Séance en hémicycle du 10 septembre 2014 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, je suis très heureux de vous retrouver après cette période estivale.

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, 147 jours… Votre premier bail à Matignon a duré 147 jours : le record de brièveté pour un gouvernement sous la Ve République, en dessous même de la durée moyenne des gouvernements sous la IVe. Vous détenez aussi le record, monsieur le Premier ministre, du chef du Gouvernement le plus impopulaire après cinq mois passés à Matignon.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’y ajoutent les records de votre bilan : le record du nombre de chômeurs, celui des impôts qui écrasent les Français, celui de l’incapacité à réduire nos déficits.

Un Premier ministre, sous la Ve République, a besoin de deux choses pour gouverner : d’une part, une majorité parlementaire solide, et, d’autre part, la force de la légitimité politique du Président de la République. Or vous n’avez ni l’une ni l’autre.

« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre majorité a éclaté sous les coups de butoir des Verts, des frondeurs du PS et maintenant de Mme Aubry. Quant au Président de la République, il est devenu transparent aux yeux des Français, son image est atteinte profondément. Vous n’avez plus de majorité et votre légitimité politique se vide. On comprend que vous soyez « crispé », comme dirait Mme Aubry, et qu’à ce rythme, le Président de la République et vous-même ne tiendrez pas deux ans et demi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je note au passage qu’en prophétisant les résultats électoraux comme vous l’avez fait en Italie ce week-end, c’est votre propre chute que vous avez anticipée.

Je vous poserai donc deux questions : avez-vous une majorité pour faire voter votre b

« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’affaiblissement du Président de la République vous permet-il de continuer à gouverner ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur le président du groupe UMP, je ne vais pas chercher la polémique, et encore moins à faire des commentaires à partir de je ne sais quelle citation. Nous sommes à un moment particulièrement grave, personne ne peut le nier. Laurent Fabius y reviendra dans quelques instants. La situation internationale est grave, que ce soit en Ukraine ou en Irak, et la France, à travers le Président de la République et le chef de sa diplomatie, assume son rôle de puissance mondiale, de membre du Conseil de sécurité ; c’est la fierté de notre pays que d’assumer, dans de tels moments particuliers, pleinement ses responsabilités. Moment grave, aussi, parce qu’il y a évidemment un risque terroriste que chacun connaît bien. le ministre de l’intérieur présentera, dans quelques jours, un projet de loi visant à renforcer encore les moyens pour lutter contre cette menace bien réelle.

Le moment est grave également parce que les chiffres de cet été concernant l’évolution du PIB et de l’inflation en Europe, y compris évidement dans notre pays, posent un vrai problème par rapport aux perspectives de croissance, et Michel Sapin aura l’occasion d’y revenir. Cela nous oblige à préciser quelles sont les perspectives de croissance et de déficit, à adapter notre politique tout en mettant en oeuvre ce que j’ai annoncé lors du discours de politique générale au mois d’avril : la nécessité de faire des économies à hauteur de 50 milliards, chiffre que nous devrons tenir, la nécessité bien évidemment de mettre en oeuvre des réformes, dont le pacte de responsabilité et de solidarité pour les entreprises mais également pour les ménages, et de mettre tous les moyens au service de la croissance et de l’emploi.

La situation est difficile et grave, monsieur le président Jacob, et je ne me soustrais pas aux responsabilités qui sont les miennes et celles de la majorité. C’est pourquoi dans une semaine, ici même, je poserai la question de confiance, engageant ainsi la responsabilité du Gouvernement. Je ne doute pas un seul instant de la réponse de la majorité parce qu’il y a une majorité pour soutenir le Gouvernement.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC et certains bancs du groupe écologiste.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Enfin, dans ce moment particulièrement grave en raison de la situation internationale, avec les perspectives européennes que l’on sait, le scrutin européen de juin dernier étant passé par là, comment chacun d’entre nous, et bien évidemment moi le premier, doit-il se comporter, monsieur le président Jacob ? Il doit se comporter avec le sens de l’État, le sens des responsabilités et le sens de la gravité parce que chacun d’entre nous a une responsabilité particulière. Je le dis donc très sereinement à l’opposition : je ne pense pas que cela soit le moment – je ne sais pas d’ailleurs si c’est jamais le moment – de mettre en cause la légitimité du Président de la République élu par les Français pour cinq ans et les institutions.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et sur plusieurs bancs du groupe RRDP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

En venir à proposer soit la dissolution, soit la démission, c’est ne pas assumer ses responsabilités de gaulliste, les responsabilités de ceux qui ont gouverné et qui aspirent à le faire à nouveau. Dans un tel moment, il faut se comporter face aux Français avec responsabilité et sens de l’État. C’est ainsi que je me comporterai et je continuerai à gouverner fort de la légitimité que me donnent à la fois le Président de la République et la majorité de l’Assemblée nationale !

(Les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent longuement. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste et RRDP.)

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, depuis 2012, sous l’impulsion du Président de la République, le Gouvernement et notre majorité parlementaire ont engagé le redressement du pays.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le plan budgétaire tout d’abord. Après les dérives des deux précédents quinquennats, qui se sont traduites par le doublement de la dette en dix ans – 900 milliards d’euros, excusez du peu –, nous avons réduit de moitié le déficit structurel, lequel s’était constamment aggravé entre 2007 et 2011, et nous avons divisé par trois le rythme d’évolution de la dépense publique.

Sur le plan économique ensuite. Après la dégradation historique des marges des entreprises constatée entre 2007 et 2012 et la perte de compétitivité durable de nos entreprises, nous avons mis en place le CICE, le crédit d’impôt compétitivité emploi, renforcé les programmes d’investissement d’avenir, défini 34 plans de filière industrielle, soutenu les filières innovantes, créé la Banque publique d’investissement. Nous avons cassé la spirale infernale de la dégradation de la compétitivité française et mis fin au recul constant de la France dans les classements internationaux.

Dans le même temps, nos priorités – notre système éducatif, notre modèle social – ont été maintenues : la réduction d’impôt sur le revenu de 700 euros en moyenne pour les ménages les plus modestes, la revalorisation du RSA et l’arrivée de 22 000 professeurs stagiaires en témoignent.

Pour autant, la situation économique reste fragile et la situation internationale a changé : les crises majeures pesant sur l’économie mondiale, la panne de croissance dans la zone euro et la désinflation compriment l’économie européenne.

Nous devons nous adapter à ces circonstances, non en changeant le cap ou les objectifs fixés depuis deux ans – la croissance, l’emploi, la baisse des impôts, le Pacte de responsabilité et de solidarité, le sérieux budgétaire –, mais au contraire en faisant les efforts nécessaires en vue de les atteindre.

Nous devons également réorienter les politiques européennes vers plus de croissance, plus d’investissement, avec une meilleure coordination des politiques budgétaires et un euro moins fort.

Pouvez-vous donc nous dire, monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend prendre en compte ces nouvelles données macroéconomiques dans sa stratégie de retour de la croissance et de l’emploi ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Monsieur le député, vous l’avez vous-même rappelé, l’Europe, la France en particulier, traversent en ce moment une phase économique délicate. D’une part, la croissance est beaucoup plus faible que celle qui avait été prévue par tous les observateurs internationaux – et non pas seulement par le Gouvernement français – ; d’autre part, l’inflation est extrêmement faible, ce qui pourrait apparaître comme une bonne chose, mais est en fait, dans le contexte actuel, une mauvaise nouvelle.

Comment allons-nous traverser cette période délicate, en Europe comme en France ? Avant tout, en prenant nos responsabilités en tant que gouvernement français. Or nos responsabilités conduisent à appliquer le plan en faveur des entreprises que vous avez majoritairement voté, afin de leur permettre de retrouver les fameuses marges – celles qui leur permettent de prendre des initiatives, de se battre – que l’ancienne majorité a fait chuter pendant plusieurs années, faisant ainsi chuter l’emploi, la production et la compétitivité.

Notre deuxième responsabilité est de tenir la promesse que nous avons faite aux ménages de ne pas augmenter les impôts dans les années à venir.

Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Au contraire, il y aura une diminution des impôts pour les ménages les plus modestes. Nous l’avons annoncé, et nous le ferons !

Ensuite, il faut que l’Europe prenne ses responsabilités. Car, je l’ai dit, la situation économique est aussi européenne, et il revient donc à l’ensemble de l’Europe de réagir. Il faut réorienter, adapter la politique européenne à cette situation, en particulier adopter une meilleure politique monétaire. Cette politique est d’ailleurs déjà lancée et produit des effets : on observe ainsi une diminution de la valeur de l’euro par rapport au dollar, ce qui est une bonne chose pour nos entreprises. De même, il faut adapter le rythme de réduction de nos déficits, et c’est ce que nous allons faire, en dialogue avec l’Europe, pour la réussite de la France.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Situation économique

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, ce matin, le Gouvernement a revu à la baisse ses prévisions de croissance à 0,4 % cette année contre 1 % prévu initialement. De la même façon, à la fin 2014, les déficits publics seront bien supérieurs à ceux de 2013 !

Alors que pendant deux ans, les ménages et les entreprises ont subi un matraquage fiscal sans précédent, ces derniers chiffres vous mettent au pied du mur. Comment dire aux Français que tous leurs efforts ont été malheureusement inutiles ?

Le pacte de responsabilité, vendu comme le retour de la compétitivité, donc de la croissance, ne sera mis en place qu’en janvier 2015. Or les entreprises ne peuvent plus continuer d’attendre. Il y a urgence !

Je ne prendrai qu’un seul exemple, celui des entreprises des travaux publics et de leurs 400 000 salariés, dont la situation se dégrade de jour en jour face à une commande publique sans cesse en baisse. L’annonce d’une réduction à hauteur de 11 milliards d’euros des dotations de l’État pour les collectivités aggrave leurs inquiétudes. Près de 60 000 emplois sont en danger. Il n’y a plus d’embauches, plus de remplacements pour les départs en retraite, plus d’apprentis : ce sont autant de mauvais signaux pour notre économie.

Monsieur le Premier ministre, il est désormais temps d’agir – que dis-je ? de réagir ! Aujourd’hui, l’absence de cap et de visibilité quant aux grands projets d’infrastructures participe aux destructions massives d’emplois dans tout notre territoire.

Le chômage n’est pas une fatalité si nous nous donnons les moyens d’agir pour nos entreprises en menant une politique volontariste faite de choix économiques réalistes, durables et soutenables.

Mille chômeurs supplémentaires par jour, c’est une situation insoutenable, intolérable. Il faut enfin passer aux actes, monsieur le Premier ministre !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Je vous remercie, monsieur le député, pour cette question qui concerne ce qui fait le quotidien des Français et de la vie économique de nos territoires. Vous avez fait mention du bâtiment et des travaux publics, mais votre question touche aussi à des secteurs plus larges.

Mais je tiens avant tout à répondre à l’idée selon laquelle les efforts consentis par les Français auraient été inutiles. Non, monsieur Rochebloine, vous ne pouvez pas dire cela ! Ou plutôt, vous pouvez le dire, mais cela relève d’un débat un peu trop politicien. Vous savez très bien que le déficit constaté lorsque nous sommes arrivés aux affaires – et je ne fais de procès à personne – était beaucoup plus élevé. Les efforts faits par les Français, en particulier à travers les augmentations d’impôts – celles que vous avez décidées comme celles que nous avons voulues – ont permis de diminuer fortement le déficit de la France, en particulier ce que l’on appelle le déficit structurel, le plus important, celui qui détermine la capacité de notre pays à faire face à l’avenir.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Les efforts des Français ont donc servi : ils ont contribué au redressement, même si celui-ci n’est pas terminé et doit être poursuivi.

Oui, monsieur Rochebloine, il y a un cap, que j’ai décrit en répondant à la question précédente. Il faut 40 milliards pour les entreprises : c’est commencé dès cette année ! Les entreprises ont bénéficié du CICE, ce qui leur permet d’investir et d’embaucher. Il faut faire 50 milliards d’économies : nous ne financerons plus rien – ni la réduction du déficit, ni le plan en faveur des entreprises – par des augmentations d’impôts, mais uniquement par des économies : 21 milliards d’euros d’économie sont prévues dès l’année prochaine. Tel est le cap, que nous maintenons. S’y ajoutent des réformes de structures, qui sont absolument indispensables. Nous comptons sur votre concours pour aider à les mettre en oeuvre.

Vous le voyez, les efforts ont été utiles et le cap est là. Mais tout n’est pas acquis, évidemment. La situation reste difficile, l’effort doit continuer, mais c’est cet effort qui nous permettra de nous redresser tous ensemble.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.

Le 4 septembre dernier, l’Europe a condamné une nouvelle fois la France pour la faiblesse de son action contre les nitrates, qui polluent les eaux et entraînent une prolifération d’algues vertes sur nos côtes.

Les nitrates représentent en effet la principale source de pollution des nappes phréatiques – et donc de l’eau que nous buvons ; 70 % du territoire français est désormais concerné par cette pollution. En quinze ans, plus de 2 000 points de captage d’eau potable ont dû être fermés car l’eau était devenue impropre à la consommation.

La qualité de l’eau est pourtant une préoccupation importante de nos concitoyens.

Nous connaissons la cause de cette pollution : environ 70 % des nitrates proviennent de l’épandage des lisiers et de l’utilisation massive d’engrais azotés par les agriculteurs. C’est notre modèle agricole productiviste qui est mis en cause par cette condamnation européenne, comme le rappellent les opposants au projet de barrage de Sivens, dans le Tarn.

Mais au lieu de régler le problème, le Premier ministre a annoncé vouloir modifier la directive « Nitrates » ! Sur le sujet, la France fait pourtant figure d’exception en Europe. Changer les règles pour faire croire que le problème a été résolu, c’est tromper les citoyens et c’est faire preuve d’un réel manque de courage politique face au lobby de l’agriculture productiviste !

Il faut appliquer strictement le principe pollueur-payeur, car des solutions agroécologiques concrètes existent pour éviter l’empoisonnement des eaux. C’est un signal désastreux qui est envoyé aux agriculteurs de plus en plus nombreux qui engagent la transition vers une agriculture durable. Rappelons que, chaque année, les Français paient plus d’1 milliard d’euros pour la dépollution de l’eau !

Depuis des années, la France sous-estime ce problème. Ma question est simple, madame la ministre : vous avez fait part de votre volonté d’agir sur ce sujet ; que comptez-vous faire pour respecter nos objectifs européens en matière de qualité des eaux ?

Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Madame la députée, vous avez évoqué plusieurs sujets dans votre question.

Selon vous, la France ferait figure d’exception s’agissant de l’application de la directive « Nitrates ». Or, je vous rappelle que l’Allemagne, dont l’ensemble du territoire a été déclaré « zone vulnérable », est elle aussi en contentieux avec l’Europe.

Nous allons répondre à la décision de la Cour de justice et faire en sorte que l’on limite les pollutions, en particulier celles liées aux nitrates. Mais vous ne pouvez pas laisser entendre que la situation est en train de s’aggraver, alors qu’elle s’améliore ! Chacun est comptable de ce qu’il dit ! Cette amélioration est à poursuivre, et c’est bien l’objectif que nous visons avec le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.

Je voudrais en outre ajouter quelques observations à ce qu’a dit le Premier ministre.

Renégocier la directive « Nitrates », c’est aborder deux sujets très importants. D’abord, il faut veiller à ce que l’on fasse respecter les règles en vigueur à l’échelle européenne, mais en innovant afin de proposer aux agriculteurs des solutions de manière à ne pas les pénaliser – notamment s’agissant des investissements nécessaires pour le stockage des lisiers.

Ensuite, des travaux ont été engagés sur l’eutrophisation des bassins et des grandes baies maritimes et sur l’azote en agriculture. Il faut que vous sachiez, madame la députée, que plus on développera la matière organique des sols, plus on aura besoin d’azote.

Faire progresser le projet d’agro-écologique pour la France nécessitera donc, comme l’a dit le Premier ministre, que ce qui a été décidé il y a trente ans dans la directive « Nitrates », avec la limitation de l’azote, soit renégocié à l’échelle européenne.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Luc Chatel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, en avril dernier, vous nous présentiez un gouvernement « de combat ». Vous affirmiez que la première attente des Français était l’efficacité. Je dois dire que le jugement de notre collègue Christian Paul est sans doute le plus pertinent et le plus juste : votre gouvernement est aujourd’hui dans une impasse, tant économique que politique.

Les Français sont en colère, monsieur le Premier ministre ! Ils sont en colère parce qu’ils ont été trompés et qu’ils n’ont pas de réponses à leurs problèmes. Ils doutent, ils s’interrogent, ils n’ont pas confiance car, partout, le flou prédomine – or, comme aurait dit la grand-mère de Martine Aubry, quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !

Murmures sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors, monsieur le Premier ministre, précisez les choses !

Les 35 heures, allez-vous les assouplir comme vous l’avez suggéré à plusieurs reprises ou considérez-vous, comme M. Désir, lorsqu’il était ministre, qu’il s’agit d’un totem inattaquable ?

Allez-vous autoriser tous les maires socialistes qui le demanderaient à encadrer les loyers, alors que vous êtes opposé à cette mesure ?

Allez-vous augmenter la TVA, alors que vous avez supprimé la TVA sociale en arrivant au pouvoir ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Allez-vous renforcer les contrôles sur les chômeurs, comme votre ministre des affaires sociales le suggère très justement, ou pensez-vous, comme MM. Mandon ou Cambadélis, que ce n’est pas pertinent ?

Allez-vous assouplir les seuils sociaux des entreprises, comme vous l’avez dit devant le MEDEF, ou laisserez-vous le Mouvement des jeunes socialistes ou le premier secrétaire du parti socialiste s’y opposer, au prétexte que cette mesure figurait dans le programme de Nicolas Sarkozy ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, les Français attendent vos réponses !

Arnaud Montebourg disait la semaine dernière qu’il ne pouvait plus continuer à jouer la comédie. Je vous pose la question : Quand, monsieur le Premier ministre, cette comédie cessera-t-elle ?

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Monsieur Chatel, nous ne jouons pas la comédie, ici.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Je ne reviendrai pas sur la gravité de la situation que j’ai décrite il y a un instant. J’ai reçu la confiance du Parlement il y a quelques mois, à l’issue d’un discours de politique générale, et j’ai eu l’occasion de dire, ces derniers jours, qu’il n’y aurait ni virage, ni tournant, ni zigzag. Ce dont le pays a besoin – et nous pouvons nous retrouver sur ce point –, c’est de stabilité et de lisibilité, notamment pour les entreprises, afin qu’elles puissent investir : c’est essentiel. Il suffit d’ailleurs de regarder les chiffres de la production industrielle pour voir que, depuis plus de dix ans, nous perdons des emplois et de la compétitivité dans ce secteur – comme dans bien d’autres.

Tous nos efforts doivent être mis au service de la croissance et de l’emploi, dans un contexte qui est particulièrement difficile – pas seulement sur le plan politique et diplomatique, mais aussi sur le plan économique : on sait les difficultés qu’éprouve la zone euro. Mais nous savons aussi, comme le soulignait Michel Sapin, qu’une réponse au niveau européen est également nécessaire.

Nous devons assumer nos responsabilités, et nous les assumons. Le pacte de responsabilité et de solidarité que j’ai présenté a été voté, pour sa première partie, ici même, au cours du mois de juillet, car il est indispensable pour notre économie. Nous devrons faire un certain nombre de réformes structurelles…

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

… mais il appartient aussi à l’Europe de prendre ses reponsabilités : c’est pourquoi nous faisons le choix, non seulement du sérieux budgétaire, mais aussi du refus de l’austérité.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de définir des priorités, qui sont soutenues par la majorité, et que vous connaissez : l’éducation nationale, l’école, que vous avez laissée – vous, monsieur Chatel, notamment – dans un état pitoyable !

Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous avons par conséquent décidé de créer des dizaines de milliers d’emplois.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de créer des emplois de policiers et de gendarmes : pour nous, la sécurité des Français est une priorité.

Et c’est pourquoi nous faisons le choix de continuer de soutenir la justice : comme l’a souligné la garde des sceaux au Conseil des ministres ce matin, nous avons besoin d’une justice du XXIe siècle qui soit proche des citoyens.

Oui, nous avons des priorités ; oui, il y a une lisibilité ; oui, il y a un cap ; mais pour que celui-ci soit clair pour les Français, il faut que la majorité se rassemble, qu’elle soit unie autour du Président de la République et du Gouvernement : c’est un élément essentiel de la confiance.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Pourquoi ? Parce que, monsieur Chatel, à part commenter telle ou telle phrase de tel ou tel responsable du parti socialiste, vous n’avez rien à proposer

Protestations sur les bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

– ou plutôt si : vous avez à proposer un plan qui ressemble à celui que Mme Thatcher a imposé à la Grande-Bretagne !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

J’aimerais que vous me disiez, et que vous disiez à la représentation nationale et aux Français, comment et où vous allez faire ces économies.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Combien d’emplois de policiers, de gendarmes, d’enseignants, d’infirmières allez-vous supprimer ?

Mêmes mouvements.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Oui, bien sûr, il faut que les collectivités territoriales fassent des efforts ; en revanche, nous devons préserver leurs investissements. Vous, avec vos 120 ou 150 milliards d’économies, qu’allez-vous leur offrir ? Moins – comme vous l’avez déjà fait quand vous étiez au pouvoir !

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Nous menons une politique qui refuse l’austérité, qui est celle du sérieux budgétaire, de l’effort, de la croissance et de la compétitivité, dans une situation difficile et grave. Monsieur Chatel, je tiendrai bon – non pour moi-même ou pour la majorité, mais pour la France et les Français, parce qu’il y va de l’avenir de notre pays !

Mmes et MM. les députés du groupe SRC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre de l’éducation nationale, au nom de tous les députés socialistes et, j’en suis sûr, de tous ceux qui aiment l’école, je voudrais vous dire notre fierté de vous voir à la tête de ce grand ministère.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste, dont plusieurs membres se lèvent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, vous pouvez compter sur notre plein soutien face aux attaques aussi stupides qu’indécentes auxquelles certains se sont livrés et qui les discréditent. Leurs tentatives et les fausses rumeurs véhiculées par une minorité d’extrémistes irresponsables n’y ont rien fait : la rentrée scolaire s’est déroulée dans la sérénité…

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…grâce à l’implication de l’ensemble des personnels et avec le soutien des parents d’élèves, mais aussi grâce au recrutement de nouveaux enseignants supplémentaires à nouveau formés.

L’éducation est une priorité réaffirmée du Président de la République et du Gouvernement ; vous l’avez rappelé à l’instant, monsieur le Premier ministre, en répondant à la précédente question. Après dix ans de suppressions de postes, elle bénéficie d’efforts budgétaires considérables, et ce malgré les difficultés économiques, mais nous savons que les moyens seuls ne suffisent pas. C’est pourquoi l’ambition de toute la gauche de refonder l’école s’est inscrite dans une grande loi votée par notre Assemblée.

Alors, madame la ministre, quelles actions comptez-vous mener rapidement pour que cette ambition d’une école de la réussite pour tous les élèves devienne une réalité ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Oui, monsieur le député Yves Durand, cette rentrée 2014 s’est bien passée.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

Et à Marseille ?

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Ce n’est pas seulement grâce à tous ceux qui ont rendu la généralisation des nouveaux rythmes scolaires possible, mais j’en profite pour les remercier : les équipes éducatives, les élus locaux, les parents d’élèves.

On sait ce que cela coûte de s’adapter à nouveau système, mais c’est dans l’intérêt des enfants et de leurs apprentissages.

Oui, cette rentrée s’est bien passée. Elle s’est bien passée parce qu’elle est, en réalité, le résultat de choix budgétaires assumés ce gouvernement. Oui, nous avons décidé de créer 60 000 nouveaux postes dans l’éducation. Eh bien, vous les voyez arriver en cette rentrée scolaire, avec 4 500 nouveaux enseignants aux côtés des élèves. Ceux-ci sont donc mieux encadrés, par des enseignants enfin formés, puisque 22 000 professeurs stagiaires se déploient en alternance entre formation et salles de classe. Oui, nous faisons en sorte, en cette rentrée scolaire, de nous adapter aux difficultés objectives que connaissent un certain nombre d’élèves, par exemple ceux en éducation prioritaire, à qui nous permettons d’être scolarisés avant l’âge de trois ans. Nous permettons aussi qu’il y ait plus de maîtres que de classes et nous offrons aux collégiens la possibilité d’un tutorat. Nous nous adaptons aussi aux difficultés des élèves en situation de handicap, avec 350 nouveaux auxiliaires de vie scolaire qui arrivent pour les aider

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste

Debut de section - Permalien
Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

et la création dans chaque académie de 30 unités pour les enfants autistes.

Monsieur le député, nous pouvons nous en satisfaire et nous en réjouir : l’éducation nationale est redevenue une priorité. Rien n’est fini, le travail continue. Cette année, c’est l’année de la réforme des programmes, de la réforme du socle, de la réforme du collège. Je profite de l’occasion qui m’est offerte, mesdames et messieurs les députés, pour vous inviter, sur tous ces sujets au débat, toujours utile sur un bien commun aussi précieux que l’école, mais pas à la polémique. Préservons l’école ! Je vous remercie d’avance.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.

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La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Qui a dit : « j’inverserai la courbe du chômage », « le déficit public sera réduit à 3 % », « ma présidence sera celle de l’intégrité des élus » ? Vous l’avez tous reconnu.

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Il s’agit du Président de la République lui-même, qui dit et ne fait pas.

Vous êtes le chef du Gouvernement, monsieur le Premier ministre. Alors, je ne vous dirai pas merci pour cette rentrée parlementaire à hauts risques, à hauts risques, certes, pour votre majorité mais, surtout, pour notre pays et pour les Français. Le chômage continue d’augmenter. Le pouvoir d’achat est en berne. Les déficits s’envolent.

Et puis il y a cette incroyable révélation : un membre de votre gouvernement, en délicatesse avec le fisc, rejoint la liste noire des ministres qui se croient au-dessus des lois tout en s’autorisant des leçons de morale sur la fraude fiscale.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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S’il vous plaît, mes chers collègues ! On écoutera la réponse du Gouvernement.

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Cette affaire choque, monsieur le Premier ministre. Elle sidère les citoyens honnêtes et les élus intègres, heureusement les plus nombreux de part et d’autre de cet hémicycle. Elle conforte les Français dans cette idée qu’entre vos discours et vos actes il y a un immense décalage, et cela aussi rapproche l’extrême-droite des portes du pouvoir.

Alors, inutile de vous le dire, le groupe UMP est impatient d’entendre votre discours de politique générale. Des annonces, des déclarations d’amour, il y en a eu, mais la représentation nationale est en droit de savoir comment vous allez les traduire concrètement dans les textes, dans les faits, et surtout dans les budgets de l’État et de la Sécurité sociale. C’est ma première question.

J’y ajoute une autre question, tristement d’actualité. Votre ministre du budget va-t-il, comme le lui demande notre président de groupe, saisir la commission des infractions fiscales, sur les agissements de votre ex- et éphémère secrétaire d’État au commerce extérieur ?

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Madame la députée, je réponds bien volontiers à votre question, et je comprends que vous la posiez. Le comportement de Thomas Thévenoud, les faits qui lui sont reprochés, son attitude, sa désinvolture ont fait mal à la République, à la France et, aussi, à la gauche. Dans cette période que je décrivais, si particulière, cette période, notamment, de crise de confiance – ce qui, très honnêtement, doit tous nous interpeller –, alors qu’une immense majorité de nos concitoyens vivent dans la difficulté ou craignent pour leur avenir, alors que beaucoup ont du mal à payer leurs impôts, à l’heure où une immense majorité de nos concitoyens – nous le savons, et je le dis avec gravité – considèrent, à tort, bien sûr, que la plupart des responsables politiques de notre pays sont corrompus, une telle attitude est désarmante, elle est révoltante, elle est impardonnable.

C’est ce que chacun d’entre nous pense, notamment ceux qui le connaissaient. Quand on est parlementaire, et quand on est appelé au gouvernement de la France, ce grand pays, on doit être irréprochable, responsable et à la hauteur de la mission que le Président de la République et le chef du gouvernement vous confient. Il faut donc être exemplaire et respecter les lois et les règles.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Dès que j’ai été informé de cette situation, après la nomination de Thomas Thévenoud, parce que c’est ainsi que cela se passe – le président Bartolone a rappelé le processus, dans des termes que je crois très clairs et que chacun connaît ici – et après les vérifications nécessaires, y compris en lien avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, à qui je veux rendre hommage, puisqu’elle agit en impartialité – sans la loi votée en 2013 par la majorité cela n’aurait pas été possible, je me permets de le rappeler –,,…

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

…nous lui avons d’abord demandé de rembourser et, deuxièmement, je lui ai signifié, avec l’accord, évidemment, du Président de la République et du ministre des affaires étrangères, qu’il devait quitter le Gouvernement, car il ne pouvait pas en être autrement. Nous avons pris nos responsabilités. J’ai pris mes responsabilités comme chef du Gouvernement, et sa famille politique, son groupe parlementaire ont pris les leurs.

Aujourd’hui, il y a toute une série de procédures. Il faut les respecter. Chacun a le droit de se défendre, de s’expliquer, mais il faut que ces procédures aillent jusqu’au bout. Et, je vais vous dire aussi, franchement, ce que je pense : je ne comprends pas, même si aucun d’entre nous n’a de pouvoir sur lui, je ne comprends pas qu’en responsabilité et en conscience il reste aujourd’hui membre de cette Assemblée nationale.

Applaudissements sur de nombreux bancs.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

S’il en appelle, comme il le dit, aux citoyens de sa circonscription, alors il a une occasion de le faire. Et je veux dire aussi quelque chose de très clair, ici, devant vous, puisque dans une semaine il y aura un vote de confiance. Même si, disons-le encore une fois, aucun d’entre nous n’a le pouvoir de l’empêcher de venir et de voter, sinon par la persuasion, je considérerai que son vote, s’il est positif, ne peut pas être comptabilisé.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UDI.

Debut de section - Permalien
Manuel Valls, Premier ministre

Enfin, pour terminer, sur ce type de sujet, madame la députée, chacun, disons-le encore une fois, doit prendre conscience de la gravité de la situation et de la crise de confiance. Personne ne peut donner des leçons. Ce qui a fait très mal, en plus, en ce qui concerne Thomas Thévenoud, ce sont les propos qui ont été rappelés ensuite, pas seulement par vous-mêmes mais aussi par les médias, à la suite de son départ du Gouvernement. Il avait en effet été en pointe, à juste titre, dans la lutte contre la fraude fiscale. Cela veut bien dire que nous avons tous une responsabilité : notre comportement doit être exemplaire, nous devons être à la hauteur de nos responsabilités et, dans le débat public, dans les débats que nous avons entre nous, nous devons faire attention, parce que les Français nous regardent.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme Élisabeth Guigou, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Monsieur le ministre des affaires étrangères, cet été, à nos portes, au sud et à l’est de l’Europe, les guerres se sont multipliées et intensifiées. La Libye sombre dans le chaos : les milices imposent leur loi, deux assemblées et deux gouvernements se disputent la légitimité. Le Sud libyen est devenu une base arrière pour les terroristes du Sahel. En Irak et en Syrie, le prétendu État islamique cherche à étendre son califat barbare à l’ensemble des pays de la région. Les atrocités commises contre des chrétiens et des yézidis sont abominables de cruauté. D’autres minorités sont menacées, des centaines de jeunes Français sont enrôlés par la propagande jihadiste.

Cette situation, comme la prolifération des groupes terroristes au Sahel, met directement en péril notre sécurité. Cet été, la diplomatie française a su réagir vite et fort. Début août, monsieur le ministre, vous avez été le premier à vous rendre à Erbil, capitale du Kurdistan irakien, pour y acheminer notre aide humanitaire d’urgence. Quelques jours plus tard, vous avez provoqué une réunion de l’Union européenne, qui a approuvé l’envoi d’armes aux combattants kurdes d’Irak. L’Allemagne, pour la première fois, a décidé de procéder à des livraisons d’armes à destination de ces mêmes combattants.

Humanitaire et militaire, l’action de la France a également été politique. Notre pays a plaidé pour la formation d’un gouvernement incluant toutes les composantes de la société irakienne, et soutenu le nouveau Premier ministre irakien, qui a annoncé hier la formation de son gouvernement. Le Président de la République, qui sera en Irak vendredi, a pris l’initiative de convoquer lundi une conférence internationale.

Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, ce que vous attendez de cette conférence ? Quels résultats envisagez-vous sur les plans humanitaire et militaire ? Quelle stratégie diplomatique et politique cette conférence pourrait-elle lancer, afin d’apporter une réponse globale à cette menace globale ?

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La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

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Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international

Madame la présidente de la commission des affaires étrangères, vous avez cité toute une série de conflits internationaux qui se sont produits récemment, et qui composent ce que j’ai appelé « l’été de toutes les crises ». Vous avez insisté, à juste titre, sur l’une d’entre elles, peut-être la plus grave, qui se passe actuellement en Irak.

Vous avez parlé d’un « prétendu État islamique » : permettez-moi de revenir, un instant seulement, sur cette expression. Le groupe terroriste dont il s’agit n’est pas un État. Il voudrait l’être, mais ne l’est pas, et c’est lui faire un cadeau que l’appeler ainsi.

Applaudissements sur tous les bancs.

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international

Je recommande même de ne pas utiliser l’expression « État islamique », car cela occasionne une confusion entre l’islam, l’islamisme, et les musulmans.

Applaudissements sur tous les bancs.

Debut de section - Permalien
Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international

Il s’agit, mesdames et messieurs, de ce que les Arabes appellent Da’ech, et que j’appellerai pour ma part les égorgeurs de Da’ech ! Car ces gens n’ont qu’une idée : violer, crucifier, assassiner. Nous devons tous nous mobiliser pour les faire reculer, les neutraliser, et nous débarrasser de cela.

Vifs applaudissements sur tous les bancs.

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Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international

La France, comme c’est sa mission, s’est mobilisée sur le plan humanitaire ; vous l’avez rappelé. Elle s’est aussi mobilisée sur le plan politique : vendredi, le Président de la République et moi-même serons sur place pour nous entretenir avec les nouvelles autorités irakiennes, que nous soutenons. Enfin, bien sûr, la France s’est aussi mobilisée sur le plan sécuritaire. Nous pensons que la conférence internationale qui doit avoir lieu lundi prochain, peut être extrêmement utile en ce sens.

Pour terminer, si la détermination des égorgeurs de Da’ech est forte, la nôtre doit l’être plus encore.

Applaudissements nourris sur tous les bancs.

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La parole est à M. Jacques Kossowski, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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À la suite d’un rapport non rendu public de l’Inspection générale des finances, votre prédécesseur Arnaud Montebourg avait notamment envisagé une déréglementation législative de certaines professions libérales. Sont concernés les notaires, les huissiers, les kinésithérapeutes, les architectes, les pharmaciens et bien d’autres encore. Si vous persévérez dans cette voie, vous allez commettre deux graves erreurs.

Une erreur sur le fond, d’abord, car en vous en prenant à l’ensemble de ces professionnels, vous risquez de fragiliser l’emploi. Cette réforme concerne des secteurs salariant plusieurs centaines de milliers de collaborateurs. Votre objectif affiché est de redonner du pouvoir d’achat aux Français : en affaiblissant ce gisement d’emplois, c’est le contraire que vous allez faire ! En vous en prenant notamment aux huissiers et aux notaires, vous allez aussi affaiblir le service public,…

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…car ces professions effectuent diverses tâches au nom de l’État, notamment en faveur du Trésor public ou de la justice, et ceci souvent de manière non rémunérée.

Une erreur sur la forme, ensuite : en laissant entendre que ces professionnels au service de nombreux Français vivraient de rentes, vous les déconsidérez, eux qui ne comptent pas leurs heures et investissent pour développer leur outil de travail. Les percevez-vous comme des privilégiés ?

Enfin, il semble que votre Gouvernement ait décidé de recourir aux ordonnances pour faire adopter cette déréglementation. Ce faisant, vous condamnez toute concertation ; quant au débat parlementaire, il sera réduit à sa plus simple expression.

M. le ministre, avant que ne résonne la voix des manifestants dans nos rues, il est encore temps d’entamer un dialogue avec les organisations et les chambres représentatives concernées. Ces dernières ne sont pas opposées à des évolutions mais elles refusent le coup de force gouvernemental. Œuvrez au rassemblement de tous les Français plutôt que de les diviser.

Monsieur le Premier ministre, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? Il est temps de clarifier votre position et de répondre aux craintes exprimées.

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La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.

« Ah ! » sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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Je vous en prie, messieurs les députés, réfrénez votre admiration !

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Monsieur le député, merci de m’offrir l’occasion de clarifier quelques éléments. Je tenais à le faire devant vous aujourd’hui : il y a en effet beaucoup de rumeurs qui courent et beaucoup de croyances infondées sur ce sujet.

Nous le voyons depuis le début de cette discussion : le principal problème de la France, c’est l’anémie.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est la gauche !

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

C’est le manque de croissance, le manque d’activité, le manque d’emploi.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Notre obsession, notre devoir, est de traquer, partout où elle possible, l’activité. Elle n’est pas simplement à trouver chez les plus faibles, ou dans la diminution des droits des plus faibles. Elle est un peu partout en France, partout où il existe des blocages au quotidien.

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Ce ne sont pas les huissiers qui bloquent la France !

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Ma responsabilité – c’est la feuille de route que le Président de la République et le Premier ministre m’ont donnée – est précisément de débloquer l’économie française par une série de réformes qui doivent la moderniser.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Il n’y a pas que les professions que vous avez mentionnées : nous évoquerons tout un ensemble d’autres sujets. Mais cette réforme, monsieur le député, ne doit pas se faire contre les uns ou les autres. Cette modernisation ne peut se faire que dans un esprit de dialogue et de concertation : c’est ainsi que je la mènerai.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Aussi, dès la semaine prochaine, avec Christiane Taubira, nous recevrons les professions juridiques ; avec Marisol Touraine, nous recevrons les professions médicales.

Exclamations persistantes sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Nous écouterons les uns et les autres, mais écouter ne veut pas dire rester immobile. Notre devoir sera d’augmenter l’activité partout où nous pouvons le faire.

Nous mènerons ce débat dans un esprit de mouvement, avec la volonté de réformer, car gagner l’activité, c’est notre devoir et ma responsabilité.

Debut de section - Permalien
Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Ce débat sera aussi conduit ici, puisque j’ai proposé au Premier ministre – ce qu’il a accepté – qu’il s’agisse bien d’un projet de loi. Ainsi, le débat parlementaire sera bien mené avec vous sur chacun de ces sujets.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP, et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.

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La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Monsieur le Premier ministre, la rentrée est mouvementée. Pouvoir d’achat, fiscalité, chômage, licenciements sont hélas à l’ordre du jour. Ainsi, à Château-Thierry, le groupe GEA, qui emploie plus de vingt mille salariés dans le monde, délocalise son segment « Farm Technologies Acier » vers les Pays-Bas. Il a pourtant perçu de l’argent au titre du CICE. Ainsi la pérennité du site de Château-Thierry et ses trois cents employés est menacée. Votre ministre de l’économie est informé de cette situation.

À ces inquiétudes récurrentes s’ajoute celle de la deuxième carte régionale, avec le rapprochement entre la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais. S’il satisfait la Somme et Amiens, il provoque dans une grande partie de l’Aisne colère et manifestation : près de deux mille personnes ont manifesté samedi à Château-Thierry parmi lesquels des commerçants, des artisans, des agriculteurs, des viticulteurs et de nombreux élus de tout le département. Historiquement, culturellement, économiquement, l’Aisne est attirée par Reims, la Marne et par la Champagne. Au XVIIe siècle déjà, Jean de la Fontaine déclarait qu’il était un « homme de Champagne ».

Si la carte idéale n’existe pas, nous pouvons l’améliorer. Certains de vos ministres ont déclaré que des modifications seraient possibles. Les solutions existent ! Au-delà du droit d’option prévu, qui n’était qu’un leurre, permettons aux départements qui le souhaitent, comme l’Aisne, de pouvoir quitter dès maintenant leur région d’origine pour une nouvelle région plus cohérente.

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Pour cela, le groupe RRDP souhaite prolonger la discussion au sein de notre assemblée, non pas seulement pour rechercher des majorités mais pour mieux prendre en compte la vie quotidienne de nos habitants et redonner un avenir et de l’espoir à nos territoires surtout ruraux. Monsieur le Premier ministre, y aura-t-il une deuxième lecture sur cette réforme et cette carte pourra-t-elle encore évoluer ?

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, merci infiniment pour cette question. Je partage beaucoup des préoccupations exprimées, notamment celle de faire en sorte, par la concertation et le dialogue, que le texte qui sortira des assemblées soit meilleur que le texte initial. Telle est la dynamique parlementaire qui doit être respectée afin de répondre aux deux questions que vous avez évoquées.

La première question est celle du droit d’option. Je vous sais trop attaché à la réalité pour ne pas reconnaître que nous avons progressé sur cette question puisqu’il sera désormais possible pour les collectivités territoriales de faire le choix que vous appelez de vos voeux sans passer par le référendum, dès lors qu’une majorité des trois cinquièmes se dégage dans les collectivités territoriales concernées par le droit d’option. D’ailleurs, si cette disposition avait pu s’appliquer à l’Alsace, par exemple, le résultat aurait été différent de celui obtenu à l’issue du référendum sur la collectivité unique d’Alsace.

Deuxièmement, vous évoquez la nécessité de poursuivre le débat. Vous savez que, sur les textes relatifs aux collectivités territoriales, le Gouvernement a toujours été très attaché au débat. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons regretté que le Sénat demande une commission spéciale, alors que sa commission des lois aurait tout à fait pu se saisir du texte. C’est également la raison pour laquelle nous avons regretté la saisine du Conseil constitutionnel au motif que l’étude d’impact serait insuffisante, argument que celui-ci n’a d’ailleurs pas suivi. Enfin, le Sénat a adopté une procédure référendaire, qui a été rejetée par l’Assemblée nationale.

Si nous voulons que le débat se poursuive, il faut donc le vouloir ensemble. Et si nous voulons qu’une deuxième lecture ait lieu, chacun doit faire en sorte que les conditions soient réunies pour qu’elle se déroule dans les bonnes conditions.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Dominique Bussereau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’avenir des collectivités territoriales et sur les dates des prochaines échéances électorales

« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.

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mais je souhaiterais d’abord vous rappeler, monsieur le Premier ministre, qu’avant même la création de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, en d’autres temps de la République, le ministre du budget était capable, quelques minutes après la composition du gouvernement, de connaître la situation fiscale exacte de chaque ministre et d’y répondre sans attendre neuf jours, comme cela a été le cas.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Je pourrais vous donner un exemple, tiré de ma propre expérience au ministère du budget, de la manière dont la situation pouvait être régularisée en quelques heures.

Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Plusieurs députés du groupe SRC

C’est une honte !

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Je parle des membres du Gouvernement, monsieur Vauzelle ! Vous pourriez également évoquer les comptes de campagne de Marseille, c’est un sujet que vous devez connaître !

Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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S’agissant des dates des élections et de la réforme territoriale, vous n’avez pas dit, monsieur Cazeneuve, s’il y aurait une deuxième lecture. Est-ce lié à la possibilité d’un changement de majorité au Sénat ? J’aimerais que vous nous précisiez ce point.

S’agissant des départements, nous sommes en grande difficulté. Nous ne savons pas quelles seront leurs compétences et ne connaissons pas la nature de l’accord politique que le Premier ministre a passé avec le parti radical de gauche sur ce sujet.

Nous sommes donc actuellement incapables d’établir nos budgets, de savoir à quel moment nous devons mener nos débats d’orientation budgétaire, si nous devons faire ou non des campagnes de communication et quels sont les comptes de campagnes qui doivent être faits ou non par les candidats.

Quant aux élections, la tradition républicaine de notre pays veut que nous connaissions au moins un an à l’avance la date des élections. Une loi de 1990 l’exige également. Vous nous avez fait voter un report en décembre et nous parlez maintenant de mars et de juin. Je vous demande donc solennellement et également au nom des élus locaux quelles dates vous prévoyez pour les élections départementales et régionales et si, conformément à ce que vous nous avez demandé de voter en juillet, vous souhaitez toujours les organiser en même temps, décision sur laquelle il semble que vous soyez revenus.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur le député, vous posez des questions que vous avez déjà posées pendant les débats parlementaires et auxquelles je me suis employé à répondre de façon extrêmement précise – vous m’avez d’ailleurs dit que vous en étiez satisfait. Mais l’été étant passé, vous ne vous souvenez plus des réponses que je vous ai apportées et je vais donc les reformuler.

Sourires sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

D’abord, je rappelle la philosophie globale de la réforme pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïtés.

Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Quelles sont les dates des élections ?

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Ce sont des régions et des intercommunalités plus fortes, des compétences mieux réparties et une administration déconcentrée de l’État qui monte en puissance, le tout pour éviter les ruptures territoriales notamment dans les zones rurales.

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP – Bruit.

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Plusieurs députés du groupe UMP

Les dates !

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Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

La première question que vous posez est celle du calendrier électoral. Vous avez exprimé un certain nombre d’interrogations dans le débat que nous avons reprises à notre compte. Celles-ci portaient sur deux sujets : la nécessité que le calendrier électoral tienne compte du délai qui doit séparer l’adoption des textes dans leur cohérence du scrutin. C’est notre première préoccupation.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

La deuxième préoccupation, que vous partagez car vous êtes un républicain soucieux du droit, c’est la constitutionnalité des dispositions que nous arrêtons.

Mêmes mouvements.

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Plusieurs députés du groupe UMP

Les dates !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Troisièmement, vous avez beaucoup insisté sur la nécessité de présenter des considérations d’ordre d’intérêt général qui permettent la participation démocratique la plus grande.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Les dates !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

Monsieur Bussereau, nous sommes d’accords sur les trois principes qui ont présidé à vos interventions. C’est parce que nous voulons prendre en compte vos préoccupations dans le respect du droit que le Premier ministre aura sur ce sujet à s’exprimer devant l’Assemblée nationale pour vous donner satisfaction, ce qui devrait susciter votre reconnaissance, votre joie et votre plaisir.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Les dates !

Debut de section - Permalien
Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur

S’agissant des conseils départementaux, nous prendrons les meilleures décisions pour éviter la rupture avec le monde rural.

Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe UMP.

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Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Je vous propose d’écouter respectueusement Mme Thérèse Guilbert, dont c’est certainement la dernière question au Gouvernement.

