Commission des affaires étrangères

Réunion du 23 juillet 2014 à 11h00

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

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La réunion

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

La séance est ouverte à onze heures

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Je présente tout d'abord mes excuses et celles du secrétariat à ceux d'entre vous qui n'ont pas été informés en temps utile de l'annulation de l'audition qui devait se tenir mercredi dernier à quinze heures. J'ai annoncé cette annulation au cours de notre réunion du matin, avec quelques heures de préavis. Elle devait être confirmée par SMS par le secrétariat, mais malheureusement, le message n'est jamais parvenu à ses destinataires, ce qui ne s'était jamais produit auparavant. Il n'était pas possible de s'en apercevoir, l'envoi ayant été effectué non pas à partir d'un téléphone portable, mais d'un ordinateur, au moyen d'un logiciel spécial. Pierre Lellouche m'a écrit à ce sujet, et je lui ai répondu en vous mettant en copie. Il nous arrivera probablement encore de devoir reporter des réunions, mais nous ferons en sorte que cet incident – dont je suis navrée – ne se reproduise pas.

Je vous remercie, monsieur le directeur général, d'avoir accepté notre invitation. La situation à Gaza est épouvantable. Les populations civiles vivent un cauchemar : côté palestinien, nous comptons déjà plus de 600 morts – dont près de 75 % de civils selon les Nations unies et plus d'une centaine d'enfants – et près de 4 000 blessés ; côté israélien, nous en sommes à 29 morts – dont 27 soldats – et à plus d'une centaine de blessés.

Le gouvernement français et l'Union européenne ont demandé un cessez-le-feu. Cependant, le ministre israélien des communications a déclaré que ce n'était « pas le moment de parler d'un cessez-le-feu ». Pourriez-vous, monsieur le directeur général, nous éclairer sur les objectifs du gouvernement israélien dans cette opération ? Quelles sont, selon vous, les conditions et les chances d'un cessez-le-feu non seulement rapide mais aussi durable ? Laurent Fabius a souligné l'urgence d'un tel cessez-le-feu avant la tenue du Conseil Affaires étrangères, hier à Bruxelles.

D'autre part, pouvez-vous revenir sur les causes de l'échec de la proposition de médiation égyptienne ? Que pensez-vous des tentatives de médiation prêtées au Qatar ? L'ambassadeur d'Israël, que je viens de rencontrer, n'y croit pas du tout, le Qatar étant selon lui le pays qui aide le plus le Hamas dans la région.

Nous sommes aussi très attentifs à la situation en Cisjordanie, où une grève générale a été déclenchée en solidarité avec Gaza, et où les heurts se sont aggravés ces derniers jours, au point que de nombreux observateurs qualifient la situation de pré-insurrectionnelle.

Dans ce contexte, le président Mahmoud Abbas a officiellement sollicité, auprès du Secrétariat général des Nations unies, la mise sous protection internationale de la Palestine. En quoi cela pourrait-il consister ? Quel regard portez-vous sur cette initiative ?

Depuis 2008, c'est la troisième fois que nous sommes confrontés à une crise majeure à Gaza, chacune dépassant la précédente en intensité et en pertes humaines. La question de la responsabilité de la communauté internationale dans le règlement du conflit se pose. Le « cycle d'Oslo » est-il définitivement clos, ainsi que de nombreux commentateurs le disent ? Quelle appréciation portez-vous sur l'attitude de l'Union européenne ? Quel rôle pourrait-elle jouer aux côtés des Américains ? Le moins que l'on puisse dire est qu'elle n'est pas très active sur le sujet. Pour ma part, je trouve son silence proprement assourdissant.

J'en viens à la crise ukrainienne. Les responsabilités de la catastrophe aérienne ne sont pas encore complètement établies. Laurent Fabius a insisté sur la nécessité d'une enquête internationale indépendante, ainsi que sur l'urgence d'un cessez-le-feu dans les régions de l'Est. Le Conseil de sécurité des Nations unies a adopté ce lundi une résolution réclamant aux séparatistes un accès libre et sécurisé au site. Nous demandons à la Russie de s'engager sincèrement et de manière publique – notamment à travers ses chaînes télévisées –, en faveur du bon déroulement de l'enquête et d'un règlement pacifique de la crise, ainsi qu'en matière de désarmement des séparatistes ukrainiens et de contrôle de sa frontière avec l'Ukraine.

Cette tragédie marque indéniablement un tournant dans la crise ukrainienne, mais personne ne peut encore dire sur quoi il va déboucher. La pression en faveur d'un passage à la phase 3 des sanctions à l'égard de la Russie, c'est-à-dire à des sanctions économiques, s'est accrue – avec l'extension des sanctions financières déjà décidées, nous en sommes encore actuellement à la phase 2. Comment le débat s'est-il déroulé sur ce point lors du Conseil Affaires étrangères hier ? Quelles sont les positions de nos partenaires, notamment de ceux pour lesquels l'impact de ces sanctions économiques serait important – Allemagne, Royaume-Uni, Pologne ? Le Comité des représentants permanents (COREPER) qui se réunit demain mettra-t-il en oeuvre les sanctions dont le principe a été arrêté par le Conseil européen la semaine dernière et qui ont été confirmées et élargies par le Conseil Affaires étrangères hier ?

Quelles pourraient être, selon vous, les conséquences à plus long terme de cet événement sur la crise ukrainienne ? Le Donbass se transforme, semble-t-il, en zone d'affrontement généralisé et de non-droit. Existe-t-il un risque d'internationalisation du conflit ? Quelles sont les chances et les conditions d'une sortie négociée de la crise ? Enfin, que pouvons-nous faire, dans les semaines et les mois qui viennent, pour repenser une architecture internationale de sécurité ? La Russie s'est affranchie de toutes les règles internationales en vigueur. Comment rebâtir un dialogue avec elle ? L'Union européenne n'a guère intérêt à une confrontation durable avec ce grand voisin.

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

Je remercie la représentation nationale de m'avoir invité. Je me suis déjà fréquemment exprimé devant vous au titre de mes fonctions précédentes de directeur des Nations unies et des organisations internationales. En tant que directeur général des affaires politiques et de sécurité, mon rôle consiste à coordonner l'action du ministère sur l'ensemble des sujets de politique étrangère bilatéraux et multilatéraux, en particulier sur les crises.

J'espère répondre à vos attentes, mais j'en appelle à votre indulgence : j'ai pris mes fonctions le 28 mai, c'est-à-dire il y a sept semaines, et j'ai dû en passer environ cinq à Vienne à négocier avec les Iraniens sur le dossier nucléaire, dont je pourrai vous dire quelques mots. Plongé sans discontinuer dans ce colloque quelque peu monacal, je n'ai été présent à mon bureau que de manière épisodique. Je m'efforcerai de vous donner une appréciation personnelle et subjective de la situation, de vous faire part de l'état d'esprit du ministre et de rappeler ce que nous souhaitons obtenir.

