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Intervention de Christophe Castaner

Réunion du jeudi 24 octobre 2019 à 9h30
Commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la république

Christophe Castaner, ministre de l'Intérieur :

M. Mazars m'a interrogé au sujet des heures supplémentaires, un problème que nous avons l'intention de traiter au moyen d'une triple action.

La première consiste à apurer dans le temps le stock d'heures supplémentaires déjà constitué, c'est-à-dire la dette que le ministère de l'Intérieur a vis-à-vis de ses agents. Depuis 2005, ce sont 25 millions d'heures qui se sont accumulées et n'ont pas été payées. Cette situation n'est pas normale, et tout le monde le dit depuis de longues années, mais je revendique d'être le premier ministre de l'Intérieur à avoir pris ce dossier à bras-le-corps afin qu'il soit traité.

La deuxième consiste à faire en sorte que ce stock ne se reconstitue pas chaque année : pour cela, je vous propose de voter 26,5 millions d'euros dans le cadre du budget pour 2020.

La troisième, également destinée à éviter le renouvellement, consiste à améliorer le futur encadrement des heures supplémentaires, grâce à la mise en application d'un accord sur le temps de travail.

Vous avez évoqué, Monsieur le député, le fait que certains services tels que le service de la protection (SDLP) souhaitent conserver les heures supplémentaires accumulées afin de pouvoir partir en retraite de façon anticipée. Je considère que les règles en usage ne peuvent être rayées d'un trait de plume au motif que la politique aurait changé, et j'entends la demande formulée par certains policiers, qui ont d'ores et déjà intégré ce dispositif. Cela dit, je ne souhaite pas généraliser un tel dispositif, qui n'est pas sain, et nous devons donc faire en sorte de revenir à un système où les heures supplémentaires sont soit récupérées, soit payées. En tout état de cause, ce qui sera payé en fin d'année, en fonction de chiffres dont je ne dispose pas encore, correspond à des volumes qui n'auront pas d'incidence sur le choix consistant à partir parfois plusieurs années avant la date normalement prévue pour le départ en retraite.

J'insiste sur le fait que le système de départ en retraite par anticipation n'est vraiment pas sain. Si, demain, un agent du SDLP voulait être nommé à Nice, par exemple, son recruteur ne manquerait pas d'hésiter en examinant son dossier, qui ferait apparaître qu'il a sept ans d'heures supplémentaires à récupérer – ce qui implique qu'à son départ, cet agent soit encore compté dans les effectifs et ne puisse donc pas être remplacé.

Cela dit, je le répète, je suis conscient du fait que les personnels de certains services ont intégré à leur parcours de vie la perspective de partir en retraite de façon anticipée, et je ne souhaite pas imposer un paiement généralisé des heures supplémentaires pour tous.

Le taux d'indemnisation envisagée est celui en vigueur actuellement, à savoir 12,47 euros brut de l'heure. Nous souhaitons avoir une approche du paiement des heures tenant compte d'un encadrement : conformément à ce qui a été négocié avec les syndicats, les heures supplémentaires ne seront payées qu'à partir d'un total de 160 heures par personne ; par ailleurs, un maximum de 400 heures sera appliqué, afin de limiter l'incidence fiscale du paiement d'un grand nombre d'heures.

Le fait que nous retenions un taux de 12,47 euros de l'heure est plutôt une bonne nouvelle, car il faut avoir en tête que le dispositif de défiscalisation n'était initialement pas prévu – du moins sa généralisation ne l'était-elle pas.

Je rappelle donc les principales modalités du dispositif prévu : paiement du stock sur plusieurs années, paiement des heures supplémentaires l'année prochaine – en dehors de celles des CRS, qui étaient déjà financées – et non-reconstitution, grâce à un accord global sur le temps de travail.

Vous avez évoqué les manifestations de gilets jaunes, et notamment la situation de Toulouse. Il y a quinze jours, il y avait encore 4 000 manifestants à Toulouse, dont des black blocs qui se sont livrés à des provocations et sont immédiatement allés au contact des forces de sécurité – évidemment, certains se sont empressés de mettre en ligne des vidéos tronquées pouvant laisser croire à une anomalie dans le comportement des forces de l'ordre. Effectivement, Toulouse n'a pas connu une semaine sans mobilisation depuis plusieurs mois, et les personnes qu'on voit dans les rues ne sont pas des manifestants classiques, mais des individus multipliant les exactions : de ce point de vue, la préfecture de Haute-Garonne est sans doute l'endroit où s'exerce la plus grosse pression sur nos forces depuis le 17 novembre de l'année dernière. Cela étant, comme vous l'avez dit, d'autres villes sont régulièrement confrontées à une situation nécessitant l'intervention de nos services d'ordre, et je vous remercie d'avoir salué leur action.

Vous m'avez demandé si des mesures particulières étaient prévues pour l'anniversaire des gilets jaunes, le week-end du 16 au 17 novembre. L'ordre public n'a pas à être rythmé par ce genre d'anniversaire et, sans vouloir faire de la provocation, je vais vous dire que rien de particulier n'est prévu à l'instant présent – évidemment, nous prévoirons ce qu'il faut le moment venu, comme nous le faisons tous les samedis, en fonction des informations recueillies par les services de renseignement sur la mobilisation et en tenant compte de la situation de chaque commune. Puisque vous m'avez posé la question, je vous précise que, bien entendu, mon souhait serait de ne rien avoir à prévoir…

La question des véhicules constitue un vrai sujet, compte tenu du vieillissement de notre parc automobile. L'effort de renouvellement de la flotte de véhicules, déjà significatif, va se poursuivre en 2020. Je rappelle que nous avons acheté 6 000 véhicules neufs en 2018, et 5 500 en 2019. Je souhaite que, pour 2020, il y ait 2 500 véhicules supplémentaires pour la police nationale, et 2 000 pour la gendarmerie. Par ailleurs, il faudrait accomplir un effort particulier pour certains types de véhicules – je pense aux cars qui servent à transporter les forces de gestion de l'ordre public, en particulier dans la gendarmerie, où les véhicules sont très vieillissants. En plus de ces dotations, 10 millions d'euros seront dédiés à l'équipement en matière de gestion de l'ordre public.

Est-ce que cela suffit ? La réponse est clairement non : cela ne suffit pas pour pallier le vieillissement du parc automobile. L'idéal serait de pouvoir faire plus, mais des arbitrages doivent se faire à un très haut niveau, et il faut tout de même reconnaître qu'il y a une amélioration significative de la situation depuis quelques années.

Pour ce qui est des retraites, nous sortons un peu du cadre budgétaire, mais je vais vous répondre en vous disant ce que j'ai déjà dit et que le haut-commissaire aux retraites a également dit la semaine dernière, le 18 octobre, lors de la rencontre que j'avais organisée entre lui et les organisations syndicales de la police. Une autre rencontre a eu lieu le 3 octobre entre le CFMG, la ministre des Armées et le haut-commissaire, mais je ne parlerai que de la police, le statut des militaires étant particulier. Notre volonté est de prendre en compte, dans le cadre de la réflexion qui s'est ouverte, la dangerosité des missions régaliennes – ce n'est pas une annonce, le Président de la République s'étant déjà exprimé à ce sujet.

Il y a actuellement un débat sur la fonctionnalité : toute fonction dans la police implique-t-elle une dangerosité ou pas ? J'ai déjà livré mon sentiment sur ce point et je ne le referai pas mais, pour ce qui est des organisations syndicales, elles ont une position assez claire, consistant à considérer que le fait d'être policier constitue de nos jours un risque constant : en d'autres termes, le simple fait d'être policier en poste dans un commissariat représente une situation de risque. Il ne faut pas seulement envisager l'hypothèse où un policier serait personnellement attaqué, mais aussi celle où il devrait intervenir pour neutraliser une personne représentant une menace : cela n'est pas sans incidence sur le plan psychologique, même si tous les policiers sont formés pour faire face à une situation de ce type – je pense à ce jeune homme qui a dû intervenir à la préfecture de police alors qu'il n'était en poste que depuis six jours. Peu de métiers sont confrontés à cette réalité, et je considère que c'est une forme de dangerosité que de devoir neutraliser un adversaire.

Aujourd'hui, un policier peut être menacé jusque dans sa vie privée, et même à son domicile, comme l'a malheureusement montré le drame qui s'est déroulé en 2016 à Magnanville. Par ailleurs, la situation actuelle exige que nous mobilisions chaque samedi sur le terrain des femmes et des hommes qui ne l'étaient pas habituellement, et qui ont accepté sans rechigner de l'être. Pour toutes ces raisons, les organisations syndicales souhaitent l'extension la plus large possible de la notion de dangerosité.

Il y a des corps de métier dans lesquels la dangerosité n'est pas prise en compte – je pense notamment à la police technique et scientifique (PTS) qui, à l'heure actuelle, ne bénéficie pas de la bonification du cinquième. Certains considèrent que tous les personnels de police doivent se voir appliquer la notion de dangerosité, d'autres qu'elle ne doit être étendue qu'à certaines catégories de policiers. Tous les sujets sont sur la table, et nous sommes ouverts à la discussion, dont les futures étapes constituent d'ores et déjà un calendrier.

Le cumul emploi retraite est une revendication défendue par les syndicats. Le droit à pension, pour un gendarme, est immédiatement mobilisable, ce qui n'est pas le cas pour un policier. Ce dernier part plus tôt, mais ne dispose pas de la possibilité de cumul. Je ne vous annonce rien ce jour, car cette question fera l'objet d'un débat qui valorisera et prendra en compte la dangerosité spécifique de la mission régalienne endossée par les gendarmes, ayant un statut militaire, et par les policiers.

J'ai souhaité organiser une rencontre entre les organisations syndicales des sapeurs-pompiers professionnels et le Haut Commissaire aux retraites. En effet, la question se pose également de l'évolution des retraites des sapeurs-pompiers, bien qu'il en ait peu été question dans le débat public ; elle se pose aussi au sujet des policiers municipaux, pour lesquels la dangerosité doit être prise en considération. J'en ai parlé avec le Haut Commissaire aux retraites et les discussions à ce sujet débuteront prochainement, suivant le rythme et les orientations décidées par le Premier ministre.

J'ai souhaité qu'une réflexion soit lancée au sujet de l'organisation et de la durée de la formation. En effet, le niveau de la formation initiale est très haut, et ce, concernant les deux forces. Nous devons réfléchir à une évolution tenant compte de la formation initiale, mais laissant plus de places à l'alternance sur le terrain, afin de mieux orienter les choix de nos forces ; actuellement, ces choix ne sont pas toujours effectués en fonction de la réalité des métiers. Je souhaite également travailler à la question de la formation tout au long de l'activité, car les métiers changent très vite. L'une des possibilités consisterait à raccourcir la formation initiale, afin d'obtenir une opérationnalité sur le terrain plus rapide ; parallèlement, les moyens consacrés à la formation continue des cadres seraient renforcés. Cependant, il reste difficile de quitter son poste pour suivre une formation, même lorsque l'on y a droit, car cela fait peser sa charge de travail sur ses camarades. Quoi qu'il en soit, j'estime qu'un dispositif favorisant la formation tout au long de la vie professionnelle est préférable à celui qui mise tout sur la formation initiale.

J'ai d'ores et déjà évoqué les volumes globaux concernant la question de l'immobilier ; nous la traiterons plus en détail ultérieurement.

Vous avez abordé le vieillissement des véhicules blindés de la gendarmerie et vous n'avez pas tort. Ces engins coûtent très cher et nous devrons réfléchir à la répartition de l'enveloppe de 10 millions d'euros dédiée aux moyens matériels pour la gestion de l'ordre public. À ce stade, aucune décision n'a été prise. Nous avons travaillé notamment à rendre viables à nouveau d'anciens VBRG (véhicules blindés à roues de la gendarmerie), par le biais d'un prototype, ainsi qu'à l'acquisition de nouveaux types de matériels. Un partenariat a été noué avec le ministère des armées : certains matériels seront mis à notre disposition et pourraient permettre d'améliorer la gestion de l'ordre public. Il s'agit de matériels inadaptés aux théâtres d'intervention du ministère des armées, en particulier à l'étranger, mais que nous pouvons adapter à nos missions.

La réforme territoriale menée dans les outre-mer doit être au coeur des réflexions du Livre blanc. Je reconnais l'existence d'une spécificité, mais je ne suis pas convaincu qu'il faille limiter la réforme aux outre-mer. Quoi qu'il en soit, la question est posée et nous évoluerons concernant ce sujet.

S'agissant du « plan stup' » et de l'Office anti-stupéfiants (OFAST), 5 millions d'euros de moyens supplémentaires seront consacrés au développement de techniques particulières, au sujet desquelles je ne m'étendrai pas. Nous réinventons notre façon d'intervenir : il s'agit de s'appuyer sur une organisation territoriale autour de l'OFAST, qui sera pleinement opérationnel le 1er janvier 2020. Cet office rassemblera policiers, gendarmes, magistrats, douaniers, ainsi que des représentants du ministère des armées et du ministère des affaires étrangères, non pas sous son autorité, mais afin d'en assurer la coordination. Le numéro 2 de l'OFAST est un procureur ; ce choix, que j'assume, a fait débat au sein de mon ministère. Il est en effet indispensable que les magistrats assurent pleinement leur rôle dans les orientations politiques du ministère de l'Intérieur, car ils les dirigent sur le terrain.

L'organisation territoriale s'articulera autour de seize antennes et de plusieurs cellules du renseignement opérationnel sur les stupéfiants (CROSS). Cela permettra de disposer d'une structure de partage entre tous les acteurs oeuvrant de près ou de loin à la sécurité des Français. Les CROSS ont été instaurées avant même l'élaboration du plan d'action comptant 55 mesures. Les approches seront différenciées entre les aires urbaines et de plus vastes territoires, car les trafics de stupéfiants ne sont pas uniquement urbains. Des logistiques se mettent en place dans des départements ruraux, et nous devons les combattre. En effet, certaines grandes villes avaient le monopole de la gestion opérationnelle sur des territoires plus vastes. Nous constatons désormais un essaimage plus large : ainsi, les règlements de comptes qui étaient circonscrits à quelques villes se déroulent maintenant dans des villes intermédiaires situées à proximité. Nous devons tenir compte de cette nouvelle cartographie. Par ailleurs, certaines villes, telles que Besançon ou Dreux, présentent des spécificités au sein d'une organisation régionale du trafic de drogue. Une approche territoriale est donc indispensable.

Il nous faut également assumer la société de la vigilance évoquée par le Président de la République, qui concerne l'ensemble des sujets de sécurité. Cette notion a suscité un débat au sujet de la lutte contre la radicalisation ; elle s'apparente en réalité à ce que pratiquent déjà nos concitoyens lorsqu'ils signalent un bagage abandonné dans un aéroport. Nous avons proposé la création d'une plateforme de signalement, qui fera l'objet d'une expérimentation. Elle permettra aux informations utiles aux CROSS d'être traitées en respectant l'anonymat, protégeant ainsi contre tout risque les personnes contribuant à la mise en oeuvre d'une vérité et d'un plan d'action.

Monsieur Viala, votre diagnostic concernant le secours d'urgence aux personnes (SUAP) et la crise des pompiers est juste. Plus de 80 % de l'activité de ces derniers est liée aux SUAP. Cette situation ne relève pas d'un problème entre le ministère des Solidarités et de la santé et le ministère de l'Intérieur, mais est liée au vieillissement de la population et à l'évolution des pratiques des professionnels de santé. Chaque année, nous constatons une très forte augmentation de l'activité de SUAP. Dans les missions assurées par les sapeurs-pompiers, qui ne relèvent pas de leurs attributions, je distingue les interventions classiques des interventions de confort. Les interventions classiques sont par exemple celles qui ont lieu en fin de semaine dans les quartiers festifs. Les interventions de confort, qui révèlent un véritable dysfonctionnement, sont celles où les pompiers pallient les carences ambulancières. Dans une société où certains considèrent qu'ils ont des droits plutôt que des devoirs, les pompiers sont parfois appelés pour un simple transfert à l'hôpital.

La croissance des activités des SUAP ne cessera pas : c'est pourquoi l'organisation des interventions doit être plus efficace. Nous devons revoir totalement la gestion des carences ambulancières. La ministre Agnès Buzyn a annoncé qu'un régulateur ambulancier serait présent au sein de chaque plateforme. Si les SUAP demeurent dans le coeur de métier des pompiers, il est nécessaire de prendre en compte les évolutions et d'améliorer le système.

Venons-en à la plateforme unique. Je considère, en tant que ministre de l'Intérieur, que les pompiers y sont essentiels ; la ministre des Solidarités et de la santé estime quant à elle que les médecins y sont essentiels. Plutôt que nous opposer, nous avons décidé de confier à deux personnalités, l'une issue du monde des pompiers et l'autre issue du secteur de la santé, la rédaction d'un rapport. Celui-ci nous sera remis avant la fin de l'année 2019. Ainsi, nous serons en mesure de procéder à des expérimentations dès le début de l'année 2020 dans des plateformes physiques où travaillent déjà différents services. Là où existent de telles plateformes, l'amélioration du service rendu est réelle, grâce au dialogue et au partage d'une culture commune. Nous devons aller plus loin et identifier de nouvelles plateformes pour progresser. Nous opposer nous conduirait dans une impasse, car il ne s'agit pas uniquement d'une question de cartographie, mais aussi de culture. La cartographie est importante : les ARS sont organisées à l'échelle des régions, alors que les SDIS le sont au niveau départemental. Nous devons progresser en matière de culture commune, afin d'obtenir une meilleure régulation. Parallèlement, je souhaite que lorsque les pompiers pallient les carences ambulancières, ces interventions leur soient payées au juste prix ; tel n'est pas le cas actuellement. J'ai confié à l'inspection générale de l'administration la mission d'évaluer ce juste prix. Les SDIS, mais aussi le ministère de l'Intérieur, pourront ensuite s'appuyer sur cette évaluation.

Comment accompagner l'évolution sociétale en matière de rapport aux services publics, qu'il s'agisse des pompiers ou des acteurs du soin en général, pour faire en sorte que les pratiques aujourd'hui insupportables cessent et que les pompiers retrouvent leur coeur de métier ? Ces derniers n'ont rien à l'encontre des SUAP, mais ils souhaitent concentrer leur action là où ils sont véritablement utiles.

Vous m'avez interrogé sur la sécurité des pompiers face aux agressions. Celles-ci sont toutes insupportables, car finalement, agresser des pompiers, c'est s'agresser soi-même. Lors du congrès de la fédération nationale des sapeurs-pompiers volontaires (FNSPV) qui s'est tenu à Vannes en septembre dernier, son président a indiqué que le nombre d'agressions n'est pas en augmentation. Néanmoins, tous les acteurs, des SDIS jusqu'au ministère, souhaitent que des plaintes soient systématiquement déposées. Parallèlement, si le nombre d'agressions n'augmente pas, certains ont le sentiment que leur violence s'accroît. Par conséquent, un certain nombre d'expérimentations seront menées. Ainsi, des caméras-piétons seront installées dans les SDIS qui le souhaitent. Elles suscitent des réserves, comme cela avait été le cas au sein de la police nationale. L'expérience de terrain a levé les derniers doutes et les policiers ont souligné à quel point ces caméras ont modifié leur rapport aux agresseurs potentiels, en particulier lors des contrôles d'identité. Nous souhaitons expérimenter ce système de prévention auprès des pompiers ; tel est d'ores et déjà le cas à la brigade de sapeurs-pompiers de Paris (BSPP) notamment. L'équipement en gilets pare-lames est également un sujet à l'étude.

Les plateformes communes permettront d'informer les pompiers lorsqu'ils interviennent auprès de personnes présentant des troubles psychiatriques. Une telle intervention, il y a un an, avait entraîné le décès d'un pompier de la BSPP. En outre, j'ai demandé à tous les préfets, dans chaque département, de revoir les plans d'intervention quartier par quartier, afin de coupler l'intervention des pompiers et celle des forces de l'ordre. Cependant, dans certains quartiers, cela n'est pas simple pour les pompiers : rester dans leur camion en attendant que la police arrive peut susciter l'incompréhension de nos concitoyens et provoquer des tensions. Néanmoins, je considère que garantir la sécurité des pompiers est indispensable. Pour y travailler, nous disposons de nombreuses mesures : la généralisation des coordinateurs ambulanciers, la révision des dispositifs relatifs aux carences ambulancières, la prise en compte du prix réel des interventions ambulancières, la réduction du temps d'attente aux urgences, la systématisation des départs réflexes et, enfin, l'identification et généralisation des bonnes pratiques.

Concernant la question des différents numéros, pour le soin et pour l'urgence, le plan d'action évoqué par Agnès Buzyn concerne uniquement le soin. Par conséquent, il ne relève pas de la plateforme unique. Le ministère de l'Intérieur est pleinement associé aux travaux du ministère des solidarités et de la santé concernant ce premier volet, mais nous devons faire preuve de vigilance afin de ne pas mélanger des éléments distincts. En tout état de cause, vous pouvez compter sur nous pour progresser sur ce sujet, pour vous en rendre compte et pour vous associer à nos réflexions.

Le soutien à l'investissement des SDIS peut se faire par le biais de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), dans le cadre de discussions territorialisées. Je rappelle que la DETR a fortement augmenté au cours du précédent quinquennat ; nous l'avons maintenue à ce niveau. Comme je l'ai indiqué à Vannes lors du congrès de la FNSPV, j'ai demandé aux préfets de prendre contact avec les présidents de département et les présidents de SDIS, afin de travailler à un plan d'investissement dans la durée. Des moyens d'État pourraient y être affectés, afin de continuer à progresser et d'apporter davantage de clarté dans la durée. Je ne tiens pas particulièrement au formalisme de ces conventions, qui n'auront pas nécessairement besoin d'être contractualisées.

S'agissant des crédits propres du ministère de l'Intérieur, l'habitude a été prise progressivement de ne pas intervenir ponctuellement sur tel ou tel SDIS, mais plutôt d'investir massivement dans des objets servant à tous, tels que NexSIS. Si une forme de résistance à cet outil s'était développée lors de son lancement, nous sommes parvenus à un fonctionnement donnant toute satisfaction, mais qui peut encore progresser.

En matière de mesures de recrutement et d'augmentation salariale par la prime au feu, le principe selon lequel « qui paie décide » me semble tout à fait pertinent. La gestion des SDIS est décentralisée ; bien que l'un d'entre eux m'ait envoyé un courrier demandant leur recentralisation, je ne suis pas certain qu'il s'agisse de la position des associations des départements et des maires de France. Nous devons bien évidemment travailler de concert, mais dans le respect de ce que nous sommes. Concernant les revendications relatives aux embauches et à l'augmentation du montant de la prime au feu, je ne déciderai pas pour les autres, mais avec eux s'ils le souhaitent et j'exécuterai leur décision. En effet, je ne saurais donner des leçons de prodigalité aux collectivités locales quand je suis moi-même parfois contraint de rejeter des sollicitations de militaires relevant de mon autorité.

La directive européenne sur le temps de travail (DETT) soulève une contradiction entre les sapeurs pompiers professionnels, qui revendiquent un plan d'embauche massif pour remplacer les sapeurs-pompiers volontaires, et ces derniers, qui ne souhaitent aucune modification de leur temps de travail. Je suis raisonnablement optimiste quant à notre capacité à obtenir, d'ici à la fin de l'année, une lettre de confort de la Commission européenne. Par conséquent, nous devrions être en mesure de gérer cette situation sans provoquer de drame. J'ai voulu mener deux fronts concomitamment : d'une part, utiliser toutes les dérogations possibles de la DETT, la Commission étant très ouverte comme l'avait fait savoir son président à celui du Sénat ; d'autre part, ne pas exclure la possibilité de défendre une directive européenne consacrée à l'engagement au sens large. En effet, si la DETT protège les travailleurs, elle est problématique s'agissant de l'engagement des sapeurs-pompiers, en particulier en cas de garde casernée. Une directive européenne consacrée à l'engagement irait bien évidemment au-delà des seuls sapeurs-pompiers et pourrait concerner les maires, par exemple. La fédération nationale des sapeurs-pompiers français (FNSPF) a d'ores et déjà évoqué ce sujet avec des acteurs européens et j'ai moi-même commencé à en parler avec plusieurs de mes homologues.

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