Séance en hémicycle du 21 mai 2014 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par une question du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Ce 14 mai, la cour d’appel de Colmar a décidé de relaxer cinquante-quatre faucheurs d’OGM…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe écologiste

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est scandaleux !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…poursuivis pour avoir détruit un essai scientifique en plein champ de pieds de vignes génétiquement modifiées. Ce qui est en cause, c’est une expérimentation conduite par un grand organisme public, l’INRA, sans vocation commerciale, dans le respect scrupuleux de toutes les procédures d’autorisation fixées par la loi.

Cette décision a provoqué une profonde émotion au sein de toute la communauté scientifique. Dans le même temps, elle a été clairement perçue comme un encouragement par ceux qui se sont autoproclamés lanceurs d’alerte et qui ne sont, en réalité, que des faucheurs de science et des prédateurs de progrès.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces individus, porteurs d’une idéologie obscurantiste et antiscientifique, alimentent toutes les peurs et trouvent malheureusement souvent, auprès de certains de nos collègues, un soutien complaisant et inconséquent.

Madame la secrétaire d’État, après cet arrêt, la protection juridique des installations de recherche dédiées à l’expérimentation dans des conditions encadrées n’est plus assurée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les règles démocratiques ne sont plus respectées, et le service public de la recherche est menacé.

Ma question est simple : que va faire le Gouvernement pour maintenir une expertise publique indépendante, conduite au nom de l’intérêt général, alors que la recherche agronomique française est gravement sinistrée par les actions violentes et répétées de M. Bové, comme de ses complices et délinquants « faucheurs volontaires » ?

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, je vous demande de faire un peu moins de bruit. Il y a trop de murmures dans l’hémicycle, et nous avons du mal à entendre les questions et les réponses.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, secrétaire d’état chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

Monsieur le député, je vous remercie de votre question. Cette décision de justice a effectivement suscité un émoi au sein de la communauté des chercheurs, parce que la loi de 2008 sur les OGM prévoit que la recherche en plein champ, lorsqu’elle est autorisée et encadrée, doit être possible,…

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, secrétaire d’état chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

…ne serait-ce que pour pouvoir identifier les risques en vue de les maîtriser. Or les risques ne peuvent pas être identifiés lorsque les recherches sont effectuées uniquement en milieu confiné. Voilà pourquoi la décision rendue par la cour d’appel de Colmar la semaine dernière a suscité un émoi, à tel point que le procureur général s’est pourvu en cassation – ce n’est pas le rôle du Gouvernement, mais celui du procureur général, qui a pris ses responsabilités.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, secrétaire d’état chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

Ce jour-là, je participais à une réunion avec les présidents et directeurs d’organismes de recherche. Voilà ce qu’ils m’ont déclaré : lorsque la loi autorise des recherches dans des conditions encadrées et que les autorisations ont été données, sur la base d’une argumentation non seulement scientifique, mais aussi éthique – vous le savez, le Haut Conseil des biotechnologies comporte aussi un comité d’éthique –, il est important, dans un esprit de progrès de la science mais aussi de maîtrise des risques, que ces recherches puissent être menées en toute sécurité par les chercheurs. Sinon, nous risquons de décourager la recherche, et donc la maîtrise des risques dans ces domaines. Tel est le risque qu’il nous faut combattre, et que le Gouvernement veut combattre. C’est pourquoi j’ai apporté mon soutien à l’appel lancé par les chercheurs.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christophe Premat, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

L’Europe que nous avons construite, au sein de laquelle notre voix est aujourd’hui plus que jamais importante, nous a permis depuis ces deux dernières années, de réaliser de grands projets.

Sur le plan de l’emploi, grâce à la réactivation des relations franco-allemandes, nous bénéficions de 600 millions d’euros d’apport de l’Union européenne pour la garantie jeunesse, ce programme qui permet à tous les jeunes de moins de vingt-cinq ans en difficulté d’accéder à un apprentissage, à un stage ou à une formation continue.

Toujours pour préserver l’emploi, alors que la concurrence déloyale et le dumping social ont affaibli beaucoup d’entreprises, notamment dans le secteur du BTP, nous avons imposé des outils de sanctions contre ceux qui embauchent illégalement des salariés étrangers à bas prix.

Mais l’Europe, ne l’oublions pas, c’est surtout une chance qui est offerte à chaque jeune d’aller vivre, étudier et travailler à l’étranger.

L’Union européenne, c’est aussi l’union bancaire, ce processus qui permet de mettre à l’abri l’épargne de tous les Français en cas de faillite d’une banque en créant un fonds de garantie.

L’Europe c’est aussi des instances qui protègent la vie privée des citoyens sur internet.

Enfin, nous devons être fiers du combat politique qui a permis de sauver l’aide alimentaire destinée aux associations qui s’occupent des Français les plus démunis.

Certains aujourd’hui doutent de l’Europe. En tant que député des Français de l’étranger, résidant en Grande-Bretagne, en Irlande et en Europe du Nord, je tiens à réaffirmer ici que c’est l’Union européenne qui nous rend plus forts dans les échanges internationaux. Nous avons des projets à réaliser dans les domaines de l’industrie, de la recherche, de l’énergie, de la fiscalité, de l’agriculture et de l’emploi.

Monsieur le secrétaire d’État, quel bilan pouvons-nous faire aujourd’hui de l’action européenne et des grands projets en cours ?

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Monsieur le député Christophe Premat, les élections du 25 mai sont un rendez-vous décisif pour l’Europe et la France. Il faut donc appeler à la mobilisation la plus forte des Français parce que l’Europe, c’est tout d’abord un héritage précieux, celui des pères fondateurs, celui de la paix. Dans quelques semaines, nous allons commémorer ensemble à la fois le centenaire du début de la Grande guerre et le soixante-dixième anniversaire du débarquement de Normandie. Nous voyons aux frontières mêmes de l’Union européenne les troubles qui se développent : nous ne pouvons pas laisser dilapider cet acquis fondamental et précieux, celui de la paix.

Mais il faut la mobilisation la plus forte parce que l’Europe aujourd’hui, c’est l’échelon indispensable pour que nos nations puissent agir ensemble dans la mondialisation et pour défendre en particulier cette priorité que le Président de la République et ce Gouvernement ont défendue depuis deux ans au plan européen, la réorientation vers la croissance et l’emploi.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Depuis deux ans, c’est cela le sens de l’action qui a été menée. L’euro a été sauvé. L’union bancaire a été adoptée, la lutte contre l’évasion fiscale et les paradis fiscaux ont été renforcés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est une vraie campagne électorale dans l’hémicycle !

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

La taxe sur les transactions financières a été décidée. Le budget de la politique agricole commune a été préservé, le budget Erasmus a été renforcé.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance des questions n’est pas la campagne électorale !

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Les capacités de la Banque européenne d’investissement ont été accrues et, comme vous l’avez dit, monsieur le député, la garantie jeunesse a été dotée d’un fonds de 6 milliards d’euros pour permettre de lutter contre le chômage des jeunes.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Arrêtez-le !

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

C’est évidemment dans ce sens qu’il faut poursuivre, pour construire demain une Europe des investissements dans les domaines d’avenir, les transports, le numérique, l’énergie, construire l’Europe de la sécurité énergétique et des énergies renouvelables.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Il nous faut renforcer la zone euro, lutter le dumping social et fiscal. Il nous faut défendre le modèle social et environnemental dans la mondialisation et dans nos accords de commerce et il nous faut construire l’Europe de la défense.

Huées sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Tel est le choix que nous défendrons et que nous appelons les Français à défendre lors du vote du 25 mai.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, je vous appelle à un peu modération, le niveau sonore dans l’hémicycle étant trop élevé. Autant pour ceux qui posent des questions que pour ceux qui y répondent, il est très gênant de s’exprimer dans un tel brouhaha et je ne vous parle pas de ce que doivent éprouver les téléspectateurs. Je vous invite à tenir vos conversations privées à l’extérieur de l’hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

C’est qui ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Samedi dernier, 17 mai, on a dénombré huit morts et vingt-cinq blessés du côté des forces armées maliennes et vingt-huit morts et soixante-deux blessés du côté du Mouvement national de la libération de l’Azawad – plus communément appelé MNLA. Ces événements ont fait ressurgir à Kidal les craintes d’un retour de la guerre au Mali.

Face à un besoin d’aide indispensable, la France, par son intervention militaire Serval, a favorisé la sécurité dans le pays. Mais sans une aide au développement, pas de paix durable. C’est en ce sens qu’une Conférence internationale « Ensemble pour le renouveau du Mali » s’est tenue le 15 mai 2013 à Bruxelles. Coprésidée par le Président de la République française François Hollande, le président de la Commission européenne Manuel Barroso et le président par intérim du Mali Ibrahim Boubacar Keïta, elle affichait, avec près de 3 milliards d’euros de promesses d’aide, des participations encourageantes pour deux ans.

Plus que jamais, le pays doit se reconstruire et parvenir à une réconciliation nationale dans un État démocratique. Deux réunions, en novembre 2013 et en février 2014, ont assuré le suivi du plan de relance durable du Mali.

Madame la secrétaire d’État, vous étiez il y a quelques jours, le 15 mai – date anniversaire de la Conférence – en déplacement à Bamako, aux côtés de M. Andris Piebalgs, commissaire européen en charge du développement. Avec les autorités maliennes, vous avez amorcé une évaluation des résultats déjà obtenus.

Pouvez-vous donc nous informer des progrès réalisés depuis un an, jour pour jour, s’agissant tant des engagements des bailleurs, du gouvernement malien que de la contribution française à la relance économique et au développement du Mali ?

Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.

Debut de section - Permalien
Annick Girardin, secrétaire d’état chargée du développement et de la francophonie

Monsieur le député Jacques Moignard, je vous remercie de votre question. La sécurité et le rétablissement de la paix sont les priorités du Gouvernement français au Mali, mais également dans tout le Sahel. Nous condamnons fermement les violences survenues à Kidal samedi, mais encore ce matin.

Vous avez raison, monsieur le député, la sécurité s’accompagne d’un développement. Il y a un an, cinquante-cinq bailleurs internationaux s’engageaient à mobiliser 3,3 milliards d’euros au bénéfice du développement au Mali. Un an après, j’ai voulu me rendre sur place pour m’assurer du versement effectif de ces aides et vérifier la concrétisation des projets sur place. À ce jour, près des trois-quarts des promesses d’aide internationale ont été engagées. L’apport de la France est majeur, 200 millions sur 280 millions ont déjà été engagés. Je parle bien sûr de l’aide bilatérale car la France est également mobilisée aux côtés de l’Europe et de ses partenaires internationaux.

Derrière ces chiffres, il y a des réalités. À Gundam, dans le nord du Mali, j’ai assisté au lancement ou au redémarrage du grand projet de route financé par l’Union européenne et à 20 % par la France. À Tombouctou, j’ai vu des riziculteurs que nous aidons, nous la France, à favoriser la sécurité alimentaire. Il y a enfin la transparence de l’aide, et c’est important. La France a mis en ligne un site internet permettant à tout citoyen de suivre l’aide que nous mettons au profit du Mali. Lundi, à Bruxelles, mes homologues nous ont grandement félicités.

Plus que jamais, la France est aux côtés du Mali pour le développement économique, le développement humain, la réconciliation. Mais le redressement du pays se fera avec les Maliens et les Maliennes. Ils peuvent compter sur notre solidarité, nous comptons sur leur motivation.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe RRDP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le Gouvernement est actuellement engagé dans une réforme territoriale structurelle d’envergure. Cette réforme est nécessaire. Et nous soutenons d’autant plus l’esprit de celle-ci qu’outre-mer, en Martinique et en Guyane, nous l’avons devancée et que le peuple s’est prononcé par des consultations populaires dès 2010. Toutefois, nous nous interrogeons sur les répercussions indirectes de cette réforme sur l’outre-mer, notamment sur le calendrier de mise en place des collectivités uniques de Martinique et de Guyane où les élections sont programmées pour le premier trimestre de l’année 2015.

Je rappelle que les électeurs se sont prononcés dans ces départements pour une réunion des départements et des régions en collectivités territoriales uniques en janvier 2010. Les élections devaient à ce titre avoir lieu immédiatement. Le Président Nicolas Sarkozy, après avoir évoqué un premier report à 2012, a fait reporter celles-ci à mars 2014 par la loi du 27 juillet 2011, puis à 2015, en vertu de l’article 45 de la loi du 17 mai 2013. Ainsi, par trois fois les élections ont été reportées et il se pourrait aujourd’hui qu’un quatrième report d’un an intervienne. D’où une certaine attente désormais dans l’esprit de nos concitoyens.

Si nous approuvons totalement la volonté de réforme du Gouvernement, nous estimons que nos concitoyens de Martinique et de Guyane doivent avoir une réponse claire au sujet du calendrier électoral des futures collectivités uniques à mettre en place en Martinique et en Guyane. Est-il possible de les satisfaire aujourd’hui ?

Debut de section - Permalien
George Pau-Langevin, ministre des outre-mer

Monsieur le député, vous interrogez le Gouvernement sur les conséquences pour les outre-mer, notamment en Guyane et en Martinique, du projet de réforme territoriale en cours, réforme que vous approuvez.

Comme vous l’avez très bien souligné, les Guyanais et les Martiniquais ont souhaité dès 2010 un changement de leurs institutions. La création de collectivités uniques réunissant les compétences des régions et des départements peut être considérée comme une préfiguration de ce qui serait envisagé dans l’hexagone. Sachez que le Gouvernement respecte les choix des électeurs de chacune des collectivités d’outre-mer. Toutefois, à l’heure où le Président de la République achève ses consultations, il est prématuré d’indiquer quel sera le nouveau cadre institutionnel de droit commun applicable dans l’hexagone ainsi que dans les départements et régions d’outre-mer.

Il va de soi que lorsque ce cadre sera défini, les consultations les plus larges seront menées avec les collectivités ultra-marines, qu’elles aient fait le choix d’une collectivité unique ou du maintien dans le cadre habituel. Cette volonté de dialogue s’applique bien entendu aussi à la question de la date de la consultation.

Il est clair, monsieur le député, que s’il est décidé de modifier le calendrier national, dans le sens de l’intérêt général, les élus de l’outre-mer seront consultés sur toute éventuelle modification de la date des élections.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Voilà plusieurs mois que les députés écologistes, nationaux et européens, demandent au Gouvernement d’arrêter les négociations avec les États-Unis qui visent à débrider les échanges transatlantiques. Engager l’Europe dans un tel processus affaiblirait les réglementations nationales et européennes qui contribuent à préserver la qualité de notre environnement et notre santé et à garantir la protection des travailleurs, des consommateurs et des données.

Ni la grande vigilance invoquée par le ministre de l’agriculture, en juillet dernier, en réponse à la question posée par mon collègue Paul Molac, ni l’évacuation de ces sujets par la secrétaire d’État au commerce extérieur, hier, ne sont de nature à nous rassurer. Votre « vigilance » ne sera plus utile lorsqu’un tribunal privé aura donné raison à Monsanto qui, sous couvert de recherche, veut nous imposer ses OGM sans qu’on puisse leur apporter d’encadrement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comment empêcherez-vous l’exploitation des gaz de schiste, l’importation de boeuf aux hormones ou de poulet à la dioxine ? Ajoutons à cela que la « transparence » que vous promettez dans les comptes rendus de vos négociations ne nous permet pas d’en évaluer la teneur.

Enfin, l’expression démocratique du peuple ne peut se résumer à un simple vote bloqué du Parlement ! Les écologistes proposent la mise en place d’un partenariat alternatif pour les droits humains et pour la paix qui renforcerait la coopération dans la lutte contre le réchauffement climatique, contre le dumping social, environnemental et fiscal.

Mesdames, messieurs, chaque jour, les Français montrent qu’ils boudent l’Europe qu’on leur propose. Ils veulent l’Europe de la démocratie et de la solidarité entre les peuples, celle de la synergie des régions et des cultures. Les écologistes proposent un projet global pour un développement durable des territoires.

Est-ce le projet d’une Europe supermarché géant, au seul profit des spéculateurs, que le Gouvernement veut encourager ? Dans ce jeu du commerce exacerbé où les humains ne sont jamais assez compétitifs, croyez-vous vraiment donner envie d’Europe ?

Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.

Debut de section - Permalien
Fleur Pellerin, secrétaire d’état chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger

Madame la députée, votre question me donne l’occasion de remercier le groupe écologiste d’avoir voté en commission la proposition de résolution modifiée par le groupe socialiste qui prévoit de poursuivre les négociations en mettant en avant des points de vigilance.

Vous avez eu raison de rappeler qu’il existe des lignes rouges qui ne seront pas franchies, je veux les rappeler ici à mon tour. Il s’agit de tout ce qui concerne les préférences collectives : nous n’accepterons pas que puisse faire l’objet de négociation l’arrivée dans nos assiettes d’OGM, de poulet désinfecté au chlore, de légumes clonés. Cette position, nous l’avons bien défendue dans le cadre de la discussion du mandat de négociation.

S’agissant de la transparence, j’ai indiqué hier que je me tenais disponible pour venir devant les différentes commissions de l’Assemblée et du Sénat intéressées par les négociations, à chaque fois que se déroulera un cycle de négociation, comme c’est le cas actuellement, afin de vous rendre compte de manière très précise et très sincère du déroulement des négociations. Je me tiendrai ainsi à nouveau devant vous à la mi-juin.

S’agissant du règlement des différends, sachez, madame la députée, que la France était plutôt opposée au principe de ce mécanisme. C’est d’ailleurs à l’initiative de notre pays que la Commission a suspendu les négociations sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est tout le processus de négociation qu’il faut suspendre !

Debut de section - Permalien
Fleur Pellerin, secrétaire d’état chargée du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger

La consultation en cours, qui s’achèvera fin juillet, devra être prise en compte par la Commission.

Le gouvernement de Manuel Valls veillera tout particulièrement à ce que ce mécanisme ne soit pas un cheval de Troie destiné à appliquer à l’Europe une législation américaine qui ne serait pas conforme à nos intérêts.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Monsieur le ministre, le 13 novembre 2013, j’ai interpellé votre prédécesseur sur sa réforme des rythmes scolaires, dont vous avez à assumer le lourd héritage.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je l’ai notamment mis en garde contre une fronde des élus municipaux. Eh bien, nous y sommes ! Dans de nombreux départements, comme celui du Rhône, la contestation s’amplifie. Cette contestation va d’ailleurs bien au-delà des clivages partisans : pas plus tard qu’hier, ce sont vos amis de l’agglomération de Montpellier qui ont dit non aux nouveaux rythmes scolaires.

Monsieur le ministre, vous le savez, la mobilisation des élus locaux ne faiblira pas tant que leurs craintes ne seront pas levées. Celles-ci portent d’abord, à l’heure de la baisse des dotations, sur la question financière. En effet, le fonds d’amorçage destiné à aider les communes n’est programmé que pour les deux prochaines années ; et encore, sous certaines conditions. Or, la réforme ne peut s’appliquer sans une garantie pérenne de la compensation financière liée à son coût réel.

Si votre décret laisse plus de liberté aux communes pour organiser ces nouveaux temps scolaires, il ne s’agit là que d’expérimentations. Monsieur le ministre, les maires ont besoin de plus de visibilité quant à la durée de ces expérimentations. Quelles garanties ont-ils qu’on ne leur imposera finalement pas un autre rythme scolaire ? Vous introduisez également la possibilité d’adapter l’organisation du temps scolaire sur l’ensemble de l’année. Il sera donc possible d’alléger la semaine d’école en réduisant les vacances scolaires.

Monsieur le ministre, alors que vous pliez devant les contestations insensées des syndicats d’enseignants en annulant leur rentrée au mois d’août et en rallongeant leurs vacances, vous voulez laisser aux maires le soin de gérer ce que vous n’êtes pas capable d’obtenir.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, ne faites pas comme votre prédécesseur en restant sourd aux inquiétudes des maires et des parents. Votre décret, au lieu de lever toute ambiguïté, entretient finalement un certain flou. Monsieur le ministre, au nom des maires, et particulièrement ceux des communes rurales qui ont bien des difficultés à se faire entendre, nous vous demandons de retirer votre projet, ou au moins de laisser aux élus locaux la liberté de l’appliquer.

Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Monsieur le député Patrice Verchère, je voudrais tout d’abord vous remercier pour la modération de votre question.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe UMP

Ne soyez pas hypocrite !

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Elle l’était sur le fond puisqu’elle reconnaît les améliorations qui ont été apportées à cette réforme pour tenir compte des difficultés opérationnelles, que le Gouvernement n’a pas voulu nier, dans la mise en oeuvre sur le terrain de la réforme des rythmes scolaires.

Cela étant dit, je vais vous apporter une réponse qui doit permettre de clarifier la situation. Il est dans les prérogatives de l’État de fixer l’organisation du temps scolaire – l’État seul ayant cette prérogative –, tandis qu’il est dans les prérogatives des collectivités d’organiser le temps périscolaire, en lien ou pas avec un établissement public de coopération intercommunale. Pour cette raison, cette réforme laisse facultative la possibilité pour les communes d’organiser le périscolaire.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Cependant, je le rappelle, l’État donne pour sa part 50 euros par élève des écoles primaires pour organiser le temps périscolaire. Lors de la prochaine rentrée, pour celles et ceux des maires qui ne voudraient pas organiser de temps périscolaire et le revendiquent, ils devront expliquer aux parents d’élèves des 5,858 millions d’enfants de ce pays ce qu’ils font des 50 euros par élève !

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur divers bancs des groupes RRDP et écolo. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Je le dis parce qu’on ne peut nous reprocher de laisser facultative l’organisation du temps périscolaire et nous reprocher en même temps de prendre nos responsabilités.

Je rappelle pourquoi cette réforme a été faite et pourquoi bon nombre d’élus, de droite comme de gauche – je les salue pour le travail qu’ils réalisent –, ont compris que l’intérêt supérieur des enfants était d’adapter les rythmes d’apprentissage aux rythmes biologiques.

Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

Parce que tel est l’intérêt supérieur de l’enfant, contrairement à ce que vous dites, une immense majorité de maires de votre camp, dans toutes les académies, n’a pas répondu à la consigne du bureau national de votre parti qui leur demandait de résister ;…

Debut de section - Permalien
Benoît Hamon, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

…je les en remercie aujourd’hui officiellement.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.

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La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des comptes publics. Monsieur le ministre, nous venons d’apprendre le chiffre de la croissance au premier trimestre de cette année : c’est un chiffre qui inquiète les députés du groupe UDI, non seulement pour ce qu’il représente mais aussi en raison d’autres chiffres, que l’on n’a peut-être pas suffisamment remarqués et qui s’agrègent autour de ce chiffre de 0 %.

Le premier de ces deux chiffres révèle la dégradation continue des parts de marché de l’économie française dans la zone euro. Il s’agit là d’un chiffre extrêmement important à deux titres. D’une part, il annonce la détérioration de notre économie et de nos performances économiques dans ce territoire de prédilection pour nos exportations qu’est la zone euro : d’autre part, il est d’autant plus important que dans le programme de stabilité qui nous a été proposé, la bonne tenue et la performance des exportations constituaient un pilier mis en avant par le Premier ministre dans son discours.

Le deuxième chiffre qui nous paraît extrêmement préoccupant et qui se combine également avec le taux de 0 % est le chiffre des destructions d’emplois au cours de ce premier trimestre : moins 23 000 emplois. C’est un chiffre inégalé, qui nous ramène au niveau des emplois marchands de 2005.

Le pacte de stabilité a été construit sur deux piliers : la masse salariale, qui doit se reconstituer, et les performances de nos exportations, en particulier dans la zone euro. Or on constate que ce taux de 0 %, ajouté à la dégradation et à la fragilité de ces deux piliers – le pilier commercial et le pilier de l’emploi – menace l’ensemble de l’édifice du pacte de stabilité. Ma question est donc la suivante : le pacte de stabilité est-il encore aujourd’hui actualisable ? A-t-il encore un sens ? A-t-il encore un avenir avant même d’avoir démarré ? On doute de la pérennité et du sens de ce pacte ; existe-t-il une solution alternative ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

Monsieur le député Fromantin, je vous remercie pour cette question parfaitement légitime qui porte sur les chiffres de la croissance au premier trimestre de cette année. Nous connaissons aussi les chiffres de la zone euro – ils pourraient être meilleurs – et nous connaissons également l’environnement global. Au fond, un seul pays se porte bien aujourd’hui en Europe : c’est l’Allemagne.

Debut de section - Permalien
Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics

C’est de cela dont nous devons nous inspirer les uns et les autres. Concernant le chiffre de la croissance au premier trimestre, les observateurs, dont vous en faites partie car vous êtes un spécialiste, s’attendaient à un taux de plus 0,1 %. Nous avons la stabilité, ce qui n’est pas suffisant ; mais vous voyez bien que la différence entre les deux n’est pas la différence entre l’enfer et le paradis !

En revanche, il est évident, pour nous comme pour vous, que nous devons considérer ces chiffres comme insuffisants, tout d’abord en termes de croissance française, de réaction de notre économie propre, de notre économie nationale. C’est le sens même du pacte de responsabilité : il faut plus de compétitivité dans nos entreprises, il faut plus de capacités d’investissement, plus de capacités d’innovation, plus de capacité d’exportation, en se battant soit au niveau européen, soit au niveau mondial, pour mieux vendre nos produits et recréer de l’emploi. Vous avez raison de souligner qu’au premier trimestre, des emplois ont été détruits alors qu’au dernier trimestre de l’année dernière, des emplois en nombre à peu près comparable avaient été créés.

Le deuxième niveau, et je pense que vous partagerez aussi cette opinion, c’est le niveau européen global : l’Europe d’aujourd’hui, l’Europe de demain, doivent être l’Europe de la croissance. C’est l’un des enjeux du débat qui se déroule actuellement devant l’ensemble des Français : il porte sur le choix de la politique de croissance que nous voulons en Europe, avec une monnaie, l’euro, qui doit être mieux adaptée aux besoins de notre économie européenne, avec des politiques de croissance, des politiques industrielles et des politiques de recherche au niveau européen qui portent tant la croissance européenne que la croissance française.

Applaudissements sur divers bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre de la défense, le 30 avril dernier, le chef d’état-major de nos armées, le général Pierre de Villiers, déclarait devant la commission de la défense : « Toute entorse à la loi de programmation militaire remettrait en cause l’économie de la loi de programmation militaire tout entière. La question est maintenant celle de son respect. »

Le 15 mai, le Premier ministre déclarait que la loi définissant les crédits de défense jusqu’en 2019 restait d’actualité, tout en admettant qu’il pouvait y avoir ici ou là des ajustements.

Il est hors de question pour nous d’accepter de nouvelles amputations budgétaires touchant directement nos capacités opérationnelles et nos capacités industrielles.

Le ministre des finances et vous-même avez été interrogés dans cet hémicycle sur ce sujet. Mais comme, à ce jour, aucune précision chiffrée sur la réduction des crédits que le Gouvernement envisage n’a été donnée, l’inquiétude, et j’oserai dire la colère, a gagné nos armées, le malaise atteignant même les trois chefs d’état-major de nos forces.

Il est évoqué pour 2014 un rabotage de 300 à 350 millions d’euros, s’ajoutant à celui de 600 millions réalisé l’an dernier et qu’on nous avait promis de récupérer à hauteur de 500 millions cette année. Au total, ce sont donc 850 millions d’euros qui pourraient manquer à l’appel.

Le financement des opérations extérieures pour lesquelles seulement 450 millions sont inscrits cette année dans la loi de programmation militaire devrait atteindre au moins le double du fait de notre engagement de haute intensité au Mali et en République Centrafricaine.

Un report de charges, c’est-à-dire la dette du ministère vis-à-vis de ses fournisseurs, atteindrait 3,5 milliards d’euros, ce qui conduirait inexorablement, s’il manquait encore des centaines de millions, à la cessation de paiement.

Par ailleurs, la réussite de la loi de programmation militaire reposait sur plus de 6 milliards d’euros de recettes exceptionnelles qui semblent devenir chaque jour de plus en plus aléatoires.

Monsieur le ministre de la défense, soyez franc et sincère dans votre réponse : de combien envisagez-vous d’amputer les crédits de défense pour 2014 qui ont été initialement programmés et votés par le Parlement à 31,4 milliards d’euros ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Jean-Yves le Drian, ministre de la défense

Monsieur le député, je vous remercie de votre question, et je veux vous rassurer : personne ne minimise l’importance pour nos armées du sujet que vous évoquez. Le Gouvernement tout entier est conscient que le budget de la défense n’est pas un budget comme les autres car il touche à notre souveraineté.

Je reviens de Centrafrique où j’ai pu, une nouvelle fois, constater le dévouement et le parfait professionnalisme de nos forces, de nos soldats qui sont aussi très attentifs à ce débat sur la loi de programmation militaire.

Je voudrais vous rappeler, mais vous l’avez dit vous-même, que le Premier ministre et le ministre des finances ont indiqué publiquement que la loi de programmation militaire demeurait inchangée.

Debut de section - Permalien
Jean-Yves le Drian, ministre de la défense

À cet égard, je tiens à remercier le Parlement et vous-même, monsieur le député, pour le travail qui a été effectué dans le cadre de la préparation de cette loi qui a été votée il y a maintenant cinq mois.

Vous êtes bien placé pour savoir qu’il s’agit d’une loi parfaitement équilibrée. Elle associe en effet la préservation très rigoureuse de nos intérêts de défense et de sécurité et permet à la France d’avoir une défense capable d’assurer ses trois missions que sont la dissuasion, la protection et l’intervention extérieure. Dans le même temps, elle contribue au redressement de nos comptes publics de manière significative, à la fois par des suppressions d’emplois, une réduction de la masse salariale et par une contrainte sur les équipements de 14 milliards d’euros environ par rapport au Livre blanc précédent.

Debut de section - Permalien
Jean-Yves le Drian, ministre de la défense

C’est dans ce cadre, qui a été rappelé par le Premier ministre, que nous préparons le programme triennal, avec la nécessité de préserver nos industries de défense et les investissements qui en découlent.

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La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Madame la ministre des outre-mer, depuis 1968, le marché européen du sucre fait l’objet d’une organisation très précise : l’OCM sucre. Réformée à plusieurs reprises, elle a permis le développement de la filière canne, sucre, rhum, bagasse dans les départements d’outre-mer. Aujourd’hui, celle-ci produit plus de 260 000 tonnes de sucre et représente, à La Réunion, 18 300 emplois directs et indirects, soit plus de 13 % des emplois du secteur privé. Rapporté à l’échelle hexagonale, ce serait plus de 4 millions d’emplois directs et indirects.

Aujourd’hui, l’ensemble des acteurs, planteurs de canne et industriels, sont inquiets. La fin programmée des quotas de sucre en octobre 2017 constitue une sérieuse menace pour la survie de la filière et la pérennité de son modèle social. En effet, la libéralisation du marché européen du sucre entraînera à très court terme la baisse des cours mondiaux et conduira à une intensification de la concurrence.

En outre, la Commission européenne négocie des accords de libre-échange avec de nombreux pays producteurs de sucres roux. Ces accords, à l’instar de ceux qui ont été signés en 2012 avec la Colombie et le Pérou, constituent également un risque majeur pour le marché de niche des sucres spéciaux des départements d’outre-mer.

Les producteurs ultramarins ne disposent pas des mêmes armes. Nos territoires ont des handicaps propres à leur situation de région ultrapériphérique et doivent respecter des normes de production plus strictes. Avec de telles distorsions, le combat est inégal.

Aussi, considérant que l’Europe constitue le principal débouché de la production des départements d’outre-mer, le Gouvernement entend-il intervenir auprès de la Commission européenne pour que le sucre roux soit exclu des libéralisations accordées dans les négociations internationales en cours et à venir ?

Debut de section - Permalien
George Pau-Langevin, ministre des outre-mer

Cher Jean-Claude Fruteau, vous posez une question importante, celle de la fin des quotas sucriers à compter de 2017 et de ses conséquences sur l’agriculture des départements d’outre-mer, question que nous devons anticiper collectivement.

La délégation aux outre-mer de l’Assemblée nationale que vous présidez a rendu un rapport de grande qualité sur cette question, et vous l’avez présenté hier au Premier ministre en lui exposant les difficultés qui seraient ainsi posées. En effet, ce sont environ 20 000 personnes qui sont affectées par cette filière essentielle à l’équilibre économique des outre-mer, en particulier de La Réunion.

Vous avez souligné les attentes fortes non seulement des producteurs et des industriels, mais aussi de tous nos compatriotes réunionnais. Vous avez évoqué des pistes de travail tout à fait intéressantes que nous allons expertiser. D’ores et déjà, je tiens à rappeler devant la représentation nationale l’engagement de l’État à accompagner la filière dans les années à venir. Nous avons déjà pu prendre une décision qui rejoint l’une de vos principales propositions, à savoir que le Gouvernement demandera à la Commission européenne l’exclusion du sucre roux de canne des prochains mandats de négociation pour les accords de libre-échange avec les pays ACP dans la mesure où, effectivement, ces négociations peuvent déstabiliser une filière exposée à une forte pression concurrentielle.

Vous le voyez, monsieur le député, nous sommes déterminés à nous battre pour le développement économique des outre-mer, conformément aux engagements du Président de la République.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Dominique Nachury, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ma question s’adresse à M. le ministre du travail et de l’emploi.

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Pas un jour sans que plusieurs centaines de personnes perdent leur emploi. Pas un jour sans que des emplois soient détruits : 23 600 exactement l’ont été au premier trimestre d’après l’INSEE. Pas un jour sans que des employeurs familiaux renoncent à avoir recours aux services à la personne ou réduisent le nombre d’heures ou d’heures déclarées.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Eh oui !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ainsi, 16 500 emplois équivalents temps plein ont été perdus dans ce secteur en 2013.

Nous le savons tous, ce secteur des services à la personne est pourvoyeur d’emplois non délocalisables. Ces emplois sont autant d’opportunités pour les 1 300 000 femmes et hommes, ayant parfois peu de qualifications mais beaucoup de bonne volonté, qui veulent travailler.

Grâce à plusieurs plans ambitieux depuis 2002, nous avions réussi à faire baisser significativement le recours au travail au noir dans ce secteur. Aujourd’hui, vous devez vous rendre à l’évidence. Des emplois sont perdus et le nombre d’heures déclarées a diminué de près de 8 %.

Alors, monsieur le ministre, ouvrez les yeux sur la réalité vécue par nos concitoyens. Reviendrez-vous sur vos mesures fiscales pénalisant les familles, les personnes âgées et, en général, les classes moyennes ? Quand cesserez-vous de répondre avec légèreté à ces questions importantes et même angoissantes pour bon nombre de nos concitoyens, employés ou employeurs ?

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Et du chômage !

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social

Je vous remercie d’abord, madame la députée, d’avoir posé cette question avec une certaine solennité car, derrière les chiffres que vous présentez, il y a des femmes et des hommes qui recherchent un emploi. Je ne voudrais pas polémiquer et je ne réponds jamais de manière légère sur ces sujets, ils sont trop importants pour la société.

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social

Puisque vous avez étudié le problème, vous savez très bien que les premières mesures ayant porté atteinte aux emplois à domicile ont été prises en 2012 par le gouvernement précédent.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social

Une étude de la DARES publiée dernièrement montre très clairement qu’en 2013, certes, mais également en 2012, on voyait les effets des décisions fiscales que vous avez prises et que nous avons prises. Sur ce point, vous ne pouvez donc pas faire porter toute à la responsabilité à ce gouvernement.

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social

On peut toujours expliquer que la situation est difficile mais peut-être entendrez-vous à cet instant le message que je veux vous adresser.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Baratin !

Debut de section - Permalien
François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social

Savez-vous que l’emploi en France progresse ? Il y a de plus en plus de salariés dans notre pays et c’est ce qui, je crois, devrait nous rassembler. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Levez-vous pour applaudir !

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La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

Madame la secrétaire d’État, dans cette semaine d’initiative parlementaire, le groupe socialiste, républicain et citoyen a déposé deux propositions de loi pour répondre à des préoccupations quotidiennes et très concrètes de nos concitoyens. La première concerne l’inspection du travail, la seconde l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant.

Que proposons-nous ? Quelques mesures de bon sens, qui visent à soutenir la parentalité, même en cas de séparation des parents, à apaiser des conflits familiaux et, surtout, à éviter que l’enfant ne soit ignoré ou, pire, instrumentalisé.

Nous proposons ainsi d’affirmer et de clarifier l’exercice conjoint de l’autorité parentale, de reconnaître une place familiale au beau-parent, sans qu’il se substitue au parent, de développer la médiation familiale, qui permet de faire formuler des solutions aux membres d’une famille en rupture. Nous proposons de mieux entendre les enfants dans les procédures qui les concernent.

Ces propositions sont-elles révolutionnaires ? Non, bien sûr. Totalitaires ? Pas plus. Sont-elles légitimes ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Évidemment oui.

Nous ne sommes pas comme certains tartuffes de l’opposition,…

Vives protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…qui détournent le regard de ces très nombreux adolescents qui ne voient plus leur père. Nous ne détournons pas plus le regard de ces très nombreuses mères qui se battent pour obtenir le paiement de leur pension alimentaire. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est lamentable !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Alors, sur cette base, qui protège les familles ? Ceux qui ne veulent pas prendre en compte la diversité et la douleur de certaines situations ou nous qui formulons des propositions concrètes ?

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle est vice-présidente, elle n’est pas obligée d’insulter les autres !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au-delà des postures, des impostures et des outrances,..

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…pouvez-nous dire, madame la secrétaire d’État,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie, madame la députée.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je vous remercie, madame la députée, de cette question qui va nous permettre de lever des malentendus, de revenir sur des contrevérités et des ambiguïtés.

La proposition de loi que vous évoquez a été préparée à l’initiative de députés socialistes et écologistes. Je tiens à saluer la qualité du travail de sa rapporteure, Mme Chapdelaine, qui a élaboré ce texte et qui, depuis quarante-huit heures dans cet hémicycle, défend et explique ses dispositions.

Cette proposition a trois objectifs.

Il s’agit d’abord d’encourager le dialogue autour de l’éducation et de l’accueil des enfants. C’est la médiation. Le juge pourra demander aux parents de participer à une ou deux séances pour se parler autour de l’avenir de l’enfant.

Il s’agit ensuite de sécuriser les relations entre l’enfant et chaque parent après une séparation. C’est le double domicile, le moyen de dire à chaque enfant : tu es chez toi, tu es chez nous chez chacun de tes deux parents, dans les deux maisons. C’est une excellente mesure qui ne se confond nullement avec la résidence alternée, qui n’est pas étendue par ce texte.

Il s’agit enfin de légitimer le beau-parent aux yeux des tiers mais aussi, symboliquement, aux yeux de l’enfant. C’est le mandat d’éducation quotidienne. Dans la vraie vie, en effet, dans les familles recomposées, il y a un beau-parent qui, tous les jours, remplit le frigidaire, fait à manger, s’occupe des devoirs et qui, parfois, s’entend dire par un adolescent : tu n’es pas mon père, tu n’es pas ma mère.

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

C’est le problème !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Il répondra : non, certes, je ne suis pas ton père, je ne suis pas ta mère, mais ton père et ta mère, tes deux parents, se sont mis d’accord

Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

et ont signé ensemble un papier qui me rend légitime pour m’occuper de toi au quotidien. Cela, c’est la vie des familles.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Cette proposition de loi est utile et concrète, elle répond aux évolutions des familles et elle ne perd pas de vue ce qui est le fil conducteur de la politique de ce gouvernement, la lutte contre les violences faites aux femmes, qui, à chaque article, chaque amendement, est poursuivie et renforcée.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.

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La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Ma question s’adressait à M. le Premier ministre…

Le problème de la gouvernance d’internet et des règles qui s’y appliquent prend une dimension très importante. En cela, les candidatures « adresse.vin » et « .wine » révèlent les dérives et les dysfonctionnements en matière de gouvernance de l’internet.

Les sociétés candidates aux adresses « .vin » et « .wine » proposent de vendre aux enchères nos noms d’appellation d’origine contrôlée. Ainsi, n’importe qui pourra alors acheter des noms de domaines comme « www.bordeaux.vin » ou « www.champagne.wine », y vendre des vins n’ayant aucun lien avec les appellations concernées, voire, des contrefaçons, ou revendre ces adresses à prix d’or aux appellations.

L’ICANN, société américaine chargée de la gestion des noms de domaine sur internet, a essayé à plusieurs reprises d’aller contre la volonté des gouvernements et de la Commission européenne en tentant de déléguer sans condition ces noms de domaines. Elle vient d’accorder un délai au secteur viticole européen et aux entreprises candidates pour trouver un accord avant le 3 juin. L’issue de ces discussions, à cette heure, est très incertaine.

Une délégation sans condition des adresses « .vin » et « .wine », avec l’appropriation par d’autres de l’image et de la renommée de nos vins, soulève la question du respect du droit national et international sur internet.

Aussi, je demande au ministre qui voudra bien me répondre de nous exposer les mesures adoptées pour défendre la position française sur ce dossier et ce que compte faire la France si l’ICANN décide de déléguer les adresses « .vin » et « .wine » sans garantie de protection des AOC.

Votre gouvernement, par le truchement du ministre Montebourg, fait du made in France une priorité. Alors, que comptez-vous faire face à ce pillage numérique de notre culture, de nos traditions, de nos savoir-faire dans le domaine viticole et, au-delà, dans le secteur agricole et dans l’ensemble de l’économie ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Monsieur le député, je vous remercie d’avoir posé cette question parce qu’elle permet de faire prendre conscience des enjeux liés à la gouvernance de l’internet. L’affaire Snowden a eu également ce mérite-là.

Vous savez peut-être que les communications téléphoniques de la présidente du Brésil, Dilma Rousseff, ont été interceptées. Sa colère passée, elle a décidé d’engager une réflexion collective sur la gouvernance de l’internet en organisant un sommet mondial à Sao Paulo. Je m’y suis rendue pour représenter la France et le gouvernement français.

Debut de section - Permalien
Axelle Lemaire, secrétaire d’état chargée du numérique

Vous l’avez très bien expliqué : l’ICANN est une société de droit privé américain sise en Californie qui délègue des noms de domaine à des entreprises de droit également privé. Sous la pression diplomatique, ce n’est que très récemment que les Etats-Unis ont accepté de rompre le lien organique qui les liait à cette entreprise de droit privé. Cela n’est toutefois pas suffisant et les négociations continuent.

En l’occurrence, il s’agit de défendre l’intérêt des viticulteurs français, vous l’avez dit, mais pas uniquement puisque les viticulteurs chiliens, argentins, australiens ou américains sont également concernés et sont de notre côté, tout comme l’ensemble des pays membres de l’Union européenne et nombre de pays grands émergents.

Pour cela, le Gouvernement agit. Avant le 3 juin, nous devons négocier avec les délégataires américains aux côtés de nos producteurs. Nous recevrons très bientôt les professionnels et les élus. Je serai quant à moi à Londres le 23 juin pour participer à la réunion des gouvernements appelant à une réforme structurelle de l’ICANN afin de disposer d’une instance véritablement internationale à même de régir ces sujets.

Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

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Madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, le Président de la République et le Premier ministre ont donc relancé dans le pays le débat sur notre organisation territoriale,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…débat important, très important, sur ce que certains désignent même comme la « mère des réformes ». Pourquoi ?

Parce qu’il ne touche rien moins qu’à la gouvernance de notre pays. Que l’on songe simplement à l’inextricable enchevêtrement territorial des pouvoirs et des compétences – services de l’État inclus – qui multiplie les instructions et les instances de décisions, plombe les coûts, allonge les délais et, ce qui est finalement le plus grave, rend illisible l’action publique aux yeux de nos concitoyens !

Car comment ces derniers pourraient-ils s’y retrouver là où, déjà, nombre d’élus ne savent plus à qui s’adresser ? Nous sommes les seuls en Europe à connaître une telle situation, qui interroge le fonctionnement même de notre démocratie, comme nombre de rapports l’ont souligné.

Aussi bien, madame la ministre, alors qu’un texte sur les régions, leur rôle, leurs compétences doit être discuté au Sénat dans les semaines qui viennent, pouvez-vous nous indiquer – c’est notre première question – si et comment vous comptez l’inscrire dans une réflexion plus globale sur le rôle de nos collectivités et établissements publics – régions, départements, intercommunalités, communes – et celui de l’État, je dis bien de l’État, tout aussi concerné par la réforme que nous attendons ?

Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer, madame la ministre, l’inquiétude légitime exprimée par nombre d’élus sur le calendrier de cette réforme ainsi que sur les modes de scrutin qui en découleront. Pourriez-vous nous éclairer également sur ces points ?

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.

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La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.

Debut de section - Permalien
Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l’état et de la fonction publique

Monsieur le député Michel Piron, je vous remercie de la qualité de votre question, semblable d’ailleurs à celle de la tribune que vous avez publiée et dans laquelle vous faites référence à ces si nombreuses tentatives qui ont échoué, entre centralisation retrouvée et décentralisation inachevée. Je rejoins totalement votre analyse.

Comme le Premier ministre nous y a engagés, nous devons, avec André Vallini, discuter de l’ensemble des compétences, tout d’abord ou simultanément dans le cadre d’une réorganisation territoriale de la République qui sera bien évidemment conduite par le ministre de l’intérieur puisque nous devrons élaborer à la fois une nouvelle carte des régions et de nouveaux modes de scrutins.

Afin de parvenir à la majorité la plus large – à défaut de consensus –, le Président de la République a reçu l’ensemble des représentants des partis politiques qui siègent au Parlement. André Vallini et moi-même recevons tous les élus qui le demandent, soit en groupes, soit par groupe politique.

Hier, vous assistiez vous-même à une rencontre avec l’association des communautés de communes de France où vous avez eu l’occasion de souligner l’importance de l’intercommunalité dans notre pays et ce qui en découle, soit, la nécessité de parler de l’échelon départemental.

Deux textes seront donc présentés : l’un sur les compétences, l’autre sur la réorganisation territoriale. Nous avons également affirmé notre volonté de concertation. C’est d’ailleurs avec plaisir que nous assisterons au débat organisé par l’UDI à ce sujet, sur lequel vous aurez l’occasion, la veille, de présenter les grands éléments de votre réflexion.

Si tout le monde se saisit de ce dossier avec le ton que vous avez adopté, nous répondrons à la demande de nos concitoyens. Les territoires de France ont besoin d’être réorganisés avec une belle écriture des missions de l’État !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.

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Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes,

« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP

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devant les drames humains effroyables survenus la semaine dernière encore au large des côtes européennes, nous sommes scandalisés, à l’UMP, que la France n’ait pas pris d’initiative au niveau européen, comme l’avait pourtant promis François Hollande en octobre 2013. Les Français attendent de vous une réaction vigoureuse – pas des paroles, mais des actes ! – car l’immobilisme ressemble trop à une indifférence coupable.

Quant à nos frontières terrestres, les citoyens européens et français ont le sentiment que nous avons une Europe passoire. Et là encore, aucune impulsion de François Hollande ! À l’UMP, nous exigeons une réforme politique en profondeur de Schengen, avec un commissaire européen à l’immigration, un corps de garde-frontière européen et la sanction, la suspension ou même l’exclusion de Schengen d’un État défaillant.

Enfin, le citoyen ne peut pas comprendre le projet européen sans connaître les futurs contours de l’Union. Nous vous avons déjà posé cette question à plusieurs reprises dans cet hémicycle, et le Gouvernement ne nous a jamais répondu, ni sur la Turquie ni sur l’élargissement. Or François Hollande est très flou sur l’entrée de la Turquie dans l’Union. Il a ouvert des chapitres, auxquels Nicolas Sarkozy s’était toujours opposé, et ce, à un moment où Recep Tayyip Erdogan bafoue la démocratie, les droits de la femme, la liberté de la presse. À l’UMP – et 75 % des Français partagent notre point de vue – nous sommes clairement pour un partenariat privilégié, mais opposés à l’entrée de la Turquie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes d’ailleurs favorables à ce que l’élargissement connaisse une pause, afin que l’Europe puisse être approfondie.

À quelques jours des élections européennes, pouvez-vous enfin nous répondre clairement, monsieur le secrétaire d’État ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.

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La parole est à M. le Secrétaire d’État chargé des affaires européennes.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Vous appelez notre attention, monsieur le député, sur les drames qui se sont produits en Méditerranée, en particulier au large de Lampedusa. Nous ne pouvons pas accepter que la Méditerranée soit un cimetière à ciel ouvert ; nous ne pouvons pas non plus accepter que les pays de la rive sud de la Méditerranée soient laissés dans un état d’’instabilité et que des migrations venant souvent de l’intérieur du continent débouchent, à travers des réseaux et des trafics d’êtres humains, sur de tels drames.

De même – et je me suis rendu en Italie récemment – les pays du sud de l’Europe demandent la solidarité de l’Union européenne. C’est pourquoi nous nous sommes mobilisés, depuis plusieurs mois, auprès de l’Italie, de l’Espagne, de Malte, pour renforcer les moyens communs, en particulier ceux de l’agence Frontex, comme cela a été rappelé hier par le ministre de l’intérieur au moment de l’adoption du budget pluriannuel de l’Union européenne. Nous aurions aimé que certains gouvernements conservateurs d’Europe, au lieu de freiner la progression de ce budget, nous aident à renforcer les moyens de la solidarité.

Nous nous battons aussi, et je crois que nous nous retrouverons sur ce point, pour que, dans les politiques de voisinage de l’Union européenne, l’équilibre qui a été négocié par la France – qui consacre deux tiers du budget à l’Europe du Sud – soit maintenu. Nous ne nous désintéressons pas de ce qui se passe à l’Est du continent…

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

…et nous sommes tout à fait conscients de la gravité de la situation en Ukraine, mais nous estimons que la priorité doit être donnée à la stabilisation du sud et qu’il faut d’abord venir en aide à la Tunisie, à la Libye, à ces pays qui sont aujourd’hui en proie à l’instabilité.

Debut de section - Permalien
Harlem Désir, secrétaire d’état chargé des affaires européennes

Bâtir une politique de migration commune, c’est une priorité pour la France, que nous défendons avec notre partenaire allemand. Et ce sera une priorité pour nous vis-à-vis de la future Commission européenne.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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La parole est à Mme Anne-Christine Lang, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.

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Madame la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche, en 1987, l’Europe a créé un programme d’échange étudiant qui a acquis une notoriété et un succès jusqu’ici non démentis. Le programme Erasmus a permis à plus de 3 millions de jeunes de tous horizons de vivre une expérience unique à l’étranger et d’acquérir des compétences linguistiques, professionnelles et culturelles indispensables à leur insertion professionnelle.

Forte de ce succès, mais consciente que les catégories de bénéficiaires étaient trop restreintes, l’Union européenne a lancé le programme Erasmus + le 1erjanvier 2014. Ce nouveau programme est à la fois plus efficace, plus simple et plus ouvert sur le monde. Plus simple, puisqu’il rassemble sous un seul vocable tous les programmes relatifs à la mobilité ; plus efficace pour l’emploi des jeunes, car il intègre désormais des jeunes en formation professionnelle et technologique et des jeunes en situation de décrochage scolaire, qui pourront bénéficier d’une formation au travers de programmes de volontariat ; plus ouvert sur le monde, enfin, puisqu’il permet d’associer des partenaires de pays tiers de l’Union européenne à la construction de projets de mobilité.

L’objectif d’Erasmus, entre 2014 et 2020, est de permettre à plus de 5 millions de personnes, dont 2 millions d’étudiants, de bénéficier d’une expérience à l’étranger. À la veille des élections européennes, ce nouveau programme prend résolument le parti de l’ouverture au monde, de l’échange et de l’innovation et encourage tous les jeunes Français à se détourner des populismes et des conservatismes de tous bords, qui voudraient les enfermer dans un repli national mortifère, que nous continuerons à combattre sans relâche.

Madame la secrétaire d’État, quel bilan faites-vous du programme d’échange ambitieux qui a été engagé par l’Union européenne ?

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La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, secrétaire d’état chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche

Madame la députée, je vous remercie de votre question, car le programme Erasmus est sans doute la meilleure illustration de ce que doit être l’Europe : une Europe ouverte à la jeunesse, à la mobilité, aux échanges et à la fraternité, au service des intérêts universitaires et scientifiques, des intérêts économiques, mais aussi, et c’est peut-être le plus important, par les relations amicales qui se nouent à cette période clé de la vie, au service de la paix en Europe – cette paix, qui est tout de même l’un des principaux acquis de l’Europe.

Je vous remercie de votre question, qui me permet de faire un premier bilan des actions menées par Erasmus entre 1987 et 2013. Ce sont 3 millions d’étudiants qui ont pu bénéficier de cette mobilité en Europe, dont 300 000 Français, la France étant, derrière l’Espagne, la deuxième bénéficiaire de ce formidable programme. Celui-ci a également concerné 24 000 élèves, 30 000 lycéens et 40 000 enseignants-chercheurs français. Même s’ils sont tout à fait importants, ces résultats restent néanmoins insuffisants, puisque ce programme ne touche pas assez les jeunes issus des milieux les plus modestes, que l’on retrouve souvent dans les filières technologiques et professionnelles.

Avec mes collègues du Gouvernement, et avec le soutien du Premier ministre et du Président de la République, qui ont fait de la jeunesse leur priorité, nous avons demandé à la commissaire européenne – et des ministres européens nous ont rejoints – d’amplifier le programme, et surtout de flécher la progression de ce programme pour les années 2014 à 2020 vers les jeunes des filières professionnelles et technologiques et vers les apprentis. Nous avons été entendus, puisque le budget du programme a été augmenté de 30 % : il s’élève maintenant à 14 milliards d’euros et va concerner 5 millions de jeunes. Les 2 millions supplémentaires seront des jeunes issus de milieux plus défavorisés.

C’est donc un programme qui se fonde sur les valeurs de l’Europe que nous défendons : la fraternité, la solidarité et, surtout, la foi dans un avenir commun, pour être présents dans le monde de demain.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Bilan du programme Erasmus

La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Le Fur.

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant (nos 1856, 1925).

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Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 50 à l’article 7.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 50 , 66 , 108 , 252 , 347 , 432 , 471 , 546 , 548 et 700 .

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 50 .

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Cet amendement tend à supprimer l’article 7. Cet article, qui propose de faire de la résidence alternée la norme, représente un bouleversement dont les auteurs de la proposition ne semblent pas mesurer l’importance. Là encore, des avis consultatifs auraient été bienvenus pour les éclairer.

Bien sûr, ce principe répond à l’exigence d’égalité entre les deux parents, que je ne conteste pas, mais il faut en mesurer les conséquences sur les enfants. Pour qu’une résidence alternée fonctionne, il faut que les parents restent en termes suffisamment corrects pour assurer une continuité dans la vie de l’enfant, sans heurts à chaque changement de domicile. Mais surtout, les enfants doivent être suffisamment grands pour supporter et assumer ces changements de domicile constants. En la matière, les pédopsychiatres lancent un cri d’alarme qu’il faut entendre : selon eux, ces changements de domicile sont préjudiciables pour les enfants de moins de six ans. Ce système entraîne un risque prouvé sur leur développement affectif. Par conséquent, si vous souhaitez légiférer dans l’intérêt supérieur de l’enfant, supprimez cet article 7.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 66 .

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Madame la ministre, l’article 7 est l’article du déni. Lorsque, dans une vie humaine qui est faite d’aléas, les parents qui sont à l’origine d’une vie se séparent, le couple n’existe plus. Le système que vous voulez instaurer sous prétexte d’égalité absolue est le déni, pour les enfants, de leur capacité à continuer à avancer, à apprendre, à se former et à devenir des adultes.

En fixant abusivement son adresse aux deux domiciles des parents, vous maintenez dans la confusion l’enfant, qui éprouve déjà de la culpabilité. En effet, lorsque ses parents se séparent, la première chose qu’il se demande est : ai-je été un mauvais petit garçon, une mauvaise petite fille pour que papa et maman se séparent ? Cette culpabilité des enfants, nous la connaissons, nous qui avons affaire à eux pour les soigner.

Cet article 7 traduit également le déni de la différence des fonctions paternelles et maternelles. Mais, madame la ministre, vous aurez beau continuer à ajouter texte de loi à texte de loi, vous ne pourrez continuer à nier que la fonction paternelle est de séparer la dyade primitive entre la mère et l’enfant et que le père n’existe que s’il est présent dans la bouche de la mère. Vous êtes dans le déni permanent de la réalité et vous allez créer, pour les enfants qui mènent déjà une vie suffisamment difficile dans notre société, des conditions de vie infiniment plus complexes.

Je l’ai dit hier soir : quand on a, adulte, des résidences séparées, des emplois du temps hachés, qu’on est obligé de travailler sur des lieux différents, il est déjà compliqué de maintenir sa structure psychique. Mais ici, vous vous adressez à des appareils psychiques en formation, et dépendants de ceux des parents jusqu’à un certain âge. Vous voulez faire plaisir à des adultes de plus en plus irresponsables et infantilisés – des adultes que vous voulez infantiliser à tel point que nous avons entendu proposer que les caisses d’allocations familiales prennent en charge le non-versement des pensions alimentaires. Comme si la défaillance d’individus devait être systématiquement prise en charge par la collectivité ! Comment, avec ce type de projet, comptez-vous fabriquer des adultes libres et responsables et permettre aux enfants de ce pays de se construire et grandir ? Madame la ministre, cessez d’être dans le déni du réel, revenez dans la réalité et la raison !

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 108 .

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Il s’agit d’un article important de ce texte, et il faut vraiment dire les choses telles qu’elles sont : vous y érigez en principe la résidence alternée. Vous ne pouvez pas dire le contraire. D’ailleurs, il est bien indiqué : « À titre exceptionnel, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents ». Ce fait étant l’exception, la résidence alternée est le principe ! Ce raisonnement est imparable.

Hier soir, M. Binet, au début de sa grande déclaration, a dit qu’il ne s’agissait pas du tout d’instaurer la résidence alternée. Mais à la fin, au nom de l’égalité, il déclarait qu’il fallait que l’enfant partage son temps entre ses deux parents ! Il faut cesser l’hypocrisie, il faut que les masques tombent, il faut dire les choses telles qu’elles sont : vous voulez ériger la résidence alternée en principe.

Or cette résidence alternée est une mauvaise chose, en particulier pour les enfants de moins de sept ans. Dans tous les cas, il faut étudier de près la situation familiale. C’est d’ailleurs une solution assez marginale, puisqu’elle n’est choisie à ce jour que par moins de 20 % des familles. Des rapports, notamment de la direction des affaires civiles et du sceau, sont très clairs sur ce point. Pourquoi vous entêtez-vous à préconiser cette mesure qui est mauvaise pour les enfants ? Nous sommes là au coeur de votre démarche, que nous ne cessons de critiquer : au lieu de faire passer d’abord et avant tout l’enfant, vous considérez en priorité l’intérêt et les petits arrangements des adultes, y compris au détriment des enfants.

Voilà pour ce qui concerne les principes. J’avais également des questions techniques très concrètes, auxquelles nous aurons peut-être, pour une fois, des réponses. Hier soir, madame la rapporteure nous a expliqué que la mention « à titre exceptionnel » s’appliquait quand l’un des parents n’avait pas de domicile. C’est extraordinaire !

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Cela signifie qu’à partir de là, le texte s’applique aux personnes sans domicile fixe. En tout cas, c’est ainsi que nous l’avons compris de ce côté de l’hémicycle. Pourriez-vous être un peu plus précise ? Si telle est effectivement la portée de cet article, il faut nous le dire ! Franchement, ce serait affligeant, car cela signifierait que la résidence alternée serait pour tout le monde, sauf pour les SDF.

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Cela vous dérange que l’on vous pose des questions, d’ailleurs vous n’y répondez pas ! Votre texte est mal fichu, pas assez clair. Répondez au moins à cette question !

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La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 252 .

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Cet amendement est identique, car un grand nombre de députés de l’UMP sont choqués par le principe même que la résidence alternée ne soit plus l’exception mais devienne la règle. Cela change tout : sur un plan fiscal, sur un plan juridique, et peut-être dans la façon dont les caisses d’allocations familiales géreront l’ensemble des aides qui sont consacrées à l’éducation ou au logement des familles.

Avant de se précipiter sur un texte qui bouleverse des pans entiers de la jurisprudence et la façon dont les choses sont envisagées, il aurait tout simplement fallu une étude d’impact. En attendant, avant d’en faire une règle presque obligatoire, conserver le caractère exceptionnel qui fonctionne plutôt bien aujourd’hui aurait été prudent. Vous avez agi avec légèreté avec cet article, et c’est pour cela que les députés UMP tiennent à vous indiquer fermement qu’il faut y réfléchir un peu plus. Les retombées, juridiques et en matière de politique familiale, seront évidemment extrêmement importantes. Nous souhaitons que la résidence alternée reste une exception, et non pas la règle générale.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 347 .

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Je profite de cet amendement pour compléter mon intervention générale sur l’article d’hier soir. Selon des chiffres du ministère de la justice datant de novembre 2013, la résidence alternée concerne 17 % des enfants de moins de cinq ans dont les parents sont séparés. En cas de désaccord, elle est ordonnée par le juge dans 12 % des cas. Aujourd’hui, la plupart des pédopsychiatres sont opposés au principe de la résidence alternée, car le tout petit enfant a besoin d’une personne de référence qui puisse le rassurer de manière continue pour construire son système relationnel.

Aujourd’hui, la résidence alternée concerne le plus souvent un week-end sur deux et 50 % des vacances scolaires. Cela représente près de cent jours par an, plus du quart de l’année, ce qui est déjà énorme.

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Dans ce domaine, il n’est pas question de quantité, mais de qualité.

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Comme pour l’éducation des enfants ou la répartition des tâches ménagères, je suppose : ce qui est important serait la qualité, pas la quantité…

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Ce qui est important, c’est que les modalités et les durées déterminées d’un commun accord par le père et la mère soient respectées. Il faut absolument supprimer cet article.

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La parole est à M. Élie Aboud, pour soutenir l’amendement no 432 .

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Cette nouvelle rédaction risque, dans de nombreux cas, d’être purement déclaratoire. Elle constitue un pur effet d’annonce, parce qu’elle n’induit aucunement le principe d’égalité d’hébergement. Elle va également demeurer sans effet sur l’objectif de rééquilibrage entre les parents dans l’exercice conjoint de l’autorité parentale.

Si, sémantiquement, cette nouvelle approche peut vous paraître intéressante, elle exprime concrètement un recul, volontaire ou non. En supprimant la notion qui permet au juge de situer sa décision, et surtout de l’expliquer, cette rédaction diluée va contribuer au flou.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 471 .

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J’ai attentivement écouté, madame le rapporteur, ce que vous nous avez dit hier soir en fin de séance, ainsi que les explications que nous a données l’orateur du groupe SRC, Erwann Binet, que je salue. Ce qui me surprend le plus, et ce n’est pas la première fois, c’est que le texte dont vous nous parlez n’est pas celui que nous avons sous les yeux.

Vous nous dites que vous n’êtes pas en train de faire de la résidence alternée le principe. Or, je suis désolé de vous dire qu’il y a contradiction avec le texte de l’article 7. Si vous ne faites pas de la résidence alternée le principe, alors il ne faut pas écrire : « La résidence de l’enfant est fixée au domicile des parents ». Si cela, pour vous, n’est pas poser un principe, alors il ne faut pas écrire le droit, il faut faire autre chose. Je ne sais pas quoi, mais il y a beaucoup d’autres activités utiles…

Et quand vous nous dites, monsieur Binet, que plus jamais un parent ne se sentira de seconde zone parce qu’il n’a pas la garde, vous êtes contredit par l’alinéa 2 puisque le juge peut, à titre exceptionnel, fixer la résidence chez l’un des deux parents.

De quoi donc nous parlez-vous, exactement ? Vous dites en permanence que vous réalisez l’égalité parfaite. Par parenthèse, quand j’entends parler de cette notion d’égalité parfaite, où que ce soit et en particulier dans cet hémicycle, je suis un tout petit peu effrayé. Cela n’existe pas, l’égalité parfaite. Ce peut être un horizon, un idéal, une tendance, mais ce n’est certainement pas le droit qui peut la réaliser. Mais je ferme la parenthèse.

Quoi qu’il en soit, et selon votre propre rédaction, vous posez bien un principe, qui est la double résidence, et une exception qui est la résidence chez un seul des deux parents quand le juge en décide ainsi. Voilà ce que vous êtes en train de faire. Je ne comprends pas que vous disiez autre chose et que vous prétendiez mettre les deux parents strictement à égalité. Ce n’est pas vrai.

Par ailleurs, je répète ce que disent mes collègues de manière constante depuis hier : cet article constitue la preuve la plus manifeste que c’est bien le sort des adultes qui est prioritaire dans ce texte et certainement pas l’enfant en tant que tel. Cet article retire une faculté au juge. Alors que la loi actuelle lui laisse toute latitude de décider, d’abord en fonction de l’intérêt de l’enfant, du meilleur mode de garde et de la résidence, vous posez un principe auquel le juge ne pourra déroger qu’à titre exceptionnel. C’est bel et bien l’économie de votre article 7 dans ses alinéas 3 et 4. Soit nous ne savons pas lire le français, et je veux bien accepter cette hypothèse, soit c’est cela que vous avez écrit, auquel cas il ne faut pas dire l’inverse.

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La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 546 .

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Nous nous retrouvons cet après-midi pour discuter encore d’une question fondamentale, l’organisation de la vie des familles.

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Ces familles s’organisent dans la difficulté. En effet, en général, s’il y a séparation, c’est qu’il y a échec. Quand cet échec doit être consommé, il faut en préciser les contours.

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La garde alternée que vous instaurez là me paraît tout particulièrement inquiétante. En effet, l’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun de ses parents, afin de traduire leur égalité. Mais avec ce principe d’égalité érigé partout, je vous le dis : qui veut faire l’ange fait la bête.

La résidence alternée, mes collègues l’ont dit, met en danger l’enfant, le fragilise. Sur le plan économique, elle est catastrophique : elle impose que les deux parents aient une résidence d’une surface à peu près égale, qu’ils ne soient pas trop éloignés l’un de l’autre et surtout qu’ils s’entendent. Or, ils sont en plein en train de régler un problème de séparation. On demande à des parents séparés de s’entendre mieux dans la séparation que dans l’union ! C’est paradoxal, cela les fragilise eux aussi, cela compromet leur avenir professionnel, familial et sentimental, et surtout cela met l’enfant au coeur d’enjeux qui le dépassent. Cela le transforme en balle de ping-pong.

Dans 95 % des cas de résidence alternée, il n’y a pas de pension alimentaire. Et bien que cela vous ait fait hurler hier soir, je le répète : beaucoup de parents demandent la résidence alternée pour se soustraire au paiement de la pension alimentaire. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Vous ne disiez pas la même chose, hier ! Vous étiez beaucoup plus radicale !

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Arrêtons, sous prétexte d’égalité, de mettre les familles les plus fragiles en danger. C’est encore une atteinte aux droits des femmes, c’est encore une atteinte à la famille, et en particulier aux familles les plus fragiles économiquement. Cette résidence alternée, c’est la famille Ricoré. On est en plein dans des considérations de salon : on imagine que l’on s’entend mieux pendant et après la séparation que pendant l’union… C’est un rêve, c’est un leurre, cela met en danger l’enfant. Non seulement nous sommes ponctionnés fiscalement, mais en plus les familles sont fragilisées.

Je voudrais reparler des caisses d’allocations familiales, qui vont être fragilisées. La déresponsabilisation que vous instaurez, dans ce texte comme dans celui sur l’égalité entre les hommes et les femmes, nous annonce des jours difficiles pour elles.

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Aujourd’hui, elles n’arrivent pas à remplir leur tâche. Je le répète, les CAF ont le nez sous l’eau, elles sont débordées, elles n’arrivent même pas à accomplir les tâches qui leur incombent et vous leur en donnez d’autres, sans apporter de garanties !

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En outre, vous déresponsabilisez les parents, qui vont traduire que la pension alimentaire est une allocation. C’est absolument scandaleux et je pense que ce n’est pas du tout ainsi qu’on fera avancer les choses.

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On est en train de détruire non seulement une institution, mais aussi la famille.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.– Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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L’amendement n° 548 est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 700 .

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Cet amendement tend à supprimer l’article 7 dont nous débattons depuis hier soir. Après vous avoir entendus, mes chers collègues de la majorité, je pense que vous devriez tous le voter. Ainsi, M. Binet nous indiquait hier que la résidence alternée n’était pas du tout le principe. Dans ce cas, il ne peut que vouloir supprimer l’article 7 dans sa rédaction actuelle.

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La résidence de l’enfant, nous dit cet article, est fixée au domicile de chacun des parents, selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord. Comment parviendra-t-on à ce commun accord ? Entre parents ou bien par le juge.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Et ensuite vous dites qu’à titre de dérogation, le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile d’un parent.

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Véritablement, si vous ne voulez pas que la résidence alternée devienne le principe, vous devriez voter notre amendement.

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Par ailleurs, sur la forme, nous sommes ici dans le cadre d’une proposition de loi. C’est un vrai problème, parce que nous n’avons aucune étude d’impact.

« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.

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Et, oui mes chers collègues : sur un tel sujet, nous devrions disposer d’une étude d’impact, parce que nous parlons des enfants et que nous ne pouvons pas ne pas envisager toutes les conséquences. Il y a des situations très diverses, selon l’âge des enfants, selon qu’ils appartiennent ou non à une fratrie, selon les circonstances. Une telle étude aurait été très intéressante.

Et puis, légiférer par une proposition de loi nous prive du recours au Conseil d’État. Sur un tel sujet, qui touche au code civil de manière importante, il est regrettable de débattre dans de telles conditions.

Quant au fond, nous allons aboutir à des situations grotesques, à des absurdités juridiques, pour atteindre au summum de l’égoïsme.

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La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

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Avis défavorable, évidemment. Et les bras m’en tombent : comment confondre ce que nous proposons avec la résidence alternée ? J’ai tout simplement envie de vous renvoyer à une proposition de loi déposée par le groupe UMP en 2011.

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Je ne peux que me répéter : nous ne sommes pas pour la résidence alternée paritaire. Il y a évidemment des situations où elle est totalement déconseillée. Moi, je n’ai pas de dogmes en la matière, à la différence de certains. Non, je n’ai pas de dogmes : ce que je veux, c’est qu’on choisisse la meilleure solution possible pour l’enfant, que les parents se sentent tous les deux parents, ce qui était l’objet du premier chapitre. Sûrs de leur coparentalité, ils pourront trouver la meilleure solution.

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En revanche, madame la députée, il y a des parents qui n’acceptent pas d’être le parent secondaire. C’est cela que nous disons. Quand l’enfant est au domicile d’un des parents, il est chez lui, que ce soit un week-end sur deux, que ce soit du 50-50, du 70-30, voire du 95-5 pour des nourrissons !

Ne nous faites donc pas de faux procès, cela ne sert à rien. Je crois que les gens ont compris.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Vous parlez des circonstances exceptionnelles : oui, il y a des parents qui sont en centre d’hébergement et de réinsertion sociale, oui, il y a des parents incarcérés ! Mais ils ont quand même le droit de voir leurs enfants, que ce soit dans des lieux médiatisés ou pour les emmener au parc.

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Ne nous faites pas de faux procès, ne faites pas monter la mayonnaise. La résidence alternée paritaire, certains de vos collègues savent ce que c’est : demandez-leur et vous aurez les explications !

Protestations sur les bancs du groupe UMP.

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La parole est à Mme la Secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

D’abord une remarque à l’attention particulière de M. Dhuicq, qui a jugé bon, peut-être drôle de son point de vue, d’évoquer hier soir à mon propos un « repli autistique ». Monsieur Dhuicq, personnellement, ces propos ne m’atteignent pas. En revanche, quand vous dites cela, je pense aux cent mille familles qui en France, aujourd’hui, élèvent un enfant autiste. Je pense à leur souffrance.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je pense au mépris que vous exprimez à leur égard en laissant entendre que la maladie de leur enfant peut être un quolibet, un nom d’oiseau, une petite phrase jetée au gré du débat politicien.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur Dhuicq, ces propos ne vous servent pas, vous qui ne manquez pas une occasion ici de parler non en tant que parlementaire mais en tant que psychiatre, et de nous faire profiter de vos connaissances, même si elles ne sont pas forcément partagées par l’ensemble de vos confrères.

Cette remarque étant faite, au nom du Gouvernement, je présente mes excuses, parce que vous ne le ferez sans doute pas, aux parents des enfants autistes.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.– Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Cela n’a rien à voir ! Vous avez une mauvaise agence de communication.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Pour en revenir à l’article 7, je ne crois pas un instant que la somme de vos intelligences individuelles ni votre intelligence collective vous laisse croire, comme vous l’expliquez depuis hier, qu’il instituerait la résidence alternée paritaire systématique, par défaut.

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Alors, pourquoi changer la loi ? Ce que vous dites existe déjà !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Madame Greff, je crois qu’on ne vous a pas entretenue de la règle du jeu qui veut que quand vous parlez, je vous écoute sans vous interrompre et que quand je parle, vous fassiez pareil.

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Vous êtes à l’Assemblée nationale, madame, nous débattons !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Sinon, ce n’est pas un débat, ce ne sont que des vociférations et cela ne fait pas avancer les choses.

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Madame, nous allons essayer d’apaiser les choses, si vous le voulez bien. Nous avions bien entamé l’après-midi. Vous avez souhaité commencer par une prise à partie personnelle. Je ne suis pas convaincu que ce soit la bonne solution.

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Vous n’êtes pas au Sénat, madame la secrétaire d’État !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je vous remercie, monsieur Poisson, de cette phrase à l’honneur du Sénat. Mais bien que nous ne soyons pas au Sénat, nous pouvons nous expliquer.

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J’aimerais avoir le sentiment du Gouvernement sur les amendements, madame la secrétaire d’État.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur Le Fur, le Gouvernement parle à peu près sur ce qu’il veut.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur le président, ne me dites pas sur quoi je dois parler. Je vous remercie.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Eh bien je parle des amendements.

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Monsieur le président, vous présidez ou non ?

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La présidence ne doit que présider ! On ne dit pas du perchoir ce qu’on devrait dire des bancs de son groupe !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Vous présidez, monsieur le président, et moi j’interviens. Je disais donc que l’article 7, ce qui ne vous a pas échappé…

Interruptions sur les bancs du groupe UMP.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Monsieur le président, il y a deux options. Soit vous faites régner le silence et l’ordre dans cette assemblée, et vous pourrez m’interpeller ; soit je ne peux pas parler, comme c’est le cas, et vous ne me rappelez pas à l’ordre.

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Madame la secrétaire d’État, je regrette que vous ayez souhaité commencer votre propos par une agression. Tout était bien parti tout à l’heure. Maintenant, nous attendons la position du Gouvernement sur les amendements.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Donc, l’article 7, cela ne vous a pas échappé, institue la double résidence de l’enfant. C’est une très belle mesure qui dit que l’enfant a deux domiciles.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Après la séparation de ses parents, il est chez lui – il est « chez nous », parce que c’est comme ça que parlent les gens : « tu es chez nous, tu es chez toi dans les deux maisons, chez ton papa comme chez ta maman. »

C’est très important, au regard des chiffres que vous n’évoquez jamais quand vous parlez de l’intérêt supérieur de l’enfant : le nombre de ceux qui, au fil du temps, s’éloignent de plus en plus de leur père, ne sont plus accueillis chez lui, perdent tout contact avec lui. C’est donc une mesure symbolique pour l’enfant, c’est une mesure rassurante et sécurisante pour lui, c’est une belle mesure.

Quant à votre interprétation de l’alternance, où est-il écrit qu’« alternance » veut dire « 50-50 » ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Ce n’est pas à vous que j’apprendrai que l’alternance parfois dure cinq ans, parfois dix ans, parfois même deux ans ! En aucun cas cela ne signifie que le rythme est toujours le même.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Ce que prévoit l’article 7, c’est que l’enfant aura désormais deux résidences. Cela met fin à l’archaïsme qu’est le droit de visite et d’hébergement, qui ne correspond plus à ce que veulent les pères aujourd’hui, les pères séparés qui ne souhaitent pas héberger leurs enfants comme on hébergerait un ami de passage. Ils veulent que leurs enfants soient chez eux. Avec cet article, la rapporteure Mme Chapdelaine et l’ensemble du groupe socialiste et des députés écologistes proposent une mesure dans l’intérêt supérieur de l’enfant et dans l’intérêt du maintien des liens entre parents et enfants après la séparation. Le reste n’est que mauvaise foi et manipulation.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ça commence bien ! Nous allons passer une bonne après-midi !

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Ça commence bien ! Madame la ministre, il ne faut pas perdre ses moyens, quand on est à l’Assemblée. Il faut garder son calme et sa sérénité.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Si vraiment vous voulez une loi dans l’intérêt de l’enfant, prévoyez par exemple que l’enfant ait un domicile, qu’il n’en bouge pas. Car ce sont les parents qui divorcent, ce sont tout de même eux qui malmènent l’enfant !

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On peut donc envisager que l’enfant ne bouge pas et que ce soient les parents qui viennent, une semaine sur deux par exemple. Cela peut être une solution.

En tout cas, je ne comprends pas pourquoi vous voulez faire voter cette loi. Les choses sont organisées, aujourd’hui : les juges décident, les enfants sont protégés, les parents accompagnés. Si votre prétexte n’est pas, justement, que la résidence alternée devienne le principe, je ne comprends plus rien. Vous faites en sorte que la non-garde alternée devienne l’exception : c’est l’essentiel de votre propos.

Madame la ministre, arrêtez de discuter et écoutez-nous. Je vous rappelle que le droit de visite et d’hébergement appartient à l’enfant et non aux parents. Je suis là pour protéger les enfants, non pour régler les problèmes des parents. L’enfant a droit de refuser d’aller chez l’un ou l’autre des parents. Dans l’hypothèse où il n’aimerait pas le nouveau conjoint de son père ou de sa mère, il a le droit de refuser de lui rendre visite. C’est bien son droit !

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Votre volonté, dans cette loi, n’est ni plus ni moins que de faire de la garde non alternée l’exception et de la garde alternée le principe.

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Ce sont les chèvres qu’on garde ! Et c’est une ancienne secrétaire d’État à la famille qui parle !

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C’est méconnaître la réalité du quotidien des parents. Nous savons que l’emprise économique sur un ex-conjoint, la dissolution du patrimoine, l’organisation de l’insolvabilité, ça existe. Vous ne parlez pas de tout cela, madame la ministre ! Mais vous repartez déjà, monsieur Le Guen ? Vous venez d’arriver !

Debut de section - Permalien
Jean-Marie le Guen, secrétaire d’état chargé des relations avec le Parlement

Un seul être vous manque et tout est dépeuplé !

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Un petit bonjour, et on donne la consigne à la secrétaire d’État à la famille de se calmer… J’ai entendu.

Quoi qu’il en soit, l’alternance de la résidence de l’enfant, madame la ministre, occulte des aspects matériels tels que la contribution alimentaire. Ma collègue peut bien le dire : en voulant la garde alternée, vous tentez de faire en sorte que certains se soustraient à la pension alimentaire.

Vraiment, cette proposition de loi n’a pas de sens aujourd’hui compte tenu de la législation actuelle. Vous feriez mieux de privilégier l’intérêt de l’enfant plutôt que de chercher à donner au beau-parent une place égale à celle du parent.

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Cela fait trois minutes qu’elle parle, monsieur le président !

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Comme mes collègues, je suis un peu étonnée du ton qu’a employé Mme la ministre, et surtout de la mise en cause de la présidence.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Il existe une règle, dans cette assemblée : nous ne mettons jamais la présidence en cause. Nous l’avons à maintes fois prouvé.

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Le président de séance n’a pas à donner d’injonctions à un ministre ! La séparation des pouvoirs vaut dans les deux sens !

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Pour en revenir à l’article 7, j’entends les arguments de la rapporteure et de la ministre, mais même si l’on décrète qu’il protège les intérêts de l’enfant, ce n’est que de l’affichage, je l’ai dit dès l’article 1er ou l’article 2. La réalité, vous venez enfin de le reconnaître, c’est que voulez donner des droits aux deux parents. Ce que vous trouvez inadmissible, madame la rapporteure, c’est que l’un des deux parents ait un droit de visite. Car quand l’enfant se rend un week-end sur deux chez son père ou sa mère, c’est un droit de visite : le reste de la semaine, il vit à un autre domicile. L’article 7 pose donc un grand principe : celui de la résidence de l’enfant au domicile de chacun des parents. Or peut-il se sentir chez lui quand il est systématiquement, toutes les semaines, ballotté d’un domicile à l’autre ?

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Et je ne parle pas que du 50-50, d’ailleurs : en cas de 80-20, un week-end sur deux ou une grande partie du week-end pratiquement toutes les semaines, est-il vraiment chez lui ?

Au fond, vous mettez d’autres mots sur des pratiques qui existent,…

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…vous ne les changez guère. Ayez l’honnêteté de l’admettre !

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Vous n’améliorez pas la situation de l’enfant, vous donnez du confort à celui des deux parents qui se sent lésé par un juge. Mais ce texte n’empêchera pas, lorsque la justice aura conclu à 80-20, que le parent à 20 % se sente lésé. Il n’aura rien réglé et n’aura en rien protégé les intérêts de l’enfant.

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C’est assez amusant, d’entendre une ministre de la République parler de « manipulation ». Quoi qu’il en soit, votre cabinet, madame, aurait dû vous apprendre la différence entre un trouble envahissant du développement,

« Oh là là ! » sur les bancs du groupe SRC

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syndrome autistique décrit par Kanner, et le repli autistique, qui concerne les psychoses de l’adulte. C’est une différence fondamentale qu’il vous faudrait apprendre.

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Nous avons en France d’excellents psychiatres qui peuvent vous apporter tous les éléments à ce sujet.

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Ce terme ne concernait en rien les enfants : ça, c’est une manipulation de votre part, à laquelle vous recourez parce que depuis plusieurs heures, vous êtes en difficulté.

Vous êtes en difficulté car l’alinéa 4 de cet article prévoit bien que « à titre exceptionnel », le juge peut fixer la résidence de l’enfant au domicile de l’un des parents. C’est commettre une erreur majeure que de confondre la présence physique et la permanence psychique.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

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Nous l’avons dit, si le père n’est pas présent dans la parole de la mère, le père n’existera jamais. Vous avez, mesdames, ce pouvoir supérieur que les hommes n’ont pas. C’est une différence entre les deux sexes que vous voulez systématiquement nier, et vous mettez ainsi les enfants dans une situation impossible, car vous les empêchez de faire leur deuil, de comprendre que ce qui est à l’origine de leur vie, l’amour entre deux êtres, a disparu, est transformé. Vous maintenez les enfants dans l’illusion d’un couple qui n’existe plus. C’est du déni – un mécanisme que l’on rencontre dans les psychoses, madame la ministre.

C’est pourquoi je parle de repli autistique : parce que votre loi déraisonne, votre loi déraille, elle est hors cadre, hors réel. Les adultes deviennent, dans ce pays, de plus en plus immatures et vous cédez aux groupes de pression qui oublient l’intérêt supérieur de l’enfant. Oui, madame la ministre, il existe un intérêt supérieur de l’enfant, et oui nous appliquons le droit français, nous parlons français, oui nous sommes à l’Assemblée nationale et ce sont les députés qui font la loi, pas les ministres !

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Depuis hier, chers collègues de l’opposition, vous développez vos arguments contre le principe de la résidence alternée. Ces arguments sont légitimes et nous les partageons : c’est la raison pour laquelle nous n’érigeons pas en principe la résidence alternée ! Mais vous le faites avec une bonne dose de mauvaise foi, car certains ont compris notre intention. Il suffit d’ailleurs de lire le texte pour comprendre que la majorité ne souhaite pas ériger en principe la résidence alternée.

En revanche, en 2004, il y a bien eu une proposition de loi, de M. Richard Mallié, qui visait à rendre effective la résidence alternée pour la garde d’enfants.

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Soixante-dix-huit députés de l’UMP l’ont signée.

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Et vous en appeliez aux pédopsychiatres, à l’époque ! « La grande majorité des pédopsychiatres et des spécialistes ont souligné la présence nécessaire des parents au quotidien », et ainsi de suite…

En 2009, vous étiez quatre-vingts à signer une proposition de loi visant à privilégier la résidence alternée pour l’enfant.

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En 2011, dix de plus : quatre-vingt-dix pour une proposition de loi visant à préserver l’autorité partagée et à privilégier la résidence alternée pour l’enfant en cas de séparation.

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Vous disiez alors que l’objectif de cette proposition de loi était simple : protéger avant tout l’intérêt de l’enfant. Où sont Patrick Balkany, Christophe Guilloteau, Arnaud Robinet, Lionel Tardy, Olivier Dassault, Nathalie Kosciusko-Morizet, Thierry Mariani, Guy Geoffroy, Pierre Morel-À-L’Huissier ? Ils veulent la généralisation de la résidence alternée !

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Vous étiez signataire en 2004, madame Greff !

« Ah ! »sur les bancs du groupe SRC.

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J’ai le document : vous êtes la quatrième signataire de la proposition de 2004 !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Sans doute l’avez-vous oublié, comme vous avez oublié que la garde n’existe plus depuis 1987 : on garde des animaux, on ne garde plus des enfants !

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.

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Monsieur le président, me donnez-vous l’autorisation, à titre exceptionnel, d’interroger M. Binet ?

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Vous avez la parole. M. Binet aura la parole s’il la demande.

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Merci, monsieur le président. Que démontre donc, cher collègue, ce que vous venez de dire ?

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Sur le fond du texte, que démontre cet argument que vous venez de développer d’une façon enflammée, qui vous est peu coutumière, mais pas totalement inconnue ? J’aimerais vraiment savoir ce que vous avez démontré, et je m’arrête là sur l’amendement pour ne pas dépasser mon temps de parole.

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

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Tout d’abord, une correction s’impose. Le droit de visite et d’hébergement, aujourd’hui, n’appartient pas aux enfants : c’est un droit qui appartient à celui des parents chez qui l’enfant ne réside pas. Ce n’est pas l’enfant qui décide de l’exercice de ce droit, ce sont les parents. Lorsque le parent chez qui l’enfant réside ne parvient pas à obtenir de lui qu’il rencontre l’autre parent, ce parent encourt les sanctions de la loi pénale : il est considéré comme responsable tant que l’enfant est mineur, même si la jurisprudence s’est atténuée ces dernières années sur ce sujet. C’est la situation sur laquelle nous essayons de tirer un trait définitif.

Ensuite, je rappelle que, depuis 1972, date de la reconnaissance de la filiation naturelle donnant aux enfants naturels une situation équivalente à celle des enfants légitimes, aucune loi, d’aucune majorité, n’a eu d’autre objectif que de tenter d’apaiser les relations entre parents en situation de rupture, qu’ils soient mariés, en union libre ou pacsés.

Cela veut dire que tous les textes, sans exception, n’ont envisagé la responsabilité des parents qu’en vue d’apaiser ces situations dans lesquelles des couples qui se séparent et se déchirent utilisent souvent les enfants pour régler leurs conflits.

Quand il n’y a aucun désaccord entre les parents, autrement dit dans la majorité des cas, ils n’ont besoin ni de la loi, ni des juges, ni des médiateurs ! Cette réalité-là nous échappe à tous, et c’est une excellente chose. Ce que la loi fait continûment depuis 1972, c’est créer, dans une démarche d’apaisement, des instruments pour atténuer les comportements susceptibles d’entamer d’une part le droit des enfants à maintenir la plénitude de leur rapport avec chacun de leurs parents, et d’autre part l’acceptation par chacun des parents de ses responsabilités. Lisez les textes ! J’ai eu l’honneur et le bonheur de participer à leur rédaction et j’ai même eu la chance d’appliquer les premiers dispositifs lorsque j’exerçais la belle profession d’avocat. Tout cela pour dire, mes chers collègues, que cette démarche s’inscrit de la même manière dans un souci d’apaisement.

Permettez-moi de corriger aussi une idée sous-jacente depuis hier. Le texte de l’article 373-2-9 que nous modifions commence par un alinéa qui est supprimé, et qui était ainsi rédigé : « En application des deux articles précédents, la résidence de l’enfant peut être fixée en alternance au domicile de chacun des parents ou au domicile de l’un d’eux. » Je répète que cet alinéa est bien supprimé.

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Il faut vous mettre d’accord avec le Gouvernement !

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Il n’y figure pas, parce que nous voulons entrer dans une nouvelle étape, celle de cette double domiciliation qui doit servir à la fois les parents et l’enfant. À aucun moment il ne sera donc possible qu’un enfant voie son accès à ses parents compromis, ou les parents leur accès à l’enfant, puisque les autres alinéas établissent les conditions dans lesquelles le juge interviendra, en cas de désaccord.

Pour terminer, je rappelle, à l’intention de ceux qui suivent le débat et qui sont effarés de ne plus rien comprendre, que l’article 7 dispose que la résidence de l’enfant est fixée au domicile de chacun des parents selon les modalités de fréquence et de durée déterminées d’un commun accord entre les parents. Chers collègues, ce que cela veut dire, c’est que l’enfant ayant chacun des deux domiciles de ses parents, ces derniers entreront, comme c’est le cas actuellement, dans un processus de définition des modalités convenant à l’enfant. Espérons-le en tout cas, et comptons sur leur intelligence. Dans tous les cas, les parents continueront d’assumer l’intégralité de leurs responsabilités. C’est ce que dit cet article, et il ne dit rien d’autre !

Les deux autres alinéas de cet article 7, modifiant l’article 372-2-9, concernent les cas où il n’y a pas d’accord et pour lesquels le juge tranchera, après avoir instauré des processus temporaires. C’est la pire des choses, qu’un juge tranche. Les juges ne demandent pas à trancher. Ils font tout pour l’éviter, à tel point qu’ils ont été les premiers à suggérer les processus de médiation, avant même qu’ils soient dans la loi.

Au moment où l’Assemblée va procéder au vote de cet article, j’ai voulu rappeler très exactement quels en étaient le contenu et l’objet. Il définit une nouvelle étape dans l’apaisement des rapports entre les parents, en protégeant le lien entre ceux-ci et les enfants. C’est pourquoi je vous invite à voter cet article et à rejeter les amendements de suppression.

Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.

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Je voudrais m’inscrire dans la volonté d’apaisement du président Le Bouillonnec et lever un certain nombre d’imprécisions et de confusions qui sont allègrement entretenues depuis deux jours. Mme Greff parlait du droit de visite et d’hébergement, qui appartiendrait à l’enfant.

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Oui ! C’est quand même lui qui a le droit de faire le choix !

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Mais dans ce cas, on aurait parlé du « droit d’être visité » et du « droit d’être hébergé » ! Le français serait venu au secours du droit. Quant à la garde, je ne peux qu’appuyer les propos d’Erwann Binet : le mot de « garde » s’agissant des enfants a été supprimé il y a plusieurs décennies. Peut-être est-ce l’influence d’un ancien ministre de l’agriculture sur vos bancs, cet après-midi, qui vous a fait commettre cette légère imprécision…

Sourires.

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Concernant la résidence alternée, je crois qu’il faut noter que c’est le premier mode de résidence évoqué par le code une fois retranscrite la loi de 2002, adoptée sous la ministre de la famille de l’époque Ségolène Royal. Cela fait donc bien longtemps que les choses sont ainsi. Et, chers collègues de l’opposition, vous n’avez pas jugé bon de modifier cette situation depuis plus de dix ans. Vous avez pourtant été ministre de la famille, madame Greff ! C’est d’ailleurs peut-être dans ce but que vous aviez signé, comme l’a rappelé Erwann Binet, la proposition de loi de 2004 suggérant de généraliser la résidence alternée.

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Je suis député socialiste, mais surtout engagé dans le combat pour l’égalité entre les femmes et les hommes et rapporteur de la loi sur l’égalité femmes-hommes.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Protéger la mère, c’est protéger l’enfant.

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Dans ce cadre, j’avais précisément émis un avis défavorable à certains amendements, car il me semble que sur de tels sujets il s’agit d’abord de l’intérêt des enfants, avant celui des parents. Nous sommes ici unanimes, sur les bancs socialistes, pour refuser la résidence alternée paritaire comme principe, parce que nous pensons que c’est l’intérêt de l’enfant qui doit primer. Aucun député socialiste ne voterait cet article s’il s’agissait d’imposer la résidence alternée paritaire comme un nouveau principe du droit de la famille.

Je veux aussi lever les imprécisions scientifiques et les circonvolutions psychanalytiques dont M. Dhuicq nous abreuve depuis de longs mois. J’ai auditionné des professionnels éminents en la matière. Il n’existe pas d’études françaises sur la résidence alternée, mais des études faites aux États-Unis. C’est donc sur la base d’appréciations purement personnelles que l’on peut faire un certain nombre d’extrapolations. D’après ces études, la résidence alternée strictement égalitaire peut s’avérer dangereuse pour la santé psychique des enfants en très bas âge. Mais il y a trop d’incertitudes pour se prononcer de manière définitive : est-ce pour les enfants de moins de six mois ? Jusqu’à deux ou trois ans ? De même, le doute est jeté sur le bien-fondé d’un tel mode de résidence pour des enfants plus âgés, voire pour des adolescents. Certains psychiatres vont jusqu’à évoquer l’idée que l’enfant doit faire chaque semaine le deuil de l’une de ses familles.

Les réserves sur la résidence alternée sont donc partagées au-delà de vos bancs, monsieur Dhuicq. C’est bien parce qu’il n’y a pas, dans ce texte, de résidence alternée paritaire par principe que les députés socialistes vont pouvoir appuyer et le vote de cet article et celui de la loi.

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Je vous remercie, monsieur Le Bouillonnec, d’avoir un peu apaisé l’ambiance. S’agissant d’abord des alinéas 3 et 4, vous avez évoqué deux situations, selon que les parents sont d’accord ou non, en précisant que la résidence alternée était retenue, si j’ai bien compris, au cas où les parents étaient d’accord.

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Non ? Toujours est-il, et bien que vous proclamiez que la résidence alternée n’est pas le principe, que c’est seulement à titre exceptionnel que la résidence de l’enfant se fera au domicile d’un seul des parents. Les modalités déterminées d’un commun accord sont la fréquence et la durée. Le juge doit donc retenir la résidence de l’enfant au domicile de chacun des parents comme principe.

Quant au fond, à vos motivations, j’ai été profondément choquée. Vous avez dit que votre motivation, pour présenter la résidence alternée, était la volonté d’apaiser les tensions entre les parents.

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Cela me choque ! Cet objectif d’apaiser les tensions est très louable, mais l’objectif premier que nous devons avoir, c’est l’intérêt de l’enfant.

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Nous devons mettre en place tous les dispositifs susceptibles d’apaiser les tensions entre les parents, mais faire de la volonté d’apaisement une motivation pour retenir la garde alternée n’est pas recevable.

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Mme la ministre, dans sa réponse inutilement polémique, a un peu oublié de répondre à Mme Boyer qui pourtant posait deux questions très importantes. D’abord, dans 95 % des cas de résidence alternée, il n’y a pas de pension alimentaire, ce qui implique une fragilisation des mères de famille. Ensuite, à propos des caisses d’allocations familiales auxquelles vous allez confier la responsabilité des pensions alimentaires qui ne sont plus versées, votre réponse aurait mérité d’être un petit peu plus longue. Quand on sait l’état de la caisse d’allocations familiales de Marseille, sous tutelle depuis un an et fermée à peu près un jour sur trois juste pour résorber le retard dans le versement de certaines prestations, quand on connaît l’état général en France et l’embouteillage des caisses d’allocations familiales, qui sont totalement dépassées, on peut comme Mme Boyer craindre des situations dramatiques pour les mères de famille.

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Affirmer que le domicile de l’enfant est le domicile de chacun de ses parents, c’est affirmer l’égalité des parents, affirmer que le père reste toujours père malgré la séparation, que la mère reste toujours mère, et surtout affirmer que la responsabilité parentale demeure. Toutefois, dire que le domicile de l’enfant est au domicile de chacun de ses parents conduit à un principe de résidence alternée. Nous n’avons d’ailleurs jamais parlé de résidence alternée paritaire, mais bien du principe de résidence alternée qui me semble poser problème dès lors qu’on l’érige en principe sans y mettre de garde-fou.

On a parlé des jeunes enfants, de situations personnelles ou de situations parentales pouvant être extrêmement différentes. A-t-on l’assurance, lorsque les parents se mettent d’accord sur l’organisation matérielle de la résidence de l’enfant, qu’il y a une véritable égalité entre eux ? Ne crée-t-on pas quelque part, même quand il n’y a pas a priori de conflit, une forme de droit à une égalité de temps de résidence qui peut dès lors créer des difficultés ? Il me semble également quelque peu théorique de considérer que les deux parents sont toujours strictement au même degré de connaissance ou de possibilité de répondre aux exigences de l’autre.

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Aussi ai-je peur qu’en créant ce droit implicite à la résidence partagée ou alternée, sans qu’elle soit paritaire, on ne crée aussi des difficultés dans ce qui pourrait être un règlement responsable entre deux adultes.

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La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

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Puisqu’aucun argument ne parvient à vous convaincre, lisez dans le rapport la déclaration du Défenseur des droits sur cet article : « La rédaction est astucieuse. Elle permet à chaque parent de se sentir parent, quel que soit le temps d’accueil de l’enfant, tout en ne posant pas le principe de la résidence alternée paritaire. » C’est le Défenseur des droits qui le dit ! Il estime que la rédaction permet, au contraire, une grande souplesse de mise en oeuvre qu’il convient de préserver, et que l’accord intervenant dans 80 % des cas, le juge n’aura à statuer que sur 20 % des situations.

Pour ce qui est des CAF, allez sur le site du Gouvernement et vous verrez qu’il y est dit que lorsqu’un parent débiteur ne verse pas la pension alimentaire due à ses enfants, l’autre parent créancier peut demander à la caisse d’allocations familiales d’engager une action de recouvrement. Celle-ci s’exécute soit en prélevant sur son compte, soit en en tirant d’autres conséquences. En attendant que la pension soit versée, elle remet au parent créancier une somme au titre de l’allocation de soutien familial, l’ASF.

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Ce n’est ni une assistance ni une nouvelle prestation sociale, mais seulement un relais, en attendant la pension alimentaire, avec recouvrement ultérieur auprès de l’autre parent. Pour corriger une erreur que j’ai faite hier soir, 75 millions n’est pas le montant des pensions alimentaires non versées : je voulais dire que la CAF a déjà récupéré 15 millions au titre des pensions alimentaires et qu’elle est en instance d’en récupérer 75 millions.

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Tout est donc très simple, et déjà prévu dans les attributions de la CAF. Nous n’avons rien inventé. Nous allons expérimenter un nouveau dispositif pour que le circuit soit plus efficace.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Une précision d’abord sur l’articulation entre pension alimentaire et résidence alternée paritaire, laquelle est déjà pratiquée par un certain nombre de familles sans pour autant exposer l’enfant à d’atroces dangers dès lors que les parents sont d’accord sur l’organisation matérielle, sur un projet autour de l’enfant et sur le fait qu’il doit avoir des repères. Je l’ai dit dès le début : la résidence alternée doit procéder, pour les jeunes enfants, d’un projet des parents et être appliquée d’un commun accord. Mais il serait bien d’éviter de laisser penser à ces parents, qui ont mesuré leur responsabilité et les implication de leur choix, qu’ils mettent leur enfant en danger et lui font courir des risques psychologiques importants. Ils ont le sens des responsabilités, respectons leur choix.

S’agissant des pensions alimentaires, autre précision importante : malgré la résidence alternée, dans 25 % des cas, selon les chiffres de la chancellerie, une pension alimentaire est tout de même versée. Et l’on ne peut pas exclure que dans certains cas il n’y ait pas de pension car les parents ont tout simplement des revenus similaires. Comme ces parents se sont arrangés entre eux, qu’ils ont passé un accord, nous devrions peut-être croire en leur capacité à vérifier l’équité de leur convention ! Vous nous accusez de vouloir mettre les familles sous tutelle, mais quand tout le monde est d’accord sur tout, je considère que nous n’avons pas à nous en mêler.

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S’ils sont d’accord, on n’a pas besoin du législateur !

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

En ce qui concerne les CAF, Mme la présidente Coutelle vient de le dire : il n’y a rien de nouveau.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

En 1984, l’allocation de soutien familial s’est substituée à l’allocation d’orphelin. L’ASF est versée, entre autres, au parent créancier d’une pension alimentaire. La CAF lui est subrogée, c’est-à-dire qu’elle va agir à sa place pour récupérer auprès du parent débiteur les 95 euros mensuels qui lui auront été versés au titre de l’ASF. Si jamais elle récupère plus, elle lui reversera.

Certes, seulement 35 % des pensions alimentaires sont recouvrées, mais pour de nombreuses raisons qui ne tiennent pas à une générosité dispendieuse ou à une négligence des CAF. En effet, dans de nombreux cas, les pères ont disparu, ou alors ils ont organisé leur insolvabilité, ou encore ils sont véritablement dans une situation financière extrêmement difficile. La caisse d’allocation familiale est là pour aider les femmes concernées. J’ai entendu hier soir beaucoup de critiques selon lesquelles la CAF n’a pas à faire cela, que ce n’est pas son travail.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Effectivement, c’est son rôle que de soutenir les femmes qui élèvent seules des enfants et qui subissent la violence économique du non-versement de la pension alimentaire.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

En tant que secrétaire d’État chargée de la famille, et, madame Greff, vous êtes bien placée pour connaître cette fonction, je défends le rôle des CAF consistant à organiser la solidarité auprès des familles monoparentales les plus démunies.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

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Plus je lis cet article, plus je trouve la situation paradoxale, voire incohérente.

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Il n’y aurait donc dérogation au principe de la double résidence qu’à titre exceptionnel, l’autre parent ayant alors un droit de visite mais pas d’hébergement, le texte prévoyant même la possibilité d’un point de rencontre. Or, paradoxalement, le droit de visite et d’hébergement est conservé dans l’hypothèse où l’autorité parentale est exercée par un seul parent. Je vois une très grande incohérence à ce que le parent ayant l’exercice de l’autorité parentale soit moins bien traité que celui qui ne l’a pas. Je voudrais que vous m’expliquiez pourquoi on en arrive là. Ce paradoxe crée une inégalité de traitement pour certains parents et certains enfants.

Les amendements identiques nos 50 , 66 , 108 , 252 , 347 , 432 , 471 , 546 , 548 et 700 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 51 , 67 , 253 , 351 , 549 , 701 , 234 et 473 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 51 , 67 , 253 , 351 , 549 et 701 sont identiques.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 51 .

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L’article 7 pose le principe selon lequel la résidence de l’enfant sera fixée au domicile de chacun de ses parents afin de traduire leur égalité. Mais pour protéger l’enfant, il faut poser des garde-fous à la résidence alternée telle qu’actuellement envisagée dans le code civil. Des conditions doivent être introduites pour encadrer le pouvoir du juge, liées en particulier à l’âge de l’enfant, à la situation parentale ou à une éventuelle condamnation de l’un des parents comme auteur, coauteur ou complice d’un crime sur la personne de l’autre, la résidence alternée devant être exclue dans ce cas.

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La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 67 .

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Madame la ministre, chaque expérience humaine est unique et si des enfants arrivent à vivre et à se construire même dans des conditions particulièrement douloureuses, il n’en reste pas moins qu’il ne faut pas leur compliquer la vie. Le professionnalisme du vice-président de la commission ne change rien à la présence, à l’alinéa 4, du terme « exceptionnel ». Si votre argument était le bon, monsieur Le Bouillonnec, il faudrait supprimer ce terme pour laisser au juge toute latitude pour adapter, en sagesse, sa décision à la situation. Vous confondez encore une fois égalité et égalitarisme, dans votre déni habituel des différences. Nous sommes dans une société qui ne cesse d’avoir à la bouche le terme de diversité, mais qui veut nier toute différence et uniformiser les esprits, bientôt les corps, et les vies. C’est intolérable.

Aussi, je propose un amendement qui vise à rétablir l’équilibre en laissant au juge sa faculté d’adaptation, sur la base du texte que le Parlement va produire. À l’heure actuelle, nous ne comprenons absolument pas vos arguments et nous pensons que cet article sera interprété de telle sorte que l’exception d’aujourd’hui devienne la norme de demain. Or je ne connais pas d’adulte qui accepterait qu’on lui assigne un domicile à deux endroits différents. Vous maintenez une illusion délétère, qui aura des conséquences sur certains enfants. Certes, beaucoup arriveront à s’adapter, mais vous leur compliquerez la vie énormément. Ils n’en ont pas besoin.

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La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement no 253 .

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Madame la ministre, mes chers collègues, puisque vous comptez faire de la résidence alternée un principe et non plus une exception, il faut prévoir des garde-fous. C’est pourquoi cet amendement, que j’ai signé avec MM.Hetzel, Door et Tardy, précise que le juge doit exclure la résidence alternée lorsqu’un des parents a été condamné comme auteur, coauteur ou complice d’un crime sur la personne de l’autre parent. Le juge pourra sinon ordonner la résidence alternée si l’âge de l’enfant et la situation parentale le permettent, en en déterminant éventuellement la durée.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 351 .

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J’entends bien Mme la rapporteure quand elle dit vouloir la meilleure solution pour l’enfant. Nous aussi. Elle ajoute qu’un parent ne veut pas être secondaire. C’est pourquoi la majorité propose de fixer la résidence au domicile de chacun des parents, principe qui, à mon avis, pourrait être un premier pas vers une résidence alternée paritaire, bien que cela, je vous l’accorde, ne figure pas en tant que tel dans l’article. Que la majorité le veuille ou non et malgré la prise de position du Défenseur des droits que vient de rappeler Mme Coutelle, cet article ne règle pas tout. Le juriste Pierre Murat l’a commenté ainsi : « De nouveaux mots, de bonnes intentions, mais qui ne vont pas empêcher des couples de se déchirer et des pères de monter sur des grues. »

Lorsqu’il y a accord amiable des parents, on n’a évidemment pas besoin ni d’un juge ni d’un médiateur, le vice-président de la commission a parfaitement raison sur ce point. Mais s’il y a désaccord ou si l’intérêt supérieur de l’enfant le veut, nous proposons que le juge puisse désigner le parent chez lequel il aura sa résidence habituelle.

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L’amendement no 549 est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 701 .

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Je voudrais revenir sur deux points. D’abord, cet article retient comme principe la résidence alternée, même si elle n’est pas paritaire. Nous préférerions une autre formulation pour que les juges puissent appréhender l’ensemble des éléments à prendre en considération, comme la proximité géographique, le niveau d’entente ou de mésentente entre les parents ou l’âge des enfants – les juges considèrent souvent aujourd’hui que la garde alternée n’est pas adaptée en-dessous de trois ou quatre ans. Les juges doivent aussi pouvoir prendre en compte les conditions d’accueil, autre élément déterminant et qui n’est pas anodin sur le plan financier car il faut tout avoir en double – jouets, vêtements, une partie du mobilier – et disposer d’un logement assez grand. Il est d’ailleurs intéressant de noter que le pourcentage des gardes alternées s’élève avec le niveau de vie des deux parents.

C’est pourquoi notre amendement laisse beaucoup plus de latitude aux juges quand il n’y a pas d’accord, prévoyant la possibilité de déterminer la résidence habituelle, la résidence alternée pouvant tout de même être retenue si l’âge de l’enfant et la situation parentale le permettent, pour une durée éventuellement déterminée.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 234 .

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La longueur du débat sur l’article 7 fait paradoxalement apparaître qu’il serait possible d’arriver à un accord sur nombre de points. Ce que nous contestons, c’est ce qu’emporte la rédaction actuelle. Entre votre analyse de cet article et ses conséquences réelles, il y a un écart qui suscite beaucoup d’interrogations, je le répète. Mais c’est votre droit que de considérer que nous nous trompons sur la portée de ce que vous écrivez.

Cela étant, j’ai constaté avec plaisir un écart entre les propos de notre excellent vice-président de la commission des lois et ceux de Mme la ministre : alors que la seconde nous expliquait que l’alternance pouvait par définition correspondre à des durées différentes, le premier considérait que la suppression de l’article revenait à supprimer la formule de l’alternance paritaire. Il faudrait que vous accordiez vos violons.

Avec cet amendement, mon but est le même que celui de mes collègues : avoir l’assurance que la résidence alternée ne peut être décidée que de façon exceptionnelle quand toutes les circonstances le permettent, et qu’elle est exclue dans certains cas, en particulier lorsqu’il y a des violences. J’ai écouté avec attention la présidente de la Délégation au droit des femmes, en commission comme en séance, sur ces questions.

Pour le reste, il s’agit de créer les circonstances permettant d’aménager comme il convient la résidence de l’enfant et ses modalités concrètes. Voilà l’objet de cet amendement. J’attends avec impatient de connaître l’avis de la rapporteure et de la ministre car, avec les précédents, il me semble répondre aux intentions de tous ici.

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La parole est toujours à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 473 .

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Il est suffisamment proche du précédent pour considérer qu’il a été aussi défendu. Cela ne sert à rien de rallonger nos débats.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Défavorable. Quitte à me répéter, j’estime que le législateur n’a pas à dire si une solution est meilleure qu’une autre. J’entends les pédopsychiatres qui me disent qu’il vaut mieux qu’un enfant de moins de trois ans soit chez l’un de ses parents. J’entends aussi ceux qui préconisent une solution ou une autre. Pour ma part, j’ai envie de faire confiance aux parents qui, dans 80 % des cas, vont trouver la meilleure solution.

Je ne sais plus quels mots employer pour vous en convaincre : nous avons le souci d’apaiser les tensions autour de l’enfant.

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La double domiciliation permet à chaque parent de continuer à se sentir parent. Même en cas de divorce ou de séparation d’avec son conjoint, on reste parent pour la vie. Même si l’un des parents ne reçoit son enfant qu’un week-end sur deux, ou seulement une journée, il peut se dire que l’enfant est chez lui.

L’idée est d’apaiser les tensions pour que les parents acceptent, dans 80 % des cas, d’opter pour la meilleure répartition en termes de fréquence et de durée. Dans la recherche de la bonne solution, le juge est évidemment présent pour s’assurer que l’intérêt de l’enfant est garanti. En cas de vrai désaccord, le juge est obligé de trancher. Nous n’aimons pas ça, et c’est ce que nous cherchons à éviter. C’est pourquoi que nous reparlerons de la médiation tout à l’heure.

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Je suis persuadée qu’il vaut mieux être auteur de la résolution du conflit. Je le dis et je le répète : en tant que législatrice, je n’ai absolument pas envie de dire que la résidence alternée paritaire est une bonne ou une mauvaise chose. Soyons clairs : la meilleure des solutions est celle que les parents vont trouver dans l’intérêt de l’enfant.

Vous, au contraire, vous voulez faire un dogme du refus de la résidence alternée.

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Le législateur n’a pas à ériger des dogmes. Il faut que les parents trouvent les meilleures modalités pratiques. C’est cela et uniquement cela que nous avons écrit dans l’article, même si, effectivement, il y a des cas exceptionnels, sur lesquels je me suis déjà exprimée. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis défavorable. Ces amendements tendent à vider de sens un article auquel j’ai déjà exprimé mon attachement.

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On reste parent pour la vie, dit Mme la rapporteure.

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Quitte à déborder légèrement du cadre de l’article 7, je voudrais revenir sur l’adoption l’autre soir de cet amendement selon lequel les parents et les enfants « se doivent mutuellement respect, considération et solidarité ». Je dois humblement reconnaître que je n’étais pas présent à ce moment.

Notre assemblée, Mme la rapporteure et le Gouvernement ont-ils mesuré…

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….qu’en abandonnant l’expression « l’enfant à tout âge doit honneur et respect à ses père et mère », nous sommes passés d’une définition qui représente bien ce lien particulier entre l’enfant et ses parents – ses père et mère, c’était mieux, mais passons – à quelque chose qui peut décrire n’importe quel groupe humain ? Se devoir mutuellement respect, considération et solidarité, c’est raisonnablement ce que l’on peut attendre de tout groupe humain entretenant une relation de qualité !

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Vous êtes passés de la définition d’une relation, d’un lien spécifique entre le père, la mère et l’enfant à une définition totalement banalisée.

Revenons à l’article 7 et au fait que l’on reste parent toute la vie.

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Oui, mais cela me paraît très important. Lorsque vous introduisez une définition du lien entre parents et enfants aussi banalement positive, dont on peut espérer qu’elle vaut dans un très grand nombre de circonstances, vous nous autorisez à vous écouter avec un brin de doute quand vous défendez votre raisonnement sur l’article 7. Face à une définition de la relation parents-enfants aussi fragile, nous sommes en droit de vous poser les questions que nous vous posons sur cet article.

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Trois remarques. Premièrement, madame la rapporteure, si le Parlement n’est pas là pour faire des choix que la représentation nationale considère comme meilleurs que d’autres pour la société…

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Madame la rapporteure, je vous ai écoutée très attentivement, comme à mon habitude, et c’est bien ce que vous avez dit, nous accusant au passage de vouloir ériger des dogmes. Je me demande bien au passage en quoi nos amendements constituent des dogmes. Toujours est-il qu’en tant que législateurs, nous avons à désigner et inscrire dans la loi des choses qui vont orienter le comportement des personnes, qu’elles soient physiques ou morales, qui constituent la société française. Sinon, cela ne sert à rien de venir. Comme je le disais dans la motion de renvoi en commission, si l’Assemblée nationale n’est pour vous qu’une chambre d’enregistrement des évolutions de la société…

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…alors nous n’avons vraiment pas la même conception de la loi et du rôle du Parlement.

Hélas, nous l’avons déjà constaté depuis longtemps, renoncer à édicter toute forme de norme de comportement, ce qui est pourtant le rôle de la loi, conduit à un affaiblissement terrible de la norme législative.

Nous avons donc à nous prononcer sur les solutions meilleures que les autres, et c’est d’ailleurs ce que vous faites en permanence, conformément à votre mission, madame la rapporteure, comme nous le faisons en qualité de législateur.

Deuxièmement, j’ai la confirmation de l’intention qui est la vôtre depuis l’origine. Votre article 7 permettra aux deux parents de se sentir pleinement parent. Rien à redire à cela, sauf que vous semblez omettre les conséquences sur les enfants concernés. Votre formulation elle-même atteste que vous vous préoccupez en priorité du sort des adultes.

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Enfin, beaucoup de professionnels de l’éducation émettent des critiques, des doutes, des interrogations sur les dispositions que vous défendez dans cet article. Je ne prétends pas qu’ils ont raison et je n’ai pas leur compétence. Cependant, quand il y a, en ces matières humaines, autant d’interrogations profondes, émises par ceux dont c’est le métier, ne pourrait-on pas au moins appliquer le principe de précaution que l’on met en avant pour refuser l’exploitation du gaz de schiste au prétexte qu’elle tuerait trop d’arbres ? Ne pourrait-on pas appliquer le principe de précaution de manière encore plus efficace pour l’humain que pour le matériel ?

Je regrette que vous ne teniez aucun compte des alertes que vous envoient les professionnels des différents corps de métiers qui nous écrivent sur ce sujet. Il est regrettable que cet article 7 en fasse complètement fi.

Les amendements identiques nos 51 , 67 , 253 , 351 , 549 et 701 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 234 n’est pas adopté.

L’amendement no 473 n’est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement no 624 rectifié .

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Cet amendement précise la portée de l’article 7. Il inscrit dans la loi la possibilité pour le juge aux affaires familiales d’informer les parents sur les différentes modalités selon lesquelles peut être fixée résidence de l’enfant.

Rappelons que la Cour de cassation a confirmé que la fixation de la résidence au domicile de chacun des deux parents pouvait renvoyer à différents rythmes. Par ailleurs, plusieurs études, du département des politiques sociales de l’université d’Harvard ou du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, ont démontré que le partage paritaire de la résidence était parfois inadapté alors que les solutions souples et personnalisée fonctionnaient bien mais demeuraient insuffisamment connues.

Cet amendement garantit donc une meilleure information des parents au sujet de ces modèles d’aménagement alternatifs – partage sur une même semaine, formule sur deux semaines, droits de visite élargis pour le parent non-gardien – et contribue à mettre fin au choix binaire devant être opéré entre la résidence alternée et la résidence au domicile de l’un des parents.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis similaire.

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Cet amendement montre bien, en creux, la difficulté devant laquelle se trouve le Gouvernement. Comme je l’ai déjà dit, il y a d’un côté un courant de pensée, représenté par Mme Massonneau, qui est fortement organisé, structuré idéologiquement et qui poursuit ses objectifs, et de l’autre une majorité qui ne sait plus très bien où elle en est, quelles que soient les explications du vice-président Le Bouillonnec.

Cet amendement rend la loi bavarde et semble ne faire aucune confiance au magistrat pour décider de la moins mauvaise solution dans un cas de situation conflictuelle entre deux adultes. Surtout, et malgré les dénégations du Gouvernement, si vous n’aviez pas inscrit le mot « exceptionnel » à l’alinéa 4 de cet article 7, si vous n’aviez pas en tête finalement la garde alternée, nos collègues, qui, eux, poursuivent un but cohérent, n’éprouveraient pas le besoin de déposer ce type d’amendement.

En creux, l’amendement de Mme Massonneau démontre bien la difficulté théorique devant laquelle vous vous trouvez. Vous êtes dans une impasse idéologique totale. À bout de souffle, vous êtes obligés de céder à quelques minorités qui, elles, sont agissantes et avancent de manière cohérente. Vous ne mesurez pas les conséquences non seulement immédiates mais aussi à terme de cette proposition de loi.

L’amendement no 624 rectifié n’est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 204 et 472 .

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 204 .

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Une fois de plus, nous sommes vraiment au coeur de cette proposition de loi. Oui ou non, voulons-nous mettre l’enfant au coeur du dispositif ? On le voit bien avec nos échanges de cette nuit et de cet après-midi, c’est la seule question qui vaille. Il faut vraiment, je crois, avoir en tête l’appel de ces professionnels qui nous alertent sur les difficultés auxquelles nous nous exposons.

Nous voulons, évidemment, reconnaître l’égalité des pères et des mères. Chacun doit avoir des droits et des devoirs équivalents. Mais vouloir absolument rigidifier le système, cela ne peut pas convenir. On voit bien la difficulté qui se pose à vous, entre cet exposé des motifs qui a été relu hier par Hervé Mariton, ce texte un peu alambiqué et les propositions d’amendements faites Europe Écologie Les Verts. On voit bien que le flou est bien réel. Une fois de plus, pour simplifier, je reprendrai cette formule que vous connaissez bien, puisée aux meilleures sources : « quand c’est flou, il y a un loup. » Je crois qu’il y a ici effectivement un loup, pour les enfants malheureusement.

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Plusieurs députés du groupe SRC

Le grand méchant loup !

Sourires.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 472 .

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Cet amendement s’inscrit dans la continuité de ce que nous développons depuis le début de l’après-midi. Son exposé sommaire, cela n’aura pas échappé à la sagacité du vice-président de la commission des lois, est un peu laconique. Je prie mes collègues de bien vouloir m’en excuser. C’est moi qui l’ai écrit, en plus !

La suppression des mots « à titre exceptionnel » vise à laisser une pleine faculté au juge, en toute situation, d’apprécier pleinement et de manière souveraine les circonstances et de trancher. Cette suppression s’impose d’ailleurs dans votre propre raisonnement. En effet, dès lors que l’on précise « à titre exceptionnel », cela implique qu’on fait exception à un principe. Le paragraphe qui précède énonce donc un principe ! Celui que vous avez dit ne pas vouloir instaurer… D’une certaine façon, cet amendement vient donc à votre secours, madame la rapporteure.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Cet amendement dénaturerait l’article 7 et en changerait le sens. Le Gouvernement y est défavorable.

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Je soutiens ces amendements identiques. La mention « à titre exceptionnel » implique bien, comme nous le disons depuis le début de la discussion, qu’un principe est instauré, pas forcément égalitaire, selon lequel la résidence est fixée chez chacun des parents, l’absence de garde alternée devenant l’exception. Cette mention montre bien quelles sont vos intentions, madame la ministre et madame la rapporteure.

Les amendements identiques nos 204 et 472 ne sont pas adoptés.

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L’amendement n° 662 est retiré. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement no 637 .

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Peut-être cet amendement de précision est-il satisfait, mais j’aime mieux m’en assurer. Le texte prévoit que lorsque, à titre exceptionnel, la résidence de l’enfant n’est pas fixée au domicile de chacun des parents, et si les circonstances l’exigent, le droit de visite dont dispose le parent chez qui la résidence n’est pas fixée peut s’exercer dans un espace de rencontre désigné par le juge. La délégation se propose de compléter l’alinéa 4 par les mots « ou avec l’assistance d’un tiers de confiance ou du représentant d’une personne morale qualifiée. » C’est déjà précisé dans un autre endroit du code, mais il nous semble peut-être utile de repréciser que ce droit peut s’exercer avec l’assistance d’un tiers de confiance.

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La commission demande le retrait de cet amendement, car il est déjà satisfait par le dernier alinéa de l’article 373-2-9 du code civil, qui, lui, n’est pas modifié par l’article 7 du présent texte.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis.

L’amendement no 637 est retiré.

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L’amendement n° 664 est retiré. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement no 638 .

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Cet amendement va peut-être poser des difficultés, mais je souhaitais tout de même le soumettre à l’Assemblée. Nous avons cherché, dans le cadre de la loi relative aux violences faites aux femmes, puisque dans 95 % des cas ce sont elles qui sont les victimes, à leur permettre de cacher leur adresse pour éviter d’être soumises aux pressions de leur conjoint ou ex-conjoint. En cas de violences intrafamiliales, sur la personne de l’enfant ou de l’un des parents, le parent devrait donc pouvoir dissimuler son adresse. Or actuellement, s’il le fait sans autorisation du juge, c’est très grave : il peut être l’objet de poursuites pénales pour non-présentation dissimulation d’enfant.

Nous avions examiné un amendement du même type à propos des centres d’hébergement et de réinsertion sociale, dans le cadre de la loi sur les violences faites aux femmes. Des professionnels avaient en effet été poursuivis pour avoir refusé de donner l’adresse d’enfants qu’ils essayaient de protéger. Nous voulons donc compléter ainsi l’alinéa 4 de l’article 7.

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Je vous demande, madame Coutelle, de retirer cet amendement. L’article 11 bis A du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes que notre assemblée examinera prochainement en seconde lecture répond à cette difficulté. La responsabilité des personnes travaillant dans les CHRS ne pourra donc plus être engagée si elles dissimulent l’adresse d’un parent victime de violence : ce sera couvert par le secret professionnel.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Comme vous le savez, madame la présidente Coutelle, parce que vous connaissez parfaitement ces sujets, l’ordonnance de protection répond déjà à votre souci.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je comprends que vous vouliez protéger encore davantage les femmes victimes de violences…

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

…ais la rédaction de l’amendement est un peu imprécise. Il n’est pas précisé si cette dissimulation serait autorisée par le juge ou automatique dès lors que des violences présentent un danger pour l’enfant. Or le parent, tant qu’il n’a pas été déchu de l’autorité parentale, conserve le droit de participer à l’éducation de l’enfant et de la surveiller. S’il exerce l’autorité parentale, il a aussi le droit de participer aux décisions concernant la vie de l’enfant. Si la femme était autorisée à dissimuler son adresse sans que le juge ait à connaître des violences, il ne pourrait pas exercer ces droits.

Lors de l’examen des articles précédents où ces questions affleuraient, nous n’avons pas retenu la possibilité de sanctionner les violences conjugales par des mesures affectant l’exercice de l’autorité parentale. C’est un choix que j’assume. Je pense qu’il est bon de dissocier la question des violences conjugales de celle de l’autorité parentale, dès lors qu’il a pu être mis fin auxdites violences et que les victimes sont protégées. Protéger la mère, c’est protéger l’enfant. Mais priver l’enfant de liens avec l’autre parent en raison de violences antérieures n’est pas forcément la bonne solution. Je vous concède cependant, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes, que sur ces sujets nous ne faisons qu’essayer de trouver la moins mauvaise des solutions : je n’aurai pas l’arrogance de penser que nous avons trouvé la seule bonne solution.

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La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

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Merci, madame la ministre, pour cette réponse détaillée. Je suis tout à fait d’accord avec la première partie, peut-être un petit peu moins avec la deuxième. Quoi qu’il en soit, je retire donc cet amendement, mais nous aimerions que cette disposition soit retravaillée au Sénat, avec une formulation plus précise et qui fasse intervenir le juge.

C’est un sujet important, et il est vrai que nous butons tous sur cette idée que l’enfant doit garder des liens avec ses deux parents. C’est indispensable, comme il est indispensable de protéger et la mère et l’enfant en cas de violences. Or l’exercice de l’autorité parentale est le moment où les violences peuvent se reproduire. Nous oscillons donc entre ces deux exigences. Peut-être n’avons-nous pas encore trouvé la bonne formulation, mais à force d’en parler, nous alertons peut-être les juges sur l’importance de prendre les violences en considération. Pour l’heure, je l’ai constaté au cours de nos auditions, le juge aux affaires familiales ne connaît pas forcément les faits qui ont pu entraîner une plainte pour violences au pénal, sauf bien sûr lorsqu’il y a ordonnance de protection. Nous retirons donc cet amendement, pour que la question soit retravaillée au Sénat.

L’amendement no 638 est retiré.

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La parole est à Mme Valérie Pécresse, pour soutenir l’amendement no 236 .

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Cet amendement vise à répondre à la préoccupation d’un certain nombre de femmes victimes de violences conjugales. Le consentement doit évidemment prévaloir dans les relations de couple en cas de séparation, et ce dans l’intérêt des enfants. Malheureusement, en cas de violences intraconjugales, la question de la résidence alternée devient beaucoup plus problématique, comme un certain nombre de mes collègues l’ont dit tout à l’heure. Nous proposons donc qu’en cas de condamnation pénale définitive d’un des conjoints pour violences conjugales, le juge ne puisse imposer la résidence en alternance de l’enfant contre la volonté du parent victime. Sinon, c’est une forme de double peine qu’il subit.

C’est vrai, on entend souvent cette théorie selon laquelle on peut être en même temps un mauvais conjoint et un bon parent. La vérité est un petit peu plus douloureuse. Malheureusement, un parent violent est violent. S’il a fait l’objet d’une condamnation pour violences, il est logique qu’il garde son droit de visite, qu’il conserve des liens avec l’enfant, mais il faut je crois protéger le parent victime et ne pas lui imposer cette nouvelle violence que serait une résidence alternée contre son gré.

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Nous sommes très sensibles à la problématique que vous soulevez. Nous sommes tous ici prêts à lutter contre les violences. L’avis de la commission est cependant défavorable, parce qu’il sera toujours possible au juge, en cas de violences, soit de retirer l’exercice de l’autorité parentale, en application de l’article 373-2-1 du code civil, soit de fixer la résidence au domicile de l’autre parent seulement, comme le permet à titre exceptionnel l’alinéa 2 du nouvel article 373-2-9. Nous pensons donc qu’il faut laisser une marge d’appréciation au juge pour tenir compte de la situation familiale, mais nous partageons bien évidemment vos préoccupations.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je partage complètement, madame la députée, la préoccupation qui vous a conduit à déposer cet amendement. J’en partage l’esprit et j’en approuve le but. Je ne peux cependant pas émettre un avis favorable, non pour des raisons qui seraient de l’ordre de l’évitement mais à cause d’un ou deux problèmes de rédaction qui ne sont pas secondaires.

D’abord, vous posez la condition d’une « condamnation pénale pour violences conjugales ». Il eût été préférable de préciser que c’est la personne de l’autre parent qui en a été la victime. Les histoires de vie sont longues !

Ensuite, je ne sais pas si vous visez la résidence telle que définie par ce nouvel article 7 ou telle qu’on l’entend dans le langage commun, une résidence alternée 50-50, parfois imposée par le juge. Ainsi que j’ai eu plusieurs fois l’occasion de dire, une telle résidence alternée devrait d’ailleurs, dans le cas de très jeunes enfants, procéder de l’accord des parents.

Je me demande donc si votre amendement n’aurait pas été mieux placé dans l’alinéa commençant par « À titre exceptionnel ». Peut-être était-ce plus conforme à vos intentions.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Il me semble comprendre que vous visiez la résidence alternée 50-50. Or la nouvelle rédaction de l’article 7 conduit à viser tous les cas, que l’enfant passe un week-end ou cinq jours dans la résidence du parent. Je voulais donc appeler votre attention sur ce point et vous demander de retirer votre amendement. Peut-être pourrons-nous y retravailler plus tard, au Sénat ou ici en deuxième lecture.

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Moi qui suis cosignataire de cet amendement, je n’avais pas non plus l’intention de le retirer. Je voudrais juste ajouter quelques mots à l’intervention de Valérie Pécresse.

Vous savez, madame la ministre, qu’en cas de violences conjugales, il y a un risque important de voir leur auteur instrumentaliser la question de la garde des enfants pour empêcher le conjoint de quitter le foyer conjugal – notez que je parle de l’auteur des violences et non du mari, car la violence conjugale peut être aussi le fait de la femme. Quoi qu’il en soit, cet amendement correspond bien à l’objet de cette proposition de loi, car il entre dans le cadre de la protection à la fois de l’enfant et du conjoint. Sur ce point, je rejoins Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, nous devons être très vigilants et cet amendement est donc de grande valeur, même sans les mots « à titre exceptionnel ». Pour une fois, madame la ministre, vous respectez le rôle du juge, vous demandez que le juge soit écouté.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Oui, mais pas de la manière que vous proposez !

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La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

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Juste un mot, avant que M. Le Bouillonnec ne vous réponde sur le plan juridique. Madame Pécresse, je tiens à vous dire que je partage votre ambition. Cependant, on ne peut ignorer les deux difficultés que Mme la ministre a soulevées. D’abord, vous ne visez que les cas de de condamnation pénale. Or, vous savez qu’elles peuvent être très tardives. La délégation aux droits des femmes voulait également déposer des amendements pour protéger les femmes et les enfants contre les violences intrafamiliales tout en préservant l’autorité parentale, et ils se sont avérés très difficile à rédiger. Sans compter le problème de la garde alternée. Bref, il faut trouver la bonne formulation. Comme pour mon amendement précédent, je pense que la solution serait de retravailler la rédaction d’ici l’examen du texte au Sénat. Mais je le répète, sur le principe, je pense que vous avez raison.

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Je suis très heureuse que mon amendement soit reçu sinon avec faveur, du moins avec intérêt sur les bancs des ministres et de la commission. J’accepte volontiers de le modifier en tenant compte de ce que vous me dites, car je préférerais que nous l’adoptions dès maintenant, quitte à ce qu’il soit modifié au Sénat. C’est un amendement d’appel, mieux vaut l’adopter dès maintenant plutôt que de laisser le Sénat en adopter une hypothétique version améliorée !

Je vous propose donc de le rédiger de la manière suivante : « en cas de condamnation pénale d’un des parents pour violences exercées sur l’autre parent, il ne peut pas être imposé par le juge une résidence alternée paritaire des enfants, contre la volonté du parent victime de violences ». Cette rédaction est plus précise, et permet de répondre aux deux difficultés identifiées.

Je comprends bien la remarque de Mme Coutelle : il est vrai que la condamnation pénale est tardive, mais enfin, dans les cas où elle existe, autant en tenir compte, d’autant que très souvent, la séparation intervient après de multiples cas de violence. Par ailleurs, madame la rapporteure, bien sûr que le juge peut se comporter de manière intelligente et refuser de lui-même la garde paritaire alternée, mais l’objet de cet amendement est précisément de protéger les parents victimes de violences contre de potentielles mauvaises décisions des juges. Je sais bien qu’en théorie, cela n’arrive jamais, mais ayant été moi-même juge, je sais que la justice est humaine et qu’il arrive parfois aux juges de prendre de mauvaises décisions.

Le principe a longtemps prévalu selon lequel on peut être un mauvais conjoint et un bon parent. J’y crois peu, malheureusement. En l’occurrence, je crois que le parent victime de violences a droit à une certaine considération de la part de la société.

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Vous souhaitez donc, madame la députée, rectifier votre amendement. Pour que nos débats se poursuivent le plus clairement possible, je vais lire l’amendement n° 236 rectifié : « En cas de condamnation pénale d’un des parents pour violences conjugales à l’égard de l’autre parent, il ne peut pas être imposé par le juge une résidence alternée des enfants, contre la volonté du parent victime de violences. » Est-ce bien cela ?

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Oui, sauf qu’il faudrait ajouter résidence « paritaire » alternée !

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Cet amendement rectifié va être distribué, pour que les choses soient bien claires.

Pendant ce temps, la parole est à M. Patrick Hetzel.

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Il a été demandé de retirer cet amendement. Mais nous sommes d’accord sur le diagnostic, et comme dit l’adage, qui peut le plus peut le moins. Nous avons donc intérêt, avant la discussion au Sénat, à poser des jalons. En tant que cosignataire de cet amendement, je soutiens la rectification de Mme Pécresse. Si nous sommes d’accord sur l’objectif, pourquoi ne pas adopter l’amendement ? Par la suite, la formulation pourra toujours être modifiée au Sénat, voire en commission mixte paritaire.

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

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Vous comprendrez que je ne souhaite pas du tout entendre les sénateurs dire que nous ne savons pas écrire la loi ! J’imagine que personne parmi nous ne le souhaite, c’est toujours désagréable.

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Il ne s’agit pas de mal écrire la loi, mais d’adopter un amendement d’appel !

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Cet amendement pose un vrai problème. Ce n’est pas un problème de fond : je dis cela pour prolonger le beau débat de 2004 que j’ai évoqué il y a deux jours. Mme Pécresse s’en souvient certainement, car elle était alors…

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Exactement. J’étais moi-même orateur du groupe socialiste, et j’ai déjà témoigné de la qualité des échanges que nous avons eus à ce moment-là. Mais il ne faut pas rédiger cet amendement de la manière que vous suggérez.

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D’abord, il est impératif de viser les modalités de la double domiciliation mentionnées à l’article 7. Et l’on ne peut parler de résidence alternée ou de résidence paritaire alternée car ces notions ne figurent plus dans la loi. Nous devons veiller à la cohérence de ce texte.

Le deuxième problème qui se pose, vous en avez bien conscience, madame Pécresse, puisque vous avez exercé le métier de juge. J’ai du mal à imaginer que l’avocat d’une des deux parties accepte de voir le juge ne pas tenir compte des violences conjugales. Vous avez cependant raison : cela peut arriver. Mais votre expression, « contre la volonté du parent victime de violences », posera un problème dans le rapport entre cette personne et le magistrat. Et dans ce cas, les choses deviennent compliquées, je me permets de le dire et vous le savez d’expérience.

Il faut préciser que la délégation aux droits des femmes avait proposé un amendement similaire.

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Je crois qu’il ne faut pas voter un amendement qui affecterait le principe posé à l’article 7. Cependant, je vous assure que je transmettrai votre proposition au président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, et qu’elle sera examinée au cours de la discussion au Sénat. Il faut retravailler la rédaction pour éviter d’entamer la force du principe de la double domiciliation.

Nous ne pouvons pas, en l’état, adopter cet amendement. On ne peut pas improviser ainsi. Vous refusez de retirer cet amendement, et c’est votre droit le plus strict. J’engage néanmoins l’Assemblée à ne pas l’adopter, non parce qu’il ne serait pas pertinent, mais parce que nous ne pouvons pas faire du bricolage et affaiblir l’article 7 de cette proposition de loi.

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Je vous propose de suspendre la séance quelques minutes afin que chacun, à la reprise, dispose d’une copie de l’amendement rectifié. Nous pourrons ainsi conclure ce débat plus aisément.

La parole est à Mme Valérie Pécresse.

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Juste un mot de réponse à M. Le Bouillonnec : fondamentalement, notre opposition à l’article 7 vient aussi de ce principe que vous voulez protéger. En effet, la résidence alternée avec le principe de la double domiciliation, qui est tout de même très ambiguë, peut être vécue comme une violence par des femmes ou des hommes qui ont été marqués par une séparation très douloureuse, voire victimes de violences. Il y a là une frontière que nous serions tous très embarrassés de franchir. Cela montre que cet article mériterait d’être retravaillé.

Article 7

La séance, suspendue à dix-huit heures dix, est reprise à dix-huit heures vingt.

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La séance est reprise.

Pour lever toute ambiguïté, je vous donne lecture de l’amendement n° 236 , ainsi modifié : « En cas de condamnation pénale d’un des parents pour violences conjugales à l’égard de l’autre parent, il ne peut pas être imposé par le juge une résidence alternée des enfants, contre la volonté du parent victime de violences. »

La parole est à Mme Valérie Pécresse.

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J’ai une question à poser sur l’article 7, car il semble comporter une ambiguïté de fond : vous nous dites que la double domiciliation ne correspond pas à la résidence alternée, ou en alternance.

Nous n’y comprenons donc plus grand-chose. Tout le monde sait ce qu’est la résidence alternée : il s’agit d’une résidence en alternance, ou d’une double résidence, qui prévoit que l’enfant réside alternativement une semaine sur deux, cinq jours et trois jours, ou un mois sur deux chez l’un et l’autre de ses parents.

Si votre double domiciliation n’est pas une double résidence, ou une résidence alternée, prouvez-le en acceptant cet amendement.

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Je répète simplement que nous souscrivons aux propos de M. Le Bouillonnec : si nous sommes sensibles aux motifs de cet amendement, nous émettons un avis défavorable et attendons l’examen de cette question par le Sénat.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Défavorable.

L’amendement no 236 , tel qu’il vient d’être rectifié, n’est pas adopté.

L’article 7 est adopté.

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La parole est à Mme Gilda Hobert, pour soutenir l’amendement no 659 rectifié .

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L’amendement no 659 rectifié , portant article additionnel après l’article 7, tend à améliorer le déroulement de la scolarité des enfants. Son dispositif prévoit qu’en l’absence d’accord des deux parents, l’enfant soit scolarisé dans l’école publique la plus proche du lieu où il réside de fait et, en cas de résidence partagée, à égalité entre les domiciles des deux parents.

Cette inscription serait définitive et ne pourrait être modifiée en cours d’année scolaire que par accord exprès de chacun des deux parents, ou sur décision du juge aux affaires familiales, éventuellement saisi en urgence par le biais d’une procédure en référé. Ainsi, le changement de domicile d’un parent serait sans incidence immédiate sur la scolarisation de l’enfant.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Favorable. C’est un amendement utile, madame la députée.

L’amendement no 659 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 623 .

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Nous devons légiférer avec un objectif de cohérence, cela a été dit à plusieurs reprises au début de notre discussion. De même qu’il existe des amendements balais, qui visent à tirer les conséquences des modifications du code civil sur l’ensemble des codes, l’amendement no 623 tend à préciser, voire à corriger, l’article 729-3 du code de procédure pénale.

Je me permets d’en faire la lecture, car nous ne l’avons pas tous en mémoire – même si certains l’étudient attentivement en prévision du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines : « la libération conditionnelle peut être accordée pour tout condamné à une peine privative de liberté inférieure ou égale à quatre ans, ou pour laquelle la durée de la peine restant à subir est inférieure ou égale à quatre ans, lorsque ce condamné exerce l’autorité parentale sur un enfant de moins de dix ans ayant chez ce parent sa résidence habituelle ».

Dès lors que le projet de loi prévoit que la résidence habituelle s’établisse chez les deux parents, par cohérence, il semble nécessaire de supprimer cette notion dans l’article 729-3.

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Je vais vous demander de retirer votre amendement, monsieur le député, car la suppression de la condition liée au fait que le « condamné exerce l’autorité parentale sur un enfant de dix ans ayant chez ce parent sa résidence habituelle » n’est pas une mesure de coordination avec la présente proposition de loi, qui ne l’impose pas.

Je suggère donc que cette question soit plutôt traitée dans le cadre du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Je comprends l’objet de cet amendement mais vous ne proposez pas, monsieur le député, de rédaction alternative. Vous proposez simplement de supprimer une partie de l’article 729-3 du code de procédure pénale, ce qui aboutirait, en réalité, à rendre possible la libération conditionnelle d’un condamné à une peine privative de liberté inférieure à quatre ans, quand ce condamné exerce l’autorité parentale sur un enfant de moins de dix ans.

Il me semble qu’il faudrait assortir votre amendement d’une rédaction alternative. Nous vous proposons donc de le retirer et de retravailler cet amendement à l’occasion des prochaines lectures. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

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L’amendement de notre excellent collègue M. Coronado témoigne une fois de plus de la cohérence du courant de pensée qu’il représente, contrairement à celui du Gouvernement et du groupe SRC. M. Coronado met en lien votre proposition de loi avec les développements futurs, qui tendent à l’égalitarisme absolu et au déni des différences. C’est la raison pour laquelle, pour notre part, nous nous opposons toujours aux articles que vous nous proposez. Quant à vous, vous n’avez pas la cohérence dont fait preuve M. Coronado.

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Je vais finir par rougir des flatteries de l’opposition !

Sourires.

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Je pourrais rectifier l’amendement, comme l’a fait Mme Pécresse – avec le sort que l’on sait –, mais je préfère réintroduire cet amendement à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la prévention de la récidive et à l’individualisation des peines, où il a toute sa place. Je souscris donc aux propos de Mme la rapporteure, et retire mon amendement.

L’amendement no 623 est retiré.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 7 bis.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

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L’article 7 bis est l’exemple type des questions soulevées par cette proposition de loi. Nos collègues défendront des amendements. Les dispositions prévues dans cet article figurent déjà dans le code. Nous ne parvenons pas à comprendre pourquoi vous vous êtes crus obligés de rédiger un article supplémentaire. Mais peut-être avez-vous tout de même fini par comprendre que ce texte avait des conséquences que vous voulez à tout prix essayer de verrouiller.

Je suis persuadé que nous orientons vers un système de plus en plus procédurier. Il favorisera les quérulents procéduriers, enrichira les cabinets d’avocats et rendra impossible la vie des familles françaises, car elles seront toutes concernées. J’ajouterai accessoirement que, lorsque des expertises supplémentaires sont demandées, il faut avoir conscience qu’il est difficile de recruter des experts compétents, que ce soit au niveau psychiatrique ou psychologique. Ces professions de santé, celle de psychiatre particulièrement, connaissent une chute démographique particulière et la subiront encore pendant de longues années.

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Cet article 7 bis nous donne l’occasion de revenir sur notre ligne de conduite. Nous avons, en effet, à plusieurs reprises défendu des amendements afin que soit inscrit explicitement l’intérêt supérieur de l’enfant dans ce texte qui traite de l’autorité parentale et de l’intérêt de l’enfant. Il nous a été systématiquement répondu que des dispositions, de nature constitutionnelle pour certaines, le prévoyaient et qu’il n’était pas nécessaire de mentionner explicitement à nouveau l’intérêt supérieur de l’enfant.

Qu’apporte véritablement de plus cet article 7 bis, si ce n’est une judiciarisation à outrance ? Votre optique est d’accroître cette judiciarisation, ce qui est parfaitement dommageable. J’ai d’ailleurs noté avec grand intérêt que, pour tenter de défendre contre vents et marées la réforme des rythmes scolaires, le ministre de l’éducation nationale a lui-même, cet après-midi, fait explicitement référence à l’intérêt supérieur de l’enfant, comme vous pourrez le voir dans le compte rendu. La majorité apprécie manifestement les choses de deux manières et se réfère ou non à cette notion selon le contexte. Tout cela provoque un flou énorme. Ce texte est, hélas, le fruit d’une énorme impréparation !

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Cet article 7 bis m’étonne quelque peu et me donne l’impression qu’il est, si je puis dire, une porte ouverte.

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Cet article – j’y reviendrai lorsque je présenterai mon amendement n° 206 – définit les pouvoirs du juge et, notamment, sa capacité à ordonner des expertises. Or le droit positif lui reconnaît déjà ce pouvoir.

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On alourdit le code civil pour préciser simplement que la loi devra s’appliquer : je trouve cela un peu ridicule. C’est, une fois de plus, la démonstration qu’il s’agit d’une loi bavarde. Cela ne donne aucune limpidité au texte. Le juge n’aura pas de pouvoir supplémentaire. Aussi explicite sera-t-elle, cette loi n’apportera rien. Au-delà du débat qui nous réunit aujourd’hui, je considère que cette façon d’enfoncer des portes ouvertes est très dommageable pour notre code civil.

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Cet article issu de l’adoption d’un amendement en commission consacre la possibilité pour le juge d’ordonner une expertise en vue de recueillir des éléments médicaux ou psychologiques. Sans être réellement innovant en la matière, cet article apporte une précision utile. Si le code civil permet au juge, lorsqu’il se prononce sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, de prendre en considération les résultats des expertises éventuellement effectuées, aucun article ne prévoit expressément qu’il puisse les ordonner. Le code civil habilite uniquement le juge à donner mission à toute personne qualifiée d’effectuer une enquête sociale.

Pourtant, les expertises sont souvent ordonnées par le juge. Elles peuvent l’éclairer utilement lorsqu’il doit se prononcer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale. L’expertise médico-psychologique pourra ainsi figurer expressément parmi les mesures d’investigation pouvant être ordonnées par le juge.

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J’essaie de comprendre ce que cet article 7 bis apporte à l’article 373-2-12 du code civil que je cite : « Avant toute décision fixant les modalités de l’exercice de l’autorité parentale et du droit de visite ou confiant les enfants à un tiers, le juge peut donner mission à toute personne qualifiée d’effectuer une enquête sociale. Celle-ci a pour but de recueillir des renseignements sur la situation de la famille et les conditions dans lesquelles vivent et sont élevés les enfants. Si l’un des parents conteste les conclusions de l’enquête sociale, une contre-enquête peut à sa demande être ordonnée. L’enquête sociale ne peut être utilisée dans le débat sur la cause du divorce. »

Si vous aviez voulu introduire les termes : « le juge doit donner mission à toute personne », nous aurions compris que vous rédigiez de nouveau l’article du code civil. Mais là, nous ne voyons pas l’intérêt de cet article 7 bis.

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Vous pouvez sourire, mais si ce que vous faites n’est pas de l’obstruction, j’aimerais que vous me le prouviez ! Je vais lire l’exposé sommaire d’un amendement déposé en commission et que nous avons, à l’époque, sous-amendé puis adopté parce que nous avons considéré qu’il améliorait le texte. Ses auteurs étaient MM. Gosselin et Poisson. Je cite cet exposé sommaire : « Il s’agit d’intégrer dans le code civil l’expertise médico-psychologique dans les mesures d’investigation que peut ordonner le juge à côté de l’enquête sociale. En effet, l’expertise médico-psychologique n’y figure pas alors même qu’elle est souvent ordonnée par les juges. »

Je suis quelque peu étonnée d’entendre M. Gosselin demander la suppression d’une disposition qu’il a lui-même proposée ! Soit vous faites de l’obstruction, soit vous voulez nous divertir !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UMP

Ce n’est pas de l’obstruction !

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 206 .

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Nous avons effectivement, avec mon collègue Poisson, considéré qu’il convenait d’apporter un certain nombre de précisions. Je revendique effectivement notre paternité initiale. Ceci étant, des modifications sont intervenues entre-temps. Nous pouvons, de plus, évoluer. Je le répète : à la lumière de l’ensemble de nos travaux, il me semble que l’on enfonce une porte ouverte. Je ne suis pas sûr qu’il faille préciser à ce point les pouvoirs du juge, sachant qu’il peut demander une contre-expertise.

Comme nous l’avons constaté tout à l’heure, on alourdit ainsi le code civil. On peut faire un pas en avant, un pas en arrière,…

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…reconnaître ses erreurs et présenter dans ce cadre un amendement n° 206  !

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Nous débattons d’une proposition de loi. Je suis respectueuse du Parlement. J’ai donc examiné avec attention et bienveillance les articles additionnels introduits majoritairement en commission. Si je dois ensuite me prononcer sur un amendement de suppression d’un article additionnel dont les auteurs sont les mêmes que ceux de l’amendement qui a créé cet article, cela dépasse quelque peu ma capacité de suivre le débat… Je m’en remettrai donc à la sagesse de la commission, qui avait adopté l’amendement créant cet article additionnel.

L’amendement no 206 n’est pas adopté.

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L’amendement no 543 rectifié est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis.

L’amendement no 543 rectifié n’est pas adopté.

L’article 7 bis est adopté.

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Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.

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L’article 8 nous semble, encore une fois, assez paradigmatique de la difficulté pour le Gouvernement de défendre ce texte. Il ouvre en effet à chaque fois une brèche dans le code civil, et complique la vie de toutes les familles de France, que les parents soient ou non séparés. Comme il faut colmater cette brèche, on ajoute un article. Je me souviens d’un excellent film des Monty Python. À la fin de ce film, un fonctionnaire français à haut col se trouve seul au sein de la cité, toutes les personnes l’ayant quittée pour aller ripailler à l’extérieur.

C’était une caricature très juste de cette maladie française. Ainsi, au lieu de faire confiance au magistrat pour interpréter les textes existants, on veut à tout prix que la réalité entre dans le livre. À force de rédiger des lois bavardes, contraignantes et d’ajouter de la peine à la peine, alors que la majorité des peines n’est pas exécutée, le système devient totalement délirant. On tient un discours sur un discours et on oublie la réalité des faits. Nous considérons que la rédaction du code civil est suffisamment sage. Un texte de loi qui aurait répondu à des questions concrètes telles que celle du versement des pensions, disposition évoquée la nuit précédente, aurait largement suffi, madame la secrétaire d’État.

Vous vous entêtez à naviguer sur un bateau qui prend l’eau de toutes parts.

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Cet article 8 contraventionnalise le délit de non-présentation d’enfant lors de la première infraction afin que ce comportement soit efficacement réprimé. Il entend punir le parent qui entraverait les droits de l’autre et répond de nouveau à de bonnes intentions. Cela dit, est-il nécessaire d’augmenter un arsenal de peines déjà existantes ? La pénalisation à outrance des rapports familiaux n’est pas la meilleure des solutions. Les raisons de non-présentation d’enfants sont nombreuses. Cela peut être dû à une méchanceté délibérée, mais aussi à de la négligence, ou à des menaces du conjoint dont on obtiendra difficilement la preuve.

Cet article 8 aurait mérité l’analyse et l’avis d’organismes compétents. Une meilleure information des parents sur les besoins des enfants et sur les séquelles possibles liées aux séparations difficiles est en tout cas nécessaire. Le respect des enfants doit être la priorité et les parents devraient être les premiers à devoir le prôner et l’assurer.

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Nous abordons la discussion sur cet article 8. Comme nos collègues viennent de le souligner, ce texte ajoute une amende pénale à l’amende civile que la majorité a déjà instaurée à l’article 5. De fait, alourdir et multiplier les peines en cas de conflits familiaux n’est, de toute évidence, pas une bonne solution. Les principes doivent être revus en amont pour éviter au maximum que ne se développent des conflits. Alourdir les peines revient finalement à entrer dans une logique d’aveu d’échec du droit familial.

La pénalisation à outrance des rapports familiaux en dehors des hypothèses actuelles de crime et de délit ne peut pas être la bonne voie. À mon sens, l’actuel délit de non-représentation d’enfant suffit largement. Les arguments fondés sur la difficulté d’apporter des preuves montrent précisément que les exigences de preuves en la matière sont protectrices et posent de réels garde-fous. Imaginons un seul instant qu’il faille condamner pénalement tous les comportements familiaux conflictuels ! Dans ce cas, toutes les familles en conflit seraient passibles d’amendes.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, adopter une telle rédaction reviendrait à inscrire une politique familiale dans un autoritarisme étatique. On opérerait un nouveau glissement de la sphère privée vers la sphère publique.

Je veux à nouveau poser une question très simple. Lisez l’article 8 et demandez-vous où se trouve, dans la rédaction proposée, l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour ma part, je ne l’y retrouve pas. Madame la rapporteure, où est l’intérêt supérieur de l’enfant dans l’article 8 ?

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Actuellement, le code pénal punit d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer. La disposition actuelle présente deux lacunes : dans la pratique, le délit est rarement sanctionné et rarement réprimé.

La première partie de l’article 8 est utile en ce qu’elle prévoit de réprimer plus efficacement les atteintes à l’exercice de l’autorité parentale, en contraventionnalisant ce délit lors de la première infraction.

En revanche, les alinéas 4 à 8, introduits en commission et prévoyant deux faits justificatifs, sont plus contestables : ils exonèrent de toute poursuite pénale le fait de refuser de représenter l’enfant si la représentation fait courir un danger à celui-ci, ou en cas de manquement de l’autre parent aux obligations qui lui incombent. Si ces mesures répondent à une réelle préoccupation, elles risquent de susciter du contentieux. Tout d’abord, la rédaction est imprécise – je pense en particulier au terme de « danger ». En outre, on ne peut ainsi inscrire dans le code civil l’impossibilité pour le parent d’être poursuivi pénalement en cas de non-représentation de l’enfant. Enfin, ces précisions sont inutiles, puisque le juge aux affaires familiales a déjà le pouvoir de suspendre le droit de visite dans l’une de ces deux situations.

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

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L’article 8 a pour objet de réhabiliter un instrument de sanction en cas d’inexécution de l’obligation de représentation. Il tient compte des réalités actuelles, dans la mesure où le dispositif de l’article 227-5 du code pénal, qui sanctionne le délit de non-représentation d’enfant, est inappliqué, pour plusieurs raisons. En premier lieu, il est difficile de déterminer l’intention de ne pas représenter l’enfant – je rappelle que nous parlons d’un délit, et que l’intention est un élément constitutif du délit. Par ailleurs, la réitération des dépôts de plaintes n’entraîne pas pour autant l’engagement de poursuites par le parquet, et encore moins le prononcé d’une décision.

L’article 8 vise donc à réhabiliter l’instrument pénal nécessaire pour imposer à celui qui n’assume pas ses obligations le respect de ces dernières. Pour ce faire, il prévoit une technique un peu plus efficace.

Tout d’abord, il contraventionnalise la première infraction constatée. La contraventionnalisation dispense de prouver l’intention de celui qui n’a pas assumé son obligation : le seul constat du non-respect de cette dernière suffit. Je vous assure que cela va faire avancer beaucoup de choses : au lieu de devoir prouver que le parent a manqué son train volontairement ou qu’il est arrivé alors que l’autre parent était déjà parti au commissariat – des situations que tout le monde connaît dans ce genre d’affaires –, il suffira de constater que le fautif n’était pas présent à l’heure dite. Dès lors, ce manquement sera sanctionné. Tel est le principe de la contravention : son intérêt principal est de fixer l’obligation dans la dimension pénale, de telle sorte qu’un délit pourra être constaté dès lors qu’un premier manquement aura été sanctionné par une contravention. La technique utilisée est très pertinente : elle permet de sortir d’un système qui ne sanctionne rien, et de relancer la mécanique pour que celui qui ne respecte pas ses obligations soit placé, par l’établissement d’une contravention, devant ses responsabilités.

Monsieur Hetzel, vous avez raison de rappeler en permanence l’intérêt de l’enfant. Justement, nous indiquons que le refus de représenter un enfant mineur ne peut donner lieu à des poursuites pénales dans deux cas : lorsque la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci, et lorsque le titulaire du droit de réclamer l’enfant manque de façon grave et habituelle à ses obligations. Ainsi, le dispositif que nous proposons prévoit des cas où l’intérêt de l’enfant peut être compromis : dès lors, aucune sanction ne peut être infligée.

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Pour résumer, l’article 8 est basé sur une idée simple : la contravention place le parent qui ne respecte pas l’obligation de représenter l’enfant dans une situation de responsabilité. S’il persiste dans ses manquements, il encourra des sanctions pénales. Nous voulons bousculer le système actuel, en plaçant l’obligé dans la situation de respecter ses obligations. À chaque fois que l’un des parents respecte ses obligations, il respecte l’autre et il respecte l’enfant ; il favorise le maintien des relations entre les parents et l’enfant, ainsi que les relations entre les deux parents.

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L’article 8 contraventionnalise le délit de non-représentation d’enfant lors de la première infraction, afin que ce comportement soit efficacement réprimé.

Comme M. Le Bouillonnec vient de l’indiquer, certaines personnes utilisent une technique pertinente pour déjouer le dispositif actuel, qui manque d’efficacité, tandis que les sanctions sont inappliquées ou inexécutées. C’est pourquoi l’article 8 vise à transformer en contravention la première non-représentation de l’enfant et à conserver la qualification de délit en cas de réitération de cette infraction dans un délai de deux ans.

Cette disposition suscite des interrogations. Si le fait que la non-représentation d’enfant constitue un délit n’est pas efficace, pourquoi garde-t-on cette qualification en cas de réitération de l’infraction dans un délai de deux ans ? On constate que cela ne fonctionne pas, et M. Le Bouillonnec a d’ailleurs expliqué que la réitération des dépôts de plaintes ne permet pas de parvenir à l’exécution des sanctions. Finalement, vous apportez une solution pour la première infraction, mais pas pour les suivantes, puisque vous maintenez la qualification de délit qui ne convient pas aujourd’hui.

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Avant d’entendre notre excellent collègue Le Bouillonnec il y a quelques minutes, cet article ne me posait qu’un seul problème. Maintenant, j’en ai deux.

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Dans ce cas, il faut que M. Le Bouillonnec s’exprime à nouveau !

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Monsieur le vice-président de la commission des lois, je vous remercie donc de prendre la parole le plus souvent possible, pour éclairer mon analyse sur les articles que vous nous soumettez !

Sourires.

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Il me semblait pourtant qu’il était intervenu pour apaiser le débat !

Sourires.

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Mon cher collègue, votre explication est tellement claire qu’elle me pose problème ! Je vois maintenant une difficulté au premier alinéa, alors que j’avais plutôt concentré mon analyse sur les alinéas 4 à 7 – j’y reviendrai dans quelques instants.

Comme je l’ai dit lundi en défendant la motion de renvoi en commission, je comprends les dispositions consistant à rappeler de manière plus ferme les parents à leurs responsabilités. On peut le faire en déployant un régime de sanctions plus incitatif, ou plus contraignant. J’ai exprimé à la tribune ma réserve personnelle sur le fait de passer par le mode contraventionnel : je ne suis pas tout à fait convaincu qu’il s’agisse d’un dispositif adapté, mais admettons-le. Or vous avez rappelé tout à l’heure, monsieur Le Bouillonnec, que l’élément intentionnel faisait la différence entre le contraventionnel et le délictuel. Vous avez expliqué qu’en l’absence même d’intention…

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D’accord. En l’absence même de preuve d’intention, donc…

Sourires.

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En effet, et cela arrive à des gens très bien, monsieur le vice-président de la commission des lois !

Sourires.

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On peut donc s’interroger : le parent qui n’a pas respecté l’obligation de représentation a-t-il vraiment fait exprès de rater son train ? Certaines personnes ne font pas exprès de rater leur train,…

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Cela dépend de la largeur du quai ! S’il n’a pas été raboté, le train ne peut pas passer !

Sourires.

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…en particulier si elles vivent en Île-de-France, ou même dans l’Oise, madame la secrétaire d’État ! On peut avoir des difficultés avec les correspondances des trains : ce sont des choses qui arrivent, au-delà même des frontières de l’Île-de-France ! Dans ces conditions, l’idée de se dispenser de vérifier l’intention de ne pas représenter l’enfant me paraît problématique. J’étais déjà réservé quant à l’alinéa 1 ; maintenant, il me pose un vrai problème.

Quant aux alinéas 5 et 6, ils présentent une réelle difficulté, surtout depuis que j’ai entendu vos explications, madame la secrétaire d’État, concernant notre amendement à l’article 4 portant sur le délai raisonnable. Hier soir, vous nous avez expliqué qu’on ne pouvait intégrer dans le droit la notion de délai raisonnable, car l’appréciation des faits reposerait alors sur des éléments beaucoup trop subjectifs pour être suffisamment solides. Je peux parfaitement le comprendre – d’ailleurs, je vais utiliser le même argument pour contrer la position que j’imagine être la vôtre. Justement, aux termes de l’alinéa 6, la non-représentation de l’enfant ne peut donner lieu à des poursuites pénales « si la représentation de l’enfant fait courir un danger à celui-ci » : il est difficile de trouver plus subjectif ! On ne définit pas le danger, on ne dit pas où il se trouve, on ne précise pas sa nature, on ne fait pas référence aux articles du code pénal dans lesquels le danger est mentionné…

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Mais, monsieur Le Bouillonnec, il ne peut pas y avoir de juge, puisque cet alinéa interdit toute poursuite pénale ! C’est ce qui est problématique. Nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements, mais j’appelle déjà votre attention sur cet élément de fragilité terrible : les parents n’auront pas la capacité de faire respecter leur droit de représentation par la voie judiciaire. Je le répète, je peux comprendre votre intention, mais la rédaction que vous proposez pose de grandes difficultés : elle n’est pas à la hauteur de l’enjeu.

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On peut comprendre la philosophie de l’article 8, qui vise à améliorer l’efficacité du système, à inciter les parents à respecter leurs obligations en les sanctionnant là où cela fait mal, c’est-à-dire au porte-monnaie. Cela étant, il me semble que l’on pénalise les situations de façon excessive. Si la contraventionnalisation du premier manquement à l’obligation de représentation peut être envisagée, que se passe-t-il en cas de réitération de l’infraction ? Cette question a déjà été soulevée par plusieurs de nos collègues tout à l’heure. Si l’un des membres du couple qui se déchire veut absolument persister dans son comportement, nous n’aurons pas de vraie solution.

Par ailleurs, je veux reprendre une interrogation soulevée par notre collègue Poisson : à l’alinéa 6, qu’entend-on par « danger » ? Parle-t-on d’un danger grave et imminent ? De quel type de péril s’agit-il ?

Encore une fois, je comprends la philosophie de cet article. Je ne conteste rien, sauf peut-être l’utilisation du conditionnel à l’alinéa 6, où j’aurais écrit « fait » plutôt que « ferait » : c’est un problème de rédaction qu’il faudra peut-être régler, car il rend cet alinéa un peu approximatif – peut-être faudra-t-il écrire le code civil dans un meilleur français…

Au-delà de cet aspect linguistique, quel contenu voulez-vous donner à cette disposition ? Une fois de plus, j’ai l’impression que nous ne répondons pas à l’impératif de clarté du droit et que nous allons, dans une intention louable, créer un nid à contentieux supplémentaire.

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La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

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L’article 8 a soulevé beaucoup d’interrogations à la délégation aux droits des femmes. Nous sommes d’accord avec son objectif : il faut que les décisions de justice soient appliquées. Lorsqu’une homologation a été acceptée, l’un des deux parents ne peut empêcher le droit de visite de l’autre : je crois que nous partageons tous cet avis et ce souhait.

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Toutefois, nous nous sommes interrogés sur la manière de procéder, et sur la volonté de passer par une contravention pour accélérer la procédure. J’ai entendu M. Le Bouillonnec, qui a exposé les raisons d’accélérer. Il est vrai qu’il s’agit d’un phénomène de masse, et que les enjeux ne sont pas anodins : on compte chaque année 23 000 mises en cause et entre 800 et 900 condamnations. Je n’arrive pas à obtenir de statistiques sexuées.

Il serait bien utile de savoir si ce sont des mères ou des pères qui ont été condamnés à ces huit cents ou neuf cents condamnations par an dont la moitié avec de l’emprisonnement pour non présentation d’enfant.

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Quelle bonne idée d’avoir des statistiques sexuelles !

Sourires.

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J’ai demandé à la Chancellerie, mais nous ne les avons pas, pas plus que vous. L’article 8 correspond à ce que je connais, pour l’avoir lue avec attention, de la réflexion du groupe de travail sur la coparentalité ; du reste la proposition de loi s’en est inspirée.

De ce travail sur la coparentalité, deux avis assez différents ont émergé : la majorité des associations représentant les mères a fait valoir qu’une telle intervention en contravention peut être très violente pour les enfants puisqu’il s’agit d’aller chercher l’enfant chez l’un des parents, qui s’oppose au droit de visite, et d’infliger une contravention à la mère.

À l’inverse, les associations de pères souhaiteraient que l’exécution des décisions puisse être demandée tous les jours, y compris le week-end. À cette fin, une association a proposé que la police ait la possibilité de dresser un procès-verbal directement, sur le pas de la porte, au parent qui ne présente pas l’enfant.

Selon moi, de telles méthodes risquent de ne pas apaiser les relations familiales entre les parents, sachant que la non présentation de l’enfant est grave.

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Je ne suis pas défavorable sur le principe, tout en ayant beaucoup d’interrogations. J’aimerais cependant savoir ce qui se passe lorsque le parent qui exige cette amende est défaillant, soit parce qu’il n’assume pas ses obligations familiales, soit parce qu’il ne paie pas la pension alimentaire, soit parce qu’il ne vient pas régulièrement – et je sais Mme la rapporteure que vous êtes très sensible à ce problème, celui de « l’enfant à la fenêtre »..

Supposons que le parent qui doit chercher son enfant un vendredi soir à dix-sept heures chez la mère – dans 85 % des cas, l’enfant réside chez la mère –, n’arrive pas ou arrive le lendemain. Si la mère décide de ne pas attendre et de partir en week-end, y aura-t-il une contravention dans un tel cas ?

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Le père peut dire qu’on ne lui a pas présenté l’enfant. C’est du moins ainsi que je le comprends. La mère n’étant pas là avec l’enfant, elle peut être soumise à une contravention.

Sourires.

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Si mon interprétation est mauvaise, je peux l’entendre, monsieur Le Bouillonnec, je ne suis pas une spécialiste du droit comme vous. Mais mes collègues ont l’air de comprendre la même chose que moi. J’essaie seulement de comprendre les situations concrètes comme un certain nombre de mes collègues. Si la mère s’en va avec l’enfant, il y a non représentation d’enfant. Lorsque le père arrive et constate l’absence de l’enfant, il peut demander une amende. Si l’on m’explique que mon interprétation est mauvaise, je retire mes arguments.

Ayant eu du mal à comprendre le mécanisme, la délégation aux droits des femmes n’a pas présenté d’amendements, mais elle s’interroge fortement.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Ne répondez pas de façon hargneuse. Nous partageons les mêmes interrogations. Vous ne vous compromettez pas !

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Apparemment, il y a de bons et de mauvais applaudissements !

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 8.

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 68 .

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Comme hier soir, il y a de bons et de mauvais parlementaires, de bons et de mauvais applaudissements, des arguments qui sont recevables et d’autres non, de bons et de mauvais amendements et ainsi de suite. Au point où vous en êtes, vous devriez construire un mur pour partager l’hémicycle afin que vous puissiez discuter entre vous et ne pas entendre nos propos ! Quoi qu’il en soit, ma chère collègue, ce type de remarque est assez infantile.

Pourquoi demandons-nous la suppression de l’article 8 ? Parce que nous vivons dans un pays où les règles élémentaires du droit ne sont pas respectées. Ajouter de la complexité à une situation existante qui n’est pas satisfaisante ne l’améliorera en rien. Votre proposition aura pour effet de rendre certaines situations ingérables et infiniment complexes. On pourrait parler de la solvabilité ou de la non-solvabilité des parents concernés – toutes les situations concrètes qui ont été évoquées. Il nous semble raisonnable d’en rester à l’état du droit actuel et de ne pas adopter cet article.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 136 .

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Je me suis déjà exprimée lors de la discussion générale sur l’article 8. J’ajouterai que Mme Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, a fait état d’un certain nombre de difficultés et qu’il nous appartient lorsque nous légiférons de prendre en compte les situations pratiques. D’où notre amendement de suppression de l’article.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 193 .

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Je reviendrai deux petites secondes sur la réaction de notre collègue Coutelle, que j’ai trouvée quelque peu désobligeante. Sur cet article 8, comme sur nombre d’autres, nous partageons réellement un même point de vue et nous avons la volonté de travailler en bonne intelligence. Le Gouvernement et la majorité reconnaissent qu’une partie du texte est mal rédigée.

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Notre collègue Coutelle elle-même a reconnu lundi dans la discussion générale que l’exposé des motifs, pour une part, ne correspondait pas au contenu du texte, et elle a repris des arguments que nous avions évoqués, ou l’inverse. Dans ces conditions, que nous applaudissions son intervention n’a rien de désobligeant. Ce n’est pas la corde qui soutient le pendu, pour reprendre une expression connue.

Sourires.

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Souffrez, madame, que l’on puisse avoir des convergences de vue sans que vous vous en offusquiez et que vous ayez le sentiment de vous compromettre avec cette opposition que vous semblez honnir, ce qui est bien dommage.

J’en viens à l’article 8, qui présente une vraie difficulté.

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En l’état actuel de sa rédaction, il vaudrait mieux le supprimer. La réitération n’est pas envisagée, par exemple. J’ai aussi posé la question de savoir ce que recouvrait la notion de danger pour l’enfant, au-delà de la nécessité de corriger une erreur de grammaire. Cela ne plaide pas forcément contre la philosophie de l’article, je l’ai bien compris, et notre collègue Le Bouillonnec a été sur ce point assez convaincant. Il s’agit de procéder à des améliorations rédactionnelles si l’on ne veut pas, une fois de plus, avoir un nid à contentieux.

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La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 409 .

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Cet amendement propose la suppression de l’article 8, qui répond à une intention louable : permettre à chacun des parents de bénéficier du droit de visite auquel il a droit. Malheureusement, les séparations étant très souvent conflictuelles, le droit de visite est une des principales sources de difficultés. L’enfant devient ainsi une arme dans le conflit entre les deux parents, situation qu’il vit bien évidemment très mal.

L’article 8 vise à ajouter une amende pénale à l’amende civile proposée à l’article 5 pour sanctionner toute personne qui enfreindrait un droit de visite légitime. Le délit de non représentation de l’enfant existant déjà, la pénalisation à outrance des rapports familiaux n’est pas la meilleure solution. Il convient de mieux responsabiliser les parents et de mieux faire connaître les séquelles pour les enfants qui souffrent de ces séparations.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 506 .

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Le débat sur l’alinéa 5 nécessite quelques précisions. À lui seul, cet alinéa justifie que l’on demande la suppression de l’article. « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le fait de refuser de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer : »

« Si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci ». En l’occurrence, il faut ici choisir une meilleure rédaction, cher Bernard Lesterlin.

Je le répète, dans la mesure où vous faites reposer l’appréciation du danger sur le seul sentiment de la personne qui doit présenter l’enfant, dans la mesure où, si l’estimation de cette personne n’est pas pertinente ou qu’elle se soit trompée sur le danger ou qu’il y ait une différence d’appréciation entre l’un et l’autre sur la nature du danger – on connaît tous des situations où les avis divergent totalement sur un même sujet –, dans ce cas, le parent titulaire du droit de représentation et qui se voit supprimer ce droit n’a plus aucune possibilité de le faire valoir de nouveau, et non sur la base d’une ordonnance de protection, ni d’une décision d’un juge, même pas sur la base d’un droit objectif. Si vous aviez fait référence aux articles du code pénal qui traitent de la notion de danger en général, sur les risques importants que l’on fait courir à autrui, sur l’intégrité de la personne ou la mise en danger de la vie d’autrui, l’on comprendrait. On pourrait penser que c’est exagéré, mais il y aurait une référence objective. Or elle fait défaut.

Dans la mesure où il n’y a pas cette référence, vous organisez une forme d’impunité ou d’immunité de la personne qui, très subjectivement et pour toutes les raisons du monde, considérera que faire valoir le droit à la représentation de l’autre parent constituerait un danger et dans ces conditions, ne le respecterait pas. Que peut faire l’autre parent ? Rien. Il est privé de toute forme de recours. Cela, mes chers collègues, même si je comprends l’intention de cette rédaction, je prétends qu’avec une telle formulation, vous passez à côté de l’objectif que vous poursuivez. Vous privez définitivement du droit de représentation le parent qui serait incriminé d’un danger que personne n’a objectivé et vous organisez l’immunité de celui qui en aura décidé. Cela n’est pas une manière correcte d’écrire le droit, particulièrement si vous vous préoccupez – et je vous en fais volontiers crédit – de l’intérêt de l’enfant et d’un exercice mieux partagé de l’autorité parentale.

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L’amendement no 550 est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?

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Madame Coutelle, je reconnais bien là votre souci, en tant que présidente de la délégation aux droits des femmes, de vous préoccuper des femmes qui pourraient être injustement condamnées ; je vous répondrai sur ce point. On aimerait bien ne pas être obligé de recourir à de tels articles car dans le volet répressif, figure aussi l’aspect dissuasif. On apprécierait que le juge n’ait pas à utiliser ces articles, car lorsque tout va bien, cela va dans l’intérêt de l’enfant.

Mais je reprends votre exemple : le père ne se présente pas à dix-sept heures comme prévu, mais revient plus tard, à dix-neuf heures, avec un policier. Si la mère est partie entre-temps, il n’y aura pas contravention puisqu’il était convenu que l’enfant devait être cherché à dix-sept heures et non à dix-neuf heures !

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Comme actuellement. De plus, nous avons pris deux autres mesures : « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales » – sous autorité du parquet – « le fait de refuser de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer : »

« Si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci. » Peut-être que d’un point de vue juridique, certains diront que c’est flou. Pour ma part, je pense au cas dramatique dont la presse a parlé la semaine dernière. Peut-être aurait-il mieux valu, que le parquet ait estimé ou non qu’il y avait danger, que l’enfant n’ait pas été présenté et soit toujours vivant.

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L’enfant n’aura pas été présenté.

Vous le savez, il y a des parents négligents. Il y a des enfants qui attendent indéfiniment des parents. Les condamnations sont possibles. Il y a des cas où des parents font rester un enfant chez lui en attendant la venue d’un parent qui ne viendra pas et qui, au bout de deux ou trois mois, se réveillera et viendra. Là, on exonère de condamnation pénale le parent qui, en pareil cas, sera parti ailleurs, au cinéma ou à un anniversaire. Vous l’avez parfaitement compris,…

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La philosophie : ok. La mise en musique : nulle !

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Pensez aux enfants qui attendent en se disant que l’autre parent va venir, et au parent qui, parce qu’il pourrait être condamné, va garder l’enfant à la maison alors qu’il serait mieux dehors à jouer au parc. Ce sont des cas pratiques. Cela vous dérange peut-être de l’entendre, mais c’est ainsi.

Avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression. Quant à Mme Coutelle, je ne peux que saluer sa préoccupation pour les femmes.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

L’article 8 institue la contraventionnalisation du premier fait de non représentation d’enfant et maintient la qualification de délit en cas de réitération dans un délai de deux ans. Cet article n’alourdit pas les peines de l’infraction de non représentation d’enfant, au contraire.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Le dispositif de l’article 8 apporte une certaine souplesse tout en maintenant à la fois le délit en cas de réitération et la contravention de quatrième catégorie. Cette souplesse dans le traitement judiciaire de la non représentation d’enfant devrait jouer un rôle dissuasif, en particulier parce que la contravention prévue peut faire l’objet d’une amende forfaitaire dès la constatation de l’infraction.

Il introduit dans ses alinéas 4 à 7 des faits justificatifs à la non-représentation d’enfant : si la représentation de l’enfant fait courir un danger à l’enfant ou si le parent qui a le droit de réclamer l’enfant a lui-même manqué gravement et habituellement à ses obligations de maintenir des relations personnelles. Ces alinéas prennent en compte en particulier les faits de violence et la situation des enfants qui attendent indéfiniment un parent.

S’il est exact que le juge aux affaires familiales peut suspendre le droit de visite dans ces cas, sa décision implique une requête en ce sens et nécessairement des délais de convocation et de réponse.

Avis défavorable sur ces amendements de suppression.

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Vous ne parvenez pas à nous convaincre.

Tout d’abord, je dois dire que je ne parviens toujours pas à comprendre le terme de « représentation » de l’enfant.

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Certes mais comme nous sommes en train de réécrire le code civil, autant en profiter pour établir une rédaction cohérente : ce dont il s’agit s’appelle une « présentation » de l’enfant.

Je remercie Mme Coutelle d’avoir rappelé les chiffres : 23 000 mises en cause, 900 condamnations par an. Il y a bien une explication à cela, c’est l’engorgement de la justice. Or il n’en est pas question dans nos débats alors qu’il est fait référence en permanence à la justice, aux juges aux affaires familiales. Je le redis, ils ne sont pas disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre et ne peuvent faire face à tous les cas, compte tenu de leur nombre.

Le fait générateur est le délit constaté, soit par la police, soit par la gendarmerie. Or les délits ne sont pas toujours constatés.

Par ailleurs, j’ai une interrogation sur les cas qui ne peuvent donner lieu à des poursuites pénales. Il y a le fait que la présentation ferait courir un danger à l’enfant et là, le problème de l’engorgement de la justice se pose à nouveau : qui va déterminer s’il y a danger ou pas ? On ne parle jamais des services du conseil général, on ne parle jamais de ce qui va être déterminant, on ne parle jamais du temps que prend une telle procédure. J’aimerais aussi savoir si les cas, très fréquents, où la mère justifie la non-présentation de l’enfant par le fait que le père ne paie pas la pension alimentaire relèvent des exceptions aux poursuites pénales. La rédaction actuelle de l’article 8 prend-elle en compte ces cas ? Il ne me semble pas. C’est pourquoi nous demandons sa suppression afin d’établir une nouvelle rédaction, qui soit utile, qui tienne mieux compte des situations réelles, telles que celles évoquées par Mme Coutelle.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Et il va très bien le faire.

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Je commencerai par un constat. Aux amendements que nous déposons, on oppose des arguties juridiques selon lesquelles ils devraient être mieux rédigés mais la majorité ne semble pas s’offusquer de cet article 8 qui est un exemple patent de mauvaise rédaction.

Par ailleurs, je suis très surpris que Mme Coutelle, dont les arguments étaient parfaitement fondés, n’ait reçu aucune réponse. Au sein de votre propre majorité, madame la ministre, les interrogations se multiplient, ce qui est légitime compte tenu du caractère peu clair du texte. Mais je peux comprendre que vous vous enfermiez dans le mutisme, car les réponses que vous avez apportées, loin de clarifier le débat, ont révélé toutes les contradictions de cette proposition de loi.

Enfin, j’estime qu’Isabelle Le Callennec insiste sur un point essentiel. Nous sommes dans une situation où nous ne pouvons pas ne pas tenir compte de l’impact des dispositions que nous votons sur le système judiciaire. Or vous ne mesurez pas les conséquences de ce texte, qui accroîtra la judiciarisation.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

C’est faux !

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Pensez-vous que les magistrats seront en mesure de répondre à ce phénomène ?

À aucun moment, nous n’obtenons de réponse à ces questionnements importants, même lorsqu’ils proviennent de membres de la majorité, ce qui est tout de même très inquiétant. Voilà pourquoi nos débats ne sont pas sereins.

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Madame la rapporteure, au risque de vous décevoir, je vais à nouveau vous interroger sur la question de la perception du danger, qui est pour moi le coeur du sujet. Vous avez cité un exemple dramatique. Encore une fois – cela fait quatre fois que je le dis, mais je peux le dire une cinquième fois, si vous le souhaitez –…

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…personne ne peut s’opposer à votre volonté de prendre des dispositions pour éviter que semblable cas se reproduise. En revanche, je veux savoir en quoi la rédaction de l’article permet de prévenir les abus qui consisteront pour un parent à mettre en avant un danger imaginaire, exagéré, parce qu’il n’a pas envie de présenter l’enfant à l’autre parent. Imaginons un parent qui considérerait comme dangereux le fait que l’autre parent veuille emmener l’enfant à moto, lui faire faire du plongeon de haut vol ou de la plongée sous-marine. Ce genre de cas est-il couvert par votre formulation ? La question se pose car s’il n’y a pas de possibilité de mettre des barrières, alors cela conduira à des conflits terribles et privera le parent lésé de la possibilité de faire valoir ses droits face à l’autre parent qui aura fait un usage abusif de la notion de danger.

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Autrement dit, madame la rapporteure, je ne suis pas opposé au principe de votre démarche, simplement j’insiste sur le fait que rien dans la rédaction du texte ne peut prévenir le risque d’un abus de la notion de danger. Outre le fait que cela affaiblira les droits du parent lésé, cela sera, je le répète, une source inépuisable de contentieux et de conflits. C’est la raison pour laquelle il faut absolument corriger cette formulation.

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A l’occasion de la discussion sur l’amendement de Mme Pécresse, M. Le Bouillonnec a exprimé le souci louable de transmettre au Sénat un texte bien écrit. J’aurais tendance à dire : montrons que nous pouvons transmettre un texte bien écrit au Sénat afin d’alléger sa tâche déjà lourde et récrivons cet article dès maintenant puisque sa rédaction actuelle soulève des difficultés.

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

Exclamations sur les bancs du groupe UMP.

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Absolument pas : nous avons des jours devant nous !

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Il faut revenir au code pénal. Je rappelle que l’article 8 modifie son article 227-5 ainsi rédigé : « Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. » Que disons-nous ? Nous commençons par évoquer le fait de refuser indûment de présenter un mineur. Tous nos collègues savent ce que veut dire « indûment » : est « indu » ce qui n’aurait pas dû être fait. Dans le cas que vous évoquez, madame la présidente Coutelle, la mère, en partant parce que le père n’était pas là à l’heure convenue, n’a pas refusé « indûment » que celui-ci exerce son droit de visite, puisque l’exercice de ce droit était fixé à dix-sept heures. L’appréciation de la jurisprudence, comme celle des juges aux affaires familiales, est toujours fondée sur l’obligation qui a été établie, soit dans la convention qui a été homologuée, soit dans les dispositions de l’ordonnance. Celui des parents qui exerce son droit de visite en dehors des circonstances de fait et de temps qui ont été homologuées l’exerce de manière indue. Si un parent dépose plainte – car il faut aussi déposer plainte pour faire reconnaître une contravention – pour refus indu, le parquet entendra l’autre parent. Dans le cas que vous évoquez, la mère pourra dire qu’elle était là à l’heure fixée.

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Les parquets sont débordés, ils n’auront pas le temps !

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Et elle pourra voir reconnaître le fait que son refus n’était pas indu. Les éléments constitutifs portent nécessairement sur le caractère indu du refus.

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Par ailleurs, chers collègues, l’article 35 du code de procédure pénale donne exclusivement compétence au procureur de la République pour exercer des poursuites pénales. Cela veut dire que si le parent qui n’a pas pu exercer son droit de visite dépose plainte, c’est au procureur de la République de décider ou non s’il y a lieu de poursuivre. Pour prendre sa décision, il disposera des éléments fournis par les parties. Dans le cas que vous évoquez, monsieur Poisson, l’un des parents pourra avancer le fait que la présentation risquait de faire courir un danger à l’enfant. Si le procureur considère qu’il peut y avoir contestation, il mènera une investigation ; s’il n’y a pas de contestation parce que des incidents ont déjà eu lieu, il refusera la contravention que tente d’obtenir l’autre parent. Nous nous situons dans le cadre du code pénal, avec des poursuites relevant du parquet. Celui qui allègue le fait qu’il n’a pas pu exercer son droit doit prouver que ce refus était indu.

Enfin, l’article 8 établit des exceptions qui permettent à l’acteur des poursuites pénales, c’est-à-dire le parquet, de rejeter la demande de poursuite pénale.

Cet article est donc parfaitement clair. Il permet de protéger celui qui se voit refuser l’exercice de son droit de visite comme celui qui a des raisons légitimes de s’y opposer.

Les amendements identiques nos 68 , 136 , 193 , 409 , 506 , 550 ne sont pas adoptés.

Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.

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La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement no 622 .

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J’espère que je ne vais pas froisser Mme Coutelle en disant que je partage une partie des interrogations de notre collègue Poisson sur cet article.

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Je sais que nous avons parfois des préoccupations communes et je le dis volontiers quand je vois Mme Zimmermann, dont le travail à la tête de la délégation aux droits des femmes a été salué par tous.

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Ô temps ! suspends ton vol : nous vivons un moment de grâce !

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Même si je comprends parfaitement les explications fournies par M. Le Bouillonnec, je dois dire que la notion d’intention ne me paraît pas être totalement prise en compte dans l’article 8. Il propose de contraventionnaliser le délit de non-représentation. Or une infraction ne suppose pas nécessairement l’intention de la commettre. Si le premier alinéa de l’article 121-3 du code pénal établit qu’ « il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre », il ne prévoit pas cet élément d’intention pour les contraventions.

C’est la raison pour laquelle il me paraîtrait bon de tenir compte de l’intention dans les situations de non-présentation. L’application de la contravention ne doit pas être trop radicale. Cet amendement prévoit ainsi que la non-présentation ne peut faire l’objet d’une contravention que si elle est intentionnelle.

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Avis défavorable : le terme « indûment » est déjà suffisant car il évite qu’une contravention soit prononcée si le refus était justifié. Par ailleurs, en effet, le code pénal n’exige pas d’élément intentionnel pour les contraventions, à la différence des délits ; il ne me paraît donc pas opportun de déroger à cette règle.

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Défavorable.

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J’indique simplement que le groupe UMP votera cet amendement, madame la présidente.

L’amendement no 622 n’est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 15 et 114 .

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 15 .

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Il s’agit d’amendements de repli, vous l’avez compris, à défaut d’avoir pu obtenir la suppression de l’article 8 dans sa globalité pour les raisons que nous évoquions. Je suis heureux de saluer – faisons un petit échange de balles : nous ne sommes plus très loin de Roland-Garros ! – la largeur d’esprit et la compréhension de nos collègues écologistes : c’est toujours un plaisir de recevoir un compliment de leur part ! Ils sont parfois si rares qu’il ne faut pas bouder les quelques petits moments de grâce qui nous sont ainsi offerts !

Sourires.

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Au-delà, et tout aussi sérieusement, cet amendement proposé par une très grande partie du groupe UMP, comme vous pouvez le constater, vise à supprimer les alinéas 4 à 8, les plus délicats à manier, les plus litigieux, notamment celui qui intègre le « danger » déjà évoqué. Je ne reviendrai pas sur le contenu de ce danger : l’ensemble a déjà été suffisamment développé et l’on comprendra que nous essayions au moins d’éviter que l’article 8 soit voté dans son intégralité.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 114 .

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Les alinéas 4 à 8, qui correspondent à un amendement adopté en commission des lois, voudraient prendre en compte la situation des enfants qui attendent indéfiniment un parent qui ne vient jamais exercer son droit de visite, en exonérant de toute condamnation pénale le parent qui, pour avoir voulu éviter à l’enfant cette attente vaine, ne se trouverait pas en mesure de le représenter à l’autre parent le jour où celui-ci serait venu le chercher. Ils appliquent également cette exonération en cas de violences de la part de l’autre parent. Non seulement le juge aux affaires familiales peut suspendre un droit de visite dans ces deux cas, mais ces dispositions présentent, ainsi que mes collègues l’ont expliqué, des risques juridiques majeurs. Ainsi, comment comprendre qu’on puisse a priori exclure toute poursuite pénale ? Vous renvoyez systématiquement au juge et vous avez d’ailleurs donné une place beaucoup trop importante au juge, qui parfois va remplacer les parents et se trouver au coeur des familles ; mais en l’espèce, vous l’écartez : c’est à n’y plus rien comprendre ! C’est en réalité au parquet de déterminer s’il convient ou non de poursuivre.

Quant à l’exonération en cas de violences de l’autre parent, la rédaction actuelle précise simplement « si la représentation de l’enfant ferait courir un danger à celui-ci » ; or l’estimation du danger est une notion extrêmement large et subjective. Comment pouvez-vous introduire dans la loi, dans le code civil, des notions au contenu aussi flou ? Ce texte est un nid à contentieux ! Il faudra des années avant que la jurisprudence stabilise ce texte et donne un contenu à ces concepts flous.

Pour conclure, ce flou risque d’avoir l’effet inverse à celui escompté car, en cas d’erreur ou d’abus dans le recours à cette disposition, la personne débitrice du droit de visite ou d’hébergement s’exposerait à des poursuites pénales.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Avis défavorable à ces amendements de suppression des alinéas 4 à 8, pour les raisons qui ont déjà été présentées mais que je vais répéter. Ces alinéas complètent l’article 227-5 du code pénal afin de prévoir deux nouveaux faits justificatifs. Le refus de présenter l’enfant ne donnera ainsi pas lieu à poursuites si sa représentation ferait courir un danger à l’enfant, ou en cas de manquements graves et habituels du titulaire du droit de réclamer l’enfant à son obligation de maintenir des relations personnelles avec l’enfant, c’est-à-dire s’il n’exerce pas son droit de visite.

Contrairement à ce qui a été affirmé, il ne s’agit pas d’une immunité pénale inédite dans notre droit : elle est employée par l’article 311-12 du code pénal au sujet du vol commis sur ascendant ou descendant, ou par l’article L.622-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile relatif aux immunités humanitaires et familiales prévues en matière de délit d’aide au séjour irrégulier. Dans ces deux cas, il appartient au parquet d’apprécier si les conditions prévues par le texte sont remplies et si effectivement il n’y a pas lieu de poursuivre. Ce n’est pas le parent qui apprécie seul et sans contrôle si ces conditions sont remplies. Le fait justificatif relatif au danger couru par l’enfant n’est que la reprise de la jurisprudence, qui admet en effet le refus de remise d’un enfant si celle-ci le met en danger, par exemple si le parent est violent.

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Le deuxième fait justificatif vise à éviter qu’un enfant soit tenu enfermé à son domicile à attendre un parent qui ne viendra jamais.

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Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Avis défavorable pour les mêmes raisons que celles que j’ai évoquées tout à l’heure lors de l’examen des amendements de suppression de l’article.

Les amendements identiques nos 15 et 114 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 180 , 276 et 476 .

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 180 .

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En quelques mots, car l’essentiel a été dit sur l’article 8, il s’agit d’un amendement de repli, vous l’avez compris, pour isoler une partie de cet article 8. Je crois que ces explications suffiront à ce stade.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 276 .

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Même argumentaire. Je ne suis pas convaincu par le recours que vous faites à la notion de danger : qui va juger du danger ? Vous pouvez toujours affirmer que l’autre parent est violent ; mais on sait très bien que quand des tensions existent au sein d’un couple, cela pourra servir de prétexte à celui qui héberge les enfants chez lui.

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Certes, mais vous inscrivez ce fait justificatif dans la loi : par conséquent, demain, les parents pourront s’appuyer sur la loi pour dire qu’il existe un risque de danger.

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Qu’est-ce qu’un risque de danger ? Qui peut le mesurer ? À partir de quand ? Supposons que l’autre parent souhaite que mon enfant pratique le rugby ; le rugby étant un sport dangereux, il va mettre en danger l’enfant, donc je refuse de présenter l’enfant ? Cela peut donner lieu à énormément d’interprétations, de contentieux, de conflits car cette notion n’est absolument pas solide et serait en outre appréciée de façon subjective. Vous nous dites qu’alors le juge interviendra : vous mettez le juge partout maintenant ! Désormais, dans les salles à manger et dans les chambres à coucher, il faudra un juge pour pouvoir en permanence décider des rapports familiaux ! Très franchement, tout cela n’est pas très sérieux, pour reprendre une expression chère à Mme la ministre – non seulement ce n’est pas très sérieux, mais c’est même dangereux !

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 476 .

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M. Le Bouillonnec nous a livré tout à l’heure une explication tout à fait détaillée ; aussi, si vous me le permettez, madame la rapporteure, je vais m’adresser à lui parce que je tiens à rebondir sur son argumentation.

Mon cher collègue, vous nous dites que l’article 35 du code de procédure pénale dispose que c’est le procureur, et lui seul, qui décide des poursuites – je me permets ainsi de vous signaler que je vous ai écouté attentivement, comme d’habitude !

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Mais le problème est que cet alinéa 5 commence par « Ne peut donner lieu à des poursuites… » : on se situe bien dans le cadre de l’article 40-1 du code de procédure pénale, qui dispose, lui, que la loi peut définir des circonstances dans lesquelles on limite l’action du procureur de la République et sa faculté de poursuivre ou non un certain nombre d’infractions. Selon vous, il n’y aurait pas matière à s’inquiéter puisque le seul fait de se trouver dans la catégorie prévue à l’article 227-5 du code pénal, qui ferait référence par définition à des poursuites indues, serait suffisant : mais, mon cher collègue, cela ne suffit pas ! Vous êtes en train d’empêcher le procureur de la République de poursuivre des infractions : voilà ce que vous faites ! Or si le procureur de la République ne poursuit pas les infractions, qui le fera ? Personne, puisque lui seul a le droit de poursuivre : c’est ce que je vous répète depuis tout à l’heure !

Que vous le fassiez lorsqu’il y a mise en danger de la vie d’autrui – c’est objectif –, lorsque l’on fait courir un risque d’une gravité tout à fait manifeste – c’est objectif, et prévu ailleurs dans le code pénal –, je peux le comprendre. De même, si les faits sont attestés et le délit ou le crime matériellement constitué, alors on peut comprendre ! Mais en l’occurrence, vous retirez au procureur, sur la base d’une appréciation subjective, la faculté de poursuivre : tel est le sens de votre alinéa avec cette formule « Ne peut donner lieu à des poursuites… ». Le procureur de la République lui-même ne peut pas décider qu’il y aura des poursuites puisque vous dites qu’il n’y en a pas : pardonnez-moi de vous dire que j’ai un peu de mal à comprendre vos explications ! Voilà pourquoi, madame la présidente, je défends cet amendement de suppression des alinéas 4 à 7.

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Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - Permalien
Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Même avis.

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Franchement, on ne peut pas continuer de cette manière-là ! Une argumentation très claire a été faite par notre collègue Poisson et, pour toute réponse, on nous dit « Défavorable » !

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Je sais bien que vous êtes gênés par ce texte parce qu’il est flou et qu’il comporte des erreurs de rédaction ; on sait bien que la majorité souhaite ne pas s’exprimer parce que, chaque fois qu’elle le fait, de nouvelles ambiguïtés apparaissent. Mais tout de même ! Nous sommes ici dans l’enceinte de la représentation nationale : la moindre des choses, c’est d’expliquer en quoi l’argumentation de Jean-Frédéric Poisson ne serait pas pertinente !

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

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Je voudrais d’abord que chacun prenne acte du fait que tant le Gouvernement que la rapporteure et le président de la commission, peut-être au-delà de ce qu’ils font habituellement, ont tenté de répondre le mieux possible à l’ensemble des questions qui ont été soulevées ; je vous remercie de le constater.

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La formulation qui vous fait grief concerne les poursuites pénales. Vous semblez contester la formule « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales… », au motif que cela serait impossible. Y a-t-il en France des dispositions concernant le séjour irrégulier ? Oui ! Des poursuites sont-elles engagées sur cette base ? Oui ! Permettez-moi de vous lire l’article L.622-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui permet effectivement les poursuites : « Sans préjudice des articles L.621-2, L.623-1, L.623-2 et L.623-3, ne peut donner lieu à des poursuites pénales… ». Cette formule est bien le fondement des actes qui sont initiés par les services de police pour exercer la compétence en matière pénale ! On retrouve en outre cette même formule dans un autre article du code pénal.

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Je ne conteste pas cela ! Vous ne m’avez pas écouté !

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Cela signifie que la formulation « Ne peut donner lieu à des poursuites pénales » ne dessaisit absolument pas l’action publique, en l’occurrence le parquet, au titre de l’article 35. Elle permet sans aucun problème au parquet de s’assurer que les conditions alléguées pour invoquer le délit, ou en l’occurrence la contravention, sont ou non réunies. Parmi les éléments juridiques qui permettent d’affirmer que les conditions ne sont pas réunies, il y a les trois alinéas que nous avons introduits dans le code pénal. La situation est donc parfaitement claire et cette technique est régulièrement utilisée tant dans le code pénal que dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Je crois que cela est suffisamment clair.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.

Les amendements identiques nos 180 , 276 et 476 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 36 , 125 , 155 , 215 , 269 , 410 , 415 , 475 et 717 .

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement no 36 .

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En dehors de l’aspect laconique de certaines réponses et de la complexité d’autres, nous envisageons bien entendu la possibilité, inscrite dans ce texte, d’avoir de multiples intervenants auprès des enfants. Nous rappelons tout d’abord que vous avez une vision totalement transversale des rapports entre adultes et enfants, entre parents et enfants, niant par là même l’existence de la généalogie. Cela ne nous interpelle pas plus que cela parce que nous savons bien que telle est votre philosophie, ou du moins la philosophie pour laquelle vous agissez.

Nous nous interrogeons aussi sur les beaux-parents, qui ne sont définis nulle part dans le texte mais qui vont devoir intervenir. Cet amendement vise donc très simplement à rappeler l’existence de la généalogie, selon laquelle les enfants peuvent avoir des parents biologiques, qui eux-mêmes peuvent avoir leurs parents – des grands-parents, par voie de conséquence : il faut donc tenir compte de ces ascendants biologiques dans ce texte de loi pour éviter cette espèce d’horizontalité absolue des rapports humains, qui nie également – puisque vous êtes totalement dans le déni, comme d’habitude – la différence des âges, la transmission du savoir en fonction de l’âge, etc. ; bref, tout ce qui fonde une société humaine.

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La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 125 .

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Je sais bien que vous allez nous répondre qu’il y a une contradiction entre l’exposé sommaire et le contenu du texte. Mais nous sommes là pour travailler sur des textes et, dès lors que nous partageons le même objectif, vous pouvez participer avec nous à l’élaboration de ce texte.

Comme vient de le dire M. Dhuicq, nous souhaitons que le lien entre les grands-parents et les petits-enfants ne soit pas rompu à cause de l’attitude d’un des parents, ce qui malheureusement peut être le cas. Les grands-parents jouent parfois un rôle de plus en plus important, surtout dans les familles recomposées. Ce sont des points de repère, des éléments de stabilité. Or, dans les couples où il y a des tensions et des conflits, la tentation peut être forte d’isoler l’enfant de l’un de ses parents ou de ses grands-parents.

Cet amendement vise à appeler l’attention sur ce point et de voir comment, ensemble, nous pouvons permettre d’éviter qu’un parent puisse couper le lien entre l’enfant et l’autre parent ou les parents de cet autre parent.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 155 .

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Il est défendu.

Je souhaite simplement dire qu’il y a une petite erreur dans l’exposé sommaire de mon amendement. Il est écrit que le code civil « stipule ». Or il ne stipule pas, il précise, il dispose. Seules les conventions stipulent.

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement no 215 .

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 269 .

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Nous sommes nombreux, dans nos circonscriptions, à être confrontés aux difficultés que rencontrent certaines familles. En cas de séparation, l’un des deux parents peut avoir des difficultés à voir ses enfants et corrélativement les grands-parents peuvent aussi rencontrer les mêmes difficultés pour voir leurs petits-enfants. Cette situation a des incidences sur les enfants eux-mêmes qui peuvent être traumatisés par le fait de ne plus avoir de contacts avec leurs grands-parents.

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La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour soutenir l’amendement no 410 .

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Il convient de donner toute sa place à l’article 371-4 du code civil qui dispose que « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit ». Il faut garantir ce droit et veiller à ce que toutes les personnes engagées dans le mandat que vous voulez créer l’appliquent. Dans le cas contraire, il faut prévoir l’intervention du juge.

La pluriparentalité que votre proposition de loi veut mettre en oeuvre ainsi que le partage de l’autorité parentale qui l’accompagne ne feront que multiplier les risques de conflits et donc le danger de non-présentation d’enfant, avec tous les traumatismes que cela occasionnera pour les enfants qui restent au centre de ces conflits.

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La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 415 .

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Cela fait déjà un bon moment que nous discutons de cet article 8 qui, comme d’autres articles de cette proposition de loi, pose malheureusement des problèmes, même si l’on peut s’interroger sur le délit de non-présentation d’enfant. Comme cela a été souligné, le tri entre le volontaire et le non volontaire est compliqué. Je comprends l’intention d’aller au-delà de l’article 227-5 du code pénal qu’a évoqué tout à l’heure le président de la commission. Malheureusement, ce texte ne peut pas répondre à toutes les situations de conflit que les familles peuvent connaître, contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs de la proposition de loi. Nous avons bien vu, à travers les interventions des uns et des autres, qu’il faut encore résoudre un certain nombre de cas.

C’est pourquoi nous proposons d’insérer, après l’alinéa 4 de l’article 8, l’alinéa suivant : « Toute personne mandatée pour exercer l’autorité parentale et qui entrave ou contrevient à la présentation de l’enfant à un de ses parents biologiques est convoquée chez le juge aux affaires familiales afin que le maintien de son mandat soit examiné. »

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La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement no 475 .

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 717 .

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Il est important de rappeler que l’article 371-4 du code civil précise que : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. Si tel est l’intérêt de l’enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l’enfant et un tiers, parent ou non. »

Il existe aujourd’hui une très forte complicité entre les enfants et les grands-parents, un lien fort, précieux, indéfectible qui unit petits-enfants et grands-parents. L’enfant peut trouver des éléments d’équilibre dans la construction de liens solides avec ses grands-parents. Les enfants ont naturellement avantage à nouer des liens avec les grands-parents leur permettant d’obtenir des repères ou de se forger une personnalité. De telles relations sont importantes et profondes. La relation intergénérationnelle est une très grande richesse. Il nous faut donc rester très fermes sur cet article qui correspond à l’intérêt de l’enfant. Tel est l’objet de l’amendement n° 717 .

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Avis défavorable.

Ces amendements identiques, déposés par plusieurs membres du groupe UMP et M. Jacques Bompard, établissent une discrimination inacceptable entre les parents dits biologiques et les parents adoptants, ainsi qu’entre les enfants adoptés et les autres qui n’auraient pas, selon les auteurs de ces amendements, les mêmes droits. Le lien de filiation qui les unit ne devrait donc pas être protégé de la même façon alors qu’il est pourtant identique. Notre droit en effet ne fait pas de distinction, et c’est heureux, entre les enfants adoptés et les autres, pas plus qu’il ne distingue les parents adoptants des autres parents. Ce sont des parents à part entière.

De plus, ces amendements sont, comme les amendements qui portaient sur l’article 5, difficilement compréhensibles. De quel mandat parle-t-on ? Du mandat d’éducation quotidienne cité par l’article 10 dont nous reparlerons ? Si oui, il faudrait sans doute l’écrire plus clairement.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Ces amendements identiques font état d’une personne mandatée pour exercer l’autorité parentale. Or il n’existe, dans le code civil, ni actuel ni à venir après l’adoption de la présente proposition de loi, de mandat d’exercice de l’autorité parentale. En fait, vous proposez de faire convoquer chez le juge quelqu’un qui n’existe pas. Ces amendements sont donc totalement inutiles. Avis défavorable.

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Madame la secrétaire d’État, il est vraiment dommage que vous n’acceptiez aucun de nos amendements.

Avant d’aborder l’examen de l’article 8 bis, je souhaite vous poser à nouveau une question car non seulement vous ne retenez pas nos amendements mais de surcroît vous ne répondez pas à nos questions.

L’alinéa 7 de l’article 8 précise que ne peut donner lieu à des poursuites pénales le fait de refuser de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer « en cas de manquement grave et habituel du titulaire du droit de réclamer l’enfant aux obligations qui lui incombent en application du deuxième alinéa de l’article 373-2 du code civil. » Je souhaiterais savoir si le non-paiement d’une pension alimentaire est considéré comme un manquement grave et habituel du titulaire du droit de réclamer l’enfant.

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Laurence Rossignol, secrétaire d’état chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

La réponse est non ! Nous vous l’avons déjà dit et nous vous le répétons ! Je le dis à ceux qui se référeraient à l’intention du législateur et du Gouvernement.

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Madame la secrétaire d’État, j’ai dit moi-même que la rédaction de mon amendement était perfectible, qu’elle pouvait être améliorée. Mais, très franchement, c’est toute la proposition de loi qui est perfectible et vous devriez le reconnaître. Cela nous permettrait de progresser, d’avancer ensemble. Malheureusement, vous ne faites jamais cet effort.

Je suis prêt à remplacer les mots : « Toute personne mandatée pour exercer l’autorité parentale » par les mots : « Toute personne qui exerce l’autorité parentale », c’est-à-dire à supprimer le mot « mandatée ».

Pour ne pas avoir à nous répondre sur le fond, vous trouvez une dérobade en invoquant le fait que la rédaction de cet amendement est maladroite. Cela peut arriver ! Pour notre part, cela fait trois jours que nous vous faisons remarquer les imperfections de votre proposition de loi. Souffrez aussi que certains de nos amendements ne soient pas rédigés parfaitement. On ne peut pas balayer un amendement de l’opposition d’un revers de main pour ce motif.

Quant à votre démonstration, madame Chapdelaine, elle m’a laissé sans voix. Je n’ai pas compris vos arguments. Selon vous, nos amendements établiraient une distinction entre les parents dits biologiques et les parents adoptants ainsi qu’entre les enfants adoptés et les autres qui n’auraient pas les mêmes droits. Je ne vois pas quel est le rapport avec nos amendements. Peut-être considérez-vous que le mot « biologiques » est trop précis, auquel cas proposez-nous une autre rédaction afin de lever toute ambiguïté. Aucun de ceux qui ont défendu ces amendements n’a utilisé ce type d’argument, n’a fait la distinction entre les enfants adoptés et les enfants biologiques.

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Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant !

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Vous ne cessez de nous dire que les mots ont un sens, qu’il faut faire très attention à la sémantique. Je pense que vous avez rédigé cet amendement intentionnellement.

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La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

Sourires.

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L’article 371-4 du code civil précise ceci : « L’enfant a le droit d’entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l’intérêt de l’enfant peut faire obstacle à l’exercice de ce droit. Si tel est l’intérêt de l’enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l’enfant et un tiers, parent ou non. » Ce dispositif, qui est issu d’une loi de 2007, c’est-à-dire de la précédente législature, s’applique.

Par ailleurs, je vous précise qu’il n’y a pas de mandat de l’autorité parentale. L’autorité parentale ne peut être que déléguée dans un cadre fixé par le juge aux affaires familiales. C’est pour cela que le dispositif que nous examinerons ultérieurement ne parle absolument pas de mandat de l’autorité parentale, mais de mandat d’éducation quotidienne.

Enfin, je rappelle que les modalités relatives à l’autorité parentale sont d’ordre public. Il ressort de la jurisprudence qu’il est impossible à des parents d’empêcher conventionnellement et même dans un contrat authentique que les grands-parents entretiennent des relations personnelles avec leurs petits-enfants. Cela sous-entend qu’aucune convention particulière, qu’aucun dispositif contractuel de quelque nature que ce soit ne peut entamer l’ensemble des droits attachés à l’autorité parentale. Il est donc impossible d’imaginer un processus de mandat.

Les amendements identiques nos 36 , 125 , 155 , 215 , 269 , 410 , 415 , 475 et 717 ne sont pas adoptés.

L’article 8 est adopté.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant ;

Proposition de loi relative aux pouvoirs de l’inspection du travail.

La séance est levée.

La séance est levée à vingt heures.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron