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Commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du 23 janvier 2013 à 16h30

Résumé de la séance

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La séance

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La Commission entend, en audition ouverte à la presse, M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du Budget, sur les résultats de l'exercice 2012.

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Mes chers collègues, à nouvelle année, nouveaux projets de décrets : en application de l'article 12 de la loi organique relative aux lois de finances, trois projets de décret portant transfert et virement de crédits viennent d'être mis à votre disposition.

Nous avons le plaisir d'accueillir M. le ministre chargé du budget Jérôme Cahuzac, qui est toujours le bienvenu dans cette Commission qu'il connaît parfaitement bien. Il vient nous présenter les résultats de l'exécution du budget 2012, dont il avait déjà pu nous dire, à l'occasion du dernier collectif, qu'ils se présentaient assez favorablement. Nous n'aurons les comptes définitifs qu'à la fin du mois de mars, mais il est d'ores et déjà possible, et même très important, de dresser un bilan.

S'agissant des dépenses, le ministre nous avait indiqué que l'exécution 2012 était satisfaisante, non sans une certaine fierté que l'ancienne majorité s'était autorisé à partager, tant il est vrai qu'un budget bien exécuté a été bien préparé. Il est exact que l'année 2012 se termine avec, d'exécution à exécution, une baisse des crédits sur l'ensemble du périmètre de 300 millions d'euros, hors opération Dexia et dotation au mécanisme européen de stabilité. D'ailleurs, monsieur le ministre, au sujet de Dexia, vous nous avez indiqué avoir saisi Eurostat pour savoir comment traiter les 2,6 milliards d'euros en comptabilité nationale et à quel exercice les rattacher.

S'agissant des recettes, selon le communiqué du Gouvernement, les nouvelles sont plutôt bonnes du côté de l'impôt sur les sociétés, un peu moins bonnes du côté de la TVA, mais l'on pouvait s'en douter. Disposez-vous d'une analyse plus fine permettant de détailler quel taux est le plus affecté ? En matière d'impôt sur les sociétés, le cinquième acompte que versent les grandes entreprises en décembre est toujours source d'angoisse, car on n'en connaît le montant qu'à la fin du mois, voire au début de janvier. Là aussi, nous souhaiterions avoir des précisions sur les quelques centaines d'entreprises concernées.

Par ailleurs, Nicolas Dufourcq, que nous avons auditionné ce matin et qui est pressenti pour être nommé au poste de directeur général de la SA Banque publique d'investissement, nous a indiqué qu'il espérait mettre en place très rapidement la « daillysation » du crédit d'impôt compétitivité-emploi et qu'il attendait, pour cela, une instruction fiscale de vos services. De quelle manière cette instruction traitera-t-elle à la fois la définition de l'assiette et les modalités de ce crédit d'impôt, qui étaient assez claires avant que certains amendements d'accompagnement soient adoptés ?

Dernière remarque, plus personnelle celle-là, je crois sincèrement que la qualité de notre financement dépend de notre capacité à remplir nos objectifs. Nous avons fait mieux que remplir nos objectifs de déficit public au sens de Maastricht en 2010, puis en 2011 ; tout porte à penser que, en 2012, l'objectif de 4,5 points va être respecté. À cet égard, peut-être pourriez-vous élargir votre propos aux comptes sociaux et au déficit public consolidé. De mon point de vue, trois années successives d'exécution conforme constituent une bonne assurance pour le financement des 160 ou 170 milliards d'euros que nous allons mobiliser au cours de l'année 2013 et qui feront de la France le premier émetteur en euros au monde. Il faut que cela se passe bien.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

D'abord, quelques rappels relatifs à l'année 2012. À mi-année, la prévision de déficit public était fondée sur une hypothèse de croissance de 0,7 %, peu vraisemblable. De fait, chacun savait qu'elle ne pouvait être tenue. Au début de l'été, les recettes publiques étaient clairement surestimées. Par ailleurs, une économie de 1,2 milliard d'euros, dite rabot aveugle, avait été décidée sans que l'on sache quelles formes elle prendrait. Tel était le contexte dans lequel l'alternance est intervenue.

Un rapport, sous forme d'audit, a été commandé à la Cour des comptes. Cet audit a confirmé une surestimation des recettes publiques de l'ordre de 7 à 11 milliards d'euros ; un manque risquait donc fort de se faire sentir. Un dérapage des dépenses a également été diagnostiqué entre 1,2 et 2 milliards d'euros, qui sera avéré plutôt dans le haut de la fourchette. Une première loi de finances rectificative a abaissé la prévision de croissance, puis il a fallu impérativement procéder à une majoration des recettes. Nous l'avions expliqué lors de la discussion de la loi de finances rectificative, on ne peut prétendre faire une dizaine de milliards d'euros d'économies sèches sur le budget de l'État à mi-année. C'est, malheureusement, principalement par l'augmentation de la recette qu'il fallait passer pour tenir l'hypothèse de déficit public à laquelle la France s'était engagée. Pour autant, un sur-gel de 1,5 milliard d'euros a été opéré dès l'été 2012.

Cette politique à la fois de majoration de la recette et d'économies supplémentaires dans la dépense a permis d'arriver au résultat que vous avez mentionné, monsieur le président : pour la première fois dans notre histoire budgétaire, d'une année sur l'autre, l'exécution du budget de l'État connaît une diminution de l'ordre de 300 millions d'euros sur l'ensemble du champ « zéro volume », de 100 millions sur le « zéro valeur ». Le chiffre de 300 millions peut paraître faible, mais il est à mettre en regard des précédentes évolutions du budget, qui augmentait en moyenne, d'une année sur l'autre, de 5 à 6 milliards d'euros. L'ampleur de l'effort doit donc être mesurée non pas de zéro à moins 300 mais de 5 à 6 milliards à moins 300 millions. Voilà ce que l'État a pu réaliser l'année dernière.

Le solde budgétaire ne sera pas celui que j'espérais. Au lieu des 86,2 milliards d'euros de déficit budgétaire attendus, nous aurons 87,2 milliards. Il s'en faut d'un milliard d'euros : c'est un montant symbolique, c'est beaucoup et peu à la fois, c'est 0,05 point de PIB. Notre déficit public, consolidé avec toute l'administration publique, sera probablement de 4,5 %, j'espère en tout cas que ce sera celui constaté au mois de mars. L'aggravation relative d'un milliard d'euros par rapport aux prévisions s'explique par des recettes de TVA moindres que celles espérées en loi de finances initiale. Le budget avait été bien bâti, avez-vous dit, monsieur le président, soit, mais si nous n'avions pas anticipé et diminué les prévisions de recettes de TVA de 1,4 milliard d'euros en loi de finances rectificative, il manquerait près de 5 milliards de recettes de TVA par rapport à la loi de finances initiale.

Au chapitre des recettes, nous avons tout de même de bonnes nouvelles avec 400 millions d'euros supplémentaires au titre de l'impôt sur le revenu, 500 millions au titre de l'impôt sur les sociétés et un peu moins de 200 millions d'euros au titre de l'ex-TIPP. Enfin, par chance pour nous, le règlement du contentieux OPCVM a pris du retard. Ce contentieux d'1,5 milliard d'euros, dont je redis ici que le Parlement n'avait pas été informé, s'imputera donc non pas sur 2012 mais sur 2013, ce qui nous permet de présenter des comptes conformes aux prévisions.

J'ajoute que la contribution exceptionnelle au titre de l'ISF, outre qu'elle avait été jugée constitutionnelle, en dépit des objurgations de certains qui se faisaient fort de la faire annuler, a produit un rendement quasiment identique à ce que nous avions prévu : 2,26 milliards d'euros. Les 70 millions d'écart avec les 2,25 milliards espérés en loi de finances rectificative ne permettent pas de remettre en cause la sincérité de cette prévision.

Au total, avec un déficit budgétaire de 87,2 milliards d'euros et un déficit public qui sera, selon toute vraisemblance, de 4,5 %, la parole de la France est respectée. Sans loi de finances rectificative, sans cet effort de fiscalité supplémentaire hélas nécessaire et la maîtrise de la dépense, le déficit public aurait été majoré de 9 milliards d'euros et jamais nous n'aurions pu tenir les 4,5 % que nous avions promis de respecter. Quant à savoir si cette dizaine de milliards d'euros devait être récupérée par des économies ou par la fiscalité, quiconque connaît la matière budgétaire sait bien que dégager 10 milliards d'euros d'économies en milieu d'année est un exercice quasi impossible.

La publication de l'instruction relative au crédit d'impôt compétitivité-emploi interviendra d'ici au 15 février. Il n'y a que peu d'incertitude sur l'assiette, qui est celle de la réduction Fillon, bien connue des entreprises et des services. À cet égard, nous avons eu une concertation large et positive avec les différentes organisations représentatives des entreprises.

Les montants des dotations au titre du mécanisme européen de stabilité et de l'opération Dexia ne sont pas les mêmes, il s'agit de quelques milliards d'euros. Nous n'avons pas la réponse d'Eurostat quant à la façon de traiter ces deux dotations. Dès lors, je reconnais bien volontiers que le solde budgétaire, le cas échéant le déficit public, comportent une part d'incertitude, mais reconnaissons, les uns et les autres, qu'elle était difficilement prévisible et lors de la préparation de la loi de finances initiale et lors de celle des lois de finances rectificatives un et deux.

Dans l'hypothèse où la décision d'Eurostat nous serait défavorable, la gestion du budget de l'État en 2012 – et j'en prends ma part pour la deuxième moitié de l'année – aura été, sinon dans la lettre du moins dans l'esprit, satisfaisante. La dépense a été tenue, et l'on termine même avec une diminution de 300 millions d'euros sur le champ du « zéro volume », ce qui n'était jamais arrivé. Certes, c'est au prix d'un effort fiscal important mais auquel il était impossible de se soustraire. On peut contester les modalités de cet effort mais pas le principe : sans cela, il aurait manqué une dizaine de milliards d'euros pour respecter nos objectifs de déficit public.

Voilà quelques éléments de l'exécution budgétaire 2012, en attendant la loi de règlement qui nous donnera la photographie définitive.

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J'ai insisté sur le respect des engagements et les conditions de financement parce que, en 2012, nous aurons bénéficié, par rapport à la prévision en loi de finances initiale d'une économie de 2,4 milliards d'euros sur les intérêts de la dette. Il est très important de suivre l'évolution des comptes et de réagir rapidement. C'est ainsi que, en ce début d'exécution, il conviendrait d'intégrer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel, tout comme, en février-mars 2012, le collectif comportait déjà une annulation de crédits de plus d'un milliard d'euros.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

C'était le fameux rabot aveugle, ainsi dénommé par l'administration parce que le montant avait été défini à 1,2 milliard d'euros sans être documenté.

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Ma première remarque sera pour dire ma satisfaction devant ces prévisions de bonne exécution. Celles-ci n'avaient pas pu être suffisamment mises en exergue au mois de décembre, lors de l'examen de la dernière loi de finances rectificative, qui a été surtout marqué par les amendements substantiels relatifs à la TVA et au CICE.

S'agissant des taux d'intérêt, je voudrais tempérer l'autosatisfaction de M. le président en rappelant que des oiseaux de mauvais augure en avaient prédit l'explosion en cas de victoire de la majorité actuelle aux mois de mai et juin. J'observe, du reste, que les déclarations varient selon qu'elles sont faites au sein de la commission ou à l'extérieur. Force est de constater, et M. le président l'a d'ailleurs souligné, qu'au contraire, les taux sont aujourd'hui très favorables. Pourvu que cela dure, car cela profite non seulement à l'État qui fait appel aux marchés, mais aussi à nos entreprises. Chacun pâtirait d'une dégradation des conditions d'emprunt de la France. Mais ce n'est pas le cas et nous en tirons tous ici satisfaction.

Mes questions rejoignent celles du président, notamment s'agissant des moindres recettes de TVA. Pour ce qui est de l'impôt sur les sociétés, peut-on augurer des bonnes nouvelles du cinquième acompte qu'elles se prolongent sur l'année 2013, comme c'est généralement le cas ?

Au chapitre des dépenses, pouvons-nous avoir quelques précisions sur le dérapage de l'exécution des dépenses du ministère de la Défense dû au fameux logiciel Louvois ? Alors que quelque 500 millions d'euros sont en jeu, quelles mesures le Gouvernement peut-il prendre ou a-t-il déjà prises pour éviter la réitération de telles mauvaises surprises ?

Comme le président, je souhaitais vous interroger sur Dexia.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

La baisse historique des taux d'intérêt avait été constatée dès 2011 ; 2012 a confirmé cette tendance et 2013 le fera sans doute aussi. Les raisons à cela sont connues. L'une est liée au contexte européen, qui fait de la France et de l'Allemagne les deux pays dans lesquels les investisseurs en zone euro pensent que les risques sont raisonnablement minorés. L'autre raison est interne : la très bonne tenue de l'exécution budgétaire, la rigueur avec laquelle le pays a été géré cette année, avec, pour la première fois, une diminution de la dépense budgétaire, tous ces signaux sont perçus dans un sens très favorable. D'autant que les 2,5 milliards d'euros économisés au titre du service de la dette ont été intégralement recyclés dans le désendettement, ce qui n'était pas non plus une habitude dans la gestion budgétaire des années précédentes.

Je ne peux pas encore donner d'explication à la baisse de recettes de la TVA. Il faut attendre pour savoir quels produits ou services, donc quels taux, en sont responsables. Je confirme que, dans la loi de finances rectificative de cet été, j'avais déjà anticipé cette baisse de 1,5 milliard d'euros – il manque donc près de 5 milliards par rapport à la loi de finances initiale. Il sera intéressant de connaître les raisons précises de ce manque de recettes de TVA.

À l'inverse, deux hypothèses peuvent expliquer le surplus d'IS sans qu'aucune puisse être privilégiée aujourd'hui. Soit le bénéfice fiscal est plus élevé qu'attendu et, dans ce cas, il y aura, en 2013, un effet base très intéressant qui pourrait être d'un peu plus de 2 milliards d'euros ; soit c'est une compensation entre entreprises, certaines faisant moins, d'autre faisant davantage, le plus l'emportant sur le moins au total. Dans ce cas, il n'y aurait pas d'effet base pour 2013, hypothèse que je ne souhaiterais pas voir avérée.

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S'agissant du cinquième acompte, qui n'est payé que par de très grandes entreprises, la bonne explication serait plutôt la première.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Si c'est celle-là, elle conviendra à tout le monde. Vous avez raison, comme le cinquième acompte est plutôt acquitté par les grandes entreprises, on peut penser que la compensation que je mentionnais est peu probable, même si elle ne peut être complètement exclue.

Le système Louvois du ministère de la Défense a souffert de deux erreurs : d'une part, le besoin de fonctionnement, notamment pour les soldes, a été sous-estimé ; d'autre part, le système de paie mis en place s'est révélé défectueux. Le cumul de ces deux erreurs a abouti aux situations intolérables, que Charles de Courson a décrites dans l'hémicycle, de familles de militaires se trouvant dans l'incapacité d'honorer des engagements qu'une gestion normale des frais de fonctionnement dans ce ministère aurait dû éviter. Une mission conjointe avec l'inspection générale des finances a été commandée. Dès que nous aurons son rapport, il sera transmis au Parlement.

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La crise est aujourd'hui moins forte qu'elle ne l'a été, et les dépenses de l'État sont plus protégées, tout comme les recettes d'ailleurs. Celles de l'IS, qui s'étaient effondrées à un moment, retrouvent un peu de vigueur. Cette situation est moins difficile à gérer que celle des années 2008, 2009 et 2010. Il faut maintenant consolider notre situation financière et relancer notre économie.

Les mesures de sur-gel et d'augmentation des recettes de la loi de finances rectificative ne sont rien que très normales : toutes les lois de finances rectificatives portent des mesures de cette nature, sinon elles n'auraient pas lieu d'être. On corrige le niveau de recettes, éventuellement le niveau de dépenses, on augmente le gel lorsque c'est possible, et on corrige également les prévisions de croissance. Je ne vois pas là de changement.

Cependant, je note avec satisfaction que la dépense est contenue, et qu'elle le soit sur les périmètres « zéro volume » et « zéro valeur » est une bonne nouvelle. Comment se répartissent les 300 millions de moindres dépenses entre les charges d'intérêt de la dette et les autres postes ?

Je vois aussi que l'effort sera très difficile à tenir dans le futur sans réforme des politiques publiques. Coup de rabot, aveugle ou éclairé, et instructions aux différents ministères pour diminuer les crédits par missions ou par actions atteignent vite leurs limites. Le seul moyen, c'est de réformer les politiques publiques qui pèsent lourdement sur la dépense publique. Aujourd'hui, je ne vois pas, de la part du Gouvernement, d'intention de réformer l'État, les politiques publiques ou l'organisation administrative, donc la productivité.

Vous nous indiquez, monsieur le ministre, que notre déficit sera de 4,5 % ; j'espère que cela sera confirmé.

Je finirai par quelques observations d'actualité pêle-mêle : tout à l'heure, le ministre de la Famille a annoncé l'augmentation du RSA et de la CMUC ; puisque nous sommes en guerre, à combien s'élève le coût d'une journée de guerre ? Je relance aussi l'idée, même si je sais que c'est un voeu pieu, d'un statut plus important pour les débats sur les projets de loi de règlement, car il est également très important d'examiner l'inscription dans les faits des budgets.

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Votre exposé, monsieur le ministre, confirme ce que laissait entendre la loi de finances rectificative de décembre : pour la première fois, les dépenses auront été réduites de 300 millions d'euros alors qu'elles augmentaient de 3 à 4 milliards les années précédentes. Le rapport de la Cour des comptes avait alerté sur la surestimation des recettes et le risque en dépenses, qu'il évaluait entre 1 et 2 milliards – en fait, plus de 2 milliards avérés. Le Gouvernement a donc eu raison d'agir dès le mois de juillet en prenant, dans la loi de finances rectificative, des mesures de recettes, qui ont un effet beaucoup plus rapide qu'une action sur les dépenses, ainsi que des mesures de sur-gel. Si les lois de finances rectificatives ont, en effet, pour objet de rétablir l'équilibre, elles ne le font pas toujours. Celle-là, en tout cas, nous a évité près de 9 milliards d'euros de déficit supplémentaire. Je ne crois pas que, au cours des dernières années, beaucoup de budgets aient été exécutés conformément aux prévisions. On peut s'en réjouir même si j'ai bien compris qu'il nous était demandé d'en partager le mérite avec l'ancienne majorité…

Il est vrai que nous avons toujours tous souhaité avoir plus de temps à consacrer aux lois de règlement. M. Woerth reprend une proposition que nous faisions alors que nous étions dans l'opposition. Ce serait effectivement une bonne chose.

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Quel aurait été le montant précis des pertes de recettes avant le PLFR ? On avait parlé de 6 à 7 milliards d'euros.

Quel montant de provisions avez-vous passé dans les estimations dont vous avez fait état tout à l'heure, et quel en est le détail ? En particulier, avez-vous provisionné, et à quelle hauteur, les risques liés au Fonds européen de stabilité, à Dexia ou autre ? Tout le monde sait qu'une fraction de ces dotations est destinée non pas à assurer le développement de ce fonds ou de cette entreprise, mais bien à servir de contrepartie à l'annulation d'une partie de la dette grecque.

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Je m'intéresse aux processus d'évaluation de l'action publique, notamment en matière d'emploi. D'un côté, on met en place des dispositifs visant à créer de l'emploi : emplois d'avenir, contrats de génération, CICE pour la majorité actuelle, la précédente ayant eu recours aux allégements de charges. D'un autre côté, la nécessité de réduire la dépense publique conduit souvent à supprimer des emplois considérés comme inutiles, encore que cela demanderait à être vérifié. Je souhaiterais que, d'abord, puissent être mis en regard l'argent public investi pour créer de l'emploi et les économies réalisées par la suppression d'emplois, ensuite, que soient évaluées la qualité de ces emplois et leur utilité pour la société. Il me semble que cela mériterait un travail approfondi. Disposez-vous d'éléments d'ordre général qui pourraient être utiles dans ce travail de comparaison ?

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Un récent rapport du syndicat SNUI fait état d'une fraude fiscale importante, notamment en matière de TVA, et qui pose le problème du commerce électronique. Il estime le manque à gagner dans les rentrées fiscales de 60 à 80 milliards d'euros. Ces chiffres sont-ils réalistes ? Qu'est-il possible d'entreprendre pour les minorer ?

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La dette de la France évolue dans un contexte ultra favorable, avez-vous dit, monsieur le ministre, grâce à la qualité de notre signature. Cette évolution permet-elle de suggérer à France Trésor et aux services spécialisés dans les valeurs du trésor de renationaliser notre dette ?

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Pardonnez-moi de commencer par une réaction aux paroles de M. Muet. Si réécrire l'histoire à sa convenance est une pratique adoptée par certains régimes, je rappelle quand même que, l'année dernière, à la même place que M. le ministre, j'annonçais 5,2 % de déficit au lieu de 5,6 %, donc beaucoup mieux que prévu dans la loi de finances. J'annonçais aussi une baisse nette des dépenses des administrations publiques. Je me satisfais des perspectives en ligne avec les prévisions qu'annonce M. le ministre du budget. Je suis très heureuse qu'il ait, pour ainsi dire, reconduit certaines des mesures de très bonne gestion de la dépense publique qui avaient été mises en place sous les ministères successifs d'Éric Woerth, de François Baroin et de moi-même.

Permettez-moi de sourire, monsieur le ministre, en me souvenant de votre regard très dubitatif quand, lors de la présentation du projet de loi de finances initiale pour 2012, nous avions démontré qu'il y avait un problème d'effet base de l'IS et que, vraisemblablement, nous n'avions pas encore retrouvé le niveau d'IS précédant la crise. Beaucoup de doutes s'étaient exprimés sur les bancs de l'opposition d'alors sur la possibilité de rétablir un impôt sur les sociétés. Finalement, nous n'avions peut-être pas tout à fait tort d'être optimistes sur la reconstitution en cours des bases de l'IS. Il n'est pas spécialement glorieux de rappeler ces souvenirs d'ancienne combattante, mais M. Muet m'a lancée sur le sujet de la gestion de 2011.

D'ailleurs, je préfère me projeter dans l'avenir à travers deux questions qui me tracassent, même si elles ne sont pas vraiment liées à l'exécution du budget 2012. La semaine dernière, l'Allemagne a révisé ses prévisions de croissance à 0,4 %. Pensez-vous, monsieur le ministre, que la France a réellement des chances de faire mieux en 2013 ? Comptez-vous présenter rapidement un collectif revoyant les prévisions de croissance de 0,9 à 0,2 ou 0,3 %, ce qui me paraît beaucoup plus pertinent et probable compte tenu des prévisions de l'Allemagne. Or si nous le faisions, cela voudrait dire qu'il manquerait, dès le mois de janvier, 5 milliards d'euros pour l'exécution du budget 2013, ce qui serait une source de préoccupation pour la représentation nationale.

Par ailleurs, le financement des mesures de la conférence sur la pauvreté ne m'apparaît pas très clairement.

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Je m'associe aux propos de Mme Pécresse et j'y ajoute une question relative aux dépenses publiques, qui ne connaîtront pas, avez-vous dit, monsieur le ministre, de dérapage en 2013. Au vu de la conjoncture, cela me semble assez peu probable. Il y a bien la circulaire signée par le Premier ministre visant à responsabiliser les ministères mais ce n'est pas une garantie suffisante. Puisque, en politique, il ne faut jamais dire jamais, quelles mesures nouvelles proposeriez-vous en cas de dérapage ?

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En 2010, 2011 et très probablement en 2012, la France a tenu ses engagements et a même fait mieux que ses prévisions. Les bonnes conditions de financement dont nous bénéficions sont liées à ces efforts et à la gestion mois après mois dont témoigne la succession de collectifs que nous avons connue, ainsi qu'aux règles de bonne gouvernance que nous appliquons, notamment en matière de dépense. Pour 2013, la marche de 4,5 à 3 % va être particulièrement difficile à franchir et quelques éléments d'inquiétude se manifestent. Une petite polémique s'est développée, par exemple, sur l'évaluation des conséquences des décisions du Conseil constitutionnel. Les chiffrez-vous à 500 millions d'euros ou à 800 millions ? Quel serait le coût de l'annulation de la rétroactivité du changement de règle fiscale pour les dividendes en 2012 ?

Pour les années 2013 et 2014, il est possible que la décision du Conseil conduise à des économies. L'annulation de la majoration de 4 % au titre du plafonnement des niches représente un enjeu important dont on ne verra les effets qu'en 2014. Il n'en demeure pas moins que cela peut poser un problème budgétaire, notamment au regard du financement du logement social outre-mer. Quelle réponse pensez-vous apporter ?

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Éric Woerth fait remarquer que quand la crise est moindre, les recettes sont davantage protégées. En même temps, quand le plan de relance s'arrête, il est plus simple de diminuer le déficit public. C'est mécanique. Nous n'en sommes plus à compter sur des politiques conjoncturelles pour corriger le déficit public, nous nous tournons vers des politiques structurelles pour parvenir à tenir nos objectifs d'équilibre de finances publiques. Fort heureusement, la crise est moindre, mais nous nous attaquons malgré tout à un problème plus difficile.

Si la loi de finances rectificative a naturellement pour fonction d'ajuster les dépenses et les recettes aux prévisions de croissance, l'objectif nominal de déficit public, lui, reste le même. Cet objectif nominal ne doit pas faire oublier l'effort qui a été consenti en 2012 et celui qui le sera, en 2013, sur le plan structurel. Structurellement, en 2012, le déficit a été diminué de 1,2 point de PIB et il diminuera de 2 points de PIB en 2013. C'est un effort considérable qui est produit sur deux ans. À cet égard, à Mme Pécresse qui rappelait la réduction plus importante qu'envisagée du déficit nominal, je rappellerai, à mon tour, qu'entre 2007 et 2011, le déficit structurel s'était aggravé.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

On parle de déficit structurel précisément pour éviter d'avoir à déterminer la part de la crise. D'ailleurs, c'est la référence que l'Europe va désormais retenir. Quand le Traité a été adopté par le Parlement, que la loi organique qui en découlait a été votée, tout le monde est bien convenu qu'il devenait plus pertinent de parler de déficit structurel plutôt que de déficit nominal, car c'est celui qui rend compte de l'effort réel de la puissance publique dans l'ajustement de ses dépenses. Cette notion de déficit structurel est donc essentielle. Je maintiens que le déficit structurel s'est aggravé au cours de la précédente mandature, et je ne doute pas que la Cour des comptes le confirmera, comme elle confirmera que, en 2012, ce déficit structurel s'est amélioré de 1,2 point – le mérite en revenant pour moitié à chacun, si vous le souhaitez – et qu'il s'améliorera de 2 points en 2013, cette amélioration pouvant, cette fois, être mise à notre crédit.

Quant à la réforme de l'État, la modernisation de l'action publique a été lancée sous la conduite du Premier ministre. Il n'est pas surprenant que cette méthode ne recueille pas votre approbation, puisque ce n'est pas la RGPP. Deux procédures vont être menées conjointement. D'une part, il sera procédé à l'évaluation de quarante politiques publiques. D'autre part, pour ne pas pervertir cette évaluation et s'assurer que les ministères jouent bien le jeu, une procédure de consolidation de la loi de finances pluriannuelle visera à vérifier que les prévisions et les décisions adoptées par le Parlement sont bien respectées annuellement. Ces deux modalités ne sont absolument pas contradictoires, elles sont même probablement complémentaires. Laissons à cette méthode le temps de produire ses effets.

Les 300 millions d'euros d'amélioration sont déclinés par tiers : dette, champ « zéro valeur » et prélèvement sur recettes par compensation de la réforme de la taxe professionnelle. C'est ainsi que nous y arrivons.

En quinze jours, l'engagement au Mali, a coûté, au titre des opérations extérieures, 30 millions d'euros sur les 630 millions prévus au budget. En conséquence, il n'est pas exclu, dès lors que la France serait engagée durablement sur ce théâtre ou aurait à s'engager ailleurs, que, en fin d'année et comme chaque année, d'ailleurs, nous ayons à financer, en loi de finances rectificative, des opérations extérieures au-delà de ce qui avait été envisagé. Mais 630 millions d'euros de financement d'opérations extérieures, c'était une budgétisation sincère au regard de ce qui s'était fait les années précédentes.

Merci à Pierre-Alain Muet d'avoir rappelé que c'est bien la première fois en 2012 que la dépense de l'État diminue de 300 millions d'euros. Là encore, je n'ai aucun doute sur la confirmation des chiffres par la Cour des comptes. Si, en 2011, le déficit public a baissé davantage qu'envisagé, en revanche, la dépense de l'État a augmenté de 1,34 % : au lieu d'une baisse de quelques centaines de millions d'euros, c'est donc une augmentation de 4,7 milliards d'euros de la dépense de l'État qui a été constatée en 2011, encore une partie de l'augmentation a-t-elle été masquée par le véritable siphonage du compte d'affectation spéciale pour les pensions, siphonage tel que nous sommes obligés, aujourd'hui, de le reconstituer. M. Muet a donc tout à fait raison de souligner le caractère historique de la réduction de la dépense publique.

M. de Courson m'a interrogé sur l'impasse budgétaire : 7 milliards d'euros de recettes, 2 milliards de dérapage, font 9 milliards. À l'été, 7 milliards de recettes étaient bien envisagés et c'est ce qui a été constaté.

Les provisions figurent au compte général de l'État, elles seront exposées au moment de la loi de règlement. Elles ne sont pas encore faites. On peut se poser la question pour la dotation au mécanisme européen de stabilité ou pour Dexia, mais ce n'est pas un sujet budgétaire, plutôt de compte général de l'État.

Malheureusement, monsieur Alauzet, je ne peux pas vous donner d'éléments de comparaison. D'ailleurs, et sans vouloir interférer dans les travaux de votre Commission, cela vaudrait peut-être la peine qu'une mission d'information de la commission des Finances puisse examiner les conséquences sur le moyen et le long terme selon les termes que vous avez définis. Si de tels travaux devaient se développer, le Gouvernement n'y trouverait que du bon. Je pense que le problème que vous posez est très intéressant mais je manque des éléments d'information susceptibles de l'éclairer.

Il est très difficile d'évaluer le niveau de la fraude à la TVA puisque, par définition, il s'agit de dissimulation. On s'entend sur une fourchette entre 30 et 80 milliards d'euros, ce qui est une amplitude très large. Je ne peux pas donner plus de précision, sinon rappeler qu'un texte financier voté l'année dernière portait des dispositions visant à dissuader et réprimer la fraude dite du carrousel à la TVA en rendant solidaire la chaîne, tout intervenant attrapé étant responsable pour l'ensemble de la fraude. Cela devrait compliquer très sérieusement ce type de fraude qui a connu un très grand succès.

Monsieur Rodet, vous envisagez la renationalisation de la dette. Il est vrai que, en la matière, le Japon peut être cité en exemple : malgré plus de 200 % de dette, il ne craint aucune tension sur les marchés puisque ce sont les nationaux qui financent cette dette. Toutefois, ce financement se fait au détriment des épargnants et même des déposants japonais, à qui on fait « manger » l'inflation. Ce sont eux qui paient le prix de cet endettement et de ces taux très bas. Si telle était la perspective qu'on voulait donner à notre pays, je crains qu'on ne se heurte à un sens du patriotisme différent de celui qui existe au Japon. J'ajoute qu'en se finançant, comme le fait l'Agence France trésor, sur tous les marchés, nous bénéficions de taux remarquables. Je ne suis pas certain que la renationalisation ne serait-ce que d'une partie de la dette nous permettrait d'en avoir de meilleurs. En revanche, cela nous épargnerait peut-être la crainte de voir les investisseurs se retirer massivement. Aujourd'hui, le choix a été fait, dans la continuité de la ligne adoptée auparavant, d'établir notre sérieux budgétaire à l'égard de ceux à qui nous empruntons et obtenir ainsi des taux d'intérêts qui rendent le service de la dette certes lourd mais encore supportable, en dépit des 45 milliards d'euros que cela nous coûte chaque année.

Madame Pécresse, j'ai déjà répondu en partie à ce que vous indiquiez sur le déficit structurel, qui s'est donc aggravé jusqu'en 2011, qui s'améliore en 2012 et le fera nettement plus en 2013. J'ai également répondu sur l'amélioration de la dépense budgétaire puisque, en 2011, il y a eu non pas une diminution, mais une augmentation de 1,34 %, soit 4,7 milliards d'euros, ces chiffres émanant de la Cour des comptes. J'ai indiqué aussi que vous n'aviez limité ce dérapage de 4,7 milliards d'euros qu'en siphonnant le compte d'affectation spéciale des pensions, et cela dans des proportions tout à fait considérables puisque nous sommes aujourd'hui obligés de le doter à nouveau. Le résultat de 2012 est donc bien historique : jamais on n'avait connu une baisse de 300 millions d'euros ; jusqu'à présent, et en moyenne, c'était bien à 5 à 6 milliards d'euros de dérapage qu'on assistait.

S'agissant de l'élasticité, je me souviens parfaitement des débats que nous avions eus. Dont acte : à l'époque, vous aviez raison sur l'élasticité ; peut-être, un jour, me donnerez-vous raison sur les dérapages dont, finalement, vous avez à assumer la responsabilité puisque c'est sous votre ministère qu'ils se sont produits.

Monsieur Dassault, la conjoncture va naturellement peser sur les recettes si elle se dégrade ; nous veillerons à ce que ce ne soit pas le cas sur les dépenses. Nous l'avons d'ailleurs fait en 2012, lorsque la conjoncture s'est dégradée, puisque la loi de finances initiale avait été bâtie sur une hypothèse de croissance de 0,7 % et qu'elle sera six à sept fois moindre. Pour autant, la dépense a été tenue si les recettes ont dû être consolidées en loi de finances rectificative. Autant on peut s'inquiéter sur les recettes, et c'est bien normal connaissant l'incidence de 0,1 point de PIB de croissance en moins sur le débours de recette, autant, sur la dépense, en faisant preuve du même sérieux budgétaire en 2013 qu'en 2012, il n'y a pas de raison de redouter des conséquences. D'ailleurs, c'est précisément pour veiller à cela qu'un sur-gel de 2 milliards d'euros a été décidé, qui s'ajoute à la réserve de précaution de 6 milliards d'euros votée en loi de finances initiale. Il y a donc bien la volonté de maîtriser la dépense publique.

Quant aux conséquences budgétaires de la censure du Conseil constitutionnel, j'ai vu que des chiffres différents étaient avancés, aussi vais-je vous indiquer ce qu'il en est. La censure de la réforme des plus-values immobilières représente 170 millions d'euros ; celle de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus – les fameux 75 % –, 210 millions ; la censure de l'article 44 implique une perte de 126 millions. Cette censure n'est toutefois pas liée à des raisons de fond, le Conseil ayant simplement estimé que cette mesure, qui permettait de mieux gérer les avoirs confisqués pour que l'État puisse en tirer quelques recettes, n'avait pas sa place dans une loi de finances. Elle trouvera sa place dans un autre véhicule législatif, et nous obtiendrons cette recette en 2013. Quant aux recettes attendues de la réforme de la taxation des revenus du capital, elles ne seront pas amoindries de 400 millions d'euros en 2013, comme cela a pu être indiqué. L'essentiel des gains de cette réforme provient, en fait, de la suppression de l'abattement forfaitaire, l'abattement de 40 % étant maintenu. Le manque à gagner dû à la censure, s'il est très difficile à chiffrer, est très faible. Enfin, l'exclusion des revenus non perçus dans le calcul du plafond de l'ISF n'a pas d'impact sur l'équilibre, car la proposition n'était pas chiffrée, la recette escomptée étant insuffisante pour cela. L'annulation n'entraîne donc pas de perte de recette puisque la mesure n'était pas inscrite comme telle. Je confirme l'estimation faite par le ministère du Budget pour l'ensemble des conséquences de la décision du Conseil : le débours budgétaire est de 500 millions d'euros, pas davantage.

Pour 2013, nous considérons qu'il n'y a pas de raison de réviser les prévisions de croissance, même si votre point de vue est différent, madame Pécresse. Je vous rappelle, d'ailleurs, que ce qu'on appelle le consensus des économistes ne correspond pas à un chiffre arrêté à l'issue d'une réunion entre eux, ce n'est qu'une moyenne : pour 2013, certains voient une récession, pour d'autres, comme Mathilde Lemoine, chef économiste chez HSBC, la croissance sera de 0,7 %.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Il a clairement été indiqué, à l'issue de la conférence nationale de lutte contre la pauvreté, que des économies supplémentaires devraient être réalisées pour pouvoir financer les aides annoncées.

Sur la Corse, M. de Courson bénéficie d'un droit de suite puisqu'il a été à l'origine de l'abrogation d'une partie de l'arrêté Miot, du déclenchement d'une mission, de la prorogation, une première fois, du dispositif sous une autre forme mais avec des résultats identiques, de sa prorogation, une deuxième fois, au cours de la mandature précédente puis, une troisième fois, récemment, inspirant sans doute une légère pointe d'agacement au Conseil constitutionnel qui a estimé qu'il fallait en finir avec ce qu'il a perçu comme une inégalité devant l'impôt. Un groupement d'intérêt public travaille à la titrisation des biens immobiliers. Près de 6 000 titres ont été émis, le travail est donc bien entamé, mais une bonne part du chemin reste à faire puisqu'on évalue à 70 000 titres les besoins aujourd'hui en Corse. Il faudra, le cas échéant, donner des moyens supplémentaires à ce groupement d'intérêt public, car, désormais, l'échéancier est beaucoup plus court. Un groupe de travail sera installé très vraisemblablement la semaine prochaine avec toutes les parties prenantes, de façon à réfléchir aux meilleures modalités permettant à la Corse de se soumettre au droit commun sans que sa culture et sa sensibilité en soient heurtées outre mesure.

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Pour ma part, je m'inquiète pour l'outre-mer. Je me souviens qu'au cours d'une de nos nombreuses discussions à ce sujet, le rapporteur général avait mis en garde, et je l'avais soutenu. Il avait proposé un amendement tendant à conserver le dispositif pendant seulement un an ; moi-même j'avais proposé un amendement abaissant le taux de 4 %. Nous n'avons pas été écoutés et, maintenant que le Conseil constitutionnel a pris sa décision, il va falloir gérer le problème, qui n'est pas négligeable. Si vous pouviez, monsieur le ministre, nous donner quelques éléments nous permettant de répondre aux questions de nos collègues de l'outre-mer, je vous en serais très reconnaissant.

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La dotation aux départements de 75 millions d'euros a suscité quelques chamailleries. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt la déclaration du Président de la République lors de ses voeux aux Corréziens : « Il n'est pas question que les départements qui souffrent le plus soient victimes de la rigueur budgétaire. Je peux affirmer ici qu'aucun département rural n'aura, en 2013, une dotation inférieure à celle de 2012 », a-t-il dit. Or certains départements, peu nombreux mais parmi lesquels figure le mien, perdent en dotation parce que la population a été prise comme critère. Sans vouloir polémiquer, je signale que certains départements peuvent avoir une population peu importante mais avec une forte proportion de personnes âgées, ce qui entraîne des dépenses sociales et l'intervention des conseils généraux dont c'est la compétence. Comment faire en sorte qu'aucun département ne reçoive en 2013 une dotation inférieure à celle de 2012 ?

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Sur ce point, je donne un avis personnel. Concernant ce fonds, j'attire votre attention sur la nécessité de reprendre le travail non seulement à l'aune de ce que chaque département gagne ou perd, mais aussi dans le respect de principes généraux en vertu desquels, par exemple, aux Restaurants du coeur, on ne donne pas la même chose à un célibataire qu'à une famille nombreuse, même si le célibataire est aussi pauvre sinon plus. Là est le sujet. Ou la répartition consiste à diviser les 75 millions d'euros par le nombre de départements avec une petite modulation en fonction de la pauvreté, ou elle se fait en fonction du nombre d'habitants. C'est exactement le sujet, je l'affirme. Avant, il y avait trente départements qui se partageaient la dotation avec une petite pondération en fonction du degré de pauvreté de chacun. Aujourd'hui, on attribue les 75 millions d'euros en fonction du degré de pauvreté estimé à l'aune du nombre de personnes âgées, de bénéficiaires de l'APA ou de logements sociaux, mais, cette fois, en prenant en compte la population. Il n'y a pas de raison que, à pauvreté égale, le Nord-Pas-de-Calais, par exemple, reçoive exactement la même chose qu'un département qui compte dix fois moins d'habitants. La prise en compte du nombre de personnes âgées, de bénéficiaires de l'APA ou de logements sociaux joue à la marge. S'il y a eu des différences aussi importantes, c'est parce qu'auparavant, on traitait les départements indépendamment de leur population.

Mais je m'efforce de ne plus m'énerver sur ce sujet et passe à la question des contentieux, comme le dossier sur les OPCVM qui représente quand même 1,5 milliard d'euros à reporter sur 2013, voire 2014. Notre Commission souhaiterait connaître le nombre et la nature des contentieux actuellement en cours avec la Commission. Selon mes informations, ils sont assez nombreux et d'ampleurs très diverses, certains n'étant même pas connus. Vous-même avez fait remarquer que la communication à leur sujet avait été plus que restreinte. Je ne sais lequel de vous, monsieur le ministre, ou de votre collègue Pierre Moscovici serait le plus à même de nous répondre sur ce type de sujet, mais sachez que la commission serait fort désireuse de l'auditionner.

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C'était bien une loi de 2010 qui a décidé le reversement d'un fonds exceptionnel aux départements en 2011, rien en 2012 puis une loi la même année pour un reversement en 2013. Seulement, pour ces fonds exceptionnels, dits Fillon et Ayrault, la commande politique était différente. Le fonds Fillon ciblait les départements ruraux à l'exclusion des départements urbains, il est donc revenu à trente départements ruraux. La commande politique de 2012 alloue un fonds exceptionnel à tous les départements qui souffrent. Forcément, l'enveloppe, même un peu plus élevée, a été répartie entre des départements plus nombreux, suscitant le mécontentement des départements ruraux qui avaient été servis en 2010. Cette question, il va falloir la régler avec la deuxième dotation du fonds exceptionnel, qui n'est pas soumise à critères, en servant ces départements. C'est ainsi, à mon avis, que nous nous en sortirions le mieux.

Toutefois, la question n'est pas là. La question est de savoir comment donner des recettes pérennes aux communes, aux départements, aux régions. Plusieurs groupes de travail ont été mis en place ; laissons-leur le temps de trouver des réponses.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Même si une réponse vient d'être apportée s'agissant du financement des départements, peut-être l'intervention de M. Vergnier portait-elle sur la péréquation au titre des DMTO. Il y a été introduit un critère de population, le Gouvernement s'en remettant, de mémoire, à la sagesse de l'Assemblée. Cette décision a soulevé une émotion considérable dans les départements peu peuplés, c'est-à-dire ruraux. C'est la raison pour laquelle le Président de la République a indiqué que les critères de péréquation au titre des DMTO mériteraient d'être revus à la première occasion pour revenir au statu quo ante. À titre personnel, je dois dire que j'approuve sans réserve cette vision des choses, tout en admettant que d'autres, en Seine-Saint-Denis, dans le Var ou dans les Bouches-du-Rhône, puissent avoir un point de vue différent.

Pour le deuxième fonds de deux fois 85 millions d'euros, le premier versement prend en compte des critères notamment de population alors que le second versement n'est pas assorti de critères. À ce sujet, j'ai indiqué, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, que le Gouvernement serait très attentif à ce que précisément les départements ruraux qui ne bénéficient pas de la première enveloppe en raison des critères de population puissent bénéficier davantage de la deuxième, en fonction de difficultés spécifiques, qu'elles soient liées aux personnes âgées ou, comme dans le Maine-et-Loire, à l'accueil de très nombreux mineurs d'origine étrangère. Il faut analyser ces problèmes spécifiques et les surcoûts qu'ils engendrent par rapport aux autres départements, et ce sont ces surcoûts qu'il faudra s'efforcer de compenser avec la deuxième enveloppe de 85 millions d'euros, dont je vous confirme ce que j'avais dit en séance bien volontiers.

Mme Pires Beaune a traité le problème de la bonne manière : il est structurel et je n'ai donc pas de réponse à donner maintenant. D'autant que, lundi soir, le Premier ministre va réunir l'Association des départements de France et certains membres du Gouvernement, dont je serai, afin de créer un groupe de travail État-départements pour tenter de trouver une solution à ces difficultés structurelles de financement que rencontrent certains départements, les uns parce qu'ils ont des dépenses d'APA considérables, les autres parce qu'ils ont des dépenses massives de RSA ou autres. Les problèmes ne sont pas les mêmes et la difficulté est qu'aujourd'hui, lors des débats en loi de finances, on assiste à des oppositions entre les uns et les autres, s'affranchissant d'ailleurs parfois des clivages politiques traditionnels, chacun voulant bénéficier d'autant que les autres sinon plus. Il faudra bien trouver un équilibre qui évitera, loi de finances après loi de finances, cette lutte d'influence entre départements très peuplés à fortes dépenses de RSA et départements moins peuplés à très fortes dépenses d'APA. Ce système de vases communicants à l'oeuvre depuis quelques années n'est satisfaisant pour personne, et l'objectif du groupe de travail sera bien d'en finir avec cela.

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Je relaie la proposition du rapporteur général de faire un point sur les contentieux. L'an dernier, nous avions une information, d'ailleurs déjà ancienne, qui nous avait permis d'entrer dans le radar la question du précompte mobilier, avec une provision de quelques milliards d'euros. Par contre, nous avons vraiment découvert le risque important attaché à la question des OPCVM. Il faut que nous nous efforcions d'avoir un suivi plus méthodique de ces contentieux communautaires comme des engagements hors bilan. Cela fait partie des travaux que nous envisageons pour la commission cette année.

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

S'agissant de l'outre-mer, le nombre de dossiers instruits est tel qu'il n'y aura pas de modification significative ni en 2013 ni en 2014, d'autant que, lorsque le plafond individuel est abaissé, les cabinets de défiscalisation s'efforcent de trouver davantage d'investisseurs à revenus moins élevés. Sans régler fondamentalement la question, on peut penser qu'il n'y aura pas de solution de continuité dans le financement de l'économie outre-mer pour ces deux années-là. Au-delà, si une politique budgétaire ne venait pas se substituer progressivement à cette dépense fiscale, on assisterait peut-être à une rupture dans le financement de l'économie ultramarine, ce que personne ne souhaite.

S'agissant des contentieux, je confirme que le Parlement était informé du précompte mobilier, je continue à affirmer qu'il ne l'a jamais été du dossier OPCVM. Je n'ai rien retrouvé dans les documents dont je disposais en tant que président de la commission des finances et je n'ai aucun souvenir que ce sujet ait pu être abordé, ne serait-ce qu'une seule fois, dans la mandature précédente par les ministres responsables. En tout cas, je suis tout à fait d'accord pour faire le point avec la commission des Finances sur les contentieux fiscaux avec la Commission européenne : nous en avons trouvé une trentaine en cours, ce qui ne simplifie pas notre tâche dans la négociation.

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Les droits de mutation en 2012 auront une incidence sur le fonds de péréquation. Avez-vous une idée de ce que sera leur niveau ?

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Il est trop tôt pour le savoir.

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En 2011, un grand cabinet d'affaires anglo-saxon, le Russell Consulting Group, a publié une étude sur la richesse privée mondiale laissant apparaître que 8 % de la fortune privée mondiale étaient cachés dans des paradis fiscaux, ce qui représente une somme de 6 000 milliards, dont 2 275 échappant aux comptes de l'Union européenne. Pour des pays comme la France, cette étude estimait que le manque à gagner fiscal était de plusieurs dizaines de milliards d'euros. Une grande partie des paradis fiscaux se trouvant en Europe et même dans l'Union européenne, celle-ci travaille sur la notion de lutte contre la planification fiscale agressive, et la Commission a déjà présenté des réflexions. Un calendrier a-t-il été fixé pour l'examen en conseil des ministres européens de cette question, et celle-ci fera-t-elle l'objet d'une directive ?

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Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'Économie et des finances, chargé du

Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui.

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Ce que l'on peut dire, c'est que, sur la TVA, nos services travaillent de plus en plus ensemble, des réunions sont organisées régulièrement dans le cadre de la lutte contre les carrousels qui dépassent les frontières.

Monsieur le ministre, au nom de la commission, je vous remercie.

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Mes chers collègues, je vais à présent vous donner quelques informations concernant la mission d'évaluation et de contrôle, la MEC, qui va débuter ses travaux début février, le mercredi 6 probablement.

Au cours de notre réunion du 11 décembre, nous en avons arrêté la composition. Alain Claeys et Olivier Carré sont candidats à en assurer la co-présidence.

Quatre thèmes de travail ont été retenus :

– l'optimisation des aides à la construction de logements sociaux en fonction des besoins. Cette étude sera assurée conjointement par le rapporteur spécial Christophe Caresche et par Michel Piron, membre de la commission des Affaires économiques ;

– la conduite des programmes d'armement en coopération : sujet incombant aux deux rapporteurs spéciaux de la mission Défense, François Cornut-Gentille et Jean Launay. Comme les années précédentes, un membre de la commission de la Défense se joindra à eux : il s'agit de M. Jean-Jacques Bridey ;

– le recouvrement et la gestion des amendes pénales, notamment la question des amendes de la circulation. Le rapport sera confié à M. Etienne Blanc, rapporteur spécial de la Justice et à Mme Sandrine Mazetier, rapporteur spécial de la Sécurité, ainsi qu'à un membre de la commission des Lois ;

– et enfin, l'accompagnement de la procédure des plans sociaux d'entreprise. Un rapport sera conjointement préparé par Christophe Castaner, rapporteur spécial de la mission Travail et emploi, et un membre de la commission des Affaires sociales.

Je me permets de souligner que, pour que la MEC travaille efficacement, elle doit s'ouvrir à nos collègues membres des autres Commissions, d'où la présence de rapporteurs extérieurs à notre commission des Finances. Il ne faudrait pas en effet que celle-ci fonctionne en circuit fermé.

Par ailleurs, je vous rappelle que le mercredi 30 janvier à 9 heures, nous démarrerons notre cycle d'auditions au titre du projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires. Nous entendrons la Fédération bancaire française – FBF ainsi que l'Autorité de contrôle prudentiel – ACP.

Lors de la réunion du Bureau, nous sommes également convenus avec Pierre-Alain Muet d'auditionner des universitaires, afin de recueillir le point de vue d'acteurs se situant hors du champ bancaire stricto sensu. Il serait également intéressant d'auditionner un membre de l'équipe Vickers, qui a mené le même type de travail au Royaume-Uni.

La rapporteure du texte, notre collègue Karine Berger, mène de nombreuses auditions de son côté. Elle doit notamment se rendre à Francfort demain afin de rencontrer M. Errki Liikannen. Enfin, nous auditionnerons le ministre Pierre Moscovici le mercredi 30 janvier à 16 heures 15. Il s'agit d'un texte important, il faut donc que notre Commission s'implique fortement.

Je précise enfin que les amendements seront débattus en commission des Finances le mercredi 6 février à 16 heures 15, et, normalement, l'examen du texte en séance débutera le mardi 12 février dans l'après-midi. Mais nous passons derrière un autre projet de loi qui risque de nous tenir en haleine un long moment ; cette dernière date n'est donc pas totalement acquise…

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Je trouve dommage que l'on ait découvert le programme d'auditions si tardivement, alors que de nombreux collègues sont intéressés par ce texte.

Une question : serait-il possible d'auditionner un représentant de l'Union européenne ou du Parlement européen ? Je suis en effet sceptique sur notre capacité à légiférer utilement sur de telles questions dans un cadre strictement national. Alors que l'union bancaire est en marche, nous allons débattre d'un texte purement national. Il serait intéressant de connaître le sentiment de l'Union européenne, qu'il s'agisse de la Commission ou du Parlement.

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Nous avions proposé à M. Liikannen de venir devant notre Commission ; malheureusement, cela n'a pas été possible. Toutefois, ainsi que l'a rappelé notre Président, la rapporteure du texte le rencontre cette semaine à Francfort.

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Nous allons essayer de compléter les auditions du 30 janvier par une autre série le mercredi suivant.

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Cela me semble essentiel, nous avons besoin du point de vue d'esprits libres !

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Nous allons maintenant procéder au dépouillement du vote organisé ce matin sur la nomination de M. Dufourcq. Mesdames Pires Beaune et Mazetier vont procéder aux opérations !

Les résultats sont les suivants : sur 38 votes exprimés, 33 avis sont favorables et 5 bulletins sont nuls. Je vous informe qu'au Sénat, sur 21 votes exprimés, 14 ont été favorables et 7 nuls. M. Dufourcq pourra donc être nommé par décret en conseil des ministres dès la semaine prochaine !

Informations relatives à la Commission

La Commission a reçu en application de l'article 12 de la LOLF :

– un projet de décret de transfert de crédits d'un montant de 103 900 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 103 900 000 euros en titre 2, en provenance de 26 programmes à destination du programme 195 Régime de retraite des mines, de la SEITA et divers de la mission Régimes sociaux et de retraite.

Les annulations se répartissent de la façon suivante :

- Programme 107 : 260 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 260 000 euros en titre 2 ;

- Programme 112 : 460 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 460 000 euros en titre 2 ;

- Programme 124 : 820 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 820 000 euros en titre 2 ;

- Programme 129 : 2 170 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 170 000 euros en titre 2 ;

- Programme 134 : 1 040 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 1 040 000 euros en titre 2 ;

- Programme 138 : 2 570 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 570 000 euros en titre 2 ;

- Programme 141 : 54 010 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 54 010 000 euros en titre 2 ;

- Programme 142 : 1 910 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 1 910 000 euros en titre 2 ;

- Programme 151 : 60 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 60 000 euros en titre 2 ;

- Programme 152 : 2 000 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 000 000 euros en titre 2 ;

- Programme 155 : 2 460 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 460 000 euros en titre 2 ;

- Programme 164 : 1 100 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 1 100 000 euros en titre 2 ;

- Programme 165 : 150 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 150 000 euros en titre 2 ;

- Programme 166 : 7 540 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 7 540 000 euros en titre 2 ;

- Programme 167 : 430 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 430 000 euros en titre 2 ;

- Programme 176 : 7 230 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 7 230 000 euros en titre 2 ;

- Programme 182 : 2 040 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 040 000 euros en titre 2 ;

- Programme 185 : 60 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 60 000 euros en titre 2 ;

- Programme 214 : 3 400 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 3 400 000 euros en titre 2 ;

- Programme 220 : 2 110 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 110 000 euros en titre 2 ;

- Programme 224 : 3 320 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 3 320 000 euros en titre 2 ;

- Programme 230 : 3 150 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 3 150 000 euros en titre 2 ;

- Programme 232 : 170 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 170 000 euros en titre 2 ;

- Programme 307 : 2 150 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 150 000 euros en titre 2 ;

- Programme 308 : 810 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 810 000 euros en titre 2 ;

- Programme 310 : 2 480 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 2 480 000 euros en titre 2.

Les ouvertures se répartissent de la façon suivante :

- Programme 195 : 103 900 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 103 900 000 euros en titre 2.

– un projet de décret de virement de crédits d'un montant de 3 000 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 3 000 000 euros en titre 2, du programme 156 Gestion fiscale et financière de l'État et du secteur public local de la mission Gestion des finances publiques et des ressources humaines et du programme 218 Conduite et pilotage des politiques économique et financière de la mission Gestion des finances publiques et des ressources humaines à destination du programme 195 Régime de retraite des mines, de la SEITA et divers de la mission Régimes sociaux et de retraite.

Les annulations se répartissent de la façon suivante :

- Programme 156 : 1 500 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 1 500 000 euros en titre 2 ;

- Programme 218 : 1 500 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 1 500 000 euros en titre 2.

Les ouvertures se répartissent de la façon suivante :

- Programme 195 : 3 000 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 3 000 000 euros en titre 2.

Ce virement, a pour objet, en lien avec un décret de transfert parallèle, de centraliser sur le programme 195 les disponibilités des crédits de titre 2 CAS Pensions des programmes qui ne constatent pas de besoins de ces crédits. Ces crédits seront utilisés pour financer les dépenses de pension puisqu'ils seront reversés sur le compte d'affectation spéciale Pensions en fin de gestion afin d'assurer le versement intégral des montants prévus en loi de finances initiale pour 2012.

– un projet de décret de virements de crédits d'un montant de 900 000 euros en autorisations d'engagement et crédits de paiement, dont 900 000 euros en titre 2, du programme 141 Enseignement scolaire public du second degré de la mission Enseignement scolaire à destination du programme 139 Enseignement privé du premier et du second degrés de la mission Enseignement scolaire. Ce virement de crédits est destiné à opérer un redéploiement des crédits de personnel du ministère de l'Éducation nationale dans le cadre de la gestion de fin d'année de ces dépenses.

Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Présents. - M. Éric Alauzet, M. Dominique Baert, M. François Baroin, M. Étienne Blanc, M. Gilles Carrez, M. Yves Censi, M. Pascal Cherki, M. Charles de Courson, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Olivier Dassault, Mme Carole Delga, M. Jean-Louis Dumont, M. Christian Eckert, M. Alain Fauré, M. Olivier Faure, M. Jean-Pierre Gorges, M. Laurent Grandguillaume, Mme Arlette Grosskost, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Jérôme Lambert, M. Jean-François Lamour, M. Jean Launay, M. Dominique Lefebvre, M. Jean-François Mancel, Mme Sandrine Mazetier, M. Pierre-Alain Muet, Mme Valérie Pecresse, Mme Christine Pires Beaune, Mme Valérie Rabault, Mme Monique Rabin, M. Alain Rodet, M. Nicolas Sansu, M. Thomas Thévenoud, M. Michel Vergnier, M. Philippe Vigier, M. Éric Woerth

Excusés. - M. Guillaume Bachelay, M. Jean-Marie Beffara, M. Olivier Carré, M. Christophe Castaner, M. Gaby Charroux, M. François Cornut-Gentille, M. Marc Francina, M. Marc Goua, M. Thierry Robert, M. Camille de Rocca Serra, Mme Hélène Vainqueur-Christophe

Assistait également à la réunion. - M. Hervé Mariton