Séance en hémicycle du jeudi 22 mars 2018 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 659, 765, 732, 762, 761).

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 93 à l'article 18.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 93 , 195 , 222 et 374 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 195 et 222 sont identiques.

L'amendement no 93 n'est pas défendu.

Sur l'amendement no 195 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.

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Je reste dubitatif quant aux arguments que vous avez développés à la fin de la séance de cet après-midi, monsieur le rapporteur et président de la commission de la défense. Plus j'y pense et plus ce bel article me semble problématique.

Nous demandons que le seuil soit supprimé pour les élections municipales et donc également pour les élections communautaires, cela va de soi. Soit vous permettez aux militaires d'être élus conseillers municipaux, dans toutes les communes ; soit vous considérez qu'on ne peut pas courir le risque qu'ils fassent de la politique – et on peut faire de la politique dans une commune de 500 habitants comme de 50 000.

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Si ! Cela dépend de la commune. Il y a des élus apolitiques dans des municipalités de 100 000 habitants. À l'Association des maires de France, j'ai rencontré des maires apolitiques qui étaient à la tête de grandes villes.

Ils ne doivent pas faire de politique ; ils ne doivent être ni de gauche ni de droite : ils doivent mettre la commune en marche !

Exclamations.

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Il n'y aurait donc qu'une liste possible pour les militaires ? Cela n'est pas admissible !

Je vous demande, mes chers collègues, de donner du sens à cette excellente idée : que les militaires puissent être des élus locaux, partout et en toutes circonstances. Je sais que vous voterez cet excellent amendement.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement no 222 .

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Je défendrai également l'amendement no 221 .

Il n'y a rien à retrancher aux propos de mon collègue Lecoq. Il a fallu attendre une ordonnance de 1945 pour étendre le droit de vote aux militaires et l'intervention de la Cour européenne des droits de l'homme pour leur ouvrir l'accès à des associations professionnelles. Il a fallu attendre une décision du Conseil constitutionnel pour que nous débattions aujourd'hui de la compatibilité du statut militaire avec un mandat de conseiller municipal. L'article 18 a évolué après son examen en commission et je vous en sais gré mais il reste marqué par le poids de l'histoire.

Notre débat ne porte que sur la compatibilité du statut militaire avec un mandat local, mais dans le cadre d'une dérogation à une incompatibilité générale – c'est le plus important. Pourquoi fixer un seuil de 9 000 habitants pour les communes ? Pourquoi ne pas créer de nouveaux grands électeurs ?

L'alinéa 8 rend déjà incompatibles les fonctions de militaire en position d'activité avec le statut de grand électeur, qui participe donc à l'élection des sénateurs. Pourquoi un seuil de 15 000 habitants pour une intercommunalité ? Pourquoi pas 17 000 ? Ne fixons donc aucun seuil. Comment accepter qu'un militaire, contribuable local et citoyen, soit maintenu dans l'arrière-boutique des droits ? N'aurait-il que des devoirs ?

Le Conseil de l'Europe recommande aux États de porter des idées neuves. Chaque État a le droit d'établir des restrictions pourvu qu'elles soient justifiées par de bonnes raisons. En l'espèce je n'en vois aucune. La règle de disponibilité reste prioritaire et les militaires ne pourront assumer ni les responsabilités de maire ou d'adjoint ni appartenir au bureau d'un EPCI.

Puisque le cadre européen imposera une évolution du statut des militaires dans les années qui viennent, montrons le chemin avant qu'on nous l'impose. Construire une défense européenne, c'est aussi définir un cadre social et démocratique pour les armées. Imaginons que la force d'intervention évoquée par le Président de la République se concrétise : les militaires citoyens d'autres États membres vivant en France, n'étant pas soumis aux mêmes restrictions qu'un militaire français, auront la possibilité d'exercer un mandat de conseiller municipal dans une métropole et un militaire français ne le pourrait pas ? N'attendons pas un nouveau litige pour corriger ce malentendu.

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Vous défendiez deux amendements en même temps ; c'est pourquoi je vous ai laissé un peu plus de temps, madame Poueyto.

La parole est à Mme Marianne Dubois, pour soutenir l'amendement no 374 .

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La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission.

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Nous continuons là un débat commencé en commission, ce qui est tout à fait légitime, mais on peut poursuivre ce genre de débat indéfiniment, avec tous les arguments imaginables, sans trouver de solution qui fasse consensus.

Quelle est la situation ? Le Conseil constitutionnel a rendu une décision et nul ne conteste qu'elle doit être respectée puisque telle est notre Constitution. Or cette décision nous fixe un délai : nous devons prendre des mesures avant les élections municipales de 2020, donc avant la fin de 2019. Le Gouvernement devait trouver un véhicule législatif qui permette de mettre notre droit en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel et il l'a trouvé dans ce projet de loi de programmation militaire.

Deuxièmement, les militaires ne sont pas des citoyens lambda. Ils sont soumis à un statut particulier qui leur impose des devoirs.

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Certes, et j'y viendrai.

Parmi leurs devoirs figure la neutralité. Je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure mais je n'ai pas parlé d'apolitisme. Je ne leur ai pas contesté le droit de faire de la politique en tant que citoyens mais en tant que militaires, ils ont le devoir d'être neutres. Or un engagement sur une liste municipale, quel qu'il soit, dans la plus petite commune comme dans la plus grande, est un engagement citoyen qui prend souvent la forme d'un engagement politique.

En fin de compte le Conseil constitutionnel nous fait savoir que l'interdiction faite aux militaires de se porter candidats est excessive au regard de leur devoir de neutralité mais sans nous donner plus de précision. C'est donc à nous de trouver la juste mesure.

C'était l'objectif que poursuivait le Gouvernement en nous proposant de fixer le seuil à 3 500 habitants. En commission, après avoir recueilli les avis des uns et des autres dans leur légitime diversité, nous avons considéré qu'on pouvait relever ce seuil et l'étendre à la fonction de conseiller communautaire.

C'est dans cet état d'esprit et avec la volonté de trouver une solution qui rassemble le plus grand nombre de représentants de la nation que j'ai fait cette proposition. Je pensais que l'accord qui avait été trouvé au sein de la commission pouvait s'imposer dans l'hémicycle avant de constater que ce n'était pas forcément le cas, les députés qui ne font pas partie de la commission de la défense pouvant légitimement exprimer un autre point de vue.

Je maintiens cependant ma proposition, qui est devenue le texte de la commission, et donnerai en conséquence un avis défavorable sur tout amendement qui modifierait cet article, et pour commencer aux trois amendements identiques que nous examinons

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La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Florence Parly, ministre des armées

À ce stade de notre débat sur cet article très important, je voudrais à mon tour essayer de synthétiser les difficultés auxquelles nous nous sommes collectivement heurtés et les solutions que nous avons tenté d'élaborer ensemble.

Les difficultés proviennent de la conjonction de trois facteurs. Le premier est l'invalidation par le Conseil constitutionnel de cette interdiction générale et absolue faite à tous les militaires, à l'exclusion de toute autre catégorie d'agents publics, de cumuler le statut de militaire d'active et un mandat d'élu d'une collectivité, communale dans le cas d'espèce.

Deuxième facteur, le statut des militaires dont le respect s'impose et dont résulte un certain nombre d'obligations : l'obligation de neutralité, rappelée par le président de la commission, et l'obligation de disponibilité, qui n'est pas moins importante.

À cela s'ajoute enfin le principe de libre disponibilité de la force armée – peut-être aurais-je dû commencer par lui – selon lequel la force armée doit être disponible.

En invalidant cette interdiction générale, le Conseil constitutionnel nous fournit une extraordinaire opportunité : celle de conférer des droits civiques à une catégorie de citoyens qui en étaient absolument privés du point de vue électif et de contribuer ainsi à renforcer le lien entre les armées et la nation.

Comment nous y sommes-nous pris ?

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Je termine, madame la présidente. J'apprécie votre souplesse.

Nous allons vraiment nous faire « tacler », madame la ministre, alors que l'idée est bonne et que c'est là un grand progrès pour notre pays.

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Florence Parly, ministre des armées

En amont de l'élection, nous avons cherché à définir un seuil – à vrai dire, c'est le Conseil constitutionnel qui nous y a quelque peu invités. Le Gouvernement l'avait imaginé à 3 500 habitants. Votre commission et votre rapporteur ont considéré – le Gouvernement n'y étant d'ailleurs pas hostile – qu'il devait être révisé à la hausse en le portant à 9 000. Pourquoi ? Parce qu'au-delà de ce seuil, les élus municipaux sont automatiquement grands électeurs. Nous aurions alors retrouvé la contradiction entre le respect du principe de neutralité et cette qualité-là.

Nous avons également veillé à ce que les militaires ne soient pas éligibles au-delà du grade de capitaine inclus – cette question n'a pas encore été abordée mais je ne m'exprimerai pas à nouveau lorsque nous examinerons les amendements à ce propos. Pourquoi ? Parce qu'au-delà, nous considérons qu'un commandant – ou plus haut gradé – exerce dans le ressort de sa garnison, de son régiment, de son lieu de travail des responsabilités qui ne le mettent pas à l'abri – pardonnez-moi – de conflits d'intérêts.

Nous avons également veillé à ce que nous puissions gérer le mieux possible, en aval de l'élection, le principe d'interdiction d'affiliation à un parti politique. Le statut militaire prévoit d'ores et déjà qu'il soit temporairement suspendu en période de campagne électorale : le militaire a le droit de faire campagne mais après l'élection, s'il veut conserver son affiliation à un parti politique, il ne peut pas rester militaire d'active et il doit demander son détachement, lequel est de droit.

Nous avons aussi tenté de gérer de la manière la plus optimale possible la question des nécessités opérationnelles, qui doivent toujours prévaloir. Or, le code électoral prévoit un certain nombre de dispositions qui garantissent l'exercice d'un mandat – je songe, par exemple, aux crédits d'heures, qui s'appliqueront naturellement aux militaires élus dans les conditions prévues par l'article 18 mais sous réserve que le permettent les nécessités opérationnelles, appréciées par le commandement.

Enfin, la question des conseillers communautaires s'est posée. Le Parlement a certes créé les intercommunalités depuis longtemps mais elles sont de plus en plus nombreuses et leurs compétences sont de plus en plus larges. Comme les conseillers municipaux, les conseillers communautaires sont élus – depuis peu – au suffrage universel direct. Nous devions donc à nouveau nous poser la question du seuil en deçà duquel les militaires, tout en restant militaires d'active, peuvent exercer ces responsabilités-là. Nous n'avions pas forcément décelé ce problème et c'est l'un des grands apports de notre débat avec votre commission. C'est votre assemblée qui l'a soulevé et, après de longs débats, le seuil a été fixé à 15 000 habitants. Pour les mêmes raisons que précédemment évoquées, c'est un seuil qui nous paraît susceptible de concilier la disponibilité opérationnelle du militaire, sa neutralité et son engagement civique.

J'ai bien conscience que, tous ensemble, nous tâtonnons un peu puisque nous transformons de façon assez radicale le droit qui était applicable aux militaires depuis des dizaines et des dizaines d'années. Dans ces conditions, il se peut, certes, que nous n'ayons pas parfaitement fixé le curseur mais, quoi qu'il en soit, cet article 18 constitue un immense progrès. Je me félicite de la méthode de travail, extrêmement pragmatique, qui a été adoptée. Dieu sait que vous avez été nombreux à intervenir parce que tous, en tant qu'élus, vous vous sentez concernés par les droits électoraux de cette catégorie de Français que sont nos militaires.

Pour terminer, je souhaite vous remercier pour la contribution très positive de l'Assemblée nationale à l'élaboration de cet article 18. J'espère que le point d'équilibre qu'il constitue après avoir été modifié en commission permettra à un nombre croissant de militaires de s'impliquer de plus en plus – car ils le font déjà, par d'autres canaux – dans la vie civique et citoyenne. L'article 18 les invite à le faire, cette fois-ci, dans un cadre que je n'ai pas besoin de vous décrire puisque vous êtes nombreux, ici, à exercer des responsabilités municipales. Je salue l'immense progrès démocratique et civique que cet article 18 permettra de faire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

La parole est à M. Erwan Balanant.

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Je vous remercie pour ces explications, madame la ministre, quoique je reste un peu perturbé par cette question – même s'il est vrai qu'il faut trouver un équilibre. Sur cette question, je rejoins mon collègue Lecoq et, évidemment, ma collègue Poueyto.

Il y a plusieurs choses mais l'une d'entre elles me dérange en particulier : les conseillers municipaux des petites communes seraient « moins importants » que ceux des communes de plus de 9 000 habitants. Je considère quant à moi qu'un conseiller municipal d'une commune de 800, 1 000, 2 000, 3 000, 4 000 habitants a la même valeur, partage la même ambition et la même envie…

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… Laissez-moi terminer, monsieur Jacques. La même valeur, la même ambition, la même envie, disais-je, que le conseiller municipal d'une ville un peu plus importante, laquelle n'est d'ailleurs pas nécessairement plus politisée. Des projets citoyens se situent au-delà ou en deçà de la gauche et de la droite, d'En Marche – comme vous l'avez dit – , du centre ou autre. Je rejoins mon collègue Lecoq et je me demande vraiment s'il n'y a pas là un problème d'égalité de traitement.

Les militaires, souvent, s'engagent en politique lorsqu'ils sont à la retraite.

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Ils font souvent de très bons conseillers municipaux, de très bons adjoints – j'en ai connu – et parfois de très bons maires.

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En effet, certains finissent même députés !

Je comprends donc votre souci, madame la ministre : il faut trouver un équilibre, mais je pense que l'on aurait pu aller plus loin et ouvrir complètement cette liberté-là – le seuil de 15 000 habitants limite, pour le coup, à de toutes petites intercommunalités car beaucoup d'entre elles sont plus grandes. L'absence de seuil, me semble-t-il, n'aurait pas soulevé de problème important.

Évidemment, je soutiendrai les amendements de mes collègues.

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J'ai bu vos paroles, madame la ministre ! Je mesure et j'apprécie en effet toute la sincérité de votre propos et de votre objectif.

J'ai siégé au Conseil de l'Europe et je connais ses orientations. Je sais que lorsqu'il « tacle » un pays, il est très attentif à ce qui s'y passe ensuite. Si le Conseil constitutionnel a interpellé le Gouvernement, donc le Parlement – dont il est juge de la loi – c'est qu'il souhaite que l'on se mette en conformité avec les recommandations du Conseil de l'Europe.

Tout ce que vous avez dit est bon, sauf le périmètre. Peut-être que ce que je vais dire n'est pas juste mais ne peut-on pas discuter ? Je préférerais que l'on interdise aux militaires d'être candidats aux élections communautaires – communautés de communes ou d'agglomération. Le périmètre serait alors restreint aux conseils municipaux… mais dans toutes les communes de France, et il ne serait pas possible d'aller au-delà pour les raisons que vous avez exprimées, notamment l'obligation de disponibilité.

Reste une petite question : nul ne peut empêcher un conseiller municipal d'assister à une réunion du conseil – c'est la seule réunion où il est impossible d'empêcher un conseiller de siéger pour quelque raison que ce soit. En l'occurrence, il faudra mettre un bémol avec le statut spécial des militaires. Je suis surpris que la commission des lois ne se soit pas exprimée sur cette question mais je vois que M. Eliaou se manifestera ! Je comptais sur vous, monsieur le rapporteur pour avis !

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Madame la ministre, madame la secrétaire d'État auprès de la ministre des armées, monsieur le rapporteur, il est vrai que c'est une avancée considérable que de permettre aux militaires, demain, d'être élus dans toutes ces communes de France et d'y apporter leurs compétences, celles qui leur sont demandées quotidiennement dans l'exercice de leur profession.

J'ai écouté vos arguments.

Le premier : vous dites que pour la première fois on ouvre à ces fonctionnaires, ces hommes et ces femmes qui servent ainsi l'État, la possibilité d'être élus. Mais madame la ministre, le directeur général des services d'une ville peut être le maire de la commune d'à côté !

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Cela se fait. Il ne peut pas être élu dans la même intercommunalité.

Deuxième argument : le Conseil constitutionnel. Depuis tant d'années que l'on entend dire, ici : « Que va dire le Conseil constitutionnel ? ». Nous ne sommes pas constitutionnalistes ! Laissons-le s'exprimer ! Le Conseil constitutionnel a, me semble-t-il, fait des observations sur la disposition gouvernementale concernant la taxe d'habitation mais ne préjugeons pas, nous, de ce qu'il dira en l'occurrence !

Troisième argument : les grands électeurs. J'entends bien qu'à partir du seuil de 9 000 habitants, les conseillers municipaux sont automatiquement grands électeurs mais cela soulève-t-il vraiment un problème qu'un militaire le soit ? Pire : il pourrait devenir élu de la nation, conseiller municipal, sans pouvoir élire un sénateur ? N'est-ce pas là une manière de discrimination ?

Quatrième argument : l'obligation de disponibilité. Madame la ministre, le conseiller municipal d'une commune de 100 000 habitants élu en fin de liste est bien moins mobilisé que dans une petite commune de 300 habitants qui compte 11 élus !

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Je ne suis pas persuadé que l'argument de la disponibilité tienne vraiment.

J'entends bien : ce texte constitue une avancée formidable pour la communauté militaire. Je crois que Jean-Jacques Bridey l'a dit : à la fin de leur engagement, les militaires deviennent souvent des élus de la République. Eh bien, laissez-les démarrer plus tôt ! Ils seront très heureux de servir ces magnifiques assemblées que sont les communes et les communautés de communes !

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Je trouve que ce débat est très intéressant. Il renvoie implicitement à des problématiques d'ampleur concernant la nature des différents pouvoirs dont nous parlons. Rappelons-nous que la Ve République trouve son origine dans une réaction du pouvoir civil face à des pouvoirs militaires.

Pourquoi, pendant si longtemps, les militaires n'ont-ils pas pu exercer la plénitude de leurs droits civiques sinon parce que, comme le montre l'histoire du XXe siècle, il existe une tension philosophique fondamentale entre le pouvoir démocratique civil et le pouvoir militaire qui, dans l'histoire de France, y compris récemment, a parfois eu la tentation d'accroître son pouvoir – je ne parle pas d'individus singuliers, mais de façon globale ?

La question qui sous-tend ce débat est celle des garde-fous qu'un régime démocratique, qu'un pouvoir civil, peut dresser face au pouvoir militaire – car il n'est pas anodin de disposer de la force armée, de la puissance militaire.

Deuxièmement, la question ne se pose pas dans les mêmes termes, selon la manière dont on conçoit l'armée. C'est une thématique qui nous est chère, et que le député Bastien Lachaud a bien rappelée. Si l'armée avait une structure moins hiérarchique et plus démocratique, la nature du pouvoir militaire serait, de fait, différente, et représenterait un moindre risque pour la démocratie, et pas seulement en France, puisque nous vivons dans un monde où les régimes militaires sont légion. Il serait intéressant d'avoir un débat de fond sur cette question à l'Assemblée nationale.

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À ceux qui s'interrogent sur la question des seuils, je voudrais rappeler que le code général des collectivités territoriales prévoit déjà des incompatibilités au-delà de certains seuils de population. Par exemple, on ne peut pas être maire et sapeur-pompier dans une commune de plus de 2 500 habitants, ou sapeur-pompier et adjoint au maire dans une commune de plus de 5 000 habitants.

S'agissant de la question de la disponibilité, c'est aux candidats et aux électeurs de prendre leurs responsabilités. Il est de nombreux métiers qui laissent peu de disponibilité et qui ne sont pas pour autant jugés incompatibles avec une fonction élective.

Cela étant, je suis très attaché au statut des militaires, dont mon collègue Jean-Michel Jacques a très bien parlé. Quand on est militaire, la mort n'est pas un accident du travail. C'est un statut éminemment spécifique, et je ne voudrais pas que cette spécificité soit remise en cause. D'ailleurs, quand on observe la scène internationale, on constate que les peuples qui ont une grande culture expéditionnaire, notamment les Américains et les Anglais, se posent beaucoup moins de questions que nous.

Il faut certes donner suite aux recommandations formulées par le Conseil constitutionnel à la suite de la QPC, mais le mieux est l'ennemi du bien, et nous allons nous trouver confrontés à des situations cocasses. Je ne prendrai qu'un exemple. Vous savez que, depuis quelques années, les préfets sont obligés de procéder à l'exercice du « nuançage politique » dans les communes de plus de 1 000 habitants. Cela signifie que si un militaire se présente, les services de l'État vont être dans l'obligation de dire à quel parti politique il appartient. Or je trouve cette situation un peu dérangeante.

Nous sommes en train de légiférer pour gérer une contrainte, plutôt que pour réaliser un projet. Cela étant, je rejoins le rapporteur sur la nécessité de trouver un équilibre et je soutiendrai sa position autour de ce seuil de 9 000 habitants.

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Il n'y a aucun équilibre, c'est un système binaire ! On aurait aimé entendre le rapporteur pour avis de la commission des lois !

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Le rapporteur pour avis n'a pas demandé la parole, monsieur Lecoq.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 195 et 222 .

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants51
Nombre de suffrages exprimés44
Majorité absolue23
Pour l'adoption9
contre35

Les amendements identiques nos 195 et 222 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 374 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 169 , 194 et 221 .

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement no 169 de la commission des lois.

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Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, chers collègues, je sais que ma parole était attendue. Sachez que je ne m'exprime pas à titre personnel, mais au nom de la commission des lois.

Cet amendement ne porte pas à proprement parler sur la question du seuil. Il s'agit d'un amendement de « faisabilité », qui s'inscrit dans la droite ligne des propos de Mme la ministre. Il vise en effet à prévoir la compatibilité des fonctions de militaire avec le mandat de conseiller communautaire, sans condition de seuil, car la limitation aux seules communautés de communes de moins de 15 000 habitants nous semble trop restrictive.

Ce seuil correspond à celui qui a été retenu dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, laquelle dispose que toutes les communautés de communes doivent atteindre 15 000 habitants, sauf dérogation. Or, à l'heure actuelle, seul un tiers des communautés de communes a une population de moins de 15 000 habitants, ce qui est peu. Étant donné l'évolution organisationnelle et démographique des collectivités locales, cet amendement qui, je le répète, ne modifie pas le seuil, mais recherche la faisabilité, nous semble adapté.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 194 .

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Vous voulez, monsieur le rapporteur pour avis, supprimer le seuil de 15 000 habitants, et je m'en réjouis. Mais ce qui est vraiment dommage…

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… c'est que nous allons être obligés de revenir sur l'amendement précédent. Les communautés de communes et les communes, ce n'est pas la même chose, et j'aurais aimé entendre la position de la commission des lois au sujet des communes.

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La loi NOTRe nous invite aussi à procéder à des regroupements communaux. J'ai été maire d'une commune de 9 000 habitants, et la préfète n'arrêtait pas de me dire qu'il serait bon que ma commune fusionne avec la commune voisine, qui comptait elle aussi 9 000 habitants. Or, dans une commune de 18 000 habitants, les militaires ne peuvent plus être candidats ! C'est pour cela que nous demandons la suppression des seuils. Il aurait fallu déposer, pour les communes, un amendement semblable à celui-ci : nous l'aurions voté.

Je vous répète que nous allons nous faire tacler par le Conseil de l'Europe, et peut-être aussi par le Conseil constitutionnel.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement no 221 .

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J'ai déjà défendu cet amendement, mais je voudrais ajouter un mot au sujet des communautés de communes, comme je l'ai déjà fait en commission.

Qu'adviendra-t-il d'un militaire qui a été élu conseiller dans une communauté de communes comptant 12 000 habitants, si celle-ci dépasse le seuil des 15 000 habitants, du fait des dispositions de la loi NOTRe, ou simplement de l'évolution démographique ? Je ne donnerai qu'un seul exemple : la communauté de communes de Pau, qui comptait quatorze communes au 31 décembre 2017, en avait trente-et-une le 1er janvier 2018. On voit bien comment l'intégration de très petites communes dans de grandes intercommunalités, dépassant 15 000 habitants, pourrait contraindre des militaires à démissionner de leurs fonctions de conseiller communautaire. Ce dispositif ne semble donc pas adapté.

