Découvrez notre nouvelle initiative « La Fabrique de la Loi »

Séance en hémicycle du 17 novembre 2016 à 21h30

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • taxe
  • trésorerie

La séance

Source

La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 (nos 4061, 4125).

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement no 675 portant article additionnel après l’article 46.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement no 675 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au titre du mécénat, les entreprises bénéficient d’une réduction d’impôt de 60 % du montant des dons versés – le plus souvent à des associations – dans la limite de cinq pour mille du chiffre d’affaires hors taxe.

Les associations ont actuellement particulièrement besoin de tels dons, notamment parce que nous nous sommes assigné l’objectif de réduire la dépense publique. Or, si les grandes entreprises actionnent volontiers le levier du mécénat, il n’est pas attractif pour les TPE chez lesquelles, le don peut prendre la forme d’un cadeau en nature fait par un artisan à une crèche, ou de l’action d’un expert-comptable qui valorise son travail de comptabilité pour une association.

Le taux de cinq pour mille étant très vite atteint, je propose d’instituer un plafond différencié en fonction de la taille de l’entreprise. On peut en effet maintenir, voire baisser le taux de cinq pour mille, puis réagir par palier selon qu’on a affaire à une PME ou à une micro-entreprise.

L’amendement n’a pas été adopté par la commission des finances, mais le sujet mérite d’être discuté dans l’hémicycle. Nous avons beaucoup parlé des grands équilibres macroéconomiques et des grandes entreprises. Je vous parle, moi, des TPE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le fond, l’idée est très bonne car, en matière de mécénat, la logique d’une TPE n’est pas celle d’un grand groupe. Cependant, lorsqu’elle s’est réunie au titre de l’article 86, la commission s’est interrogée sur le coût de la mesure.

Après avoir effectué un calcul sur un coin de table, nous l’avons évaluée en effectuant une répartition entre PME et TPE, à plus de 150 millions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, ni que diverses mesures ouvrant droit à un crédit d’impôt ni que la modification du régime des impatriés, vous avez raison, mais dès lors que l’amendement entraînerait une dépense budgétaire qui n’est pas neutre, je m’en remets à la sagesse du secrétaire d’État. Cela dit, la commission n’a pas adopté l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement n’est pas plus favorable à cet amendement qu’aux précédents. Rien ne prouve d’ailleurs que la disposition permettrait de développer le mécénat. Enfin, je rappelle que, lorsque le plafond de cinq pour mille est atteint, il est possible de reporter l’excédent sur les années suivantes.

Dans la lignée des positions que j’ai déjà défendues, j’émets par conséquent un avis défavorable à cet amendement visant à étendre la niche du mécénat qui coûte déjà, pour l’ensemble des entreprises – pas seulement pour les petites – la somme considérable de 740 millions d’euros. Je le répète : je ne souhaite pas augmenter la dépense fiscale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me demande si cela ne vaudrait pas la peine d’en reparler, en particulier de s’interroger sur la justification du plafond de cinq pour mille pour les très grandes entreprises. Mon secteur compte beaucoup d’associations et de centres de vacances qui fonctionnent grâce au mécénat.

Il faut reconsidérer le problème. Si le taux de cinq pour mille est trop élevé pour certaines entreprises, il faut procéder à un rééquilibrage.

Je retire l’amendement, en attendant de réfléchir à une nouvelle répartition des taux.

L’amendement no 675 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 1004 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement concerne le crédit d’impôt recherche. je propose non pas de le diminuer car le dispositif fonctionne bien, en dépit de quelques abus que nous connaissons tous ou de quelques dérives, mais d’adopter un mode de financement permettant d’abonder le fonds spécifique d’aide à la mobilité géographique des étudiants, afin de soutenir l’enseignement supérieur et les universités.

Augmenter le nombre d’étudiants en master doit notamment permettre d’atteindre l’objectif fixé dans la stratégie nationale de l’enseignement supérieur : former 20 000 docteurs par an d’ici 2025, dont 12 000 Français.

L’une des missions du crédit d’impôt recherche est de favoriser l’embauche de jeunes docteurs. C’est pourquoi nous proposons cette réorientation d’une partie du CIR afin de participer au soutien aux formations de deuxième et troisième cycles en milieu universitaire, en vue d’embaucher des diplômés de l’enseignement supérieur.

Nous proposons donc d’abaisser le plafond, en valeur et en pourcentage, des dépenses éligibles au crédit d’impôt, tout en majorant le plafond des dépenses engagées auprès des organismes de recherche publics et des équipes de recherche universitaire.

C’est un choix que nous pourrions faire pour soutenir l’université et la recherche françaises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas examiné l’amendement, mais nous l’avons étudié rapidement ce matin, au titre de l’article 88. Ce débat est récurrent dans l’hémicycle. À titre personnel, j’ai déjà soutenu – vous vous en souvenez – une proposition du même type. En l’espèce, je m’en tiendrai à la position que j’avais adoptée l’an dernier. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur Sansu, j’aurais pu, comme si nous formions un vieux couple, prévoir vos arguments, comme vous pouvez anticiper ma réponse... Le Gouvernement ne souhaite pas modifier les paramètres du crédit d’impôt recherche – position que j’ai constamment et fermement défendue – dans un souci de lisibilité et de cohérence.

Vous avez reconnu vous-même que le dispositif fonctionne.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

En tout cas, il pèse lourdement sur notre dépense fiscale, et soutient la recherche et le développement. Le Gouvernement ne souhaite pas modifier ses paramètres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je comprends que vous ne vouliez pas modifier les paramètres du crédit d’impôt recherche. Cependant, nous rencontrons des difficultés pour assurer la formation de 20 000 docteurs par an d’ici à 2025. Il faudrait davantage de cohérence entre la stratégie nationale et les moyens que nous sommes prêts à lui consacrer !

L’amendement no 1004 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 558 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement, qui porte également sur le crédit d’impôt recherche, a pour objectif d’encourager l’engagement des exploitants agricoles dans la recherche et les expérimentations.

Les fermes ou stations expérimentales réalisent des opérations de recherche dans de nombreux secteurs agricoles et de nombreuses filières. Ce sont des acteurs indispensables pour maintenir la performance et la compétitivité de la « Ferme France ». Or leur pérennité financière n’est plus assurée. Dans un contexte de baisse des soutiens publics, les acteurs qui contribuaient préalablement à leur financement n’assurent plus leur participation aux budgets des stations expérimentales, ou le font dans des proportions moindres.

L’idée est d’inciter les exploitants agricoles, via une mesure fiscale, à soutenir et à renforcer financièrement de manière directe les travaux d’expérimentation et de recherche et développement des stations expérimentales.

L’amendement vise à étendre le doublement du crédit d’impôt recherche pour les dons aux stations expérimentales, comme c’est le cas pour les instituts techniques. Il s’agit de rétablir une égalité dans les possibilités de financement des travaux menés par l’ensemble des stations ou fermes expérimentales du secteur agricole.

Les stations ou fermes expérimentales concernées seraient celles dont une chambre d’agriculture, en qualité d’établissement public, est membre, puisqu’il n’existe actuellement aucune définition juridique de la station ou ferme expérimentale agricole dans le code rural.

La mesure serait intéressante pour la filière agricole. J’ai entendu les réticences du secrétaire d’État à l’égard des modifications de l’assiette ou des paramètres du crédit d’impôt recherche, mais, dès lors qu’une mesure existe pour les instituts techniques, pourquoi ne pas l’étendre à d’autres structures qui le méritent tout autant et interviennent de manière très performante dans ce domaine ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La recherche en agriculture est effectivement importante. Votre proposition rejoint un mécanisme déjà existant, qui prévoit le doublement des dépenses prises en compte au titre du crédit d’impôt recherche. Une entreprise qui confie des travaux de recherche à une université pour un montant de 100 000 euros bénéficie d’un doublement de l’assiette – soit 200 000 euros – pour le calcul de son crédit d’impôt recherche. S’agissant de votre amendement, vous le dites vous-même, on ne sait pas si les stations expérimentales, auxquelles vous avez fait référence, sont publiques ou privées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Exactement. Première hypothèse, ces structures sont privées : l’article 244 quater B du code général des impôts vise, dans son énumération, des structures publiques d’enseignement, privées agréées ou reconnues d’utilité publique. Seconde hypothèse : ces organismes sont considérés comme publics, et relèvent ainsi du réseau des chambres d’agriculture ; il faut en ce cas tenir compte du fait que l’article 244 quater B ne porte pas sur les dons mais sur les dépenses exposées. Le Bulletin officiel des finances publiques – BOFIP – indique que les « dépenses doivent correspondre à la réalisation de véritables opérations de recherche et de développement, nettement individualisées. »

Vous soulevez un problème bien réel, mais votre proposition manque d’une base permettant son application. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement, mais sans doute le secrétaire d’État pourra-t-il nous apporter des précisions. Tant que l’on n’aura pas clarifié la nature – publique ou privée – de ces personnes morales, il sera difficile d’envisager un doublement du crédit d’impôt recherche.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Les fermes ou stations expérimentales visées par votre amendement sont des structures privées, constituées sous forme d’associations. Ces organismes sont déjà éligibles au régime de la sous-traitance des dépenses de recherche. Lorsque ces associations sont détenues ou contrôlées par des organismes de recherche publics, les dépenses qui leur sont confiées sont éligibles, chez le donneur d’ordre, pour le double de leur montant. À défaut de remplir ces conditions, ces organismes peuvent être agréés par le ministère de la recherche ; ils sont alors éligibles au régime de la sous-traitance privée. Votre proposition consiste à faire bénéficier un organisme privé du régime de la sous-traitance publique, qui est plus favorable, sans aucune condition, notamment quant à sa détention par des organismes de recherche publique. En effet, le seul fait que la chambre d’agriculture départementale ou régionale soit membre de l’organisme ne permet pas de le soumettre au contrôle de l’État. Ces structures privées bénéficient par ailleurs de multiples concours publics, octroyés notamment par les collectivités territoriales – les régions, les conseils départementaux –, par FranceAgriMer, ou via les fonds européens. Il n’est pas souhaitable de multiplier les canaux de financement publics. Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’en demanderais le rejet.

L’amendement no 558 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 1000 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement tient particulièrement à coeur à notre collègue Marie-George Buffet. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, notre assemblée avait adopté par deux fois un amendement visant à exclure les dépenses engagées dans le cadre des fouilles préventives du bénéfice du crédit d’impôt recherche. Cet amendement a finalement été rejeté en commission mixte paritaire, en juin dernier. Aujourd’hui, les entreprises privées du secteur de l’archéologie préventive profitent d’un effet d’aubaine ; le coût des fouilles facturé aux aménageurs est diminué grâce à la perception du CIR. Ce crédit représente, pour certains opérateurs, plus de 20 % de leur chiffre d’affaires. Cette situation crée d’une forte distorsion de concurrence entre opérateurs publics et privés. Cette utilisation abusive du CIR conforte et alimente une politique de moins-disant financier, qui peut pénaliser les services archéologiques des collectivités territoriales.

Le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche s’est engagé à définir une doctrine fiscale pour limiter cette utilisation abusive du crédit d’impôt recherche en archéologie. Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez décidé d’engager un contrôle de l’ensemble des sociétés d’archéologie, en vérifiant systématiquement les dépenses déclarées par ces sociétés, afin de vous assurer de l’éligibilité des dépenses présentées en totalité ou en partie. Plusieurs mois après, les représentants du personnel des opérateurs publics nous alertent régulièrement et dressent le constat de l’absence de modification des pratiques. Puisque cette modification ne semble pas au rendez-vous, il nous paraît nécessaire de revenir au principe d’une mesure législative qui avait été, je le rappelle, votée dans notre assemblée, excluant du bénéfice du CIR les dépenses engagées dans le cadre des contrats de fouille préventive. Tel est le sens de notre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je rappelle que le crédit d’impôt recherche est une mesure d’ordre général ; il n’y a aucune raison d’exclure de son bénéfice la recherche et développement engagée par certains secteurs d’activité, sous peine de fragiliser juridiquement l’ensemble du dispositif. Néanmoins, le Gouvernement est sensible aux préoccupations exprimées, notamment lors de la discussion du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine. Par conséquent, des contrôles ont été engagés. Ces procédures, couvertes par le secret fiscal, sont en cours ; il est donc trop tôt pour se prononcer. Je vous propose donc de rejeter cet amendement, dont l’adoption fragiliserait l’ensemble du dispositif. Toutefois, j’insiste sur le fait que la préoccupation que vous avez exprimée, monsieur le député, ou qui a été exprimée dans le cadre d’autres discussions, est effectivement prise en compte et des contrôles sont en cours, je puis vous en assurer.

L’amendement no 1000 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Le Fur, inscrit sur l’article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’article 47 marque la transformation de ce qui était naguère une déduction d’impôt en une réduction d’impôt au bénéfice des retraités qui n’étaient pas imposables. C’est une idée que je soutiens depuis des années et qui, jusqu’à présent, n’avait connu aucun succès. Je me réjouis de constater qu’elle avance, même s’il a fallu le temps.

Par ailleurs, je veux dire un mot de l’amendement no 1147 de notre collègue Dominique Lefebvre, déposé sur cet article. On a une usine à gaz : le prélèvement à la source. On y revient. Dans cette usine à gaz, un gars essaie de trouver une solution : avec sa boîte à outils, son fer à souder, il va bricoler quelque chose. Il se rend compte que les familles se heurtent à un problème de trésorerie : en effet, elles paient l’impôt au cours d’une année n, tandis qu’elles ne bénéficient des crédits d’impôt que l’année suivante.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cette même personne imagine quelque chose, mais cela ne marche pas. À quel type de public l’article 47 s’adresse-t-il ? En particulier aux gens qui ont des enfants et qui vont solliciter des aides à la personne. Permettez-moi de citer un exemple très concret. Un enfant naît en janvier de l’année n : tout le monde est content. On se dit, en février de l’année n + 1, que l’on va avoir droit au crédit d’impôt, puisque le bon M. Eckert l’a prévu. Manque de pot, cela ne marchera pas ainsi : si l’amendement qui nous est proposé par M. Lefebvre est adopté, le crédit d’impôt sera défini sur la base de l’année antérieure à l’année n, quand l’enfant n’était pas encore né et que l’on n’avait pas recours aux services à la personne. Donc cette famille aura payé son impôt au titre de l’année n sans bénéficier du crédit d’impôt, qui ne s’appliquera que l’année suivante, en n + 2. Mais, à ce moment-là, l’enfant aura deux ans et demi. Bientôt, à trois ans, il ira à l’école : il n’y aura plus alors, de crédit d’impôt, puisqu’il n’y aura plus de service à la personne. Votre affaire ne marche pas parce que vous décalez l’application du crédit d’impôt dans le temps.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On ne fait pas des enfants pour bénéficier d’un crédit d’impôt !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous imaginiez un système fondé sur l’immédiateté. Or, il n’y a pas d’immédiateté : le crédit d’impôt est défini en fonction de critères correspondant à l’année n - 2 et est versé au cours de l’année n + 2.

Vous déposez cet amendement parce que vous constatez qu’il y a un problème de trésorerie, mais vous y répondez mal. Dès la rédaction du texte, vous aviez perçu ce problème, puisque vous excluiez du paiement de l’impôt des gens imposables, mais qui n’allaient pas payer le moindre montant d’impôt du fait des déductions et des crédits d’impôts. Cela figurait déjà dans votre texte. Vous aviez compris qu’il y avait un problème. M. Lefebvre se dit que le problème est tel qu’il faut trouver une solution. Mais son affaire ne marche pas : l’immédiateté, qui se veut la raison principale du prélèvement à la source, est complètement niée par ce dispositif.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je voudrais d’ores et déjà dénoncer vos propos, monsieur Le Fur. Ce que vous venez de décrire, c’est exactement ce qui se passe aujourd’hui.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Prenons le cas d’une personne qui utilise, en 2016, pour la première fois, les services à la personne, parce qu’un enfant vient de naître. Quand percevra-t-elle son crédit d’impôt ? En 2017, au mois d’août ou de septembre, c’est-à-dire avec un an de décalage.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ces interruptions sont pénibles !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous en prie, monsieur Le Fur, laissez M. le secrétaire d’État poursuivre !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pendant ce temps, le contribuable paie ses acomptes, sous la forme de mensualités ou de tiers provisionnels, exactement sur les bases de l’impôt qu’il a payé en 2016. Ce que vous venez de décrire n’est ni plus ni moins que ce qui se passe aujourd’hui. L’année suivante, ses acomptes tiendront compte de l’impôt payé, et donc des crédits d’impôts qui ont été obtenus en 2017. Avec l’amendement de M. Lefebvre, ce sera le cas, puisque les crédits d’impôt perçus en 2016 donneront lieu au versement d’un acompte de 30 % au mois de février de l’année suivante.