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Mes chers collègues, la parole est à Mme Thérèse Guilbert, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je vous remercie de faire preuve de respect à son égard : c’est certainement sa dernière question au Gouvernement. Je vous demande l’écouter en silence.

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Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s’adresse à madame la ministre de la santé.

Madame la ministre, depuis des mois maintenant, le virus Ebola décime une partie de l’Afrique. Les populations sont terrorisées, les hôpitaux et les centres de soins surchargés. Le nombre de cas au Libéria, en Sierra Léone et en Guinée, ne cesse d’augmenter.

Chaque jour, des bénévoles, des personnels, des médecins du monde entier, et des instituts tels que l’Institut Pasteur se battent contre ce virus, parfois au plus près des malades, pour les guérir et empêcher les contaminations. Je souhaite ici saluer leur courage et leur détermination.

Pourtant, la présidente de Médecins sans Frontières l’a récemment déclaré : nous sommes en train de perdre la bataille contre ce virus.

Les autorités sanitaires internationales estiment que la propagation du virus dans certaines zones d’Afrique est inéluctable. L’OMS a déclaré l’épidémie « urgence de santé publique de portée internationale » et a appelé la communauté internationale à agir. Près de 2 300 personnes sont décédées et la moitié des contaminations ont eu lieu au cours des vingt et un derniers jours. Dernièrement, le ministre de la défense du Liberia a déclaré que son pays était menacé de disparition.

Madame la ministre, la France a été parmi les premières puissances à se mobiliser pour lutter contre cette épidémie. Nous devons être au premier rang, et apporter tout le soutien logistique nécessaire à la survie des populations d’Afrique de l’Ouest. Suite à l’appel de l’OMS, le Gouvernement français a annoncé qu’il accorderait une contribution budgétaire pour venir en aide aux pays contaminés. Parallèlement, vous avez annoncé l’envoi d’une aide logistique.

Pouvez-vous nous dire, madame la ministre, quels sont les moyens mis à disposition par la France pour lutter contre Ebola et accompagner les pays concernés ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Je vous remercie monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, madame la députée Thérèse Guilbert, je voudrais commencer par vous rendre hommage, ainsi qu’à votre travail, puisque vous allez quitter cette assemblée, à l’occasion du retour de monsieur Cuvillier.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC

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Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes

Je vous remercie d’avoir réservé cette dernière question à la dramatique situation que connaissent les pays touchés par l’épidémie d’Ebola. C’est une épidémie massive, d’une gravité exceptionnelle, qui frappe en particulier quatre pays, vous les avez rappelés : la Guinée, le Libéria, la Sierra Léone et le Nigeria. D’ores et déjà, des cas ont été signalés au Sénégal.

Le bilan de cette épidémie s’alourdit à une allure extrêmement rapide : nous en sommes à plus de 2 300 morts pour 4 000 cas identifiés. Et la priorité absolue, madame la députée, est d’intervenir fortement sur place pour contrôler, le plus vite possible, l’extension et la propagation de cette épidémie.

Une équipe de médecins est partie il y a quelques jours sur place pour évaluer la nature des besoins. Notre pays enverra des équipes qui se relaieront tout au long des prochains mois, et qui permettront de faire venir du matériel lorsque cela sera nécessaire.

Ma collègue Annick Girardin va d’ailleurs, dans les prochains jours, se rendre sur place pour apporter le soutien du Gouvernement français à ces équipes.

À l’initiative de la France va se tenir lundi prochain un sommet européen extraordinaire pour mobiliser l’ensemble des États membres, et coordonner les renforts qui doivent être envoyés.

Vous le voyez, madame la députée, la France est en première ligne et elle agira avec détermination pour contribuer à stopper l’épidémie d’Ebola.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Gaby Charroux, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, chers collègues, cette question s’adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, les Français souffrent. Ils souffrent de conditions de vie toujours plus dures, sans que leur soit offerte la perspective d’un horizon meilleur.

La réalité quotidienne de millions d’entre eux, c’est le chômage, le manque de logement, la reconversion pour des artisans ou des commerçants qui ne peuvent plus poursuivre leur activité, et des dirigeants de PME qui voient fondre leur carnet de commandes. Toutes les formes de précarité se développent : sociale, professionnelle, énergétique, sanitaire…

Les seules réponses qu’ils entendent sont, au mieux, source de culpabilisation, quand on les rend responsables de la dette et du coût du travail, quand on les soupçonne, aussi, de ne pas chercher un emploi, ou quand ils font grève pour défendre leur outil de travail.

Les Français souffrent de l’entêtement dans des choix libéraux – austérité, soumission à l’Europe, réduction de la dépense publique et cadeaux aux grands groupes financés par les populations, même les plus fragiles et aux dépens des collectivités territoriales, qui n’ont même plus les moyens d’agir comme correctrices des inégalités.

Pendant ce temps, les entreprises du CAC 40 engrangent 48 milliards d’euros de bénéfices. Veolia, par exemple, annonce 151 millions d’euros de dividendes en six mois. Ce faisant, le même groupe dit qu’il faut couler la SNCM et les 4 000 emplois qu’elle génère à Marseille et en Corse, au profit de sociétés low cost qui ne respectent ni le droit social, ni la sécurité, ni l’environnement.

La France est un pays riche. C’est la cinquième puissance économique mondiale. Elle occupe le troisième rang mondial pour la productivité. Ce dont elle souffre, c’est du fait que jamais la richesse n’a été autant accaparée par quelques-uns.

Monsieur le Premier ministre, forcez le verrou ! Imposez, je vous prie – c’est de votre responsabilité et vous en avez les moyens – que la richesse soit mieux répartie dans notre pays pour créer les conditions d’un avenir meilleur, pas seulement pour le gouvernement - là n’est pas le plus important - mais pour les Français et pour la France.

À quelques jours de la présentation de la loi de finances, comment comptez-vous agir en ce sens ?

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR

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La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Je vous remercie monsieur le président. Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Gaby Charroux, oui, vous avez raison, la France est un grand pays. Elle est la cinquième puissance économique mondiale et a d’énormes capacités.

Ses travailleurs, ses salariés, ses chercheurs, ses chefs d’entreprise sont prêts à se battre pour faire en sorte que les difficultés que nous traversons, ainsi que celles que traversent ceux qui sont le plus frappés par la crise, que vous avez décrites avec justesse, soient surmontées.

Nous sommes un grand pays. Nous avons des forces : c’est pour cette raison que nous devons avoir confiance en nous. Nous devons réagir, face aux difficultés d’aujourd’hui, si nous voulons redonner un espoir à ceux qui n’ont pas de travail et à ceux qui – petits entrepreneurs, artisans, commerçants – sont au bord de la faillite.

Mais la solution passe-t-elle par l’augmentation des dépenses publiques ? Par l’augmentation du déficit ? Par l’aggravation de la dette ? Vous savez bien que non. Vous savez bien que cette solution n’en est pas une.

Elle peut l’être dans les paroles, elle ne l’est même pas dans votre esprit. Je le sais, car vous êtes rigoureux, y compris dans la gestion des deniers publics. Comment devons-nous faire ? En agissant. C’est ce que nous faisons pour redonner à tous, commerçants, artisans ou entreprises, des marges de manoeuvre.

La marge de manoeuvre, ce n’est pas la même chose que le bénéfice ou que le dividende. C’est ce qui permet d’investir, d’embaucher, et de prendre des initiatives justement pour apporter des réponses et trouver des solutions à ceux qui ont le plus de difficultés.

Non, monsieur le député, nous ne menons pas une politique d’austérité. D’autres pays, plus au sud, malheureusement pour leur population, subissent de telles politiques.

Quand aujourd’hui nous constatons que notre déficit est plus élevé que celui que nous aurions souhaité, parce que la croissance et les recettes fiscales sont trop faibles, nous ne vous disons pas : augmentons les impôts. Nous ne vous disons pas, comme d’autres : baissons, encore plus, les dépenses publiques. Nous savons que cela ne constituerait pas la bonne réponse : ce serait celle de l’austérité.

Non, nous disons : tenons le cap. Le cap de l’entreprise, le cap du travail, le cap du salariat, le cap de l’investissement, le cap des économies. C’est le cap du redressement de la France.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC

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La parole est à M. Bernard Reynès, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à M.le ministre de l’agriculture, mais je tiens à dire à M. le ministre de l’intérieur que sa réponse témoigne d’une grande désinvolture à l’égard de l’ensemble des députés.

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

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Monsieur le ministre, l’été 2014 s’est révélé désastreux pour les producteurs français et l’ensemble des acteurs de la filière, principalement à cause de l’embargo russe, dont les conséquences sont dramatiques.

Je vous ai alerté cet été car, depuis le début de la crise, dans ma seule circonscription, les volumes à l’export ont été divisés par dix. En Provence, 10 000 emplois sont menacés.

Le préfet de région suit ce sujet avec beaucoup d’attention.

Cet embargo est particulièrement préoccupant dans le secteur des fruits et légumes, car le marché est envahi par des produits étrangers et la consommation est atone à cause d’une perte de pouvoir d’achat, et ce bien que les prix soient bas. Les seuls qui gardent encore une marge, c’est encore et toujours la grande distribution.

Monsieur le ministre, nos agriculteurs n’ont pas à souffrir de la politique étrangère de la France, encore moins lorsque celle-ci est dictée par Bruxelles car, soyons honnêtes, la France n’est plus capable de s’affirmer auprès de la Commission européenne.

L’Europe a débloqué 155 millions d’euros pour 2 milliards de pertes : c’est ridicule. Et quelle part pour la France ?

La distribution des aides doit être fondée sur les coûts de revient, sans quoi nous serons encore les plus maltraités, car les coûts horaires en Europe nous pénalisent.

Devant une telle situation, l’État doit se substituer à l’Europe pour sauver son agriculture et l’ensemble de la filière. Vous devez agir à Bruxelles pour sauver notre agriculture. À moyen terme, il est temps de porter avec une volonté farouche le dossier de l’harmonisation des charges et des règlements en Europe. Or la France n’est même pas citée dans le compte rendu de la réunion des ministres européens de l’agriculture qui s’est tenue le 5 septembre.

Quand allez-vous agir ? Les producteurs français et toute la filière attendent beaucoup de votre mobilisation.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Stéphane le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement

Monsieur le député, je vous ai reçu au ministère de l’agriculture et j’ai parfaitement conscience des difficultés de la filière des fruits et légumes mais certaines de vos affirmations méritent tout de même d’être précisées.

Vous osez dire que je ne suis pas intervenu lors du sommet extraordinaire des ministres de l’agriculture à Bruxelles, sommet que j’ai moi-même demandé et que j’ai préparé par un déplacement en Espagne puis un autre en Allemagne, pour rencontrer le ministre polonais et le ministre allemand ? Vous ne pouvez pas tenir de tels propos.

La France est intervenue de manière très claire pour débloquer les sommes que vous avez évoquées au niveau européen et pour mettre en oeuvre l’ensemble des outils, à la fois sur le retrait, le soutien et la promotion des produits, les fruits et légumes en particulier, et le soutien à l’exportation.

Vous ne pouvez donc pas dire à la fois que nous n’agissons pas et que nous ne sommes pas obligés de réagir aux contraintes internationales, qu’il s’agisse de l’Ukraine, de l’Irak ou d’ailleurs.

Nous avons agi et nous allons continuer à agir. J’ai demandé qu’il y ait une réunion de FranceAgrimer avec l’ensemble des professionnels, en particulier sur la filière fruits et légumes, pour évaluer et mobiliser les moyens européens qui sont à notre disposition.

Nous avons mobilisé 200 millions d’euros à l’échelle européenne. Nous n’avons pas encore touché au fonds de gestion de crise, qui représente 400 millions d’euros.

Chacun doit donc faire preuve de responsabilité. Sur l’embargo russe, comme sur d’autres sujets, chacun doit bien comprendre qu’à force d’annoncer le pire, on fait en sorte que le pire arrive. Eh bien, ma responsabilité et celle de tous ceux qui s’engagent, c’est de faire en sorte que le pire n’arrive pas.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

La presse s’est fait l’écho d’une prétendue réduction du budget du fonds dédié au financement des crèches, mettant en doute la volonté du Gouvernement de tenir ses objectifs.

Le Gouvernement a signé en juillet dernier avec la Caisse nationale des allocations familiales une convention d’objectifs et de gestion, la COG, très ambitieuse. L’objectif est de créer 275 000 solutions d’accueil supplémentaires pour les enfants de moins de trois ans d’ici à 2017. On ne peut que s’en féliciter, d’autant que la COG donne des moyens à cette ambition avec près de 5 milliards d’euros. De plus, ce fonds augmente au rythme très soutenu de 7,5 % par an, ce qui est un bel effort dans le contexte budgétaire actuel.

La création de places d’accueil est en effet une priorité de la politique familiale, mais aussi de la politique de l’emploi et de l’égalité entre les femmes et les hommes. Offrir des modes de garde, c’est permettre aux parents de concilier vie familiale et vie professionnelle.

En 2013, le Gouvernement a réussi, s’agissant de l’école, à inverser la tendance à l’oeuvre depuis dix ans. C’est ainsi qu’à la rentrée, le nombre d’enfants de moins de trois ans scolarisés repart à la hausse, et je m’en réjouis.

De plus, d’après les premières informations, nous aurions créé environ 11 000 solutions d’accueil supplémentaires dans les crèches, ce qui est cependant inférieur à l’objectif, qui était de 21 000 places. Ce n’est pas une surprise pour une année d’élections municipales et de mise en oeuvre de la nouvelle COG. Avec, qui plus est, la crise économique, moins de décisions d’investissement ont été prises.

Les crédits de la CNAF qui étaient disponibles n’ont pas tous été consommés. Le problème relèverait donc moins du montant de ces crédits que de notre capacité collective à prendre des décisions d’investissement.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser la réalité de ces chiffres et nous confirmer votre détermination à tenir vos engagements ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je vous remercie de cette question, madame la députée, qui me permet tout à la fois de réaffirmer l’ambition du Gouvernement de créer 100 000 places pour jeunes enfants en accueil collectif avant 2017 et de contribuer à favoriser l’activité professionnelle des femmes en leur garantissant des modes d’accueil sereins, et de revenir sur les chiffres qui ont circulé.

Je tiens à le dire clairement, nous ne diminuons pas les budgets consacrés à l’accueil de la petite enfance, budgets qui sont élevés. Le fonds national d’action sociale de la CNAF est de 4 000 920 000 euros mais, en 2013, comme d’ailleurs les années précédentes, tous les crédits n’ont pas été consommés et, l’année prochaine, pour les augmenter de 7,5 %, on tiendra compte du fait que 244 millions n’ont pas été consommés. En 2017, ce sont 1,7 milliard d’euros supplémentaires qui seront venus abonder ce fonds d’action sociale, ce qui permettra l’ouverture de ces 100 000 places de crèche.

Aucune place de crèche, en projet, ouverte, ou même n’étant pas encore en projet ne sera affectée par ce rebasage, pour utiliser le mot des techniciens.

Enfin, cette non-consommation des crédits nous interpelle. Il faut comprendre pourquoi, alors qu’il y a à la fois des besoins, exprimés par les familles, et les moyens, les places de crèche n’ouvrent pas. Un travail sur ce thème a été commandé au Haut conseil à la famille, car il est compétent. Il nous remettra dans une dizaine de jours ses conclusions et ses recommandations. Réaliser les objectifs de la convention d’objectifs qui nous lie à la CNAF, ouvrir 100 000 places de crèche, est l’une des priorités de notre ministère.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Catherine Vautrin.

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L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de résolution de MM. Bruno Le Roux et François Brottes tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité (nos 2036, 2118).

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Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen. Je rappelle que les orateurs disposent de cinq minutes par groupe, selon l’alinéa 3 de l’article 54 de notre règlement.

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Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, madame la rapporteure, chers collègues, le prix de l’énergie, notamment celui de l’électricité, représente un enjeu politique, économique, écologique et social. Le 9 juillet dernier, la commission des affaires économiques a adopté à l’unanimité la proposition de résolution du groupe SRC tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité, et cela sans aucune modification. J’espère qu’il en sera de même cet après-midi.

Cette initiative parlementaire intervient suite à des annulations successives d’arrêtés tarifaires pris par différents gouvernements. Le juge, à plusieurs reprises, a en effet estimé que le prix appliqué ne permettait pas de couvrir les coûts. Cette initiative parlementaire intervient également afin de rendre plus lisibles les tarifs de l’électricité et de comprendre pourquoi ils sont toujours si compliqués à fixer. Entre les hausses, les baisses et les rattrapages, les Français ne s’y retrouvent plus. Cette situation, qui fait régulièrement l’objet de polémiques entre EDF, les fournisseurs alternatifs d’énergie, l’État, la CRE et le Conseil d’État, ne peut perdurer.

Des solutions pérennes doivent être trouvées rapidement afin de stabiliser une situation de spirale d’augmentation préoccupante et peu comprise par les consommateurs qui aiment savoir à quoi s’attendre quand ils choisissent, par exemple, une énergie pour se chauffer, surtout dans le contexte actuel de crise économique et de crise du pouvoir d’achat. Par ailleurs, la facture d’électricité est affectée par la progression constante de la contribution au service public de l’électricité (CSPE), de plus en plus lourde au regard de la progression de la part des énergies nouvelles et renouvelables, sans compter la péréquation tarifaire des zones non interconnectées et l’augmentation du nombre de clients bénéficiaires des tarifs de première nécessité. Autant de questions sur lesquelles la commission d’enquête devra se pencher.

L’ouverture du marché de l’électricité votée en 2003 devait apporter une baisse des prix grâce à la concurrence, selon le gouvernement de l’époque. Aujourd’hui, on ne peut que remarquer que le consommateur n’y a rien gagné, et qu’au contraire la précarité énergétique progresse. La question du prix de l’électricité ne concerne pas que les particuliers. Il s’agit également d’un sujet majeur pour la compétitivité des électro-intensifs et l’avenir de l’industrie.

J’ouvre ici une parenthèse sur la question de l’hydroélectricité, qui me tient à coeur et qui n’est pas sans lien avec le coût de l’électricité. En effet, la mise en concurrence des concessions entraînerait inévitablement une hausse du prix de cette énergie précieuse à l’équilibre de la sécurité du système électrique français. Nous devons être vigilants. Pour toutes ces raisons, il est impératif de comprendre la composition des prix et surtout des coûts de l’électricité, dans la continuité de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, afin de mieux préparer la transition énergétique, sujet sur lequel un projet de loi sera débattu dans les prochains jours.

C’est à tous ces objectifs que devra répondre la commission d’enquête. Le groupe SRC votera bien évidemment cette initiative de constitution d’une commission d’enquête relative aux tarifs de l’électricité et il espère la même unanimité qu’en commission des affaires économiques.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame le rapporteur, le groupe UMP ne prendra pas part au vote.

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Oui, mais je vais vous expliquer pourquoi et vous allez comprendre.

Premièrement, nous nous interrogeons sur la pertinence du recours à l’outil de la commission d’enquête. Il ne faut pas abuser de telles commissions et nous ne sommes pas certains qu’il y ait ici matière à utiliser cet instrument, qui doit rester d’un usage exceptionnel. Il n’y a pas véritablement de dysfonctionnements dans l’application de la loi. Peut-être que formellement, comme vous le démontrez dans votre rapport, les conditions d’une commission d’enquête sont remplies, mais dans l’esprit nous considérons qu’elles ne le sont pas. Nous aurions pu imaginer un rapport d’information, ou une mission d’information par exemple : il y a beaucoup d’autres outils à l’Assemblée nationale pour s’emparer d’une telle question. Vous avez refusé le recours à la commission d’enquête dans d’autres cas bien plus graves, et vous en avez empêché certaines, je pense notamment à l’affaire Cahuzac, d’aller au bout de leur travail.

Deuxièmement, nous avons un peu de mal à comprendre le calendrier du Gouvernement et de la majorité. Alors que la commission d’enquête ne commencera que prochainement son travail, qui doit durer six mois, la ministre a déjà fait des déclarations et surtout il existe déjà un projet de loi sur la transition énergétique. Cela est tout de même étrange ! Quand la commission d’enquête rendra son rapport, la ministre aura fait ses propositions et la loi aura peut-être déjà été votée ! Cette commission d’enquête arrive donc soit trop tôt soit trop tard.

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Je vous rappelle que, selon Mme la ministre, la nouvelle formule de calcul des tarifs de l’électricité – elle l’a donc déjà en tête et voudrait l’appliquer dès cette année, ou en 2015 au plus tard – intégrera les prix du marché mais que la contrainte de couvrir intégralement les coûts sera modifiée. Or, si demain les tarifs ne couvrent pas les coûts, qui les couvrira ? Qui comblera le déficit ? Si ce n’est pas le consommateur, ce sera in fine le contribuable. Vous avez en effet l’habitude d’avoir recours au contribuable, et pour rien, puisque malgré le matraquage fiscal le déficit du pays ne cesse d’augmenter. Ségolène Royal expliquait il y a quelques jours au Parisien que l’obligation de se référer au coût du marché et de couvrir intégralement les coûts sera supprimée dans le décret et inscrite dans la loi de transition énergétique. Il est évident que vous avez là un gros problème de calendrier – un de plus !

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Soit, mais cette initiative parlementaire arrive sans doute trop tard.

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Soit nous allons travailler à vide, soit la question sera traitée dans le même temps dans l’hémicycle et au sein du ministère. Indéniablement, ce n’est pas du bon travail législatif.

En revanche, nous pouvons nous retrouver sur le fond, sur la nécessité de réfléchir aux tarifs dans le domaine de l’électricité. Il est toutefois regrettable que l’on se soit limité à ce sujet. La commission d’enquête aurait pu s’intéresser également aux tarifs du gaz.

Cela étant, un débat s’impose sur la nécessité ou non de préserver des tarifs, comme sur celle de voir ces tarifs se rapprocher de la vérité des prix. Vous avez parlé de la concurrence : on ne peut considérer à ce jour que la concurrence ait vraiment joué sur ce marché. Nous sommes dans un non-choix entre une économie qui a été très régulée, très réglementée, et une économie qui ne s’est pas vraiment ouverte à la concurrence.

Je conclurai en regrettant que nous ne nous soyons pas suffisamment interrogés sur la conformité avec le droit européen. De même, la question des nouvelles technologies et des réseaux intelligents, les smart grids, devrait être abordée : il n’y a pas été suffisamment fait référence dans le rapport. J’espère que nous pourrons en débattre dans le cadre de la commission d’enquête, car cette question a des conséquences concrètes sur le coût de l’énergie, de même d’ailleurs que la loi sur la transition énergétique, qui pourrait notamment avoir pour conséquence, avec la suppression du nucléaire, une importante augmentation des coûts, ainsi qu’en Allemagne.

Vous avez voulu cette commission d’enquête. Nous y participerons, en espérant que, malgré un mauvais calendrier, elle puisse présenter un intérêt et permettre au moins un débat de fond sur le coût et la réalité des tarifs de l’énergie en France.

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La parole est à M. Franck Reynier, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, madame la rapporteure, mes chers collègues, la question de l’encadrement des tarifs de l’électricité, comme celle des tarifs du gaz, alimente nos débats depuis plusieurs années.

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Les récentes tergiversations du Gouvernement ont une nouvelle fois démontré qu’il était urgent de trouver une méthode plus moderne, mais surtout plus fiable, afin d’élaborer, d’encadrer et de stabiliser les tarifs de l’électricité.