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Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.

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Au sein de la commission des lois, le seuil de 9 000 habitants ne nous est pas apparu comme un seuil critique pour les communes. Nous avons tenu compte de l'argument du rapporteur, qui nous a fait remarquer qu'au-delà de 9 000 habitants se posait la question des grands électeurs. C'est pour cette raison que nous nous en sommes tenus à l'échelon de la communauté de communes.

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Je maintiens qu'il aurait fallu supprimer le seuil pour les communes. Ce qui me surprend, par ailleurs, c'est que l'on ne parle pas du tout de géographie. Prenons l'exemple d'un petit village de 800 ou 1 500 habitants abritant une caserne.

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Il peut y avoir 700 militaires dans la caserne !

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Dans ce petit village, les militaires peuvent devenir conseillers municipaux. Mais là, il peut fort bien y avoir des conflits d'intérêts !

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Je suis désolé, mais nous allons examiner tous les cas de figure ! On voit bien que, dans ce cas précis, le seuil n'est pas un problème, mais que la géographie peut en être un, et nous aurions pu en faire un critère d'incompatibilité. De même que le secrétaire général d'une mairie n'a pas le droit d'être candidat dans sa commune, on peut considérer qu'il y a conflit d'intérêts si un militaire prend des décisions touchant un territoire où il a des intérêts, du fait de sa fonction – en matière d'urbanisme, par exemple.

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C'est un sujet d'importance et j'avoue que je n'avais pas d'idée a priori lorsque nous avons entamé ce débat. Je me retrouve assez dans les propos de notre collègue Jean-Paul Lecoq et je dois dire que j'ai tout de suite pensé, comme lui, au cas d'une caserne dans un petit village. Il est utile parfois de réfléchir à partir de cas concrets. Une caserne, dans une ville de 100 000 habitants, a beaucoup moins d'influence que la même caserne dans une commune de 2 000 habitants. De la même manière, je rejoins notre collègue Philippe Vigier au sujet de la taille des communes et des conseils municipaux : on a plus de travail quand on siège à onze que lorsqu'on est cinquante ou soixante.

En bref, je pense que nous aurions vraiment dû avoir un débat sur le service national universel avant d'examiner ce texte.

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Monsieur le président et rapporteur, c'est une vraie question ! Revenir au système de la conscription, c'est, de fait, changer la nature de l'armée, et donc les rapports de l'armée avec les institutions démocratiques. Clairement, fondamentalement ! Le rôle du contingent au moment du putsch des généraux, c'est un fait historique ! C'est une vraie question, j'y insiste, et il est évident que nous aurons à y revenir.

Aujourd'hui, je ne vois pas comment nous pouvons justifier qu'un militaire puisse être conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants et qu'il ne puisse pas l'être dans une commune de 30 000 habitants, au prétexte que les listes électorales y seraient plus politiques. Il y a là un vrai problème.

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Je ne dis pas que j'ai la solution, mais je pense que nous devons avoir un débat beaucoup plus large sur le rôle de l'armée, sur ses fonctions et sur le rôle du peuple en son sein. En attendant, nous devons aller vers une plus grande ouverture.

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Au nom de mon groupe, et à titre personnel, je veux dire que nous avons l'occasion, ce soir, de faire avancer une cause et d'aller dans le sens du progrès, car c'est vraiment un progrès pour nos militaires.

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Si, monsieur Lecoq, cet article est un progrès pour la démocratie ! Si vous êtes démocrate, vous devez le reconnaître. Nous avons l'occasion ce soir de faire avancer cette cause et il ne faudrait pas que la question du curseur nous empêche d'avancer d'une manière unanime.

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La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis de la commission des affaires étrangères.

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Il a beaucoup été question, ce soir, du putsch des généraux. Je tiens à rassurer cette assemblée en lui rappelant que le maréchal Juin, au lendemain de ces événements, a pris le temps d'écrire Trois siècles d'obéissance militaire. Chacun ici doit être bien convaincu que le militaire est, par essence, soumis au politique.

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J'ai du mal à comprendre votre intervention sur le putsch des généraux, madame la rapporteure pour avis, car les auteurs de putschs, en général, n'aiment pas trop la démocratie, et se moquent bien des élections.

Ce débat est intéressant et il me semble, pour ma part, que la question du seuil n'est pas la plus pertinente, car il n'est pas fondamentalement différent d'être conseiller municipal dans une petite ou dans une grande ville.

Un magistrat peut se présenter à une élection en dehors du ressort de sa cour d'appel. Un policier peut, de la même façon, être élu en dehors de sa circonscription – ce n'est pas le cas des gendarmes, parce qu'ils sont militaires – sans aucune référence à un seuil de population. Ces deux cas de figure pourraient nous servir d'exemple.

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Ou le cas des directeurs généraux des services !

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Un militaire n'est pas un fonctionnaire territorial !

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Je serai plus nuancé que notre collègue Jean-Paul Lecoq concernant la situation des petites villes où se trouve une caserne. En réalité, très peu de militaires d'active s'inscrivent sur les listes électorales dans ces communes, et ce pour plusieurs raisons.

Pour s'inscrire dans une commune, il faut tout d'abord y payer une taxe d'habitation…

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… et les militaires ne vivent pas nécessairement dans leur casernement. Ainsi, alors que le deuxième régiment d'infanterie de marine, le 2e RIMa, qui compte plus de 1 000 militaires, est installé à Champagné, près du Mans, la commune de Champagné elle-même ne compte que peu de militaires.

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Je suis convaincu en outre que les militaires sont épris des valeurs républicaines : ce sont avant tout des démocrates. Nous ne vivons plus à l'époque du général Boulanger qui a failli renverser la République : il faut faire confiance aux militaires.

Pour toutes ces raisons, je suis favorable à ce qu'un militaire puisse se présenter à un scrutin local, et ce quel que soit le nombre d'habitants de la commune.

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Je vais continuer à donner la parole à ceux qui me la demandent, mais il faudrait qu'après le vote sur ces amendements, vous ne demandiez pas tous à reprendre la parole sur ceux restant à examiner. Je ne redonnerai pas la parole, comme je viens de le faire, à l'ensemble des groupes. Je pense que vous avez tous pu vous exprimer.

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Nous cherchons à convaincre, madame la présidente !

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J'espère que dans cet hémicycle, on peut prendre la parole même quand on n'appartient pas à un groupe : je suis en effet un député non inscrit. Sur ces questions, qui sont passionnantes et qui concernent, me semble-t-il, l'ensemble de nos concitoyens, cela me paraît fondamental.

S'agissant de la position du rapporteur, il me semble qu'elle traduit une incohérence. Nous partageons en effet tous le même objectif : nous souhaitons tous, à l'exception peut-être de quelques députés, donner aux militaires le droit d'éligibilité qui leur permettrait de participer à la gestion des affaires locales. Si nous poursuivons cet objectif et s'il est conforme à l'esprit du projet de loi, pourquoi restreindre ce droit ? Ne serait-il pas cocasse que, dans certaines communes, des militaires étrangers soient élus alors que nos militaires français n'auraient pas la possibilité, eux, de se présenter ? Un militaire allemand par exemple peut être élu dans n'importe laquelle de nos communes. A-t-on bien pris conscience de cette cocasserie ? Peut-être les dispositions prévues n'ont-elles pas été suffisamment préparées en amont : il serait bon de revenir dessus car j'ai la certitude – en tout cas, j'en prends le pari – que, devant le Conseil constitutionnel, elles seront retoquées.

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J'ai bien entendu notre collègue souligner que cet article 18 constituait un progrès : je partage complètement son opinion. Nous avançons effectivement dans le bon sens.

Même si je suis parfois adepte de la politique des petits pas, je partage pour le coup l'avis de la commission des lois : nous pourrions faire un pas un peu plus grand en supprimant le seuil de population pour l'élection des conseillers communautaires.

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Ce pas plus grand ne dérangera pas les militaires, eux qui ont l'habitude de marcher.

Sourires.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement no 238 .

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S'agissant des seuils, vous disiez, madame la ministre, que nous cherchions collectivement où placer le curseur : c'est vrai. J'en veux pour preuve les débats forts passionnants de ce soir.

Il me semble que celui de 15 000 habitants retenu pour les intercommunalités est très bas : nous pensons que, si l'on cherche un compromis, le seuil de 30 000 habitants serait plus raisonnable. À ce seuil-là, qui concerne plutôt le milieu rural, le contexte n'est jamais très politisé. Il nous paraîtrait donc raisonnable de le porter à ce niveau, quitte à prévoir une clause de revoyure afin d'évaluer le dispositif d'ici à quelques années.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

L'amendement no 238 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Bridey pour soutenir l'amendement no 325 .

L'amendement no 325 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 193 .

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J'ai été très sensible à l'argument de M. El Guerrab. Ceux qui habitent à Strasbourg ou le long de la frontière avec l'Allemagne le savent bien, certains militaires stationnés dans des casernes de Forêt Noire habitent en France, où ils ont parfois contracté un mariage mixte – ces mariages franco-allemands, germano-suisses… sont de plus en plus courants. Dans le cadre du droit ouvert à tous les ressortissants d'un pays de l'Union européenne d'être élus conseillers municipaux des communes où ils résident, ces militaires allemands peuvent donc être conseillers municipaux de Strasbourg ou conseillers communautaires de l'immense métropole strasbourgeoise, alors que les militaires français du même secteur, eux, ne le peuvent pas. Il y a là un vrai problème.

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il faut que vous nous entendiez. Vous avez dit tout à l'heure que l'on cherchait une solution, au vu de la recommandation qui a été faite. J'apprécie cet état d'esprit, qui est visiblement aussi celui qui a régné en commission. Le débat que nous avons ce soir accompagne cette recherche d'une solution : nous ne cherchons pas, monsieur le rapporteur, madame la ministre, à vous faire la leçon. Nous comprenons bien la difficulté. En ce qui me concerne, ma pensée s'alimente des arguments des uns et des autres, d'autant que je ne suis pas membre de la commission de la défense – je suis commissaire aux affaires étrangères et n'ai donc pas été témoin de la progression du débat en commission. Mais nos échanges de ce soir doivent permettre au rapporteur de progresser et l'amener à se dire que peut-être l'idée des seuils n'est pas bonne et qu'il serait plus pertinent de les supprimer.

Nous verrons ensuite ce qu'il en sera. Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce sont les militaires, en qui j'ai une grande confiance, qui poseront problème dans nos conseils municipaux. J'en suis persuadé.

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Je remercie M. Lecoq pour ces précisions, mais j'observe qu'il n'a pas défendu son amendement, lequel visait à supprimer les alinéas 9 et 10.

Sourires.

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Quoi qu'il en soit, mon avis est défavorable. Il aurait été le même si si M. Lecoq avait effectivement défendu son amendement !

Sourires.

L'amendement no 193 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 170 et 220 .

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 170 de la commission des lois.

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Cet amendement va dans le sens de la position défendue par le président, puisqu'il a pour objet de supprimer la référence aux officiers supérieurs et généraux des corps militaires – nous en avons discuté tout à l'heure et je suis d'accord avec vous, madame la ministre – autres que ceux, il est important de le préciser, de la gendarmerie nationale car le risque de conflits d'intérêts ou de situation résulte avant tout de la personnalité et non du grade du militaire. La commission des lois considère que des conflits d'intérêts peuvent apparaître à tous les niveaux, quel que soit le grade du militaire concerné.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement identique no 220 .

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Je rejoins totalement la position du rapporteur pour avis de la commission des lois. Nous partons du principe que, s'agissant des conditions d'application du droit d'éligibilité tel qu'il existe depuis 1945, le législateur n'a pas voulu distinguer d'un côté les soldats, de l'autre les officiers supérieurs, comme si ces derniers étaient étrangers à ce droit civique. Nous proposons donc que tous les militaires, quel que soit leur grade, y compris donc les officiers supérieurs et généraux, aient la possibilité d'être élus conseillers municipaux.

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Aujourd'hui, tous les officiers sont inéligibles dans le ressort de leur commandement territorial. Les dispositions de l'article 18 ne constituent donc pas une régression, mais une ouverture de droits. Ce projet de loi a néanmoins pris en considération l'hypothèse selon laquelle pour les officiers supérieurs et généraux, il pouvait exister des conflits d'intérêts – certes pas partout, et c'est en effet peu probable dans des communes de 2000 habitants ou encore moins. Mais nous ne voulons prendre aucun risque. C'est pourquoi le droit d'éligibilité est ouvert à tous les officiers, à l'exception des officiers et sous-officiers de gendarmerie, ainsi que des officiers supérieurs et généraux des autres corps militaires.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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J'en suis d'accord avec vous, monsieur le président et rapporteur : il peut exister des conflits d'intérêts pour certains militaires. Cependant, c'est également le cas pour certains fonctionnaires qui peuvent, eux, néanmoins se présenter à un scrutin local – je connais bien leurs conditions d'inéligibilité. De la même façon, certains entrepreneurs privés peuvent se présenter alors même qu'ils travaillent pour des sociétés en lien direct avec l'armée : ils ne sont pas frappés d'inéligibilité, eux.

Les conflits d'intérêts, on le voit, peuvent être d'origine multiple. Ne faudrait-il donc pas s'attacher à les limiter plus largement ? On a le sentiment qu'en réalité un procès d'intention est intenté a priori aux officiers supérieurs et généraux, et c'est cela qui me trouble. Cela étant, je comprends qu'il puisse exister des conflits d'intérêts et pense qu'il faut en effet veiller à les limiter le plus possible.

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Je partage ce qui vient d'être dit : les militaires, quel que soit leur grade, doivent être à égalité, bien sûr pas dans l'armée, mais quant à leur éligibilité dans un conseil municipal.

S'agissant des conflits d'intérêts, il y a moins à craindre, compte tenu des objectifs et des objets de la vie communale, de militaires que de chefs d'entreprise ou de commerçants qui, eux, ont le droit d'être maires. Combien d'affaires ont été soulevées concernant des conflits d'intérêts liés à la passation de marchés avec la propre entreprise du premier élu de la commune ? Je ne citerai pas de nom…

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… car il peut s'agir, dans certains cas, d'élus de la République, mais dans les cas auxquels je pense, les conflits d'intérêts étaient avérés. En revanche, je ne suis pas sûr que nous ayons affaire, dans les cinquante prochaines années, à un seul cas impliquant un militaire, quand bien même il serait officier supérieur. J'ai beau chercher des cas de figure où, dans le cadre de la gestion municipale, pourrait naître un conflit d'intérêts de l'action d'un militaire élu conseiller municipal, je n'en trouve pas. Et j'ai été maire pendant vingt-deux ans ! Pour beaucoup d'autres professions en revanche, des exemples me viennent immédiatement à l'esprit, mais j'ai du mal à en en trouver qui pourraient impliquer un militaire. Pour toutes ces raisons, je pense que ces amendements sont justes.

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J'aurais souhaité que l'on dresse la liste des conflits d'intérêts potentiels et que l'on définisse précisément un conflit d'intérêts dans le cas d'un militaire. Est-ce par exemple le cas où, dans la caserne d'une petite ville, un colonel ou un général ordonnerait à tous ses soldats d'aller en rang voter pour lui à l'élection municipale ? Est-ce cela que nous visons, ou autre chose ? Il faudrait le dire précisément. En l'occurrence, tant que nous n'aurons pas un débat plus large sur le fonctionnement de l'armée et le rôle du peuple dans l'armée, nous nous abstiendrons sur ces amendements.

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Je serai très bref : je soutiens notre collègue Jean-Paul Lecoq et tous ceux qui se sont exprimés. Je ne vois pas pourquoi on écarterait des responsabilités municipales un officier supérieur ou général : je ne peux le comprendre. A priori, s'il a obtenu ce grade dans l'armée, c'est qu'il est compétent.

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Il serait d'autant plus incompétent pour exercer un mandat de conseiller municipal qu'il serait compétent professionnellement.

Je vois là un prisme déformant. Autre point, mes chers collègues : combien d'officiers supérieurs et généraux quittent l'armée pour intégrer des groupes industriels auxquels ils apportent toutes leurs compétences ? Faudrait-il instituer un délai de carence ?

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Au nom de quoi ? Je ne trouve pas cela bien. Ces officiers supérieurs et généraux sont des citoyens – des hommes et des femmes – à part entière qui peuvent très bien exercer ces magnifiques responsabilités de conseiller municipal.

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Sur les amendements identiques nos 170 et 220 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.

Sourires.

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On vient toutefois de me souffler un argument supplémentaire. Le rapporteur pour avis de la commission des lois, M. Eliaou, vient de préciser que l'amendement concernait les officiers supérieurs et généraux d'active ; or un officier supérieur ou général d'active ne reste que deux ou trois ans dans le ressort de son commandement territorial.

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Bien entendu, cela ne vous convaincra pas, monsieur Lecoq, mais c'est un autre argument en faveur de la prudence en matière de droit d'éligibilité. Je rappelle qu'aujourd'hui, ce droit n'est accordé à aucun officier, mais que le texte propose de l'accorder à certains.

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Dans le cadre de ce débat, il ne faudrait pas confondre la fonction et la personne. Les limitations sont liées à la fonction, et non aux qualités de la personne. C'est cela qui doit nous guider. Nous avons aujourd'hui l'occasion d'écrire l'histoire en amenant un progrès ; il ne faudrait pas tout mélanger en essayant de fixer un curseur. Nous pouvons créer un nouveau droit. Ne laissons pas passer cette occasion !

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Je voudrais réagir aux propos du rapporteur.

Vous dites, monsieur le rapporteur, qu'un officier supérieur ou général d'active ne reste que deux ou trois ans dans un territoire, mais un préfet ne reste pas plus longtemps dans un département, et cela ne l'empêche pas, comme d'ailleurs beaucoup de cadres supérieurs de l'administration, de donner le maximum durant le temps qui lui est imparti !

Un officier supérieur, s'il est éligible dans un territoire, c'est qu'il y paie des impôts, c'est qu'il a choisi d'y établir sa résidence. Au bout de trois ans, même s'il est affecté ailleurs, il peut très bien décider de rester vivre au même endroit.

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Votre argument ne me paraît donc pas convaincant.

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Chers collègues, ce n'est pas par hasard si l'amendement provient de la commission des lois. On parle en effet d'un droit ; il ne s'agit pas de savoir si un cadre supérieur affecté dans tel ou tel endroit est opérationnel, s'il pourra honorer son mandat ou s'il sera obligé de démissionner. Si un cadre supérieur considère qu'une fonction élective n'est pas compatible avec ses obligations de mobilité, il ne se portera pas candidat !

Là, il s'agit de prévoir dans la loi que les officiers ont le droit d'être candidat. On est donc en conformité avec le Conseil de l'Europe ; il s'agit bien d'un sujet relatif aux droits de l'homme, et non de questions opérationnelles. Et c'est pour cette raison que la commission des lois propose un tel amendement. Cela me paraît parfaitement juste. Il faut que nous l'entendions !

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants55
Nombre de suffrages exprimés48
Majorité absolue25
Pour l'adoption11
contre37

Les amendements identiques nos 170 et 220 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l'amendement no 228 .

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Il s'agit d'un amendement de précision, que j'ai déposé à titre personnel, et non au nom de la commission des lois. Son objet est le droit d'option pour les militaires élus conseillers communautaires.

Il s'agit de tirer les conséquences des dispositions prévoyant la compatibilité des fonctions de militaire d'active avec l'exercice d'un mandat de conseiller communautaire sur le droit d'option que le militaire doit exercer dans les dix jours suivant le scrutin. Il convient de couvrir le cas d'un militaire élu conseiller municipal dans une commune de moins de 9 000 habitants, auquel l'incompatibilité ne s'appliquerait pas, mais qui serait également désigné ou élu conseiller communautaire dans une communauté de communes regroupant plus de 15 000 habitants ou dans un autre organe délibérant à fiscalité propre. Dans ce cas-là, il y a une exception qu'il convient, à mon avis, de préciser.

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Il est dommage, monsieur le rapporteur pour avis, que vous n'ayez pas déposé cet amendement au nom de la commission des lois, car j'aurais été d'accord avec elle !

Sourires.

L'amendement no 228 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 69 .

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Madame la ministre, vous voulez rendre incompatibles les fonctions de militaire avec l'exercice de fonctions exécutives au sein d'une municipalité : maire, adjoint au maire – mais il manque une fonction que l'on observe de plus en plus dans les conseils municipaux : celle de conseiller délégué. C'est pourquoi je propose cet amendement de précision.

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Voulez-vous présenter en même temps l'amendement no 70 , monsieur Bazin ?

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Volontiers, madame la présidente.

Il s'agit d'un autre amendement de précision. Il conviendrait d'étendre ladite incompatibilité aux présidents et aux vice-présidents de syndicats intercommunaux. Des conseillers municipaux qui ne sont ni adjoints ni maires peuvent en effet être présidents ou vice-présidents de syndicats aux compétences très importantes : certains gèrent des gendarmeries – vous imaginez les problèmes que cela pourrait poser ! – des groupements scolaires, l'eau potable, l'assainissement, les déchets… L'amendement no 70 vise, en conformité avec l'esprit du texte, à préciser que de telles fonctions sont incompatibles avec celles de militaire.

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Avis défavorable sur les deux amendements.

S'agissant de l'amendement no 69 , comme je vous l'avais dit lors de l'examen du texte en commission, l'avis de la commission est défavorable, parce que nous considérons que les fonctions de conseiller municipal délégué sont tout à fait compatibles avec celles de militaire en activité, dans la mesure où les conseillers municipaux délégués ne font pas partie de l'exécutif municipal. Il ne s'agit pas d'un oubli : nous ouvrons bien ce droit pour les élus militaires dans les communes de moins de 9 000 habitants.

Quant à l'amendement no 70 , il ne s'agit pas non plus d'un oubli : nous considérons qu'au titre des articles L. 5212-1 et L. 5210-1-1A du code général des collectivités territoriales, les syndicats intercommunaux sont des EPCI, des établissements publics de coopération intercommunale. Il n'est donc pas besoin d'ajouter la précision demandée, puisque les fonctions de président et de vice-président d'EPCI sont incompatibles avec celles de militaire en position d'activité.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Je suis très défavorable à un amendement qui ferait des militaires des élus de seconde zone.

Je m'interroge en outre sur la cohérence des différentes propositions. Si j'accepte volontiers que les gens ne soient pas de mon avis, j'ai du mal à accepter qu'ils ne soient pas du leur. Or ce sont les mêmes personnes qui considèrent qu'« il est souhaitable que les militaires soient maintenus dans une situation qui leur enjoigne de choisir entre les deux engagements » – amendement no 135 – , qu'« il convient d'élargir l'éligibilité des militaires au mandat de conseiller municipal dans toutes les communes, sans restriction de population » – amendement no 93 – et, maintenant, qu'il faut étendre l'incompatibilité aux fonctions de conseiller délégué. J'admets avoir du mal à saisir la logique d'ensemble.

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Je regardais s'il n'était pas fait mention dans le texte de groupements à fiscalité propre – car, contrairement à un EPCI, un syndicat intercommunal ne dispose pas forcément d'une fiscalité propre – , mais ce n'est pas le cas. Il n'y a donc pas de problème sur ce point.

En revanche, s'agissant des conseillers délégués, à moins que je ne me souvienne plus de ce que je vivais il y a sept mois, il me semble que si l'on peut être adjoint au maire sans pour autant disposer de délégation de la part du maire, on peut aussi être conseiller délégué, sans toucher d'indemnités d'adjoint, mais en faisant de fait partie de l'exécutif parce que l'on dispose de la délégation du maire : cela vous donne un pouvoir que, sans délégation, un adjoint n'a pas. Il me paraît donc normal d'ajouter la fonction de conseiller délégué à la liste des fonctions incompatibles.

Je suis par conséquent d'accord avec l'amendement no 69 , mais pas avec l'amendement no 70  : un EPCI est un EPCI ; peu importe que ce soit un syndicat intercommunal qui gère la gendarmerie.

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Non, j'ai dit que j'avais regardé dans le texte s'il était précisé qu'il s'agissait de groupements à fiscalité propre. Ce n'est pas le cas, ce qui signifie que tous les EPCI sont concernés ; l'amendement de notre collègue est donc sans objet.

En revanche, je considère que les conseillers délégués disposent d'un pouvoir et qu'ils font partie de l'exécutif municipal. Je pense qu'il n'y a personne ici qui ait été maire…

Sourires.

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… et qui ait réuni ses adjoints sans les conseillers délégués.

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Je vais retirer l'amendement no 70 – comme quoi la discussion peut porter ses fruits.

S'agissant de l'amendement no 69 , il y a sept mois, comme mon camarade Lecoq, j'étais maire. Or j'avais confié à des conseillers municipaux des délégations importantes : un était conseiller délégué à l'urbanisme et disposait à ce titre de ma délégation de signature pour les permis de construire ; un autre était conseiller délégué aux finances et disposait lui aussi de ma délégation de signature. S'il est dans l'esprit du texte de ne pas autoriser la compatibilité des fonctions de militaire avec les fonctions exécutives, il faut donc ajouter à la liste des incompatibilités les fonctions de conseiller délégué.

L'amendement no 70 est retiré.

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Il me semble qu'il serait sage d'adopter l'amendement no 69 , sinon, je ne comprendrais plus la logique du texte !

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Oui, madame la présidente, car j'ai oublié de répondre à la rapporteure pour avis.

Je n'ai pas compris ses allégations.

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En effet, je n'ai pas cosigné les amendements qu'elle a cités.

L'amendement no 69 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 73 .

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Je voudrais rebondir sur l'exemple qui a été donné précédemment. Un militaire allemand affecté à l'Eurocorps de Strasbourg pourrait être élu et conserver son emploi alors que le militaire français ne le pourrait pas. Il est donc proposé d'aligner les différentes législations en insérant l'alinéa suivant : « Ces incompatibilités s'appliquent à tous les militaires européens. »

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L'alinéa 14 insère dans le code général des collectivités territoriales un article L. 2122-5-2 ainsi rédigé : « Les fonctions de maire et d'adjoint au maire sont incompatibles avec celles de militaire en position d'activité. »

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De militaire français.

C'est bien de cela dont vous parlez, monsieur Bazin ?

Vous voulez préciser que « ces incompatibilités s'appliquent à tous les militaires européens ». Ce n'est pas possible ! Un citoyen européen peut être candidat sur une liste électorale, mais ne peut être ni maire, ni maire-adjoint. En revanche – ce point sera à vérifier – , il peut être, me semble-t-il, conseiller municipal délégué.

Sourires.

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D'où la précision apportée tout à l'heure, même si je n'ai pas voulu reprendre la parole : le conseiller municipal délégué peut effectivement faire partie du bureau municipal, mais ne peut avoir de délégation de pouvoir de police.

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C'est pour cette raison que je souhaitais exclure la fonction de conseiller municipal délégué des incompatibilités applicables aux militaires : il est heureux, de ce point de vue, que votre amendement sur le sujet n'ait pas été adopté. J'espère cette fois vous avoir convaincu.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Florence Parly, ministre des armées

Je partage, monsieur Bazin, votre préoccupation de ne pas introduire d'inégalité de traitement, du fait du droit électoral, entre militaires français et militaires étrangers résidant en France. Toutefois, votre amendement ne me paraît pas nécessaire car la loi ne précise pas que les dispositions visées ne s'appliquent qu'aux Français. Cela me paraît suffisant pour que les incompatibilités dont nous parlons s'appliquent de la même façon aux militaires étrangers résidant sur notre territoire. Aussi votre amendement me semble-t-il pouvoir être retiré.

Sourires.

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Compte tenu des seuils que vous avez instaurés, des militaires français ne peuvent être élus conseillers municipaux dans une ville comme Strasbourg : nous sommes bien d'accord ?

« Oui ! » sur de nombreux bancs.

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Or cette possibilité existe, aujourd'hui, pour des militaires allemands.

Mêmes mouvements.

Sourires.

L'amendement no 73 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement no 365 .

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Il s'agit de préciser qu'un militaire élu conseiller municipal ou conseiller communautaire siège en tenue civile et non en uniforme, que ce soit en séance publique ou lors d'une réunion à laquelle il participe dans le cadre de son mandat.

Cette disposition serait une garantie supplémentaire au regard du principe de neutralité auquel nous sommes tous très attachés, tout comme vous, madame la ministre.

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Je serai très bref. Je comprends et partage votre souci, madame Poueyto, mais les conditions du port de la tenue militaire sont définies par Mme la ministre, à qui je laisse donc la parole.

Rires.

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Florence Parly, ministre des armées

Merci, monsieur le rapporteur…

Sourires.

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Florence Parly, ministre des armées

Je vous ferais volontiers la réponse de la bergère au berger, en vous disant que ce point me semble relever du règlement intérieur du conseil municipal !

Rires.

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Florence Parly, ministre des armées

Trêve de plaisanterie. L'obligation de neutralité continue de s'appliquer à tout militaire une fois élu conseiller municipal ; il appartient donc à chacun de l'interpréter ; aussi ma boutade, en réalité, n'en était pas vraiment une. Ce n'est pas à la loi, me semble-t-il, de régler cette question, mais au règlement intérieur du conseil municipal.

L'amendement no 365 est retiré.

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La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l'amendement no 124 .

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J'apporterai une note d'exotisme en vous parlant de l'Alsace-Moselle,

« Ah ! » sur divers bancs

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où subsiste un droit local. Je veux parler, en l'espèce, de l'article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales, qui permet au conseil municipal de sanctionner l'un de ses membres pour trois absences consécutives non justifiées.

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L'article L. 2541-10, au demeurant, prévoit quant à lui une exclusion pour cinq absences consécutives ; mais le problème, ici, est celui des absences justifiées. Il ne me semble pas nécessaire, en l'occurrence, que les conseils municipaux aient à connaître les raisons qui empêcheraient les militaires de se rendre à une séance du conseil municipal. Le code de la défense, on le sait, crée des restrictions particulières de circulation, sans même parler du secret-défense. Vous imaginez aisément l'instrumentalisation qui pourrait être faite de cet article à l'encontre des militaires en activité qui, par exemple, siégeraient dans l'opposition au sein du conseil.

Je souhaite donc, avec ma collègue Nicole Trisse, députée de Moselle – qui s'excuse de ne pouvoir être présente ce soir – , que les militaires soient exemptés des dispositions qui, dans cet article de réminiscence du droit d'Alsace-Moselle, imposent de justifier les absences au conseil municipal.

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Cet amendement me pose un problème, car je suis d'origine lorraine : je ne voudrais surtout pas me mêler des problèmes de l'Alsace-Moselle…

Sourires.

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Quoi qu'il en soit, j'ai évoqué cette proposition ces derniers jours, y compris avec Nicole Trisse ; et, au fur et à mesure que je l'ai fait, elle m'est apparue de moins en moins logique, en tout cas dans les termes où elle est ici énoncée. Tout à l'heure, Mme la ministre avait répondu à Mme Poueyto, sous forme de boutade, que le sujet relevait du règlement intérieur des conseils municipaux. Ici encore, me semble-t-il, c'est à ce règlement, plutôt qu'à la loi, qu'il appartient de traiter la question des militaires qui, en raison de leurs missions, ne pourraient assister à une, deux, voire trois séances du conseil municipal.

Je suis donc un peu partagé sur cet amendement, et je ne sais quel sera l'avis du Gouvernement. Pour ma part, je suis réservé à ce stade.

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Florence Parly, ministre des armées

Si je comprends bien le problème posé, il me semble que la rédaction actuelle de l'article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales, applicable en Alsace-Moselle, prévoit d'ores et déjà que l'exclusion d'un conseiller municipal ayant manqué trois séances successives du conseil municipal ne peut intervenir qu'en l'absence d'excuse suffisante.

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Florence Parly, ministre des armées

Il n'y a donc aucun automatisme de la sanction.

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Florence Parly, ministre des armées

Si le militaire, comme tout autre membre du conseil municipal d'ailleurs, est tenu d'apporter des éléments de nature à justifier que ses fonctions l'empêchent d'assister à une séance du conseil municipal, il n'aura pas à entrer dans le détail de la mission qui justifie cette absence. Il n'y a donc pas lieu de prévoir un dispositif spécifique aux militaires, dans le but de protéger le caractère confidentiel de leurs missions – d'autant que des personnels civils peuvent être soumis au même impératif de confidentialité.

Tel qu'il est rédigé, l'amendement aurait pour conséquence d'exclure totalement les militaires de l'application de cette mesure de discipline, même lorsqu'ils n'auraient pas d'excuse valable. Or, à droits égaux, devoirs égaux.

Ainsi, et pour conclure, j'estime que les dispositions existantes permettent d'ores et déjà de protéger les militaires titulaires d'un mandat de conseiller municipal. Par conséquent, l'avis est défavorable.

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Nous avons permis aux militaires de devenir conseillers municipaux ; en tant que tels, ils jouissent des mêmes droits que leurs pairs, et il est impératif qu'il en soit ainsi. Lorsqu'ils exercent leur mandat de conseiller municipal, ils ne sont plus militaires. Quand j'exerçais le mien, je n'étais plus électricien ; pour le médecin qui était assis à mes côtés, de même. Nous étions tous des conseillers municipaux, et rien d'autre. La notion d'uniforme est donc inopportune, et il convient d'éviter toute exposition.

Une salle du conseil municipal, je le rappelle, est par définition ouverte puisque celui-ci se réunit en séance publique. Dans beaucoup de villages, on n'a pas forcément de policier, à l'entrée, pour vérifier ce qu'il y a dans les sacs. Il y a la loi, bien sûr, mais c'est aussi au maire qu'il appartient d'apprécier la validité de l'excuse.

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Certes, mais il ne peut pas y avoir de conflit avec un militaire, puisqu'il ne fait pas de politique !

Rires.

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Au regard du débat que nous avons eu tout à l'heure, la question ne se pose donc pas. Les excuses seront de toute façon acceptées par le maire, sans qu'il soit nécessaire de les préciser.

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Je ne polémiquerai pas avec M. Lecoq. Tout d'abord, monsieur le rapporteur, la question ne peut relever du règlement intérieur des conseils municipaux puisque, par la force des choses, c'est la loi qui s'applique et s'impose au règlement. Le conseil municipal ne pourrait décider, sous peine de censure par le tribunal administratif, que les dispositions de l'article L. 2541-9 du code général des collectivités territoriales ne s'appliquent pas.

D'autre part, madame la ministre, le droit local comporte deux articles : l'article L. 2541-9 et l'article L. 2541-10. Ce dernier prévoit qu'au bout de cinq absences consécutives « sans excuse » – il n'est donc pas question ici d'« excuse suffisante » – , l'éviction du conseiller municipal est de droit. Mais l'article L. 2541-9 – car c'est bien lui qui pose problème – évoque, pour sa part, une « excuse suffisante ». Il obligera donc le militaire à démontrer devant le conseil municipal – qui, à la demande du maire, aura à voter son exclusion – que son excuse était suffisante. Cela signifie forcément que le militaire aura à justifier ce qu'il faisait au moment concerné.

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Ce n'est pas, je le répète, du caractère de l'excuse elle-même qu'il est question ici, mais de son caractère « suffisant ». Cela donnera lieu à un débat au sein du conseil municipal, débat qui ne manquera pas d'être instrumentalisé par les maires ayant des militaires parmi leurs opposants, même si ces derniers, monsieur Lecoq, ne font pas de politique.

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D'ailleurs, les motifs ne seraient pas forcément liés à la politique politicienne : il peut s'agir de rancoeurs nées de l'élection elle-même.

Dans ces conditions, le présent amendement a seulement pour objet d'éviter des complications à la fois inévitables et aussi peu agréables pour les militaires que pour l'institution elle-même.

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Ce que j'apprends m'étonne : il me semblait que la loi du 2 mars 1982 s'appliquait sur tout le territoire, donc également à l'Alsace et à la Moselle. Avant elle, seul le préfet pouvait faire démissionner d'office un conseiller municipal qui avait été absent sans justificatif lors de trois séances consécutives.

Outre cette loi, le droit commun doit s'appliquer. Un conseiller municipal qui ne peut être présent, s'il est responsable, signe un pouvoir. Le fait d'établir ce document, par écrit, et de le confier à un collègue suffit à justifier son absence.

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En vertu de l'article L. 2541-10, oui, mais pas de l'article L. 2541-9 !

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Il suffit que le conseiller municipal dise qu'il est en mission. Par exemple, si des infirmiers travaillant en service de nuit ne peuvent assister aux réunions du conseil municipal, ils envoient un courrier attestant simplement qu'ils sont requis à leur travail. Cela suffit. Une justification plus précise n'est pas nécessaire.

Je pense donc que l'amendement n'est pas bon : si l'on veut que les conseillers municipaux soient traités avec équité, il faut que le droit commun s'applique à tous.

L'amendement no 124 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement no 267 .

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Cet amendement, par lequel nous allons en terminer avec l'article 18, vise à procéder à une évaluation de l'application des dispositions relatives à l'élection de militaires aux scrutins locaux introduites par cette loi de programmation militaire. Il s'agit d'évaluer le succès du dispositif auprès des militaires après les prochaines élections municipales prévues en 2020, afin d'apprécier l'opportunité de l'adapter, ou non, en amont des futures échéances électorales municipales.

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Monsieur le député, je vous propose de terminer en beauté l'examen de l'article 18, mais pas dans le sens que vous souhaitez puisque vous demandez un rapport. Je vous propose en revanche qu'au lendemain des élections de 2020, la commission de la défense, dont vous êtes membre, se saisisse de l'évaluation de ce droit que nous venons d'ouvrir, et que soit créée une mission d'information sur l'application de ce droit nouveau afin de déterminer, dans le cadre de l'actualisation de la loi de programmation militaire, les touches modificatives que nous pouvons apporter à cet article.

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L'article va être retoqué par le Conseil constitutionnel !

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Aussi, si vous en êtes d'accord, monsieur le député, je propose que vous retiriez cet amendement.

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Je retire en effet cet amendement, madame la présidente.

L'amendement no 267 est retiré.

L'article 18, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 171 de la commission des lois.

Sourires

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émane en effet de la commission des lois.

Il vise à reprendre la terminologie de la Revue stratégique de défense et de sécurité nationale pour 2017, qui a inspiré le présent projet de loi de programmation : « Mener des actions de lutte dans l'espace cyber, c'est l'aptitude qui consiste à combattre, de façon défensive ou offensive, dans l'ensemble du milieu numérique, contre des adversaires, étatiques ou non. »

Aussi, nous proposons de rédiger comme suit l'intitulé du chapitre III, et lui seul : « Dispositions relatives à l'espace cyber ».

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Monsieur le rapporteur pour avis, vous connaissez déjà ma réponse, puisque, depuis le début, la commission, qui a retenu pour intitulé du chapitre III « Dispositions relatives à la cyber-défense » n'est pas d'accord avec votre amendement. L'expression « espace cyber » est beaucoup plus générale. Nous voulons au contraire affirmer la notion de défense et, bien entendu, celle de cyber.

Je suis donc tout à fait défavorable à votre amendement.

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Florence Parly, ministre des armées

Sagesse.

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Je suis pleinement d'accord avec M. le président et rapporteur. La cyberdéfense n'est pas la cybersécurité, mais quelque chose de très précis, de très particulier. Dans le cadre de cette LPM, nous n'avons pas à traiter de la cybersécurité. Le domaine de la cyberdéfense est déjà suffisamment vaste, important et risqué, pour que nous nous concentrions dessus. Je renouvelle donc mon accord total avec M. le président et rapporteur.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.

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L'intitulé proposé parle d'« espace cyber », pas de « cyber-sécurité ».

Même si j'ai bien entendu l'avis défavorable de M. le président et rapporteur et en revanche l'avis de sagesse de Mme la ministre, je répète que l'intitulé proposé est : « Dispositions relatives à l'espace cyber ».

L'amendement no 171 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Loïc Kervran, premier inscrit sur l'article.

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En complément des dispositions visant à assurer la sécurité des systèmes d'information, qui figurent dans la LPM pour les années 2014 à 2019 à l'article 24 sur les opérateurs d'importance vitale – OIV – , l'article 19 crée un régime spécifique en application duquel des dispositifs de détection des attaques informatiques pourront être mis en oeuvre à deux échelons : à la fois par les opérateurs sur leur propre réseau et par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information – ANSSI – sur les systèmes d'information des autorités publiques ou des opérateurs d'importance vitale.

Le travail en commission ayant permis d'enrichir le texte, je voulais rappeler ici les principales avancées actées la semaine dernière.

Premièrement, sous l'impulsion du rapporteur du texte, un dispositif de contrôle efficace a été inscrit dans la loi, plutôt que de renvoyer à la publication d'ordonnances telle qu'initialement prévue à l'article 20. Deuxièmement, les opérateurs devront déclarer l'installation des sondes à l'ANSSI afin de faciliter les contrôles. Troisièmement, la durée de conservation des données recueillies a été portée de cinq à dix ans. Enfin, les moyens de contrôle mis à disposition du législateur et du Gouvernement ont été puissamment améliorés puisqu'un rapport sera remis annuellement sur le sujet.

Toutes ces dispositions, adoptées par voie d'amendement en commission, permettent de renforcer et de sécuriser les modalités de mise en oeuvre de l'article 19. C'est la raison pour laquelle je vous invite à voter en faveur de cet article.

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Comme vous le savez, mes chers collègues, les dispositions actuellement en vigueur permettent certes une sécurisation des systèmes d'information, à la charge des opérateurs, mais ne prévoient rien en matière de capacités de détection et de caractérisation des attaques informatiques. Celles-ci sont transportées par les opérateurs, sans que ni ces derniers ni l'État ne soient effectivement en mesure de les détecter.

Comme vient de l'expliquer notre collègue, l'article 19 prévoit une meilleure articulation des opérateurs de communication électronique dans la cyber-défense et ce, bien sûr, en liaison avec l'ANSSI. Aux seules fins de détecter des événements susceptibles d'affecter la sécurité des systèmes d'information, l'ANSSI pourra ainsi mettre en oeuvre des marqueurs techniques pour la durée de la menace, et dans la mesure strictement nécessaire à la caractérisation de celle-ci.

L'article 19 précise que ces données recueillies, autres que celles directement liées à la prévention et à la caractérisation des menaces, doivent être et seront immédiatement détruites. C'est bien sûr l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, qui sera chargée de veiller au respect de ces conditions.

J'ajoute enfin que, dans son avis, le Conseil d'État considère, « qu'eu égard à l'intérêt général qui s'attache à prévenir les menaces », les mesures proposées par l'article 19 « ne portent à des droits garantis par la Constitution ou aux engagements internationaux de la France qu'une atteinte justifiée et proportionnée ».

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 36 .

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L'enjeu de cyber-défense oblige aujourd'hui à associer l'action de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information à l'activité des opérateurs de communication électroniques privés. Cependant, cette question ne doit pas faire oublier un autre enjeu, tout aussi primordial, celui de la confidentialité des données personnelles.

L'article 19 vise à permettre la mise en oeuvre de dispositifs de détection des attaques informatiques, fournis aux opérateurs de communication électroniques par l'ANSSI.

En instaurant des garde-fous, cet amendement vise à s'assurer que la mise en place de ces dispositifs ne nuira pas à la confidentialité des données personnelles des abonnés des opérateurs de communication électronique. Il prévient la potentielle utilisation à des fins commerciales ou sans rapport avec les enjeux nationaux de cyber-sécurité, des données personnelles directement utiles à la prévention des menaces recueillies par les opérateurs privés, en leur interdisant d'ajouter leur propre marqueur.

Nous assurons ainsi une défense cyber en même temps que nous défendons des libertés et droits individuels.

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Cet article 19 invite à être très précis. Comme vous l'avez dit, madame Obono, l'ANSSI peut déposer des marqueurs auprès des opérateurs en cas d'attaque. Ceux-ci repèrent la signature des cyber-attaques sans pouvoir entrer dans leur contenu ni leur nature. Ensuite, différentes dispositions sont prévues selon les cibles de ces attaques.

Le projet de loi prévoit que les opérateurs peuvent aussi introduire, de leur propre initiative – c'est cela que vous contestez, si j'ai bien compris – d'autres marqueurs d'attaque pour sécuriser davantage les communications auprès de leurs clients. Je comprends que vous puissiez contester cette disposition. Je veux toutefois m'assurer que nous avons bien la même lecture : vous êtes d'accord pour que l'ANSSI puisse placer des marqueurs d'attaque sur les réseaux des opérateurs, mais pas pour que ces derniers puissent le faire eux-mêmes.

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Il faut préciser que tous ces dispositifs seront vérifiés, contrôlés par l'ARCEP et que nous faisons confiance à cette dernière pour mener cette mission.

Pourquoi proposons-nous cela ? Première raison : les opérateurs et les administrations publiques pourront dire à leurs clients autres que les OIV que leurs réseaux sont sécurisés et qu'en cas d'attaque, celle-ci pourrait être détectée et les clients prévenus. Il est normal que cette possibilité soit donnée à tous les opérateurs.

La seconde raison est que l'ensemble de ces marqueurs, tant ceux déposés par l'ANSSI que ceux qui pourraient l'être par les opérateurs, pourraient être conservés dans une sorte de bibliothèque, ce qui enrichirait la détection. Avec de tels marqueurs, on ne s'interdit pas d'augmenter la bibliothèque de repérage de ces attaques, lesquelles sont d'origine très diverse.

Je voulais préciser le sens du texte avant de donner un avis défavorable à l'amendement.

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Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Il ne faut pas confondre deux débats. Il y a celui de l'espionnage de ce qui circule sur les réseaux. Pour cela, d'ailleurs, point n'est besoin d'ANSSI ! Il suffit de se référer à certaines grandes agences de pays, y compris amis…

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… qui lisent et enregistrent certaines données pour des raisons liées à leur sécurité nationale.

Autre chose est la nécessité de se protéger des attaques de tiers, c'est-à-dire des bombes logiques qui pourraient être installées sur nos propres réseaux.

Or le but des dispositions qui nous sont soumises est bien de nous protéger, grâce aux marqueurs, contre les attaques, en les détectant afin de les traiter, et non d'espionner nos concitoyens.

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Monsieur le président et rapporteur, je vous remercie d'avoir pris le temps d'argumenter et de vous exprimer très précisément sur ce sujet fondamental.

Pour nous, l'ANSSI est, dans l'état actuel de notre cyber-défense, le bon outil pour assurer la sécurité des systèmes d'information de notre pays. J'entends votre argument concernant la nécessité d'enrichir la bibliothèque, mais je ne vois pas en quoi il est impossible que les opérateurs demandent à l'ANSSI de les laisser disposer sur les sondes tel marqueur qui leur semble intéressant, ou qu'ils informent l'ANSSI de leur souhait de le faire. L'ANSSI pourrait alors, au vu de l'intérêt du marqueur, donner son accord. Nous aurions tout avantage à centraliser au niveau de l'ANSSI l'ensemble de ces éléments. Il ne s'agit pas d'empêcher d'installer tel ou tel marqueur, mais de donner le dernier mot à l'ANSSI sur ce point.

Monsieur Becht, une adresse IP est une donnée personnelle. Les adresses IP sont enregistrées, de même que tous les contacts entre adresses IP. Tout ce que nous demandons, c'est que ces éléments, fondamentaux pour la cyber-sécurité du pays, ne soient collectés qu'à bon escient. D'où la nécessité pour les opérateurs de passer par l'ANSSI avant de pouvoir installer des marqueurs supplémentaires.

Vu l'efficacité de l'ANSSI, je doute que le délai d'installation des marqueurs constitue un véritable problème. Il faut faire confiance à l'ANSSI et lui donner un rôle central.

Tel est l'esprit de notre amendement. Il ne fait que renforcer l'efficacité de l'ANSSI et du dispositif.

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Je voudrais rappeler l'avancée fondamentale permise par les modifications du texte en commission. À l'origine, les opérateurs n'avaient aucune obligation d'information concernant l'installation de ces dispositifs. Leur obligation d'informer l'ANSSI est donc déjà un apport considérable. Par la suite, un décret pourra utilement préciser les autres éléments, qui ne sont pas du domaine de la loi.

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Nous en avons parlé dans le texte afin de clarifier l'intention du législateur. Il n'est pas exclu que le décret permette de demander la localisation des sondes dans le système, vu leur possible vulnérabilité vis-à-vis d'attaques extérieures, et leur descriptif technique. Mais, à mon avis, cela ne relève pas du domaine de la loi.

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C'est donc cela. C'est dommage, car il ne contredit pas notre approche, de sorte que nous aurions pu le retravailler en commission et améliorer le dispositif.

Sourires.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.

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Je rappelle qu'à l'origine le texte comprenait un article 19, assez incomplet, et un article 20 qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance. Nous en avons beaucoup discuté en commission des lois ; vous vous en souvenez, madame Obono, ma chère collègue. La commission des lois a vu le texte qui nous est maintenant soumis, mais n'a pas eu le temps de se réunir pour l'amender le cas échéant ; cependant, en l'état, il nous donne a priori satisfaction.

L'amendement no 36 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 269 .

L'amendement no 269 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 37 .

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L'amendement s'inscrit dans la continuité de nos échanges précédents. Je ne répéterai pas ce qu'ont dit mes collègues Obono et Lachaud sur le caractère déterminant de la cyber-défense du point de vue stratégique ; nous en sommes tous d'accord.

Il nous semble nécessaire que soient associés au traitement de ces questions des représentants de chaque groupe politique de notre Assemblée. Je ne reviens pas sur ce qui arrive à certain ancien Président de la République ; …

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… j'ignore tout de la décision qui sera prise à ce sujet. Je souhaite que toute la lumière soit faite sur cette affaire ; je n'accuse personne.

M. Fabien Di Filippo rit.

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Mais cette situation nous montre crûment que des éléments aussi importants ne peuvent dépendre de la seule responsabilité d'un chef de l'État, fût-il parfait. Cet amendement vise à redonner toute sa place à notre Assemblée, lieu de représentation de la souveraineté nationale.

Il serait opportun que les présidents de chaque groupe de l'Assemblée participent à la commission, afin d'y garantir la pluralité des opinions et un regard plus collectif et plus représentatif des différentes opinions de notre peuple.

Tel est le sens de cet amendement, qui vise à défendre le rôle du Parlement.

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Premièrement, monsieur Corbière, vous parlez d' « arbitraire » dans l'exposé sommaire, sinon dans le texte même de l'amendement, et je n'aime pas beaucoup ce mot.

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Nous non plus, nous n'aimons pas l'arbitraire !

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C'est sans doute un point fondamental de désaccord entre nous : vous suspectez l'arbitraire dans tous les cas où le Président de la République ou les présidents des deux chambres procèdent à des nominations. Il faut faire attention à l'emploi de ce terme.

Deuxièmement, je n'ai pas la même lecture que vous du texte de votre amendement. Il y est dit que « un membre est nommé par la Commission nationale de l'informatique et des libertés et un par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Deux membres sont nommés par une commission composée du président de chaque groupe politique à l'Assemblée nationale et deux par une commission composée du président de chaque groupe politique au Sénat ». Cela ne signifie pas que chaque groupe politique est représenté au sein de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes !

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Nous sommes donc d'accord.

Enfin, pourquoi donner ici une place à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, alors qu'il s'agit de détecter des attaques ? L'article 19 distingue précisément le renseignement et le contrôle, ou, en tout cas, la détection d'attaques. Car nous avons séparé les deux aspects lorsque nous avons supprimé l'article 20, qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnance, pour en réintégrer l'objet à l'article 19. Je le répète, il ne s'agit pas ici de renseignement, mais de détection des attaques, c'est-à-dire de prévention.

Avis défavorable.

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Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

L'amendement no 37 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 270 .

L'amendement no 270 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 19, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Fabien Gouttefarde, premier inscrit sur l'article.

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J'aimerais, en une minute, vous emmener dans le monde fabuleux de la protection juridique du soldat, en faisant oeuvre de pédagogie.

Si nous adoptons cet article, nous renforcerons le bouclier juridique qui protège nos soldats. Avant 2005, les soldats de nos armées n'avaient pour toute protection que la légitime défense du code pénal – la même que vous et moi. Cette année-là, le législateur, dans sa grande sagesse, a conçu l'article L. 4123-12 du code de la défense, qui introduit une excuse pénale – et non une immunité, puisque celle-ci fait obstacle à toute poursuite alors que l'excuse pénale permet une atténuation ou une exonération des poursuites pénales.

Le présent article étend le bénéfice de l'excuse pénale à nos cyber-combattants, qui n'en disposaient pas jusqu'alors. Les opérations du commandement de cyber-défense, le Comcyber, peuvent en effet conduire ses agents à se livrer à des manoeuvres d'influence ou à des actes de coercition sur nos adversaires afin de les persuader ou de les contraindre de cesser leurs activités.

Il faut évidemment adopter cet article.

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Mon collègue vient de le dire, l'article 21 tend à ajouter au champ de l'excuse pénale des militaires les actions relevant du domaine numérique.

La cyber-défense représente un aspect essentiel, désormais systématique, des opérations militaires. Le commandement de la cyber-défense compte aujourd'hui près de 3 000 personnes. Les cyber-combattants sont donc des combattants à part entière, qui exercent des missions transfrontalières, globales et dématérialisées.

Dans le cas où ces combattants doivent mener une action assimilable à l'usage de la force, par exemple une opération d'influence numérique visant des agents de Daech, il est nécessaire qu'ils soient couverts par le champ de l'excuse pénale pour usage de la force prévue au II de l'article L. 4123-12 du code de la défense.

L'article 21 ne permettra bien évidemment pas de déroger au respect du droit international des conflits armés. Les magistrats judiciaires et le procureur de la République pourront examiner si les actions militaires ont bien été menées, dans le respect de la loi, et si elles sont susceptibles d'entrer dans le champ de l'excuse pénale.

Je rappelle enfin que, dans son avis du 1er février dernier, le Conseil d'État a estimé que cette mesure ne se heurtait à aucune objection.

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Comme cela vient d'être brillamment dit, l'article vise à faire entrer l'action cyber dans le domaine de l'action militaire en accordant à l'action du combattant cyber le même statut qu'à celle du soldat traditionnel. Cette évolution législative est indispensable à la création de l'armée cyber que nous proposons, même si elle appelle une grande vigilance et exige de l'État en général et des armées en particulier un très gros effort doctrinal de clarification. Voilà pourquoi nous soutiendrons cet article.

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Nous en venons au seul amendement déposé sur cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 192 .

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Les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont par principe contre les immunités pénales, quelles qu'elles soient, quelle qu'en soit la nature, quelle qu'en soit la forme.

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L'immunité pénale accordée aux militaires dans le cadre de leurs actions numériques n'est pas acceptable : physiques ou numériques, les actions des militaires peuvent avoir de très lourdes conséquences sur des populations civiles. Cela a été démontré dans le cadre de l'ONU et par des cas de viols dont se sont plaintes des populations locales. Les immunités pénales ne sauraient être incluses dans ce projet de loi, car chaque militaire doit pouvoir répondre de ses actes, qu'ils soient mal intentionnés ou non.

Vu les nouvelles formes de menaces auxquelles l'État français doit faire face, au niveau national comme à l'extérieur, le risque d'attaques informatiques grandit avec le développement des nouvelles technologies. Il est donc important d'améliorer nos capacités de défense cyber pour que nous puissions nous protéger rapidement et efficacement.

Cependant, notre groupe ne saurait accepter que de telles immunités soient attribuées à nos soldats, quel que soit le contexte dans lequel ils accomplissent leurs missions.

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Monsieur Lecoq, je pense que c'est une très mauvaise lecture de l'article 21 : il ne dit pas ce que vous venez de raconter ! D'après vous, il pourrait permettre une immunité pénale pour certains de nos soldats qui commettraient des actes illicites en France ou sur les théâtres des opérations extérieures, mais ce n'est pas du tout le cas.

D'abord, l'article ne parle pas d'immunité, mais d'excuse pénale. Cette notion avait été introduite dans la loi d'octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, mais sans être étendue aux cyber-combattants. L'objet de cet article est de faire en sorte que les militaires qui effectuent une opération extérieure dans le cadre de nos armées, qu'ils soient combattants dans les armées conventionnelles ou dans l'armée cyber – pardon pour ce terme ! – aient les mêmes responsabilités, mais aussi les mêmes protections, en particulier la même protection pénale, sachant que leurs actes obéissent à des règles d'engagement bien précises.

Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement. Sinon, mon avis sera très défavorable.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis. Cet article a pour objet de donner des protections aux soldats qui utilisent l'arme cyber comme on en utilise d'autres, à condition bien sûr qu'ils respectent les règles du droit international. Il ne s'agit en aucun cas de créer une immunité ni de couvrir des comportements délictueux.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis.

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Mon cher collègue, la commission des lois a examiné cet article avec beaucoup de précaution et de précision. Nous avons été très vigilants sur son contenu pour pouvoir donner un avis favorable.

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Nous voterons aussi cet article. Pour se convaincre de son utilité, il suffit de se rappeler l'efficacité du petit virus Stuxnet, lancé il y a quelques années par plusieurs États, qui a considérablement ralenti le programme des centrifugeuses iraniennes, empêchant ce pays d'accéder à l'arme nucléaire. Ce sont ces cyber-soldats qu'il s'agit de protéger à travers cet article.

L'amendement no 192 n'est pas adopté.

L'article 21 est adopté.

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L'article 22 a pour objet de compléter l'article L. 2371-2 du code de la défense afin d'autoriser, entre autres, les services de la direction générale de l'armement – DGA – à procéder à la qualification des appareils ou dispositifs techniques permettant le recours à certaines techniques de renseignement. L'asymétrie des conflits armés contemporains oblige nos armées à maîtriser l'ensemble du spectre en matière de renseignement électromagnétique. Le droit actuel prévoit que les services de la DGA et du renseignement militaire effectuent des essais techniques visés à l'article L. 855-1 du code de sécurité intérieure, qui concerne l'interception et l'exploitation des communications électroniques hertziennes.

L'article 22 va donc ajouter parmi les appareils et dispositifs techniques pouvant faire l'objet des campagnes de qualification les systèmes d'armes interceptant les correspondances en réseau fermé par voie hertzienne, les systèmes d'armes intégrant les moyens de surveillance des communications émises ou reçues de l'étranger et les systèmes d'armes intégrant des moyens d'interception des correspondances émises ou reçues par un équipement terminal. Pour ce qui est de l'encadrement des essais, l'article 22 introduit aussi une obligation de déclaration préalable à la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR – avant toute série de tests, ainsi qu'une obligation d'information sur le champ et la nature des essais effectués.

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Cet article vient utilement compléter l'article 18 de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme que nous avons votée il y a quelques mois, qui créait l'article L. 2371-2 du code de la défense cité par mon collègue. Par rapport à l'état de la loi, cet article 22 de la LPM va permettre deux avancées : d'une part, le champ des techniques et des appareils pouvant faire l'objet d'essais de qualification sera élargi, et d'autre part, les conditions dans lesquelles seront réalisées les qualifications seront bien mieux encadrées grâce à l'intervention de la CNCTR.

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Nous en venons à un amendement de suppression no 191.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq pour le soutenir.

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Nous demandons la suppression de cet article car nous estimons que la possibilité de ces tests n'est pas assez contrôlée par l'État, qu'il aurait fallu introduire des moyens de contrôle renforcés. Certes, il y a un organisme de contrôle, mais comme le montrent les lois précédentes, ces tests peuvent être menés pour des raisons très diverses, économiques, militaires ou autres. Le champ est si large que nous préférons qu'il y ait des contrôles, d'autant que la question touche aussi, par certains aspects, à la vie privée des Français.

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Je ne comprends pas votre appréhension, monsieur Lecoq. Certes, ces tests sont autorisés, mais les contrôles sont précisément renforcés. Il y a trois choses à dire. D'abord, chaque campagne d'essais devra faire l'objet d'une déclaration préalable auprès de la CNCTR : on ne pourra pas improviser un test sans son avis. Ensuite, la Commission sera informée du champ et de la nature des essais effectués : il ne s'agit pas de lui demander une simple autorisation, mais de lui exposer précisément ce qu'on fera dans ces tests. Un registre, communiqué à la CNCTR, recensera les opérations réalisées. Enfin, les essais ne pourront être réalisés que par des agents qui auront été individuellement désignés et habilités par la CNCTR.

Ces trois conditions de sécurisation visent à éviter tout dérapage. J'espère que je vous ai convaincu, monsieur Lecoq, et que vous allez retirer votre amendement. Sinon, avis défavorable.

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Ce n'est pas dans ma nature, mais je vais le retirer !

L'amendement no 191 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l'amendement no 273 .

L'amendement no 273 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 22, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l'amendement no 372 portant article additionnel après l'article 22.

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Cet amendement est issu d'une recommandation de la délégation parlementaire au renseignement – DPR – et de la formation spécialisée de la commission de vérification des fonds spéciaux – CVFS – que j'ai l'honneur de présider cette année. Il a pour objectif de réaliser un petit nettoyage des dispositions qui encadrent le fonctionnement de la CVFS, sur trois points.

Le premier vise la date de remise du rapport. Actuellement, dans la loi, le rapport de la CVFS doit être remis avant le 31 mars de l'année suivant celle de l'exercice contrôlé. Or ce délai très contraint ne laisse pas le temps suffisant à la commission pour exercer les contrôles sur place et sur pièces, ni aux services de renseignement pour établir les documents constitutifs de leur comptabilité en fonds spéciaux. Aussi, nous proposons que le rapport soit remis dans l'année qui suit celle de l'exercice soumis au contrôle.

La seconde modification porte sur les destinataires du rapport. Jusqu'à présent, le rapport de la CVFS était remis aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ainsi qu'au Président de la République et au Premier ministre. Cet amendement prévoit d'ajouter à la liste des destinataires les présidents de l'Assemblée nationale et du Sénat, qui figurent déjà parmi les destinataires du rapport d'activité de la DPR.

Enfin, la dernière modification concerne le financement des travaux de la CVFS. Actuellement, il dépend de crédits gouvernementaux. Cette disposition implique que le financement des travaux de la commission est potentiellement imputé sur des fonds qu'elle est susceptible de contrôler. Il nous semble donc important de modifier ce détail.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Le groupe Les Républicains soutiendra également cet excellent amendement présenté par mon collègue et président de la CVFS Loïc Kervran. C'est une proposition importante, fruit du travail effectué depuis plusieurs mois par la commission et qu'elle devrait encore améliorer. J'invite donc l'ensemble de nos collègues à le voter.

L'amendement no 372 est adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article. La parole est à M. Christophe Lejeune.

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Madame la présidente, mesdames les ministres, chers collègues, l'article 23 a été rédigé pour mieux protéger nos soldats en opération extérieure, ainsi que les populations des zones concernées. Il autorise les militaires habilités, formés et entraînés par la direction du renseignement militaire à procéder à des prélèvements salivaires – uniquement – sur des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu'elles représentent une menace pour la sécurité des forces et des populations civiles. Aujourd'hui, les prélèvements biométriques sont possibles exclusivement sur les personnes décédées ou capturées ; nos militaires ne peuvent donc pas par exemple procéder à des opérations d'identification des personnes qui se trouvent sur le lieu d'une attaque.

Les garanties prévues par cet article sont très importantes et permettent de ne pas remettre en cause les procédures protectrices des individus. Dans plusieurs avis relatifs à ces prélèvements, le Conseil d'État a relevé que le dispositif respectait les principes conventionnels qui s'imposent à notre pays, et qu'il s'inscrivait en particulier dans les normes relatives aux conflits armés non internationaux des conventions de Genève et protocoles additionnels. C'est pourquoi je soutiens cet article.

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Aujourd'hui, nos forces en opération peuvent réaliser des prélèvements biologiques – au sens d'empreinte génétique – seulement sur les personnes décédées, capturées ou souhaitant accéder aux emprises militaires françaises. Demain, si nous votons cet article, nos forces pourront le faire sur des personnes qui représentent une menace pour leur sécurité. On pense évidemment aux individus qu'on trouverait près des lieux où a explosé un engin explosif improvisé – IED – ou où on a découvert une cache d'armes par exemple.

J'insisterai également sur un élément : nos forces en OPEX font très peu de captures, malgré le fait que cela soit permis par l'article 3 commun aux conventions de Genève relatif aux conflits armés non internationaux – dans lesquels nous sommes principalement engagés. Nous faisons peu de captures parce que les théâtres où nous sommes présents, notamment le Sahel, sont très grands et donc complexes. Cet article permettra de continuer à respecter cette pratique tout en protégeant nos forces.

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Cet article est très problématique à nos yeux. Il autorise les forces armées à procéder, à l'étranger, sur des populations étrangères, à des prélèvements biologiques. Le législateur a voulu apporter des garanties à la préservation des libertés fondamentales en précisant que ces prélèvements ne pourront être effectués que sur des personnes « dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu'elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles », et seulement après les avoir informées du motif et de l'usage de ce prélèvement.

Je formulerai plusieurs critiques. Tout d'abord, la notion de « raison précise et sérieuse » nous semble particulièrement floue. Qui sera juge de ces critères ? Ensuite, qu'adviendra-t-il de la personne qui, face à des soldats français en opération extérieure, refusera simplement d'obtempérer ?

Cet article pose un grave problème, un problème de principe. Nous comprenons bien qu'il y a un intérêt immédiat à pouvoir situer tel ou tel individu dans une zone de conflit, éventuellement à pouvoir établir ses liens de parenté. Mais ce genre de travail, mené par une force étrangère, est le ferment de toutes les haines possibles et serait en réalité attentatoire aux libertés.

Nous sommes toutes et tous attachés à la sécurité des femmes et des hommes qui servent dans les armées : cela ne peut pas être remis en question. Toutefois nous soutenons que cet article, même s'il semble satisfaire un besoin immédiat de nos armées engagées à l'extérieur, desservira, à terme, nos militaires. Un soupçon terrible planera sur eux, et fera naître des sentiments hostiles jusque chez les populations qui auront bénéficié de leur action. Nous ne voterons donc pas pour cet article.

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« Gagner les coeurs » : cette expression est au centre de la doctrine militaire française, et les soldats engagés sur le terrain, en opération, ont en permanence sur eux des règles d'engagement qui leur sont expliquées, détaillées, afin qu'ils puissent précisément gagner les coeurs de la population. Je suis donc vraiment convaincue que le procédé prévu par cet article sera employé avec parcimonie, de façon très encadrée, pour leur sécurité.

La commission des affaires étrangères s'est prononcée en faveur de cet article.

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Nous en venons aux amendements.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 38 et 188 , tendant à supprimer l'article.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 38 .

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Cet amendement tend à supprimer cet article qui vise à alimenter le fichier BIOPEX, mis en oeuvre par la DRM – direction du renseignement militaire. Selon l'exposé des motifs du projet de loi, ce fichier a pour objet de « renforcer la sécurité des forces armées à l'extérieur du territoire national » et d'« améliorer la lutte contre la menace ». Mais pour cela, cet article modifie l'article L. 2381-1 du code de la défense, afin de permettre aux forces armées intervenant sur un théâtre extérieur d'effectuer des prélèvements biologiques non plus seulement sur des personnes « décédées lors d'actions de combat » ou « capturées par les forces armées » afin d'établir leur identité « lorsqu'elle est inconnue ou incertaine », mais également, et c'est là le plus important, sur « des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu'elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles ». Il y a là tout de même un problème !

Pour nous, cette formulation est trop imprécise : ces dispositions laissent une place prépondérante à l'interprétation et ne permettent aucun contrôle objectif. Nous ne pouvons accepter des dispositions aussi floues. C'est pourquoi nous proposons de les supprimer.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 188 .

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Beaucoup d'arguments ont déjà été utilisés. Au nom de la sûreté de l'État, notre loi accorde un trop grand pouvoir, un pouvoir discrétionnaire à nos forces armées hors du territoire national. On nous répondra : « C'est pas grave, c'est pas chez nous ! »

Nous constatons que la procédure prévue évince complètement le juge judiciaire, et que le pouvoir de contrôle de la CNIL – Commission nationale de l'informatique et des libertés – est fortement réduit. Bref, on a tendance à réduire les procédures routinières…

Cet article autorise l'armée à procéder à des prélèvements biologiques sur la simple base de l'intuition. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, lorsqu'on fait de tels prélèvements sur les personnes trouvées aux abords d'une explosion ! Premières victimes, les civils proches de l'explosion seront, demain, les premiers suspects chez eux.

Imaginons que les populations locales, présumées innocentes, refusent les prélèvements, qu'elles n'y consentent pas, aussi intimidants les militaires français soient-ils : que feront-ils dans ce cas ? En l'absence de consentement des civils, les soldats zélés auront tendance à faire usage de la force : il est vital d'éviter cela, afin de ne pas provoquer l'animosité des populations que nous sommes censés protéger. Sur ce point, le projet de loi manque clairement de garde-fous.

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Mes chers collègues, je sais bien que je ne vous convaincrai pas ; je vais néanmoins vous donner des éléments de réponse. Tout d'abord, l'objet de cet article n'est pas, en soi, d'alimenter le fichier BIOPEX, mais d'améliorer la sécurité de nos soldats et des populations parmi lesquelles ils interviennent, face à des attaques qui peuvent se produire très brutalement, très rapidement, en plein désert. Je le répète, notre objectif n'est pas d'alimenter un fichier.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Les données seront bien enregistrées quelque part !

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Vous avez toujours peur, dès qu'on parle de fichiers, dès qu'on habilite nos soldats à quelque chose, qu'il y ait des dérapages, des exagérations.

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Oui, nous nous préoccupons des dérapages, c'est notre mission !

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Oui, nous nous préoccupons des dérapages, c'est notre mission !

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Oui, nous nous préoccupons des dérapages, c'est notre mission !

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Si, je vous demande d'avoir confiance dans nos soldats. Ils sont formés, entraînés, ils doivent répondre à des règles d'engagement précises et limitées. Faites-leur confiance !

Monsieur Lecoq, vous avez parlé de la sûreté de l'État. Vous rendez-vous compte ? Ce n'est pas la question ! Nous ne parlons pas de la sécurité de l'État, mais de la sécurité de nos soldats : il y a tout de même un fossé entre ces deux concepts ! Vous pouvez contester les modalités d'intervention de nos soldats ou les procédures de contrôle, d'accord, mais n'employez pas de grands mots comme cela, d'autant qu'avec la « sûreté de l'État », on est renvoyé à certaines époques douloureuses de notre histoire.

Faisons attention à nos propos. Nous sommes à l'Assemblée nationale, nos concitoyens regardent nos débats, …

Sourires.

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… alors n'employons pas des mots qui dépassent nos pensées, et qui en tout état de cause ne correspondent pas au contenu de cet article. Avis très défavorable.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Monsieur le président rapporteur, il s'agit de prélèvements sur une population étrangère, pas de faire confiance ou non à nos soldats ! En tant que législateur, nous devons simplement être le garant de certains droits et libertés. Le législatif doit s'assurer que l'exécutif, y compris sa branche armée, ne les bafoue pas.

La séparation des pouvoirs et les garanties démocratiques ont été créées pour cela. Encore une fois, que l'on fasse ou non confiance aux soldats, qu'on les aime ou pas, qu'on les considère ou non comme des meurtriers en puissance, ce n'est pas le problème. D'un point de vue politique, idéologique, philosophique, notre mission est d'encadrer leurs pouvoirs par la loi afin de garantir les droits et libertés.

Vous mettez en avant votre intention de garantir la sécurité des soldats français. Nous partageons cet objectif. Néanmoins vous oubliez une autre dimension : par définition, lorsqu'ils sont en opération extérieure, nos soldats interviennent dans d'autres pays. Les citoyens et citoyennes de ces pays ont aussi des droits, qu'il faut respecter. Or lorsque l'armée française intervient, son pouvoir militaire et même symbolique est souvent supérieur à celui des autorités locales. Qu'on le veuille ou non, il y a un déséquilibre des pouvoirs, des capacités de contrainte. Ce n'est pas là un jugement personnel : c'est la réalité.

De notre point de vue, cet article enfreint donc les droits et libertés des personnes qui seront concernées. D'ailleurs cela ne se produira pas qu'en plein désert : les derniers attentats qui ont eu lieu en Afrique de l'Ouest et au Sahel ont eu lieu dans des villes. Dans ce cas, toutes les personnes présentes près des lieux de l'attentat, dans des restaurants, sur des marchés, deviendront suspectes !

Encore une fois, je ne dis pas tout cela par suspicion envers l'armée, mais parce que le rôle de notre Parlement est de garantir le respect des droits et les libertés non seulement de nos concitoyens, mais de toute personne humaine.

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Florence Parly, ministre des armées

Je me permets d'intervenir à ce stade du débat, car je crois que le cas de figure envisagé par Mme Obono n'est absolument pas celui que vise cet article. De quoi s'agit-il ? D'une situation dans laquelle nos forces, projetées en opération extérieure, ont des raisons précises et sérieuses de penser qu'une menace existe, soit contre elles, soit contre les populations locales.

Pour être plus concrète, je vais prendre un exemple. Il y a quelques semaines, nous avons ressenti une vive émotion en apprenant la mort de deux soldats français au Mali, dont le véhicule a sauté sur un engin explosif improvisé. Cet engin explosif avait bien été placé là par quelqu'un. Si cette personne avait été identifiée, elle aurait pu faire l'objet d'un prélèvement salivaire. Et si ce prélèvement avait pu être réalisé plus tôt, il aurait été possible d'identifier la personne. Au cas particulier, on aurait peut-être même pu éviter la survenance de ce drame.

Je le répète : les cas visés sont très particuliers. Il n'est pas question de remettre en cause les libertés publiques de populations étrangères dans leur propre pays !

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Florence Parly, ministre des armées

Il s'agit de parer à des menaces mortelles contre nos forces ou contre les populations qui les entourent. C'est de cela que nous parlons, et de rien d'autre, madame Obono. Vos grandes théories sur les libertés publiques ne sont donc pas de mise. Mieux vaut considérer les cas de figure pratiques, et aussi, comme le disait M. le rapporteur, faire confiance aux règles d'engagement de nos soldats. Je rappelle par ailleurs les précautions dont nous avons entouré l'article 23 : il est précisé que les personnes concernées seront informées des motifs pour lesquels le prélèvement sera réalisé, …

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Florence Parly, ministre des armées

… et de ses finalités.

Je ne crois pas que cet article 23 doive donner lieu à de grands développements théoriques, et il me semble important de le maintenir.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je ne peux pas laisser dire que la notion de « raisons précises et sérieuses » est floue. Elle figure dans plusieurs articles du code pénal et nous en avons déjà débattu, notamment concernant les contrôles d'identité. Elle est donc parfaitement encadrée, parfaitement définie. Certes, le contexte des opérations extérieures est particulier, et soulève des enjeux particuliers, mais dans notre droit pénal, cette notion est clairement définie.

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Mme la ministre a répondu de façon complète aux auteurs de ces amendements. Ce qui m'a choqué, pour ma part, c'est l'expression « garde-fou ». Il n'y a pas besoin de garde-fous, nos soldats ne sont pas des fous !

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Oh, arrêtez ! C'est juste une expression courante en français !

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Ils ont des règles d'engagement précises : quand ils s'engagent, ce n'est pas pour rien, mais pour des raisons sérieuses et bien déterminées.

Ensuite, quand nos troupes se déploient à l'étranger, elles n'y vont pas avec un esprit négatif. Nous pouvons être fiers de nos soldats : à chaque fois, ils vont défendre des populations qui sont en difficulté. Or ces populations attendent que nous agissions avec efficacité.

Donner à nos soldats ces moyens, c'est donc les rendre plus efficaces pour protéger les populations et pour se protéger eux-mêmes.

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Madame la ministre, je vais faire comme vous et reprendre le texte : « Des personnes dont il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu'elles présentent une menace pour la sécurité des forces ou des populations civiles. » Mais permettez-moi de vous dire que c'est parce qu'il existe des raisons précises et sérieuses de penser qu'il y a des menaces pour les populations civiles que nous décidons de mener des OPEX, au Mali ou ailleurs ! Tout au long d'une OPEX, on considère qu'il existe des raisons précises et sérieuses : donc, de manière permanente, en OPEX, on procédera à des prélèvements !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Mais non !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais si, chers collègues, je lis le texte ! Voilà le problème. Les conditions ne sont pas suffisantes.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Jean-Paul Lecoq dit vrai. Nul ici, quels que soient les bancs, ne met en cause nos soldats. Mais l'armée obéit ! Elle agit dans le cadre légal que nous lui donnons, c'est tout. La question est donc de savoir quel est ce cadre. Personne ici ne pense qu'il y aurait une volonté de la part de nos soldats d'outrepasser la loi : c'est précisément de la loi que nous avons à débattre, pour aider d'ailleurs nos troupes à clarifier le cadre de leurs interventions.

Deuxièmement, et je le dis solennellement et respectueusement à Mme la ministre : les émotions que nous ressentons tous quand certains de nos soldats tombent ne doivent tout de même pas conduire à ce que leur mort serve d'argument d'autorité dans le débat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le fait que certains soient tombés dans des conditions terribles ne doit pas être utilisé pour nous conduire, sous le coup d'une émotion, à raisonner en suivant des « et si, et si… ». C'est un raisonnement trop simple, madame la ministre, qui n'est pas digne de votre intelligence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Franchement, on nous présente ça comme un argument d'autorité ! Autrement dit, arrêtons de discuter, écrivons dans la loi « Nous faisons confiance à nos armées » et bonne nuit, rentrons tous à la maison !

Nous pensons que c'est trop simpliste. Les députés ont le droit, et c'est même leur devoir car ils ont été élus pour cela, de débattre, jusqu'à la plus grande subtilité, de tous les aspects du cadre légal dans lequel ils veulent que nos armées interviennent.

Dernier argument : vous avez dit, madame la ministre, qu'on expliquerait les conséquences de ces tests aux personnes concernées. La belle affaire ! Ça change quoi ? Sans compter tout ce qu'il faudrait préciser, à commencer par la langue : comment s'assurer que les personnes comprendront ce qui se passe ?

Tout de même, concrètement : considérez-vous en votre âme et conscience que la rédaction de cet article suffit à répondre à nos arguments et à clore la discussion ? Il y va de notre honneur, nous la grande nation pétrie des idées des Lumières, que de considérer que si la force doit parfois être utilisée, elle doit être cadrée et que la réglementation ne peut pas rester aussi floue, surtout pour s'appliquer dans la chaleur des combats et des tensions, y compris avec les populations, sur le terrain. Votre texte est trop peu restrictif et nous maintenons notre amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rejoins Alexis Corbière pour dire que nous aimons tous ici nos armées, nos militaires, et que personne ne peut en douter. Nous leur faisons confiance. Mais comme dirait ma femme, la confiance n'exclut pas le contrôle !

Rires.

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Il s'agit de faire en sorte que cette nouvelle faculté ne soit pas affranchie de toute garantie ni de tout contrôle juridictionnel. Il y va du respect de la liberté d'aller et venir ainsi que du respect du droit à la vie privée, que le Conseil constitutionnel tient pour composantes essentielles de la liberté individuelle. Le droit à un recours effectif de la part de la personne concernée doit être protégé.

C'est pourquoi, et je l'avais proposé en commission, il aurait certainement fallu proposer la faculté pour les personnes visées par ces tests, y compris lorsqu'elles sont étrangères, de saisir le juge administratif. La procédure du référé-liberté devrait être aménagée en fonction du profil nécessairement particulier des éventuels requérants. On aurait même pu envisager des procédures dématérialisées, analogues à celles qui existent déjà en droit pénal pour les détenus – voir l'article L. 706-71 du code de procédure pénale. Voilà un apport qui me semblerait constructif.

Les amendements identiques nos 38 et 188 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 187 .

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Pour satisfaire le rapporteur, je propose ici seulement une adaptation de l'article 23. Il s'agit d'ajouter, après le mot « menace », les mots « imminente et d'une particulière gravité ». Ainsi, ce serait un peu moins flou : la dimension exceptionnelle et non permanente de la mesure serait inscrite dans la loi.

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Mais non ! En Afghanistan par exemple, j'ai vu que nos troupes ne sont pas partout dans la même situation. Il y a des endroits qui paraissent plus sécurisés. Il y a des vallées où elles considèrent que la relation avec la population civile ne les place pas sous la même tension que dans un autre vallée ou dans une partie de la montagne – je pense à l'embuscade que nous avons tous en mémoire. Cet amendement ne rendrait pas tout évident, mais ce serait au moins un peu plus précis et permettrait de donner un cadre à nos soldats, de leur faire passer le message : quand ils sentent qu'ils sont dans un endroit très hostile, avec une menace « imminente et d'une particulière gravité », ce n'est pas la même chose que quand ils sentent que cela se passe bien avec les populations.

Sans cela, il n'y a pas de cadre ! Certains disent qu'il est impossible de saisir le juge administratif local parce qu'il n'y a plus d'État. Mais je suis désolé, quand je vais au Mali, il y a un État ! Je rencontre des ministres, des députés ! Il y a des institutions juridiques ! Le droit des populations existe, et il doit être respecté. On n'est pas chez nous ! On n'est pas sur un territoire colonisé ! Ce n'est pas le droit français qui s'applique là-bas, c'est le droit national. La France doit intervenir selon les règles spécifiques à une opération militaire, pas selon les règles du droit français, qui ne s'applique pas là-bas. Il faut être clair là-dessus, et respecter le droit des pays.

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Monsieur le député, on a déjà rappelé au cours du débat que si nos soldats sont au Mali, c'est à la demande de l'État malien, parce qu'il y avait un péril !

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Nous sommes d'accord. Mais l'État malien est toujours là !

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La France n'est pas là-bas contre les populations civiles, mais pour les protéger des terroristes djihadistes. Ce sont tout de même elles qui sont les premières victimes, qui payent le plus lourd tribut. Nous devons les protéger, débarrasser leur pays du fléau terroriste, et en plus sécuriser nos soldats.

Pour en revenir à votre amendement, qu'est-ce qu'une « menace imminente et d'une particulière gravité » ? Dans le cas d'un IED par exemple, où se situe l'imminence de la menace : avant, ou après l'explosion ?

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Bref, l'article concerne toutes les populations, tout le temps ! Dites-le clairement !

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Mais ce n'est pas la population qui est la menace, ce sont les terroristes, les actes qu'ils mènent contre les populations et contre nos soldats !

On ne peut pas décider qu'une menace devient imminente ou non : elle est invisible ! Si nos soldats voyaient un IED sur une piste, ils ne rouleraient pas dessus ! Je maintiens donc la rédaction actuelle et suis tout à fait opposé à votre amendement, qui est très dangereux pour la sécurité et des populations, et de nos soldats.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Défavorable.

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Un mot d'abord sur l'exposé sommaire de votre amendement, monsieur Lecoq. C'est assez drôle. D'abord, vous voulez « limiter au minimum » le dispositif. Moi, je préfère le maximum : quand je limite au minimum, c'est plutôt en fin de négociations ! Et ensuite, vous vous référez « au droit de l'homme »… Duquel s'agit-il : le droit de circuler, le droit de manifester ? Il y a de quoi discuter…

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Il s'agissait des droits de l'homme, bien sûr !

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Ensuite, je voudrais rappeler à nos collègues de La France insoumise que quand notre pays se déplace en OPEX, ce n'est pas une armée d'invasion. Elle travaille en collaboration avec les gens sur place, qui parlent la langue de leurs pères. Et je leur rappelle aussi que nos adversaires ne sont pas des enfants de choeur et que c'est un contexte de guerre. C'est pourquoi – mais je parle ici à titre personnel, sans impliquer La République en marche – je souhaiterais parfois que les fichiers de la DRM soient au moins consultables par le renseignement intérieur en France, parce que ce sont des gens qui peuvent venir demain sur notre territoire ! Mais encore une fois, je ne m'exprime qu'en mon nom propre.

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Monsieur le rapporteur, oui, des États peuvent demander la présence d'une armée alliée pour les aider à sécuriser leur territoire et protéger leur population. Mais cela ne veut pas dire que leurs règles de droit et les protections de la liberté individuelle que peuvent revendiquer leurs populations cessent d'exister pour autant ! Ce n'est pas parce qu'un État a besoin d'aide qu'il renonce à tout cela ! Être invité à intervenir n'est pas de mon point de vue un argument justifiant de pouvoir exercer des prérogatives que nous jugeons pour notre part très excessives.

Deuxièmement, puisqu'il s'agit de conflits qui durent depuis des années, que ce soit en Afghanistan, en Irak, au Sahel ou en Afrique de l'Ouest, on peut tirer les leçons de l'expérience. Certains pourront me dire que notre armée a des règles beaucoup plus cadrées que d'autres, par exemple l'armée états-unienne, mais on sait aussi d'expérience qu'une armée qui intervient pour le bien des populations peut finir par être rejetée par celle-ci. La réalité de ces théâtres extérieurs, c'est des situations très instables. Le rapport à la population ne doit pas être envisagé que du point de vue de la sécurité de nos soldats : l'objectif de protéger les habitants, de respecter la population doit être d'une importance équivalente. On peut certes considérer, madame Mauborgne, que nous ne sommes pas une armée d'occupation, mais la perception contraire peut se construire : parce que les situations sont instables, il suffit d'un abus, intentionnel ou non, pour instaurer un climat de tension et empirer l'état des choses.

À travers nos amendements, nous voulons insister sur la nécessité de donner suffisamment de garanties. Or l'article tel qu'il est écrit n'en apporte pas suffisamment pour répondre à ces objectifs.

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Madame Obono, monsieur Lecoq, et tous les autres collègues intéressés, je vous propose de venir sur le terrain, en OPEX !

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Venez discuter avec nos soldats, avec nos sous-officiers, avec nos officiers, de la réalité de leurs missions et des contacts qu'ils ont avec les populations !

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Vous verrez qu'ils répondront beaucoup mieux que moi à toutes les interrogations que vous venez d'exprimer. On va organiser cela, et vous verrez que vous serez très bien reçus.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

L'amendement no 187 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement no 172 de la commission des lois.

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Personne ici, pas plus que sur les théâtres extérieurs d'ailleurs, ne veut revenir sur les garanties des libertés publiques ou personnelles. Il est totalement exclu de bafouer les droits des populations et c'est d'ailleurs pour défendre ces droits que nos forces se battent sur les théâtres extérieurs.

Évitons les incohérences. Le danger est présent, et c'est dans ce contexte que la commission des lois a adopté l'amendement que je vous présente. L'article 23 précise que les prélèvements biologiques opérés ne peuvent être que salivaires. Je propose d'ajouter : « Ils sont effectués par des personnels formés, entraînés et habilités à cet effet ». Cela rendra ne serait-ce que techniquement les prélèvements plus valables.

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Vous le savez déjà, monsieur Eliaou : il est défavorable. Il est bien évident que nos soldats doivent être formés, entraînés et habilités. Mais si nous le précisons ici, cela voudra dire que nous aurons « oublié » de le faire pour les pilotes de Rafale ! Toutes les missions que nous menons nécessitent des soldats formés, entraînés et habilités, qu'il s'agisse de piloter un Rafale, un char ou un porte-avions. Il y a des règles de formation et d'entraînement. Les conditions de maintien en condition opérationnelle prévues par la loi de programmation militaire sont très strictes. Si l'on apportait cette précision pour la mission de prélèvement salivaire, il faudrait faire de même pour l'ensemble des autres missions. Mais soyez rassuré, monsieur le rapporteur pour avis, nos soldats seront entraînés, formés, et habilités à réaliser ces tests de prélèvement salivaire.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Une question me vient à l'esprit, et j'espère que vous pourrez me répondre. Certaines de nos forces sont actuellement engagées dans le cadre de la mission Sentinelle.

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Elles sont fortement exposées, et parfois touchées. Les textes permettraient-ils de soumettre la population française à ces prélèvements salivaires en cas d'événement grave à Paris par exemple ? Alors pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures ? La loi française autoriserait-elle un tel procédé ? Je ne crois pas.

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Tous les dispositifs de nature à protéger nos troupes et à renforcer leur efficacité en OPEX méritent notre attention. Il ne s'agit pas de remettre en cause la formation de nos troupes, dont la qualité est largement reconnue, mais de s'attacher au cas très précis du prélèvement de données biométriques.

En ce sens, je partage l'opinion du rapporteur pour avis. En tant que commissaire aux lois, je me dois de rappeler qu'il est nécessaire d'encadrer ce dispositif, tout au moins de le placer sous l'autorité d'un officier supérieur qui s'assure de la légalité du cadre dans lequel s'opère le prélèvement, lequel porte atteinte à l'intégrité physique, voire chimique de l'individu.

L'amendement no 172 n'est pas adopté.

L'amendement no 277 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement no 291 .

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Cet amendement vise à ce que les personnes soient informées non seulement des motifs et finalités des prélèvements, mais aussi de leurs modalités de mise en oeuvre.

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Puisque nous sommes déjà vendredi matin, je vais pouvoir le redire, mon cher collègue : cette disposition me semble superfétatoire.

Sourires.

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Un vieux réflexe de médecin ! Je retire mon amendement.

L'amendement no 291 est retiré.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement no 276 .

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Cet amendement tend à ce qu'un rapport soit présenté chaque année à la délégation parlementaire au renseignement, dont les membres sont habilités au secret défense, sur l'utilisation du fichier BIOPEX et sur les données collectées dans le cadre de l'article L. 2381-1 du code de la défense.

Cet amendement, déjà déposé en commission, a été retiré à la suite des avis défavorables du rapporteur et de la ministre. Nous avons décidé de le présenter à nouveau en séance afin d'ouvrir un débat autour du contrôle des fichiers tel que le fichier BIOPEX, géré par les services du renseignement français, dont le contrôle est faible et imprécis.

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Même avis qu'en commission. Tout d'abord, je ne vois pas en quoi la remise d'un rapport à la délégation parlementaire au renseignement serait du domaine législatif. Surtout, si la DPR estime nécessaire d'auditionner la direction du renseignement militaire, elle le fera et n'hésitera pas à lui poser toutes les questions nécessaires. Je ne peux pas en dire davantage car je suis soumis au secret défense en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, dont trois membres sont présents dans cet hémicycle à cette heure tardive, mais soyez assuré que nous mènerons ces auditions si nous les jugeons utiles et nécessaires. Je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Cette discussion a eu lieu aussi en commission des lois, et la réponse fut la même : nos collègues membres de la DPR ont qualité pour se déplacer et juger sur pièce et sur place. Il n'est pas utile d'insérer cette disposition dans la loi.

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Messieurs les rapporteurs, je retire mon amendement !

L'amendement no 276 est retiré.

L'article 23 est adopté.

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La parole est à M. Thomas Gassilloud, inscrit sur l'article.

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La lutte contre le terrorisme, désignée par la Revue stratégique comme un objectif majeur de nos forces armées, appelle un éventail législatif adapté. Nous avons déjà discuté des procédures d'acquisition, des tests biométriques. Par cet article 24, nous nous apprêtons à donner les moyens à la justice française de mettre pleinement en oeuvre les protocoles et conventions qui nous engagent depuis peu.

En effet, cet article modifie le code de procédure pénale pour mettre en oeuvre ces dispositions relatives à la compétence quasi universelle des juridictions françaises inscrites dans des conventions et protocoles récemment ratifiés par la France : le protocole relatif à la convention pour la répression d'actes illicites contre la sécurité de la navigation maritime, le protocole relatif au protocole pour la répression d'actes illicites contre la sécurité des plates-formes fixes situées sur le plateau continental, la convention sur la répression des actes illicites dirigés contre l'aviation civile internationale, et enfin le deuxième protocole relatif à la convention de La Haye de 1954 pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé.

Ainsi, nous pourrons judiciariser en France un large éventail d'activités et d'actes, notamment liés au terrorisme. Je vous invite par conséquent à adopter cet article.

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La commission des affaires étrangères avait été saisie au fond concernant la ratification des différents protocoles que l'article 24 transpose en droit national. À titre personnel, j'avais défendu ce protocole ici même, à la tribune, et il m'avait paru étrange de présenter en 2017 un texte datant de 2005. La commission vous invite à adopter cet article, qu'elle salue.

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Je suis saisie d'un amendement no 272 rectifié . La parole est à M. Jean-Jacques Bridey pour le soutenir.

L'amendement no 272 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 24, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement no 340 portant article additionnel après l'article 24.

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L'article 1er de la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique a introduit la possibilité, pour les militaires chargés de la protection des installations militaires situées sur le territoire national, d'immobiliser les moyens de transport dans les conditions prévues à l'article L. 214-2 du code de la sécurité intérieure, lequel prévoit que les matériels utilisés pour immobiliser les moyens de transport doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté du ministère de l'intérieur. Il y a lieu de prévoir que le ministre de la défense puisse également définir, par arrêté, les normes techniques relatives aux matériels spécifiques des armées dont l'emploi est nécessaire pour la protection des installations militaires.

L'amendement no 340 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Cet article apporte les précisions nécessaires pour faire explicitement apparaître dans la législation nationale que les missions civiles et militaires de la gendarmerie s'exercent également, au-delà de la mer territoriale, à bord des navires battant pavillon français.

Depuis le 1er août 2016, dans le cadre des missions de protection des navires à passagers battant pavillon français, des gendarmes maritimes sont régulièrement déployés à bord des navires assurant des liaisons entre la France métropolitaine et la Grande-Bretagne, mais aussi à destination de la Corse.

Les missions de police exécutées par la gendarmerie sont prévues à l'article L. 421-1 du code de la sécurité intérieure. La législation actuelle ne prévoit cependant pas explicitement la possibilité de déployer des gendarmes sur des navires battant pavillon français. C'est l'objet de l'article 24 bis nouveau : s'il existe bien un lieu où le gouvernement français peut décider de déployer des gendarmes sans avoir à définir avec un autre État les conditions de ce déploiement, c'est à bord d'un navire français se trouvant au-delà de toute mer territoriale ! Ce n'est ni le territoire national, ni un territoire étranger, c'est la haute mer.

L'article 24 bis est adopté.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement no 265 portant article additionnel après l'article 24 bis.

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Vous commencez à connaître mon goût immodéré pour l'exo-atmosphérique. J'y reviens donc. Cet amendement vise à établir un état des lieux de la stratégie française au regard de l'arsenalisation et de la densification de l'espace exo-atmosphérique dont dépendent de manière croissante nos activités militaires et civiles.

L'espace exo-atmosphérique d'un point de vue militaire est multidimensionnel en ce qu'il suppose à la fois des dispositifs pouvant avoir un effet de la terre vers l'espace – d'aveuglement, de prise de contrôle ou de destruction – , de l'espace vers la terre – systèmes de géolocalisation, de capture d'information, voire d'armements espace-terre – et de l'espace vers l'espace – technologies d'espionnage ou de neutralisation et de destruction de satellites montés sur satellites notamment.

Il s'agit donc encore d'un rapport, me direz-vous, monsieur le rapporteur, mais il est essentiel. Il permettrait de disposer d'un état des lieux des risques et potentialités offerts par cet environnement en vue de déterminer une position pour la défense et l'industrie françaises dans l'investissement de cet environnement.

La pollution de l'espace exo-atmosphérique est un problème global en ce que la surpopulation comme la pollution de l'espace entraînent tout à la fois des coûts supplémentaires, une compétition accrue pour son accès, en vue de prendre position sur des altitudes et des orbites optimales, et un risque de collision en chaîne critique, également appelé syndrome de Kessler.

Pourtant, nul État n'a intérêt à initier seul un investissement visant à la dépollution de cet environnement du fait des externalités positives qu'une telle technologie engendrerait. Ce rapport viserait donc à examiner l'opportunité d'une coopération multipartite ayant pour objectif la dépollution de l'espace.

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C'est encore une demande de rapport, monsieur Lainé : vous pouvez donc déjà supposer la réponse !

Je ferai deux remarques. La première est que nous avons abordé hier la question de l'arsenalisation de l'espace exo-atmosphérique : j'ai alors souligné qu'il serait bien que la commission puisse se saisir de ce sujet d'une manière ou d'une autre. Le bureau évoquera la question.

La seconde porte sur les débris spatiaux.

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C'est une pollution qui est appelée à s'aggraver avec l'augmentation du nombre des satellites. Je reconnais bien volontiers qu'il convient de travailler sur les débris spatiaux, mais je ne suis pas sûr que cela relève uniquement de la responsabilité de la commission de la défense ou du ministère des armées : le sujet est bien plus vaste.

Tout en vous assurant que nous reviendrons sur le sujet en commission, j'émets un avis défavorable sur cette demande de rapport.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Je soutiens cet amendement. Comme chacun le sait, l'environnement spatial terrestre est encombré par des débris orbitaux dont le nombre augmente sans cesse. On estime à 30 000 les objets ayant une taille supérieure à dix centimètres et à plus de 5 000 ceux qui dépassent le mètre. La majorité d'entre eux proviennent de fragmentations en orbite de satellites ou d'étages de lanceurs. Plus les débris sont petits, plus ils sont nombreux : 740 000 dépassent le centimètre et 170 millions font plus d'un millimètre. La situation est donc particulièrement préoccupante.

Ces débris représentent en effet un réel danger pour les satellites, les véhicules ou les stations spatiales. C'est ainsi qu'en 2016, seize fragmentations en orbite ont engendré des centaines de débris supplémentaires. La station spatiale internationale a dû changer quatre fois d'orbite pour éviter une collision et les astronautes ont dû se réfugier une fois dans le module Soyouz de la station pour se protéger d'une possible collision trop tardivement anticipée.

Dans la mesure où il est impossible de se passer de l'espace, la question de sa dépollution se pose avec de plus en plus d'acuité. C'est pourquoi je soutiens cet amendement avec force.

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Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été donnés par M. El Guerrab. La question de la pollution de l'espace, et donc de sa nécessaire dépollution, que nous devons mettre en oeuvre, est centrale. Monsieur le président rapporteur, vous vous êtes demandé si cela entrait dans le champ de la commission de la défense. Mais c'est la vulnérabilité du pays qui est en cause ! C'est bien de notre vulnérabilité qu'il s'agit, de notre résilience en cas de problème, quand on connaît le rôle joué aujourd'hui par les satellites tant dans les opérations militaires que dans la vie même du pays – un citoyen français recourt à plusieurs dizaines de satellites chaque jour !

Il est du devoir de la commission de la défense nationale et des forces armées de se saisir de cette question. Un rapport du Gouvernement pourrait servir de préalable à la mise en place d'une mission d'information : l'un n'empêche pas l'autre. Notre groupe soutiendra de toute sa force l'amendement du MODEM.

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Je remercie mes collègues de leur soutien et maintiens l'amendement.

L'amendement no 265 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir l'amendement no 271 .

L'amendement no 271 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 25, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 25.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 42 .

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Cet amendement a pour objet de renforcer le contrôle du Parlement sur la délivrance d'autorisations préalables d'exportations d'armes, ainsi que sur les décisions de suspension, modification, abrogation ou retrait de telles autorisations prévues par les articles L. 2335-3 et L. 2335-4 du code de la défense.

Le rôle accru du Parlement dans un domaine aussi fondamental pour la République que l'exportation d'armes à des États tiers découle nécessairement de l'article 34 de la Constitution, qui dispose que la loi fixe également les règles concernant l'organisation générale de la défense nationale, ainsi que de la place qui lui est accordée en matière d'opérations extérieures par l'article 35 de la Constitution.

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Pas forcément défavorable non plus, alors !

Sourires.

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Oui, il est clair que je ne partage pas votre interprétation de l'article 34 sur le rôle du Parlement en matière de défense. Je rappelle que l'exportation d'armements se fait dans le cadre d'une dérogation accordée aux entreprises et qu'elle constitue avant tout un acte politique et diplomatique au service des partenariats stratégiques que notre pays noue et qui sont rappelés et dans la Revue stratégique, et dans le rapport annexé au présent projet de loi. Ce domaine relève donc bien par nature de l'exécutif d'un point de vue constitutionnel.

En outre, j'ignore si votre disposition est applicable, compte tenu du nombre des demandes adressées à la commission interministérielle pour l'étude des exportations de matériels de guerre – CIEEMG. Il y en a eu 6 700 en 2016 – je pense que vous avez les mêmes chiffres !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En tout cas, cela représente 558 demandes par mois et 18 par jour. Je ne pense donc pas que la CIEEMG soit en capacité aujourd'hui de remettre des rapports aux commissions parlementaires afin qu'elles puissent donner un avis de fond sur la politique d'exportation. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous ne pouvons pas accepter une telle réponse, pour deux raisons.

D'abord, si nous ne sommes pas suffisamment nombreux selon vous pour traiter toutes ces demandes, supprimer un tiers des parlementaires ne nous y aidera pas ! Nous aimerions bien connaître le nombre des fonctionnaires chargés de traiter ces demandes et celui des rapports rendus à Mme la ministre afin de lui permettre de trancher définitivement.

Car si les parlementaires n'ont pas le temps de traiter ces demandes, j'imagine que les ministres l'ont encore moins, compte tenu de leur emploi du temps chargé – ce dont je ne leur fais pas grief. Cela signifie que la République laisse à ses fonctionnaires le soin de le faire. Aussi brillants soient-ils, ils n'ont pas été élus par le peuple et ne sont donc pas fondés à faire des choix aussi éminemment politiques.

La seconde raison est que nous ne pouvons pas accepter que la France vende des armes à l'Arabie saoudite alors que celle-ci mène actuellement au Yémen une guerre qui est en contradiction avec les résolutions de l'ONU et les droits humains élémentaires. Je n'ignore pas, madame la ministre, que nous avons sur ce point un désaccord. Mais il me semble nécessaire qu'il appartienne à des parlementaires, conscients de leur responsabilité d'élus, de trancher en dernière instance en matière de choix aussi importants que la vente d'armes, quand on sait l'usage qui peut en être fait.

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Je ne peux pas laisser dire que la CIEEMG n'est pas dimensionnée pour réaliser des rapports. C'est en application de la Constitution que ce service est rattaché à l'exécutif : les effectifs sont déterminés en fonction du travail qu'ils doivent faire pour l'exécutif, pas pour le Parlement, parce que ce n'est pas prévu. On ne peut pas tout dire. Cet organisme de contrôle est dimensionné pour remettre des rapports à la ministre et au pouvoir exécutif, pas au pouvoir législatif. Autrement, il faudrait modifier la Constitution. Pensez-y pour la prochaine réforme ! En attendant, mon avis reste défavorable.

L'amendement no 42 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 41 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cet amendement vise à limiter la possibilité pour des armes françaises exportées d'être utilisées pour commettre des crimes contre l'humanité et des crimes de guerre ainsi que des attaques contre des populations civiles. À cette fin, il propose d'interdire l'octroi d'une autorisation préalable d'exportation aux États engagés dans une intervention militaire extérieure hors du cadre légal d'un mandat de l'Organisation des Nations unies. Il prévoit également la suspension, la modification ou l'abrogation des licences d'exportations dans le cas où un État s'engagerait dans une telle démarche unilatérale.

La France insoumise conditionne en effet la légitimité de toute intervention militaire à la discussion entre les États, dans le cadre de l'ONU, des enjeux d'une telle intervention et à l'adoption, le cas échéant, d'une résolution.

Même sans partager ce point de vue, vous ne pourrez qu'être d'accord, nous semble-t-il, sur l'exemple du Yémen, qu'a rappelé Bastien Lachaud et qui a fait l'objet de plusieurs articles de presse qui ont notamment révélé les circuits par lesquels les armes utilisées ont pu se retrouver dans ce pays pour la commission d'actes dénoncés aujourd'hui comme crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Cet amendement ne fait que confirmer l'engagement pris par la France lors de la signature du traité sur le commerce des armes, qui oeuvre à empêcher les transferts d'armes s'il y a un risque qu'elles puissent servir à commettre des violations graves des droits humains et du droit international humanitaire ou qu'elles soient utilisées à des fins de répression interne. L'exemple du Yémen nous incite à assurer la responsabilité de notre État.

Ce n'est peut-être pas le moment de débattre des ventes d'armes, mais, alors que la France est l'un des premiers vendeurs d'armes au monde, il conviendrait au moins d'encadrer et de contrôler mieux, car nous sommes aussi responsables, même indirectement, de l'usage qui en est fait.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D'abord, notre pays a mis en place l'un des régimes de contrôle les plus complets de tous les pays qui exportent des armements dans le monde. Comme je l'ai rappelé hier soir à ce même micro, la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008944PESC dont les critères, partagés par tous les pays signataires, sont particulièrement rigoureux et exigeants. Par ailleurs, notre pays applique scrupuleusement tous les régimes de sanctions ainsi que les mesures restrictives imposées par les organismes internationaux comme l'ONU, l'OSCE ou même l'Union européenne. Enfin, la France participe aux instruments internationaux relatifs au désarmement.

Ainsi, nous avons mis en place toutes les garanties et tous les contrôles afin que ces exportations d'armes se passent le mieux possible et qu'elles soient destinées à des pays avec lesquels nous entretenons des rapports diplomatiques et qui appliquent les instruments internationaux existant en la matière. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

En cette heure tardive, madame Obono, je sais que je ne vous convaincrai probablement pas.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Néanmoins, il me semble utile de rappeler quelques points car je ne voudrais pas laisser croire que, dans un domaine aussi particulier que celui de la vente d'armes, tout serait possible. C'est même l'inverse : comme cela a été rappelé il y a quelques instants, le principe est l'interdiction des exportations de matériel de guerre, sauf exception.

Ces exceptions sont traitées dans le cadre d'un dispositif interministériel dans lequel sont représentés plusieurs ministères, dont celui des armées, sous l'autorité du Premier ministre. Comme le rapporteur vient de l'indiquer, lorsque des demandes d'exportation sont examinées par ce comité interministériel, il est vérifié qu'elles respectent les règles définies par la position commune du Conseil de l'Union européenne du 8 décembre 2008, nos engagements internationaux, parmi lesquels le traité sur le commerce des armes signé à New York le 3 juin 2013, ainsi que les régimes de sanctions et mesures restrictives imposées par les Nations unies – j'y reviendrai dans un instant – l'Union européenne et l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Sont également prises en compte l'absence de risque de répression contre les populations et l'absence de risque de détournement ou d'altération des équilibres régionaux. Tout cela fait partie des critères de délivrance d'une autorisation d'exportation.

Enfin, dans votre amendement, vous faites référence aux interventions sans mandat de l'ONU. Je voudrais rappeler que la Charte des Nations unies autorise, en son article 51, des interventions sans mandat de l'ONU pour un motif tenant à la légitime défense, individuelle et collective.

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L'intervention de l'Arabie saoudite au Yémen, c'est de la légitime défense ?

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Encore une fois, j'ai conscience que je ne vous convaincrai pas, mais j'ai pensé qu'il était utile de rappeler le cadre dans lequel un pays responsable comme la France opère sur un sujet aussi grave que l'exportation d'armements.

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Madame la ministre, vous nous avez convaincus – à propos du cadre. Force est de constater que des armes françaises sont aujourd'hui vendues à l'Arabie saoudite et servent à ce que l'on sait au Yémen. Pire : toute notre stratégie de sortie de crise au Mali et au Sahel repose sur l'organisation du G5 Sahel, dont 25 % du financement est assuré par cette même Arabie saoudite. Cela ne laisse pas de nous rassurer.

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J'ai bien compris que l'exécutif encadrait les ventes d'armes, et aussi que le pouvoir législatif devait, à un moment, donner son opinion sur l'entrée en guerre de notre pays et sur la ratification des accords et traités internationaux.

Le problème est que, sur ces questions de ventes d'armes, le législatif n'est pas très informé. Tout à l'heure, madame la ministre, nous vous avons interpellée afin d'avoir des éléments. Nous ne les avons pas obtenus, au motif qu'ils relèveraient du domaine de l'exécutif.

Mais non, pas seulement, je suis désolé !

En outre, il faut distinguer les ventes et les distributions d'armes. Ces dernières sont tout aussi graves. Par exemple, la France a parachuté en Libye des quantités d'armes dont nous n'avons jamais eu la liste et qui ont parfois été retournées contre notre propre armée. Sans faire aucun inventaire, sans mener aucune étude ni aucune analyse, l'État français a parachuté des armes qui ont pu être utilisées contre des populations.

La représentation nationale pourrait tout de même avoir son mot à dire sur ces questions qui concernent non seulement nos finances publiques, mais aussi la sécurité des Français. En effet, lorsque des actions agressives sont menées avec des armes françaises, même par un autre pays, cela met en difficulté la population française dans la mesure où les représailles sont tournées tant contre le pays agresseur que contre son fournisseur, c'est-à-dire contre le vendeur d'armes. Cela alimente aussi le terrorisme en notre direction. Ce sujet mérite donc d'être considéré comme une question politique importante qui concerne le Parlement.

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J'ai bien écouté Mme la ministre des armées, qui nous a donné quelques garanties. Cependant, la question posée par le Parlement me paraît légitime. Il suffit de lire la presse pour voir qu'actuellement, les ONG se posent beaucoup de questions sur ce sujet. Il convient donc de se demander si le Parlement dispose d'informations suffisantes en la matière. Je ne le pense pas. En Allemagne, par exemple, c'est le Parlement qui contrôle totalement les ventes d'armes. En France, le Parlement est un petit peu exclu, et ce déficit d'information débouche sur des controverses et des interrogations de la part de certaines organisations internationales, notamment les ONG.

Aussi l'information nous paraît-elle nécessaire. Certes, madame la ministre, vous nous avez informés, mais les éléments donnés devraient être beaucoup plus précis si vous voulez véritablement rassurer la représentation nationale.

J'ai confiance en notre ministre des armées, mais il s'agit là d'un sujet important. D'ailleurs, nous sommes plusieurs députés à avoir été interrogés par les médias à ce propos. Pour ma part, je n'ai pas voulu entrer dans la polémique, mais je pense que nous n'avons pas suffisamment d'informations sur un sujet qui me paraît très important, compte tenu des événements au Proche et au Moyen-Orient.

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Mes chers collègues, je n'espère pas vous convaincre avant de passer au vote, mais je voulais quand même vous apporter quelques précisions.

J'ai dit tout à l'heure que la CIEEMG, d'après la Constitution, était rattachée à l'exécutif, et non au législatif. Il n'existe pas de relation entre cet organisme et le Parlement. En revanche, Mme la ministre remet tous les ans au Parlement un rapport sur les exportations d'armes et, depuis six ans que je siège à la commission de la défense nationale et des forces armées, je n'ai jamais entendu personne demander un travail de fond sur ces rapports remis par l'exécutif !

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À la remise du prochain rapport, je vous inviterai donc à organiser une réunion de travail, et peut-être même davantage. Si nous avons ensuite des questions à poser à Mme la ministre ou à d'autres instances, nous pourrons les poser et nous aurons des réponses. Mais en attendant, ne dites pas que vous n'êtes pas informés ! Depuis six ans que je siège à la commission, je n'ai jamais vu cette problématique à l'ordre du jour d'une réunion, ni entendu poser une question à un ministre de la défense sur ce sujet ! Je maintiens donc l'avis défavorable.

L'amendement no 41 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 109 .

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Le présent amendement, déposé par M. Hetzel, vise à apporter une garantie quant au nombre d'équipements opérationnels et disponibles par armée et à renforcer la notion de partenariat avec le secteur industriel, grâce à un taux de disponibilité des matériels et équipements établi par armée et décliné ensuite.

Sourires.

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Je n'ai même pas eu le temps d'affûter mes arguments, monsieur Bazin ! Mais votre amendement est largement satisfait dans le cadre de la refonte des processus d'acquisition actuellement menée par la direction générale de l'armement. Lorsque donc…

Rires et applaudissements.

L'amendement no 109 est retiré.

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Deux orateurs sont inscrits sur l'article 26.

La parole est à M. Jean-Michel Jacques.

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Cet article est essentiel car il vise à protéger les données sensibles des marchés de défense et de sécurité. En effet, ces marchés contiennent des informations qui pourraient nuire aux intérêts de la défense nationale et des forces armées si elles étaient rendues publiques. C'est le cas par exemple de la fréquence des approvisionnements de nos armées ou de l'identité des entreprises qui les fournissent : ces informations pourraient être utilisées par nos ennemis afin de nous déstabiliser ou de détruire nos ressources. C'est pourquoi cet article de bon sens permettra de supprimer toute obligation d'open data pour les marchés de défense et de sécurité. Je vous invite donc à l'adopter.

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La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul, rapporteure pour avis.

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L'article 26 vise à donner plus de souplesse à certains établissements publics à caractère industriel et commercial sous tutelle du ministère des armées. La commission des affaires étrangères s'est prononcée en sa faveur.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 81 et 324 .

La parole est à M. Jean-Michel Jacques, pour soutenir l'amendement no 81 .

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Cet amendement vise à compléter la transposition de la directive européenne 200981CE, qui permet de déroger aux règles de la commande publique lorsque celles-ci vont à l'encontre des intérêts essentiels de la sécurité de l'État. Il est impératif de transposer l'esprit de cette directive dans sa globalité, en tenant compte de son considérant 27, lequel précise les domaines dans lesquels une dérogation au code des marchés publics est possible. Ces domaines sont notamment le renseignement, le contre-terrorisme, la protection des frontières et la lutte contre la criminalité organisée.

Ainsi, cet amendement aura deux effets. D'une part, il permettra, entre autres, à nos services de renseignement et à nos forces spéciales d'acquérir le matériel nécessaire à l'accomplissement de leurs missions de manière confidentielle. D'autre part, il offrira aux acheteurs du ministère des armées la sécurité juridique qui leur manque : aujourd'hui, en effet, la transposition inclut une formule trop vague qui crée un flou juridique et entraîne par conséquent une interprétation restrictive du texte.

Le but de ces mesures est de clarifier le droit afin de faire face à un ennemi très réactif qui connaît et exploite nos manques d'agilité et de discrétion dans nos procédures.

Mes chers collègues, je vous invite très fortement à soutenir cet amendement essentiel pour nos intérêts de défense et de sécurité.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement no 324 .

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Le groupe MODEM se situe sur la même ligne et notre amendement est identique. Je rappelle que cette mesure répond à une forte attente du terrain, comme nous avons pu le constater. Le commandement des opérations spéciales a également souligné les faiblesses du dispositif lors de son audition devant la commission de la défense.

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Je suis tout à fait d'accord avec ces amendements. Lors d'une récente réunion, des responsables de nos forces spéciales avaient soulevé de petites erreurs dans la transposition de cette directive européenne. Je conviens donc pleinement qu'il nous faut trouver une solution, et sans doute Mme la ministre pourra-t-elle nous éclairer sur les dispositions qui seront prises pour cela, sans que ce soit nécessairement dans le cadre législatif. Avis réservé, donc, en attendant l'intervention de Mme la ministre.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Nous partageons votre souci de fluidifier au maximum les acquisitions réalisées par le ministère des armées, et donc de faire jouer pleinement les exclusions prévues dans les directives européennes pour les marchés de défense et de sécurité. Nous sommes donc exactement sur la même ligne que vous.

La méthode n'est toutefois pas nécessairement la meilleure. En effet, vos amendements tendent à reprendre les considérants d'une directive qui n'ont pas nécessairement vocation à être transposés en droit interne, d'autant que ces considérants sont plutôt plus étroits que la rédaction actuelle des exclusions.

Je vous propose donc la méthode suivante : les services du ministère travaillant actuellement à la mise au point d'instructions destinées à guider les acheteurs pour jouer au mieux du mécanisme des exclusions dont nous bénéficions, je vous propose de nous rencontrer afin de m'assurer avec vous que nous aurons mis au point le meilleur dispositif possible en vue de permettre une acquisition aussi fluide, souple et rapide que possible de ces matériels dont nous savons bien que certains font cruellement défaut à nos forces dans des délais raisonnables.

Sous le bénéfice de ces précisions, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.

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Madame la ministre, j'ai bien entendu vos explications. Vous savez l'importance de cet amendement et sa finalité. J'ai bien compris que les considérants pourraient avoir pour effet de réduire les possibilités. Je vais donc retirer cet amendement, …

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… en ayant bien noté que vous m'invitiez à participer au travail afin que tout soit fait selon de bonnes normes.

L'amendement no 81 est retiré.

L'amendement no 324 est retiré.

Rires.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 40 .

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Cet amendement tend à ajouter l'optimisation fiscale aux malversations qui valent à un opérateur économique une interdiction de soumissionner aux marchés publics de défense et de sécurité.

Comme vous le savez, à l'heure actuelle, le non-respect des obligations fiscales qui incombent à un opérateur économique peut lui valoir d'être exclu d'un appel d'offres public. Considérant que toute tentative d'échapper à l'impôt constitue une atteinte immorale à l'intérêt général, il nous apparaît opportun d'interdire à un opérateur économique qui aurait pratiqué l'optimisation fiscale de soumissionner pour des marchés de défense et de sécurité financés par l'argent public.

Bien que nous restions opposés à l'esprit de l'article 26, nous sommes sensibles à l'idée que, parfois, des raisons impérieuses d'intérêt général puissent obliger l'État à faire appel à un opérateur économique qui se serait rendu coupable de fraude fiscale et sociale dans le cadre de l'attribution des marchés publics de défense et de sécurité. Néanmoins, selon nous, l'exemption d'interdiction de soumissionner pour ces opérateurs constituerait une incitation à la fraude et au non-respect des règles de droit général.

Nous souhaitons donc qu'il soit effectivement possible de faire appel aux services et à la compétence d'un opérateur condamné, à la condition préalable qu'il soit nationalisé.

Rires.

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Mais si ! Cette épée de Damoclès pourrait ainsi enjoindre aux opérateurs de respecter la loi et leurs obligations, tout en laissant ouverte la possibilité de faire appel à eux dans une situation d'extrême urgence où aucun autre opérateur ne serait en mesure de satisfaire les besoins de la commande publique. Nous sommes manifestement tous d'accord avec cela !

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Que dire, après cet exposé sommaire mais néanmoins brillant ? Si je comprends bien votre intention, monsieur Corbière, une entreprise privée…

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Oui c'est la loi. En revanche, une entreprise que l'on nationaliserait pourrait le faire, qui plus est avec notre assentiment ! C'est un peu douteux…

Par ailleurs, parmi nos groupes d'armement, certains ne sont pas seulement français. Il existe des groupes européens, certains avec des capitaux britanniques et italiens, d'autres des capitaux français et allemands… Comment pourrait-on les nationaliser ? Bref, votre idée n'est pas mal du tout, mais je ne vois pas comment la mettre en oeuvre.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Défavorable également, même si j'avoue que j'admire la créativité de cet amendement no 40 . Si nous n'y prenions pas garde, nous nous retrouverions dans une situation à laquelle nous n'aurions pas du tout songé !

Rires.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Plus sérieusement, cet article 26 ne me semble pas pouvoir servir de support à des réformes aussi profondes que celles qui sont proposées avec cet amendement no 40 .

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Au moins cet amendement ne souffre-t-il pas d'un « défaut de qualité ». Merci, madame la ministre, de nous avoir au moins reconnu cela !

J'évoquerai plusieurs éléments. Tout d'abord, la nationalisation serait une sanction, monsieur le rapporteur, au même titre que certaines entreprises ont été nationalisées à titre de sanction en 1945, sans coût supplémentaire pour l'État. Ce serait donc tout à l'avantage de l'État.

Quant à l'optimisation, il s'agit d'un sujet sérieux, et qui coûte cher, surtout quand les entreprises concernées vivent de l'argent public – je reviendrai sur le cas de Nexter.

Vous nous avez parlé des entreprises européennes : parlons donc de KNDS, fusion d'une entreprise française et d'une entreprise allemande. Où se trouve le siège social de cette entreprise franco-allemande ? Aux Pays-Bas ! Ce même pays que l'excellent commissaire européen Moscovici a qualifié de pays agressif fiscalement – bref, pour le dire sans euphémisme : un paradis fiscal… Voilà donc une co-entreprise franco-allemande qui va faire de l'optimisation fiscale aux Pays-Bas alors qu'elle vit des commandes publiques françaises et allemandes. Cela est-il vraiment acceptable moralement ? Je ne le pense pas et sans doute est-ce pour cela que vous avez jugé notre amendement intéressant.

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Je ne reviendrai pas sur les amendements précédents, dont je déplore vraiment qu'ils aient été retirés. Cela aurait tellement aidé la ministre ! Je sentais dans son explication qu'elle était ennuyée et qu'elle allait faire le maximum. Je la pense sincère, le Parlement aurait pu lui rendre ce service !

Mais revenons-en à l'amendement no 40 . Il est excellent, et il faut l'inscrire dans la loi. Et après la prise des décrets d'application, il faudra laisser un peu de temps pour le déménagement des Pays-Bas vers la France ou l'Allemagne. Peut-être un délai, une période probatoire… Mais au moins cela obligera-t-il chacun et chacune à rentrer dans les clous ! C'est bien d'inscrire cela dans la loi.

Quant à la nationalisation, je souscris à la réaction de M. Lachaud. Si les actionnaires sont délinquants, ils sont délinquants et seront nationalisés, qu'importe qu'ils soient étrangers ! Vous verrez cependant qu'ils rentreront vite dans les clous, surtout s'ils travaillent et gagnent de l'argent avec les deniers des Français !

Nous ferions là oeuvre utile pour l'économie de notre pays. En effet, ces entreprises viendraient se réinstaller chez nous et certains de nos territoires bénéficieraient alors des taxes payées localement. Cela aurait également l'intérêt d'inciter les autres à cesser ces pratiques, ce qui me paraît important. Un autre intérêt encore est la continuité de la fourniture de nos armées par des entreprises respectant les règles du jeu. C'est la moindre des choses : quand on veut fournir l'armée française, on doit être sans défaut. C'est ce que propose ce bon amendement.

Monsieur le rapporteur, je sais que vous êtes ennuyé et je vous propose de vous en remettre à la sagesse de l'assemblée.

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Je ne suis pas du tout ennuyé, et si je reprends la parole, ce n'est pas pour changer d'avis. Je tiens à répondre à M. Lachaud à propos de Nexter et KMW.

En effet, lors de la fusion, je m'étais rendu à Munich, avec Gwendal Rouillard et un autre collègue qui n'est plus député, pour rencontrer les responsables de Nexter et de KMW. Nous avions tenu une réunion de commission dont Joaquim Pueyo doit se souvenir, où nous avions auditionné les deux PDG de Nexter et KMW. Et c'est le genre de questions que nous leur avions posées ! La holding dont vous parlez, domiciliée aux Pays-Bas, ne compte que quelques salariés et il n'y a surtout pas de transfert entre chacune des deux sociétés et cette holding. KMW paie ses impôts en Allemagne et Nexter en France. Vous pourrez le vérifier. Si vous le souhaitez, nous organiserons une audition sur ce problème et vous serez rassurés. Je tenais à apporter cette précision pour éviter que le flou ne perdure.

L'amendement no 40 n'est pas adopté.

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Mes chers collègues, je précise que nous avons dépassé l'heure habituelle de la fin de séance et je vous invite à être peut-être un peu plus concis dans vos interventions. Nous prolongerons cette séance jusqu'à la fin de l'examen du texte.

La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l'amendement no 341 .

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Cet amendement sera plus terre à terre et plus technique. Le 1° de l'article 26 du présent projet de loi ayant ouvert aux établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – de l'État la possibilité de conclure des marchés de défense et de sécurité, il convient d'en tirer toutes les conséquences et de procéder à un ajustement technique complémentaire.

En effet, le I de l'article 59 de l'ordonnance no 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics dispose que « Les marchés publics passés par l'État, ses établissements publics autres que ceux ayant un caractère industriel et commercial, les collectivités territoriales et les établissements publics locaux autres que les offices publics de l'habitat donnent lieu à des versements à titre d'avances, d'acomptes, de règlements partiels définitifs ou de solde, dans les conditions prévues par voie réglementaire ». Les EPIC sont exclus de ce régime financier qui est pourtant adapté à la conduite d'acquisitions relevant de la catégorie des marchés de défense ou de sécurité.

L'amendement no 341 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

L'article 26, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l'amendement no 163 portant article additionnel après l'article 26.

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Les crédits de paiement de la mission « Défense » se composent pour moitié de dépenses de personnel et pour moitié de dépenses d'investissement et de fonctionnement liées aux matériels et équipements – environ 20 milliards d'euros. Concernant ces dernières, la composante prix pratiquée par les industriels a un impact significatif, et même très important, sur la dépense publique.

Or, à ce jour, le Parlement dispose de peu d'informations lui permettant d'apprécier objectivement cette composante prix au regard de l'efficacité de la dépense publique. L'objet du présent amendement est simple : il s'agit d'améliorer le niveau d'information à la disposition du Parlement. Ce dernier doit en effet être véritablement informé sur ces sujets qui ont un impact sur le budget du ministère des armées.

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Je comprends votre intention, qui est très louable, mais je ne vois pas comment mettre en oeuvre cet amendement. Qu'appelle-t-on un prix de revient ? Qu'intègre-t-on dedans : les dépenses de recherche et technologie, de recherche et développement ? Les dépenses de commercialisation, les frais généraux de l'entreprise ? Autre chose ? C'est très particulier et je ne vois pas comment mettre cela en oeuvre. En outre, la DGA conclut des contrats forfaitaires à prix fixes : si, après avoir signé ce genre de contrat, l'entreprise annonce que ses prix de revient ont explosé et qu'il faut payer plus cher, cette stratégie sera compliquée.

Le ministère des armées et la délégation générale à l'armement ont bien entendu l'intention de nouer une relation plus spécifique avec nos industriels, afin de vérifier non pas les coûts de revient mais les coûts qu'ils nous vendent. En attendant plus de précision de la part de la délégation générale à l'armement, je vous propose de retirer cet amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

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Je ne retire pas cet amendement car il peut être très utile pour les industriels de savoir non seulement que les prix de revient sont contrôlés, mais aussi que le Parlement est bien informé sur le sujet. Cela fonctionne dans un sens comme dans l'autre : le prix de revient peut être supérieur au forfait mais l'on peut imaginer également, au contraire, que le forfait soit supérieur. Voilà le sens de mon amendement.

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C'est la moindre des choses, de savoir exactement combien coûte le matériel que l'on achète ! Je rappelle qu'une commission était chargée de ce suivi, qui a été supprimée en 2015. L'essentiel du budget des armées part dans ces équipements au service de nos forces, qui servent également les intérêts des grandes industries de défense. La moindre des choses serait que l'on dispose d'un suivi très précis de ces prix de revient. C'est pourquoi nous soutiendrons cet amendement.

L'amendement no 163 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Séverine Gipson, inscrite sur l'article 27.

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Le présent article vise à proroger, pour la durée de la présente loi de programmation militaire, la possibilité pour le ministère des armées de remettre à l'administration des domaines, en vue de leur cession, des immeubles devenus inutiles aux besoins de la défense sans être reconnus comme définitivement inutiles pour les autres services de l'État.

Ce mécanisme, qui déroge aux principes du code général de la propriété des personnes publiques, tend à accélérer les opérations de cession en les dispensant de la procédure interministérielle d'examen de l'utilité du bien en cause. Elle n'interdit toutefois pas au ministère des armées de procéder au cas par cas à la remise des biens qui lui sont inutiles, aux fins de changement d'utilisation, au profit d'une autre administration.

Cet article répond parfaitement à la nécessité d'une gestion dynamique et optimale du parc immobilier de l'État et permettra de regrouper des services sur des sites moins nombreux mais plus adaptés.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement de suppression no 39.

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Nous proposons de supprimer cet article de prolongation des cessions d'immeubles non déclarés inutiles à l'État. Il nous semble indispensable de revenir à la procédure interministérielle d'examen de l'utilité d'un bien. En effet, il convient de mener une étude approfondie de l'utilité du bien et d'évaluer si la cession est impérative. Cette procédure ne peut être à la merci de la précipitation et du manque de rigueur. Nous ne pouvons accepter de sauter une étape de la procédure dans le seul but de gagner du temps. Vous conviendrez sans nul doute que la célérité n'a jamais été un gage d'efficacité ni de bonne gestion des fonds publics. Une telle diligence dans la cession des biens reviendrait sinon à amputer le ministère des armées d'une partie de ses biens, du moins à flétrir son patrimoine, qui se réduit inexorablement depuis de nombreuses années.

La cession de l'hôtel de l'Artillerie à Sciences Po pour 87 millions d'euros, alors que le bâtiment avait été estimé à 104 millions par France Domaine en 2009, n'est qu'un exemple parmi d'autres de l'amenuisement du patrimoine des armées. La procédure actuelle de cession des biens présente à ce jour de nombreuses défaillances. L'allègement de celle-ci par la suppression de la procédure interministérielle d'examen de l'utilité du bien en cause ne ferait qu'accroître ce phénomène.

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Je comprends le sens de votre amendement, mais je ne peux y souscrire, pour deux raisons. Tout d'abord, la cession que vous citez est un mauvais exemple car elle n'a pas suivi la procédure interministérielle d'examen : elle a été conclue de gré à gré.

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Nous ne sommes pas là pour en juger. De telles transactions de gré à gré sont fréquentes, après consultation de plusieurs acheteurs potentiels. Attention donc à ce que nous disons.

Par ailleurs, le mécanisme marche ! C'est pour cela que nous le prorogeons, sinon, nous l'abandonnerions. Nous devons conserver cet outil pour faciliter les éventuelles cessions immobilières. C'est une mesure de bonne gestion et surtout de simplification administrative. La commission avait repoussé cet amendement, et je maintiens un avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès de la ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Même avis.

L'amendement no 39 n'est pas adopté.

L'article 27 est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le vendredi 23 mars 2018 à une heure vingt-cinq, est reprise à une heure trente.

L'article 28 est adopté.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement no 266 portant article additionnel après l'article 28.

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Je le présente au nom de Jean-Paul Mattei. Cet amendement vise à revenir sur l'application systématique de la décote immobilière dite « Duflot », en la rendant facultative, afin d'améliorer l'efficacité des cessions immobilières dont le produit revient au ministère des armées et constitue donc un ressort économique stratégique pour notre défense nationale.

La Cour des comptes a pu tirer des conclusions sans équivoque sur le dévoiement de ce dispositif, dont la généralisation a privé l'État du produit de cessions correspondant à la valeur réelle des biens cédés, notamment dans l'agglomération parisienne. Ainsi, depuis 2013, les ventes réalisées avec décote ont représenté 38 % des cessions de terrains de l'État en 2014, 54 % en 2015 et 72 % en 2016. Sur les premiers mois de 2017, ce pourcentage a atteint 75 %, confirmant cette tendance.

À ce titre la décote Duflot représente un complément d'aide à la pierre qui, si elle peut se comprendre pour des collectivités démunies et au cas par cas, ne se justifie absolument pas quand il s'agit de collectivités ayant de grandes capacités financières, comme dans la capitale.

En sa qualité de rapporteur du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », Jean-Paul Mattei nous invite donc à adopter cet amendement afin de rendre la décote « Duflot » facultative et au cas par cas, rendant ainsi à nos armées et à l'État les moyens dont ils ont besoin.

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Cet amendement me pose problème. Personnellement, j'avais voté le dispositif de la décote, qui constituait un élément essentiel de la loi Duflot. Je comprends qu'il puisse être compliqué d'appliquer ce dispositif aux cessions immobilières du ministère des armées, mais je ne vois pas comment une loi de programmation militaire pourrait se permettre de rendre la décote Duflot facultative. J'aimerais entendre la ministre sur le sujet, mais mon avis est jusqu'à présent plutôt défavorable.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Cet article 28 du projet de loi de programmation militaire est strictement consacré à la sécurisation du transfert par l'État des obligations qui lui incombent en matière de dépollution pyrotechnique au tiers acquéreur contre une déduction du coût des travaux. Cela ne constitue pas un bon vecteur pour modifier un dispositif relevant de la loi Duflot.

Il est vrai que le ministère vend des biens avec des décotes importantes dans le cadre de la loi Duflot. Douze emprises ont déjà été cédées à ce titre, pour un montant total de décote de 53 millions d'euros. Ce n'est donc pas négligeable et nous aimerions peut-être pouvoir y faire quelque chose, mais ce n'est pas possible dans le présent texte. Avis défavorable.

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N'étant pas à l'initiative de cet amendement, je préfère le maintenir.

L'amendement no 266 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Blanchet, inscrit sur l'article.

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L'ordre de la Libération a été créé le 16 novembre 1940 par le général de Gaulle pour récompenser les services exceptionnels rendus pour la libération de la France. Dès 1941, un conseil de l'ordre de la Libération était institué, étant entendu qu'il est le deuxième ordre national français après la Légion d'honneur. En 1945 l'organisation de cet ordre était précisée par ordonnance. Depuis, il est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière, porteur des valeurs de la Résistance. Il apparaît nécessaire d'assurer sa pérennité.

C'est ce que propose le présent article en donnant pour mission à l'ordre de la Libération de porter témoignage devant les générations futures mais également en facilitant son rayonnement. Votons ensemble pour cet article.

L'article 29 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, inscrit sur l'article.

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L'article 30 s'inscrit dans la logique de concrétisation de la parité au sein des différents collèges des conseils d'administration des établissements publics de l'État. Il est désormais de notre responsabilité d'assurer une parité réelle au sein de ces établissements.

Cet article traduit également le choix de nos compatriotes de voir assurer une meilleure représentation des femmes au Parlement. Les femmes représentent sous la quinzième législature 38,8 % des élus, soit 224 femmes contre 155 seulement dans l'assemblée précédente. C'est une réponse concrète à l'objectif de mise en oeuvre de la parité hommes-femmes, mais aussi aux attentes réelles de notre société. Le Président de la République en a d'ailleurs fait un axe fort de sa campagne et de son quinquennat.

Nous soutenons naturellement l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux, aux fonctions électives comme aux responsabilités professionnelles et sociales.

En modifiant les articles 3 et 4 de la Constitution, la révision constitutionnelle du 8 juillet 1999 a permis au législateur de prendre des dispositions propres à favoriser l'égalité entre les femmes et les hommes. Il a fallu attendre la loi du 4 août 2014 pour que la parité dans l'accès aux postes à responsabilités soit généralisée.

À cet égard, dans le cadre de cet article 30, il apparaît pertinent de s'inspirer du dispositif applicable aux nominations de parlementaires au sein de la commission du secret de la défense nationale, que l'on retrouve à l'article L. 2312-2 du code de la défense.

C'est pourquoi l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre pourra compter au sein du premier collège de son conseil d'administration alternativement une ou un parlementaire, de manière à assurer la parité. Cette désignation reviendra au président de l'Assemblée nationale et du Sénat.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 352 .

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Cet amendement tient particulièrement à coeur au député des Français du Maghreb et d'Afrique de l'Ouest que je suis. Il vise à prendre acte de la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 8 février 2018.

En effet, le Conseil constitutionnel a choisi d'établir un nouveau traitement juridique du droit à pension des victimes de dommages physiques subis en Algérie entre le 31 octobre 1954 et le 29 septembre 1962 du fait d'attentats ou de tout autre acte de violence, ainsi que de leurs ayants droit.

Le Conseil constitutionnel a relevé que l'objet de l'article 13 de la loi de finances rectificative du 31 juillet 1963, dans sa rédaction résultant de la loi du 26 décembre 1964 portant prise en charge et revalorisation de droits et avantages sociaux consentis à des Français ayant résidé en Algérie et réservant le régime d'indemnisation prévu aux personnes de nationalité française, était, suivant un objectif de solidarité nationale, de garantir le paiement de rentes aux personnes ayant souffert de préjudices résultant de dommages qui se sont produits sur un territoire français à l'époque.

Il a jugé d'une part que le législateur ne pouvait, sans méconnaître le principe d'égalité devant la loi, établir, au regard de cet objet de la loi, une différence de traitement entre les victimes françaises et celles de nationalité étrangère qui résidaient sur le territoire français au moment du dommage qu'elles ont subi ; et d'autre part que, l'objet de la pension servie à l'ayant droit étant de garantir à celui-ci la compensation de la perte de la pension servie au bénéficiaire décédé, le législateur ne pouvait établir, au regard de ce même objet, une différence de traitement entre les ayants droit selon leur nationalité.

Pour ces motifs, le Conseil constitutionnel a censuré les mots « de nationalité française » figurant deux fois au premier alinéa de l'article 13 de la loi du 31 juillet 1963.

Il convient donc, dans le cadre de la présente programmation, de prendre acte de cette décision, avant que, dans le cadre de la future loi de finances, un rapport n'estime le nombre de bénéficiaires et le coût estimé.

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Le Conseil constitutionnel a publié sa décision le 8 février, le jour même de l'audition par la commission de Mme la ministre des armées, préalable à l'examen du projet de loi de programmation militaire. Nous sommes aujourd'hui le 22 mars…

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C'est vrai monsieur Bazin ! Mais je ne pense pas que le Gouvernement ait eu le temps de tirer les conséquences de cette décision du Conseil constitutionnel. Je pense qu'il va pouvoir nous donner plus de précisions.

Il est vrai que le problème est important et qu'il doit trouver une solution robuste, qui ne soit ni contestable ni attaquable par les uns et par les autres, ici sur le territoire national ou sur un autre, principalement celui de la République algérienne. Il faut y réfléchir.

Vous avez raison de défendre cet amendement, vous avez raison de lancer cet appel pour que la décision que prendra le Gouvernement dans les semaines ou les mois à venir nous tire durablement et incontestablement de cette situation épineuse. Je comprends donc votre amendement et je prie Mme la secrétaire d'État de bien vouloir nous éclairer un peu plus.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Cette décision QPC du 8 février 2018, très récente donc, s'applique à nous de toute façon. Le Gouvernement entend bien sûr en tirer rapidement toutes les conséquences mais, comme l'a dit M. le rapporteur, nous n'avons pas eu encore suffisamment de temps et de recul pour arriver à déterminer les enjeux. Tout cela doit être mûrement réfléchi.

L'adaptation du droit des pensions aux cas spécifiques pourra être conduite, mais sans précipitation, dans la suite des travaux de la présente loi de programmation militaire.

Je vous propose de retirer votre amendement, monsieur le député. Votre préoccupation sera prise en compte, mais pour l'instant, il ne semble pas opportun de l'adopter. Vous pouvez bien sûr compter sur nous pour continuer le travail. Nous ferons en sorte de trouver une réponse dans la suite de nos débats, puisque nous avons encore quelques semaines avant qu'ils ne se terminent.

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Je regrette un peu que ce débat extrêmement important ait lieu à une heure si tardive.

En écoutant mon collègue, il m'est revenu à l'esprit qu'en Algérie, le Front de libération nationale a tué des milliers de personnes appartenant au Mouvement national algérien. Ces populations, à l'époque, étaient françaises. La France devra-t-elle payer pour ces malheureuses victimes ? Qui les indemnisera si des demandes sont formulées ? Il s'agit d'un immense problème dont je ne pense pas, en effet, qu'il puisse être réglé à deux heures moins le quart du matin dans l'hémicycle à l'occasion de cet amendement à l'article 30.

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Bien évidemment, il s'agit de questions juridiques, politiques, voire diplomatiques puisqu'un pays étranger est en cause. Mais nous sommes dans un État de droit dont le Conseil constitutionnel est la plus haute juridiction. Il a rendu une décision, aucun recours n'est possible. Elle s'applique à nous.

Je remercie Mme la secrétaire d'État et M. le président-rapporteur de la commission de prendre cette affaire très au sérieux. Nous sommes à leur entière disposition.

Je retire mon amendement car je ne veux pas mettre mes collègues au pied du mur et les sommer de dire oui ou non, mais il faut vraiment que, dans les semaines qui viennent – je sais que le président y tient – nous ayons une manière de clause de revoyure, un moment de suivi afin de savoir précisément où en sont les travaux que le ministère aura engagés. Nous sommes à votre entière disposition pour travailler et essayer de trouver des solutions juridiques à un problème juridique qui s'impose à nous.

L'amendement no 352 est retiré.

L'article 30 est adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 30.

Les amendements nos 156 , 105 et 218 peuvent être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement no 156 .

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Mes chers collègues, cet amendement vise à créer une médaille d'honneur du monde combattant, pour reconnaître au nom de la nation les mérites des bénévoles qui oeuvrent au sein des associations d'anciens combattants.

Nous le savons, le Président de la République a souhaité diminuer le nombre de récipiendaires pour les grands ordres nationaux – la promotion de Pâques est d'ailleurs supprimée. Il nous semble donc important de saluer les bénévoles qui assument très souvent, vous le savez pour y participer, l'organisation de nombre de manifestations patriotiques. De plus en plus de bénévoles sont porte-drapeau, puisque les anciens combattants sont de moins en moins nombreux : tous ceux de 14-18 sont morts, ceux de 39-45 vieillissent, tout comme ceux d'Afrique du Nord et les anciens d'Algérie. Ces bénévoles, très souvent, ne peuvent être récompensés.

Certaines associations telles que le Souvenir français mettent en place leurs propres distinctions, mais je crois qu'il serait important de disposer d'un ordre national permettant de récompenser celles et ceux qui, aujourd'hui mais encore plus demain, assureront un certain nombre de manifestations patriotiques et témoigneront de la nécessaire reconnaissance de la nation et de la mémoire des guerres passées.

Tel est l'objet de cet amendement qui, je l'espère, fera l'unanimité.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 105 – et peut-être également le no 218 ?

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Oui, madame la présidente. Ce sont des amendements de Philippe Gosselin, qui confortent la proposition de Patrice Verchère. Vous êtes sûrement sollicités, comme nous, dans vos circonscriptions. Or les conditions d'admission à la Légion d'honneur ou à l'ordre national du mérite sont devenues beaucoup plus restrictives. La création d'une médaille d'honneur permettrait de soutenir le monde combattant.

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Ces trois amendements m'interpellent. Vous notez la remise en cause d'une certaine automaticité de l'admission à certains ordres tels que la Légion d'honneur, …

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… sur le souhait du Président de la République, et vous proposez pour compenser cet état de fait de créer un ordre supplémentaire ! C'est un raisonnement un peu spécieux auquel je n'adhère pas.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que le cadre législatif soit approprié pour créer un nouvel ordre pour les bénévoles des associations d'anciens combattants.

Bref je suis un peu sceptique sur la raison d'être de ces amendements et j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Avis également défavorable, tout d'abord pour une raison technique : une telle mesure ne relève pas de la loi. La réflexion doit être menée avec la Grande Chancellerie. Ainsi, le général de Gaulle a créé l'ordre national du mérite par décret, en 1963.

En outre, on ne peut tout de même pas dire qu'il n'existe pas de distinctions pour les associations du monde combattant et particulièrement pour leurs bénévoles vraiment méritants. Ils sont honorés par l'ordre de la Légion d'honneur et l'ordre national du mérite. Il est vrai que les contingents sont certainement moins importants depuis la décision du Président de la République, mais quoi qu'il en soit, cela ne relève pas de la loi, comme je vous l'ai dit. Avis défavorable.

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Je ne voudrais pas que l'on se méprenne : je ne remets pas en cause le choix du Président de la République de restreindre l'obtention des deux grands ordres. C'est son choix et il est je pense assez légitime.

Pour le coup, j'ai bien noté que notre proposition ne relève pas de la loi mais toujours est-il qu'il y a de plus en plus de bénévoles, parfois d'ailleurs très jeunes, parfois un peu moins jeunes mais qui sont présents depuis longtemps dans le monde combattant, et qu'il n'existe rien pour les récompenser. Ils ne peuvent prétendre à la Légion d'honneur non plus qu'à l'ordre national du mérite, surtout avec des conditions de plus en plus restrictives.

À défaut d'une inscription dans la loi, puisqu'un décret est possible, pouvez-vous vous engager, au minimum, à ouvrir une discussion avec les associations d'anciens combattants afin d'imaginer avec eux la possibilité, demain, que le Gouvernement décide de créer par décret une médaille et un ordre permettant aux anciens combattants, et notamment aux bénévoles qui les soutiennent, d'être récompensés et mis à l'honneur lors des manifestations patriotiques ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Je rencontre très régulièrement les associations d'anciens combattants. Nous faisons un travail de fond dans des domaines très différents et je suis bien sûr prête à travailler avec eux, voire avec la Grande Chancellerie pour voir si nous pouvons faire évoluer ces dispositifs. Il faut savoir que le tissu associatif classique propose parfois des reconnaissances particulières. Pourquoi ne pas les adapter, par exemple, au monde combattant ? C'est une question que nous pourrons poser.

Les amendements nos 156 , 105 et 218 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 5 .

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Cet amendement de mon collègue ardennais Pierre Cordier vise à demander au Gouvernement la remise d'un rapport sur les modalités envisageables d'un possible élargissement de la reconnaissance et du droit à réparation à l'ensemble des pupilles de la Nation, notamment aux enfants de morts pour la France.

Nous avons longuement débattu de cette question lors de la discussion de la mission budgétaire « Anciens combattants » à l'automne dernier. Vous nous aviez dit alors, madame la secrétaire d'État, que vous alliez y travailler. Nous espérons que vous pourrez satisfaire à cet amendement d'appel.

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Même avis.

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Il s'agit là d'un sujet essentiel et central. Je ne comprends pas que la secrétaire d'État comme le rapporteur se montrent moins prolixes que sur des sujets qui pourtant me semblent moins importants.

Il est vrai qu'il s'agit d'un amendement d'appel des Républicains, mais Mme la secrétaire d'État ne pourrait-elle pas nous en dire un peu plus, sur un sujet d'une telle importance ? Merci d'avance.

Debut de section - Permalien
Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Je me suis effectivement engagée devant la représentation nationale, ici à l'Assemblée et au Sénat, à travailler avec les associations d'anciens combattants mais aussi des représentants – et je vous solliciterai bientôt – sur les dispositifs de reconnaissance et de réparation en direction du monde combattant.

S'agissant de l'élargissement que vous proposez, je rappelle que l'indemnisation instituée en faveur des orphelins des victimes de la barbarie nazie à travers leurs enfants mineurs au moment des faits a obéi à la spécificité des persécutions nazies, qui appelait à l'égard des victimes et de leurs enfants une reconnaissance et une indemnisation particulières. La loi a voulu marquer cette spécificité et c'est pour cela qu'elle est exclusive.

La situation des pupilles de la Nation et des orphelins de guerre est une préoccupation majeure du Gouvernement. Quand on est orphelin, on est orphelin – peu importe l'origine. Néanmoins, cette loi avait prévu ce cadre très strict. Je rappelle toutefois que tous les orphelins de guerre sont pupilles de la Nation et que, quel que soit leur âge, ils sont ressortissants de l'office national des anciens combattants et victimes de guerre.

Ils reçoivent également une pension jusqu'à l'âge de vingt et un ans. Tous les orphelins de tous les conflits ont fait l'objet d'une prise en charge très structurée, quelles que soient les circonstances de la mort de leurs parents.

Nous allons évidemment continuer de travailler sur ce sujet, mais je pense que nous avons déjà, grâce aux dispositifs qui sont mis en oeuvre depuis de nombreuses années dans notre pays, apporté un réel soutien à tous les orphelins de tous les conflits.

L'amendement no 5 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 95 .

L'amendement no 95 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Deux orateurs sont inscrits sur l'article. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.

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Mes chers collègues, je dirai pour résumer que l'article 31 est une mesure de bonne gestion juridique et une mesure de simplification, sinon du droit, du moins des coopérations sur le sol français.

Il s'agit d'étendre les dispositions de la convention sur le statut des forces de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord – SOFA OTAN – qui a été signée en 1951 et contient des dispositions relatives à la coopération dans le cadre de l'OTAN touchant des domaines aussi variés que le port de l'uniforme, le port d'arme, le régime fiscal, le régime douanier ou encore la question de la priorité des juridictions. Très concrètement, si l'un de nos militaires en entraînement en Espagne commet une imprudence ou un délit, cette dernière disposition permettra qu'il soit jugé non par un juge espagnol, mais par un juge français.

Lorsque des forces armées ou des personnels civils sont invités sur le sol français indépendamment de l'OTAN, les règles du SOFA OTAN ne s'appliquent pas à eux s'agissant justement de la fiscalité, de la circulation, du régime douanier ou du port d'arme par exemple. Ces visites ne relèvent d'aucun cadre juridique, sauf si les domaines que je viens d'évoquer sont intégrés dans un accord inter-gouvernemental – AIG – relativement lourd et contraignant. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'insérer en droit interne, avec cet article 31, les règles prévues par l'accord SOFA OTAN, afin qu'elles puissent s'appliquer également aux activités de coopération bilatérale ou multilatérale, dans le domaine de la défense mais aussi dans ceux de la sécurité civile et de la gestion de crise et dans le cadre du partenariat pour la paix.

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Que nous ne soyons pas mieux équipés juridiquement pour permettre l'entraînement de nos partenaires sur notre sol était une erreur. Cela va demander un peu d'agilité intellectuelle, surtout à deux heures du matin, mais l'extension de l'application des règles de l'accord sur le statut des forces de l'OTAN nous donnera davantage de moyens pour développer les exercices européens sur notre sol. La commission des affaires étrangères y est favorable.

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Nous en venons aux amendements.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 110 .

L'amendement no 110 est retiré.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 111 .

L'amendement no 111 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 31 est adopté.

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Deux orateurs sont inscrits sur l'article. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.

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L'article 32 fait entrer le contentieux des pensions militaires d'invalidité – PMI – dans le droit commun du contentieux administratif. Il fera à terme, si nous l'adoptons, disparaître les tribunaux des pensions et les cours des pensions, des juridictions qui, je ne crains pas de le dire, sont en partie dysfonctionnelles.

En effet, le contentieux des PMI se caractérise par sa longueur – deux ans en moyenne – et par la difficulté à accéder à la jurisprudence et à recruter des magistrats. Ces juridictions relevant du régime de l'échevinage, elles associent des professionnels du droit – les magistrats – et des personnes issues du monde combattant. Et les magistrats, qui sont souvent de l'ordre judiciaire, sont peu accoutumés à traiter ce type de contentieux, essentiellement administratifs.

Demain, le transfert de ces contentieux vers les juridictions de l'ordre administratif permettra à la fois une réduction des délais de jugement, un accès facilité à la jurisprudence et un renforcement du maillage territorial, avec tous les tribunaux administratifs et les cours administratives d'appel. Par ailleurs, le recours administratif préalable obligatoire – RAPO – favorisera une démarche de conciliation dans le cadre d'une commission composée notamment de représentants du monde combattant. Faisons confiance à ce mouvement vers une meilleure administration de la justice.

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Je ferai entendre, pour ma part, la voix de l'opposition.

Il a été dit que cet article est le fruit de la concertation. Or ce que je constate, avec mes contacts, c'est que cette concertation a été limitée. Et de nombreuses associations s'inquiètent, à juste titre.

Vous nous parlez de délais de procédure trop longs qui nous valent d'avoir été condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme. Mais il ne me semble pas que nos tribunaux administratifs soient reconnus pour la rapidité de leurs délais, loin s'en faut !

La réalité, c'est que vous voulez faire des économies, une fois encore, et que votre volonté de rationalisation ne tiendra aucun compte de la spécificité des cas dont il est question. Ces juridictions spéciales ont une composition particulière, puisqu'elles associent un magistrat professionnel de l'ordre judiciaire, un assesseur médecin expert auprès des tribunaux du ressort de la cour d'appel et un pensionné au titre des pensions militaires d'invalidité. La présence de ce médecin expert est très importante, car la médecine de guerre est une spécialité, avec des traumatologies particulières. De plus, comme je l'ai dit en commission, on ne traite pas un blessé de guerre comme un accidenté de la route.

Si le projet de réforme envisage la création de commissions administratives qui pourraient être composées d'un médecin, d'un officier, d'un militaire non-officier et d'un représentant du monde combattant proposé par les associations, il semble réserver à l'administration le pouvoir de nommer ces membres et de s'en séparer. Par ailleurs, et contrairement à ce qui se pratique dans les juridictions des pensions, dans les tribunaux administratifs la procédure est écrite, ce qui la rend plus technique et moins accessible en l'absence d'avocat. Nous pouvons donc légitimement craindre qu'un tel transfert de compétences soit préjudiciable aux justiciables.

Alors que ce gouvernement semble vouloir assurer l'armée de son soutien, la suppression de ces juridictions est malvenue. Afin d'assurer le respect des droits à reconnaissance et à réparation de nos engagés, qui bénéficient d'un statut particulier hautement justifié par la nature de leurs devoirs et de leurs engagements devant la nation – des soldats français ont encore été blessés hier – il convient donc de proroger l'existence des juridictions des pensions militaires d'invalidité, qui n'ont pas démérité.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 74 , 106 et 370 , tendant à supprimer l'article 32.

La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement no 74 .

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Thibaut Bazin a parfaitement exposé les raisons qui nous poussent à demander la suppression de cet article.

Il nous semble que la loi de programmation militaire ne peut pas être le véhicule législatif d'un sujet aussi important que celui des droits à reconnaissance et réparation, qui relèvent du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre. Afin d'assurer le respect des droits à reconnaissance et réparation, il nous paraît opportun de retirer cet article du projet de loi pour mener en bonne et due forme des négociations avec les principaux acteurs concernés, que sont les pensionnés et leurs représentants. Tel est le sens de cet amendement.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 106 .

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Je souscris tout à fait à ce qui vient d'être dit, et je voudrais rappeler une date. Il y a presque un siècle jour pour jour, le 31 mars 1919, la France édictait la loi qui a établi un véritable droit à la réparation pour les anciens combattants infirmes, mais aussi pour les veuves et les orphelins, en l'honneur des 1,4 million d'hommes tués et les 4,3 millions d'hommes blessés durant la Première guerre mondiale, et par respect pour eux.

Depuis, la législation a été adaptée et s'est enrichie. Jusqu'à aujourd'hui ! Cet article vient en effet modifier les recours liés aux pensions pour les invalides et les victimes de guerre et de terrorisme, en menaçant des droits séculaires. Il modifie substantiellement le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre en abrogeant le livre VII, créé lors de la refonte du code et entré en vigueur le 1er janvier 2017. Il le remplace par un nouveau livre VII qui ne comporte plus qu'un chapitre unique, composé de trois articles écrits sans concertation avec les pensionnés ou leurs représentants.

Si cet article est adopté, les invalides et les victimes de guerre ne pourront plus recourir aux trente-huit tribunaux de pensions et aux trente-sept cours régionales de pensions, qui sont à compétence spéciale, puisque vous avez décidé de mettre fin à cette juridiction pourtant pleinement adaptée. Avec cet article, les litiges liés aux pensions devront dorénavant être réglés devant les quarante-deux tribunaux administratifs et les seules huit cours d'appel administratives. Or, à l'inverse des juridictions de pensions, ces juridictions administratives sont à compétences générales, et donc inadaptées aux litiges spécifiques dont il est question.

Cet article n'est ni souhaitable, ni souhaité. Il doit être réécrit en prenant véritablement en compte les spécificités du droit à réparation dû par l'État à ses soldats ainsi qu'aux victimes de guerre et du terrorisme et aux familles des uns et des autres. N'oublions pas ces mots de Clemenceau : « Ces Français que nous fûmes contraints de jeter dans la bataille, ils ont des droits sur nous. »

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 370 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Je voudrais donner très rapidement quelques précisions.

D'abord, contrairement à ce qui a été dit, toutes les associations ont été consultées. Vous ne pouvez pas dire le contraire, et elles non plus.

Deuxièmement, nous sommes partis du constat que la procédure actuelle ne donne aucune satisfaction. Elle ne donne pas satisfaction à toutes les personnes qui en ont besoin. La procédure est trop longue : deux ans en moyenne. L'adoption de cet article pourrait ramener ce délai à un an, ce qui serait déjà un progrès. Par ailleurs, nous avons de plus en plus de difficulté à trouver des assesseurs, dont je vous rappelle qu'ils sont bénévoles. Enfin, la jurisprudence n'étant pas centralisée, les décisions de justice, sur des cas semblables, ne sont pas les mêmes au Nord et au Sud, ce qui crée une véritable injustice.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements de suppression, d'autant plus que le dispositif présenté va permettre de régler les litiges plus rapidement et à droit constant. Il n'est pas question de rogner sur les droits des personnes concernées. Avis donc très défavorable.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Je pense qu'il faut nous arrêter un instant sur le contenu de cet article. M. le rapporteur l'a dit, les associations ont pleinement pris part à cette réflexion qui a été lancée il y a près de deux ans. Depuis l'automne dernier, pas moins de trois réunions plénières ont eu lieu, dont une avec le vice-président et les membres du bureau du Conseil d'État, et une en ma présence il y a un peu moins d'un mois. Les échanges ont été très fructueux et je crois que les associations ont bien compris l'intérêt que pouvait avoir ce changement de juridiction.

Je comprends fort bien que le changement soit une source d'inquiétude, particulièrement dans le monde des anciens combattants, qui sont habitués à certaines procédures et à certains chemins qu'ils empruntent depuis fort longtemps.

Quand on donne des arguments comme une plus grande rapidité à obtenir des jugements, une plus grande équité ou une jurisprudence qui pourra être mise en ligne alors qu'elle ne l'est pas du tout aujourd'hui, les anciens combattants comprennent rapidement que le nouveau dispositif est peut-être plus intéressant pour eux que l'actuel.

Ce qui est important et que j'ai essayé de leur expliquer, c'est que le recours administratif préalable obligatoire – RAPO – , lequel a un caractère presque amiable, pourra leur permettre de bénéficier de décisions personnelles, ce qui leur évitera de saisir le tribunal administratif. Ainsi certains litiges pourront-ils être réglés de façon beaucoup plus simple, rapide et directe. Au cours de l'instruction d'un RAPO, l'ancien combattant pourra bien sûr se faire accompagner d'un médecin ou de tout autre conseil dont il pourrait souhaiter s'adjoindre les services.

Le nouveau dispositif améliorera nettement la prise en charge des contentieux. En outre, la procédure amiable constitue elle aussi un progrès.

Je souhaite également remettre les choses en perspective en vous communiquant le nombre de décisions rendues par les juridictions actuelles. En 2015, sur l'ensemble du territoire national, elles ont rendu 929 décisions, contre 721 en 2016 et 1 075 en 2017. Or, un un seul juge d'instance rend annuellement entre 1 000 et 1 500 décisions. Cela signifie que l'ensemble des trente-sept juridictions concernées rendent moins de décisions qu'un seul juge d'instance ! On voit donc bien qu'un tel volume d'activité ne va pas pénaliser le fonctionnement d'un tribunal administratif qui a déjà largement l'habitude de traiter les contentieux de façon rapide.

Nous allons gagner en fluidité, en équité et en simplicité. En outre, une solution amiable sera désormais offerte aux justiciables, ce qui leur facilitera beaucoup les choses. Il me semble que l'évolution proposée constitue vraiment un progrès et absolument pas un recul.

Certains avocats familiers de ces contentieux ont cependant exprimé des craintes, qui ont quelque peu effrayé les associations d'anciens combattants. Mais les justiciables seront toujours assistés d'un avocat. L'aide juridictionnelle est par ailleurs maintenue pour tous, sans conditions de ressources.

Il me semble donc que nous mettons en place ce nouveau dispositif dans des conditions très favorables. Les différentes réunions, comme les contacts que j'ai pu avoir, notamment sur le terrain – où je me rends souvent car je ne veux pas rencontrer exclusivement les associations nationales – me permettent de vous dire que les associations d'anciens combattants sont assez rassurées. Elles comprennent parfaitement qu'aller plus vite et être plus équitable ne pourra que leur profiter. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

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Il est tard. Nous nous rangerons donc à l'argumentation de notre collègue Thibault Bazin.

Madame la secrétaire d'État, n'en faites pas une affaire personnelle, mais à l'occasion des cérémonies récentes de commémoration du 19 mars 1962, beaucoup de représentants d'associations d'anciens combattants ont regretté qu'aucun membre du Gouvernement ne soit expressément chargé des anciens combattants : secrétaire d'État aux anciens combattants ou ministre délégué chargé des anciens combattants. Cela participerait de la clarté des relations avec ces associations. Madame la secrétaire d'État, vous faites le travail, mais vous savez que beaucoup de représentants d'associations seraient sensibles à ce que l'intitulé de vos fonctions soit plus explicite à ce sujet.

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Vous dites, madame la secrétaire d'État, que vous avez consulté ou associé les associations d'anciens combattants. Or certaines d'entre elles nous ont indiqué qu'elles avaient effectivement été consultées, mais simplement pour être – ce n'est pas exactement la même chose – mises devant le fait accompli.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

C'est faux, madame.

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Ce sont les termes exacts qu'elles ont employés : elles m'ont indiqué avoir été invitées à une réunion au cours de laquelle on leur avait présenté un certain nombre de mesures, sans qu'elles aient pu les travailler avec vous, madame la secrétaire d'État.

Elles s'inquiètent beaucoup de ce qu'avec la disparition de ces juridictions spécialisées dans la réparation va également disparaître quasiment un siècle de jurisprudence. Elles craignent, tout à fait légitimement, de ne plus s'y retrouver. Les anciens combattants et les victimes de guerre ont l'impression d'être ravalés au rang de simples administrés par leur ministère de tutelle – avec lequel ils ne pourront plus discuter ni dialoguer. En fait, ils ont l'impression de devenir des numéros.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

C'est faux !

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Je vous livre leur sentiment, je ne dis pas qu'il correspond nécessairement à la réalité. Peut-être faudrait-il faire un effort de pédagogie, de concertation, de coopération et d'association, plutôt que de faire passer à tout prix une mesure qui visiblement n'est pas comprise.

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Geneviève Darrieussecq, secrétaire d'état auprès de la ministre des armées

Je précise que la seule jurisprudence disponible à l'heure actuelle, puisque vous invoquez cet argument, madame la députée, est celle du Conseil d'État. Celle des juridictions spécialisées réparties sur l'ensemble du territoire national n'est pas du tout en ligne.

Je trouve au contraire tout cela assez indigne. Pour prétendre à un droit à réparation, il faut se montrer à la hauteur de ce droit : peut-être ne le sommes-nous pas nous-mêmes suffisamment à l'heure actuelle ?

Les amendements identiques nos 74 , 106 et 370 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour soutenir l'amendement no 79 .

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Nous venons de l'évoquer, l'article L. 711-2 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, issu de cet article 32, institue un recours administratif préalable destiné à filtrer les contestations de décisions relatives à l'octroi d'une pension militaire d'invalidité.

Le contentieux des pensions comporte trois temps : un militaire demande une pension d'invalidité et le service des pensions instruit le dossier. Si celui-ci rejette la demande, le militaire peut déposer un recours administratif préalable obligatoire, instruit par la commission d'instruction du RAPO. En cas de nouveau refus, le militaire peut éventuellement déposer un recours devant le tribunal administratif.

Or l'article L. 711-2 circonscrit le champ du RAPO aux décisions relatives à l'octroi de la pension militaire d'invalidité relevant du livre Ier, le droit à pension, à l'exclusion des décisions portant sur les droits annexes à cette pension.

L'amendement que je défends vise à inclure dans le champ du RAPO les décisions relatives aux droits annexes à la pension militaire d'invalidité, relatifs à la prise en charge des soins médicaux et de l'appareillage ainsi qu'au régime des personnes hospitalisées en établissements de santé autorisés en psychiatrie.

Sans cet amendement, tout un champ du contentieux échapperait au RAPO dont on a pourtant dit qu'il constituait une garantie du maintien de la spécificité des intérêts du monde combattant.

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Florence Parly, ministre des armées

Même avis.

L'amendement no 79 est adopté.

L'article 32, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, premier inscrit sur l'article.

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Cet article autorise les entreprises à ne plus informer le ministère du dépôt auprès de l'INPI – Institut national de la propriété industrielle – de brevets portant sur des matériels de guerre. Il s'agit, nous dit-on, d'alléger les formalités administratives. Nous n'en sommes pas d'accord, car l'on fait comme si cette formalité était anodine, ou avait été spécialement inventée pour nuire aux entreprises. Personne ne peut le croire.

Les matériels de guerre ne sont pas des produits industriels comme les autres, nous n'avons cessé de le rappeler. Peut-on nous expliquer comment on a procédé jusqu'à présent ? Quel tort cela a-t-il causé aux entreprises d'avoir à informer le ministère de leurs dépôts de brevets ?

Dans l'étude d'impact, on peut lire : « S'agissant de l'allègement des obligations déclaratives en matière de brevets, compte tenu de l'importante charge de travail découlant de l'examen exhaustif des déclarations pour les services de la Direction générale de l'armement, il aurait pu être envisageable d'augmenter les effectifs en charge de cette veille. Toutefois, le contexte budgétaire ne permet pas de recourir à cette option. Il est donc proposé de supprimer le dispositif de double communication. »

Voilà dit clairement l'objectif de cet article : éviter des embauches ! Mais si les informations ne sont pas transmises, la charge de travail des services du ministère sera encore alourdie, puisqu'il leur faudra aller chercher l'information, et les embauches n'en seront que plus nécessaires.

Je me résume : nous aurons bientôt un ministère contraint d'aller à la pêche aux informations, avec le risque évident qu'une information essentielle concernant une avancée technique décisive échappe à la vigilance des services de l'État.

Avec le rôle que cette loi de programmation militaire donne au ministère en matière de soutien à l'export, avec 400 embauches, l'on ne voit vraiment pas pourquoi les entreprises ne pourraient pas au moins continuer à tenir le ministère informé du dépôt de leurs brevets.

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Vingt mille demandes de brevets sont déposées chaque année auprès de l'INPI. Pour prévenir toute divulgation d'une technologie sensible, l'article L. 2332-6 du code de la défense impose aux entreprises de transmettre à l'administration, dans un délai de huit jours, la description de la découverte ou de l'invention faisant l'objet du brevet, notamment pour les matériels de guerre.

Cette double communication imposée aux entreprises répond à la fois à l'objectif de protection de la propriété industrielle mais également à celui de la protection des intérêts de la défense nationale. Il était nécessaire de simplifier cette double transmission, pour faciliter la tâche des industriels concernés – ils sont près de 3 000.

Le présent projet de loi limitera les démarches obligatoires à la transmission de la date de dépôt de l'invention à l'INPI et de son numéro d'enregistrement, sans avoir à la décrire. Il s'agit donc d'une mesure de simplification cohérente qui à la fois allégera les tâches administrative des entreprises et facilitera le travail de vérification des demandes de brevet par les services du ministère des armées, notamment par la direction générale de l'armement.

On ne peut que s'en féliciter : tout ce qui peut alléger la vie des entreprises, comme celle des services administratifs, nous aidera à avancer et à conserver notre suprématie nationale.

L'article 33 est adopté.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, seul inscrit sur l'article.

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Cet article habilite le Gouvernement à prendre par ordonnance des dispositions relevant des procédures d'information du public permettant notamment de déroger à l'obligation d'organiser des enquêtes publiques. Cela n'est pas acceptable.

Que la sécurité nationale impose une certaine discrétion au sujet de quelques installations militaires, qui pourrait le contester ? Mais les citoyens ont aussi le droit d'être informés pour leur sécurité.

Ces deux principes peuvent se retrouver en contradiction et des procédures dérogatoires à l'obligation d'information du public existent déjà. L'étude d'impact prétend qu'il y aurait nécessité à légiférer parce que les procédures existantes demandent à être harmonisées. On peut éventuellement le concéder. Mais pourquoi procéder par ordonnances ? Tout d'abord, si l'on a pu attendre la présentation d'une loi de programmation militaire, il ne doit pas être si urgent de légiférer en la matière !

En réalité, la demande d'habilitation est très floue : on nous demande de nouveau un chèque en blanc. Il est insupportable que la représentation nationale soit sans cesse considérée avec une telle défiance par le Gouvernement.

Les députés peuvent travailler sur des sujets touchant à la sécurité nationale et juger de l'utilité ou non des dérogations à l'obligation d'information du public. Leur mandat leur donne un droit d'accès à certaines informations sensibles, et c'est normal. L'exécutif ne peut pas être le seul à en connaître, dès lor