Monsieur Le Fur, je le répète, ce que vous venez de décrire est exactement ce qui se passe aujourd’hui, sans le prélèvement à la source. Si vous le souhaitez, on peut faire un graphique. L’amendement de M. Lefebvre permettra une forme d’anticipation : lorsque le crédit d’impôt est récurrent – ce qui est le cas, puisque c’est la deuxième année qu’il est perçu – on aura la possibilité de percevoir un acompte dès février.

J’ajoute, sur les questions de trésorerie, que les contribuables paient aujourd’hui un dixième de leur impôt sur les revenus de l’année précédente, le 15 de chaque mois, pendant dix mois. Avec le prélèvement à la source, ils paieront un douzième, soit 16 % de moins, et non pas le 15, mais à la fin du mois, au moment où ils recevront leur salaire. Ils gagneront quinze jours tout au long de l’année, et 16 % de trésorerie, qui se cumuleront tous les mois.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est un gain de trésorerie évident pour le contribuable. C’est tellement vrai que, dans le cadre des travaux du Sénat – qui n’étudiera pas le texte, mais qui a tout de même un peu examiné la question – c’est exactement le même argument qui est développé : faisons payer des douzièmes, on gagne 16 % de trésorerie. C’est précisément ce que fait le prélèvement à la source.

Par anticipation, je veux tuer l’idée fausse que vous avez exprimée : la réforme du prélèvement à la source ne changera rien à la date de paiement des crédits d’impôt. M. Lefebvre conforte, par sa proposition, cet état de fait, ni plus ni moins. Vous pouvez répéter dix fois les mêmes arguments, je vous ferai dix fois la même réponse. On fera des graphiques, on fera tout ce que vous voulez, mais vous avez factuellement tort. Allons jusqu’au bout : certains auraient pu demander que le crédit d’impôt soit perçu immédiatement. C’est un objectif que nous essayons d’atteindre, à terme, par les dispositifs du CESU – le chèque emploi service universel – ou de Pajemploi. Les choses ne sont pas encore mûres, notamment sur le plan technique, mais elles le seront peut-être très rapidement. C’est sur ce sujet que nous travaillons. En tout état de cause, l’ensemble du secteur se félicite de cette proposition bienvenue de M. Lefebvre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous en venons aux amendements à l’article 47.

Je suis saisie d’un amendement no 1147 qui fait l’objet de nombreux sous-amendements.

La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a pour objet, s’agissant des crédits d’impôt récurrents en faveur des services à la personne, de permettre le versement d’un acompte de 30 % à la fin du mois de février, en tout état de cause avant le 1er mars, de l’année de liquidation de l’impôt afférent à ces avantages.

La question pourrait se poser d’élargir ce mécanisme à d’autres crédits d’impôt. Il porte en l’espèce sur les services à la personne. Je rappelle en effet qu’on peut considérer les crédits et réductions d’impôt de deux façons : ce sont des avantages pour les contribuables et ils permettent de soutenir des activités économiques, des associations ou la création d’emplois, comme c’est le cas ici. L’objectif est donc de permettre à la fois l’embauche de professionnels et la déclaration de cet emploi par les personnes recourant aux services.

Concernant le débat qui vient d’opposer le ministre et notre collègue Le Fur, je rappelle que les crédits et réductions d’impôt, par définition, ne peuvent être payés que l’année n+1, car les dépenses doivent avoir été constatées l’année n. C’est exactement ce qui a cours aujourd’hui. En particulier, lors de l’amorçage d’un dispositif, le paiement l’année n d’une prestation donnant lieu à un crédit d’impôt en année n+1 ne donne lieu à un versement qu’en septembre, au moment de la liquidation de l’impôt, que l’on soit mensualisé ou non. C’est ensuite du fait de la récurrence que le montant de l’impôt à payer est modifié, qu’on s’acquitte de mensualités ou de tiers provisionnels.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce crédit est cependant masqué car il n’apparaît pas. Il me paraît beaucoup plus intéressant, d’un point de vue citoyen, que les crédits et les réductions d’impôt fassent l’objet d’un versement par la DGFiP, la direction générale des finances publiques. L’amendement que je propose permet d’éviter la confusion sur un taux de prélèvement à la source noyé dans des considérations diverses. Il est ciblé sur les aides à la personne.

Je rappelle que le problème des crédits et réductions d’impôt est un problème de trésorerie infra-annuelle : le prélèvement à la source ne modifie en rien le calcul de l’impôt ou le droit aux réductions et crédits d’impôt. C’est aussi la raison pour laquelle cette disposition concerne uniquement les services à la personne. Il existe d’autres impôts récurrents, et le président Carrez, s’il était là, évoquerait certainement la réduction Censi-Bouvard. Ceux qui bénéficient d’une réduction d’impôt au titre de leur investissement immobilier de type Censi-Bouvard ont-ils un problème de trésorerie infra-annuelle ? Selon les normes en vigueur, ils toucheraient probablement un chèque de la DGFiP dans le courant du mois d’août, soit avec six mois de retard par rapport à la mensualisation mais quatre mois d’avance par rapport au reste.

Étant donné le profil de trésorerie des foyers fiscaux qui emploient à domicile du personnel pour des services à la personne, le versement d’un acompte de 30 % en mars puis du solde à la fin du mois de juillet ou en août est neutre voire plus favorable au contribuable que le système actuel. Je propose donc cet amendement parce que je pense que c’est ce secteur qu’il faut privilégier et soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de multiples sous-amendements, nos 1152 , 1161 , 1163 , 1165 , 1162 rectifié , 1170 , 1148 , 1149 , 1171 , 1167 , 1168 , 1172 , 1169 , 1173 , 1174 , 1175 , 1176 , 1166 , 1160 , 1159 , 1158 , 1155 , 1177 , 1153 , 1154 , 1156 , 1157 , 1178 et 1151 , à l’amendement no 1147 , pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous demanderai de me laisser un peu plus de deux minutes pour les présenter, madame la présidente, même si pour vous être agréable je tâcherai d’être le plus bref possible.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le temps de parole imparti sera bien entendu un peu plus long, cher collègue. Veuillez poursuivre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le secrétaire d’État, les réductions et crédits d’impôt sont comptabilisés l’année qui suit la prestation tarifée y ouvrant droit. Toutefois, le paiement de l’impôt est encore aujourd’hui dû l’année qui suit la perception des revenus. Au printemps, on remplit la déclaration par laquelle on constate la perception des revenus de l’année précédente et les déductions et crédits résultant de décisions prises cette même année. On ne paie qu’ensuite.

Or, dans votre système, vous dissociez les deux : on paie de suite et on ne bénéficie des crédits d’impôt que l’année suivante. Cela pose un problème de trésorerie qui ne vous a pas échappé, monsieur le ministre, car figurent dans ce projet de loi des dispositions spécifiques pour ceux qui ne paient pas d’impôt, pas plus qu’il n’a échappé à M. Lefebvre, qui a imaginé ce dispositif.

Toutefois, ce problème de trésorerie ne se pose pas seulement pour les crédits d’impôt au titre des services à la personne. Il se pose aussi pour les déductions d’impôt, qui tendent à modifier l’assiette. Aussi avez-vous oublié de traiter des dons. Nos compatriotes font des dons, et ils sont attachés à cette possibilité. Ils bénéficient ainsi d’une déduction l’année qui suit leur versement, mais dans la configuration où ils paient l’impôt l’année qui suit la perception des revenus. Le prélèvement à la source va entraîner une distorsion de trésorerie pour les dons comme pour les crédits d’impôt.

Ces sous-amendements ont pour objet d’étendre à l’ensemble des crédits et réductions d’impôt l’idée du versement d’un acompte au printemps. Je rappelle pour la clarté de nos débats que le crédit d’impôt peut bénéficier à ceux qui ne paient pas d’impôts tandis que les réductions sont spécifiques à ceux qui en paient. En intégrant l’ensemble, on atténuerait vraiment le problème de trésorerie. Dans votre amendement, cher collègue, vous ne l’atténuez que très partiellement, puisque vous prévoyez un versement de 30 %, dont je rappelle qu’il est fonction de décisions prises non pas l’année précédente mais deux années auparavant. En deux années de temps, les situations peuvent sensiblement changer, dans un sens ou dans l’autre.

Pour ma part, je propose une réflexion positive, monsieur le secrétaire d’État. Puisqu’un problème de trésorerie se pose, qu’on l’assume en effectuant le versement au printemps sur l’ensemble des crédits et réductions d’impôt prévus dans le code fiscal. Nous gagnerions ainsi en immédiateté, qui est le grand perdant de votre texte, vous êtes forcé de l’admettre.

Parce que je ne veux pas que mon propos soit trop long, je répondrai peut-être au secrétaire d’État à la suite de son intervention si vous m’y autorisez, madame la présidente. En tout état de cause, l’amendement de notre collègue Lefebvre, c’est l’hommage du vice à la vertu. Vous constatez le problème, cher collègue, et considérez qu’il faut faire quelque chose pour y remédier. Vous bricolez donc quelque chose, mais ce bricolage est fait sur un coin de table : il faut imaginer des solutions plus exhaustives et plus modernes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur les vingt-neuf sous-amendements de M. Le Fur et sur l’amendement no 1147 de M. Lefebvre ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas examiné les sous-amendements de M. Le Fur. Ils modifient tout de même assez fondamentalement la proposition de notre collègue Lefebvre et reviennent sur le principe qui avait été évoqué. Nous avons eu l’occasion d’en débattre la semaine dernière de façon plus générale. Le débat sur cette question a été long, mais sa conclusion a été très claire : parce qu’il n’est pas possible de liquider en 2018 les crédits et les réductions d’impôt de 2017 et de 2018, un choix a été fait de façon à maintenir une certaine cohérence.

L’amendement de notre collègue Lefebvre apporte une correction pour les ménages dont les réductions allègent significativement le montant de l’impôt sur le revenu. Vous proposez pour votre part d’ajouter presque toutes les mesures de crédit et de réduction d’impôt existantes, soit un panel très large.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Avant de répondre précisément aux questions de M. Le Fur, j’aimerais rappeler le contenu de cet article, car il ne faudrait pas le perdre de vue.

L’article 47, fondamental, transforme en crédit d’impôt la réduction d’impôt jusque-là accordée aux personnes autres que les couples bi-actifs utilisant des services à la personne, c’est-à-dire principalement à des personnes âgées. C’est une mesure de justice très importante.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Une mesure que vous demandez depuis longtemps, monsieur le député, mais on ne peut pas agir sans moyens. Quand on dégage des marges grâce à une politique budgétaire rigoureuse, on dispose alors de moyens et on peut agir.

Les personnes non imposables, par exemple les petits retraités qui recouraient à des services à la personne, ne bénéficiaient pas de la réduction d’impôt puisque le montant de leur impôt était déjà nul. Avec ce nouveau dispositif, le coût du service sera réduit de moitié, puisque 50 % des dépenses seront remboursées au titre du crédit d’impôt. Je précise qu’il s’agit des dépenses charges incluses.

Je tiens à rappeler, car c’est très important à nos yeux, que le fait de déclarer des services à la personne, outre que cela ouvre des droits pour les salariés, coûte moins cher que de ne pas les déclarer. Je me suis appuyé sur cet exemple un nombre de fois incalculable : si vous payez un prestataire 10 euros de l’heure, vous devez vous acquitter de 75 euros de contributions sociales, et parce qu’on vous rembourse la moitié du total cela vous revient finalement à 8,30 euros, c’est-à-dire moins que si vous payez 10 euros au noir, pour employer cette expression triviale. Il faut donc absolument développer ce point de vue. En outre, cela permet d’abonder les caisses de la Sécurité sociale.

J’en viens maintenant aux amendements. Deux problèmes se posaient. Premièrement, puisqu’on annule l’impôt au titre des revenus perçus en 2017, peut-on légitimement conserver des crédits et des réductions d’impôt au titre de ces mêmes revenus ? Comme je l’ai dit dans mon propos introductif ce matin, il s’agit d’une question lourde, et pas seulement sur le plan budgétaire. Comme vous l’avez indiqué, madame la rapporteure générale, nous aurions pu décider de faire supporter à l’État la double charge des crédits et réductions d’impôt de 2017 et 2018 en 2018, année de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source, et de faire bénéficier deux fois de ces dispositifs, ce qui pose d’autres problèmes. M. Lefebvre a rappelé à juste titre que la dépense doit être effective et constatée avant de pouvoir donner lieu à la liquidation d’un crédit ou d’une réduction d’impôt.

Nous avons fait le choix de permettre aux contribuables de conserver les crédits et réductions d’impôt obtenus au titre de leurs dépenses de 2017, parce qu’ils correspondent à des mesures incitatives visant notamment à encourager des comportements bons pour l’économie et l’emploi telles que les crédits d’impôt pour les services à la personne, pour la transition énergétique, les dons, la souscription au capital de sociétés de financement d’oeuvres cinématographiques ou audiovisuelles ; SOFICA. Par conséquent, les crédits d’impôt seront imputés comme auparavant l’année suivante, c’est-à-dire, en l’occurrence, en 2018, au mois d’août ou de septembre.

Certaines situations nous semblaient appeler des corrections. Il s’agit premièrement du cas des personnes âgées qui annulaient entièrement leur impôt grâce à la réduction accordée au titre des sommes versées pour des services à la personne ; nous en connaissons tous. Il paraissait inconcevable de leur prélever un montant à la source pour leur rembourser ensuite la totalité de leurs dépenses ; je rappelle en effet que ces personnes ne paieront rien au titre des revenus perçus en 2017. Nous avons donc inscrit dans le texte une disposition que vous réexaminerez plus tard : tout contribuable dont le revenu fiscal de référence est inférieur au plafond de 25 000 euros par part, ce qui est relativement élevé, est dispensé du paiement du prélèvement à la source.

J’en viens à la seconde correction, qui n’est pas du bricolage, monsieur Le Fur ; ce terme est méprisant vis-à-vis de l’ensemble des travaux qui ont été conduits. M. Lefebvre et moi-même avons travaillé ensemble, vous l’avez tous compris, en veillant à vérifier pour chaque disposition la conformité à la Constitution auprès du Conseil d’État. Un certain nombre de personnes – nous nous éloignons à présent des classes modestes – bénéficient de crédits d’impôt dont ils perçoivent les fruits l’année qui suit leurs dépenses. Cela pose le problème de la première année. Nous avons donc décidé que 30 % des sommes à percevoir seraient versées en février. Il s’agit souvent de dépenses récurrentes, comme le sont la plupart du temps les dépenses de services à la personne. Il peut y avoir des fluctuations, mais en règle générale, les dépenses pour les services aux personnes âgées ou pour la garde d’enfant ont vocation à être reconduites d’une année sur l’autre.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

S’agissant de ce crédit d’impôt, les dépenses qui y ouvrent droit sont pour les trois quarts de nature récurrente. Or, ce n’est pas le cas de la totalité des autres crédits d’impôt auxquels vous faites référence dans vos sous-amendements, monsieur Le Fur. Si le remplacement d’une chaudière vous permet de bénéficier du crédit d’impôt pour la transition énergétique, il est très exceptionnel que vous la remplaciez de nouveau l’année suivante…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

On peut penser que le crédit d’impôt pour la transition énergétique n’est pas récurrent. Dès lors, on ne saurait l’imputer de façon anticipée au mois de février, comme le propose l’un de vos sous-amendements, monsieur Le Fur –et on pourrait décliner ainsi l’ensemble des crédits d’impôt. Nous verrons à terme comment en faire évoluer certains – pourquoi pas ? Nous avons rencontré les responsables de France générosités et des Restos du Coeur. Les débats et discussions que nous avons eus avec eux montrent qu’à ce stade – je dis bien à ce stade – elles estiment qu’il est plus intéressant pour elles de matérialiser les mesures prévues et de ne pas en changer la temporalité. Nous verrons ensuite si les choses évoluent.