Alors qu’un de ses nombreux prédécesseurs en charge de l’énergie avait annoncé une hausse de 5 % des tarifs en août 2013 et en août 2014, Mme Royal a choisi de faire machine arrière, s’inscrivant même à contre-courant des déclarations du Premier ministre M. Valls. Cet épisode n’est finalement qu’une énième illustration d’un système arrivé à bout de souffle, qui a désormais besoin d’être entièrement repensé.

Le groupe UDI a toujours eu une position claire sur le sujet des tarifs réglementés de vente de l’électricité. Si nous pensons qu’ils doivent évoluer, notamment dans leur méthode de calcul, nous ne croyons pas en leur suppression directe, qui pourrait être néfaste pour tous les consommateurs. En effet, les tarifs réglementés constituent une garantie d’accès à l’électricité pour tous, ce qui est une sécurité bien utile pour le consommateur, surtout dans le contexte actuel.

Alors que la facture énergétique ne cesse d’augmenter dans notre pays, le groupe UDI a toujours souligné l’importance qu’il y a à tenir un discours transparent et réaliste sur les tarifs de l’électricité, et plus globalement sur les coûts liés au secteur de l’énergie. La précarité énergétique frappe malheureusement trop de nos concitoyens. Nous devons donc trouver des mesures ambitieuses, qui pourraient être rapidement mises en place, afin d’éviter certains drames humains.

Les ménages français ne sont pas en mesure d’accepter de nouvelles hausses des tarifs à répétition. À titre d’exemple, j’aimerais rappeler que nul ne sait réellement ce qui nous attend début octobre en matière de hausse des tarifs de l’électricité : certains annoncent une augmentation de 2 %, d’autres l’estiment à 5 %. Nous ne pouvons plus nous permettre, à l’avenir, de nous retrouver confrontés à ce genre de situations.

La commission d’enquête que vous nous proposez de créer doit donc réfléchir à une nouvelle structuration des tarifs de l’électricité, en tenant aussi compte de la question de la concurrence et du marché. Elle a donc toute sa place dans le débat actuel sur l’énergie. Cependant, permettez-moi de m’interroger sur la méthode : le moment choisi pour la créer ne me semble pas opportun. En effet, le projet de loi relatif à la transition énergétique est déjà en cours d’examen en commission. Nous craignons que la commission d’enquête ne perde de son utilité si ses travaux ne peuvent venir nourrir le projet de loi. Des articles du projet de loi visent à modifier le calcul même des tarifs réglementés : comment les différents travaux vont-ils pouvoir s’articuler ?

Malgré ces questionnements que je crois légitimes, le groupe UDI soutiendra cette proposition de résolution.

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La parole est à M. Denis Baupin, pour le groupe écologiste.

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Madame la présidente, monsieur le président de la commission, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je voudrais remercier le groupe SRC d’avoir pris l’initiative de la création de cette commission d’enquête, qui paraît plus qu’utile à la lecture de l’exposé des motifs. Au vu du nombre de recours et de modifications intervenus au cours des dernières années, de l’instabilité juridique et de l’opacité dans laquelle nous nous trouvons en matière de tarifs, rares sont ceux à même de comprendre comment est faite la facture de nos concitoyens. Cette fragilité juridique nuit bien évidemment au consommateur, mais aussi aux producteurs, à la crédibilité de la parole publique et enfin à notre capacité d’investissement en matière de transition énergétique.

La création de cette instance intervient dans la continuité des travaux de la commission d’enquête sur les coûts de la filière nucléaire, qui a mis en évidence leur forte augmentation. Je ne sous-entends pas ici qu’il y aurait d’un côté des hypothèses coûteuses, de l’autre des hypothèses non coûteuses : quoi que l’on fasse aujourd’hui, que l’on s’engage dans la transition énergétique ou non, les coûts de la production d’électricité sont appelés à augmenter ; que l’on s’oriente vers les énergies renouvelables, vers la prolongation des réacteurs existants ou vers leur remplacement, ils augmenteront.

Dans le même temps, les précaires énergétiques se révèlent de plus en plus nombreux : on en compte huit millions dans notre pays, où l’électricité a pourtant longtemps été réputée peu coûteuse. Les chiffres publiés ce matin même par Réseau de transport d’électricité, RTE, montrent bien dans quelle situation de vulnérabilité nous sommes, notamment du fait des choix effectués en faveur du chauffage électrique, exception française qui explique que la France pèse pour la moitié dans la pointe électrique de l’hiver dans l’Union européenne.

Dès lors que nous savons qu’il y a un coût à la transition énergétique et qu’il y a besoin de la financer, comme il y aurait d’ailleurs un coût à la non-transition, il importe que l’investissement soit bien calibré, que nous ayons une visibilité sur les choix que nous faisons, notamment en matière de soutien au changement énergétique, afin d’éviter les soubresauts que nous avons pu connaître par le passé dans l’investissement en faveur de telle ou telle énergie. Il faut aussi faire en sorte que cette politique tarifaire soit bien calibrée pour inciter aux comportements les plus vertueux. Il faut donc une vérité en ce qui concerne les prix, tout en préservant les ménages et l’économie.

Cette politique tarifaire doit aussi inciter les producteurs à mener la politique la plus pertinente en matière de production électrique, par exemple à faire en sorte de bien dimensionner la production au niveau du pays. Sachant que sur la plaque européenne, nous sommes aujourd’hui plutôt en surcapacité en matière de production en base, il est légitime de s’interroger sur la pertinence du dimensionnement et des choix effectués quant au maintien d’un certain nombre d’installations de production électrique.

La question de la vérité des coûts a été abordée dans le cadre de la précédente commission d’enquête. Aujourd’hui, c’est celle de la vérité des tarifs qui est posée. Il s’agit de comprendre de quoi ils se composent et comment ils permettent de financer la transition énergétique. Je me permets de vous le dire, monsieur Fasquelle : pour notre part, nous pensons qu’il est utile que le Parlement se saisisse de ces questions, que les parlementaires ont vocation à éclairer les choix et à utiliser les instruments à leur disposition pour ce faire. C’est la raison pour laquelle notre groupe est favorable à la constitution de cette commission d’enquête.

Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste et RRDP.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

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Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission des affaires économiques, nous nous trouvons aujourd’hui à un carrefour où s’ouvrent plusieurs voies en direction du meilleur choix à faire en matière d’énergie : incitation à consommer moins d’électricité, valorisation des énergies renouvelables, aides à l’amélioration de l’habitat, changement des modes de consommation… Nous le voyons bien, la maîtrise des dépenses en énergie est pour nous tous un enjeu majeur.

Au moment où nous nous apprêtons à débattre, dans ce même hémicycle, de la future loi sur la transition énergétique, ce projet de création d’une commission d’enquête sur les tarifs de l’électricité est un volet du dossier sur lequel il est fondamental de se pencher. Les débats qui seront proposés au sein de cette commission accompagneront efficacement la future loi, j’en suis convaincu.

Nous pouvons constater aujourd’hui que malgré l’ouverture totale du marché de l’électricité à la concurrence en 2007, 28 millions de Français sont restés fidèles au prestataire historique EDF et à ses tarifs réglementés. Cette pratique fait partie intégrante de notre service public car elle paraît garante, pour les particuliers, d’un accès à l’électricité dans des conditions raisonnables, avec des prix compétitifs, et qu’elle vise à inspirer au consommateur un sentiment de sécurité.

Et pourtant, trois événements extérieurs au système viennent perturber le cours des choses. Premièrement, nous devons faire face à une réglementation européenne qui, tout en permettant aux petits consommateurs privés ou professionnels de continuer à bénéficier des tarifs bleus, a d’ores et déjà ébranlé le système en exigeant l’extinction progressive des tarifs verts et jaunes et leur totale disparition au 31 décembre 2015. Deuxièmement, nous constatons, et l’histoire l’a montré à plusieurs reprises, que ces tarifs réglementés varient en fonction des décisions politiques et des majorités qui se succèdent. Troisièmement, les décisions, entre autres du Conseil d’État, régulièrement saisi par les fournisseurs alternatifs à EDF, occasionnent des fluctuations de la courbe de ces tarifs. Entre 2012 et 2013, il a ainsi été enregistré une hausse de plus de 10 % du prix de l’électricité. Quant à elle, la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, prévoit des hausses qui pourraient faire bondir la facture des ménages de 30 % à l’horizon 2016.

De son côté, l’État, nous le savons bien, s’efforce de lisser ces augmentations et négocie constamment avec EDF. Il y a une contradiction entre le faible coût au kilowattheure de l’électricité en France et le fait que la facture électrique des Français ne s’en trouve pas pour autant allégée : elle demeure d’environ 800 euros par an en moyenne, contre 400 euros dans le reste de l’Union européenne.

Il est urgentissime, dans ce contexte d’inflation constante, de trouver et de promouvoir les solutions visant à réduire d’une part la consommation d’électricité et de l’autre les coûts liés à sa consommation, sans quoi force sera de constater que l’objectif originel de la mise en place des tarifs réglementés ne sera pas atteint. La facture augmente de façon régulière, et le consommateur ressent un sentiment permanent d’insécurité. En tant qu’élus responsables, nous nous devons de rétablir un climat de sérénité. Cela passera nécessairement par la refonte et la transparence du mode de calcul des tarifs, afin de pouvoir anticiper leurs variations et planifier leurs fluctuations.

La commission d’enquête devra sans aucun doute s’attacher à prendre en considération les différentes sources de production d’électricité, afin d’évaluer leur réelle part dans le marché, leurs espoirs de survie et leur possible développement. Un volet important devra être consacré, j’ai toute confiance en Mme la rapporteure à cet égard, à la production hydroélectrique, qui est la deuxième source de production du pays et la première source renouvelable. N’oublions pas qu’elle ne représentait que 12 % de la production électrique française en 2012 : c’est donc un secteur d’excellence, appelé à se développer et à jouer un rôle majeur pour atteindre les objectifs qui ont été fixés.

D’une façon plus globale, la question fondamentale sera de définir comment appréhender l’accroissement de la demande, contradiction majeure là encore, lorsque la sobriété énergétique est prônée. Si nous pouvons comparer et anticiper l’évolution de l’offre et de la demande, nous devrons également nous interroger sur les possibilités de stockage.

Je voudrais également insister sur la nécessité d’obtenir des éléments de comparaison internationale, notamment avec l’Europe du Nord, dont les pratiques sont bien différentes. Aussi la commission devra-t-elle solliciter le réseau des missions économiques, afin de nourrir ses conclusions de l’analyse de diverses notes de conjoncture et d’études sectorielles. J’ajoute qu’il conviendra de s’attacher non seulement aux ménages, mais également aux professionnels, aux entreprises et aux collectivités locales, car ces problèmes relèvent d’une démarche collective concertée, d’une prise de conscience globale, et qu’ils doivent s’inscrire dans une nouvelle dynamique territoriale décentralisée si nous voulons donner à ce secteur une nouvelle impulsion.

Vous l’aurez compris, les députés du groupe RRDP apporteront sans réserve leur soutien à cette proposition.

Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.

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La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, les tarifs de l’électricité sont une des préoccupations essentielles de nos concitoyens, qui sont très attachés au service public, acquis de la loi de 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz. Ce modèle français leur a garanti des tarifs réglementés de vente au juste prix, unifié sur tout le territoire. Il n’y avait pas d’actionnaires à rémunérer. Beaucoup ont équipé leur habitation de cette seule énergie pour cette raison de coût et d’efficacité.

Aujourd’hui, ils déchantent. Entre le second semestre 2012 et le second semestre 2013, la hausse du prix de l’électricité a dépassé 10 %, même s’il reste en dessous du tarif moyen enregistré au sein de l’Union européenne durant cette même période, ce que nous devons à ce qui reste de notre modèle et de nos choix énergétiques.

Certes, le Gouvernement a tenté de contenir la flambée en ne suivant pas les recommandations de la CRE, qui réclamait, en 2012, jusqu’à 7 % d’augmentation, mais nous avons tout à craindre pour les années à venir puisque le Conseil d’État a désavoué à plusieurs reprises les décisions tarifaires du Gouvernement.

Notre modèle est en voie de démantèlement, ce qui explique la situation actuelle. Il a été mis en cause par la législation européenne, qui, à partir de la fin des années 1990, a contraint les États à ouvrir à la concurrence l’ensemble des marchés en situation de monopole, dont celui de l’électricité. Ainsi les acteurs historiques nationaux ont-ils été invités à séparer, d’une part, leurs activités de production et de commercialisation soumises à la concurrence et d’autre part leurs activités de gestion et de réseau. Tout cela, nous disait-on, devait profiter aux consommateurs. Nous voyons le résultat : c’est le contraire !

Depuis l’ouverture totale du marché à la concurrence en 2007, les tarifs réglementés coexistent avec des offres de marché très largement minoritaires, puisqu’elles ne concernent que 6,2 % des clients. De surcroît, nul n’ignore que la Commission européenne fait pression sur les États pour obtenir la disparition des tarifs réglementés et livrer l’électricité aux lois du marché, ce qui conduirait à l’envolée des tarifs, comme en atteste l’expérience des pays qui ont fait ces choix libéraux.

J’ajoute que les exigences tarifaires d’EDF, relayées par la CRE, ne sont pas caractérisées par une grande transparence – sauf à nous expliquer, à chaque fois, qu’il faut combler l’écart, qui est d’ailleurs appelé à s’accroître, entre les prix de vente et les coûts de production et d’acheminement. Les éléments fournis sont opaques et approximatifs.

Cette proposition tendant à la création d’une commission d’enquête est donc une heureuse initiative. Je souhaite qu’elle puisse mettre au jour, d’une part, le processus engagé depuis plusieurs années pour démanteler notre système, qui a pourtant fait la preuve de son efficacité au service de l’intérêt général, et d’autre part la nécessité de résister à la vague libérale destructrice et de revenir aux fondamentaux de notre modèle.

Nous voterons donc pour la mise en place de cette commission d’enquête.

La proposition de résolution est adoptée.

La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement (nos 1994, 2119, 2155).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 184 à l’article 3.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 184 .

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Cet amendement, que je propose avec Maurice Leroy et plusieurs autres collègues, concerne l’alinéa 5 de l’article 3. Cet alinéa dispose que le programme coordonné des financements et des actions individuelles et collectives de prévention a pour objet de « répondre aux besoins des personnes âgées de soixante ans et plus résidant sur le territoire départemental ».

Par souci de cohérence, l’amendement a pour objet de remplacer « soixante ans et plus » par « ayant atteint l’âge légal de la retraite », afin de corréler l’âge d’éligibilité à ce programme de prévention avec l’âge légal de la retraite. Nous souhaitons, ce faisant, répondre de façon mieux ciblée aux besoins des personnes âgées les plus susceptibles de bénéficier d’une action de prévention.

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La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

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L’article 3 concerne la conférence des financeurs. Votre amendement, monsieur Martin-Lalande, aurait pour effet de reporter à 62 ans l’âge à compter duquel les personnes pourraient bénéficier des actions de prévention, au lieu de 60 ans selon l’alinéa 5. Il s’agit là en quelque sorte d’une régression. En effet, il est question ici de la politique de prévention et d’anticipation, et de la cohérence de cette dernière avec la conférence des financeurs : on sait bien que ces politiques doivent être mises en oeuvre le plus tôt possible. J’émets donc un avis défavorable.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur le député, l’avis du Gouvernement est défavorable. Il y a deux solutions : soit faire coïncider l’âge à compter duquel on bénéficie de l’action de prévention et l’âge de la retraite, et c’est ce que vous proposez, soit l’aligner sur celui de l’accès à l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie. Cela nous paraît plus cohérent dans le cadre de la conférence des financeurs, et ce d’autant plus que l’âge de la retraite varie selon les professions et d’autres critères encore. Il est donc plus simple de s’en tenir à ce qui est prévu dans l’article.

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Je suis pour ma part sensible à cet amendement. Nous avons d’ailleurs discuté plusieurs fois de ce sujet en commission.

Reculer l’âge d’accès aux politiques pour les personnes âgées dépendantes à 62 ans n’est pas une régression, mais plutôt l’inverse. En effet, s’il vous arrive quelque chose qui diminue votre autonomie, vous pouvez bénéficier des politiques relatives au handicap. Or, comme nous le savons tous, ces prestations, à l’instar de la prestation de compensation du handicap, sont plutôt supérieures à l’APA.

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Avec cet amendement, on bénéficierait des politiques du handicap avant 62 ans et des politiques relatives au vieillissement ensuite. Vous le savez bien, les associations demandent d’ailleurs d’une manière générale la suppression de cette barrière d’âge pour que les personnes âgées dépendantes puissent bénéficier des mêmes politiques que les personnes handicapées.

En outre, l’argument relatif aux différences d’âge de départ à la retraite ne tient pas : c’est déjà le cas actuellement !

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Aujourd’hui, l’âge légal de départ à la retraite est fixé à 62 ans, mais tout le monde ne part pas à la retraite à cet âge-là.

Par conséquent, faire coïncider l’âge de départ à la retraite et l’âge qui ouvre l’accès aux politiques relatives au vieillissement me paraît une mesure intéressante, même si cela doit avoir des conséquences budgétaires importantes. Il serait d’ailleurs souhaitable de savoir quels montants cela peut représenter. D’ailleurs, comme vous me l’aviez suggéré en commission, madame la rapporteure, j’ai déposé un amendement demandant l’établissement d’un rapport évaluant le coût de cette mesure.

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Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, ce dont nous discutons, en l’espèce, est un programme d’aides à mettre en place et de conseils à donner aux personnes qui ont plus de 60 ans. Mais, de manière plus générale, j’aimerais rappeler qu’au vu des travaux de nombreux colloques et réunions organisés les années précédentes, la prévention de la perte d’autonomie doit commencer beaucoup plus tôt. Je comprends parfaitement l’objet de l’article 3, mais ce qu’il faut mettre en place, c’est une prévention des problèmes liés au vieillissement dès l’âge de 20, 30 ou 50 ans ; c’est extrêmement important, et la conférence des financeurs doit se pencher sur ce sujet.

En effet, très souvent, des pratiques physiques ou sportives, ou liées à certaines professions, entraînent des pathologies extrêmement pénibles. Les personnes, arrivées à un certain âge, peuvent présenter des troubles intellectuels ou rencontrer des problèmes de mobilité par exemple.

Il y a donc deux types de prévention : celle qui intervient après 60 ans, ce sont surtout des conseils, et l’anticipation, qui vise à éviter que certains vivent une vieillesse malheureuse.

L’amendement no 184 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 409 .

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Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cet amendement a pour objectif d’ajouter, après l’alinéa 7 de l’article 3, l’alinéa suivant : « 1° bis Renforcer le recours aux équipes de soins palliatifs en établissements ».

Si cet objectif figure déjà dans le projet de rapport annexé au présent projet de loi, dans le volet 3 sur l’accompagnement dans la perte d’autonomie, il me paraît devoir être inscrit en outre dans le texte de la loi. En effet, l’adaptation au vieillissement de la société nécessite l’accompagnement des personnes tout au long du processus de fin de vie. Encore une fois, comme vous le savez, le rapport annexé n’a pas force de loi : comme vous l’avez vous-même rappelé hier soir, c’est une forme d’explication de la loi. Inscrire un tel objectif dans le corps du texte permet de lui donner plus de poids.

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Permettez-moi de donner lecture du premier paragraphe, autrement dit de l’alinéa 4 de l’article 3, monsieur Hetzel : « Il est institué dans chaque département une conférence des financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées, chargée d’établir, pour le territoire départemental, un programme coordonné des financements des actions individuelles et collectives de prévention en complément des prestations légales ou réglementaires. » La conférence des financeurs réunit donc les acteurs concourant au financement des actions de prévention.

Je comprends bien l’intention de votre amendement, mais cela ne me paraît pas cohérent avec la conférence des financeurs. L’avis de la commission est donc défavorable.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur le député, nous allons évoquer de nombreux sujets qui nous mobilisent, tous importants, et l’accès aux soins palliatifs dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes en est un. Aujourd’hui, près de 75 % des EHPAD bénéficient déjà d’un travail avec les services de soins palliatifs, et nous pensons atteindre rapidement les 100 %.

Cela étant dit, nous n’allons pas pouvoir insérer dans l’article 3 tout ce qui nous tient à coeur. L’article 3 concerne la prévention. Il faut rester rigoureux et nous en tenir à son objet, c’est-à-dire la coordination des financeurs des actions de prévention. Mon avis défavorable ne tient donc pas au contenu de votre amendement, mais à l’impossibilité d’étendre les compétences de la conférence des financeurs.

L’amendement no 409 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 502 .

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Cet amendement vise à insérer au début de l’alinéa 9 les termes « Recense les bonnes pratiques ». C’est une façon de donner à la conférence des financeurs un rôle plus actif, voire proactif. En effet, des initiatives tout à fait louables sont prises un peu partout sur le terrain, mais restent parfois limitées à une audience localisée. La conférence peut permettre de les dupliquer.

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Madame Genevard, je répète que cette partie du projet de loi vise à coordonner et à améliorer les actions de prévention, un objectif qu’il convient réellement de mener à bien. Comme on peut le voir sur le terrain, dans nos villes, les actions de prévention, même si elles sont parfois écrites dans les textes, ne sont pas réellement mises en oeuvre ou, du moins, pas suffisamment coordonnées.

La cible est donc très précise, et il ne faut pas l’élargir. Il ne revient pas à la conférence des financeurs de conduire un travail administratif de compilation et d’analyse des bonnes pratiques. Les financeurs coordonneront et animeront. Avis donc défavorable.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Madame la députée, vous avez raison : il y a, aux quatre coins du territoire, des travaux innovants, des pratiques effectivement exemplaires qui méritent d’être recensées et diffusées. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie sera chargée de recenser ces bonnes pratiques et de les diffuser.

À l’échelle départementale, car c’est bien à ce niveau qu’agit la conférence des financeurs, votre amendement est superfétatoire. Dans la « vraie vie », comme on dit maintenant, les financeurs se mettront autour de la table pour discuter des politiques de prévention et les coordonner. Chacun aura ses bonnes pratiques, qu’il proposera et défendra, avant que tous ne tirent un bilan ensemble. Sans le dire donc, la conférence des financeurs procédera dans les faits à ce recensement.

Par ailleurs, il faut veiller à ne pas charger la conférence des financeurs d’un trop grand nombre de tâches obligatoires, sachant en l’occurrence que la CNSA est chargée de faire le travail que vous évoquez. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

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Comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, les bonnes pratiques, qui sont une notion générale, relèvent de la CNSA. Si cet amendement devait être retenu, je proposerais plutôt la formule « recense les initiatives locales », ou même « recense et évalue les initiatives locales ».

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Les initiatives locales, au sein de chaque département, ne sont pas la même chose que les bonnes pratiques de la prévention en général, sur lesquelles j’ai travaillé durant quelques années. Mais recenser et évaluer les politiques locales ne me semble pas dénué de pertinence.

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En conséquence de toute cette discussion, je propose de rectifier l’amendement en reprenant une des formule suggérée par Mme Delaunay, comme « recenser les bonnes pratiques locales » ou « recenser les initiatives locales ». Ce qui est extrêmement important, c’est que les innovations, lorsqu’elles sont portées localement, puissent véritablement être débattues par la conférence des financeurs. Cela permettra de faire évoluer un certain nombre de pratiques.

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Madame Genevard, pouvez-vous nous préciser la rédaction exacte que vous entendez donner à votre amendement ?

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Je retiens la formule proposée par Mme Delaunay : « recense les initiatives locales ». La question qui est posée ici est celle de l’adéquation entre les financements et l’efficacité de l’action publique. N’est-ce pas ce que nous recherchons tous ?

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Il est défavorable, madame Genevard. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont déjà été exposés, mais il me semble que ce n’est pas le rôle de la conférence des financeurs. Nous évoquerons un peu plus tard le rôle des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, les CDCA, et nous verrons alors comment organiser ces actions.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Défavorable.

L’amendement no 502 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 185 et 219 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 185 .

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Cet amendement, que j’ai déposé avec Maurice Leroy, Patrick Hetzel et quelques autres de nos collègues, concerne l’alinéa 9 de l’article 3. Cet alinéa prévoit que la conférence coordonne et appuie des actions de prévention mises en oeuvre par les services d’aide et d’accompagnement à domicile intervenant auprès de personnes âgées.

Notre amendement a pour objet de garantir que les actions de prévention, qui sont des missions d’intérêt général, ne puissent être mises en oeuvre que par des services autorisés ne recherchant donc ni le profit ni une captation de clientèle, ce qui sinon pourrait constituer un risque dans certains cas.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 219 .

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Il est important de donner une définition précise des services qui pourront intervenir. Nous avons la chance que l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles énumère les établissements et services sociaux et médico-sociaux, qu’ils soient dotés ou non d’une personnalité morale. Que ceux-ci soient seuls éligibles aux financements afférents aux actions de prévention garantit qu’elles seront réalisées sans recherche de profit ou de captation de clientèle.

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Les auteurs de ces amendements veulent soutenir ce qu’ils décrivent dans les exposés sommaires comme « les services autorisés ne recherchant pas le profit ou une captation de clientèle ». Mais outre les services agréés, un certain nombre de structures, associations ou autres, peuvent mener des actions de prévention. Je crois qu’il faut travailler en coordination, de façon globale, et que l’amendement n’est pas approprié. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Ces amendements posent problème, car ils visent à exclure les services agréés de la participation à la coordination et à l’appui des actions de prévention. Au côté des services autorisés, il existe en effet des services agréés. Et croyez-en mon expérience, le monde est trop complexe pour se contenter de dire que seules les structures qui ont un but non lucratif sont aptes, par nature, à mener des actions de prévention. Mme Poletti connaît bien, et nous en avons discuté, la diversité et la complexité de l’existant. Nous essayons de rationaliser d’avantage, de rendre plus lisibles et de sécuriser encore les services d’aide à domicile en sortant de cette opposition entre services agréés et services autorisés.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Cet héritage n’est pas simple, car beaucoup d’activités, dans le domaine de l’aide à la personne, sont mises sur le même plan, mais nous essayons de faire au mieux avec l’existant. Cet amendement ne va donc pas dans le sens de notre travail de lisibilité et de professionnalisation, que nous nous efforçons de mener en sortant de cette opposition. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 185 et 219 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 639 .

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Cet amendement vise à élargir les actions de prévention coordonnées par la conférence des financeurs à celles menées par les services polyvalents d’aide et de soins à domicile expérimentaux définis à l’article 34. Nous abordons là le chapitre fondamental relatif à la refondation de l’aide à domicile.

Comme je viens de le dire à et comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, nous travaillons à une meilleure coordination de ces services. Dans ce cadre, les SPASAD expérimentaux développeront notamment des actions de prévention. Il est donc nécessaire, par cohérence, de les faire entrer dans le périmètre de la conférence des financeurs.

Cet amendement de coordination avec l’amendement no 644 à l’article 34 prévoit que la conférence des financeurs « coordonne et appuie des actions de prévention mises en oeuvre par les services polyvalents d’aide et de soins à domicile mentionnés à l’article 34 ». Cela fait partie de notre plan en faveur de l’aide à domicile.

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À ce stade de la discussion, j’ai une question à poser au Gouvernement. J’ai déposé des amendements relatifs à la présence des services d’aide à domicile dans la conférence des financeurs. On m’a opposé en commission que cela n’était pas envisageable. Je ne présume pas de votre avis sur ces amendements, madame la secrétaire d’État, mais si je comprends bien vos propos, vous acceptez que les SPASAD siègent à la conférence, mais pas les services d’aide à domicile – SAAD – ou les services de soins infirmiers à domicile – SSIAD – de manière séparée. Les fédérations de services à domicile pourront-elles siéger à la conférence des financeurs ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Cet amendement concerne uniquement les SPASAD expérimentaux.

L’amendement no 639 est adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 211 .

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Cet amendement, déposé avec MM. Leroy, Hetzel et d’autres de mes collègues, concerne l’alinéa 12. La création de la conférence des financeurs a pour objectif de répondre au besoin d’une meilleure articulation des politiques de prévention sur le territoire, qui impliquent de nombreux acteurs aux rôles et aux moyens différents. Cette conférence réunira tous les acteurs du financement de la prévention afin d’améliorer la visibilité de l’existant et l’identification des besoins sur le territoire.

Les dépenses relatives aux actions menées par la conférence des financeurs doivent être consacrées, pour au moins 40 %, aux personnes âgées relevant des GIR 5 et 6. Pour faciliter la mise en oeuvre de ces actions relatives aux aides techniques et au forfait autonomie, le département pourra donner une délégation de gestion aux régimes de retraite de base, qui ont une connaissance des personnes âgées relevant des GIR 5 et 6 et qui disposent déjà des circuits et des outils permettant l’attribution des aides à cette population.

Les modalités de cette délégation de gestion devront être précisées dans le cadre d’une convention conclue entre le département et la caisse de retraite, dont les principes seront définis par décret. Tel est le sens de cet amendement.

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Nous avons adopté en commission une disposition qui permet la délégation de gestion pour les dépenses d’accès aux équipements et les actions collectives de prévention, ce qui satisfait la première partie de votre amendement. Mais permettre une délégation de gestion de crédit du forfait autonomie, financé par le conseil général, lequel en rend compte sur le plan comptable, ne me paraît pas souhaitable. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis.

L’amendement no 211 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 640 .

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Les missions confiées à la conférence des financeurs, l’enjeu de cohérence entre les programmes qu’elle a vocation à définir et les politiques régionales en matière de prévention de la perte d’autonomie et de soutien des aidants, tout cela implique de donner aux agences régionales de santé une place majeure dans ce nouveau dispositif qui a vocation à assurer une meilleure coordination des institutions. Tel est l’objet du présent amendement, qui confie la vice-présidence de la conférence des financeurs au directeur général de l’ARS, la présidence étant assurée par le président du conseil général.

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Cet amendement est bienvenu, car il permet d’assurer sur un territoire une meilleure articulation entre la prévention, assurée par la conférence des financeurs, et la planification de l’offre sanitaire médico-sociale qu’assure l’ARS. Cette vice-présidence est particulièrement intéressante pour l’organisation et la cohérence de nos politiques de prévention.

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Madame la secrétaire d’État, nous soutiendrons cet amendement car il nous semble très opportun que l’État garde toute sa place dans la mise en oeuvre des politiques de prévention. La composition de la conférence se trouve ainsi plus équilibrée.

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Je suis d’autant plus d’accord avec cet amendement que j’estime que, lors de la création des ARS, nous ne sommes pas allés assez loin s’agissant de la présence du médico-social en leur sein. Je me souviens avoir défendu alors l’idée d’une vice-présidence de l’ARS assurée par un membre du monde médico-social. La présence d’un vice-président représentant l’ARS dans la conférence des financeurs me paraît donc opportune et importante.

Je rappelle que les fonds débloqués tant par le gouvernement précédent que par l’actuel pour soutenir les structures d’aide à domicile en difficulté ont été confiés, selon nos voeux, aux ARS, qui les répartissent dans les départements. Cela force en quelque sorte les ARS à s’intéresser au monde médico-social, qu’elles ne connaissent pas suffisamment.

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Le groupe RRDP soutiendra cet amendement ô combien pertinent. Dans le département des Hautes-Pyrénées, où nous expérimentons le parcours de soins des personnes âgées en risque de perte d’autonomie – PAERPA, le fait que la vice-présidence des financeurs soit confiée à l’ARS, qui apporte une part importante des financements en matière de prévention, sera très utile.

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Le vote sera semble-t-il unanime, mais ce qui m’inquiète un peu, madame la secrétaire d’État, c’est que cette disposition n’ait pas figuré dans le texte initial. C’est un oubli majeur, mais vous êtes à moitié pardonnée ! Le groupe UDI votera cet amendement.

L’amendement no 640 est adopté.

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À l’unanimité !

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 499 .

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Cet amendement vise à réparer un cruel oubli. En effet, les communes sont absentes de l’alinéa 16. Or elles sont, comme on le sait, en première ligne dans les actions de prévention. Je ne comprends pas pourquoi vous leur avez préféré les établissements publics de coopération intercommunale, qui ont rarement la compétence sociale, et pourquoi vous avez omis le niveau communal, qui est essentiel. Je propose donc de réinsérer le terme de « communes ».

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Madame Genevard, le texte précise que la conférence comporte des représentants « du département et, sur décision de leur assemblée délibérante, de collectivités territoriales autres que le département ». Ces collectivités territoriales sont bien les communes. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis. Les communes, faisant partie des collectivités territoriales, sont déjà visées. Nous n’avons pas voulu marquer de préférence pour les EPCI, mais comme ces derniers sont des groupements et non des collectivités territoriales, nous étions obligés de les mentionner. Les communes sont donc bel et bien associées. Avis défavorable.

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Puisque vous entendez par collectivité territoriale « commune », pourquoi ne pas le dire simplement en remplaçant un terme par l’autre ? Le législateur a le devoir de rendre la loi intelligible. Or, en l’espèce, le seul niveau concerné est celui de la commune.

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Les conseils régionaux peuvent aussi être concernés. En ne visant que les communes, nous empêcherions la conférence des financeurs de s’organiser comme elle l’entend. Des départements d’outre-mer par exemple pourraient préférer une organisation particulière, tout comme certaines agglomérations ou grandes villes. Nous devons laisser cette possibilité aux conférences de financeurs.

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Merci. La lecture des débats permettra d’éclairer la volonté du législateur.

L’amendement no 499 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 9 .

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Cet amendement vise à réparer ce qui ne peut être qu’un oubli : il prévoit d’intégrer à la conférence des financeurs des représentants des organismes membres de l’Union nationale des organismes d’assurance maladie complémentaires, afin d’entendre leur avis mais aussi de les amener à cofinancer des politiques, en particulier dans le domaine de la prévention.

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La commission a rejeté cet amendement car il est nécessaire de maintenir une composition cohérente à la conférence des financeurs. Les organismes membres de l’UNOCAM financent parfois, c’est vrai, des actions de prévention. Mais justement, l’article 3 du texte dispose, en son alinéa 20, que « toute autre personne physique ou morale concernée par les politiques de prévention de la perte d’autonomie » peut participer à la conférence des financeurs sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit. Dès lors qu’un département aura mis en place sa conférence des financeurs, cette disposition permettra à d’autres structures d’y participer dès lors qu’elles mènent des actions de prévention.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis. Sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit, des structures telle que l’UNOCAM pourront participer à la conférence des financeurs. Votre proposition est superfétatoire. Avis défavorable.

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J’ai bien compris les réponses de Mme la secrétaire d’État et de Mme la rapporteure, mais elles connaissent toutes deux le sujet des personnes âgées et ont acquis suffisamment d’expérience pour ne pas ignorer qu’il est très difficile, dans une institution déjà en place, d’admettre un nouveau participant, pour des raisons aussi diverses que des mésententes personnelles ou des problèmes entre associations par exemple. Il serait bien préférable d’intégrer directement les associations ou les organismes qui participent au financement de politiques de prévention de la perte d’autonomie.

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Vous prétendez que cet amendement est satisfait par l’alinéa 20 de l’article 3, mais il y a une différence entre le fait de pouvoir participer à la conférence des financeurs sous réserve de l’accord de la majorité des membres de droit et celui de figurer sur la liste de ces représentants ce droit.

Vous devez être claire : avez-vous ou non envie que les instituts de prévoyance, les assureurs, puissent participer à la conférence ? Là est la véritable question. Si c’est le cas, vous devriez approuver cet amendement.

L’amendement no 9 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 500 et 501 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour les soutenir.

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Ces amendements visent à intégrer à la conférence des financeurs deux organismes qui sont en première ligne en matière de service à la population et donc de prévention de la perte d’autonomie, qu’il s’agisse de l’accompagnement ou de l’aide à domicile, de la construction de logements adaptés ou de services aux aînés. Il est d’abord souhaitable qu’un représentant de l’association départementale des maires participe à la conférence des financeurs, car les communes sont des financeurs importants des politiques de prévention. De même, les centres communaux d’action sociale (CCAS) étant en quelque sorte les bras armés de l’action sociale des communes, il conviendrait qu’un représentant des unions départementales de ces centres soit associé à cette conférence car leur contribution serait enrichissante et permettrait d’optimiser le financement de la prévention.

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Vous proposez d’élargir la conférence des financeurs à l’association départementale des maires ou à celle des CCAS. Pour participer à de multiples instances, nous savons tous qu’à force d’agrandir les cercles, on perd en efficacité. Pour cette raison, la conférence des financeurs ne doit pas être élargie à l’excès. Mais cela ne signifie pas qu’en fonction des particularités locales, de l’organisation des départements ou de l’engagement de chaque structure, il ne soit pas possible d’autoriser une certaine souplesse. Avis défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis pour les mêmes raisons.

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J’aurais presque envie de dire que votre refus trahit votre méconnaissance du rôle des communes, mais justement : personne ne peut nier leur engagement en matière de prévention ! Personne ! Si les communes ne menaient pas des politiques de proximité, qui le ferait ? Or, le terme de commune est totalement absent de votre texte. Ce n’est pas normal ! Tous les maires qui sont ici savent pertinemment que les politiques de prévention sont principalement menées par les communes. Votre attitude traduit une forme de mépris de l’action communale.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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S’il vous plaît. L’on mesure ses propos, dans l’hémicycle.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

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Je soutiens ces amendements, en particulier s’agissant de la participation d’un représentant de l’association départementale des maires. Souvent, en effet, ce sont les maires qui se trouvent en première ligne, aussi bien pour mener des politiques d’accompagnement que de prévoyance. Nous devrions le reconnaître sur tous les bancs de cet hémicycle. En tout cas, exclure explicitement l’association départementale des maires ne serait pas de bonne politique au regard de leur engagement dans cette politique.

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Je ne saisis pas bien le problème. Il vient d’être rappelé que les communes et collectivités territoriales seront représentées dans la conférence.

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Pourquoi y ajouter l’assemblée des maires et l’union des CCAS ? Nous le savons tous, dans la plupart des cas, c’est le président ou le vice-président du CCAS qui participera à la conférence des financeurs.

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Il est inscrit noir sur blanc, en effet, que les représentants des collectivités territoriales, en particulier des communes, pourront siéger à cette conférence. Mais certains départements, en particulier ruraux, comptent énormément de communes – plus de 400 dans le mien par exemple. N’aurait-il pas été plus judicieux de prévoir qu’une organisation représente l’ensemble des communes ? Comment feront des départements comme la Marne, qui rassemble plus de 600 communes ? Il faudrait peut-être se poser la question.

Les amendements nos 500 et 501 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 152 , 375 , 518 et 592 .

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 152 .

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Permettez-moi tout d’abord de corriger une erreur d’interprétation que j’ai pu faire à l’occasion de la présentation d’un amendement précédent : il ne s’agissait pas de faire siéger les SPASAD mais d’appuyer leur action et leurs expérimentations.

S’agissant de l’amendement no 152 , il tend à associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile. Ces personnes, en effet, sans être des co-financeurs, sont des traits d’union entre les usagers et les financeurs. Il me semble impossible de définir des politiques, des perspectives, des plans d’action sans en discuter avec des personnes qui connaissent parfaitement le terrain et la problématique de l’aide à domicile. J’espère que, depuis le débat que nous avons eu en commission, madame la secrétaire d’État, votre opinion aura évolué.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 375 .

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Il est identique. J’insiste sur le fait qu’il nous semble important d’associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile aux échanges de la conférence des financeurs. L’expérience du terrain montre combien ces associations jouent un rôle décisif. Elles peuvent apporter leur expertise, mais aussi des éléments d’information sur l’évolution de la demande et des besoins de nos concitoyens en matière de vieillissement et de dépendance. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons qu’elles soient mentionnées après l’alinéa 19 de l’article 3.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 518 .

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En effet, cet amendement est important. Il ne faut pas, à l’occasion de l’examen de ce projet de loi – et alors que chacun doit faire sienne l’idée de politique de prévention – considérer les services d’aide et d’accompagnement à domicile comme de simples prestataires, mais comme des acteurs à part entière de la politique de prévention que nous souhaitons mener.

Dès lors, puisque la conférence des financeurs est notamment chargée de coordonner et d’appuyer les actions conduites par ces services et que nous venons d’y associer les SPASAD, il me paraît indispensable que les acteurs de l’aide et du soin à domicile soient parties prenantes aux logiques de prévention dans les parcours de vie et de santé. Comme l’a dit Mme Poletti, il serait regrettable de se passer de leur expertise et de leur connaissance du terrain. Ils ont toute leur place dans cette conférence, car il est dans l’intérêt des personnes âgées que les politiques élaborées passent avec succès l’épreuve de leur mise en oeuvre concrète à l’échelle locale.

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La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 592 .

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Nous pourrons tous convenir du fait que les opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile interviennent quotidiennement et concrètement auprès des personnes en situation de fragilité, notamment grâce à la mise en place de « paniers de service » et, de façon plus générale, dans le cadre des plans d’action personnalisés, en lien avec la Caisse nationale d’assurance vieillesse et les CARSAT, les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail. À ce titre, ils participent déjà pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires. Ils ont donc toute la légitimité et l’expertise nécessaires pour apporter une contribution positive au déploiement des politiques publiques de prévention de la perte d’autonomie mises en oeuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs. Le présent amendement vise donc à y associer les représentants des opérateurs de services d’aide et d’accompagnement à domicile. En somme, il s’agit d’instaurer une gouvernance plus intelligente, plus interactive, plus participative et, en définitive, plus efficace.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Avis défavorable. J’entends bien les arguments, mais l’instance en question est une conférence des financeurs. Je rappelle qu’elle se compose de représentants du département, de collectivités territoriales, de l’Agance nationale de l’habitat, de l’ARS, des régimes de base d’assurance vieillesse et d’assurance maladie ainsi que des fédérations des institutions de retraite complémentaire.

Chacun d’entre nous est engagé, dans son département ou sa commune, et sait bien que ces collectivités et ces organismes – caisses de retraite, MSA et autres… – conduisent chacun des actions de prévention qui se caractérisent par une quasi absence de coordination et de cohérence. Le but de la conférence des financeurs est naturellement d’élaborer une politique de prévention, mais surtout de coordonner les politiques de prévention déjà existantes dans chaque structure. Si nous y associons les services d’aide et d’accompagnement à domicile, alors il faudra aussi inviter toutes les autres structures comparables !

La Mutualité française, la MSA et d’autres organismes de ce type travaillent d’ores et déjà avec les associations d’aide à domicile. Ce qui nous occupe ici, c’est de coordonner les actions conduites pour leur donner davantage de cohérence. Si la conférence des financeurs éprouve par la suite le besoin d’associer d’autres acteurs, elle pourra le faire grâce à l’alinéa 20. Dans un premier temps, toutefois, mieux vaut lui donner une composition cohérente afin qu’elle fonctionne de manière efficace.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Il est tentant de charger la conférence des financeurs d’acteurs et de tâches supplémentaires. Cela étant dit, les services d’aide et d’accompagnement à domicile, dont personne ne conteste le rôle et l’engagement en faveur des actions de prévention, ne sont pas des financeurs. Or, la conférence des financeurs réunit des financeurs.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Nous verrons tout à l’heure que les services d’aide à domicile participent à l’élaboration des politiques des conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie, lors de l’examen de l’article qui leur est consacré. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

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J’entends bien l’argument de Mme la rapporteure et de Mme la ministre selon lequel il ne faudrait pas surcharger la conférence des financeurs : ce n’est pas une assemblée générale ! Je pense néanmoins que les financeurs ont besoin d’être éclairés, et que cet éclairage ne saurait venir que des acteurs de terrain. Chacun sait bien que les financeurs sont compétents, dans certains domaines particuliers, mais les acteurs de terrain, eux, sont ultra-compétents ! Certes, comme l’a indiqué Mme la rapporteure, la conférence des financeurs pourra faire appel à eux dans un deuxième temps, mais elle doit se garder de céder à la réunionite : il faut être efficace. Associer les acteurs de terrain aux financeurs permet de se contenter d’un minimum de réunions pour un maximum d’efficacité.

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Je me permets d’insister, madame la présidente, car cet amendement est très important. Certes, les services d’aide et d’accompagnement à domicile ne sont pas financeurs – encore que de nombreux CCAS fournissent des services à domicile. Il y a donc là une légère inégalité de traitement, en quelque sorte, car les communes disposeront de leur propre expertise par l’intermédiaire des services à domicile qu’elles pilotent, tandis que les autres services ne pourront pas donner un éclairage sur ce qui se passe sur leur territoire !

Les financeurs accomplissent un travail tout à fait louable et il est bon qu’ils se concertent ; cette conférence est d’ailleurs une excellente initiative. Ils doivent néanmoins être aidés, orientés et éclairés par les opérateurs de terrain qui constatent jour après jour les difficultés à résoudre et les objectifs à poursuivre. Il est indispensable que ces services prennent part à la conférence des financeurs.

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J’approuve quant à moi la position de Mme la rapporteure, même si je comprends parfaitement ceux de nos collègues qui estiment qu’un certain nombre d’organismes, d’associations et de fédérations doivent participer à la conférence des financeurs. Le président de mon groupe, M. Vigier, me disait à l’instant que la communauté de communes qu’il préside conduisait une action dans ce domaine et qu’à ce titre, il se considérait comme un financeur et estimait devoir participer à la conférence.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Il le pourra !

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Pour autant, il faudra créer un lieu d’échange – sans doute le texte pourra-t-il sur ce point être amélioré au cours de la navette – entre l’ensemble des financeurs, déjà bien ciblés dans le texte du Gouvernement, et ceux, comme l’ont dit mes collègues de l’opposition, qui bénéficient de ces financements en sus de leurs financements propres, qu’il s’agisse des maires, des associations de services à la personne ou de nombreux autres acteurs. Je partage toutefois l’avis du Gouvernement, en espérant que mes collègues ne m’en voudront pas : il faut limiter le nombre de participants à la conférence des financeurs.

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Il ne s’agit pas d’accroître le nombre de membres de la conférence mais de faire en sorte que la politique menée sur le terrain soit efficace. De ce point de vue, il serait regrettable de se passer de l’expérience et de l’expertise des associations qui agissent au quotidien. Certes, Mme la rapporteure a raison d’indiquer que la conférence des financeurs pourra décider de les associer dans chaque département : la porte est en effet ouverte, et la chose arrivera certainement. Rappelons cependant que les collectivités publiques délèguent l’action en faveur du maintien à domicile à ces acteurs. Il me semble donc utile de les reconnaître et de leur donner la place qui leur revient dans cette conférence.

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J’entends bien les arguments exposés et je comprends naturellement que l’on ne puisse pas élargir sans fin cette structure. S’il y a pourtant une catégorie d’acteurs qu’il y a toute légitimité à associer, c’est bien celle des services d’aide à domicile ! C’est une simple question de bon sens : pourquoi se priver sciemment de l’expérience des acteurs du terrain ? Les financeurs classiques ont les moyens de financer les actions, mais pour optimiser leurs décisions et éviter tout gaspillage d’argent public, il faut d’emblée, et non a posteriori, intégrer les opérateurs de terrain. De surcroît, cela permettrait en quelque sorte de leur rendre hommage pour le travail qu’ils accomplissent. Il serait en effet de bonne politique que d’exprimer la reconnaissance du Gouvernement et des pouvoirs publics pour ce travail.

En tant que responsables politiques, nous devons faire des choix. Or, nous constatons aujourd’hui que les responsables politiques qui se coupent délibérément du terrain ont devant eux des lendemains qui ne chantent guère…

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Je ne suis pas convaincu par vos arguments, madame la ministre, madame la rapporteure, et ce pour une raison simple : l’article 3 recense un certain nombre de membres de droit de la conférence des financeurs, et l’alinéa 20 permet d’ouvrir la liste des participants, à l’initiative des membres de droit. Vous êtes donc favorables à une logique d’ouverture. Dans cette même logique, nous estimons que certains acteurs doivent être membres de droit de la conférence : il s’agit des représentants des fédérations de services d’aide et d’accompagnement à domicile.

Si vous souhaitez que la composition de la conférence reste fermée, supprimez vous-même l’alinéa 20 de l’article ! Si, au contraire, vous le maintenez, nous souhaitons alors qu’il soit utilisé pour inscrire les représentants des fédérations précitées comme membres de droit.

Sur ce point, nous pourrions trouver un accord. Vous n’avez d’ailleurs présenté aucun argument de fond pour expliquer pourquoi ces représentants ne peuvent pas être intégrés. Nous sommes pourtant prêts à discuter sur le fond ! Au contraire, vous nous opposez une forme d’oukase tout à fait regrettable dans un tel débat.

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Pour clore ce débat, je rappelle qu’il s’agit bien d’une conférence des financeurs, et que nous n’en sommes qu’au début du texte. Nous allons plus tard examiner des amendements portant sur les conseils départementaux de la citoyenneté et de l’autonomie et sur les maisons départementales de l’autonomie. C’est lors de ces débats que nous pourrons aborder la question des associations d’aide à domicile et de leur participation à l’élaboration et à la cohérence des politiques en matière de vieillissement. C’est alors que nous devrons veiller à leur faire la place qui leur revient.

Les amendements identiques nos 152 , 375 , 518 et 592 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 594 .

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Les services d’aide et de soins à domicile jouent un rôle d’alerte, de conseil et d’orientation dans la mise en oeuvre des actions de prévention et des aides techniques. Ils sont également amenés à analyser les problématiques d’appropriation et d’efficience des aides techniques. À ce titre, il est tout à fait légitime d’intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants territoriaux des fédérations des services d’aide et de soins à domicile.

Ces services participant pleinement aux politiques de prévention de la perte d’autonomie dans les territoires, il est essentiel qu’ils puissent bénéficier de l’exonération de la condition d’activité exclusive.

L’amendement no 594 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 187 .

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Cet amendement vise à intégrer dans la composition de la conférence des financeurs des représentants des usagers et des retraités.

Si vous nous assurez qu’ils entrent dans le cadre de l’alinéa 20, le problème est peut-être réglé, mais la rédaction de cet alinéa me semble quelque peu ambiguë, car le fait de participer à une réunion ne signifie pas être membre de l’instance. Ne serait-il pas préférable d’indiquer que toute autre personne peut « devenir membre » de la conférence ?

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J’entends bien votre demande, mon cher collègue, mais je suis néanmoins défavorable à votre amendement car les usagers et les retraités auront toute leur place au sein du CDCA. Si vous assistez dans votre département aux conférences de santé, vous pouvez constater que les usagers y sont représentés. Il convient naturellement d’associer les représentants des usagers et des retraités, mais pas au sein de la conférence des financeurs. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis défavorable.

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Le fait de limiter la participation de certains représentants à la conférence des financeurs nous amène donc à multiplier les autres instances… Par ailleurs, j’aimerais obtenir une réponse concernant l’ambiguïté du terme « participer », qui peut se résumer à être invité à une réunion. Ce n’est pas la même chose que devenir membre.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Vous avez raison, monsieur le député, participer n’est pas devenir membre, et c’est la raison pour laquelle les deux formules cohabitent dans le texte. Je vous rappelle que ces conférences serviront à faire se rencontrer un certain nombre de structures, par exemple des mutuelles, afin de recenser les politiques menées en matière de prévention des chutes par exemple, et de mutualiser les financeurs qui poursuivent la même politique au sein d’un territoire. Prévoir dans la loi que les représentants des usagers deviendront membres de la conférence nous priverait de la souplesse dont nous aurons besoin lorsque nous en serons au stade de la rédaction du décret.

En outre, vouloir faire participer tout le monde à la conférence des financeurs viderait le CDCA de sa substance et de son intérêt, alors même qu’il doit être le lieu où se créera le lien avec les usagers et où se confronteront les expériences.

J’attire votre attention sur le fait que le, contrairement au conseil départemental, la conférence des financeurs n’est pas une instance représentative et démocratique. Il faut donc protéger l’instance représentative que sera le CDCA.

L’amendement no 187 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Rémi Delatte, pour soutenir l’amendement no 405 rectifié .

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Il me paraît important que figure dans le texte la nécessité pour la conférence des financeurs d’arrêter un règlement intérieur définissant ses modalités d’organisation et de gouvernance. Je suppose, madame la secrétaire d’État, que vous serez sensible à cette proposition puisqu’elle figurait dans le texte originel que vous aviez présenté en Conseil des ministres.

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Cette proposition est intéressante mais elle relève du domaine réglementaire. Il reviendra aux conférences de s’organiser en fonction des modalités d’application qui, aux termes de l’alinéa 27 du présent article, seront déterminées par décret en Conseil d’État.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis.

L’amendement no 405 rectifié n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 495 et 561 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Catherine Quéré, pour soutenir l’amendement no 495 .

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Cet amendement vise à prévoir la parité au sein des conférences de financeurs de la prévention de la perte d’autonomie des personnes âgées. Cette disposition permettrait d’éviter les disparités de traitement entre les hommes et les femmes.

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C’est un amendement intéressant, mais son application pose problème. Les membres de la conférence des financeurs devant être libres de désigner les personnes qu’ils souhaitent, il est difficile d’imposer la parité ! Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Madame la députée, vous connaissez mon engagement en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, mais même moi il m’arrive de me dire que certaines choses sont impossibles ! D’autant qu’on ne peut préjuger d’un déséquilibre au sein de cette instance. Imaginez que nous soyons obligés de faire partir des femmes pour faire entrer des hommes !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je suis prête à faire étudier la composition par sexe des conférences des financeurs. En attendant, je vous propose de retirer votre amendement afin de m’éviter de lui donner un avis défavorable.

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La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

C’est une bonne méthode…

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En matière de parité, on connaît bien le problème des organismes dont les membres sont d’origines diverses. S’agissant de ces conférences, ce que nous ne savons pas, c’est le nombre de représentants que nommera chaque organisme. Mais si les collectivités territoriales par exemple nommaient deux personnes, nous pourrions exiger que ce soit un homme et une femme ! S’agissant du président du conseil général et de celui de l’ARS, pas la peine de se poser la question, ce seront des hommes…

Sourires.

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Puisque vous avez la parole, madame Coutelle, je vous invite à présenter l’amendement suivant.

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J’espère qu’il aura plus de chance que le précédent. Nous savons que les statistiques sexuées peuvent révéler des disparités que nous n’imaginions pas. Il en va ainsi de l’APA, qui, dans certains départements, n’est pas attribuée au même taux horaire selon que c’est un homme ou une femme qui s’occupe de son conjoint. Nous demandons donc que le rapport que le conseil général transmettra chaque année à la CNSA comporte des données sexuées portant sur les destinataires des opérations.

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Je m’associe totalement aux propos de Mme Coutelle. Pour arriver à la parité, inspirons-nous de la méthode socialiste qui a été utilisée pour les élections cantonales, consistant à présenter un homme et une femme ! Et s’agissant du second amendement, je suis scandalisé par les différences que Mme Coutelle a évoquées.

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Si nous avions disposé d’indicateurs sexués concernant les intervenants d’hier, membres du Gouvernement et inscrits dans la discussion générale, je crois, madame Coutelle, que nous aurions dû évincer un grand nombre de femmes pour arriver à la parité…

Sourires.

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Nous nous étions fait la même réflexion de ce côté-là de l’hémicycle…

Je souligne le bon sens des réponses de la rapporteure et de la secrétaire d’État. Je crois qu’un mouvement dans le sens de la parité s’opère aujourd’hui, et nous sommes très nombreux à défendre cette grande cause, mais il est des cas où cela devient risible. En effet, il y aura dans ces conférences des personnes morales qui seront représentées parfois par un homme, parfois par une femme, selon les réunions. Faudra-t-il établir un relevé statistique à chaque fois ? Je pense que ces deux amendements doivent recevoir un avis défavorable.

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 561  ?

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La commission émet un avis favorable, car il est important de disposer d’un certain nombre de données pour pouvoir mettre en place des politiques de prévention et les articuler avec l’offre sociale et médico-sociale.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis favorable.

L’amendement no 495 n’est pas adopté.

L’amendement no 561 est adopté.

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L’amendement rédactionnel no 449 de Mme Martine Pinville est défendu.

L’amendement no 449 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L’article 3, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

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L’article prévoit le financement par la CNSA d’actions de prévention sur la section V de son budget abondée par une fraction de la CASA. Ce financement est prévu sous forme d’un concours versé aux départements. Il s’agit d’élargir le champ des financements de la section V à des mesures de prévention. L’objet de l’article est l’affectation au budget de la CNSA d’une fraction de la CASA à de telles actions, à hauteur de 140 millions d’euros en faveur des aides techniques et du maintien à domicile et de quarante millions au titre du forfait autonomie.

J’ai déposé plusieurs amendements mais l’un d’eux est malheureusement tombé en raison de l’article 40 de la Constitution. J’aimerais néanmoins avoir votre avis, madame la secrétaire d’État, sur ce que j’y suggérais en matière de répartition des crédits, dont je pense qu’elle doit être réalisée en pourcentage plutôt qu’en valeur absolue, afin de maintenir dans les départements la dynamique de la CASA au profit des politiques concernées. En outre, et il ne s’agit pas là du PLFSS mais bien du texte de loi dont nous débattons, je propose de supprimer la possibilité de mettre en réserve le produit de la CASA, afin que les crédits soient affectés à la politique du vieillissement dès le début de l’année 2015.

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Comme je l’ai déjà indiqué auparavant, hier en particulier, le but d’une politique de prévention mise en oeuvre par l’intermédiaire de la conférence des financeurs est justement d’éviter que les personnes âgées ne subissent des pathologies résultant du vieillissement. Parfait, nous sommes tous d’accord ! Je répète néanmoins, car on n’insiste pas assez sur ce point, qu’il faut mettre en place une politique de prévention applicable dès l’âge de vingt, trente ou quarante ans indiquant aux personnes les pathologies extrêmement gênantes auxquelles leurs habitus de vie les mèneront lors du vieillissement. Voilà ce que j’appelle de mes voeux.

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L’ANAH évalue à deux millions le nombre de logements occupés par des personnes âgées de soixante ans et plus devant être adaptés. Si certains peuvent financer les travaux par leurs propres moyens, d’autres ont besoin d’aide. Le coût des travaux d’adaptation des logements est en général relativement limité et est compris entre 5 000 et 10 000 euros. Élue d’un département rural, je tiens à préciser que 70 % des propriétaires occupants, dont 3,3 millions de ménages, se trouvent en zone rurale. Leur âge moyen est soixante-et-un ans et leurs revenus sont plus modestes qu’ailleurs. Enfin, le bâti y est plus ancien et de moindre qualité. Aujourd’hui, 42 % des propriétaires occupants éligibles aux aides de l’ANAH en milieu rural ont plus de soixante-quinze ans, ce qui démontre la nécessité de porter une attention toute particulière à ces territoires. La mesure envisagée fera indéniablement du domicile un atout de prévention.

Nous parlons ici d’un enjeu humain et économique. Enjeu humain, car la volonté de la majeure partie des Français est de rester chez soi le plus longtemps possible ; enjeu économique, car le maintien d’une personne âgée à son domicile coûte quatre fois moins cher aux collectivités et à la Sécurité sociale que sa prise en charge dans un établissement spécialisé, en particulier à la suite d’une chute. Le dispositif financé par la CNSA permettra le lancement d’un plan de mobilisation nationale pour l’adaptation des logements privés. L’ANAH mobilisera ses aides avec le concours des caisses de retraite afin d’atteindre l’objectif d’adapter 80 000 logements d’ici 2017. Le budget de l’ANAH, qui a aidé 13 000 personnes âgées à rénover leur logement en 2013, sera abondé de quatre millions d’euros en 2015 et 2016 à cette fin. Simultanément, le recours au financement des travaux d’adaptation par le microcrédit sera favorisé, et le crédit d’impôt pour l’adaptation du logement au vieillissement sera prolongé et élargi, en particulier aux travaux d’installation des nouvelles technologies.

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L’article 4 prévoit le financement par la caisse nationale de solidarité pour l’autonomie des actions relatives à la prévention de la perte d’autonomie. Ledit financement sera affecté aux départements et abondé par une fraction de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie. Je rappelle ici que cette contribution, dont le taux est 0,3 %, est ainsi appelée depuis 2013 et qu’elle est détournée de son affectation depuis deux ans. Ma collègue Berengère Poletti parlait de détournement, je parlerai quant à moi de pillage. Les deux termes me semblent convenir. Il s’agit en effet d’un pillage organisé au détriment de la dépendance par une affectation de l’essentiel des crédits au fonds de solidarité vieillesse. En 2014, cent millions d’euros seulement ont été fléchés vers des mesures de prévention de la dépendance. Il nous importe d’obtenir la garantie que l’intégralité de la contribution soit véritablement orientée vers la dépendance ou sa prévention. C’est pourquoi mes collègues et moi-même avons déposé un amendement proposant le maintien de la mise en réserve du produit de la CASA dans l’attente du vote du projet de loi que nous examinons.

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Nous en venons à l’examen des amendements.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 641 .

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Il s’agit d’un amendement de coordination.

L’amendement no 641 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 190 et 376 .

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 190 .

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L’amendement propose de supprimer les alinéas 7 à 9 afin de maintenir la vocation de la CASA dont il vient d’être fait état, c’est-à-dire financer les actions pour les personnes âgées et non pallier les désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce que ni les uns ni les autres ne pouvons accepter.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 376 .

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Les alinéas dont nous proposons la suppression prévoient le financement des personnes en situation de handicap en remplacement des désengagements de l’État du fonds de compensation du handicap, ce qui n’est pas l’objet de la CASA dont la vocation est de financer les actions bénéficiant aux personnes âgées. Nous sommes un peu surpris par cette orientation gouvernementale, c’est la raison pour laquelle nous présentons ces amendements à l’article 4.

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La commission a émis un avis défavorable aux amendements car ils privent la section V d’une fraction des ressources issues de la CASA. Il existe des personnes âgées qui sont aussi des personnes handicapées, il me semble donc dommage de procéder à la séparation que vous envisagez, chers collègues.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Les fonds de compensation du handicap, mesdames et messieurs les députés, ont été créés en 2005 en vue de compléter au cas par cas la prestation de compensation du handicap si elle laisse des dépenses trop importantes à la charge des personnes. De 2011 à 2013, l’État a contribué à leur financement à hauteur de onze millions d’euros. La continuité du financement par la solidarité nationale doit être assurée compte tenu de l’aide qu’apportent les fonds aux personnes handicapées. Il est donc tout à fait légitime que le budget de la CNSA assure leur financement dans la mesure où ils permettent de compléter les aides individuelles au titre de la prestation de compensation du handicap elle-même financée sur le budget de la CNSA. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

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Il me semble que le Gouvernement vient d’inventer une espèce de fongibilité asymétrique entre les politiques des départements liées au handicap et celles destinées aux personnes âgées dépendantes. Pour ma part, je n’ai jamais vu des fonds dédiés aux personnes handicapées alimenter un fonds normalement dédié aux personnes âgées dépendantes. Je ne comprends pas bien la logique de ce que vous proposez, madame la secrétaire d’État. Je soutiens quant à moi l’amendement de mes collègues car il faut absolument préserver les financements dédiés aux personnes âgées dépendantes dont nous manquons déjà tellement. Franchement, je ne comprends pas bien ce qui sous-tend une telle démarche et pense qu’il ne faut pas mettre le doigt dans un tel engrenage !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

C’est le cas depuis 2005 !

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Il faut ici distinguer deux choses. La séparation, oui, mais la confusion, clairement non ! Au fil du temps, le Gouvernement se rend compte qu’il existe des problèmes de financement. Il suffit de constater que le déficit dépasse 4,4 % du PIB alors que la fiscalité a augmenté dans notre pays depuis deux ans !

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La politique gouvernementale pose donc problème. Même à propos de sujets relatifs au secteur social ou médico-social, la confusion règne car on cherche à faire des tours de passe-passe budgétaires. Tout cela n’est pas très sérieux !

Les amendements identiques nos 190 et 376 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 154 .

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Il s’agit d’un amendement dont j’ai dit deux mots dans mon propos général sur l’article. Je vous l’ai demandé hier, madame la secrétaire d’État : qu’allons nous faire de la CASA durant les six premiers mois de l’année 2015, le temps que les décrets d’application du texte paraissent à l’issue de la navette parlementaire ? Manifestement, comme vous l’avez déjà annoncé, les politiques dont nous sommes en train de débattre ne seront appliquées que dans le courant de l’année 2015 ! Les parlementaires ici présents ont besoin de savoir ce qu’il adviendra de la CASA au cours des premiers mois de l’année 2015.

Vous m’avez répondu hier, fort justement d’ailleurs, que nous en discuterions en octobre à l’occasion de l’examen du PLFSS, et que je n’avais donc plus très longtemps à attendre ; mais je trépigne d’impatience, madame la secrétaire d’État !

Sourires.

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Si vous acceptiez l’amendement que je propose, nous aurions un éclairage sur ce que le Gouvernement entend faire des crédits. Continuera-t-on à compléter le FSV ou déciderons-nous très sagement d’octroyer réellement aux politiques destinées aux personnes âgées le montant de la CASA dès le début de l’année 2015 ?

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Je comprends l’amendement et j’approuve l’idée selon laquelle la sous-section doit être maintenue le temps que l’ensemble des crédits soient affectés. J’ai évoqué la question dans le commentaire de l’article. En effet, il faudra supprimer la section V bis qui est une structure provisoire. Toutefois, sa suppression doit avoir lieu en fin de processus législatif, qu’il faut en effet accélérer. Il ne s’agit que d’une mesure technique. Je vous propose donc, madame Poletti, le retrait de l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis pour les mêmes raisons.

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Le sujet a déjà été évoqué ici à diverses reprises, mais la répétition fait partie de la pédagogie ! Lors de la mise en place du dispositif, il y a environ deux ans et demi, on nous a dit qu’il bénéficierait aux personnes âgées en perte d’autonomie. Peu après, dans la foulée, on nous a dit que ce n’était pas possible et qu’il bénéficierait au FSV. Rien qu’une fois, nous a-t-on dit la main sur le coeur ! Et l’année suivante, il y a pourtant eu une deuxième fois. Nous comptions sur le texte dont nous discutons pour imposer l’échéance du 1er janvier 2015. Lors des débats en commission, Mme la secrétaire d’État a été extrêmement claire sur ce point en prévoyant d’en discuter dans le cadre du PLFSS. Parfaitement juste ! Mais nous, à l’UMP, avons le tempérament de l’écureuil consistant à mettre de l’argent de côté pour la suite !

Rires sur les bancs du groupe SRC.

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Eh oui, c’est ça, l’UMP ! Par conséquent, les personnes âgées qui ont travaillé à l’épanouissement de notre pays, qui ont payé des cotisations, et qui ont besoin d’être aidées, il faut les aider ! C’est pourquoi nous soutenons qu’il ne faut pas prévoir de donner de l’argent aux personnes âgées dépendantes puis l’affecter au FSV. Voilà toute la différence entre l’UMP et le PS !

L’amendement no 154 n’est pas adopté.

L’article 4, amendé, est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.

La parole est à Mme Bérengère Poletti.

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Les concours financiers versés par la CNSA aux départements seront répartis en deux parties : ceux du concours correspondant au forfait autonomie, d’un montant évalué à 40 millions d’euros, répartis annuellement entre les départements en fonction du nombre de places éligibles en établissement ; et les actions de prévention, représentant une enveloppe de 140 millions d’euros, avec une répartition annuelle entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées de soixante ans et plus qui y résident. Mais ce mode de répartition me pose un problème, madame la secrétaire d’État : j’ai besoin que vous nous expliquiez pour quelle raison vous l’avez choisi, car, s’il est certes plus simple, il pourrait pénaliser les départements en difficulté puisque vous ne prévoyez pas de prendre en compte le potentiel fiscal départemental. Or l’APA est répartie en en tenant compte, de même que l’enveloppe qui leur est fournie pour soutenir les services à domicile en difficulté. Il n’en est pas question dans ce texte, et je crains que cela ne desserve les départements pauvres.

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Je n’ai pas une virgule à ajouter à ce que vient d’exprimer ma collègue, madame la présidente.

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Je rappelle qu’il s’agit d’un article important car il pose la question de la répartition des fonds de concours de la CNSA entre le forfait autonomie et les actions de prévention. En définissant clairement la question des moyens alloués, les avancées inscrites dans la loi et soulignées par tous seront ainsi assurées. Cette volonté constitue la garantie pour tous les citoyens qu’à terme les objectifs du législateur seront atteints. Je souligne que cet élément n’avait pas été acté dans les lois précédentes, ce qui avait fait prendre du retard, par exemple en matière d’accessibilité.

Dorénavant, en inscrivant dans la loi le financement effectif des actions de prévention par la CNSA, cet article va nous permettre de répondre à un certain nombre de difficultés. Tout d’abord, il permettra de consolider les compétences de la CNSA. Elle pourra désormais être la garante que des actions seront réalisées sur tout le territoire, actions qui oscilleront entre l’innovation et des solutions plus classiques. Il devient ainsi évident que des dispositifs de prévention financés équitablement dans tous les départements seront déployés sur l’ensemble du territoire.

La mission de financement dévolue à la CNSA sera, sans nul doute, parfaitement évaluée puisque chaque année, dans son rapport d’activité, celle-ci met en lumière l’utilisation des fonds dédiés.

Enfin, l’article 5 permet, grâce à cette nouvelle répartition des fonds, d’assurer une égalité territoriale des actions développées. En effet, les programmes d’action ou de prévention sont souvent épars, insuffisamment accompagnés, peu évalués et diversement financés. En établissant une ligne plus claire, il sera garanti qu’au-delà de l’âge de soixante ans, il y aura désormais la concrétisation d’une volonté marquée de faire accéder à l’égalité en ce domaine, en particulier s’agissant des questions de prévention.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 305 .

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Cet amendement vise à permettre une programmation budgétaire pluriannuelle des financements de la CNSA aux conseils généraux. Je suppose que le Gouvernement va y être défavorable, puisqu’il navigue à vue s’agissant de l’avenir des collectivités locales, en particulier des départements, ayant renoncé à certaines dispositions initialement prévues. On ne peut que le regretter puisque cela aurait placé le financement de la CNSA en cohérence avec les engagements pluriannuels que la France peut être amenée à prendre en termes de dépenses publiques, ainsi qu’avec la nécessité de conclure un contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens pour recevoir des fonds de ladite Caisse nationale. Il s’agit donc seulement de remplir un objectif de cohérence même si, je vous l’accorde, l’annualité budgétaire est un élément essentiel de notre démocratie.

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Monsieur Richard, j’ai bien entendu vos arguments, mais je ne les partage pas complètement : l’allocation est annuelle et en fonction des places offertes, sachant que celles-ci varient tout de même d’une année sur l’autre. J’ajoute que le département, malgré la variation, a une idée assez précise de ce qu’il va percevoir de la CNSA. L’avis est donc défavorable.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Le montant des concours versés au département au titre des actions de prévention est fixé annuellement par arrêté des ministres chargés de l’action sociale, et abondés par une fraction de la CASA. L’État ne peut s’engager de manière pluriannuelle : il faut un arrêté budgétaire annuel. Je demande par conséquent le rejet de cet amendement.

L’amendement no 305 n’est pas adopté.

L’article 5 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l’article 5.

La parole est à M. Guénhaël Huet, pour soutenir l’amendement no 545 .

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Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la préoccupation de prévention et d’anticipation qui marque le début du texte. Les entreprises d’assurance qui fournissent des produits aux personnes âgées d’au moins soixante ans leur proposeraient un diagnostic de leur habitation afin de prévenir et d’anticiper précisément la dépendance, favorisant ainsi le maintien à domicile. Il compléterait les dispositifs évoqués précédemment en matière d’anticipation et de prévention du vieillissement.

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Avis défavorable, monsieur Huet, mais c’est vrai qu’il serait intéressant de disposer d’un diagnostic concernant les habitations. Cela étant, certains organismes en proposent déjà, notamment l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat. Peut-être qu’au niveau d’une coordination de politiques départementales, on pourrait voir comment mettre en place un système de diagnostic.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Vous avez raison, monsieur le député, de pousser à la réalisation de diagnostics habitation dans la perspective de la perte d’autonomie. Cela dit, je ne suis pas du tout convaincue par l’intrusion des assurances habitation. Une petite anecdote : j’ai payé mon assurance locative et je ne comprenais pas pourquoi on m’en proposait de deux types, avec 60 euros de différence entre les deux… C’est parce qu’on me proposait en plus toute une série d’assurances – juridique, etc. –, auxquelles j’ai déjà probablement souscrit par ailleurs. Je me suis dit qu’il y a tout de même des méthodes limites pour pousser le client à souscrire encore davantage. J’imagine déjà les assurances habitation proposant à la personne concernée une cotisation majorée au titre du diagnostic. Si je vous donne raison sur le principe, je vous rappelle qu’il existe déjà de nombreux organismes investis dans ce domaine, je pense en particulier à l’ANAH mais aussi aux caisses de retraite. Par ailleurs, cela ne relèverait en aucun cas du domaine de la loi. L’avis est donc défavorable.

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Je suis quelque peu amusée par votre réponse, madame la secrétaire d’État, parce qu’il m’est arrivé la même chose. Je vous suggère d’en parler à votre collègue avec qui nous allons discuter d’un texte de loi sur la consommation. Cela pourrait être une bonne occasion de faire obligation aux assureurs d’expliquer clairement par écrit, lors de leurs appels à cotisations, pourquoi il y a deux dispositifs. Il faudrait que cela saute aux yeux, alors qu’on se demande lequel des deux choisir quand on reçoit ce genre de courrier.

Pour ma part, je trouve extrêmement intéressante la proposition de mon collègue,…

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… même s’il manque des précisions quant à savoir qui paye.

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Je voterai tout de même son amendement parce qu’il serait important de pouvoir, à travers une assurance qui concerne tout le monde puisqu’elle est obligatoire, faire appel au diagnostic habitation.

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J’ai bien entendu l’argumentation de Mme la secrétaire d’État, mais il ne s’agirait que d’une information de la part des sociétés d’assurance : libre à la personne concernée de faire réaliser ou non le diagnostic, celui-ci étant effectué non pas évidemment par ladite société mais par une entreprise spécialisée. Mon amendement favoriserait l’information, se situant donc bien dans l’esprit de la prévention. C’est pourquoi il me paraît important.

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Je profite de cet amendement pour en évoquer un autre, victime de l’article 40, et qui touchait aussi à l’assurance. À l’UDI, nous considérons que la réforme proposée dans ce projet de loi ne sera possible que si elle s’accompagne d’une réforme structurelle de fond à travers la mise en place d’un système assurantiel universel obligatoire. Vous passez à côté du sujet, madame la secrétaire d’État, alors que vous auriez dû profiter de l’impopularité de votre gouvernement, somme toute légendaire

Mouvements divers

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Vous avez raison : c’est une légende !

Sourires.

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… pour mener à bien cette grande réforme que peut-être aucun autre gouvernement ne sera capable de faire.

L’amendement no 545 n’est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 144 .

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Cet amendement, dont notre collègue Le Fur est l’auteur, réaffirme que le financement et la prise en charge de la dépendance sont un enjeu national de solidarité. Nous avons pu constater hier que c’était le point faible de ce texte puisqu’on nous parle de programmation mais en n’abordant absolument pas la question des moyens.

Notre amendement vise donc à étendre au droit fiscal le principe, fixé par la circulaire du 25 août 2005, d’exclure de l’assiette des cotisations sociales les contributions finançant des prestations supplémentaires de prévoyance dans le cadre de contrats collectifs souscrits pour faire face à un éventuel état de dépendance. Il s’agirait ainsi de permettre la déduction de l’impôt sur le revenu des cotisations ou des primes versées pour les contrats individuels et facultatifs de prévoyance au bénéfice de mécanismes de prévention de la dépendance, au premier rang desquels la prévention des conséquences de la maladie d’Alzheimer. On voit bien aujourd’hui qu’il faut se préoccuper de la question du financement, et nous avons là une occasion de favoriser la prise en charge par un mécanisme incitateur à travers la fiscalité.

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L’avis de la commission est défavorable, mais je crois qu’il faut en effet se préoccuper des contrats couvrant la perte d’autonomie car leur importance est croissante. Cela étant, instaurer de nouveaux outils d’incitation fiscale dans un tel texte ne me semble pas pertinent.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je vais être très franche et très modeste : je ne suis pas le bon interlocuteur pour discuter ici de cet amendement parce qu’il renvoie à des dispositions fiscales relevant d’un environnement spécifique. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable, mais je vous suggère, monsieur le député, de le redéposer lors de l’examen du projet de loi de finances. Le ministre du budget sera bien plus compétent que moi.

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J’entends bien, madame la secrétaire d’État, et, de toute façon, je serai amené à y revenir lors du débat budgétaire sur le volet fiscal.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

C’est une vraie question.

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Vous voyez bien que cette question est tout de même centrale. On ne peut pas la passer sous silence, raison pour laquelle je maintiens mon amendement, même si je comprends votre position.

L’amendement no 144 n’est pas adopté.

La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.

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Je m’exprimerai également sur l’article 7, les deux articles étant consacrés à l’action sociale inter-régimes des caisses de retraite. Celle-ci me rappelle le groupement d’intérêt public – GIP – info retraite, qui participait du même esprit, fondé sur la rationalisation, la mutualisation et la coordination. Non seulement la création de ce groupement n’avait pas coûté cher, mais son action a été un succès.

Je souhaite donc la même réussite à l’action sociale inter-régimes. Dans ce but, il conviendrait de remplacer, dans le dernier paragraphe de l’article 6, le mot : « peut » par « doit ». Pourquoi, en effet, ne pas obliger les autres organismes nationaux à signer la convention pluriannuelle ? Si le GIP info retraite a fonctionné, c’est bien parce que tout le monde y a été associé, de façon obligatoire. Je ne vois pas pourquoi la politique coordonnée d’action sociale en faveur de la préservation de l’autonomie ne devrait concerner que les trois principaux organismes chargés de la gestion d’un régime de retraite.

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Mon intervention concernera également les articles 6 et 7, tous deux consacrés à l’action sociale inter-régimes des caisses de retraite.

Le premier prévoit des échanges d’informations entre les organismes de sécurité sociale et les caisses de retraite. D’une manière générale, concernant les politiques du vieillissement et de la dépendance, l’important cloisonnement des différents interlocuteurs – qu’il s’agisse des financeurs ou des opérateurs de terrain – dessert considérablement la poursuite de leurs objectifs. À cet égard, cet article est bienvenu.

Il en est de même de l’article suivant : la coordination et la mise en cohérence des évaluations GIR entre les départements et les organismes de sécurité sociale constituent une excellente initiative. Nos concitoyens, en effet, ne comprennent pas que les évaluations puissent être différentes entre un département et une caisse de retraite, l’un sous-estimant un groupe iso-ressources, l’autre le surestimant, au risque de conduire à un refus de la prise en charge. C’est pourquoi j’adhère totalement à l’esprit de ces deux articles.

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À mon tour, je souhaite souligner l’importance des articles 6 et 7. En effet, l’anticipation de la perte d’autonomie doit passer par un travail coordonné et effectué en bonne intelligence entre les différents acteurs du grand âge. Il est vrai que les cloisonnements sont préjudiciables. Il est donc temps de rendre possible le croisement des données et l’échange d’informations, afin de favoriser les démarches de prévention globale.

Il s’agit de se donner les moyens d’une politique efficace en facilitant le repérage des personnes présentant un risque de perte d’autonomie : personnes vulnérables, sortant d’hospitalisation ou isolées. En outre, ces deux articles permettront de se rapprocher de la logique de parcours qui doit prévaloir s’agissant des personnes en situation de fragilité.

S’agissant de l’article 7, je salue la simplification de l’évaluation qui y est engagée, ce qui offrira un accès plus juste à l’APA et aux autres aides permettant le maintien à domicile et l’adaptation du logement. La généralisation par la loi du principe de la reconnaissance mutuelle constitue une avancée indéniable, car elle permet le partage d’une grille nationale tout en laissant des marges de manoeuvres importantes aux départements. Nous nous dirigeons progressivement vers un droit opposable à tous qui assurera néanmoins le respect des parcours individuels.

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Je veux saluer l’effort accompli par les caisses de retraite pour aboutir à cette mise en cohérence. On sait que l’action sociale était pour elles un véritable pavillon identitaire. La démarche de mise en cohérence a donc supposé un gros effort de leur part : elles ont travaillé d’abord ensemble, puis avec le ministère et les administrations, toujours avec la ferme volonté d’aboutir. Il en fut de même sur le terrain, où elles ont décidé que, ici leurs centres, là leurs ateliers de prévention seraient ouverts à toute personne affiliée à une caisse de retraite, quelle qu’elle soit. Or on sait bien que plus les structures sont proches, plus elles sont fréquentées. Merci donc aux caisses de retraite !

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Nous en venons aux amendements à l’article 6.

La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 423 .

L’amendement no 423 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 6, amendé, est adopté.

L’article 7 est adopté.

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Il s’agit d’un article important, car il grave dans le marbre la lutte contre l’isolement, essentielle si l’on veut éviter le développement chez les personnes âgées de maladies neuro-dégénératives, en particulier la maladie d’Alzheimer.

Il prévoit l’allocation de ressources pour la formation et le soutien des intervenants bénévoles – car on sait bien que, pour des raisons de coût, il ne peut y avoir que des professionnels. Il convient en effet que ces personnes soient formées, car, en dépit de leur bonne volonté, rendre des services à des personnes âgées suppose de respecter certaines règles, en particulier pédagogiques. C’est pourquoi je voterai cet article, qui contient de très bonnes dispositions.

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Je me réjouis de l’initative de mobilisation nationale contre l’isolement des âgés, ou MONALISA, et de l’effort consenti à cette occasion par les grandes associations : alors que pour de multiples raisons – parfois confessionnelles, parfois non –, elles n’avaient pas l’habitude de travailler ensemble, elles ont néanmoins décidé de le faire, d’élaborer une charte des bonnes pratiques, de prévoir une formation commune et de mener sur le terrain, comme les caisses de retraite, des actions cohérentes, qui n’empiètent pas les unes sur les autres. Mme la ministre a d’ailleurs confirmé les crédits qui avaient été attribués au programme.

Il s’agit là d’un outil de prévention exceptionnel, qui suppose toutefois un effort continu, que j’essaie désormais de mener sur le terrain. Les professionnels de Bordeaux m’ont ainsi confié qu’ils préféraient faire appel à une équipe de MONALISA qu’à un psychiatre pour rendre visite à une personne en dépression.

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Nous en venons aux amendements à l’article 8.

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 192 .

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Le présent amendement, que je présente avec Maurice Leroy, Patrice Hetzel et plusieurs de mes collègues, a pour objet de mieux calibrer la répartition du produit de la CASA entre la prévention, le financement de l’allocation personnalisée d’autonomie à domicile et l’aide aux aidants. L’objectif est de définir clairement la part affectée à chaque prestation afin d’éviter toute fluctuation des financements, de s’assurer que chaque prestation disposera d’un financement spécifique, de sécuriser la compensation versée aux départements et de permettre une gestion plus souple par la conférence départementale.

Pour ce faire, il est proposé de préciser dans la loi les pourcentages affectés à chaque prestation, soit 26,5 % pour la prévention, 70,5 % pour l’APA et 3 % pour les aidants, l’objectif étant de donner la priorité aux dépenses les plus lourdes.

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Monsieur Martin-Lalande, vous proposez de réduire de 25 % le budget consacré au financement de l’aide aux aidants : l’avis de la commission est défavorable !

Au cours des auditions que nous avons menées, il fut souligné que les proches aidants avaient besoin de moments de répit où ils pourraient confier, en accueil temporaire ou de toute autre manière, la personne en perte d’autonomie. Il nous faut des financements pour mettre en place cette action : cet article est une avancée importante.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis défavorable.

L’amendement no 192 n’est pas adopté.

L’article 8 est adopté.

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Avec cet article, nous abordons la question de l’adaptation de la société au vieillissement.

Les Français souhaitent vieillir chez eux, et il convient d’adapter en conséquence leurs logements ; mais il ne faut pas oublier d’adapter les lieux publics, en particulier les établissements recevant du public, les ERP, aux personnes en perte d’autonomie.

Un texte récent me reste en travers de la gorge : alors que la loi de 2005 prévoyait que, dans un délai de dix ans, tout devrait être adapté aux personnes en perte d’autonomie, on a accordé un délai supplémentaire à certains établissements, dont la SNCF.

Je suis donc favorable à ces articles relatifs à l’adaptation de la société au vieillissement ; que l’on pense à aménager l’intérieur des logements, c’est très bien, mais n’oublions pas d’assurer aussi l’accessibilité des espaces extérieurs aux personnes âgées.

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Cet article reconnaît et favorise l’engagement des seniors dans la société civile, en réaffirmant leur statut de citoyens : c’est une des grandes avancées de ce texte que d’offrir aux personnes d’âge avancé une place dans la société et de les considérer comme des citoyens pouvant participer à des activités importantes.

D’ici une génération, un tiers de la population française aura plus de 65 ans : il faut donc se poser la question de la place des aînés dans notre société. Par cet article, on leur accorde un rôle dans la transmission des savoirs et l’on reconnaît leurs savoir-faire.

J’y vois aussi une manière de prévenir les difficultés liées à l’âge, puisqu’il est prouvé que le fait d’être entouré a des conséquences positives sur l’autonomie. Aussi est-il important et judicieux de trouver un moyen de concilier le maintien de liens sociaux avec un rôle renforcé dans la société. Qu’on ne dise plus, comme on l’entend encore trop souvent, que passé 50 ou 60 ans, il n’y a plus rien à espérer !

Je pense que cet article, qui permettra aux seniors de s’engager dans toutes les sphères de la société, leur redonnera de l’espoir et changera les représentations de nos concitoyens, en leur donnant une vision positive de telles situations.

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À travers le volontariat civique senior, l’enjeu est la reconnaissance par la République du rôle des âgés dans la société. C’est le Premier ministre lui-même qui a accepté que le diplôme de service civique senior soit remis en préfecture afin de renforcer un caractère républicain dont les âgés ont, je le crois, bien besoin. On méconnaît leur rôle, alors qu’il sont la colonne vertébrale de notre cohésion sociale ! La République a besoin d’eux pour la maintenir, et ce texte est un premier pas dans cette direction.

L’article 9 est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 420 .

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis favorable.

L’amendement no 420 est adopté.

L’article 10, amendé, est adopté.

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Sur l’article 11, la parole est à Mme Bérengère Poletti.

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Avec cet article, nous abordons le chapitre consacré à l’habitat collectif pour personnes âgées.

L’article 11 nous permet d’aborder la question des résidences autonomie et des autres établissements d’hébergement pour les personnes âgées, au sein d’un chapitre qui concerne l’habitat collectif des personnes âgées.

D’une manière générale, le sujet est très important, beaucoup plus important qu’on ne l’imagine, puisqu’il vient heurter les habitudes culturelles de notre pays. Malheureusement, force est de constater – nous le vérifions tous les jours autour de nous – que les personnes âgées en France éprouvent de grandes difficultés à quitter leur résidence principale, notamment en milieu rural. C’est vrai en milieu urbain aussi, mais je crois savoir qu’en milieu rural des personnes âgées supportent de vivre dans des logements sans équipement, sans toilettes parce qu’elles ne veulent pas quitter leur domicile. Le changement de domicile est d’ailleurs susceptible, je le rappelle, de provoquer des dépressions graves – c’est reconnu –, qui peuvent, dans certains cas, aboutir à des suicides.

Ce n’est donc que progressivement que nous réussirons à modifier la perception des Français sur ce sujet. Il faudra, à mon avis, nous y prendre bien en amont de l’âge de soixante ans. Ce sont effectivement des habitudes culturelles qui s’enracinent, malheureusement, dans les esprits des Français bien plus tôt. Dès qu’ils fondent une famille, ils s’imaginent que leur maison est celle dans laquelle ils vieilliront et mourront.

D’autre part, nous avons déposé un amendement pour qu’il soit possible, dans certains cas, de bénéficier du forfait autonomie, qui est aussi l’objet de ce chapitre du projet de loi, en même temps que du forfait de soins courants. J’espère que nous pourrons faire évoluer la position du Gouvernement sur ce sujet.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 44 , 234 et 317 .

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 44 .

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Il s’agit de compléter l’alinéa 17 de l’article 11 par la phrase suivante : « Ils coordonnent l’intervention des professionnels extérieurs au sein de l’établissement. »

En effet, la loi reconnaît formellement aux logements-foyers une mission de prévention de la perte d’autonomie. Les résidences autonomie doivent aussi organiser l’intervention des professionnels extérieurs à la résidence, notamment les soignants, auxquels les résidents sont susceptibles d’avoir recours. Cela a été souligné par le rapport sur l’habitat collectif des personnes âgées autonomes rendu par la direction générale de la cohésion sociale le 25 novembre 2013, qui indique notamment que la coordination des interventions constitue un élément essentiel de la prévention. Cette mission de coordination de proximité qui participe de la prévention de la perte d’autonomie doit donc être inscrite dans la loi.

Voilà pourquoi nous avons déposé cet amendement.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 234 .

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Cet article 11 est le premier du chapitre II, consacré à l’habitat collectif pour personnes âgées. Les résidents des anciens logements-foyers, maintenant résidences autonomie, ont souvent recours à des professionnels de santé extérieurs. Une coordination est nécessaire pour optimiser les actions de prévention de proximité. Cette mission de coordination doit être inscrite dans la loi. C’est l’objet de cet amendement.

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La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement no 317 .

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Mes collègues l’ont très bien dit : cette mission de coordination doit effectivement être donnée aux résidences autonomie.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Défavorable également.

Je ne suis pas intervenue sur l’article, mais je saisis l’occasion pour dire qu’il s’agit d’un article important. Effectivement, cela a été souligné, les logements-foyers contribuent très fortement à la diversité de l’offre, et on ne pourra réussir l’accompagnement du vieillissement et atteindre l’objectif du maintien souhaité à domicile que si l’offre est diversifiée et d’une meilleure qualité, si elle jouit d’une meilleure image. L’article 11 devrait y concourir, d’autant qu’il y a là une vocation collective, avec les actions de prévention que nous insérons dans ce cadre.

Sur le fond, ces amendements identiques ne me posent pas problème. Cependant, l’article dispose que les résidences autonomie « proposent à leurs résidents des prestations […] définies par décret ». La question de la coordination s’inscrit donc dans le champ du décret prévu. Si vous maintenez vos amendements identiques, j’y serai défavorable, parce que tout cela sera traité lors de la rédaction des décrets à la rédaction desquels le Parlement, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, sera bien entendu associé.

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Je vous remercie, madame la secrétaire d’État. Vos propos méritent d’être soulignés. Vous venez d’indiquer que vous souhaitez associer le Parlement à la rédaction des décrets. Cela mérite d’être relevé, car il n’en va pas toujours ainsi, quelles que soient les majorités. Nous sommes évidemment très favorables à cette manière de travailler. Vous pourrez donc compter sur des échanges constructifs lorsque vous nous associerez à ce travail de rédaction des décrets.

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J’irai dans le sens de M. Hetzel. Peu de ministres prennent un tel engagement dans l’hémicycle ; on pourrait cependant imaginer, même, que les décrets soient rédigés en même temps que la loi, et modifiés en fonction des modifications apportées au texte législatif. Le fait est en tout cas assez rare, même si on l’a fait plusieurs fois avec Jean-Louis Borloo.

Et il est bon – nos débats seront lus par les rédacteurs du décret – que Mme la secrétaire d’État dise que les résidences autonomie doivent avoir cette mission de coordination.

Je retire donc l’amendement no 317 .

L’amendement no 317 est retiré.

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Et qu’en est-il de l’amendement no 234 , monsieur Reiss ?

Les amendements identiques nos 44 et 234 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 155 .

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J’ai abordé le sujet tout à l’heure, en m’exprimant sur l’article.

En l’état actuel du projet de loi, plus d’un quart des logements-foyers seraient écartés du forfait autonomie au motif qu’ils bénéficient aujourd’hui du forfait de soins courants. Pour mémoire, le maintien de cette aide au fonctionnement de l’assurance maladie ciblée sur le soin a été obtenu en 2007 dans une logique de souplesse et d’adaptation aux spécificités de ces établissements. Les logements-foyers qui n’en disposaient pas en 2007 ne peuvent pas en bénéficier aujourd’hui. Exclure une partie des logements-foyers au motif qu’ils bénéficient du forfait de soins courants revient par conséquent à ne pas soutenir leurs actions de prévention au moment où la vocation préventive de l’ensemble des logements foyers est pourtant réaffirmée.

Par ailleurs, dans la mesure où les enveloppes du forfait de soins courants et du forfait autonomie sont dissociables tant en termes de financement que d’objectifs, l’exclusion des logements-foyers disposant aujourd’hui du forfait de soins courants du bénéfice du forfait autonomie ne me semble pas fondée.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Vous le savez, madame la députée, les résidences autonomie et logements-foyers qui bénéficient aujourd’hui du forfait de soins courants sont ceux dont la population présente un taux de perte d’autonomie plus élevé que la moyenne de ces établissements. Cela leur permet de soutenir des actions de prévention et surtout de disposer d’un ratio de personnel de soin déjà financé. Le choix fut donc fait de ne pas ajouter un forfait autonomie là où un financement existait déjà pour des personnels de santé prenant en charge des actions de prévention.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement no 155 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 167 et 194 .

La parole est à Mme Bérengère Poletti, pour soutenir l’amendement no 167 .

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Les crédits prévus pour ce forfait autonomie sont d’un faible montant au regard des besoins et ne permettront que de financer des petits bouts de postes d’animateur ; il sera donc difficile de recruter.

Il est donc proposé de permettre une mutualisation de ces postes et leur externalisation via des conventions avec des centres sociaux ou des clubs des aînés. Les financements nationaux étant forfaitaires, leurs déclinaisons locales doivent aussi l’être, sauf à obliger les départements à financer obligatoirement les coûts réels supérieurs aux forfaits nationaux.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 194 .

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Tant le dispositif que les objectifs de cet amendement sont identiques à ceux de l’amendement no 167 . Il s’agit de calibrer les financements locaux sur le même mode forfaitaire que les financements nationaux pour éviter tout dérapage à la charge des départements. Ceux-ci en sont, hélas, trop souvent les victimes.

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Le forfait autonomie peut déjà être mutualisé. Faudrait-il prendre en charge forfaitairement les actions de prévention conduites par les résidences ? Je m’interroge sur ce que vous voulez dire. Faut-il pour chaque catégorie d’actions fixer un montant maximal, le même pour tous les départements ? Cette forfaitisation, et la possibilité de mutualisation qui existe déjà entre les résidences autonomie, me conduisent à émettre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Quel est l’esprit de l’article ? Des conventions pluriannuelles d’objectifs et de moyens doivent être conclues entre les départements et les établissements. Or, par nature, les CPOM ne sont pas assises sur des forfaitisations, elles prennent en compte les dépenses dans leur réalité.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Les amendements identiques nos 167 et 194 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 45 , 156 , 238 et 520 .

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 45 .

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Nous proposons, par cet amendement, de préciser le contenu du décret qui sera consacré à la mise en oeuvre du forfait autonomie. Il conviendra de préciser, outre les dépenses prises en charge à ce titre, la nature des prestations couvertes. En effet, dans un objectif d’équité de traitement non seulement entre les résidences autonomie mais surtout entre les personnes qui y sont hébergées, les gestionnaires de ces structures doivent avoir la possibilité de recruter toutes catégories de personnel concourant à la réalisation d’actions de prévention de la perte d’autonomie.

Voilà pourquoi nous proposons, à la seconde phrase de l’alinéa 18, de substituer aux mots « à ce titre » les mots « et la nature des prestations fournies à ce titre par ces établissements ». Cette formulation me paraît meilleure. Surtout, elle permet de bien préciser les modalités de la politique publique envisagée.

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La parole est à M. Denis Jacquat, pour soutenir l’amendement no 156 .

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Je ne reprendrai pas les arguments déjà développés à la fois par Mme Poletti et M. Hetzel. Je veux simplement rappeler à mes collègues des propos tenus en commission, notamment par moi.

Lors des auditions auxquelles nous avons procédé, plusieurs organismes ont souligné que cet article manquait de clarté. Il semblerait que les résidences autonomie qui pourront bénéficier du forfait de soins courants ne pourront pas bénéficier du forfait autonomie. Ce dernier est destiné aux logements-foyers, qui ont effectivement besoin d’animation et de coordination ; Mme la secrétaire d’État en a parlé il y a quelques instants.

C’est pourquoi il nous a été demandé si les résidences autonomie ne pourraient pas bénéficier du forfait autonomie en sus du forfait de soins courants. Il importe en effet qu’elles puissent disposer d’un poste d’animateur afin de lutter contre l’isolement des personnes, ce que nous avons vu lors de l’examen d’un précédent article. Plus il y a de personnel dans un établissement, mieux c’est pour les résidents. En effet, dans la mesure où nous menons une politique efficace de maintien à domicile, les personnes accueillies dans ces établissements sont celles qui ont déjà commencé à perdre leur autonomie et qui, par conséquent, ont besoin d’un excellent encadrement.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 238 .

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Pour compléter les arguments développés par mes collègues, je voudrais dire que les crédits de la CASA finançant le forfait autonomie doivent permettre d’offrir à chaque personne âgée, quelle que soit la résidence autonomie dans laquelle elle est hébergée, bénéficiaire du forfait de soins courants ou du forfait autonomie, le même niveau de prestations, et ce afin d’assurer une équité de traitement sur le territoire national.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 520 .

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Cet amendement a pour objet de préciser le contenu du décret d’application prévu par le projet de loi, décret relatif au périmètre du forfait autonomie. Déjà, dans le texte, on prévoit que ce décret détermine les dépenses prises en charge, les conditions dans lesquelles le département fixe le montant du forfait. Pour être totalement complet, il nous paraît utile d’ajouter que le décret précise « la nature des prestations fournies [au titre du forfait autonomie] par [l]es établissements ». Il s’agit d’assurer équité et clarté.

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Il est déjà prévu que le décret définisse les dépenses prises en charge, par exemple les salaires des personnels rémunérés par la structure, ou bien les prestations des intervenants extérieurs. Je crains qu’en allant plus loin, on entre trop dans le détail. La loi est parfois trop bavarde : je ne crois pas qu’il faille aller plus loin. L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Défavorable.

Les amendements identiques nos 45 , 156 , 238 et 520 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement no 212 .

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Cet amendement a été cosigné par mes collègues Maurice Leroy, Patrick Hetzel, et quelques autres.

Pour bénéficier du forfait autonomie, les résidences autonomie devront proposer à leurs résidents des prestations individuelles et collectives de prévention de la perte d’autonomie. Le régime général d’assurance vieillesse, dans le cadre de sa politique d’action sociale, est actuellement un contributeur majeur en matière de rénovation et de construction des résidences autonomie. En outre, il a déjà intégré dans ses critères d’attribution des financements aux résidences la mise en place d’actions de prévention de la perte d’autonomie – ateliers de mémoire, culturels, de prévention des chutes, de nutrition, etc. Ces ateliers peuvent être accessibles à des non-résidents afin d’ouvrir les résidences autonomie vers l’extérieur et donc de favoriser le lien social.

Cet amendement permet aux départements de donner une délégation de gestion aux caisses de retraite du régime général pour la gestion du forfait autonomie. Les modalités de cette délégation de gestion seraient définies dans le cadre de la convention prévue à l’alinéa 12 de l’article 3 du projet de loi, qui peut être conclue entre le département et la caisse de retraite.

Cet amendement nous semble cohérent avec les objectifs de la Caisse nationale de l’assurance vieillesse, inscrits dans la convention d’objectifs et de gestion conclue avec l’État pour les années 2014 à 2017, et qui visent à développer l’offre de logements intermédiaires entre l’EHPAD et le domicile pour les personnes encore autonomes – correspondant aux groupes iso-ressources, ou GIR, 5 et 6 – mais socialement fragilisées, qui constituent la population cible des résidences autonomie.

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Monsieur Martin-Lalande, je pense que le dispositif que vous proposez est redondant avec l’article 3 du projet de loi, et plus particulièrement les dispositions relatives à la conférence des financeurs. Cette conférence programmera en effet les aides correspondant au forfait autonomie. C’est donc à cette instance qu’il doit revenir de le mettre en place. L’avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis défavorable.

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Au-delà de la question de l’autonomie, cet amendement met en avant un autre élément : la prévention. Je crois qu’il faut intégrer davantage cet aspect à ce projet de loi, au-delà de ce que prévoit déjà l’article 3. L’intérêt de l’amendement no 212 réside vraiment là. Je défends cet amendement d’autant plus ardemment que je fais partie des « quelques autres » signataires évoqués par M. Martin-Lalande.

L’amendement no 212 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 46 , 239 , 521 et 562 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 46 , 239 et 521 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 46 .

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Un amendement a déjà été adopté en commission, qui visait, dans un objectif de cohabitation intergénérationnelle, à permettre l’hébergement d’étudiants et de jeunes travailleurs. Il mettait en exergue cette complémentarité.

Je crois qu’il faut aller au-delà, et compléter les dispositions déjà votées en ajoutant l’accueil des personnes en situation de handicap de moins de 60 ans. Un vrai problème se pose. Des projets de cohabitation se construisent en ce sens, sur la base de l’accueil de personnes en situation de handicap moteur avançant en âge, dont l’isolement trouve une réponse dans l’hébergement au sein d’une résidence autonomie. Ces personnes sont fragiles, et sont très souvent amenées à demander leur intégration dès l’âge de 55 ans – parfois même avant. En l’état actuel du droit, pour entrer dans ces structures, elles doivent obtenir une dérogation d’âge du conseil général.

Ces personnes sont de plus en plus nombreuses et attendent des solutions d’accompagnement adaptées quand elles avancent en âge. Le rapport de Patrick Gohet met ces éléments en avant. L’objet de cet amendement est de leur permettre d’intégrer des résidences autonomie, et de mettre fin à un certain nombre d’obstacles d’ordre administratif, mais pas seulement, qui sont à l’origine de ruptures du parcours d’accompagnement, et qui limitent le libre choix de vieillir à domicile.

Cet amendement permettrait de compléter le droit actuel, ce qui représenterait une avancée importante.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 239 .

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Lors de la discussion de l’article 2, et notamment de l’alinéa 223 du rapport annexé, j’avais cru comprendre que Mme la rapporteure et Mme la ministre n’étaient pas insensibles aux arguments que nous avions développés. Cet amendement propose d’élargir les résidences autonomie à la cohabitation intergénérationnelle. Je souscris entièrement aux arguments qui viennent d’être développés par mon collègue Philippe Gosselin.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 521 .

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Cet amendement a déjà été largement défendu. Je tiens simplement à insister sur l’importance de la mention, en plus des étudiants et des jeunes travailleurs – ce qui a été accepté en commission –, des personnes en situation de handicap. Il est vrai qu’il est toujours possible de demander des dérogations auprès du Conseil général.

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C’est d’ailleurs ce qui se passe le plus souvent pour les personnes handicapées.

Mais nous avons ajouté les étudiants et les jeunes travailleurs pour favoriser la cohabitation intergénérationnelle : je pense donc qu’il serait aussi utile d’ajouter les personnes en situation de handicap.

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Dans la discussion commune, je suis saisie d’un amendement no 562 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 713 du Gouvernement.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement.

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Cet amendement est tout à fait cohérent et convergent avec ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à préciser que « Les places de l’établissement occupées par ces personnes » – il s’agit des étudiants et jeunes travailleurs – « ne sont pas prises en compte pour déterminer les seuils mentionnés au I, ni pour déterminer le nombre de places de l’établissement éligibles au forfait autonomie. »

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La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 713 .

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Malgré leur rédaction très personnelle, ces amendements montrent qu’il y a un consensus pour ouvrir les résidences autonomie à d’autres catégories de la population. J’ai donc choisi de sous-amender l’amendement no 562 présenté par Mme Delaunay, pour ouvrir également les résidences autonomie aux personnes handicapées. L’amendement no 562 ainsi sous-amendé permettrait de viser toutes les catégories que nous voulons toucher.

L’avis du Gouvernement est donc favorable à l’amendement no 562 , à condition que les dispositions du sous-amendement no 713 y soient intégrées.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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L’avis de la commission est le même que celui du Gouvernement : favorable à l’amendement no 562 de notre collègue Michèle Delaunay modifié par le sous-amendement no 713 du Gouvernement. Il est donc défavorable aux autres amendements en discussion commune, les amendements identiques nos 46 , 219 et 521 .

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Madame la présidente, je me méfie toujours des phénomènes de mode. Je suis, comme nous tous, pour favoriser les relations intergénérationnelles, mais il faut quand même faire très attention. Je rappelle que des expériences concernant des habitats collectifs ont déjà été menées : dans des résidences seniors – appelées, à l’époque, foyers-logements – des personnes âgées ont été mêlées à des étudiants, en particulier dans le département de la Moselle. À l’époque, cela avait été salué comme une avancée ; pourtant ces expériences se sont assez mal passées, car les habitudes de vie des étudiants n’étaient pas du tout les mêmes que celles des personnes d’un certain âge, en particulier du point de vue sonore.

Je ne suis pas contre la cohabitation intergénérationnelle : la société évolue sur ce point. Cependant je pense qu’il ne faut pas la préconiser pour toutes les résidences. Selon les lieux, selon les habitants, il sera possible d’introduire des doses d’intergénérationnel, tout en faisant bien attention à garder la juste proportion entre le nombre d’étudiants et de seniors.

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Je souhaite ajouter un élément à propos des personnes handicapées. Si j’ai bien compris, madame la ministre, vous retenez l’amendement de Mme Delaunay. La différence entre celui-ci et les autres amendements en discussion commune tient à ce que les premiers acceptaient les personnes en situation de handicap de moins de 60 ans, alors que ce n’est pas précisé dans l’amendement de Mme Delaunay. Cela signifie-t-il que vous acceptez les personnes handicapées uniquement à partir de 60 ans ? J’aimerais avoir un éclaircissement sur ce point.

Deuxième question : nous avons déjà discuté de ce sujet pour ce qui concerne les personnes classées dans le GIR 4. Apparemment, celles-ci ne seraient pas acceptées dans les résidences autonomie : cela m’interpelle. Je ne comprends pas que l’on refuse des personnes classées dans le GIR 4 tout en acceptant des personnes handicapées. De quel niveau de dépendance s’agit-il ? De quel handicap s’agit-il ? J’ai l’impression que tout cela n’est pas bien clair.

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Je donnerai juste une explication complémentaire. Conformément à nos travaux en commission, les personnes en GIR 4 sont bien évidemment acceptées : leur accueil ne pose pas de difficulté particulière. Nous avons même complété l’alinéa 16 par une référence à l’hospitalisation à domicile, afin de renforcer la cohérence des services d’accompagnement.

Pour compléter, je précise que les amendements auxquels j’ai donné un avis défavorable avaient notamment pour effet d’attribuer aux logements-foyers des crédits du forfait autonomie au titre de résidences jeunes. C’est pour cela que mon avis a été défavorable. J’ai donné un avis favorable à l’amendement de Mme Delaunay car elle a accepté de le retravailler pour mieux répondre à l’enjeu soulevé par ces différents amendements.

Les amendements identiques nos 46 , 239 et 521 ne sont pas adoptés.

Le sous-amendement no 713 est adopté.

L’amendement no 562 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement no 635 .

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Cet amendement est ainsi rédigé : « Le Gouvernement remet au Parlement, dans les deux ans suivant la promulgation de la présente loi, un rapport sur les possibilités de développer une offre d’hébergement temporaire dédiée aux personnes en situation de perte d’autonomie, et sur l’intégration éventuelle de cette offre au sein même des résidences autonomie. »

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis favorable.

L’amendement no 635 est adopté.

L’article 11, amendé, est adopté.

Les articles 12 et 13 sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 543 .

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L’article 14 élargit le répertoire des logements locatifs des bailleurs sociaux – le RPLS – aux logements-foyers et aux centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS. En commission, nous avons adopté un amendement qui prévoit de confier aux gestionnaires la responsabilité de transmettre les informations à l’État, car ils assurent la gestion des logements-foyers et disposent des informations utiles. Mon amendement propose d’étendre aux CHRS le dispositif prévu par l’amendement voté en commission.

L’amendement no 543 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Fanny Dombre Coste, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 544 .

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Cet amendement vise à clarifier les responsabilités des propriétaires et des gestionnaires dans la transmission d’information. En effet, certaines informations ne peuvent relever que du seul propriétaire, en particulier celles relatives à la connaissance du bâti et de son financement. Mon amendement vise donc à simplifier la transmission des informations.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis favorable.

L’amendement no 544 est adopté.

L’article 14, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Bernard Gérard, inscrit sur l’article.

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Cet article concerne les résidences-services et tend à régler un problème dramatique dont j’ai parlé à plusieurs reprises. J’avais déposé une proposition de loi en juillet 2013 sur ce sujet qui avait contribué à la réflexion du groupe de travail de la direction générale de la cohésion sociale.

J’avais été reçu de manière très courtoise par Mme Delaunay, avec laquelle je m’étais entretenu de ce sujet. Nous parvenons aujourd’hui à une proposition de rédaction qui ne me convainc pas complètement – je m’en expliquerai lors de la défense de mon amendement –, même si je salue le travail réalisé.

J’ai une demande solennelle à vous faire, madame la secrétaire d’État, car l’article 15 n’apporte pas de solution aux problèmes existants et à la situation catastrophique que connaissent les gens. Ils doivent pouvoir obtenir une réponse dans le cadre de la navette parlementaire.

En commission, vous m’avez indiqué attendre la remise du rapport de l’IGAS. Il faut les pousser à remettre rapidement leurs conclusions, car certaines personnes sont ruinées. Je vous demande donc de vous engager aujourd’hui à ce qu’une solution définitive à ce problème dramatique soit trouvée dans le cadre de la navette parlementaire.

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La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement no 452 .

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Il s’agit d’un amendement d’appel. Dans ma proposition de loi, j’avais rédigé les choses différemment. L’article 15 prévoit que « le règlement de copropriété peut étendre l’objet d’un syndicat de copropriétaires à la fourniture aux occupants de l’immeuble de services spécifiques » à la personne, « dont les catégories sont précisées par décret ». On reste dans le même écueil car le syndic et le conseil syndical auront toujours la main et il y aura toujours des charges de copropriété.

Mon amendement a pour objet de vous faire préciser, Mme la secrétaire d’État, le contenu du décret : quels seront ces services spécifiques à la personne ? De surcroît, il vise à appeler votre attention sur la nécessité de vraiment régler le problème et d’éviter de créer de nouvelles difficultés.

En outre, au titre de l’article 15, le règlement de copropriété peut prévoir l’affectation de certaines parties communes. Est-ce à dire que ceux qui ne bénéficient pas de ces services ne pourront plus aller dans ces parties communes ? Le terme « affectation » va très loin sur le plan juridique : prenons garde à ce qu’il ne crée pas de difficultés supplémentaires. Je souhaite que nous puissions continuer à travailler sur ce sujet dans le cadre de la navette parlementaire, même si je salue le travail réalisé à travers l’article 15 pour essayer de régler un problème dramatique dans notre pays.

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Avant de laisser Mme la secrétaire d’État répondre, je souligne que votre amendement prévoit la suppression de la mise en place du conseil des résidents, instance consultative qui est un espace de discussion. De même, vous ne définissez pas les modalités de décision de l’assemblée générale sur les services spécifiques individualisables, alors que de nombreux blocages sont à déplorer en la matière. Avis défavorable.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Comme vous l’avez indiqué, l’article 15 est important car il modifie la loi de 1965 sur les conditions de création de ces résidences-services. Au-delà de l’existant, sur lequel je reviendrai, il y a plus d’habitants potentiels : ils pourraient passer de 41 000 aujourd’hui à 65 000 dans les années à venir, selon les études prospectives dont nous disposons. La progression est donc forte.

Nous connaissons tous les dossiers effectivement très douloureux pour les habitants ou pour les ayant-cause en cas de succession. L’article propose donc de mettre de l’ordre dans les résidences-services en opérant une distinction entre les services spécifiques individualisables et ceux qui ne le sont pas, catégories qui seront définies par décret.

Comme vous avez rédigé une proposition de loi et que vous êtes un spécialiste, nous aurons l’occasion d’en reparler au moment de la rédaction du décret. Votre expertise sera la bienvenue.

L’article 15 organise également la participation des résidents – qui ne sont par ailleurs pas tous propriétaires –, en créant un conseil des résidents réuni par le syndic avant la tenue des assemblées générales de copropriétaires. Nous veillons donc aussi aux charges de copropriété des locataires de ces résidences-services.

S’agissant du stock, vous savez qu’il est très difficile, voire juridiquement impossible, d’identifier l’ensemble des solutions car il s’agit d’affaires de droit privé. Nous avons confié une mission conjointe d’audit à l’IGAS et au Conseil général de l’environnement et du développement durable afin d’identifier les structures existantes, de recenser les difficultés et de proposer des solutions pour gérer l’existant. Je vous suggère donc, monsieur le député, de retirer votre amendement à ce stade du débat parlementaire. Je pense, comme vous, que nous aurons les conclusions de cet audit conjoint dans le cadre de la navette parlementaire, ce qui nous permettra d’y voir plus clair et de disposer de données objectives.

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Je suis d’accord pour retirer mon amendement, qui était un amendement d’appel. Le conseil des résidents est évidemment une très bonne chose. Je propose également de travailler avec des associations plutôt qu’avec le conseil syndical, sans quoi je crains qu’on ne sombre dans les mêmes écueils. Je vous remercie de vos propos, madame la secrétaire d’État.

L’amendement no 452 est retiré.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 437 .

L’amendement no 437 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 439 .

L’amendement no 439 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 440 .

L’amendement no 440 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 475 .

L’amendement no 475 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 476 .

L’amendement no 476 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 477 .

L’amendement no 477 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 478 .

L’amendement no 478 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 479 .

L’amendement no 479 est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 480 .

L’amendement no 480 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 481 .

L’amendement no 481 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 482 .

L’amendement no 482 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 483 rectifié .

L’amendement no 483 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Martine Pinville, pour soutenir l’amendement no 488 deuxième rectification.

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Le texte initial du projet de loi prévoyait de supprimer une dérogation prévue par un article du code du travail permettant aux résidences-services à la fois de gérer des services collectifs de la résidence et de fournir des services à la personne aux résidents, à la condition d’activité exclusive.

La suppression de la dérogation vise à réduire les sources de conflit d’intérêts et à éviter que les résidents ne constituent une clientèle captive du gestionnaire de la résidence service. Mais le nouveau régime juridique des résidences-services établi par l’article 15 garantit la transparence du choix du prestataire des services individualisés.

La commission a donc rétabli cette dérogation mais je vous propose de mieux la définir. Elle doit viser expressément les seuls prestataires des services spécifiques individualisables fournis dans la résidence-services, non pas la résidence-services elle-même. Ceci n’interdirait pas à l’opérateur de la résidence-services d’en bénéficier lorsqu’il est effectivement prestataire des services individualisables et uniquement, dans ce cas, pour les prestations rendues dans la résidence. Cela lui évitera de devoir créer artificiellement deux entités juridiques.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Favorable.

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Merci d’avoir apporté cette précision. En effet, dans ces résidences-services, une partie des problèmes récurrents provient d’un abus de position dominante par les prestataires de services. La situation peut alors devenir très compliquée et, comme l’a évoqué M. Gérard, aller jusqu’à une dévalorisation du bien par ces prestataires qui peuvent alors racheter à bas prix et disposer ainsi de ces résidences.

Il faut donc être extrêmement prudent sur ce sujet. En tout cas, cette nouvelle rédaction apporte un certain nombre de garanties supplémentaires, qui méritent d’être saluées. M. Gérard l’a rappelé, les différents propriétaires sont extrêmement inquiets des évolutions qui ont eu lieu depuis le développement de ces résidences dans les années quatre-vingt-dix.

L’amendement no 488 deuxième rectification est adopté.

L’article 15, amendé, est adopté.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement.

La séance est levée.

La séance est levée à vingt heures.

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly