Interventions sur "espérance"

à féliciter. Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d'espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l'heure, n'aient pas été adoptés.

... les précédentes, avec cette particularité qu'elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l'oeuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l'espérance de vie dans la détermination de l'âge d'équilibre. Je souhaite des précisions de sa part car il n'est en fait nullement tenu compte de l'espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inf...

Nous nous écartons quelque peu de l'objet de l'amendement, à savoir l'espérance de vie en bonne santé. Le système universel de retraite sera, je ne peux pas ne pas le dire, plus lisible que le système en vigueur. Les règles en seront comprises par tous, en particulier en ce qui concerne l'évolution de l'âge d'équilibre et les spécificité liées aux métiers, à la pénibilité, et non au statut – comme c'est le cas aujourd'hui, le système évoluant selon le bon vouloir des gouvern...

C'est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s'ils se retrouvent vraiment dans l'incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n'est pas ce qu'ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite. Dans notre logique, la contrepartie de l'évolution de l'âge de départ à la retraite, liée à l'allongement de l'espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?

Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d'amendements identiques en ne prenant la parole qu'une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu'elle nous permettra d'obtenir au moins une réponse. L'espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l'écart d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l'écart d'espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s'élève à treize ans. C'est la réalité. En 2017, vous...

...ifférentes ! Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le rapporteur, que la proportion du PIB consacrée aux retraites serait sensiblement la même et qu'il n'y avait donc pas de raison de s'inquiéter. Mais là encore, vous consacrerez cette valeur toujours plus tard pour ceux qui partiront à la retraite ! C'est le fondement même de votre article 10 : il prévoit notamment des calculs en fonction de l'espérance de vie et du nombre de retraités qui partiront en même temps. Les gens qui partent aujourd'hui avec une pension d'une valeur donnée devront désormais attendre, pour percevoir son équivalent, d'atteindre 65, 66, 67 ou 68 ans.

Par cet amendement, qui traite lui aussi de principes, puisque tel est l'objet de l'article 1er, nous souhaitons soulever la question de la pénibilité à travers le critère de l'espérance de vie en bonne santé, que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer.

Je reprends donc : l'amendement porte sur les grands principes généraux du projet de loi et vise à aborder la question de la pénibilité en mentionnant dans le texte l'indice qu'on appelle « espérance de vie en bonne santé ». Certains ici remettent en cause la valeur de cet indice, pourtant plus étayé et vérifié que l'indice dont il a été question en commission spéciale, le revenu moyen d'activité par tête, le RMAT, dont personne ne sait à quoi il correspond.

Chacun comprend, en revanche, ce que recouvre l'indice d'espérance de vie en bonne santé. Puisque la réforme prévoit la mise en place d'un système universel de retraite à points, elle devrait intégrer l'idée selon laquelle, en fonction de l'endroit où l'on est né et où l'on vit, et surtout en fonction du travail que l'on fait, on ne dispose pas tous des mêmes points de vie. Il existe un écart très important – plus d'une dizaine d'années ! – entre l'espérance d...

Il précise, ce qui est important, que l'espérance de vie doit être prise en compte selon chaque profession. J'ai évoqué tout à l'heure le compte de pénibilité introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite loi Pénicaud, qui a réduit considérablement les critères de pénibilité, mais demain, du fait du texte que vous nous proposez, on ne considérera même plus qu'il existe une pénibilité particulière liée à l'exercic...

Il vise à appuyer l'excellent amendement de nos collègues communistes en tenant compte non seulement des professions différentes, mais aussi des milieux sociaux. Nous l'avons déjà souligné, des études et des rapports bien plus sérieux que ceux que vous inventez au fur et à mesure de l'examen du projet de loi ont mis en lumière les différences d'espérance de vie qui existent selon les catégories sociales. Celle d'un cadre est bien plus longue que celle d'un ouvrier, ce dont il faut tenir compte. Avec ce sous-amendement, nous voulons vous éviter de commettre des erreurs comme celles que vous avez faites par le passé et que le rapporteur pour le titre II, M. Maire, a lui-même reconnues : c'est votre majorité qui a décidé, en 2017, au terme de longs...

J'espère qu'à l'issue de la défense de cette série d'amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l'alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l'article 1er. L'espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D'après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne. Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu'ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles de provoquer des maladies pro...

Je peux comprendre que la prise en compte de l'espérance de vie soit une idée séduisante. Il est vrai que la notion de retraite n'est pas la même selon que l'intéressé meurt à 60 ans, 70 ans, 80 ans ou 90 ans. Néanmoins, si ce critère n'a jamais été pris en compte dans les différentes réformes des retraites, ce n'est pas un hasard : c'est qu'il s'agit d'une fausse bonne idée. Quels sont en effet les critères les plus pertinents à prendre en considérati...

Je ne le crois pas et personne ne le propose. C'est bien pourquoi il faut travailler sur la notion de pénibilité : c'est la solution pour tenir compte des décalages d'espérance de vie. Je le pense d'autant plus qu'il n'y a pas de fatalité en la matière. Privilège de l'âge, j'ai travaillé il y a trente-cinq ans dans une verrerie et j'ai travaillé aussi pour des constructeurs automobiles ; je puis vous assurer que la pénibilité dans ce dernier secteur a formidablement évolué en trente ans, et c'est tant mieux. Il faut une mobilisation totale des pouvoirs publics, des entr...

Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s'accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et ou psychiques de certaines formes d'activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et ir...

Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l'espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l'espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…

Partout où l'on prend le chemin inverse, l'espérance de vie baisse. Aujourd'hui, dans des pays dits développés, en particulier aux États-Unis, l'espérance de vie baisse.

Nous souhaitons compléter l'alinéa 2 de l'amendement no 29360 par les mots « déterminé après la prise en compte de l'espérance de vie en bonne santé de chaque profession ». En cela, nous nous inscrivons dans la logique de l'amendement déposé par nos collègues communistes. Cette précision nous paraît essentielle lorsqu'on connaît les disparités entre différentes professions en termes d'espérance de vie et d'espérance de vie en bonne santé. Un article de Mediapart nous expliquait par exemple qu'un égoutier avait cinq ans ...

... : les conditions de vie sont différentes selon les professions exercées. On entend toujours dire que, parce que l'on vit plus longtemps, il va falloir travailler plus longtemps. Pour certains métiers, ce n'est pas possible : des personnes décèdent très tôt du fait de leur profession. Par nos amendements et sous-amendements, nous voulons vous alerter sur le sujet ; nous souhaitons que la notion d'espérance de vie en bonne santé selon la profession soit intégrée dans les principes du nouveau système de retraite.

Il s'inscrit dans la même veine que le sous-amendement défendu par Mme Fiat. Je voudrais cependant rappeler quelques chiffes. La différence entre l'espérance de vie d'un ouvrier et celle d'un cadre est de sept ans, ce qui est considérable. Quant à l'écart d'espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres, il est de treize ans. Cela vaut donc le coup d'ajouter cette notion parmi les grands principes de justice.