprendre quelle perception les jeunes ont de la sexualité et des rapports sociaux de sexe, autant de choses qui sont à déconstruire mais que le phénomène prostitutionnel entretient et exacerbe.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Le président de la Commission spéciale a insisté sur le fait que sa collègue femme n'avait pas pu entrer dans les clubs. Les discours des jeunes montrent que cette réalité a beaucoup d'importance. Nous non plus, en tant que femmes, n'avons pas pu entrer dans les clubs, à l'exception de deux d'entre eux. Les jeunes mettent en avant le fait que ces clubs sont un dernier bastion pour les hommes. Et s'ils se félicitent que les femmes pratiquent des sports masculins et se tournent vers des métiers traditionnellement réservés aux hommes, comme la police ou l'armée, le club entretient des différences que les jeunes ressentent comme étant de nature. Ils présentent le club comme un privilège, un lieu réservé aux hommes et dans lequel les femmes n'ont pas leur place.

Le club renforce l'idée d'une classe des hommes, distinguée de la classe des femmes et idéalisée. On s'y retrouve entre hommes, et il transcende toutes les classes sociales puisque l'on y rencontre des personnalités importantes du département, des sportifs connus, des grands chefs d'entreprise, des jeunes chômeurs…

Mais derrière cette image, l'idée la plus forte véhiculée par les discours est l'idée selon laquelle les hommes ont des pulsions sexuelles irrépressibles. Les clubs en sont la preuve, les hommes ont une nature spécifique. Il est intéressant de constater que dans d'autres domaines, les jeunes n'ont pas ce discours « biologisant ». Beaucoup dénoncent les inégalités et ont envie de les combattre, notamment celles qu'ils rencontrent dans le monde du travail. Ils trouvent injuste que les salaires des femmes soient inférieurs à ceux des hommes et que les tâches domestiques ne soient pas partagées. Mais dès lors qu'ils parlent de sexualité, ils mettent en avant la nature et, dès lors, la construction sociale et culturelle de la sexualité disparaît.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Les sorties dans les clubs de la Jonquera se font généralement en groupe et ont un caractère festif. Les jeunes y vont pour faire la fête, boire un verre entre copains, consommer des filles, et par la suite ils partagent leur expérience dans différents milieux et au sein de leur famille. Quelques jeunes nous ont dit avoir annoncé à leurs parents qu'ils avaient passé la soirée de samedi dans un club, précisant que cela n'avait posé aucun problème. Cette pratique est socialement acceptée.

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

La sortie dans un club relève parfois de l'initiation à la virilité. Un jeune arrivé récemment dans le département pour y travailler nous a cité l'une des premières phrases que lui ont adressées ses collègues : « Ici, tu verras, il y a la mer, la montagne et les clubs de la Jonquera, et on va t'y emmener ».

Si les clubs présentent distinctement le modèle de la sexualité irrépressible des hommes, ils présentent également un modèle clairement hétérosexuel, et cet aspect est très important pour les jeunes garçons. Les clientes femmes n'y ont pas leur place et il est impensable d'y rencontrer des hommes prostitués. On y va en groupe d'hommes pour rencontrer des prostituées femmes, ce qui traduit une vision à la fois sexiste et « hétérocentrée » de la sexualité.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

En disant que les clubs sont des lieux non mixtes, les hommes nient le statut de femme des prostituées.

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Je vous remercie, mesdames, pour vos exposés.

Quelle est l'origine des personnes qui se trouvent dans ces établissements ? Car pas plus au Paradise, le plus grand bordel de la Jonquera, au sein duquel j'ai eu le triste privilège de dialoguer avec plusieurs personnes en situation de prostitution, que dans le bordel de luxe de Madrid que j'ai visité, je n'ai rencontré de femme de nationalité espagnole. Les garçons et les hommes que vous avez interrogés ont-ils évoqué ce sujet ? Si oui, était-ce pour manifester un quelconque intérêt pour l'origine des personnes qu'ils étaient venus consommer ? Se sont-ils posé des questions sur leur liberté de choix ?

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Les jeunes des Pyrénées-Orientales, lorsqu'ils parlent des prostituées, évoquent le fait qu'elles sont roumaines, bulgares, africaines, mais c'est pour mettre en avant la diversité ethnique, voire raciale, que propose le club. Ils se réfèrent alors à des stéréotypes racistes du type « elles viennent de tel pays, donc elles sont vénales » ou encore « elles aiment l'argent facile ». Lorsque l'origine des femmes est mise en avant, c'est plutôt pour saluer l'attractivité de l'offre – « On trouve de tout : des noires, des filles de l'Est ».

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Dans les clubs, les corps sont mis en scène de telle manière que les jeunes ne se posent pas la question de la contrainte.

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Mes premières questions s'adressent à la sexologue. Qu'en est-il des besoins irrépressibles des hommes ? Que recouvre cette expression ? Que pensez-vous de l'assistanat pour les personnes handicapées ? Pouvez-vous nous suggérer des pistes de réflexion pour que nous parvenions à prendre en compte la sexualité de ces personnes sans que cela s'apparente à de la prostitution ?

Je m'adresse à présent à vous, mesdames les sociologues. Quelles sont les retombées du phénomène prostitutionnel sur les jeunes filles françaises dont les compagnons se rendent régulièrement à la Jonquera ?

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Sonia Lebreuilly, chargée de mission égalité-discriminations à la mairie des Ulis, socio-sexologue

S'agissant des irrépressibles besoins des hommes, il faut savoir que la sexualité n'est pas un besoin. Les seuls besoins de l'homme sont boire, dormir et manger. Perdre l'une de ces trois composantes mène à la mort. Ce n'est pas le cas de la sexualité, dont la perte, si elle engendre du mal-être, n'entraîne pas la mort.

Par ailleurs, les hommes n'ont pas plus envie de sexualité que les femmes, mais simplement on leur a appris à dire leurs envies et leurs attentes, tandis que l'on attend des femmes patience et discrétion.

La preuve se trouve dans l'enquête réalisée par l'anthropologue et sexologue Philippe Brenot. Intitulée « les hommes, le sexe et l'amour en 2011 », suivie en 2012 de son corollaire « les femmes, le sexe et l'amour » et portant sur 3 000 hommes et autant de femmes, cette enquête permet de mettre en lumière cette différence. À la question : « Êtes-vous parfois en manque de sexualité ? », 76,8 % des femmes ont répondu oui, contre 84 % des hommes. Ce qui montre que les femmes ont autant envie que les hommes de sexualité.

La question de l'assistanat sexuel pour les personnes en situation de handicap doit être traitée sur le fond car les demandes de ces personnes sont très variées, selon le type et la forme du handicap. Elles souhaitent naturellement avoir une sexualité, mais ce qu'elles veulent, plus profondément, c'est passer à l'acte une première fois, simplement pour se dire qu'elles sont devenues adultes. L'assistanat sexuel n'est donc pas forcément la solution. Il faut aider ces personnes à découvrir leur corps, à s'en servir et à prendre du plaisir. Car peu importe le handicap, tout le monde peut prendre du plaisir, selon des mécanismes très différents qui vont du plaisir purement psychique au plaisir purement mécanique.

Une personne handicapée veut passer à l'acte une première fois pour avoir confiance en elle et aller vers l'autre. Ce qu'elle souhaite, ce n'est pas qu'une personne vienne lui apporter une dose de sexualité, mais nouer une relation à deux et prendre du plaisir avec quelqu'un avec qui elle partage des sentiments. Dans certains cas d'assistanat, la personne handicapée entretient avec l'assistante sexuelle une relation très sentimentale. La demande ne relève pas de la sexualité pure mais de l'estime de soi et de la découverte du corps. Il appartient au sexologue ou au médecin d'expliquer de façon très pratique à la personne comment, en fonction de son handicap, elle peut prendre du plaisir.

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Quel est le sentiment que ressentent les compagnes des jeunes gens qui vont acheter des rapports sexuels ?

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Le discours sur les clubs de la Jonquera et sur la prostitution est terriblement banalisé. À tel point que les animatrices du Planning familial ont relevé qu'en matière de sexualité, les jeunes des autres départements posent des questions sur d'autres sujets, comme la contraception ou les risques d'IST, tandis que dans les Pyrénées-Orientales, le sujet de la prostitution revient systématiquement. Or, les femmes ont accès aux discours des jeunes et des hommes.

L'étudiante qui a travaillé avec nous sur cette étude parle dans son mémoire de la « souffrance de l'être femme » qui est celle des femmes qui entendent régulièrement les hommes tenir des propos comme « c'était génial », « les filles ressemblent aux filles de la télévision et des films pornographiques », « des filles comme on n'en voit pas tous les jours », sous-entendu comme elles. Elles ressentent naturellement une souffrance, parfois une sorte de fascination pour ces femmes dont les garçons parlent tant.

Certaines femmes ont évoqué leur peur de voir leur compagnon se rendre à la Jonquera et leur sentiment d'impuissance. Ce sentiment, les animatrices du Planning familial l'ont également rencontré dans les groupes de parole composés de femmes plus âgées qui leur ont confié leur peur des infections sexuellement transmissibles.

Les jeunes femmes s'inquiètent de la facilité avec laquelle les jeunes parlent de la prostitution ainsi que de la facilité d'accès des clubs, qui sont très proches et peu chers. Quelques-unes des femmes interrogées vont jusqu'à devancer ce passage à l'acte en mettant tout en oeuvre pour que leur compagnon n'y aille pas. Deux jeunes femmes ont évoqué le chantage que leur compagnon exerçait à leur égard en leur disant : « Si tu ne me fais pas ça, j'irai à la Jonquera ».

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Je vous remercie, mesdames, pour le travail que vous avez accompli. Grâce à vous, la France entière connaît l'impact des bordels de la Jonquera sur la jeunesse des Pyrénées-Orientales. Votre travail a provoqué des réactions au sein de l'éducation nationale, par exemple dans un lycée qui a entrepris de travailler sur ces questions. Notre proposition de loi met l'accent sur l'éducation et la prévention : quels types d'intervention nous proposez-vous pour éduquer les adultes ?

Dans mon département des Pyrénées-Orientales, le nouveau directeur de l'inspection académique est très sensibilisé sur les questions des stéréotypes sexués. Je lui ai offert votre ouvrage et je pense que vous aurez encore du travail !

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Aude Harlé, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Il s'agit d'une étude universitaire, mais d'autres personnes sur le terrain sont plus à même de vous proposer des solutions. Ce qui pourrait être fait au sein de l'institution scolaire, dans le monde social ou dans d'autres sphères de la société, serait de travailler sur le genre et la construction sociale et culturelle de la sexualité. Les théories du genre sont intégrées et mieux comprises par les jeunes dans d'autres domaines, mais elles ne s'appliquent pas encore à la sexualité, qui, pour eux, relève de la biologie.

Ce qui ressort également de notre étude, c'est le rapport des jeunes à la consommation. En se rendant dans les clubs, ils ont un sentiment de liberté et d'autonomie, et ils s'affirment comme des acteurs de leur vie. Ce sont eux qui décident et qui dominent. C'est d'autant plus étonnant que lorsqu'on étudie la manière dont se passent les soirées dans ces clubs, on se rend compte que tout est organisé et que le parcours des clients est parfaitement fléché, très encadré, qu'ils sont très peu acteurs de leur soirée. Mais cette contrainte, ils ne la voient plus. Ils consomment, donc ils existent.

Ma collègue va vous parler du travail qui va être réalisé dans un lycée, à la suite de notre étude, grâce aux professeurs, au responsable de l'établissement et à une jeune artiste.

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Sophie Avarguez, maîtresse de conférence, chercheuse à l'Institut des Méditerranées

Nous avons rencontré une artiste, Lénaïc G., qui souhaite, sur la base de notre étude, entreprendre un travail pédagogique et artistique avec des élèves de première année de sciences éco, sur différents thèmes que nous avons retenus ensemble comme les stéréotypes, le genre, la sexualité, la pulsion, l'hypermodernité, la valeur marchande, les performances, les injonctions contradictoires, thèmes qui seront mis en débat en présence du professeur et des artistes. Ce projet devrait aboutir à une publication numérique et interactive.

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Je vous remercie pour votre importante contribution à nos réflexions.

Puis La commission spéciale procède à l'audition, ouverte à la presse, de Mme Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes.

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C'est avec plaisir que nous accueillons Mme Danielle Bousquet, au titre des multiples présidences qu'elle a assurées ou assure encore. Elle fut en effet présidente de la Commission spéciale qui a conduit à l'adoption de la loi du 9 juillet 2010 relative aux violences faites aux femmes, puis présidente de la mission d'information sur la prostitution. Et depuis qu'elle a fait le choix de ne pas renouveler son mandat parlementaire, elle préside le Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, qui a succédé à l'Observatoire de la parité.

Tout le monde connaît l'implication de Danielle Bousquet concernant les violences faites aux femmes, dont la prostitution est l'une des formes les plus graves.

Danielle Bousquet a présidé avant-hier la réunion du Haut conseil qui, à l'unanimité moins une voix, a donné un avis favorable, moyennant quelques recommandations, à la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Pour toutes ces raisons, il était important que nous l'entendions aujourd'hui.

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Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes

Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir rappelé que le Haut conseil avait adopté lundi, à l'unanimité moins une voix, le rapport que nous avons établi sur la proposition de loi, ce qui montre l'attachement que portent les membres du Haut conseil à la lutte contre la prostitution.

Nous avons tout d'abord voulu saluer l'approche globale de la proposition de loi, qui prend en compte le système prostitutionnel dans sa globalité et ses trois types d'acteurs que sont les proxénètes et les réseaux mafieux, les personnes prostituées et les clients.

Cette proposition de loi repose sur quatre piliers afin de donner de la lisibilité à la pensée et à l'action du législateur.

Le premier a trait au renforcement de la lutte contre le proxénétisme et la traite des êtres humains.

Le deuxième améliore l'accompagnement des personnes prostituées – c'est extrêmement important si nous voulons être crédibles – et ouvre le droit au séjour des victimes du proxénétisme et de la traite des êtres humains. Car les personnes prostituées en France sont, dans une écrasante majorité, des personnes étrangères sans papiers. On ne peut guère imaginer qu'elles envisageront de sortir de la traite si on ne leur délivre pas un titre de séjour, au moins temporaire, qui leur permettra de rester sur le territoire français.

Le texte prévoit en outre d'octroyer à ces personnes un revenu de substitution, car comment une personne sortirait-elle de la prostitution si elle n'a pas un minimum de revenus pour vivre ?

Il offre également aux personnes prostituées l'accès au droit et à la santé. C'était indispensable car vous savez certainement que leur santé est extrêmement préoccupante, tant sur le plan physique que psychologique, voire psychiatrique.

Enfin, le texte leur accorde l'accès au logement d'urgence et leur ouvre la possibilité d'une réinsertion sociale. Car comment, sans logement et sans aucune perspective de réinsertion sociale, une personne pourrait-elle envisager de quitter la prostitution ?

Le troisième pilier, tout aussi important, concerne la prévention des pratiques prostitutionnelles. Il convient d'éduquer les jeunes à l'idée que, dans toute relation sexuelle, l'autre doit être respecté et que c'est dans la réciprocité et l'égalité que deux personnes peuvent se retrouver. Pour cela, il faut renforcer l'éducation sexuelle à l'école, ce qui signifie consacrer plus de moyens à l'éducation.

Le quatrième pilier a trait à la responsabilisation des clients de la prostitution qui est, selon nous, de nature à tarir la demande. Car dès lors qu'il y aura moins de clients, il y aura moins de prostitution et donc moins de traite d'êtres humains. C'est pourquoi la proposition de loi prévoit l'interdiction d'achat d'un acte sexuel.

Ce texte contient deux innovations majeures : d'une part, il met en place, pour la première fois, un véritable parcours de sortie de la prostitution, et d'autre part il interdit l'achat d'un acte sexuel et sanctionne le client qui contreviendrait à cette interdiction.

Nous avons d'emblée rendu un avis favorable à cette proposition de loi en saluant la volonté du législateur de l'inscrire dans le cadre de la lutte contre les violences faites aux femmes, car la prostitution est une violence en soi, et donc in fine dans une perspective d'égalité entre les femmes et les hommes, car chacun sait qu'il ne peut y avoir d'égalité s'il y a violence. Il est impératif de lutter contre cette violence et c'est ce qui nous avait déjà motivés lorsque nous avions élaboré la proposition de loi renforçant la protection des victimes, la prévention et la répression des violences faites aux femmes.

Nous avons également salué la cohérence globale de ce texte, qui vise à renforcer à la fois la lutte contre le système prostitutionnel et le soutien aux victimes, ainsi que la volonté du législateur d'apporter son soutien aux personnes prostituées, y compris celles qui sont étrangères et qui constituent l'immense majorité des personnes prostituées en France.

Nous vivons un moment historique d'une grande importance. Pour la première fois, je le répète, nous allons donner à ces personnes une perspective de sortie de la prostitution.

Celle-ci étant une violence, ses auteurs doivent être sanctionnés. Ce sont les proxénètes et les réseaux mafieux, qui font déjà l'objet de sanctions dans notre droit, et ce sont les clients, qui doivent donc faire l'objet de sanctions dont nous souhaitons discuter les modalités.

Cette proposition de loi ne tombe pas du ciel. Elle s'inscrit dans la continuité de la Convention des Nations Unies de 1948, que la France a fini par ratifier et qui la situe parmi les pays abolitionnistes, et de la Convention CEDAW, relative à l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, que la France a également ratifiée et dont la ministre vient d'accepter les dernières mesures qui ne l'avaient pas été dans le cadre de la ratification.

Ce texte fait enfin suite au long et patient travail législatif qui a démarré en 2010 et qui s'est poursuivi tout au long de cette mandature. Nous pouvons nous féliciter de cette continuité, qui montre la volonté des législateurs d'aller au bout de cette démarche.

J'en viens aux recommandations du Haut conseil.

L'article 1er prévoit que les fournisseurs d'accès bloquent l'accès aux sites Internet étrangers lorsque ceux-ci contreviennent à la loi française. Nous nous en félicitons, mais nous ajoutons qu'il est indispensable de donner à l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRETH) et aux brigades régionales spécialisées les moyens, tant humains que financiers, de travailler. Le réseau Internet n'a pas conduit à la prostitution ipso facto, mais il a permis le fantastique développement de pratiques illégales. Il faut pouvoir le contrôler.

Les articles suivants mettent en place un parcours de sortie de la prostitution pour les personnes qui en ont été victimes. Le texte associe les victimes de la prostitution, du proxénétisme et de la traite. Je vous en remercie car il s'agit bien du même fléau, comme nous l'ont expliqué hier nos amis suédois, en particulier la chancelière suédoise de la justice et la procureure du tribunal de Stockholm.

Nous souhaitons que soit demandé aux associations qui seront habilitées à aider les personnes victimes de prostitution dans leur parcours de sortie de s'engager à respecter les conditions de ce parcours. Il ne s'agit pas pour nous d'exclure les associations qui accompagnent les femmes en les maintenant dans la prostitution et en aménageant les conditions dans lesquelles elles s'y livrent, mais nous voulons qu'elles s'engagent à respecter les principes abolitionnistes qui ne sont pas forcément inscrits dans leurs statuts. Nous n'excluons personne, mais nous entendons vérifier que les associations ne feront pas n'importe quoi car il ne s'agit pas pour nous d'aménager la prostitution, mais d'en sortir. Nous demandons donc à l'État de prévoir les financements adaptés, car s'occuper de personnes qui sortent de la prostitution est une démarche longue et difficile qui exige des personnes formées.

Je félicite les parlementaires d'avoir envisagé tous les éléments indispensables pour réussir le parcours de sortie, en commençant par l'accès à l'allocation temporaire d'attente, l'ATA, mais il faudra pour cela former les personnels de Pôle Emploi. En outre, il ne sera pas exigé des personnes qu'elles dénoncent leur proxénète. C'est une bonne chose car il serait très difficile pour une personne étrangère, seule, qui parle très mal notre langue, de dénoncer la seule personne qu'elle connaît sur notre territoire. Il serait intéressant que celles qui auront eu le courage d'aller plus loin et de dénoncer les réseaux et les proxénètes puissent bénéficier du revenu de solidarité active (RSA), dont le montant est tout de même supérieur d'une centaine d'euros à celui de l'ATA.

Il est important que les femmes étrangères qui décideront de sortir de la prostitution se voient attribuer, dès lors qu'elles en auront pris l'engagement, un titre de séjour temporaire qui ne soit pas lié au pouvoir discrétionnaire du préfet. L'article 6 de la proposition de loi dispose que l'autorisation provisoire de séjour « peut » être délivrée à la victime. Nous préférons, nous, écrire qu'elle « est » délivrée. Nous n'avions pas davantage souhaité poser des conditions dans la proposition de loi renforçant la prévention des violences, s'agissant de l'ordonnance de protection. Car comment voulez-vous qu'une personne envisage de sortir de la prostitution si elle n'est pas certaine d'obtenir un titre de séjour ? Celui-ci est une condition sine qua non de réussite.

En matière d'hébergement, j'insiste sur la nécessité de former les personnels à la sécurité, car les personnes qui sortent de la prostitution s'exposent à des mesures de rétorsion de la part des réseaux et des proxénètes, et parfois elles risquent leur vie.

Comme tout le monde ici, je me félicite de la suppression du délit de racolage passif et actif, car elle est conforme à l'esprit de la Convention de 1949 pour la répression et la traite des êtres humains et de l'exploitation de la prostitution d'autrui, texte qui présente les personnes prostituées comme des victimes et non comme des délinquantes. Cette suppression est également nécessaire pour assurer la sécurité des personnes prostituées, dont la situation ne relève en aucun cas de leur responsabilité.

L'article 16, qui fixe l'interdiction d'achat d'un acte sexuel et sanctionne le recours à la prostitution, constitue une avancée historique.

Cette interdiction répond à quatre motivations. Il s'agit tout d'abord de soustraire la sexualité à la violence et à la domination masculine : on ne peut pas payer en échange d'un acte sexuel.

Elle permet ensuite de dissuader les réseaux de traite et les proxénètes de s'installer sur le territoire français car les réseaux ne pratiquent la traite des êtres humains que pour une seule raison : gagner de l'argent. Si la possibilité de gagner de l'argent s'amenuise, ils trouveront des activités plus rentables.

La troisième motivation de cette interdiction est la nécessité de faire évoluer les représentations et les comportements. Éduquer les enfants, garçons et filles, dans l'idée qu'il est interdit de payer pour une relation sexuelle fera changer la représentation qu'ils en ont. Votre collègue Ségolène Neuville vous a certainement parlé des jeunes garçons, dans certains départements du sud de la France, qui soumettent leurs compagnes à une forme de chantage insupportable en les menaçant, si elles n'acceptent pas de faire telle ou telle chose, d'aller à la Jonquera. Leur représentation de la sexualité induit des comportements d'une violence extrême. Poser cet interdit dans la loi fera évoluer leurs comportements, la représentation qu'ils ont des femmes et ils comprendront qu'il n'est plus possible pour les hommes de payer pour obtenir ce qu'ils veulent.

Enfin, cette interdiction permettra aux personnes prostituées de dénoncer leurs clients, en particulier de se prémunir de violences comme le refus du port du préservatif que leur imposent certains d'entre eux.

La loi prévoit une contravention allant de 1 500 euros à 3 000 euros en cas de récidive. Je n'aime pas beaucoup ce mot-là car il contient une notion de culpabilité. Je lui préfère le mot « réitération ». Nous ne sommes pas là pour montrer les hommes du doigt, mais pour leur faire prendre conscience que ce qu'ils font n'est pas acceptable. Je dirais qu'ils sont responsables, mais pas coupables…

On ne peut prévenir les pratiques prostitutionnelles, en particulier le « devenir client » si la loi ne se positionne pas fermement sur le fait que l'achat d'un acte sexuel est inacceptable. Il faut donc éduquer les jeunes et poser son interdiction dans la loi.

Nous souhaitons que la sanction soit un délit, et non une simple contravention de cinquième classe, car selon les termes de la proposition de loi, dans l'échelle des peines, le recours à la prostitution serait sanctionné de la même manière qu'un simple trouble à l'ordre public. Or, on ne peut dire, d'un côté, qu'il est insupportable de payer pour un service sexuel, et, de l'autre, prévoir une sanction identique à celle prévue, par exemple, pour le dépôt d'ordures dans un endroit non autorisé. J'ai du mal à comprendre la cohérence de cet article. Nous aurons du mal à expliquer qu'une peine aussi peu élevée s'applique à un acte attentatoire à la dignité des personnes.

Ce n'est pas le niveau de sanction qui nous préoccupe – nous ne voulons pas forcément mettre les hommes en prison – mais nous insistons pour que la nature du délit soit reconnue et qu'il soit jugé non pas devant un tribunal de simple police, entre deux excès de vitesse, mais au tribunal correctionnel afin de donner à la sanction une certaine solennité. Il faut que le juge puisse dire à l'homme qui a commis un acte interdit que cet acte est inacceptable. Faute de quoi, le message normatif pourrait être singulièrement amoindri. J'ajoute que les moyens de la police et de la gendarmerie ne sont pas les mêmes suivant qu'il s'agit d'une contravention ou d'un délit.

Nous sommes convaincus que l'interdiction de l'achat d'acte sexuel dans la loi fera changer le regard de la société sur les violences faites aux femmes. À ce titre, je considère que les articles 16 et 17 sont révolutionnaires.

L'article 17 dispose que les clients effectueront un stage de « sensibilisation » aux conditions d'exercice de la prostitution. Nous préférons, nous, parler d'un stage de « responsabilisation », plus à même de leur révéler le caractère illégal de l'achat d'un acte sexuel.

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Un certain nombre de personnes et d'institutions, dans notre pays, ne partagent pas notre ambition abolitionniste, au nom de deux arguments.

Le premier repose sur la liberté qu'ont les personnes de se prostituer. Que pensez-vous de cet argument ? Comment amener les personnes qui le défendent à comprendre que la liberté a toujours une limite, surtout quand elle altère gravement celle de l'autre ?

Leur second argument s'appuie sur la prévention des risques sanitaires et la garantie d'une meilleure sécurité. Certains de nos collègues parlent de risque de dérive hygiéniste. Qu'en pensent les membres du Haut conseil ? Peut-on, en la matière, faire avancer la société, sans pour autant mépriser la sécurité des personnes ?

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Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes

Celles et ceux qui évoquent la liberté de choix sont, ou bien les clients, ou bien les personnes mises en avant par le STRASS. Car ce qui n'est jamais formulé, lorsqu'on parle de liberté de choix, ce sont les violences que subissent toutes les personnes prostituées, qu'elles se disent volontaires ou non. Maîtresse Gilda, qui revendique la liberté de choix, a demandé dans des écrits internes aux membres du syndicat de ne jamais parler des violences subies.

Celles et ceux qui revendiquent la liberté de choix, ce sont aussi les clients, comme ceux qui ont écrit cet article infâme qui, de par son contenu et son titre, est une véritable ignominie. Ce sont également les personnes qui ont des visées réglementaristes et souhaitent que la loi considère la prostitution comme un métier comme un autre, ce qui règlerait la question de la traite, qui, selon eux, ne concerne que 10 % des personnes prostituées, les autres étant toutes volontaires. Leur mauvaise foi est flagrante, car la réalité est toute autre et les personnes en situation de prostitution sont, pour l'écrasante majorité d'entre elles, victimes de la traite. La meilleure preuve en est que dans les pays qui ont choisi le réglementarisme, comme les Pays-Bas, le nombre de personnes prostituées a explosé. En l'absence de frein, les proxénètes placent plus de femmes et de jeunes garçons en situation de prostitution et gagnent encore plus d'argent. Le réglementarisme ne répond en rien au problème.

Croyez-vous qu'une personne stigmatisée en tant que prostituée avoue aisément qu'elle n'est pas libre ? Vous souvenez-vous d'Ulla qui, dans les années 1970, était la porte-parole du mouvement des prostituées de Lyon et qui affirmait alors qu'elle n'avait pas de proxénète et qu'elle se prostituait de son plein gré ? Il y a quelques années, elle a avoué dans une émission de télévision que nous avions eu tort de la croire, que, bien sûr, elle avait un proxénète. Connaissez-vous une personne qui se reconnaît comme une victime ? Même les femmes victimes de violences conjugales choisissent de rester avec leur mari.

J'en viens à l'argument du risque sanitaire. Nous aussi, nous nous préoccupons de la santé des personnes prostituées, dont la santé physique, psychique et parfois psychiatrique est très détériorée. Vouloir s'occuper en priorité du sida, c'est bien, mais les personnes prostituées sont déjà dans l'illégalité. La rue ou Internet ne sont que des moyens d'entrer en relation avec les clients, mais l'acte sexuel est toujours caché. Le « tout sanitaire » ne changerait en rien la réalité. En revanche, les risques sanitaires seront moindres si la personne prostituée a la possibilité de dire à son client, si elle n'accepte pas telle ou telle pratique, qu'elle va le dénoncer à la police.

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J'ai du mal à m'expliquer la collusion entre les réglementaristes, comme Maîtresse Gilda, et certaines associations proches des personnes prostituées qui se disent abolitionnistes mais refusent la pénalisation du client. Comment peuvent-ils se retrouver ensemble pour manifester leur opinion, alors que fondamentalement on est abolitionniste ou on ne l'est pas ?

Le Haut conseil à l'égalité a-t-il un rôle à jouer dans le cadre d'un partenariat avec les autres pays d'Europe ? Peut-il participer à l'évolution de leurs législations ? Quelles actions envisagez-vous pour développer une synergie avec les pays européens sur ces questions ?

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Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes

Je répondrai à cette dernière question par une pirouette : nous ferons plus lorsque nous serons trois fois plus nombreux au Haut conseil…

Les réglementaristes et les associations qui se disent objectivement sur la même longueur d'onde que le STRASS se situent dans une logique de réduction des risques liés au sida. Cette maladie fut un tel traumatisme que les médecins qui ont eu à soigner les malades ont parlé d'une question de vie ou de mort aux personnes prostituées, qui ont intégré ce risque. C'est la raison pour laquelle des associations comme Médecins du Monde ou le Planning familial, dont la présidente est une spécialiste du sida, ont choisi d'adopter une démarche d'accommodement et non de remise en cause.

En ce qui concerne l'Europe, hier se sont tenues les Rencontres européennes de l'égalité, sur le thème La France, l'Europe et le système prostitutionnel. Nous avons compris que le reste de l'Europe attendait la décision de la France, comme l'a indiqué une journaliste allemande qui précisait qu'en Allemagne, pays pourtant réglementariste, il y a près de 400 000 prostituées.

Nous allons poursuivre nos relations avec les autres pays d'Europe. Mais le HCE n'est composé que de trois personnes, et nous croulons sous le travail…

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Je crains de n'avoir pas très bien compris : comment pouvez-vous à la fois vouloir sanctionner les clients devant le tribunal correctionnel et souhaiter dans le même temps qu'ils ne se sentent pas coupables ?

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Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes

Vous avez parfaitement raison, je n'ai pas été cohérente. Il y aura culpabilité dès lors qu'il y aura infraction à la loi. Mais il y aura nécessairement un temps d'accoutumance, car un certain nombre de jeunes hommes considèrent la prostitution comme un acte banal et un loisir. Ils « vont aux putes » comme d'autres vont voir un match de football. Il leur faudra du temps pour intégrer l'idée de culpabilité. Mais le niveau de la sanction importe peu, pourvu qu'ils comprennent la gravité de leur acte. Dans un premier temps, nous nous heurterons à leur incompréhension, tellement c'est rentré dans les moeurs. Hier, une Espagnole nous a appris que 39 % des hommes espagnols « allaient aux putes ». En Espagne, la prostitution est tolérée par tous, y compris par l'Église. Nous n'en sommes pas là en France, mais dans le sud, il arrive que les troisièmes mi-temps de rugby se terminent à la Jonquera. Ma propre belle-fille, qui est professeur de BTS dans un lycée de Perpignan, m'a raconté que ses élèves de 20 ans évoquaient des anniversaires qu'ils avaient fêtés à la Jonquera. Face à cela, il nous faudra être très pédagogues…

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Nous avons en effet besoin de faire preuve de pédagogie car il n'est pas simple de comprendre que nous sommes abolitionnistes, mais pas prohibitionnistes. Nous n'interdisons pas la prostitution, qui reste autorisée, mais nous sanctionnons les clients.

On nous traite ici ou là d'hypocrites. Nous devons donc expliquer et discuter. Des débats ont lieu, qui sont d'ailleurs plus posés que je ne l'aurais imaginé, mis à part quelques excès – je pense à ces fameux « salauds » et au slogan « Touche pas à ma pute » qui touche le fond.

Le Haut conseil devrait-il mener un débat public sur le sujet ? Est-il facile de mener un tel débat ? En avez-vous conduit un avec des associations qui ne sont pas forcément très informées du système prostitutionnel ?

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Danielle Bousquet, présidente du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes

Vous avez raison, madame la députée, nous allons devoir faire preuve de pédagogie. Pour nous qui sommes au fait du problème, il paraît très logique de sanctionner les clients, mais les personnes qui ne connaissent rien à la question attendent des réponses.

Ce qui serait utile, c'est qu'une commission rédige un document expliquant notre démarche et que ce document soit diffusé partout, à Paris comme en province, dans les associations, auprès des journaux, des parlementaires, dans les préfectures. Les débats publics, nous en organisons régulièrement les uns et les autres, mais nous devons toucher un public plus large.

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Je vous remercie.

La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.