Les crises au Proche-Orient et en Ukraine ont été les deux sujets principaux à l'ordre du jour du Conseil Affaires étrangères hier à Bruxelles. Les événements actuels en Israël et à Gaza ne sont pas vraiment une surprise. Mais ils sont d'autant plus regrettables que, depuis la fin de l'opération « Plomb durci » en 2009, nous avons connu près de quatre années de situation sécuritaire relativement apaisée, notamment en Cisjordanie, ce qui était sans précédent. Certes, quelques incidents graves se sont produits au cours de cette période, et le processus de paix n'a pas progressé, malgré les espoirs suscités l'année dernière par les efforts du secrétaire d'État américain John Kerry, que nous avons résolument soutenus.

Nous sommes revenus à la case départ : cette négociation s'est achevée par un nouvel échec il y a deux mois ; puis, à la suite de l'enlèvement et de l'assassinat de trois jeunes Israéliens et des rétorsions qu'ils ont suscités, le Hamas a procédé à des tirs de roquette sur Israël, qui a lancé une offensive militaire très dure à Gaza. L'armée israélienne a désormais les moyens de neutraliser en amont les roquettes du Hamas, qui font malgré tout de nombreuses victimes. En outre, elle a engagé des actions très fortes qui visent à éradiquer, si possible, le Hamas. Bien que tous les experts militaires expliquent qu'il sera techniquement très difficile d'atteindre cet objectif, en tout cas à court terme – les militaires israéliens le savent d'ailleurs très bien –, le gouvernement israélien apparaît pour le moment déterminé à mener cette action à son terme, notamment à détruire tous les tunnels qui permettent au Hamas de s'approvisionner en armes, en munitions, en matériel et en nourriture.

La situation sur le terrain est tragique. Le bilan des pertes humaines est celui que vous avez rappelé, madame la présidente. Nous assistons à un débat tout à fait classique : chacune des deux parties prétend ne viser que les combattants de l'autre partie, mais les victimes civiles sont très nombreuses. Cela tient notamment au fait que les combattants du Hamas pratiquent une forme de guérilla urbaine.

Les différentes chancelleries se sont fortement mobilisées. M. Fabius s'est rendu en Égypte, en Israël et en Jordanie vendredi, samedi et dimanche derniers. Il a rencontré la plupart des acteurs, notamment le président Mahmoud Abbas au Caire et le premier ministre Benyamin Netanyahou à Tel Aviv. La France est en première ligne. Elle essaie de contribuer à une sortie de crise : elle cherche à obtenir un cessez-le-feu, un accès humanitaire et la reprise du processus de négociation, avec une levée du blocus de Gaza en échange d'une sécurité effective pour les Israéliens. La position française est classique et bien connue : nous condamnons les tirs de roquette du Hamas et nous reconnaissons le droit d'Israël à assurer sa propre sécurité. Dans le même temps, nous demandons trois choses aux Israéliens : répondre de manière proportionnée à la menace, respecter le droit international humanitaire et cesser leur opération le plus rapidement possible. La visite de Laurent Fabius a été moyennement encourageante sur ce dernier point : le premier ministre israélien est apparu tout à fait déterminé à mener l'opération à son terme et à en finir une fois pour toutes avec le Hamas.

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M. Netanyahou n'a jamais dit qu'il voulait en terminer avec le Hamas.

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Je vous serais reconnaissante, mon cher collègue, de ne pas interrompre notre invité. Vous pourrez vous exprimer et poser des questions dans un second temps.

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

Je suis tout à fait ouvert à la contradiction : nous avons tous à gagner du débat entre l'exécutif et le législatif.

L'objectif commun de la communauté internationale est de parvenir le plus vite possible à un cessez-le-feu sur le terrain. Le Conseil de sécurité s'est notamment exprimé. C'est important, car il est composé de quinze membres – notamment des cinq membres permanents – qui ont des visions différentes. En ce moment, les pays arabes y sont représentés par la Jordanie. Les Palestiniens passent par elle pour faire valoir leur point de vue. Le Conseil a déjà fait une déclaration appelant à un cessez-le-feu et à une reprise des discussions politiques, mais les Palestiniens souhaitent une résolution, qui sera présentée prochainement. Le Secrétaire général des Nations unies s'est rendu dans la région et a poussé, de manière très active, à un cessez-le-feu.

De même, le secrétaire d'État américain est sur place depuis lundi : il s'est d'abord rendu en Égypte et arrive aujourd'hui en Israël. La diplomatie américaine fournit un effort majeur pour convaincre les parties de s'asseoir de nouveau autour de la table.

Il convient malheureusement de relever, comme vous l'avez fait, madame la présidente, que l'Union européenne est assez peu présente pour le moment dans la gestion de cette crise. Il faut dire que les vingt-huit n'ont pas toujours une position unanime ni très solide sur le sujet. Néanmoins, le débat au Conseil Affaires étrangères a été relativement consensuel hier. Les ministres des affaires étrangères européens et Mme Ashton sont tous tombés d'accord pour appeler à une interruption de la crise actuelle à Gaza, à un cessez-le-feu et à une reprise du processus politique. Il y a eu un débat sur le point de savoir s'il convenait, en outre, de rappeler les paramètres d'un règlement politique tels que les conçoivent les pays de l'Union européenne. La France a plaidé en ce sens et c'est ce qui a été fait.

Enfin, à la demande du groupe arabe, le Conseil des droits de l'homme examinera aujourd'hui, au cours d'une session spéciale à Genève, un projet de résolution tendant à créer une commission d'enquête internationale sur les événements en cours. Les Israéliens y sont opposés, de la même manière qu'ils avaient rejeté les efforts de Richard Goldstone il y a quelques années. Hier soir, les Palestiniens se sont dits prêts à accepter une commission mixte qui enquêterait sur les différents aspects de la crise, y compris sur l'action du Hamas. Cependant, les Israéliens n'ont pas infléchi leur position. La Haute Commissaire aux droits de l'homme a fait elle aussi des déclarations sur la situation à Gaza.

S'agissant de la crise en Ukraine, je ne reviens pas sur ses origines, mais plutôt sur la situation telle qu'elle se présente aujourd'hui. La crise était déjà très grave il y a une dizaine de jours, mais l'attentat contre l'avion de Malaysian Airlines lui a fait prendre une autre dimension. C'était frappant hier à Bruxelles au cours de la matinée que le Conseil Affaires étrangères a consacré à ce sujet : les Pays-Bas, auparavant dans le camp des modérés qui ne souhaitaient pas en rajouter en termes de pressions et de sanctions à l'égard de la Russie, ont plaidé dans le sens opposé, pour des raisons évidentes. Le ministre néerlandais Frans Timmermans revenait d'ailleurs de New York, où le Conseil de sécurité venait d'adopter la résolution demandant une enquête internationale. Du fait de la destruction de l'avion, le centre de gravité au sein de l'Union se déplace dans le sens d'une fermeté accrue à l'égard de la Russie et d'une détermination croissante à lui appliquer des sanctions économiques.