Tel est notre état d’esprit, monsieur Le Fur. Ne dites pas que c’est du bricolage ! L’amendement présenté par M. Dominique Lefebvre fera à peu près trois millions de bénéficiaires et, toutes choses égales par ailleurs, 1,3 milliard d’euros seront versés en février 2018. Nous avons estimé, en fonction des expériences passées, qu’environ 100 millions d’euros sur 1,3 milliard seraient versés à tort, si je puis dire, c’est-à-dire à celles et ceux qui ne bénéficieront plus du crédit d’impôt, par exemple parce qu’ils auront cessé d’utiliser le dispositif l’année précédente. Nous aurons donc là un dispositif qui répondra à l’ensemble des préoccupations. Le secteur, dont j’ai longuement rencontré les représentants ces derniers jours encore, est tout à fait satisfait de la proposition avancée. Je ne vois pas comment l’Assemblée pourrait ne pas adopter l’amendement de M. Dominique Lefebvre sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable tout en étant défavorable à l’ensemble des sous-amendements présentés par M. Le Fur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous avoue, monsieur le secrétaire d’État, que je suis inquiet pour les dons, qui sont récurrents et auraient pu faire l’objet de la même disposition. Il existera un décalage de trésorerie.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est déjà le cas !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, mais il existe jusqu’à présent une concomitance entre l’impôt et l’avantage.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est l’avantage de l’année précédente !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, ce n’est pas du tout pareil ! Demain, on paiera une année et on sera remboursé l’année suivante, ce qui est tout à fait différent. Mais je reviens à nos histoires d’emplois familiaux au moyen d’un exemple. Un couple ayant 4 000 euros de revenu imposable par mois et trois parts, soit deux enfants, doit 2 618 euros d’impôt avant réduction d’impôt. S’il engage régulièrement une dépense de 400 euros par mois en service à la personne, ce qui est classique, soit une réduction d’impôt de 2 400 euros, il paie actuellement 218 euros d’impôt sur l’année soit 22 euros par mois de janvier à octobre. Telle est la situation actuelle. En 2018, il subira un prélèvement de 2 618 euros divisé par douze soit 218 euros par mois au lieu de 22 !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Et combien percevra-t-il en février ? 600 euros !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, mais en tout état de cause il versera tous les mois 218 euros et non 22 euros. Je voudrais par ailleurs insister sur le sophisme auquel vous vous livrez, monsieur le secrétaire d’État. Selon vous, on gagne en trésorerie car on paie sur dix mois au lieu de douze, mais c’est un vrai changement dans la vie de nos compatriotes. La vraie vie, c’est cela ! Nos compatriotes avaient compris qu’ils bénéficient en novembre et en décembre, soit au moment des fêtes, d’un petit plus.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ce n’est pas qu’il y a un plus, c’est qu’il n’y a plus de moins !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est ce qu’on appelle le cadeau de Noël du fisc ! Dorénavant, il n’y aura pas de plus. Il en résultera des effets redoutables en termes de consommation en période de Noël.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Maintenez-vous tous vos sous-amendements, monsieur Le Fur ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je les maintiens, madame la présidente, car j’estime que nous ne prenons pas en considération le cas des dons et qu’en ne remboursant qu’un tiers de ce qui a été versé au titre de l’année précédente nous ne sommes pas du tout à l’échelle. J’estime également que le dispositif du prélèvement à la source, sur lequel nous reviendrons lors de la seconde délibération, créera un problème de trésorerie. Les familles assureront la trésorerie de l’État !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il me semble utile de rappeler de quoi nous parlons. L’impôt sur le revenu brut rapporte environ 85 milliards d’euros. Les crédits et réductions d’impôt représentent environ 13,6 milliards d’euros dont 4,6 milliards de réductions d’impôt et 9 milliards de crédits d’impôt. À qui bénéficient ces crédits et réductions d’impôt ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À 8,7 millions des 34 millions de contribuables, dont 75 % ont un revenu fiscal de référence supérieur à 21 894 euros et 56 % un revenu fiscal de référence supérieur à 28 933 euros ! Je ne prétends pas que ces foyers fiscaux sont riches, mais ils appartiennent aux plus hautes tranches de revenu et perçoivent 75 % de ces 13,6 milliards d’euros ! Quatre millions de contribuables, dont les revenus sont généralement parmi les plus élevés, perçoivent 75 % des crédits et réductions d’impôt dans ce pays ! Le problème de trésorerie infra-annuelle que vous soulevez, monsieur Le Fur, crée de la confusion mais reste un problème de trésorerie infra-annuelle. L’amendement que je propose est ciblé sur les services à la personne, en particulier les personnes âgées et les jeunes couples avec enfants, et prend en compte des éléments tels que la récurrence et l’emploi déclaré. Au reste, à bien y regarder, il sera beaucoup plus lisible et compréhensible pour nos concitoyens de bénéficier d’un crédit ou d’une réduction d’impôt qui est une aide de l’État plutôt que de la voir noyée dans le prélèvement mensuel.

J’ajoute enfin qu’avec le prélèvement à la source nous faisons en sorte que les contribuables paient chaque mois un impôt davantage corrélé à leur revenu. Nous faisons également en sorte d’éviter autant que possible à l’État, qui doit prélever régulièrement l’impôt, les à-coups de trésorerie. Au sujet de ces crédits et réductions d’impôt, il faut lire – si on ne lit pas les 361 pages du rapport –, les pages 255 à 266 relatives aux crédits d’impôt. Il faut se rappeler aussi que l’évaluation préalable de la réforme montre qu’elle a un effet de trésorerie globalement négatif pour l’État, qui ne constitue donc pas sa trésorerie sur le dos des contribuables. On estime que cet effet négatif coûte très peu à l’État car, à court terme, celui-ci se finance par des BTF – bons du trésor à taux fixe et à intérêt précompté –, d’ailleurs à des taux négatifs en ce moment, grâce auxquels l’effet négatif de trésorerie du prélèvement à la source peut être supporté. Il ne faut donc pas laisser accroire que le prélèvement à la source permet à l’État de constituer sa trésorerie sur le compte des ménages.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai écouté très attentivement notre collègue Le Fur. J’aurais souhaité qu’il commence par se féliciter des crédits d’impôt pour les emplois à domicile, qui bénéficient aux retraités à hauteur de 1,3 milliard d’euros !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut le dire et le redire sans arrêt au lieu d’essayer d’affoler les Français en suscitant la confusion, car ce dont il s’agit, c’est de la reconduction du système actuel et il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil ! M. Le Fur décrit le cas très improbable de quelqu’un qui n’aurait pas de revenus et engagerait des dépenses de service à la personne ou ferait des dons. C’est un cas purement théorique car celui qui n’a pas de revenu ne paiera pas d’impôt et sera évidemment dans l’impossibilité d’engager des dépenses faute de ressources suffisantes. Il s’agit d’un cas purement théorique mais M. Le Fur s’obstine à agiter ce cas complètement improbable pour affoler tous les Français !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas ce que j’ai dit ! J’ai parlé des gens ayant des revenus !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’agissant des dons, je rappelle qu’on peut les verser le 30 décembre et les faire valoir immédiatement, ce qui représente de la trésorerie pour les ménages. C’est ce que l’on appelle l’optimisation de trésorerie, dont j’imagine que certains contribuables percevant les plus hauts revenus l’utilisent abondamment, car l’avance de trésorerie est beaucoup plus courte ! Quoi qu’il en soit, arrêtez monsieur Le Fur, par pitié, de propager une fausse information qui affole tous les Français et félicitez-vous pour ceux qui jusqu’à présent ne percevaient rien et étaient obligés de recourir à des expédients pour obtenir des services à domicile ! Par pitié, arrêtez de délivrer ce genre de fausses informations !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est une vraie information, qui vous dérange !

Les sous-amendements nos 1152 , 1161 , 1163 , 1165 , 1162 rectifié , 1170 , 1148 , 1149 , 1171 , 1167 , 1168 , 1172 , 1169 , 1173 , 1174 , 1175 , 1176 , 1166 , 1160 , 1159 , 1158 , 1155 , 1177 , 1153 , 1154 , 1156 , 1157 , 1178 et 1151 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L’amendement no 1147 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1145 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Il est rédactionnel.

L’amendement no 1145 , accepté par la commission, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 1063 .

L’amendement no 1063 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L’article 47, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements, nos 755 , 255 et 725 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 755 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ferai d’abord un bref aparté relatif au débat que nous venons d’avoir. Vous avez tout de même déposé des sous-amendements portant sur des dispositions fiscales et des crédits d’impôt qui n’existent plus, monsieur Le Fur !

Rires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 755 , adopté par la commission, vise à maintenir la taxe sur les boues issues des stations d’épuration. Outre qu’elle, elle rapporte un million d’euros, ce qui est peu au regard du budget de l’État, mais elle alimente un fonds d’indemnisation dont les recettes peuvent être mobilisées. Qui plus est, le principal argument en faveur de son maintien repose sur le fait qu’elle permet de collecter l’information sur les épandages qui sont effectués.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 255 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est proche de celui que vient de présenter Mme la rapporteure générale. Son objet n’est pas de supprimer totalement le dispositif mais de le conserver tel qu’il existe actuellement en demandant la mise en place en 2017 d’une mission d’expertise afin d’examiner les leviers d’amélioration de l’efficacité et de l’accessibilité de ce fonds.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 725 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chers collègues, c’est une histoire de fous ! Cette taxe abonde un fonds, qui atteint 45 millions d’euros, après avoir été utilisé pour la dernière fois il y a quinze ans. Le Gouvernement propose de la supprimer, provoquant une levée de boucliers. Vous avouerez que la situation est invraisemblable ! Je propose, par l’amendement no 725 , une solution de compromis : il s’agit non pas de supprimer cette taxe, mais de la suspendre, en fixant le taux à 0 %.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On ne va pas continuer à prélever un impôt affecté, qui ne sert à rien, quand bien même la profession agricole nous demande de la maintenir ! Avec un taux à 0 %, cette taxe ne sera pas prélevée. Il y a quand même des personnes qui l’acquittent aujourd’hui. On est dans un monde de fous ! Notons que cette solution de compromis, entre le maintien et la suppression, aura le même effet que la proposition du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avis défavorable sur l’amendement de M. de Courson.

Si l’objectif de l’amendement no 255 est le même que celui de la commission, la rédaction n’est pas satisfaisante. Aussi, je demande à Mme Dubié de bien vouloir le retirer, au profit de l’amendement no 755 .

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

M. de Courson, je pourrais reprendre l’ensemble de vos arguments : c’est bien pour les raisons que vous avez évoquées que nous proposons de supprimer la taxe. Comme vous l’avez dit en concluant vos propos, suspendre la taxe revient à la supprimer. Ce n’est donc pas un compromis que vous proposez !

Tout le monde se plaint du nombre de petites taxes, mais proteste à chaque fois que l’on propose de les supprimer. Je ne souscris pas à l’argument selon lequel cette taxe permet un suivi de l’épandage des boues. Pourquoi ne demandez-vous pas que ce suivi soit effectué par les services de l’État ? Des agents continuent d’être mobilisés pour la collecte d’une taxe très modeste, abondant un fonds qui n’a pas été sollicité depuis quinze ans et qui a accumulé de la trésorerie. Je vous apporte la garantie qu’en cas de sinistre, l’État abondera le fonds autant que de besoin. Dans une logique de transparence et de simplification, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Les amendements nos 755 , 255 et 725 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 935 , 1013 et 1100 .

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement no 935 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a déjà été présenté à plusieurs reprises. Il propose d’inclure à l’article 48 la taxe sur les farines, semoules et gruaux de blé tendre livrées ou mises en oeuvre en vue de la consommation humaine, ainsi que sur les mêmes produits en provenance des États membres. Il reprend une proposition de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires. La modernisation et la simplification de notre fiscalité agroalimentaire impliquent la suppression de cette taxe inefficace et dépassée !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique no 1013 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M. Hammadi et Mme Louwagie ont effectué un excellent travail en listant les taxes désormais dépourvues de sens, mais qui continuent d’embêter certaines filières. Ainsi, les producteurs de gâteaux et de pâtisseries, comme il en existe beaucoup dans le secteur de l’agroalimentaire, se trouvent confrontés à la concurrence internationale, qui ne subit pas la même fiscalité sur la farine et les mêmes contraintes. À la suite de ce rapport consensuel, transpartisan, qui a fait l’unanimité à la commission des finances, nous souhaitons accompagner ces entreprises créatrices d’emplois, en proposant, tout comme notre excellent collègue Dumont dont l’expérience n’est plus à démontrer, d’en finir avec cette taxe antiéconomique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique no 1100 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chers collègues, je vais vous raconter une petite histoire. Dans les zones frontalières, que je connais bien, les boulangers se font livrer à partir de la Belgique. Imaginez-vous les malheureux services fiscaux plonger les mains dans la farine pour en vérifier la provenance ? Une partie de la taxe est donc fraudée, ce qui crée des distorsions de concurrence, ainsi que nos collègues le démontrent dans leur rapport. Il faut donc abroger ce genre de taxes !

Je me suis toujours efforcé d’être responsable – ce qui peut représenter un grave inconvénient dans le milieu politique français. Je me suis donc demandé comment compenser cette perte de recettes, affectées à la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole Nous pensons, par facilité, au tabac, mais auriez-vous d’autres idées, monsieur le secrétaire d’État, pour remplacer cette taxe dont tout le monde reconnaît le caractère antiéconomique ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons débattu l’an dernier de cette taxe. Mme Louwagie et M. Hammadi ont mené une mission, dont le rapport se conclut par un tableau très intéressant, construit et précieux, sur les taxes qui pèsent sur la production, et dont fait partie la taxe sur la farine, instaurée en 1962. Ce tableau comprend une colonne consacrée aux hausses de fiscalité proposées pour remplacer ces taxes dont le produit atteint 400 millions d’euros – auxquels il convient d’ajouter le produit de la TVA à 20 % appliquée aux produits à base de chocolat, de l’ordre de 180 millions d’euros.

La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui ne proposaient pas de compenser la perte de recettes qui découlerait de la suppression de cette taxe. Rappelons que le produit de cette taxe, de 60 millions d’euros, est affecté à la MSA, qui en a grand besoin aujourd’hui et dont nous ne voulons donc pas qu’elle soit privée. Mais il se trouve que la commission a adopté, à l’initiative de M. Giraud, un amendement visant à augmenter la taxe sur les boissons sucrées.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je voudrais féliciter les lobbies du secteur, qui ont réussi à faire passer deux idées fausses. Ils n’ont cessé de répéter à tous les parlementaires que cette taxe coûte plus cher que ce qu’elle rapporte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n’est pas ce que nous avons écrit dans notre rapport !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

J’ai entendu leurs arguments, répétés à chaque loi de finances depuis 2015 ! Ce qu’ils affirment est faux : si recouvrer cette taxe coûtait 66 millions, les agents seraient bien payés ! En outre, ils font passer les douaniers pour des imbéciles – car ce ne sont pas les services fiscaux qui recouvrent les taxes à l’importation, mais les douaniers.

Lorsque j’étais à votre place, j’ai reçu les lobbies de la profession et lu la documentation dont ils inondent l’ensemble des parlementaires. Depuis que je suis devenu secrétaire d’État en charge du budget, et donc patron des douanes, j’ai voulu savoir comment étaient suivies les importations des farines. Vous expliquez tous la même chose, que les boulangers vont acheter les produits à l’étranger, qu’ils échappent ainsi à la taxe, que c’est de la concurrence déloyale ! Vous êtes tous en train de dire que les douaniers sont des imbéciles !

Protestations sur de nombreux bancs.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est ce que ça veut dire : M. de Courson ne vous a-t-il pas invité à imaginer les services fiscaux les mains dans la farine ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puis-je me permettre de vous demander d’adopter un ton plus calme, monsieur le secrétaire d’État ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je le dis, ça suffit ! Comme je l’ai répété les nombreuses fois où les mêmes amendements ont été défendus, le Gouvernement ne souhaite pas modifier la fiscalité sur les produits alimentaires. Vous souhaitez taxer en retour les boissons sucrées – je ne doute pas que cela sera très apprécié. Je prétends que la MSA ne peut se passer de ces 66 millions d’euros. Assumons nos responsabilités : cette taxe est recouvrée à l’importation, elle ne coûte pas plus cher, elle ne crée pas de concurrence déloyale avec les produits qui viennent de l’étranger…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je vous dis que non ! Maintenant, le Parlement est souverain. Je l’ai compris depuis ce matin, même si je le savais un peu avant.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas lieu de s’énerver sur un tel sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Gardons un peu de calme et de recul ! À propos d’une taxe, il faut se poser deux questions. Tout d’abord, quel est son intérêt ? En l’occurrence, cette taxe sur la farine n’a pas d’intérêt sanitaire précis et spécifique. Pour ce qui est de son intérêt économique, on a vu que son rendement annuel était de l’ordre de 60 à 66 millions d’euros. Or, cette somme est une nécessité pour la MSA. Il faut donc trouver une autre solution et je ne suis pas certaine que la taxe sur les boissons sucrées soit l’idéal.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La majorité décidera. Une chose est sûre cependant : il existe aujourd’hui, que vous le vouliez ou non, une distorsion de concurrence, qui a une incidence de 6 % à 7 % pour la meunerie française. Vous objecterez que les produits importés sont taxés, mais il n’y a pas de douaniers sur toutes les routes venant par exemple de Belgique ou d’Allemagne. Je ne dis pas que nos douaniers ne font pas leur travail, monsieur le ministre secrétaire d’État, mais leurs missions sont trop nombreuses pour qu’ils puissent être derrière chaque camion de farine entrant en France. Il y a donc inévitablement des trous dans le filet. Voilà la réalité.

En revanche, toute la meunerie française supporte cette taxe de 6 % à 7 %, ce qui n’est pas juste, parce que cette taxe n’a pas d’intérêt sanitaire et qu’il faut trouver, sur le plan économique, une autre solution pour la MSA. Il n’est pas viable durablement de laisser un secteur économique subir les effets d’une taxe qui perdure alors qu’elle n’a aucun sens, même si elle a été créée en 1962.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je tiens d’abord à saluer les services de la séance de l’Assemblée, car les écrits restent, qu’il s’agisse de ceux qui consignent les propos que nous tenons ici ou de nos rapports. Or, monsieur le secrétaire d’État, à aucun moment nous n’avons pris en compte dans notre rapport les amendements « de lobbyistes » que vous avez évoqués. Nous sommes allés vérifier sur le terrain, avec les professionnels, et il est faux que nous ayons écrit dans notre rapport ce que vous venez de rapporter.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si donc cela a été écrit autre part et si certaines personnes ont été sensibles à des arguments de lobbyistes, ce n’était ni de ma plume, ni de celle de Mme Louwagie.

En deuxième lieu, nous avons auditionné les douaniers et cette audition a duré assez longtemps pour que notre respect à leur égard soit à la hauteur du temps qu’ils nous ont consacré, à savoir deux heures et demie. Nous avons fait un travail sérieux, qui a montré que nous avons aujourd’hui une fiscalité idiote dans certains domaines,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…héritée de décisions politiques dont certaines ont été prises dans les années 1960, où il fallait par exemple aller chercher, dans le cas des huiles, 100 millions de francs. D’année en année, depuis 1964, les taxes ont évolué et augmenté. Il fallait financer la MSA. Aujourd’hui, c’est sous prétexte de la santé d’enfants obèses dans des zones urbaines pauvres qu’on affirme qu’il faut augmenter une taxe sur les sodas qui vient financer la mutualité agricole. Ne pourrions-nous pas réfléchir au sens de nos politiques publiques lorsqu’on taxe la bouffe, qui est un enjeu historique et civilisationnel – c’est ce qui se trouve dans notre assiette. Il s’agit d’une fiscalité inopérante en termes de prévention, de rentabilité et d’efficacité, que nous avons ciblée à 650 millions d’euros seulement – et 300 millions si on soustrait le chocolat.

Quelle est la cohérence de ce que nous avons voulu faire ? On taxe certes une boisson sucrée, mais on taxe de la même façon l’entreprise qui met d’énormes quantités de sucre dans ses canettes et celle qui mène des travaux de recherche et développement pour n’en mettre qu’un tout petit peu. Cela nous a paru complètement débile et nous nous sommes demandé pourquoi nous ne taxerions pas plutôt le sucre au-delà d’un certain seuil.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On nous a dit que ce n’était pas possible, mais un enfant de cinquième est capable de faire ce calcul. On sait aujourd’hui combien de centaines de milliers de tonnes de sucre sont employées dans l’industrie agroalimentaire. Si donc on fixe une taxe à la tonne et qu’on la divise par deux – étant donné qu’elle ne porte pas sur le chocolat, et qu’il reste donc 300 millions d’euros –, on parvient à une taxe d’une centaine d’euros par tonne de sucre. Compte tenu des marges qu’elle pratique, l’industrie ne s’est pas beaucoup exprimée, ni offusquée de cette proposition.

Pour ce qui est de la farine, monsieur le secrétaire d’État, le seul argument que nous ayons retenu est le niveau de marge observé dans les usines de farine. Nous avons vu les redressements appliqués aux meuniers français dans les tribunaux de commerce. Cet argument n’est pas un argument de lobbyistes, mais de salariés qui ont peur de perdre leur emploi.

Si on recherche des dizaines de millions d’euros au moyen de la taxe sur les boissons sucrées et qu’on ne remet pas en cause cette démarche, restent la taxe sur les boissons caféinées et la taxe sur la farine, qui sont finançables. Il faut toutefois discuter de ces questions, au besoin à la faveur d’une suspension de séance. Nous devons pouvoir comprendre. Allons-nous accepter cette mesure. Y aura-t-il tout à l’heure, quoi que j’en pense, une majorité pour voter une taxe sur les boissons ? Si tel est le cas, faisons une pause pour examiner à quoi sera affecté cet argent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Faisons déjà une pause dans votre intervention, monsieur Hammadi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je sollicite une suspension, mais je n’ai pas le pouvoir de la demander.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

N’ayant pas eu l’occasion de défendre tout à l’heure mon amendement no 936 , j’évoquerai trois points. Tout d’abord, ce mandat est marqué – et cela a beaucoup bousculé le côté gauche de l’hémicycle – par la nécessité de soutenir les entreprises. Or, nous évoquons ici un secteur économique en extrême difficulté.

En deuxième lieu, je n’ai guère observé ailleurs de poids financier aussi élevé pesant sur un chiffre d’affaires que cette taxe qui représente à elle seule de 6 % à 7 % de celui de la meunerie. Existe-t-il d’autres cotisations ou impôts ayant une telle incidence ?

En troisième lieu, je voterai la suppression proposée par l’amendement, mais il faut être conséquent et tenir compte des nuances que vient de recommander M. Hammadi pour nous éviter de faire n’importe quoi, ce qui demandera sans doute un travail de précision à propos de la taxe sur le sucre. Le médecin que je suis ne trouve rien à redire à ce qu’on supprime une taxe sur un produit comportant des sucres lents pour la remplacer par une taxe sur le sucre rapide. Il faut toutefois regarder dans le détail pour éviter de faire n’importe quoi. Je suis cependant conséquent : quand je vote une suppression de taxe, je ne me contente pas de dire qu’il faudra se débrouiller et je formule des propositions. J’assume donc ici, avec les nuances qui s’imposeront, celle, reprise tout à l’heure par la rapporteure générale, d’une taxe sur le sucre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je pensais avoir déposé un amendement similaire, mais il a sans doute été déplacé, à moins qu’il n’y ait eu une erreur de ma part.

Monsieur le secrétaire d’État, je reviendrai sur deux points que vous avez évoqués. Tout d’abord, vous avez évoqué un coût de collecte que nous aurions jugé important. Il me semble cependant que nous n’avons jamais relevé ce point dans notre rapport. Ce n’est pas du tout l’axe que nous avons retenu et je ne pense donc pas que vous puissiez l’affirmer.

En deuxième lieu, vous avez évoqué la manière dont nous considérerions, selon vous, les douaniers. Ce n’est pas du tout notre point de vue et je tiens à le redire.

La taxe sur la farine, dont on parle depuis assez longtemps, introduit véritablement une distorsion de concurrence et une lourdeur administrative. En effet, elle est payée à la production et devrait l’être à chaque importation, mais des doutes subsistent à ce propos, car il y a des trous dans la raquette. On peut en effet penser que toutes les farines importées ne sont pas soumises à cette taxe. Il existe également un mécanisme très lourd de restitution à l’exportation : lorsqu’une entreprise française exporte des produits comportant de la farine, elle peut obtenir la restitution de cette taxe au moyen d’une déclaration mensuelle manuscrite où elle fait figurer le nombre d’unités – des biscuits, par exemple –, la quantité de farine contenue et la taxe sur la farine correspondant à cette quantité. C’est là travail très important. Il y a en outre, derrière ces chiffres, 35 000 boulangeries et 160 000 emplois.

Enfin, lorsque nous avons commencé à aborder en commission des finances les suppressions retenues dans le rapport que M. Hammadi et moi-même avons élaboré, vous déclariez, madame la rapporteure, qu’il était difficile de déplacer 600 millions d’euros. Nous l’entendons tous, mais nous souhaiterions enclencher un mécanisme permettant de prendre en compte nos propositions – une partie cette année et une partie pour les années à venir. Cette question mérite probablement une suspension de séance, qui nous permettrait de définir à laquelle de ces différentes propositions nous donnons la priorité. Je serais pour ma part tout à fait favorable à l’idée de privilégier la taxe sur les farines, mais cette question mérite que nous nous concertions pour faire le point.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’ai indiqué dans l’exposé sommaire qui accompagne mon amendement que des fraudes se produisent dans les zones frontalières. Comme M. Dumont et moi-même, monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas loin de la frontière belge ou allemande. Avez-vous interrogé les boulangers des alentours ? On peut en effet se faire livrer de la farine, ou même aller la chercher soi-même, car les douaniers ne vont pas contrôler boulangerie par boulangerie si la taxe a bien été payée – nous ne disions rien d’autre à propos des douaniers. Quant au système en aval évoqué par Mme Louwagie, c’est une usine à gaz. C’est ce que j’entendais en évoquant l’absence totale d’intérêt de cette question pour les douaniers, qui ont bien d’autres choses à faire que d’aller contrôler si les boulangeries ont payé cette taxe.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je précise tout d’abord que, contrairement à ce qui figure dans l’exposé sommaire qui accompagne les amendements identiques – exposé qui est du reste lui-même identique pour chacun de ces amendements, ce qui me fait m’interroger sur l’auteur réel de ceux-ci, repris par plusieurs de nos collègues –, la commission des finances n’a jamais adopté le rapport de la mission de nos collègues Louwagie et Hammadi.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela ne se passe du reste jamais ainsi : la commission, que je présidais alors, a autorisé la publication du rapport, ce qui ne signifie pas qu’elle l’ait adopté. Cette commission s’est précisément achevée par un débat sur celui qui a été déposé par la rapporteure générale du budget. Ce rapport repose sur la suppression de certaines taxes et la création d’une nouvelle taxe, dont chacun a constaté le caractère problématique.

Nous avons déjà eu, lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances, un débat de même nature sur l’ensemble de ces sujets issus du rapport de nos collègues, au terme duquel nous avons rejeté ces propositions, qu’elles concernent la suppression de taxes ou la création de taxes nouvelles.

Je le dis très clairement, car je n’ai pas voté en commission ce qui est aujourd’hui un amendement de M. Giraud : si vous votez cet amendement, vous votez une perte de recettes qui n’est actuellement pas gagée. Si vous la gagez par le vote de la taxe sur les boissons sucrées présentée par M. Giraud, vous augmentez la fiscalité sur un produit, augmentation qui sera répercutée, pour les ménages, sur les prix de grande consommation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous pouvez certes considérer qu’elle ne sera pas répercutée sur les ménages, mais je considère qu’il n’est politiquement pas de saison d’augmenter les taxes sur les ménages, surtout sur des produits populaires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si même – je le dis à l’intention de mes collègues socialistes – les industriels ne répercutaient pas cette taxation, les ménages français penseraient que vous les avez taxés davantage.

Pour le reste, s’il s’agit d’une taxe sur de grands opérateurs dont je tairai les noms mais que chacun a présents à l’esprit, il faut être conscients des taxes appliquées depuis quelques années sur ce secteur économique et du fait que la taxe proposée par M. Giraud se traduira par une perte de substance industrielle. En effet, même si elle fonctionnait aussi à l’importation – nous avons eu cette discussion en séance –, les industriels iront plutôt chercher dans des pays tiers des produits dont les coûts de production sont inférieurs et nous perdrons des emplois dans ce secteur.

Il n’est donc pas de saison d’augmenter la fiscalité indirecte sur les ménages, ni d’affaiblir certains secteurs économiques. Il n’y a donc en réalité pas de gage. Je rappelle aussi que nous ferons les comptes avant la deuxième délibération et que tout cela se terminera par des ajustements. Pour le groupe socialiste, en effet, il n’y aura pas de modification du solde budgétaire.

Les amendements identiques nos 935 , 1013 et 1100 sont adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 756 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission a adopté un amendement vous demandant, monsieur le secrétaire d’État, la publication du rapport de l’Inspection générale des finances sur les taxes à faible rendement. Ce rapport est sans cesse évoqué pour justifier la suppression d’un certain nombre de taxes à faible rendement, mais personne ou presque ne l’a vu. La commission des finances a donc souhaité, par cet amendement, vous le demander ; nous avons même un peu augmenté le délai en le portant de deux à six mois, ce qui devrait permettre à l’Inspection générale des finances de mettre à jour les données utilisées dans le rapport 2014.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Sagesse.

L’amendement no 756 est adopté.

L’article 48, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Richard Ferrand, pour soutenir l’amendement no 808 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le présent amendement propose de donner l’extrême-onction législative à la défunte écotaxe. À l’issue de nos débats antérieurs, le Gouvernement avait décidé de ne pas mettre en oeuvre ce dispositif. Afin que les textes soient parfaitement en adéquation avec cette décision, il convient d’abroger un certain nombre d’articles du code des douanes et de modifier en outre des dispositions du code des transports et de la loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports. Voilà l’objet de cet amendement, qui doit permettre de solder les comptes législatifs de cette funeste idée, laquelle n’avait d’ailleurs pas prospéré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement n’a pas été examiné en commission mais l’a été au titre de l’article 88. Il suit une logique économique assez construite et cohérente. À titre personnel, avis plutôt favorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Sagesse.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

M’étant beaucoup engagé contre cette écotaxe, je me réjouis que d’autres nous rejoignent dans ce combat – et c’est très bien, mon cher collègue Ferrand !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous ai toujours précédé, monsieur Le Fur !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’il est vrai que cette taxe a été suspendue, elle existe toujours dans les textes : il faut donc y mettre un terme, ne serait-ce que pour que personne, quelles que soient les sensibilités des uns et des autres, n’ait la funeste idée de la reprendre. Pour clôturer cela, j’accompagnerai sans difficulté mon excellent collègue et voisin Ferrand.

L’amendement no 808 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 843 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En votant la loi du 29 décembre 2015, nous avons abrogé, par son article 5, un article du code de l’énergie qui plafonnait le montant de la contribution au service public de l’électricité, dite CSPE. Cela ne concerne pas des milliers d’entreprises, mais seulement le CEA – Commissariat à l’énergie atomique –, qui consomme beaucoup d’électricité dans ses unités de traitement des déchets radioactifs. Cela a engendré une augmentation de sa facture de 8 millions d’euros. Je vous propose donc de rétablir un plafonnement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons examiné cet amendement au titre de l’article 86, mais vous l’aviez retiré, monsieur de Courson. Vous êtes un nostalgique : vous souhaitez revenir à la version 2013 du plafonnement de la CSPE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre nostalgie pose plusieurs problèmes. Tout d’abord, vous faites référence à des articles du code de l’énergie qui n’existent plus : cela rend par conséquent les choses plus difficiles. S’il n’y a plus de plafonnement du montant de la taxe par site de consommation, il existe des tarifs réduits et super-réduits de TICFE – taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – pour les industries électro-intensives, instaurés par un amendement voté l’an dernier. De ce fait, pour toutes ces raisons, la commission a repoussé votre amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Vous proposez de restaurer la rédaction de l’article L. 121-12 du code de l’énergie, abrogé par la loi de finances rectificative de 2015 dans le cadre de la réforme de la contribution au service public de l’électricité, afin de rétablir un plafond au-delà duquel cette taxe ne serait plus acquittée.

Le Gouvernement y est défavorable pour les motifs suivants. Tout d’abord, la réforme de la CSPE, adoptée l’an dernier, a fait de cette taxe une accise en l’intégrant à la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité. Or les accises sur les produits énergétiques sont encadrées par le droit de l’Union européenne, qui prévoit la possibilité pour les États membres de fixer des taux réduits et des exonérations, mais pas des plafonnements.

Une réforme globalement équilibrée a ainsi été mise en place, notamment sur le plan budgétaire, sur laquelle le Gouvernement ne souhaite pas, par principe, revenir à peine un an après son adoption. À l’occasion de cette réforme, le Gouvernement avait ainsi revu l’ensemble des mesures d’aides et fait le choix de se focaliser sur les entreprises exploitant des installations industrielles électro-intensives et ce, au moyen de taux réduits, voire super-réduits.

S’agissant du cas particulier du CEA, dès lors qu’il s’agit d’un opérateur de l’État recevant chaque année une subvention pour charges de service public, il ne me semble pas pertinent de revoir la fiscalité énergétique pour traiter son seul cas. La subvention de l’État au CEA doit tenir compte de l’ensemble des besoins et des capacités d’économies de l’établissement.

En l’occurrence, la subvention prévue en PLF 2017 tient compte de l’ensemble des éléments connus lors de sa préparation, y compris des effets de la réforme de la fiscalité énergétique. Nous estimons que le niveau de subvention retenu assure la soutenabilité financière du CEA et la possibilité, pour lui, de répondre aux grands objectifs qui lui sont fixés.

Enfin, comme l’a signalé la rapporteure générale, les articles L. 121-12 et L. 121-13 du code de l’énergie ont été abrogés par les dispositions du III de l’article 5 de la loi de finances rectificative pour 2015, qui ont également abrogé toutes les dispositions de ce code afférentes à la contribution au service public de l’électricité. Il a été substitué à la CSPE prévue dans le code de l’énergie une taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité, la TICFE, dénommée CSPE, qui figure désormais à l’article 266 quinquies C du code des douanes – cela vous permettra de rédiger correctement votre amendement.

La mesure de plafonnement, telle que vous l’avez rédigée, est donc sans effet puisqu’il n’y a plus, dans le code de l’énergie, de contribution à laquelle on pourrait appliquer ce plafonnement. Vous comprenez donc que le Gouvernement propose le retrait de cet amendement ou, à défaut, son rejet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais le retirer à cause de l’un de vos arguments : l’argument communautaire interdisant le plafonnement. Mais je voudrais répondre à un autre de vos arguments : la subvention au CEA n’a pas du tout été calculée en tenant compte de ce montant – ce n’est pas moi qui le dis, mais les représentants du CEA que nous avons reçus pour discuter de la situation : or cela n’a pas été pris en compte.

Nous avons d’ailleurs eu ce même débat lors du décret d’avance, quand nous avons protégé le CEA ; c’était d’ailleurs bien la première fois qu’un gouvernement tenait compte de l’avis de la commission des finances sur un décret d’avance ! Je retire cet amendement.

L’amendement no 843 est retiré.

La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures vingt.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est reprise.

Je suis saisie de deux amendements, nos 948 et 949 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Olivier Faure, pour les soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est assez logique de présenter ensemble ces deux amendements qui ne diffèrent que par la date d’effet, l’un étant un amendement de repli. Ils concernent la redevance pour pollution de l’eau qui a connu une nouvelle évolution, le taux de toxicité des rejets en mer étant mesuré différemment.

En 2002, la majorité précédente a créé une niche fiscale au bénéfice d’une seule entreprise en France et nous l’avons maintenue jusqu’à aujourd’hui. Quand on conjugue le plafonnement de la redevance de cette entreprise et cette nouvelle méthode d’évaluation, on aboutit à une situation assez baroque puisque l’assiette de la taxation de cette entreprise se trouve réduite et sa redevance divisée par six.

Je suggère donc par cet amendement, non pas de la pénaliser mais de faire en sorte que sa redevance soit divisée par trois au lieu de six, notamment par la suppression du plafonnement.

Tel est le sens de cet amendement que je vous propose d’adopter, conformément à ce que nous avons tous, les uns comme les autres, proclamé dans ce domaine de la pollution de l’eau, notamment la nécessité d’envoyer un signal aux entreprises qui émettent des rejets extrêmement polluants, que ce soit sur nos côtes ou au large.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement no 948 a été examiné en commission et l’amendement no 949 en réunion au titre de l’article 88. Nous vous avions incité à reporter la date d’entrée en vigueur de 2016 à 2017 afin d’éviter tout effet rétroactif.

Il avait été indiqué en commission des finances qu’une distinction de taxation selon que les rejets ont lieu en eau profonde ou pas n’était pas nécessairement justifiée. C’est la raison pour laquelle notre commission avait émis un avis plutôt favorable et avait décidé de réexaminer votre proposition en commission de l’article 88.

En résumé, je suis favorable à l’amendement no 949 et défavorable à l’autre.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Ces deux amendements sont identiques à ceci près que le premier propose une entrée en vigueur le 1er janvier 2016, donnant ainsi à cette disposition un effet rétroactif, ce que le Gouvernement refuse absolument. Nous nous sommes engagés à respecter le principe qui interdit de voter des dispositions fiscales à effet rétroactif, notamment pour les entreprises. Le Gouvernement est donc très défavorable à l’amendement no 948 .

L’amendement no 949 n’a pas cet inconvénient mais il en présente d’autres. Il met clairement en péril la viabilité d’un petit nombre d’entreprises, voire d’une entreprise principalement dont personne ne conteste qu’elle fait des efforts pour maîtriser ses rejets. Une telle disposition ferait peser un risque significatif sur l’avenir de cette entreprise qui serait très largement compromis – c’est un euphémisme – si le Parlement adoptait l’amendement no 949 .

Le Gouvernement est donc très défavorable à cet amendement comme il l’était à l’amendement no 948 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Lorsque nous avons débattu en commission des finances de ce sujet important soulevé par notre collègue Olivier Faure, nous avions émis le souhait de prolonger ce débat dans l’hémicycle et l’amendement avait été retiré. Je souhaite restituer ici l’opinion du député de la circonscription, François-Michel Lambert, qui aurait été présent s’il n’avait pas raté son avion.

Comme Olivier Faure l’a indiqué, l’adoption de cet amendement aurait un impact sur une seule entreprise, l’entreprise Alteo, sur laquelle nous avons eu l’occasion de débattre.

Cette PME rassemble 400 salariés sur un seul site. Comme le secrétaire d’État l’a rappelé, elle a fait des efforts extrêmement importants et elle continue à en faire pour maîtriser la qualité de ses rejets au prix de lourds investissements qui vont porter leurs fruits.

Je n’ai pas compris, cher Olivier, les chiffres que vous avez donnés. Ceux que je tiens de François-Michel Lambert ne sont pas du tout ceux-là. Il parle lui d’une augmentation exponentielle de la taxe, qui multiplierait par dix la charge fiscale d’Alteo. Le montant de la taxe passerait de 500 000 euros à 2 millions d’euros pour cette entreprise. Dans ces conditions, comme l’a rappelé le secrétaire d’État, voter cet amendement, c’est probablement condamner cette entreprise qui fait par ailleurs des efforts.

Il vaudrait mieux procéder à une concertation entre l’ensemble des parties prenantes, l’entreprise, l’agence de l’eau, les services de l’État, les élus et les collectivités pour voir comment les choses avancent. Plutôt que de taxer cette entreprise, il vaudrait mieux faire en sorte qu’elle puisse investir et faire des efforts supplémentaires pour que cette question des rejets soit traitée. Nous avons tous intérêt à ce que l’emploi reste à Gardanne et les rejets soient traités. De ce point de vue, je pense qu’il vaut mieux négocier avec l’entreprise les moyens et les investissements nécessaires pour traiter ces rejets.

Je suis donc défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais juste dire à M. Lefebvre que la redevance payée par l’entreprise est de 1,8 million d’euros. Avec une nouvelle méthodologie pour mesurer la pollution et un plafond qui est maintenu, il ne peut y avoir d’augmentation de cette taxe.

Tout le monde sait, y compris Alteo, qu’en réalité, si nous n’adoptions pas l’un de mes amendements, la redevance baisserait de manière très significative et même trop importante.

Il ne s’agit pas de pénaliser outre mesure cette entreprise, d’autant que ce sont les agences de l’eau qui fixent le taux et qu’elles ont le souci de maintenir l’emploi. Même si était voté le taux le plus élevé qu’elles puissent décider, la taxe ne pourrait pas être supérieure à 500 000 euros. Nous passerions de 1,8 million à 500 000 euros en votant l’un de mes amendements. Si nous ne le votons pas, cette redevance tomberait à 300 000 euros.

Nous sommes dans un rapport de un à six ou de un à trois. La question est de savoir quel est le niveau du signal que nous adressons. Je considère que nous devons tenir compte des efforts réels qui sont réalisés par cette entreprise sans donner le sentiment que nous allons neutraliser nous-mêmes l’incitation fiscale qui permet de l’encourager à continuer ses efforts.

Chacun a en mémoire les débats qui ont eu lieu ces dernières semaines sur Alteo et sur les boues rouges. Chacun sait que c’est une entreprise qui reste extrêmement polluante : les calanques n’ont pas besoin de continuer à être polluées.

Oui à une baisse de la redevance, mais pas dans n’importe quelles conditions. Continuer à stimuler les efforts me paraît la bonne mesure.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’entends ce qu’a dit le ministre sur mon amendement no 948 . Même si la rétroactivité est possible, je le retire au profit de mon amendement no 949 , en espérant que le Gouvernement nous accordera sa sagesse.

L’amendement no 948 est retiré.

L’amendement no 949 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 757 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a été proposé par notre collègue de Courson. La commission a souhaité l’adopter. Je me permets de repréciser ce qui avait été indiqué pour que le débat puisse avoir lieu avec vous, monsieur le secrétaire d’État.

Il s’agit d’exonérer de la redevance pour pollution de l’eau d’origine non domestique l’épandage de digestat issu de méthanisation. Il n’y aurait qu’une seule agence concernée en France. C’est dans cet esprit que la commission a adopté cet amendement.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Sagesse.

L’amendement no 757 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 797 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis 1997, les communes de l’archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon relèvent de l’agence de l’eau Seine-Normandie, les usagers de l’archipel étant naturellement soumis aux redevances de cette même agence, perçues auprès des communes de Saint-Pierre et de Miquelon-Langlade.

Or, depuis l’entrée en vigueur de l’article 84 de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, ces redevances ont drastiquement augmenté, créant ainsi un déséquilibre significatif entre redevance perçue et aide attribuée, compte tenu des besoins des mairies.

Cette augmentation difficilement soutenable a finalement engendré la multiplication des impayés de redevance et par conséquent l’interruption durable de l’attribution d’aides aux collectivités du territoire par l’agence de l’eau Seine-Normandie.

Le Gouvernement a donc pris la sage décision, après avis du Comité national de l’eau et par arrêté ministériel du 9 septembre 2016, de détacher le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon de la circonscription de cette agence, l’archipel constituant d’ailleurs une exception par son rattachement, puisque le mécanisme de solidarité financière entre les bassins de métropole et des outre-mer mis en place en 2008 et gérés par l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques – l’ONEMA – constitue le droit commun pour les territoires d’outre-mer depuis cette date. Afin de reconnaître a posteriori l’inadéquation de cette exception aux enjeux de ce territoire, cet amendement vise à supprimer rétroactivement, à compter de l’entrée en vigueur de l’article 84 de la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, le fondement légal de la perception des redevances de l’agence de l’eau Seine-Normandie auprès des collectivités de l’archipel. Cela annulerait de facto leur dette fiscale, ce que le législateur peut autoriser.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En examinant cet amendement la semaine dernière, la commission a bien compris qu’il y avait un problème, mais ce qui l’inquiète est la rétroactivité de la disposition. On demande aux communes rattachées à l’agence de l’eau Seine-Normandie de payer, rétroactivement, à partir de 2008, pour celles de Saint-Pierre-et-Miquelon. C’est ce point qui a conduit la commission à émettre un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Monsieur le député, vous vous proposez de supprimer rétroactivement la perception de redevances par l’agence de l’eau Seine-Normandie sur le territoire de la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le Gouvernement est conscient de la nécessité d’effacer la dette des collectivités de Saint-Pierre-et-Miquelon auprès de cette agence, pour les raisons que vous avez évoquées.

L’agence de l’eau en question y est, je crois, elle-même favorable. Toutefois, selon notre analyse, une telle mesure ne relève pas du domaine des lois de finances, car elle est sans lien avec les finances de l’État. Au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, je me dois donc d’informer votre assemblée du risque de censure d’une telle disposition si vous veniez à l’adopter.

Un telle mesure pourrait trouver plus logiquement sa place dans le futur projet de loi sur l’égalité réelle outre-mer.

L’analyse est faite : le Gouvernement souhaite l’adoption de cette disposition qui fait l’objet d’un consensus, mais il se doit de vous signaler qu’elle pourrait encourir une censure en tant que cavalier. Sagesse, donc. Si jamais il y avait censure, cette disposition trouverait place dans le projet de loi sur l’égalité réelle outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, il faut appuyer cet amendement. Tout le monde en est d’accord, faire payer des taxes alors que l’agence n’intervient pas, c’est vous l’avouerez un peu curieux.

D’ailleurs, le secrétaire d’État en a conscience, comme il vient de le rappeler. La bonne solution consiste à sortir Saint-Pierre-et-Miquelon de l’agence de bassin Seine-Normandie : ce rattachement est même assez comique.

Le Gouvernement a pris une décision, puisque par un arrêté ministériel du 9 septembre 2016, Saint-Pierre-et-Miquelon a été détaché de la circonscription de cette agence. Ça y est, c’est fait pour l’avenir.

Reste le passé. La loi peut être rétroactive – sauf en matière pénale, mais nous ne sommes pas dans ce cas. Quant au risque constitutionnel soulevé par M. le secrétaire d’État, il n’est pas nul mais, mes chers collègues, j’espère bien qu’aucun d’entre nous ne saisira le Conseil constitutionnel sur cette disposition si elle devait être adoptée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Conseil constitutionnel peut très bien s’auto-saisir !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Soutenons cet amendement. Le Gouvernement a été d’une extrême prudence puisqu’il s’en remet à notre sagesse.

L’amendement no 797 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements, nos 274 rectifié , 364 rectifié et 1182 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 274 rectifié et 364 rectifié sont identiques.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy, pour soutenir l’amendement no 274 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement déposé par Éric Ciotti vise à éviter que se reproduise à l’avenir l’injustice qui a frappé une jeune maman, âgée de 22 ans, après la perte de son enfant de deux ans et demi lors de l’odieux attentat du 14 juillet 2016 à Nice.

Elle s’est vue en quelques jours radiée du RSA par la caisse d’allocations familiales. Âgée de moins de 25 ans, elle bénéficiait de cette allocation et de la prestation d’accueil pour jeune enfant uniquement du fait qu’elle avait cet enfant. Cette personne très digne, qui est dans une situation de détresse et de choc, a subi cette radiation comme une injustice.

Si nous pouvons déplorer le zèle inhabituel de la caisse d’allocations familiales, la décision de radiation était conforme à la loi et je dirai que la souffrance est là.

Sans attendre, le président du département des Alpes-Maritimes, Éric Ciotti, a pris des mesures pour venir en aide à la jeune femme. Il a sollicité le secrétariat d’État aux droits des victimes qui a fait en sorte que cette jeune femme perçoive une avance sur le Fonds de garantie des victimes du terrorisme et je veux remercier ici le Gouvernement pour sa diligence.

Éric Ciotti a également décidé, par arrêté, de verser une aide d’urgence de 2 000 euros, puis le conseil départemental a voté en octobre dernier un crédit d’urgence permettant de verser à la jeune maman un peu plus de 4 400 euros, soit l’équivalent de six mois d’allocations.

L’objectif de cette personne était de retravailler au plus vite. Elle était d’ailleurs en cours de recrutement lorsque ce drame a interrompu sa démarche. Sa recherche d’emploi n’est pas entravée : au contraire, elle bénéficie actuellement d’un suivi personnalisé pour retrouver un emploi. Le versement du Fonds de garantie d’un côté, cette aide exceptionnelle de l’autre, ne peuvent cependant pas constituer une réponse suffisante et encore moins pérenne devant une telle détresse. De là vient cet amendement qui, sans remettre en question l’équilibre du revenu de solidarité active ni la condition d’âge qui en constitue l’un des éléments fondamentaux, vous propose de maintenir le bénéfice du RSA pendant au moins six mois à compter de l’événement effroyable que représente pour un parent le décès d’un enfant mineur, afin de ne pas ajouter au malheur personnel une gêne matérielle. De plus, en fonction de l’évolution de la situation, nous vous proposons que le président du conseil départemental puisse prolonger la mesure dans la limite d’une année : au total, il y aurait six mois de droit et au plus six mois supplémentaires sur décision du président, le temps pour les parents de se reconstruire.

L’amendement permet également que la mesure s’applique immédiatement à cette jeune femme, pour qu’elle soit rétablie dans ses droits le temps de stabiliser sa situation.

Vous l’aurez compris, monsieur le secrétaire d’État, madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, mes chers collègues, cet amendement répond à une situation particulière, mais permettra surtout que ce qui est arrivé à cette jeune femme dans les Alpes-Maritimes ne puisse se reproduire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement no 364 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, pour soutenir l’amendement no 1182 .

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

J’ai écouté attentivement votre présentation. Le Gouvernement défend un amendement qui reprend le vôtre, mais qui le complète : il y a en effet un autre dispositif qui pourrait donner lieu à la même situation, c’est la prime d’activité. Le Gouvernement propose donc, comme vous, de pouvoir accorder une dérogation sur une période maximale de douze mois sur décision du président ou de la présidente du conseil départemental ; le cas échéant, la prime d’activité qui est versée au foyer bénéficiaire du RSA pourrait être calculée dans les mêmes conditions dérogatoires.

Finalement, cela complète un peu vos propositions. Si vous en êtes d’accord, je vous prie de bien vouloir retirer vos amendements et de vous rallier à celui-ci, qui les remplace et les complète.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les deux premiers amendements ont été examinés dans le cadre de l’article 88 mais ce n’est pas le cas de celui du Gouvernement, déposé alors que l’examen du texte avait déjà commencé en séance publique.

La commission est favorable à ces trois amendements sur le fond mais, sur la forme, elle se rallie à celui du Gouvernement qui corrige un certain nombre de points rédactionnels que nous avions soulevés. En outre, les deux premiers amendements proposent un mécanisme de prolongation obligatoire alors que le Gouvernement propose de donner au président du conseil départemental la faculté de prolonger pendant six mois le RSA. Cette petite nuance n’est pas tout à fait neutre et différencie un peu l’amendement no 1182 par rapport aux deux autres.

Nous partageons tous, bien sûr, les objectifs que vous avez mentionnés. Le montant du RSA dépend du nombre d’enfants, toutefois, après la perte d’un enfant, toutes les charges qui subsistent comme un loyer, par exemple, ou celles liées à un appartement devenu trop grand ne disparaissent pas pour autant. L’ensemble des collègues présents ce matin en commission ont donc jugé souhaitable de maintenir et de soutenir ces amendements. Nous nous rallions néanmoins à l’amendement no 1182 qui corrige des aspects rédactionnels qui ont été soulevés mais j’insiste sur sa différence par rapport aux deux autres : la prolongation de six mois du RSA est une faculté alors que les amendements no 274 rectifié et 364 rectifié la rendent automatique.

Avis favorable à l’amendement no 1182 et demande de retrait des deux autres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la secrétaire d’État, il existe malheureusement d’autres cas. Je songe à celui de Mme Sandler, qui a perdu son mari et ses deux enfants dans l’attentat de Toulouse. Lorsqu’elle a demandé à pouvoir bénéficier d’une aide de la CAF pour déménager, quitter Toulouse et s’installer en région parisienne, on lui a répondu que ce n’était pas possible, seules les familles comptant trois enfants pouvant en bénéficier. Quant à elle, elle n’en avait plus qu’un, les deux autres ayant été assassinés… Elle n’a pas perdu le RSA mais elle n’a pas pu bénéficier d’un dispositif parce que deux de ses enfants ont été tués dans un attentat. Là aussi, vous pouvez imaginer la réaction de cette femme…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mme Laclais et M. Bapt ont cosigné avec moi l’amendement no 364 rectifié .

La proposition qui est faite et l’avis de Mme la rapporteure générale vont dans le bon sens nonobstant la nuance qu’elle vient d’évoquer. J’ajoute que nous sommes en présence d’un véritable exercice de démocratie directe puisque nous avons été interpellés par les familles et les associations voilà moins de vingt jours et qu’aujourd’hui nous parvenons à nous entendre au-delà des clivages, ce dont je me félicite.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J’imagine que l’amendement no 364 rectifié est retiré.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis prêt à retirer mon amendement, mais j’avoue avoir du mal à comprendre pourquoi l’automaticité de la mise à disposition des trois mois d’indemnité a été supprimée. Si nous nous retrouvons face à un drame comme celui que nous avons vécu à Nice le jour du 14 juillet, que la CAF, de droit, procède à des suspensions d’indemnités et qu’il faut engager une procédure pour les reconduire, nous avons raté le coche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’essentiel, c’est de ne pas interrompre brutalement le versement d’une aide pour une personne déjà atteinte dans sa chair et son esprit. Je veux bien retirer cet amendement mais à condition que l’amendement du Gouvernement intègre cette demande.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Nous avons procédé ainsi pour des raisons pratiques. Un allocataire du RSA doit faire une déclaration de ressources tous les trois mois avec un formulaire mentionnant le nombre d’enfants à charge : aucun, un, deux, trois, etc. À aucun moment il n’est question du décès éventuel d’un enfant.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Cela ne figure pas dans ce formulaire de déclaration de ressources. Un allocataire qui perd un enfant déclare un enfant en moins mais il ne peut préciser qu’il est décédé.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

En effet, sauf que je passe mes journées à essayer de simplifier des formulaires ! Dans le domaine social, si quelque chose enquiquine les gens, c’est bien la longueur et la complexité des formulaires ! Si on rajoute un item pour chaque cas particulier, la complexification sera considérable. Les gens n’auront pas l’idée de déclarer que leur enfant est décédé.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

De surcroît, cette mesure est parfaitement sécurisante car imaginons que la personne ne procède pas de suite à une déclaration de décès mais qu’elle remplisse la déclaration de ressource précisant qu’elle a un enfant de moins.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Elle se rendra compte plus tard – par exemple au bout de trois mois – d’une diminution de la prestation et elle devra alors faire une déclaration de décès. L’amendement prévoit que le versement est rétroactif : si par malheur la personne a oublié, qu’elle n’a pas précisé que son enfant, en fait, est mort – un tel événement entraîne d’autres soucis que de devoir renouveler sa situation administrative – elle percevra rétroactivement les sommes dues. C’est ce que prévoit le texte que nous proposons.

Enfin, il est peu probable que des présidents de conseils départementaux refusent de considérer ce type de situation. Il s’agit simplement de mettre en place un examen individuel parce que chaque situation est singulière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, je n’ai pas dit que je retirais l’amendement. J’ai dit que j’étais prêt à ne pas le défendre nonobstant la notion d’automaticité : lorsque je cosigne un amendement et que les autres signataires ne sont pas présents, j’ai pour principe de ne pas le retirer.

Je propose deux choses : soit un sous-amendement à l’amendement gouvernemental réintroduisant la notion d’automaticité – l’argument qui consiste à dire qu’il n’est pas possible de changer les formulaires ni, en conséquence, la loi, est difficile à accepter quelle que soit la question et celle que nous évoquons en particulier ; soit l’adoption de nos amendements et, dans le cadre de la navette, on affine les impératifs techniques et bureaucratiques, pour ne pas dire technocratiques, quelquefois – cela existe et il faut le prendre en compte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je propose donc de sous-amender l’amendement du Gouvernement en introduisant l’automaticité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La proposition de M. Hammadi me semble bonne afin de rendre ces amendements compatibles. Un sous-amendement à l’amendement du Gouvernement permettrait d’introduire une telle possibilité. L’important, c’est d’éviter les ruptures : le formalisme administratif ajoute à la douleur de la perte d’un enfant une douleur supplémentaire avec la suspension immédiate de l’aide octroyée jusque-là, ce qui me paraît très dommageable. Nous avons là une porte de sortie et une solution.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Concrètement, quels seraient les termes de cette rectification ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de remplacer « peut décider » par « doit décider ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À quel alinéa ?

La parole est à Mme la rapporteure générale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au deuxième alinéa de l’amendement no 1182 , je propose de remplacer les mots : « peut décider d’accorder » par le mot : « accorde ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette rectification ?

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le deuxième alinéa de l’amendement no 1182 est donc désormais ainsi rédigé : « En cas de décès d’un enfant mineur à charge du foyer, le président du conseil départemental accorde, par dérogation, le maintien de la prise en compte de cet enfant… » – le reste sans changement.

La parole est à M. Charles-Ange Ginesy.

L’amendement no 274 rectifié est retiré.

L’amendement no 364 rectifié est retiré.

L’amendement no 1182 , tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 995 .

L’amendement no 995 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements, nos 997 , 998 et 999 , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Les amendements nos 997 , 998 et 999 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de deux amendements, nos 1001 rectifié et 1002 rectifié , qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Les amendements nos 1001 rectifié et 1002 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement no 1003 rectifié .

L’amendement no 1003 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1183 rectifié .

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Il s’agit d’un amendement de précision clarifiant certaines mesures de simplification prévues à l’article 49. Le 1° et le 2° complètent la référence à l’allocation aux adultes handicapés et précisent les modalités de gestion de la situation des actuels bénéficiaires de l’AAH et de l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, en prévoyant que la mesure ne s’appliquera pas aux personnes qui bénéficiaient du cumul des deux prestations au 31 décembre 2016. Le 3° permet de manière exceptionnelle de déroger au principe de stabilité du montant de la prime d’activité pour les bénéficiaires éligibles à la majoration pour isolement. Le 4° précise la référence aux revenus professionnels pris en compte pour le calcul de la prime d’activité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La commission n’a pas examiné cet amendement, déposé à 19 heures 30, soit trop tard pour qu’elle puisse se réunir ! Néanmoins, les 1° et 2° constituent en effet des précisions rédactionnelles conformes à l’esprit de l’article proposé dans ce projet de loi. Le 3°, vous l’avez indiqué, prévoit que si le montant de la prime d’activité est figé pendant trois mois, une dérogation – j’imagine une augmentation – est possible pour prendre en compte la situation d’isolement des bénéficiaires, les conditions de cette dérogation étant précisées par décret. À titre personnel, avis favorable.

L’amendement no 1183 rectifié est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 119 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement propose de demander au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur la possibilité de mettre en place l’allocation de solidarité unique pour les personnes de 20 à 64 ans.

Ladite allocation de solidarité regrouperait le RSA socle, l’allocation spécifique de solidarité, la prime d’activité, les allocations logement et les droits connexes locaux, et serait modulée en fonction de la composition du foyer, hors allocations familiales. Le cas échéant, ce rapport pourrait émettre des propositions permettant de remédier aux difficultés constatées.

Aujourd’hui, ce sont 7,1 millions de personnes qui sont couvertes par au moins un des neuf minima sociaux, si l’on inclut les conjoints et les enfants à charge. Par ailleurs, notre dispositif d’aides sociales n’est pas très lisible, car le système français est caractérisé par la complexité de son architecture. Ce système, enfin, ne garantit pas toujours une justice parfaite et n’offre pas une efficacité maximale, notamment en matière d’insertion et d’incitation à la reprise d’un emploi. Pour toutes ces raisons, il est nécessaire que nous disposions d’un rapport sur la question.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement a été examiné dans les conditions prévues par l’article 88. La plupart des questions sur lesquelles vous souhaitez avoir des informations sont déjà abordées dans le rapport que M. Christophe Sirugue a remis en avril 2016, à l’exception de l’allocation logement. Puisque ce rapport contient déjà beaucoup d’informations, nous avons donné un avis défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

La rapporteure générale a déjà donné un argument important, mais j’en ajouterai un deuxième. Le Gouvernement a la même préoccupation que vous et cherche un moyen de simplifier le maquis des minima sociaux. Or le département de la Gironde s’est porté volontaire pour expérimenter la mise en oeuvre d’un revenu universel unique et le Gouvernement soutient cette initiative. Des travaux sont en cours pour faire une analyse juridique complète de cette expérimentation. Ces conclusions viendront s’ajouter au rapport de Christophe Sirugue, qui a déjà été évoqué. Il me semble donc qu’un autre rapport serait superfétatoire. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me permets de prendre la parole car cet article a été peu débattu en commission. Vous n’insistez pas non plus sur son importance, madame la secrétaire d’État, alors que celle-ci n’a échappé à personne : l’article constitue en effet la première traduction concrète du remarquable rapport de Christophe Sirugue.

J’ai une question extrêmement précise à vous poser, madame la secrétaire d’État, et qui tiendra à coeur à la présidente. Sauf erreur de ma part, vous mettez à mal l’allocation temporaire d’attente, l’ATA, avec des conséquences énormes puisque vous orientez ses bénéficiaires, à savoir les demandeurs d’asile, pour l’essentiel, et les personnes qui sortent de prison, vers le RSA. Je voudrais savoir comment le Gouvernement imagine pouvoir mettre en oeuvre cette réforme rapidement, compte tenu du nombre très important de demandeurs d’asile et du caractère radical du changement que vous opérez.

Sans doute aurions-nous dû faire cela depuis très longtemps, mais j’imagine mal comment nous pourrons appliquer rapidement ce dispositif compte tenu de l’ampleur de la crise migratoire et de la complexité qui se cache derrière ce IV de l’article 49 – trois petits paragraphes qui mettent à mal un grand pan du code du travail.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

En réalité, l’allocation temporaire d’attente est devenue, pour les demandeurs d’asile, l’allocation pour demandeur d’asile, ou ADA.

Debut de section - Permalien
Ségolène Neuville, secrétaire d’état chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion

Or cet article porte bien sur l’ATA, une prestation servie pour l’essentiel aux gens qui sortent de prison, et qu’il est proposé, dans un souci d’uniformisation, de remplacer par le RSA. Le montant de l’ATA – de l’ordre de 330 euros – était inférieur à celui du RSA. Pourquoi les personnes qui sortent de prison devraient-elles bénéficier d’une prestation plus faible ? Elles toucheront désormais le RSA, et nous simplifions ainsi les choses. Quant aux moins de 25 ans, ils auront accès à la Garantie jeunes. J’espère avoir répondu à votre question.

L’amendement no 119 n’est pas adopté.

L’article 49, amendé, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 915 .

L’amendement no 915 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 758 , 798 , 58 , 22 , 722 et 923 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 758 et 798 sont identiques.

Les amendements nos 22 , 722 et 923 le sont également.