Deux sujets interfèrent : la question de la coopération à l'enquête sur le crash et la gestion d'ensemble de la crise ukrainienne. L'urgence, c'est évidemment de traiter les suites de la destruction de l'avion. Comme vous l'avez indiqué, madame la présidente, le Conseil de sécurité a adopté avant-hier une résolution qui exige une pleine coopération de tous – autorités russes et ukrainiennes, séparatistes – avec les enquêteurs. Les choses avancent plutôt dans le bon sens : les enquêteurs néerlandais ont pu se rendre sur place et, après plusieurs jours pendant lesquels les séparatistes pro-russes ont refusé toute coopération et se sont comportés de manière scandaleuse, ainsi que la presse l'a rapporté en détail, la plupart des corps ont été transportés à Kharkov, puis à Amsterdam. L'émotion est forte dans les États membres – Pays-Bas, Royaume-Uni, Belgique – qui ont perdu des ressortissants dans le crash.

L'enquête va donc pouvoir commencer, mais la difficulté est d'ordre temporel : tous les experts estiment qu'il faudra des semaines, voire des mois pour la mener à bien. En outre, le ministre des affaires étrangères polonais Radosław Sikorski a expliqué hier que les Russes avaient depuis quatre ans une attitude non coopérative l'enquête sur le crash de l'avion du président Kaczyński en 2010, alors même qu'il s'agissait non pas d'un attentat, mais d'un accident. En l'espèce, le degré de coopération tant de la Russie que des séparatistes qui en dépendent plus ou moins risque donc d'être faible, et l'enquête sera longue et difficile. Nous devons donc agir en parallèle pour trouver une sortie de crise rapide. Deux scénarios sont possibles : soit la destruction de l'avion amènera les autorités russes à exercer davantage leur influence sur les séparatistes et à progresser vers une sortie de crise, soit il aura l'effet inverse. Pour l'instant, nous ignorons lequel de ces deux scénarios va l'emporter.

Les États-Unis et l'Union européenne s'orientent vers des pressions accrues sur la Russie. Les Américains ont adopté la semaine dernière une série de sanctions supplémentaires à l'égard de divers oligarques, banques et entités russes. Ils exercent une très forte pression pour que l'Union Européenne fasse de même. Les sanctions américaines et européennes ne sont donc pas en totale adéquation.

De manière schématique, il y a un consensus des vingt-huit États membres sur l'utilité des sanctions – tous conviennent qu'elles ont eu un effet : sans elles, les dirigeants russes se seraient très probablement sentis plus libres d'agir –, le débat portant plutôt sur l'opportunité et la manière de les accroître. Au début de la crise, les Européens ont distingué trois niveaux de sanctions : les mesures individuelles appliquées actuellement relèvent de la phase 2 ; les sanctions économiques plus générales font partie de la phase 3. À l'origine, il n'était envisagé de passer à la phase 3 qu'en cas d'acte extrêmement grave, notamment si l'armée russe envahissait l'est de l'Ukraine. Cette approche n'est plus d'actualité : les Européens considèrent désormais possible de passer à la phase 3 même sans invasion physique de l'Ukraine par la Russie. Hier, le Conseil Affaires étrangères a évoqué un éventail de sanctions économiques sectorielles – relevant donc de la phase 3 – dans les domaines de la défense, des nouvelles technologies sensibles et à double usage, de l'énergie et des marchés bancaires et financiers.

Comme toujours lorsqu'il est question de sanctions au niveau européen, la discussion est délicate. Les conclusions du Conseil pouvaient donc soit s'en tenir à une formule générique, soit préciser tous les domaines dans lesquels l'Union était prête à envisager des sanctions. À la suite de cette prise de position française, cette seconde solution a été retenue.

Le COREPER a été chargé d'étendre la liste des personnes et des entités qui font l'objet de sanctions individuelles dans le cadre juridique déjà agréé de la phase 2. Sa réunion de demain sera sans doute décisionnelle sur ce point. En revanche, elle ne sera sans doute pas conclusive sur les mesures économiques sectorielles relevant de la phase 3, qui sont du ressort du Conseil européen.

La France est très mobilisée, depuis l'origine, sur la gestion de la crise ukrainienne. Une dynamique assez positive s'est engagée lors de la commémoration du Débarquement le 6 juin dernier : le président de la République a pu réunir les présidents américain, russe et ukrainien en Normandie. Depuis lors, M. Hollande et Mme Merkel téléphonent tous les deux jours à MM. Poutine et Porochenko. Au-delà de ces discussions quadripartites, un dialogue direct s'est établi entre les Russes et les Ukrainiens, notamment au niveau des présidents. Mais ces contacts, certes positifs, ne permettent guère d'avancer sur le plan politique pour le moment : ils n'ont pas débouché sur grand-chose de concret dans le Donbass – que les Ukrainiens ont repris militairement en grande partie, mais pas en totalité, Donetsk restant sous le contrôle des séparatistes. De manière assez classique, les Russes jouent manifestement un double jeu, sans même parler de la désinformation généralisée à laquelle ils nous ont habitués.

Il est trop tôt pour tirer toutes les conséquences de la crise ukrainienne, notamment en termes d'architecture internationale de sécurité. Lors du sommet de l'OTAN qui se tiendra au début du mois de septembre au Pays de Galles, pour lequel on cherchait un ordre du jour, la relation avec la Russie et avec l'Ukraine sera au centre des discussions. C'est d'ailleurs un danger, l'OTAN étant un outil essentiel pour apporter des garanties à nos alliés et à nos amis, mais pas nécessairement l'instrument le plus pertinent pour régler politiquement la crise ukrainienne.

S'agissant de l'Union européenne, en dépit de la discussion que j'ai décrites à propos des sanctions, elle est relativement unie sur le sujet et parvient à mettre en oeuvre une politique. Les sanctions, je le répète, ont eu un effet sur les autorités russes. Néanmoins, c'est la diplomatie bilatérale ou ad hoc – les échanges directs entre Américains et Russes, les démarches en franco-allemand – qui marche le mieux. Cela doit inciter l'Union européenne à penser de manière plus stratégique sa relation avec la Russie.

Quant au Conseil de sécurité, il est ainsi composé et fonctionne de telle manière que l'accord des Russes est indispensable si l'on souhaite agir de manière collective dans le respect du droit international, notamment si l'on cherche à obtenir un mandat pour recourir à la force de manière légale. L'universalité, qui fait la grande force des Nations unies, fait aussi leur faiblesse. Nous l'avons vu avec le blocage complet sur la Syrie. Et pour tout ce qui concerne l'« étranger proche », les Nations unies sont par hypothèse neutralisées. Néanmoins, au moment de l'invasion de la Crimée, nous sommes parvenus à susciter un veto de la Russie, qui s'est trouvée totalement isolée compte tenu de l'abstention chinoise : nous avons ainsi brisé l'entente sino-russe sur cette question. En outre, à l'Assemblée générale, où aucun État ne dispose du droit de veto, les Russes ont été très largement battus. Toutefois, les résolutions de l'Assemblée générale n'ont guère de force exécutoire, et il est difficile d'aller au-delà. Il n'en demeure pas moins que la situation de la Crimée n'a pas changé, même si l'on en parle moins aujourd'hui : son annexion par la Russie est et restera illégale au regard du droit international.

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La situation au Proche-Orient est en effet tragique. Des sentiments particuliers ont tendance à se développer dans les opinions publiques en faveur d'un camp ou de l'autre. Cela prend des proportions anormales dans des pays qui ne sont pourtant pas concernés par le conflit, en France et ailleurs. Nous en arrivons à une situation paradoxale : ce conflit, que l'on présentait comme localisé, perdure et enflamme à nouveau les esprits à l'échelle internationale. Or nous nous contentons souvent de renvoyer les deux camps dos à dos, en les traitant sur un pied de stricte égalité, et nous sommes incapables de faire respecter le droit international et des règles minimales : un cessez-le-feu, un accès humanitaire, le respect des droits de l'homme. Après l'échec de toutes les tentatives que vous avez évoquées, monsieur le directeur général, comment faire pour imposer effectivement ces règles ? Quel pourrait être le bon interlocuteur ?

S'agissant de la crise en Ukraine, après avoir affirmé qu'ils disposaient de preuves leur permettant d'identifier les auteurs de cette ignoble attaque terroriste contre un avion de ligne – ce n'est la première fois qu'ils affirment ainsi des choses –, les Américains semblent faire machine arrière, sans doute pour des raisons compréhensibles liées à la difficulté de mener l'enquête et d'obtenir la coopération des différentes parties sur le terrain. Qu'en est-il en réalité ? Les présomptions sont fortes, mais dispose-t-on vraiment de preuves tangibles ? D'autre part, on a dit que les boîtes noires avaient été récupérées par les uns puis par les autres. A-t-on des certitudes en la matière ?

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Ce qui se passe au Proche-Orient est une tragédie : personne ne peut rester insensible aux images diffusées par les médias, en particulier aux morts quotidiennes d'enfants palestiniens. Toutes les guerres sont terribles. Cependant, la question est de savoir qui est responsable. Chaque camp affirme évidemment que c'est l'autre. Mais restons factuels et dépassionnés : Israël a vu sa population civile bombardée pendant trois semaines sans réagir ; quel pays le supporterait ? Le cessez-le-feu proposé par l'Égypte a été accepté à deux reprises par M. Netanyahou, mais refusé par le Hamas. Ce dernier est un mouvement islamiste et terroriste, dont la charte prévoit la destruction totale de l'État d'Israël. Il dit ainsi clairement qu'il veut un État non pas à côté, mais à la place d'Israël, à la différence des Palestiniens modérés, notamment de M. Abbas – nous savons d'ailleurs la haine qui existe entre ces deux mouvances.

On répond toujours que c'est la faute des colonies. Pourtant, chacun sait qu'il n'y a plus un centimètre carré de conflit territorial avec la bande de Gaza : en 2006, Ariel Sharon a décidé de se retirer totalement de ce territoire – en détruisant des maisons et des synagogues – et de le donner aux Palestiniens, ce qui a provoqué une quasi-révolution en Israël. Ensuite, le Hamas a pris le pouvoir à la faveur d'une guerre sanglante.

On invoque également le blocus, qui est évidemment un problème. Mais, d'un autre côté, des centaines de kilomètres de tunnels ont été découverts – une véritable ville souterraine – et nous avons été témoins de l'utilisation des civils comme boucliers humains, ce qui est plus dramatique encore.

En France, le président de la République et le premier ministre ont adopté une position équilibrée et forte – je le dis alors que je suis un député de l'opposition. Au cours de son entretien avec M. Netanyahou, M. Hollande a ainsi affirmé que l'État d'Israël avait le droit de prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger ses civils, tout en prônant l'arrêt des violences. Toutefois, M. Fabius et le Quai d'Orsay ont pris une position bien différente, en parlant notamment de disproportion. Comment l'expliquer ?

Que l'on me dise, en outre, ce qu'est une réaction proportionnée ! En intervenant au Mali, la France a causé la mort de 1 000 personnes : est-ce proportionné ? Pourquoi nous taisons-nous sur les 170 000 personnes tuées en Syrie, sur les massacres de chrétiens en Irak et sur les très nombreuses victimes que font les guerres menées par les islamistes radicaux dans cette partie du monde ? Et cela arrive chez nous : 1 000 djihadistes sont actuellement présents en France ! Bien sûr, ces problèmes sont complexes et passionnels, et il faut trouver des solutions. Mais il faut comprendre que la source de ces conflits, c'est l'islamisme radical, véritable cancer pour toute l'humanité, lequel n'a rien à voir avec l'islam modéré, qui est majoritaire, y compris au sein des populations musulmanes de France.

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Existe-t-il, selon vous, un risque d'extension de la crise ukrainienne aux pays voisins, en particulier à la Biélorussie et à la Géorgie ?

Vous avez évoqué le rôle d'intermédiaire joué par la Jordanie. Jusqu'à quand ce pays pourra-t-il rester une oasis de paix dans la région ?

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Les médias et nous-mêmes avons tendance à mettre au même niveau la crise ukrainienne et les événements à Gaza. Or ceux-ci sont d'une tout autre gravité, car tout ce qui touche à la Méditerranée est un problème non seulement de politique étrangère, mais aussi de politique nationale, comme nous le voyons en ce moment.

Depuis plus de soixante ans que dure le conflit israélo-palestinien, la communauté internationale n'est jamais parvenue à le résoudre. Pensez-vous que les paroles prononcées aujourd'hui par les Nations unies, par les Américains et par les Européens, notamment par les Français, peuvent avoir une quelconque influence sur les belligérants ?

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Tout le monde souhaite un cessez-le-feu, mais l'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions ? L'échec des dernières négociations menées sous l'égide de John Kerry n'a-t-il pas entraîné la reprise des tirs du Hamas ? Outre les 600 victimes à Gaza, pour la plupart des civils innocents et des jeunes, il faut aussi prendre en compte les personnes déplacées, qui sont plus de 100 000.

Comment considérez-vous le Hamas ? Notre collègue Meyer Habib a parlé de mouvement terroriste. Est-ce vraiment le cas ? Ne s'agit-il pas aussi de personnes qui se défendent et essaient de survivre ? Comment le Hamas est-il financé ? On évoque notamment le Qatar. Qu'en est-il exactement ?

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La situation au Liban est très préoccupante. Le pays compte déjà 2,5 millions de réfugiés et accueille un réfugié supplémentaire chaque minute. Il est à nouveau gravement fragilisé par des attentats, y compris au coeur de Beyrouth, où des hôtels ont été visés par des tirs. Le Hezbollah a repris les combats sur le territoire libanais à la frontière avec la Syrie. À cela s'ajoute un véritable blocage institutionnel, avec un nouveau report de l'élection présidentielle. Enfin, l'économie est atone. Au Liban, la France est vue comme un pays ami et considérée comme l'un des parrains possibles – aux côtés d'autres pays, occidentaux ou arabes – d'un accord qui permettrait le retour à une relative stabilité. Quelles initiatives la France a-t-elle prises ou pourrait-elle prendre en la matière ?

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Je suis étonnée que l'Organisation européenne pour la sécurité de la navigation aérienne (Eurocontrol), qui rassemble une quarantaine de pays européens, donc bien au-delà de l'Union européenne, ait autorisé des avions de ligne à survoler une zone de conflit telle que l'est de l'Ukraine. Quelle a été la position de la direction générale de l'aviation civile (DGAC) sur ce point ?

Certaines grandes compagnies aériennes, notamment Air France, ont décidé de ne plus atterrir à Tel Aviv en raison du conflit. Quelles peuvent être les retombées économiques de cette décision ? Peut-elle freiner les projets du gouvernement israélien – qui a protesté – en ce qui concerne la crise avec Gaza ?

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Quelle influence la Turquie peut-elle avoir sur le conflit israélo-palestinien ? Les autorités turques ont tenu une conférence de presse conjointe avec M. Abbas. Elles ont critiqué non seulement les opérations israéliennes, mais aussi l'attitude de l'Égypte.

Sans doute est-il nécessaire d'adopter des sanctions économiques contre la Russie – même si beaucoup d'entrepreneurs russes m'ont dit que les sanctions actuelles ne les gênaient nullement –, mais il conviendrait surtout d'aider l'Ukraine à se sortir de sa situation économique très difficile, faute de quoi la guerre civile risque de s'étendre dans le pays. Kiev consacre actuellement beaucoup d'argent à son armée au détriment de sa politique économique et sociale. Que font les Européens pour aider l'Ukraine ?

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La sensibilité que chacun d'entre nous peut avoir sur le conflit israélo-palestinien est hautement respectable au regard de l'histoire, notamment de chaque histoire personnelle.

Ces derniers temps, de nombreux observateurs – journalistes, prétendus spécialistes ou élus – évoquent un « renoncement diplomatique » des autorités françaises. Dans un article publié hier, on peut lire : « Ce qui s'exprime dans la frilosité de leurs réactions, c'est une forme de résignation. Comme si la France avait renoncé à faire entendre une voix différente de celle des États-Unis, comme si elle avait renoncé à obtenir la mise en oeuvre de ses principes, réduits chaque jour un peu plus à l'état de formules incantatoires. » Il semble que la ligne politique défendue au cours des années Mitterrand et Chirac – je ne parle pas de M. Sarkozy, qui pensait que la bande de Gaza, c'était des voyous de banlieue ! – était perçue comme plus claire que la ligne actuelle. Cela se dit un peu trop pour que nous ne nous posions pas nous-mêmes certaines questions. Comment le Quai d'Orsay réagit-il à ces propos ? Qu'en pensez-vous personnellement, monsieur le directeur général ?

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S'agissant du dossier nucléaire iranien, les négociateurs sont tombés dans les errements bruxellois en arrêtant les pendules ! Il existe visiblement des blocages, notamment sur le nombre de centrifugeuses. Où en est-on exactement ? J'aurais aimé avoir, si possible, davantage de précisions.

S'agissant du crash de l'avion en Ukraine, selon les informations qui nous parviennent ce matin, nous ne disposerions pas de preuves. Néanmoins, il y a des soupçons de part et d'autre. Cette tragédie ne peut-elle pas avoir un rôle cathartique, dans le sens où les parties comprendraient qu'elles sont allées trop loin et qu'elles doivent désormais trouver une solution ?

La situation à Gaza est, à l'évidence, une bombe à retardement, quelles que soient les responsabilités de l'un ou de l'autre camp dans la crise actuelle. N'y a-t-il pas des éléments qui permettraient de trouver une solution politique pour arrêter cette crise, pour peu que la communauté internationale – notamment la France, de manière un peu indépendante – tape du poing sur la table ? À défaut, la crise risque de produire des métastases jusque dans nos banlieues.

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Il sera difficile de trouver un règlement politique à la crise au Proche-Orient. Les tentatives de médiation et les appels au cessez-le-feu successifs – du président Al-Sissi, de M. Ban Ki-Moon, du Conseil Affaires étrangères, de M. Fabius – se sont tous soldés par des échecs. Vous avez également évoqué la demande d'une commission d'enquête formulée par les pays arabes dans le cadre du Conseil des droits de l'homme à Genève. Mais la véritable urgence, aujourd'hui, est humanitaire : chaque jour, les images en provenance de Gaza sont plus dramatiques, et le nombre des victimes – des civils, des enfants – plus alarmant. Il convient de réunir à très court terme les conditions pour ouvrir un couloir humanitaire à Gaza.

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Syrie, Irak, Israël, Palestine, Liban : la poudrière a explosé au Proche-Orient. Et, comme l'a relevé très justement notre collègue Michel Vauzelle, cela a des conséquences sur tout l'espace méditerranéen, y compris en Europe. Plus rien ne semble maîtrisé : aucune médiation ne fonctionne, aucun appel au cessez-le-feu n'est entendu, il semble qu'il n'y a plus d'issue et que cette région part à la dérive. Israël a certes le droit de se défendre, mais dans le respect du droit international. Quant à la Palestine, elle ne doit pas être un État croupion, cette situation produisant la misère dont se nourrit l'extrémisme. C'est un cycle de violences sans fin. La proposition des pays arabes de créer une commission d'enquête internationale me paraît intéressante : pour « réinitialiser » la relation, il est utile que, à un moment donné, un juge de paix établisse les faits et détermine les responsabilités. Quelle est la position de la France à ce sujet ?

La Turquie et l'Égypte peuvent être des vecteurs de stabilité dans la région. Cependant, les autorités turques ont tenu une conférence de presse qui ne semble pas de nature à faciliter la recherche d'une issue à la crise. Quant à la position égyptienne, elle ne m'a guère semblé mesurée, dans la mesure où les responsables du Hamas n'ont pas pu discuter la proposition de cessez-le-feu. Quel dialogue la France a-t-elle avec ces deux États ? Est-il possible de rapprocher les points de vue ? À défaut, que peut faire notre pays – qui a un message particulier à délivrer dans la région – pour contribuer à l'amélioration de la situation humanitaire, puis à la recherche de la paix ?

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Est-ce un hasard si ce conflit entre Israël et le Hamas intervient à ce moment précis ? En d'autres termes, comment s'inscrit-il dans la conflagration de l'ensemble du Moyen-Orient ? Quel rôle joue l'axe Turquie-Qatar par rapport à celui que forment probablement l'Égypte et Israël ? Il y a là deux visions antagonistes de ce qu'il convient de faire dans la région.

Plus généralement, on a l'impression que la diplomatie a le plus grand mal à maîtriser et même à réduire ces tensions. Dans ce genre de situation, est-elle en mesure de faire autre chose qu'échanger des propos ?

De manière analogue, certains États de la région sont confrontés à des mouvements de foule inorganisés, immaîtrisables, qui se forment au gré des possibilités offertes par Internet. Ces États n'ont pas d'interlocuteur.

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Je souscris aux propos de notre collègue Valérie Fourneyron : il est urgent d'ouvrir un couloir humanitaire à Gaza, pour sortir les enfants de cette prison à ciel ouvert.

Vous avez évoqué, monsieur le directeur général, le « double jeu » de la Russie et la « désinformation » qu'elle pratique de manière systématique. J'en ai moi-même fait l'expérience au cours d'un débat quelque peu animé sur France24. En outre, les autorités russes recherchent constamment le rapport de force, notamment certains parlementaires russes à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe. À moyen terme, comment s'en sortir avec un interlocuteur tel que le président Poutine et des dirigeants russes qui respectent aussi peu les codes de la vie diplomatique ? Quelle relation la France et, au-delà, l'Union européenne peuvent-elles avoir avec la Russie de Vladimir Poutine, sachant le rôle qu'elle joue en Syrie – pays dont on devrait parler davantage ?

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Certains de mes collègues considèrent que le président de la République, le premier ministre et le ministre des affaires étrangères font une interprétation différente de la situation. D'autres estiment que la France se singularise par son absence totale de réaction. Ce sont là deux points de vue contradictoires, mais très significatifs.

M. Netanyahou n'est pas un inconnu : nous l'avons déjà vu à l'oeuvre. Or il se trouve dans une situation très favorable : M. Sharon est décédé et, grâce à Shimon Peres, il n'a plus d'opposition travailliste. Il est impossible de savoir si les Israéliens soutiennent sa politique ou s'y opposent. D'autre part, les réactions de l'Occident sont inexistantes : nous sommes en train de recréer la Société des nations !

Il convient pourtant de se poser certaines questions, notamment celle des conséquences que ce conflit peut avoir, ne serait-ce qu'en France. Dans les périodes de crise, la réconciliation est vite oubliée. Le populisme est à nos portes : j'ai lu il y a quelques jours dans Le Monde un article assassin sur l'Allemagne, supposée dominatrice ; j'entends aussi autour de moi les réactions que peuvent susciter des slogans publicitaires tels que « Das Auto. » ou « Deutsche Qualität ! ». Quant au cri « Mort aux Juifs ! » scandé devant une synagogue, il ne peut évidemment pas me laisser indifférent.

La première urgence est évidemment humanitaire. Quand la France va-t-elle enfin se décider à réagir, non seulement en prenant une position diplomatique sur la situation humanitaire, mais aussi en envoyant de l'aide sur place ? Il est possible de débarquer à Gaza. Sauf si l'on laisse les bateaux chargés d'aide humanitaire se faire couler !

Enfin, compte tenu de l'inconsistance politique du monde occidental, jusqu'où M. Netanyahou ira-t-il ? La crise va-t-elle se limiter à Gaza ? Telle est la véritable question.

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

En théorie, c'est aux Nations unies et à son Secrétaire général qu'il revient de fabriquer la paix au Proche-Orient, dans la mesure où les textes – cadre juridique institutionnel, résolutions fixant les grands principes – ont été adoptés par le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale. Cependant, les Nations unies ont leurs forces et leurs faiblesses, et le Secrétaire général n'y parviendra pas seul. Tous les efforts sont donc les bienvenus. Ceux de la France sont nécessaires et appréciés. Les États-Unis sont l'un des grands acteurs, et la France soutient leur médiation dans la durée. Les acteurs régionaux ont aussi leur importance, comme on l'a vu avec l'initiative égyptienne. Quant à l'Union européenne, bien qu'elle finance 55 % de l'aide à l'Autorité palestinienne, il serait souhaitable qu'elle s'implique davantage dans la gestion politique du dossier.

Je suis assez d'accord avec votre analyse monsieur Habib : le Hamas conduit des actions terroristes, et il convient de les condamner . Cependant, il a remporté des élections, ce qui complique la donne. Il est certes légitime qu'Israël se défende, mais il ne peut pas y avoir de solution militaire à la crise. À un moment donné, il sera nécessaire de faire asseoir tout le monde autour de la table et d'engager un processus de négociation.. Par ailleurs, demander à Israël de répondre de manière proportionnée revient à dire, en termes juridiques, qu'il doit respecter les quatre conventions de Genève sur le droit de la guerre, ce qui n'est pas toujours le cas.

Monsieur Loncle, il serait sans doute inexact d'affirmer qu'il n'y a eu aucune inflexion de la politique de la France au Proche-Orient depuis le général de Gaulle, mais les éléments de continuité l'emportent très largement dans la durée. D'une part, la France entretient de bonnes relations avec les deux parties. D'autre part, elle s'efforce d'adopter une position équilibrée : elle est attachée à la sécurité d'Israël et lui reconnaît le droit de se défendre ; dans le même temps, elle soutient le principe de deux États, ce qui implique un processus politique qui débouche sur la création d'un État palestinien. Nous faisons partie du camp de la paix.

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

On s'investit et on dialogue. Cette ligne est évidemment plus facile à énoncer qu'à mettre en oeuvre concrètement. Néanmoins, si l'on s'intéresse aux paramètres de règlement du conflit, il est frappant de constater que l'écart est assez faible entre Israéliens et Palestiniens qui appartiennent au camp de la paix. Le problème, c'est qu'il y a un « hold-up » par les extrémistes des deux côtés. Tout l'enjeu consiste donc à recréer un consensus entre les deux parties du camp de la paix.

L'islamisme radical constitue une menace majeure non seulement au Moyen-Orient, mais aussi en Afrique du Nord et au Sahel. Il convient de traiter cette menace de manière globale. La réponse répressive est nécessaire, mais elle ne peut être la seule. Il n'est pas possible de régler la situation au Moyen-Orient et de vaincre tous les mouvements extrémistes par une approche exclusivement militaire et sécuritaire, comme le pensait l'administration Bush après le 11 septembre 2001. Pour avancer, il est nécessaire d'apporter des solutions politiques aux crises.

Pour l'heure, l'urgence est d'obtenir un cessez-le-feu. MM. Ban Ki-Moon et Kerry s'y emploient sur le terrain. Il est de notre intérêt à tous que les efforts américains aboutissent dans les jours qui viennent.

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Les Américains ont-il des relations avec le Hamas ?

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

En principe, non.

La France soutient l'initiative de paix égyptienne, qui a également été approuvée par la Ligue arabe, par le Conseil de sécurité et par l'ensemble des partenaires. Selon nous, il s'agit de la seule issue possible.

La situation au Liban est une de nos principales préoccupations. La France est l'un des rares pays à rappeler systématiquement la dimension libanaise des crises régionales. Pour l'instant, si l'on excepte quelques roquettes tirées sur le nord d'Israël à partir des territoires situés de l'autre côté de la « ligne bleue », la crise à Gaza n'a pas eu d'effet sur la relation entre Israël et le Liban. Souhaitons que cela demeure le cas, car la Force intérimaire des Nations unies au Liban (FINUL) ne pourrait pas faire grand-chose si un nouveau front s'ouvrait à cet endroit.

En revanche, la crise syrienne a un impact majeur sur le Liban. Heureusement, depuis trois ans, les autorités libanaises mènent une politique de distanciation courageuse et relativement efficace, afin d'éviter que le pays ne se trouve happé par cette crise. Cependant, on touche aux limites de cette stratégie, pour toutes les raisons que vous avez évoquées, monsieur Baumel, en particulier la présence de 2,5 millions de réfugiés et la paralysie du système politique libanais, avec le report de l'élection présidentielle. Il est donc nécessaire d'aider le Liban. La France y veille et consacre une grande partie de ses modestes moyens financiers et humanitaires au traitement des conséquences des crises régionales sur le Liban. Ainsi, notre aide va principalement aux réfugiés syriens, ainsi qu'à l'Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA) pour l'action qu'il mène au Liban.

La Turquie joue un rôle majeur et exerce une influence croissante dans la région. Cependant, sa relation avec Israël est désormais dégradée : les déclarations récentes de M. Erdogan, compliquent toute initiative turque pour le court terme.

Vous avez raison, monsieur Myard : la situation à Gaza est une bombe à retardement.

S'agissant de la demande d'enquête internationale formulée par le groupe arabe dans le cadre du Conseil des droits de l'homme à Genève, notre position est la suivante : nous estimons que les Nations unies disposent d'un mandat évident pour traiter de cette crise, et cela vaut non seulement pour le Conseil de sécurité et pour le Secrétaire général, mais aussi pour les enceintes compétentes en matière de droits de l'homme. Nous soutenons ces enceintes et jugeons normal qu'elles se saisissent du sujet. De plus, nous n'avons en théorie pas d'objection à ce que les outils d'investigation des Nations unies soient utilisés au Proche-Orient. Néanmoins, ces outils n'apporteront guère de solution pérenne : ils traiteront davantage les symptômes de la crise que ses causes profondes. En l'espèce, nous voterons en faveur de la résolution proposée par le groupe arabe à condition qu'elle soit parfaitement équilibrée et utile. Si tel n'est pas le cas, nous nous abstiendrons.

L'aide humanitaire française est largement mobilisée aux crises, notamment en Syrie, au Mali et en République centrafricaine. Le budget humanitaire du Quai d'Orsay est insuffisant : il est généralement dépensé dès le mois de mai ou de juin. Nous faisons avec les très faibles moyens dont nous disposons.

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Dans les situations d'urgence – tremblement de terre ou tsunami –, la France parvient toujours à trouver des crédits qui n'ont pas été initialement inscrits au budget.

Comment va-t-on procéder à Gaza ? C'est un territoire encerclé et, lorsque tous les tunnels auront été bouchés ou détruits, la seule voie d'accès sera maritime. A-t-on déjà réfléchi à cette question ?

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

Nous avons très peu de moyens, mais il est vrai que nous trouvons toujours de l'argent en cas d'urgence. Au Proche-Orient, nous donnons principalement à l'UNRWA. Pour leur part, les États-Unis viennent de débloquer d'importants crédits pour Gaza.

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Les moyens sont certes nécessaires, mais il convient d'abord d'ouvrir un couloir humanitaire pour accéder aux populations.

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

Créer un couloir humanitaire est généralement une idée pertinente, mais un tel couloir doit être sécurisé militairement, ce qui suppose l'emploi de la force. Il faut donc soit que l'État concerné – en l'espèce Israël – en accepte le principe, soit que le Conseil de sécurité l'impose par une résolution sous chapitre VII. Dans ce second cas, cela implique que les États-Unis soient d'accord. Or il y a souvent un risque de blocage au Conseil de sécurité.

La Jordanie est fragilisée par la crise syrienne. Il convient, d'une part, de garantir sa sécurité et sa viabilité et, d'autre part, de préserver le rôle politique qu'elle joue dans la gestion des crises de la région, en tant qu'État arabe modéré.

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Résistera-t-elle à la pression du voisinage ?

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Nicolas de Rivière, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère des Affaires étrangères et du Développement international, sur la crise au Proche-Orient et en Ukraine

La sécurité et la survie de la Jordanie sont un enjeu stratégique majeur, notamment pour Israël. Il est essentiel d'aider la Jordanie à traverser cette crise.

Monsieur Vauzelle, le conflit israélo-palestinien nous menace en effet directement. Il y a d'ailleurs là un paradoxe. Certains observateurs le qualifient de conflit de basse intensité : en dépit de son caractère tragique, il fait beaucoup moins de victimes que les crises africaines, par exemple en Somalie ou en République démocratique du Congo. Cependant, d'un point de vue politique et stratégique, son impact est sans commune mesure avec ces données quantitatives. Il est donc d'autant plus nécessaire de le régler.

Quant aux paramètres du règlement, ils sont identifiés depuis longtemps. La difficulté vient, d'un côté, des extrémistes, en particulier du Hamas, et, de l'autre – je le dis avec prudence et de manière nuancée –, du fait qu'Israël estime que les avantages qui résulteraient des concessions majeures auxquelles il consentirait pour obtenir une paix perpétuelle avec la Palestine ne l'emportent pas à ce stade sur les inconvénients, y compris en termes de politique intérieure. D'où la poursuite de la colonisation par Israël et l'absence de progrès dans le cadre du processus amorcé par les Américains ces derniers mois. Dans ce contexte, nous sommes à la merci d'un incident tel que celui qui s'est produit il y a quelques semaines, mais cela aurait pu aussi bien en être un autre.

Il faut souhaiter que la crise actuelle cesse comme celle de 2009 avait fini par le faire, afin que l'on puisse faire asseoir les parties autour de la table et que les pressions nécessaires puissent être exercées. En 1990 et 1991, après la première guerre du Golfe, Yitzhak Shamir avait fini par négocier sous la pression de l'administration Bush père, notamment de James Baker. Un effort collectif et concerté est nécessaire. À ce stade, il n'y a plus vraiment de direction palestinienne – M. Abbas est très affaibli – et les dirigeants israéliens ne sont pas dans un état d'esprit très favorable.

Avec l'Iran, nous sommes entrés dans une nouvelle phase de négociation en novembre 2013. Depuis lors, nous avons eu six mois de négociation très intense. Nous n'avons pas arrêté les pendules : nous nous sommes donné jusqu'au 24 novembre 2014 pour trouver un accord, ce qui fera, au total, une année complète, ainsi que cela était prévu dans le plan d'action agréé par les « 5 + 1 » et l'Iran en novembre 2013. Cette décision a été relativement consensuelle.

Nous avons fait quelques progrès dans la négociation, mais nous sommes encore très loin du compte, notamment sur la question des capacités d'enrichissement, comme le relèvent très justement les médias. L'Iran souhaite obtenir la levée de toutes les sanctions en échange d'un statu quo, c'est-à-dire d'un maintien de ses capacités d'enrichissement à leur niveau actuel pendant sept ou huit ans. Pour leur part, les « 5+1 », notamment les États-Unis et la France, considèrent que, pour obtenir la levée de toutes les sanctions, l'Iran doit accepter de réduire ses capacités d'enrichissement de manière drastique, jusqu'à un niveau résiduel, de telle sorte que le délai de sécurité avant qu'il ne puisse relancer un programme militaire sérieux soit supérieur à un an.

Il reste donc quatre mois de négociations, qui seront probablement rudes. Il faudrait un changement de position assez important de la part de l'Iran pour que l'on parvienne à un accord. Néanmoins, toutes les parties souhaitent aboutir.

En ce qui concerne le crash de l'avion de Malaysian Airlines en Ukraine, le président de la République a déclaré la semaine dernière qu'il fallait non pas des hypothèses, mais des faits. Nous avons bon espoir que les choses évoluent dans cette direction : les boîtes noires, que l'on croyait parties à Moscou, auraient été récupérées par les Néerlandais. Souhaitons que l'enquête puisse se dérouler dans de bonnes conditions et qu'elle permette de réunir des preuves. Comme je l'ai indiqué, il est cependant à craindre que la Russie et ses relais en Ukraine ne coopèrent guère à cette enquête. En tout cas, celle-ci va être très longue et compliquée. Il est donc prématuré d'affirmer des choses définitives. Et il ne faut pas subordonner la gestion de la crise ukrainienne à l'obtention des preuves.

Les risques d'extension de la crise à la Biélorussie, à la Géorgie ou à la Moldavie ne sont pas nuls. Les pressions accrues sur la Russie visaient précisément à marquer un coup d'arrêt, ce qui semble avoir réussi pour l'instant. S'il n'y avait eu aucune réaction de la part des États-Unis et de l'Union européenne, la Russie serait probablement intervenue de manière beaucoup plus active dans la région.

Nous allons interroger la DGAC pour savoir quelle a été sa position dans le cadre d'Eurocontrol. Manifestement, il n'y avait pas d'interdiction de survoler l'est de l'Ukraine. Les compagnies aériennes disposaient donc d'une marge d'appréciation : certaines ont alors décidé de ne pas survoler cette zone, d'autres non, telle Malaysian Airlines.

Air France est une compagnie privée qui fait ses propres choix. Elle a décidé de ne plus atterrir à Tel Aviv pour des raisons qui lui appartiennent, à l'issue d'une analyse des risques. Elle n'est d'ailleurs pas la seule compagnie à avoir pris cette mesure. Elle a probablement tenu compte du contexte politique général, notamment du crash de l'avion de la Malaysain Airlines. Quant aux retombées économiques, je ne suis pas en mesure de les évaluer. Sans doute y aura-t-il des pertes tant pour les compagnies aériennes que pour les Israéliens, qui ont exprimé leur mécontentement. Souhaitons qu'un cessez-le-feu intervienne le plus rapidement possible et qu'Air France puisse reprendre ses vols.

Les sanctions contre la Russie fonctionnent, mais nous devons procéder de manière graduelle : l'approche française consiste à ne pas déployer immédiatement tout l'éventail des sanctions.

L'Union européenne apporte une assistance considérable à l'Ukraine : 365 millions d'euros au titre des mesures immédiates qui ont été annoncées le 29 avril dernier ; 1,6 milliard d'euros de prêts ; 11 milliards d'euros au total dans les prochaines années. Les États-Unis ont débloqué 1 milliard de dollars, et le Canada contribue également. Néanmoins, cette aide massive ne doit pas empêcher l'Ukraine d'accomplir elle-même des efforts pour améliorer sa gouvernance et pour lutter contre la corruption.

Pour ce qui est de la relation avec la Russie, il n'y a guère d'autre choix que celui qu'a fait la France : poursuivre le dialogue. Ainsi, le président de la République a invité le président Poutine aux commémorations du Débarquement. Refuser le dialogue et ostraciser la Russie serait sans doute une erreur majeure. En même temps, il convient d'être d'une grande fermeté et d'adopter des sanctions à son égard lorsque cela s'avère nécessaire.

Les dirigeants et certaines entreprises russes prétendent n'avoir que faire des sanctions, mais celles-ci ont pourtant un effet assez sérieux. Comme toutes les sanctions appliquées à des pays avec lesquels l'Union européenne a des relations étroites, elles ont aussi un effet sur les États membres eux-mêmes, d'autant que la Russie a adopté des mesures de rétorsion. Cependant, ne perdons pas de vue que les sanctions nuisent bien davantage aux intérêts russes qu'à nos propres intérêts. Le Quai d'Orsay, la direction générale du Trésor et les autres administrations françaises veillent scrupuleusement à maximiser les dommages pour la Russie et à les minimiser pour la France. Nous tenons d'ailleurs le même raisonnement à l'échelle de l'Union européenne : M. Fabius a insisté pour que le fardeau soit équitablement partagé entre tous les États membres dans le cas où l'Union adopterait des sanctions économiques contre Moscou.

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Je vous remercie, monsieur le directeur général. J'ai lu ce matin dans une dépêche que le Royaume-Uni livrait des armes assez sophistiquées à la Russie. C'est un rapport parlementaire britannique qui l'a établi.

La séance est levée à douze heures quarante.