La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement no 758 de la commission des finances, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1138 et 1140 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie Mme la rapporteure générale d’avoir apporté son soutien à cet amendement, adopté en commission des finances, car il est particulièrement important. Après d’autres mesures comme la suppression de la taxe sur les salaires au bénéfice de 70 % des associations ou la prime à l’embauche pour les PME, le groupe socialiste, écologiste et républicain souhaitait, en accord avec le Gouvernement – le Premier ministre en ayant pris l’engagement il y a quelques semaines devant les forces associatives –, créer dès le 1er janvier 2017 un crédit d’impôt de taxe sur les salaires – CITS – pour les associations qui ne sont pas soumises à l’impôt sur les sociétés et ne bénéficient donc pas du CICE.

Il s’agit avant tout de préserver le modèle associatif : bien souvent, celui-ci est en effet en concurrence avec des entreprises que le bénéfice du CICE a rendues plus compétitives. L’écart s’est donc creusé ces dernières années.

Nous faisons, avec ce CITS à 4 %, un effort exceptionnel. D’après les projections, ce sont 600 millions d’euros qui bénéficieront ainsi à un secteur dont le poids est aujourd’hui non négligeable dans l’économie française, puisque les 160 000 associations génèrent 10 % du produit intérieur brut et emploient presque 2 millions de salariés, pour une masse salariale de 44 milliards d’euros. Ce geste significatif vise à dynamiser davantage encore un secteur particulièrement actif en matière d’aide à la personne, d’éducation, de programmation d’action culturelle et de gestion de lieux de soins. Un sous-amendement relatif aux mutuelles, présenté par Jean-Marie Beffara, viendra compléter le dispositif.

Nous sommes particulièrement contents que le Gouvernement nous ait entendus, puisque plusieurs rapports parlementaires ont souligné la nécessité de dynamiser le secteur associatif sur le modèle de ce qui avait été fait pour le secteur de l’économie marchande. C’est ce que réalise cet amendement en redonnant aux associations davantage de compétitivité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 1138 et 1140 , à l’amendement no 758 .

La parole est à M. Jean-Marie Beffara, pour soutenir le sous-amendement no 1138 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L’amendement de la commission des finances introduit une mesure d’équité en permettant aux organismes privés qui ne peuvent pas bénéficier du CICE de bénéficier du CITS. Néanmoins, comme M. Bruno Le Roux vient de le dire, il convient de le compléter par le présent sous-amendement.

En effet, si l’amendement no 758 prévoit bien que les organismes régis par le code de la mutualité pourront bénéficier du crédit d’impôt de taxe sur les salaires, la rédaction actuelle, qui fait référence à l’article 1679 A du code général des impôts, réserverait la mesure aux seules mutuelles employant moins de trente salariés. Il convient donc d’introduire une distinction entre les mutuelles relevant des livres I et II du code de la mutualité, d’une part, et les oeuvres mutualistes sanitaires, sociales et médico-sociales, relevant du livre III, et non fiscalisées.

Cet amendement le permet, en supprimant le plafond de moins de trente salariés pour les mutuelles relevant du livre III, ce qui permet d’intégrer les nombreux établissements qui oeuvrent dans le champ de la petite enfance, du handicap, du médico-social ou de la santé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir le sous-amendement no 1140 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me réjouis et je me félicite de la mesure que nous allons voter, car notre groupe la réclame depuis trois ans. Depuis trois ans, en effet, nous avons mis les établissements sociaux et médico-sociaux, notamment ceux qui s’occupent des personnes âgées, dans une position inéquitable par rapport aux établissements commerciaux qui agissent dans le même secteur.

L’accès au CICE des établissements commerciaux n’a pas eu pour effet de faire baisser les prix de journée, mais il a permis, en revanche, de renforcer les différents actionnaires. Les établissements associatifs de type loi de 1901 et ceux qui font partie du secteur public ne pouvaient pas, quant à eux, bénéficier d’allégements de charges sur le personnel. Quand on sait que, dans ces établissements, la masse salariale représente 80 % du budget de fonctionnement, on voit l’injustice que nous avons commise à leur égard !

Il est vrai que nous l’avions un peu atténuée lorsque nous avions fait passer, il y a deux ans, l’allégement sur la taxe des salaires de 6 000 à 20 000 euros, mais cela restait bien insuffisant. Je suis donc satisfaite de ce que nous nous apprêtons à voter : permettre à ces établissements de bénéficier d’un abattement de 4 % sur la masse salariale. Même si le CICE, lui, est à 7 %, c’est déjà très bien et on ne peut que s’en réjouir.

Pour autant l’amendement no 758 n’intégrait pas l’ensemble du secteur mutualiste. En intégrant les établissements relevant du livre III et comptant plus de trente salariés – c’est souvent le cas de ceux qui propose plus de quatre-vingts lits –, nous réparons une injustice. Je crois donc que nous faisons du bon travail ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame Dubié, je vous donne à nouveau la parole pour soutenir l’amendement no 798 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 58 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Beaucoup de choses ont déjà été dites sur ce sujet. Cet amendement vise à apporter une réponse claire et équitable, sur le plan fiscal et social, au secteur privé non lucratif oeuvrant dans le secteur sanitaire, social et médico-social, dont les difficultés ont été depuis longtemps soulignées. Ce faisant, il tend à corriger les effets de la création et de la montée en puissance du CICE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement no 22 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D’abord, je salue la décision du Gouvernement de créer un crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires en faveur des associations à caractère social et des organismes du secteur privé non lucratif, qui se plaignaient de distorsion de concurrence. Je connais bien le secteur de l’hospitalisation privée mais participant au service public. Il y a, dans ma circonscription, un très gros hôpital, l’hôpital Saint-Joseph, qui pratique exclusivement une tarification de secteur 1. Il travaille très bien avec l’agence régionale de santé, bien sûr, mais aussi le grand et bel établissement de l’Assistance publique qu’est l’hôpital Cochin, ainsi que l’Institut mutualiste Montsouris. Néanmoins, il subissait, par rapport à des établissements à but lucratif, une distorsion de concurrence qui posait problème.

Le Gouvernement a donc fait un geste substantiel dans ce projet de loi de finances, peut-être parce que nous voulons consolider les acquis en fin de législature – nous souhaitons envisager l’avenir avec un optimisme raisonnable ! Cet amendement vise à proposer un taux plus élevé pour le crédit d’impôt : 5 % plutôt que 4 %. J’écouterai avec beaucoup d’attention la réponse du secrétaire d’État, mais je répète qu’une étape substantielle a déjà été franchie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 722 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous revenons toujours au même débat sur le périmètre du CICE. Que faire pour ceux qui n’y sont pas éligibles parce non soumis à l’impôt sur les sociétés ? Comment assurer une certaine égalité ? Le présent amendement a pour objet de rétablir, pour les organismes privés sans but lucratif et les centres de lutte contre le cancer, une forme d’égalité et s’inscrit dans la logique de l’amendement adopté par la commission des finances. Ces organismes ont supporté des augmentations de taux de TVA, qui visaient pour partie à financer le CICE. Une majorité d’entre eux ont vu leur budget baisser au nom d’une compensation des effets bénéfiques du pacte de responsabilité, alors même qu’ils en étaient écartés : dans un même secteur d’activité, les uns ont pu en bénéficier, d’autres non.

Le Premier ministre a annoncé, le 24 août dernier, la mise en place d’une mesure spécifique en faveur de l’ensemble du secteur privé non lucratif non bénéficiaire du CICE, une mesure que nous appelions de nos voeux. Cet amendement vise donc à instituer un crédit d’impôt similaire, dans sa conception, à celui du CICE, qui bénéficierait aux organismes privés sans but lucratif et aux centres de lutte contre le cancer exerçant leur activité dans le secteur sanitaire, social et médico-social, sous la forme d’une réduction de la taxe sur les salaires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 923 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’inscrit dans la même logique que le précédent, mais je préfère parler d’équité plutôt que d’égalité. Le présent amendement tient compte des préoccupations de huit organisations de référence du secteur privé non lucratif : l’Association pour adultes et jeunes handicapés – l’APAJH –, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant – CNAPE –, la Croix-Rouge française, la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne – FEHAP –, la Fédération nationale des associations d’accueil et de réinsertion sociale – FNARS –, l’Association des parents de personnes handicapées mentales et de leurs amis – UNAPEI –, l’UNICANCER et l’Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux – l’UNIOPSS. Ces organisations n’ont pu bénéficier d’aucun des dispositifs applicables au secteur privé lucratif ou non lucratif.

Il s’agit, non pas de se satisfaire d’un équivalent du CICE, mais d’instaurer, au nom de l’équité, une exonération partielle de la taxe sur les salaires. Tout le monde s’accorde ici à reconnaître à ces organismes une réelle utilité, mais ils sont exclus de tous les dispositifs. Il semble équitable et juste de leur donner une reconnaissance non seulement morale, mais aussi financière.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tous les amendements ont le même objectif que celui de la commission des finances, qui a été présenté par M. Le Roux, mais ils comportent quelques différences d’ordre rédactionnel. Je vous invite donc à adopter l’amendement no 758 , comme vous l’avez fait en commission, madame Dalloz, et à adopter les sous-amendements identiques. Vos objectifs seront ainsi atteints.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis du Gouvernement sur tous ces amendements ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cet article est effectivement important, et je voudrais le replacer dans son contexte temporel – faire de l’archéologie de blog, pour reprendre l’expression employée cet après-midi par M. Sansu.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Quelle était notre logique quand, à la fin de l’année 2012, nous avons créé le CICE, à la suite de la publication du rapport Gallois ? Il nous fallait une mesure massive, simple, lisible, compréhensible, dont le coût pour le budget de l’État était certes décalé d’un an – comme l’ont répété à l’envi ses détracteurs –, mais dont les entreprises pouvaient percevoir tout de suite le bénéfice comptable. Nous avons été nombreux à signaler certains trous dans la raquette ou certains effets d’aubaine. Nous avons progressivement remédié à ces lacunes. À cet égard, le présent projet de loi de finances apporte une pierre nouvelle à l’édifice et corrige la distorsion de concurrence en établissant des tarifs différenciés selon la nature des structures médicales : d’un côté les établissements privés, qui bénéficient du CICE, et de l’autre les établissements associatifs, qui n’en bénéficient pas. Je ne reviendrai pas sur le cas de la grande distribution, qui est soumise à la taxe sur les surfaces commerciales.

Dans le champ de l’économie sociale et solidaire, les lacunes avaient déjà été partiellement comblées par la majoration de l’abattement dit « Hamon », comme l’a rappelé M. Le Roux. D’un montant de 300 millions d’euros, ce dispositif a concerné un nombre important d’associations, mais, pour les grosses structures, il ne représentait pas grand-chose. Avec l’amendement no 758 , le groupe et la commission, en lien avec le Gouvernement, franchit une étape supplémentaire vers l’équité, ou l’égalité. En tout cas, il corrige la distorsion de concurrence que subissent notamment les établissements médico-sociaux ou certains organismes du secteur associatif.

J’ai bien compris que plusieurs amendements proposent un dispositif plus ambitieux ou différent. Si nous proposons de fixer à 4 % le taux du crédit d’impôt, monsieur Cherki, c’est en nous fondant notamment sur une étude conduite par le cabinet Delsol pour le compte de l’Union des employeurs de l’économie sociale et solidaire – UDES –, qui évalue à cette hauteur la différence du coût de main-d’oeuvre entre les bénéficiaires du CICE et les autres. Je vous rappelle que, dans un premier temps, le taux du CICE a été fixé à 4 %, puis à 6 %, et vous venez de le porter à 7 %. Rien n’interdira au prochain Gouvernement, soutenue par la même majorité qu’aujourd’hui,

Sourires

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

de franchir une étape supplémentaire et de modifier le taux du CITS,…

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

…mais, aujourd’hui, il ne s’agit que de corriger la distorsion constatée sur le coût de la main-d’oeuvre. Le Gouvernement sera donc défavorable aux amendements qui retiennent un taux supérieur à 4 % – certains proposent 5 %, d’autres 6 %.

Bien sûr, nous aurions peut-être préféré prendre cette mesure plus tôt, mais, comme je l’ai dit notamment à propos de la transformation de la réduction d’impôts au titre de l’emploi d’un salarié à domicile en crédit d’impôts en faveur des services à la personne, on fait le pas comme on a la jambe !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Aujourd’hui, des choses sont possibles sur le plan budgétaire qui ne l’étaient pas précédemment, compte tenu de la situation dégradée des finances publique que nous avons trouvée en 2012. Le Gouvernement souhaite donc s’en tenir à un taux de 4 %.

Ensuite, nous avions souhaité nous fonder sur le périmètre du dispositif dit « Hamon », mais les structures – médico-sociales mutualistes, notamment – de plus de trente salariés en étaient exclues, ce qui nous semble effectivement anormal. Le Gouvernement est donc favorable aux deux sous-amendements identiques, ainsi qu’aux amendements nos 758 et 798 qu’ils tendent à modifier. Il est défavorable à tous les autres.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame Dubié, vous vous réjouissiez que cette disposition soit enfin adoptée, car cela faisait plusieurs années que vous l’attendiez, si j’ai bien compris. Mais savez-vous pourquoi elle est adoptée aujourd’hui ? Le secrétaire d’État vient d’ailleurs de vendre la mèche : c’est parce que son coût est reporté sur le budget de l’année 2018, comme d’ailleurs celui du crédit d’impôt en faveur des services à la personne et de l’augmentation à 7 % du taux du CICE !

Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il faut remercier le Gouvernement de préparer de façon aussi lourde et systématique le budget de l’année 2018 !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il s’agit de rendre service aux personnes âgées !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je m’étonne de vos propos, monsieur le président de la commission, sachant que beaucoup de parlementaires de l’opposition se sont réjouis de cette mesure et qu’un certain nombre d’entre eux suggèrent de retenir un taux supérieur à 4 %. Certains proposent même un taux de 6 % ! J’ai eu le même débat au Sénat : on me fait observer que le coût de la mesure est différé, on m’en fait le reproche, mais on ne me dit pas qu’on est contre la mesure elle-même. Au contraire : on s’en réjouit !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Mais comme on ne veut pas sembler soutenir le Gouvernement, on dénonce l’imputation du coût de la mesure sur le budget suivant. Et alors ? En 2013, n’avons-nous pas nous-mêmes assumé, conformément au principe de continuité républicaine, des décisions prises par le Parlement au début de l’année 2012 ?

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

C’est le fonctionnement habituel des lois de finances. Si vous êtes contre, ne défendez pas des amendements plus ambitieux, ou dites-nous comment vous les financez !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous ne sommes pas contre, mais le président Carrez a apporté une précision utile !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me contente de rappeler – car cela n’a pas été dit – que nous ne subirons qu’à partir de 2018 le coût de cette mesure !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Carrez, ce dispositif a peut-être un coût, mais il permettra surtout de réduire le reste à charge des personnes âgées et de leurs familles. Dans les établissements sociaux et médico-sociaux, la diminution des charges atténuera le prix de journée, ce qui n’a jamais été le cas dans les établissements commerciaux, qui se sont contentés d’en faire profiter les actionnaires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce dispositif permettra aux familles des personnes âgées devenues dépendantes et accueillies en établissement d’assumer un reste à charge plus supportable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué les établissements à médicaux à caractère commercial : il y a eu, en effet, un réajustement en matière de tarification.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’était une question de justice sociale et de dignité humaine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

S’agissant des établissements sociaux et médico-sociaux, pouvez-vous vous engager à ce que le crédit d’impôt de taxe sur les salaires, donné d’une main, ne soit pas repris de l’autre via la baisse des enveloppes, des budgets ou des tarifs ? Le forfait soin n’étant pas revalorisé à la hauteur nécessaire pour les établissements, il serait vraiment injuste d’utiliser un tel moyen pour assurer l’équilibre budgétaire. Quelles précisions pouvez-vous nous apporter en la matière ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mme Dubié a soulevé la question : comment pourrons-nous suivre l’utilisation du crédit d’impôt de taxe sur les salaires au sein des établissements médico-sociaux ? Je rappelle que ce sont les partenaires sociaux qui surveillent l’utilisation du CICE. Le CITS pourra évidemment servir à diminuer le reste à charge ou à améliorer la prise en charge, mais il pourrait également servir à diminuer les enveloppes des conseils départementaux ou le forfait soin de l’assurance maladie – chacun le sait.

Je tiens également, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser deux questions, correspondant chacune à un cas d’école. Première question : la présence, dans la même localité, d’un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ou d’un service municipal d’aide au maintien à domicile, qui, il est vrai, n’acquitte pas la taxe sur les salaires, et d’un service d’aide au maintien à domicile bénéficiaire du CITS, ne posera-t-elle pas un problème de distorsion de concurrence ? Un service municipal d’aide au maintien à domicile est en effet assujetti au point d’indice, au protocole PPCR – parcours professionnels, carrières et rémunérations – et à la CNRACL – caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales : ce sont des charges supplémentaires que n’aura pas à supporter le service d’aide au maintien à domicile associatif.

Seconde question et second cas d’école : dans ma commune, le centre hospitalier, qui s’acquitte de la taxe sur les salaires, gère un EHPAD : l’hôpital peut-il dès lors prétendre au CITS, comme les autres EHPAD à but non lucratif ? La situation risque de créer un problème au sein même du centre hospitalier, puisque les personnels y seront traités de manière différente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie Mme Dubié d’avoir posé ses questions parce qu’elles sont très pertinentes et permettent de faire avancer le débat.

Je retire mon amendement parce que l’effort, très attendu il est vrai, que le Gouvernement consent, permet de combler une distorsion de concurrence, qui n’était pas justifiable, entre les établissements à but non lucratif et les établissements privés. Notre conception du système de la protection sociale doit nous conduire à porter notre attention sur les établissements, publics ou privés, qui participent du service public et dont la tarification relève, comme dans l’exemple que j’ai pris, du secteur I : cet établissement travaille en coordination avec l’ARS pour appliquer une politique de santé dans un bassin de population.

Il est donc important de faire ce pas en avant. Mon groupe, aux côtés d’autres parlementaires appartenant à tous les bancs de cette assemblée, a déposé un amendement visant à aller encore plus loin s’agissant des mutuelles. Si je retire le mien, je le répète, c’est en raison de l’effort global consenti.

Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des excellentes questions que Mme Dubié a posées et qui appellent des réponses, je tiens à souligner qu’il faudra poursuivre ce rattrapage, qui ne fait que commencer, afin de conforter l’assise de ces établissements qui ne sont pas à but lucratif, participent du service public et fournissent un travail indispensable à la cohésion sociale et à l’égalité de l’accès aux soins de l’ensemble de la population.

L’amendement no 22 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je tiens à ce que nous prenions la mesure de la disposition que nous nous apprêtons à voter car il convient de ne pas oublier l’essentiel. La vie associative entre dans le champ de compétence de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. L’amendement que M. Bruno Le Roux a présenté et qui a été adopté par la commission des finances – je remercie le Gouvernement de son engagement et du signe fort qu’il envoie au monde associatif – nous a occupés à travers la discussion et l’adoption de l’excellent rapport de notre collègue Patrick Vignal, qui a été cette année le rapporteur pour avis des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Si ce rapport fait évidemment référence au secteur médico-social, de l’action sociale et des services à la personne, il ne faut pas oublier que le monde associatif recouvre également l’éducation, l’éducation populaire, le sport, la culture, l’insertion et l’emploi, ainsi que les programmes humanitaires avec les dimensions de solidarité internationale que chacun connaît.

Cet amendement, après la baisse de la taxe sur les salaires en 2013, est le second signe fort envoyé au monde associatif : il est une reconnaissance de ce secteur qui crée 10 % du produit intérieur brut, emploie près de 2 millions de salariés et contribue de manière décisive à l’économie, sans oublier l’effet démultiplicateur des bénévoles sans lesquels, nous le soulignons souvent dans nos discours au sein de nos circonscriptions, la vie associative n’aurait ni l’efficacité ni l’ampleur qui sont les siennes.

Il convient plus que jamais que nous prenions la mesure de notre vote : en adoptant cette seconde disposition, nous ferons incontestablement de ce quinquennat un quinquennat pour le monde associatif, qui attendait cette reconnaissance depuis longtemps.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie monsieur le secrétaire d’État d’avoir placé la décision que nous nous apprêtons à prendre ce soir dans la chaîne qui nous a conduits depuis 2012 à créer d’abord le CICE pour les entreprises de notre pays.

Un rapport parlementaire de décembre 2013 – je tiens à le rappeler pour couper court aux idées fausses – avait révélé que le niveau d’imposition des associations était dans l’ensemble plus élevé que celui de la moyenne des entreprises françaises : 3,1 % du chiffre d’affaires des associations contre 2,4 % de celui des entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je remercie le Gouvernement de prendre en compte la distorsion véritable qui était apparue surtout dans le secteur de l’économie marchande, lequel, aujourd’hui, est confronté à des offres venant de structures dont les modèles économiques sont différents. Les associations étaient particulièrement désavantagées.

J’ignore si le président de la commission des finances a eu raison de tenir ses propos : ils sont justes, assurément, mais il ne doit pas subsister la moindre ambiguïté. C’est bien sur les salaires versés à compter du 1er janvier 2017 que le CITS s’appliquera et les associations qui connaîtraient des problèmes de trésorerie auront la possibilité d’en faire assurer le préfinancement par la Banque publique d’investissement, comme cela avait été le cas pour les autres entreprises.

Je me félicite donc de la mise en oeuvre de cette mesure.

Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je tiens à répondre aux questions qui m’ont été posées.

Monsieur le président de la commission des finances, la mesure ne vous coûtera pas cher, puisque, dans les programmes que j’ai pu consulter, vous prévoyez de transformer les crédits d’impôts en allégements de cotisations sociales.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pouvez-vous le répéter tout haut ? « Je me demande comment nous allons faire », dit le président de la commission des finances, qui soutient un des candidats à la primaire.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Madame Dubié, si tant est que la volonté du Gouvernement serait de reprendre d’une main ce qui aura été donné de l’autre, il ne pourrait pas le faire aussi facilement que dans le domaine médical, où la tarification est à l’acte. Il était donc assez facile de le faire, et il l’a fait, du reste, pour des raisons assumées.

Il s’agit en l’occurrence d’établissements qui ont passé des contrats pluriannuels et qui entretiennent souvent des relations financières avec d’autres partenaires, notamment les conseils départementaux. Je tiens à rassurer sur ce point l’ensemble du secteur, dont de nombreux représentants m’ont posé la question par anticipation : ce n’est pas prévu et, je le répète, quand bien même voudrions-nous le faire, la structuration financière du secteur, le nombre des partenaires et la pluri-annualité des contrats passés nous l’interdiraient.

Les sous-amendements identiques nos 1138 et 1140 sont adoptés.

Les amendements identiques nos 758 et 798 , sous-amendés, sont adoptés à l’unanimité et les amendements nos 58 , 722 et 923 tombent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 220 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est un marronnier, dirait M. le secrétaire d’État. Il vise en effet à étendre le crédit d’impôt recherche aux sociétés coopératives agricoles et de l’imputer sur la taxe sur les salaires.

Il faut savoir que les grandes coopératives font de la recherche. Ainsi, Champagne Céréales, que connaît M. le secrétaire d’État, finance un effort de recherche très important. Elle n’est pas la seule. D’autres grandes coopératives le font également, sans toutefois bénéficier du crédit d’impôt recherche parce qu’elles ne sont pas assujetties à l’impôt sur les sociétés.

Cet amendement vise donc à les en faire bénéficier.

L’amendement no 220 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements, nos 98 , 868 et 921 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 98 et 868 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 98 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est issu des travaux de la mission d’information de la commission des finances de l’Assemblée nationale sur la taxation des produits agroalimentaires, que j’ai présidée et dont Razzy Hammadi était le rapporteur. Nous avons rendu nos conclusions en juin dernier.

Cet amendement reprend donc une proposition de la mission d’information. Il s’agit de supprimer le droit sur les boissons non alcooliques. Cette taxe, créée en 1945, n’a plus aucune justification économique ou sanitaire. Elle pèse sur la plupart des boissons embouteillées, y compris les eaux minérales et les eaux de source. Elle donne trop souvent lieu à des cumuls d’imposition sur les mêmes produits : son objectif est donc aujourd’hui purement budgétaire. Son produit est de 75 millions d’euros.

Je le répète : ce droit donne lieu à des cumuls de taxes. Ainsi, il s’ajoute à la surtaxe sur les eaux minérales. S’agissant des autres boissons non alcooliques, il s’ajoute à la taxe sur les boissons sucrées et édulcorées. Aujourd’hui, il n’est plus du tout justifié de maintenir une telle taxe, qui ne simplifie pas le système d’imposition et ne le modernise pas non plus. C’est pourquoi nous proposons de la supprimer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement no 868 , identique au précédent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il soutient évidemment la proposition de la mission d’information dont il était le rapporteur !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Effectivement, mon cher collègue, je suis cohérent ! J’ai déposé cet amendement reprenant une proposition que j’ai formulée dans le cadre d’un rapport. Je tiens cependant à préciser deux choses.

Tout d’abord, je déplore qu’après de nombreux débats en commission, nous n’ayons pas pu nous mettre d’accord sur les ressources que nous pourrions tirer de la taxation de tel ou tel produit – le sucre, par exemple – ni sur les taxes que nous pourrions supprimer. Ainsi, nous proposons dans cet amendement de supprimer une taxe sans savoir si nous allons en voter d’autres par la suite… C’est d’autant plus regrettable que des parlementaires de toutes sensibilités avaient souhaité que nous puissions nous réunir autour d’une table et travailler intelligemment. Je défends donc mon amendement, sans oublier qu’il représente une perte de recettes de 75 millions d’euros.

En outre, je tiens à indiquer dès maintenant que je défendrai ultérieurement la mise en place d’une fiscalité sur le sucre. J’ai déjà expliqué que cette taxe serait simple, quelle serait son assiette et comment nous pourrions moduler son rendement à hauteur des taxes que nous supprimerons ce soir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 921 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement est bien évidemment issu des travaux de la mission d’information évoquée par Mme Louwagie et M. Hammadi. Tout à l’heure, M. Lefebvre a cru bon de nous rappeler que ce rapport d’information n’avait jamais été adopté par la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes. Mais je tiens à rappeler qu’un travail de fond a été réalisé par deux collègues appartenant à des groupes politiques différents.

Sur quoi porte cet amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mme Louwagie évoquait les boissons non alcooliques ; pour ma part, j’ai plutôt parlé de boissons non alcoolisées. En fait, cet amendement concerne les produits de la nutrition clinique qui permettent d’alimenter les patients et les personnes dénutries. La suppression de la taxe sur les boissons non alcoolisées est une nécessité pour certaines personnes hospitalisées ayant un besoin vital de ces produits, car cette taxation est pour eux une double peine ! Je le répète : il est nécessaire de revenir sur cette fiscalité excessive.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il peut arriver de prendre un débat en cours de route !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Gosselin, il est presque minuit cinquante-cinq. N’interrompez pas la rapporteure générale !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous invite à consulter les comptes rendus ainsi que le rapport de nos collègues Véronique Louwagie et Razzy Hammadi : vous y trouverez toute l’information que vous souhaitez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Justement, nos deux collègues sont d’accord entre eux. Pourquoi vous opposez-vous à leur amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce débat a donc eu lieu en commission des finances dans le cadre de l’article 86 du règlement. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit cinquante fois sur ce sujet.

La commission des finances est défavorable aux amendements identiques nos 98 et 868 à cause de leur financement. Cette question a été abordée à de multiples reprises : tant que la taxe sur les boissons non alcooliques n’est pas remplacée par une autre ressource au profit de la Mutualité sociale agricole – MSA –, il n’est pas possible d’abandonner 75 millions d’euros de recettes.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Le Gouvernement a déjà donné son avis : il ne souhaite pas de modification sur ces taxes dites alimentaires. Il y a quelques heures, vous avez supprimé 66 millions d’euros de recettes pour la MSA.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, nous avons supprimé la taxe sur les farines !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Cette fois, vous proposez d’annuler 78 millions d’euros supplémentaires. Je n’ai toujours pas entendu ou compris quelles recettes vous souhaitez leur substituer.

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Je n’ai pas compris, monsieur Hammadi… J’ai entendu parler des boissons sucrées. Vous venez de dire que vous regrettiez qu’il n’y ait pas eu de discussions sur ce sujet et que vous appeliez vos collègues à s’asseoir autour d’une table. Ce n’est tout de même pas le Gouvernement qui va organiser les travaux du Parlement ! Si j’étais parlementaire, je serais vexé !

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous ai répondu, monsieur le secrétaire d’État ! J’ai parlé d’une taxe sur le sucre !

Debut de section - Permalien
Christian Eckert, secrétaire d’état chargé du budget et des comptes publics

Pour ma part, je me contente de tenir le compteur. Vous avez déjà voté 66 millions d’euros de pertes de recettes, et vous en proposez 78 millions de plus. Nous verrons dans la suite des débats si ces montants seront compensés par des recettes ou s’ils seront alourdis par d’autres suppressions de taxes.

Madame Dalloz, je ne comprends pas très bien le sens de votre intervention, car les produits que vous avez évoqués ne sont pas visés par le b du I de l’article 520 A du code général des impôts, qui ne porte pas sur les produits alimentaires pour les personnes malades, mais uniquement sur les boissons non alcoolisées, à savoir les eaux minérales et les boissons non alcoolisées sucrées.

Tout à l’heure, le Gouvernement était défavorable à la suppression de la taxe sur les farines. Il est tout aussi défavorable à la suppression de la taxe sur les boissons non alcoolisées et il s’inquiète des trous ainsi créés dans le financement de la MSA.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, permettez-moi de vous alerter sur ces amendements et sur les suivants, jusqu’à l’amendement no 888 censé compenser toutes ces pertes de recettes en instaurant une taxe sur le sucre. Nous en débattrons le moment venu – je pense que ce ne sera pas ce soir si nous levons la séance à une heure. Le groupe socialiste prendra alors position. À l’heure actuelle, il n’est pas favorable à une augmentation de la taxe sur les boissons alimentaires, pour les raisons politiques et économiques que j’ai exposées tout à l’heure. Dès lors, nous nous opposons à l’ensemble des suppressions de taxe proposées.

Je comprends que la droite puisse demander la suppression de ces taxes, puisqu’elle n’est pas comptable de ce projet de loi de finances du premier euro jusqu’à son solde.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C’est vrai que ce n’est pas notre texte, mais quand même !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le Sénat n’en débattra pas. Ainsi donc, chers collègues de l’opposition, vous nous laissez nous débrouiller.

Au nom du groupe socialiste, je rappelle qu’à la fin de nos discussions, nous ne modifierons pas le solde du projet de loi de finances. Lorsque nous constaterons les dégâts causés par ces amendements sur le solde budgétaire – dans la prochaine demi-heure, nous pouvons perdre plusieurs centaines de millions d’euros de recettes –,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…nous pourrons donc être amenés à ajuster en dépenses les crédits des ministères et à faire les économies nécessaires dans le cadre de la technique du rabot.

Je le répète : le rapport de la mission d’information sur la taxation des produits agroalimentaires a été débattu en commission. Mme Dalloz était présente et M. le président Carrez a participé à une partie de nos discussions. Chacun a convenu qu’il y avait un sujet, mais personne n’était d’accord sur la façon de financer les 600 millions d’euros de baisses de taxes proposées par nos collègues. La proposition formulée par ces derniers ne fait pas consensus. En tout cas, je rappelle que ni le groupe socialiste ni le Gouvernement ne souhaite une augmentation des taxes sur les produits alimentaires dans le cadre de ce projet de loi de finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Soit nous devrons faire des ajustements en dépenses et réaliser des économies sur les crédits des ministères, que beaucoup de nos collègues trouvent déjà insuffisants, soit le Gouvernement sera amené in fine à demander une seconde délibération des amendements portant suppression des taxes.

Les amendements identiques nos 98 et 868 ne sont pas adoptés.

L’amendement no 921 n’est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2017 : suite de l’examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

La séance est levée, le vendredi 18 novembre 2016, à minuit cinquante-cinq.

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly