Séance en hémicycle du vendredi 20 avril 2018 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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Madame et messieurs les ministres, mes chers collègues,

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent

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en votre nom à tous, je tiens à présenter les condoléances de l'Assemblée nationale à la famille et aux proches d'Armelle Cizeron, tragiquement décédée ce matin, ainsi qu'à Jeanine Dubié, notre collègue. Je vous invite à observer une minute de silence.

Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie (nos 714, 857, 815, 821).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s'arrêtant aux amendements no 155 et identiques à l'article 8.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 155 , 305 , 615 , 821 et 912 , tendant à supprimer l'article 8.

L'amendement no 155 est défendu.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 305 .

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Cet amendement vise à supprimer l'article L. 743-2 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile – CESEDA – , qui prévoit des dérogations au principe du caractère non suspensif des recours introduits devant la Cour nationale du droit d'asile – CNDA. Ces dérogations peuvent paraître excessives. Par la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d'asile, nous avions introduit un article L. 743-1, qui prévoyait d'appliquer un caractère suspensif aux recours devant la Cour, conformément au droit commun. En réalité, les mesures dérogatoires prévues par le présent article sont une relique d'un dispositif qui ne nous convient pas et qui ne convient pas à la Cour européenne des droits de l'homme – CEDH.

Dans un arrêt de février 2012, cette dernière a jugé que compte tenu de « l'importance que la Cour attache » à l'article 3 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales « et de la nature irréversible du dommage susceptible d'être causé en cas de réalisation du risque de torture ou de mauvais traitements », le caractère suspensif du recours est absolument indispensable à son effectivité. Il s'agit là d'une recommandation du Défenseur des droits, qui est constant dans ses demandes. Nous considérons que conférer un caractère systématiquement suspensif aux recours permettra de redonner tout son sens à la Cour nationale du droit d'asile, et d'éviter l'application du dispositif prévu par l'article 8 – j'y reviendrai.

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La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l'amendement no 615 .

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L'article 8 pose un problème, que je voudrais illustrer de façon concrète. Imaginons que l'Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – commette une erreur dans le traitement du dossier d'un demandeur d'asile, ce qui peut arriver car l'erreur est humaine. En application de cette nouvelle disposition, le demandeur d'asile pourra être jeté dans la gueule du loup, c'est-à-dire dans son pays d'origine, qu'il a fui.

L'article 8 nous conduit à nous poser une question fondamentale : acceptons-nous cette possibilité d'une erreur de nos services, avec les conséquences démultipliées qu'elle entraînerait, ou bien préférons-nous revenir sur cette disposition, pour permettre au demandeur d'asile de rester sur le territoire tant que la procédure de recours n'est pas terminée ?

En outre, si le demandeur d'asile retourne dans son pays d'origine, comment pourra-t-on matériellement instruire le recours, puisqu'il ne sera plus là pour se défendre ? Les droits de la défense sont donc eux aussi remis en question.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 821 .

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Nous demandons nous aussi la suppression de l'article 8, d'abord parce que nous sommes opposés à la modification du terme auquel le droit de séjour prend fin – terme fixé désormais à la lecture en séance publique de la décision de la CNDA, et non plus à la notification de celle-ci. Cette mesure contrevient au droit à un recours effectif. En effet, elle permettra l'expulsion d'un demandeur d'asile, alors même qu'il n'aurait eu connaissance ni du sens de la décision ni de ses motivations, et qu'il serait, dès lors, dans l'impossibilité de former un pourvoi en cassation dans le délai des deux mois qui lui est imparti.

Ensuite, nous sommes opposés à la suppression de l'effet suspensif du recours devant la CNDA pour les ressortissants des pays d'origine dits sûrs, et pour ceux dont la demande de réexamen aurait été rejetée par l'OFPRA.

Enfin, nous contestons le glissement du contentieux de l'asile vers le contentieux administratif. Il convient de rappeler, à cet égard, que le Conseil d'État, dans son avis du 15 février 2018 sur le projet de loi, souligne le risque de discordance entre les deux juridictions administratives, constate que ce dispositif introduit des lenteurs contraires à l'objectif poursuivi par le projet de loi, et recommande notamment de renoncer à ces dispositions contraires aux exigences d'une bonne administration de la justice.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 912 .

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Comme les orateurs précédents, nous tenons à dénoncer le risque pesant sur l'effectivité du droit au recours et présentons donc un amendement de suppression de l'article 8.

Le principe même du droit d'asile suppose un maintien sur le territoire français, parce que le droit au séjour permet au demandeur d'asile d'être en sécurité. Politiquement comme juridiquement, il est extrêmement contestable de remettre en cause, par des moyens de procédure, l'objet même d'un droit fondamental.

De plus, la liste des cas où le caractère suspensif du recours peut être écarté mélange des situations qui n'ont rien à voir les uns avec les autres : des personnes considérées comme menaçant l'ordre public, des personnes ayant eu droit au réexamen de leur demande d'asile, et des personnes provenant de pays d'origine sûrs sont toutes mises dans le même panier et perdent toutes leur droit à un recours suspensif.

Tout cela participe d'une atmosphère politique de suspicion généralisée envers les demandeurs et les demandeuses d'asile. Il n'est d'ailleurs pas anodin que ce projet de loi fasse l'amalgame entre étrangers et demandeurs d'asile. L'idée sous-jacente, on l'a bien compromis, est de profiter de la crise d'hystérie médiatique suscitée par l'accueil des réfugiés et la pseudo-vague de réfugiés qu'il y aurait dans notre pays pour introduire, dans notre législation nationale, des atteintes graves aux droits des étrangers.

Notre amendement vise donc à supprimer cet article. Nous nous appuyons sur l'avis du Conseil d'État, qui invite le Gouvernement à revenir sur cette mesure. J'espère que vous l'entendrez.

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La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, le caractère non suspensif du recours n'est pas contraire à notre État de droit : dès lors qu'un recours est possible, nous ne sommes pas obligés de maintenir la personne sur le territoire français. Par ailleurs, aucune norme internationale n'impose un recours pleinement suspensif. D'ailleurs, dans de nombreux autres domaines, le recours n'est pas forcément suspensif.

En cas de délivrance d'une obligation de quitter le territoire français – OQTF – , le juge administratif peut être saisi, et celui-ci évalue toujours, en application de l'article 3 de la convention européenne des droits de l'homme, le risque auquel pourrait être exposée une personne renvoyée dans un État où il pourrait être soumis à la torture ou à des traitements inhumains et dégradants. La protection est donc maintenue, mais cette disposition permet une effectivité des décisions. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur ces amendements.

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La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

L'article 8 vise à accélérer l'examen des procédures d'asile et permet de nous rapprocher de nos partenaires européens. En effet, il dispose que, dans un certain nombre de cas, limitativement énumérés par la loi, le recours devant la CNDA n'a plus un caractère automatiquement suspensif, et qu'il peut être mis fin au droit de maintien du demandeur d'asile sur le territoire dès que la décision de l'OFPRA a été rendue.

Il s'agit des rejets pris à l'encontre des ressortissants de pays d'origine sûrs, d'étrangers dont la présence constitue une menace grave pour l'ordre public, ou encore de rejets d'une demande de réexamen. Dans ce cas, comme l'a expliqué Mme la rapporteure, le juge administratif, saisi d'un recours contre l'obligation de quitter le territoire, pourra, s'il estime qu'il existe des éléments sérieux, suspendre l'exécution de la mesure d'éloignement et rétablir le droit au maintien pendant la durée d'examen du recours du demandeur devant la CNDA. D'ailleurs, le demandeur peut lui-même préciser qu'il veut rester sur le territoire.

Ce dispositif concilie la nécessité d'un examen rapide pour les demandes qui peuvent apparaître étrangères à un besoin de protection, et l'exigence de respect des droits, en garantissant le contrôle du juge. Ce dispositif est conforme à nos exigences constitutionnelles, ainsi qu'à celles découlant de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, comme elle l'a confirmé dans deux arrêts rendus en 2017.

Il est également parfaitement conforme à l'article 46, paragraphe 6, de la directive 201332UE relative à des procédures communes pour l'octroi et le retrait de la protection internationale. Neuf de nos partenaires européens, dont l'Allemagne, ont mis en place un dispositif identique. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

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Je vous prie de m'excuser, car j'ai défendu l'amendement no 304 , que je ne présenterai donc pas tout à l'heure. S'agissant de l'amendement no 305 , je tiens à rappeler que l'article 8 prévoit d'étendre la dérogation au caractère suspensif du recours à trois catégories de personnes : le demandeur d'asile en situation de réexamen, le demandeur d'asile provenant de pays d'origine sûrs, et le demandeur d'asile constituant une menace pour l'ordre public. Nous espérons que ce dernier aura fait l'objet d'enquêtes avant le recours devant la CNDA, et qu'il n'atteindra pas cette étape de la procédure. Cette dérogation ne doit donc pas être prise en considération sérieusement.

Toutes ces demandes font l'objet d'une procédure accélérée, mais cela ne veut pas dire que les demandeurs n'obtiendront pas le statut de réfugié, car le recours devant la CNDA n'est pas une formalité.

En outre, vous complexifiez le dispositif en prévoyant, dans certains cas, la possibilité d'un recours devant le tribunal administratif contre le caractère non suspensif du recours devant la CNDA. Comme l'ont dit certains de mes collègues, le Conseil d'État est résolument hostile à cette disposition – l'avis qu'il a rendu sur le projet de loi ne saurait être plus clair. Il se fonde sur de bons arguments, que je vous invite à relire.

C'est un artifice coûteux et complexe, car on va confier au juge administratif – et non pas au juge de l'asile, qui détient pourtant la compétence en la matière – le soin de juger du caractère suspensif du recours devant la CNDA. Ensuite, cela va faire exploser le nombre des contentieux, alors que les tribunaux administratifs sont submergés.

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Je vous rappelle qu'ils ont autre chose à faire que de juger de ces questions, lesquelles pourraient être réglées par une mesure de simplification, à savoir rendre tous les recours devant la Cour nationale du droit d'asile suspensifs. Enfin, …

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Permettez-moi de conclure, monsieur le président : comme je l'ai dit, je ne défendrai pas l'amendement no 304 .

Enfin, disais-je, vous savez très bien que le jugement du tribunal administratif fera l'objet d'un appel devant la cour d'appel, ce qui ira à l'encontre des objectifs légitimes de rapidité et d'efficacité que vous poursuivez. La sagesse voudrait donc que tous les recours introduits devant la Cour nationale du droit d'asile soient suspensifs.

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Madame la ministre d'État… pardon, madame la ministre – j'ai anticipé une promotion que je vous souhaite, d'ailleurs !

Au risque de vous étonner, nous considérons que cet article va dans le bon sens concernant les cas que vous avez cités. Les étrangers venant d'un pays sûr n'encourraient pas de danger immédiat s'ils se voyaient notifier l'obligation de quitter le territoire français. Il est évident, par ailleurs, qu'une procédure accélérée doit s'appliquer à l'encontre des étrangers constituant une menace grave pour la sécurité du pays.

Cela étant, madame la ministre, puisque vous nous faites le plaisir de revenir dans l'hémicycle, j'espère que vous nous apporterez dès maintenant les réponses à toutes les questions – je ne les rappellerai pas – que nous vous avions posées mercredi soir. Nous arrivons bientôt – du moins, je l'espère – au terme de l'examen de ce projet de loi, et il serait inconvenant que, sur un texte aussi important, le principal groupe d'opposition de cette assemblée n'obtienne pas de réponses du Gouvernement aux questions logiques qu'il lui a posées.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Pour aller dans le sens de Mme Untermaier, il nous semble que l'introduction du recours évoqué par Mme la rapporteure ne fait qu'ajouter des difficultés. En effet, nous nous trouvons face à une véritable usine à gaz, qui, loin d'atteindre l'objectif de la simplification, va créer un encombrement.

Je voudrais revenir sur deux arguments avancés par Mme la ministre. Le premier concernait le rapprochement avec les législations de certains pays européens. Or, lors de l'examen de l'article 5, nous vous avons indiqué qu'il n'existait pas de délais en Allemagne et que certaines procédures s'y déroulaient différemment, mais cet exemple n'a pas semblé vous convaincre. Nous voyons donc bien que l'argument de l'alignement sur nos voisins européens, et les exemples qu'ils nous inspirent, sont utilisés de manière quelque peu arbitraire et aléatoire ; vous choisissez ce que vous voulez pour justifier vos fins.

Votre second argument concernait la liste des pays sûrs. Nous l'avons déjà dit : cette liste est contestée et peut évoluer. Un pays sûr hier peut voir sa situation se dégrader. Je réitère la question posée par Mme Dumont : si le recours du requérant est accepté, engagerons-nous les moyens nous permettant d'accomplir notre devoir et de ramener en France la personne à laquelle nous accordons notre protection ?

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Avez-vous évalué le coût de cette procédure ? Nous voyons bien que cet article, qui se veut efficace et simplificateur crée un encombrement et met en danger les personnes concernées.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je voudrais rappeler la position du groupe La République en marche. Hier, à propos de la réduction du délai de recours d'un mois à quinze jours, un grand nombre d'entre vous ont rappelé que le délai administratif de droit commun est de deux mois. C'est le premier pilier du contentieux administratif. Le second pilier est le caractère non suspensif du recours, autrement dit le caractère exécutoire des actes administratifs. Le droit commun du contentieux administratif est constitué de ces deux règles.

Pour répondre à notre collègue Sébastien Nadot, la liste des pays d'origine sûrs, contrairement à ce que vient de dire Mme Obono, est révisée en permanence en fonction des circonstances. L'OFPRA examine continuellement les conditions locales et les évolutions géopolitiques. Quant au réexamen de la demande, il concerne une personne qui a déjà été déboutée du droit d'asile par l'OFPRA.

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S'agissant, enfin, des menaces graves contre l'ordre public – nous avons eu un débat à ce sujet – il ne nous semble pas inconvenant qu'on puisse suspendre le caractère automatique du recours suspensif.

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Cela étant, une protection parallèle, solide, est assurée : le recours devant le juge administratif, qui peut mettre fin à l'obligation de quitter le territoire français.

Il nous semble, en définitive, mes chers collègues, que la protection des requérants est tout à fait assurée par les dispositions du projet de loi soumis à notre examen.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Les amendements identiques nos 155 , 305 , 615 , 821 et 912 ne sont pas adoptés.

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Nous en arrivons à l'amendement no 304 , qui a déjà été défendu par Mme Untermaier.

L'amendement no 304 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 501 rectifié .

L'amendement no 501 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 1080 .

L'amendement no 153 est défendu.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l'amendement no 1080 .

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L'alinéa 2 de l'article 8 dispose que, dès la lecture en audience publique, la décision de la CNDA devient exécutoire. Or le demandeur est le plus souvent absent à ce stade de la procédure. Encore une fois, mettons-nous à la place du demandeur d'asile : il n'a pas le temps de comprendre la décision que, déjà, il perd le droit de se maintenir sur le territoire et se trouve en situation irrégulière. Sous prétexte de gagner quelques jours sur les six mois ambitionnés pour l'ensemble de la procédure, on risque de porter sérieusement atteinte aux droits, en particulier à ceux de chacun de connaître les motifs exacts de la décision. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'alinéa 2.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même raisonnement : avis défavorable.

Les amendements identiques nos 153 et 1080 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 263 .

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L'article 8 clarifie la situation du demandeur d'asile, en lui accordant le droit de se maintenir sur le territoire dans l'attente d'une décision de la CNDA. Cependant, il omet la possibilité que, durant le temps d'attente, l'étranger puisse se soustraire aux autorités. Cet amendement vise à ouvrir la possibilité de l'assigner à résidence afin de rendre plus effectives les dispositions soumises à notre examen.

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Il me paraît difficile d'étendre à ce point l'assignation à résidence, surtout concernant une personne qui attend une décision de justice et n'est pas dépourvue de droit ni de titre. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis également défavorable, car ce serait une mesure disproportionnée.

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Je salue la présence de Mme la ministre et je reviens à la charge : il nous semble disproportionné que seuls 50 % des déboutés du droit d'asile se voient délivrer une obligation de quitter le territoire français, et que 96 % d'entre eux, selon le rapport de la Cour des comptes, restent in fine en France. Voilà ce qui nous semble excessif. Serait-il totalement incohérent d'imaginer que nous gardions la main sur ceux qui seront peut-être, finalement, déboutés de leur demande en appel, et qui auront donc vocation à quitter le territoire de la République française ? Pour nous, membres du groupe Les Républicains, tout débouté du droit d'asile doit, une fois ses voies de recours épuisées, être expulsé du territoire.

L'amendement no 263 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 778 .

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Je présenterai ici trois observations de ma collègue Laurence Vichnievsky, auxquelles elle tient particulièrement. Premièrement, les alinéas 3 à 17 de l'article 8 ne sont pas de nature à réduire le délai de traitement des demandes d'asile, objectif pourtant affiché par ce texte.

Deuxièmement, la conformité du projet de loi aux principes conventionnels et constitutionnels du droit à un recours effectif est pour le moins contestable : quelle est l'effectivité du recours d'un demandeur d'asile devant la CNDA s'il a été éloigné du territoire lorsque la Cour statue sur sa demande ? C'est ce qu'a énoncé la Cour européenne des droits de l'homme dans l'arrêt Conka c. Belgique du 5 février 2002. En tout état de cause, ces dispositions privent les demandeurs d'asile du droit qu'ils tiennent de l'article L. 733 du CESEDA de présenter leurs explications à la Cour. Comment peut-on le faire si l'on n'est pas présent à l'audience ? Chacun sait que, dans le contentieux de l'asile, l'avocat du demandeur ne peut se substituer à son client, car la part d'intuitu personae y est capitale. Tous les juges de l'asile nous ont affirmé que la crédibilité du récit du demandeur est un élément déterminant de leur décision.

Troisièmement, le Gouvernement n'a pas suivi l'avis du Conseil d'État, qui recommandait instamment que la procédure tendant au maintien du demandeur d'asile sur le territoire durant l'examen de son recours soit soumise au juge de l'asile. Certes, le juge de l'éloignement a une expérience du contentieux des étrangers, mais les professionnels de la justice administrative craignent des divergences de jurisprudence entre le tribunal administratif et la CNDA, très préjudiciables au demandeur si la CNDA lui accorde finalement l'asile après qu'il aura été éloigné du territoire par décision du tribunal administratif.

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Lors des auditions, tant les magistrats que les syndicats de la CNDA nous ont dit qu'ils ne jugeaient pas souhaitable que le juge de l'asile récupère l'ensemble de ce contentieux. Ils considèrent que le juge administratif, en sa qualité de juge de l'éloignement, est tout indiqué pour statuer sur une demande tendant à rendre suspensif le recours devant la CNDA.

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Dans tous les cas, il sera possible de garantir l'effectivité du recours, qui est une exigence posée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Naturellement, nous sommes défavorables à cet amendement, conformément à la position que nous avons adoptée à l'égard des précédents. Je voudrais revenir sur les explications de Mme la rapporteure et sur les différentes questions qui ont été soulevées.

Si le tribunal administratif se voit charger d'apprécier le caractère suspensif du recours devant la CNDA, c'est qu'il est déjà compétent pour juger du recours – suspensif – contre l'obligation de quitter le territoire français. Il va donc traiter les deux contentieux simultanément : ce dispositif ne crée pas de contentieux supplémentaire, comme le craignait le Conseil d'État. En outre, le tribunal administratif est habitué aux procédures d'urgence, qui n'existent pas devant la CNDA. Le droit au maintien doit pouvoir être jugé rapidement pour les raisons que vous avez évoquées. Enfin, si la CNDA avait pris en charge ce contentieux, elle aurait dû aussi faire face à 16 000 à 20 000 affaires supplémentaires, alors que c'est une juridiction déjà très sollicitée…

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

… et que nous cherchons à réduire les délais.

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Madame la ministre, l'OFPRA est non pas une juridiction, mais une institution administrative, …

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Mais si !

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Non, et je vous invite à vérifier si vous le souhaitez.

L'OFPRA, disais-je, est une institution administrative, si bien que ses décisions peuvent faire l'objet d'un appel devant les tribunaux administratifs. La décision d'appel est rapide pour l'urgence, mais elle est elle-même susceptible d'appel devant la cour administrative d'appel puis, éventuellement, devant le Conseil d'État. Un certain nombre d'associations maîtrisent très bien cette procédure. Le paradoxe de votre texte est que vous créez un système pour raccourcir la procédure, mais qu'en fait, il l'allongera. Vous risquez donc d'embouteiller les tribunaux administratifs. Vous avez raison de vouloir raccourcir la procédure, mais nous allons au-devant de grands problèmes juridiques.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Monsieur le député, je parlais de la CNDA, pas de l'OFPRA.

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La CNDA non plus n'est pas une juridiction administrative : …

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Ce que vient de dire Mme la ministre est parfaitement exact, et je suis en désaccord avec l'argumentation de notre collègue Claude Goasguen. Lorsque le juge administratif est saisi de la validité de la mesure d'éloignement, il peut aussi statuer, comme l'a justement rappelé Mme la ministre, sur le caractère suspensif de la mesure, sans allonger les délais.

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Le juge administratif saisi au fond sera également saisi de l'arrêt d'exécution provisoire, si bien que les délais ne seront pas plus longs.

L'amendement no 778 n'est pas adopté.

L'amendement no 154 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l'amendement no 1081 .

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Cet amendement vise à maintenir le caractère suspensif du recours devant la CNDA lorsque le demandeur est un ressortissant d'un pays sûr et dans le cadre d'une demande de réexamen.

L'aménagement du caractère systématiquement suspensif du recours devant la CNDA ne saurait garantir au ressortissant d'un pays sûr, ou à la personne présentant une demande de réexamen, le respect effectif de ses droits. Cet aménagement pourrait conduire à des situations dans lesquelles la personne pourrait être renvoyée dans son pays d'origine avant de voir, par la suite, son statut reconnu par la CNDA.

Nous serions alors dans une situation absurde, dans laquelle une personne serait de retour dans son pays d'origine puis se verrait reconnaître la protection de la France. Comment gère-t-on cette situation ? Cette personne reviendra-t-elle en France ? Il sera peut-être trop tard.

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Cette possibilité d'éloignement du territoire avant la décision de la CNDA existe déjà depuis la loi du 29 juillet 2015 relative à la réforme du droit d'asile. Aujourd'hui, on ne procède qu'à un élargissement de cette disposition, qui avait été jugée tout à fait correcte en 2015.

J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Mon intervention sera très courte, car elle ne vise qu'à répéter notre question, à laquelle – pardonnez-moi d'insister, madame la ministre – nous n'avons pas eu de réponse : comment feriez-vous si la CNDA décidait d'accorder le statut de réfugié à une personne qui aurait, au préalable, été expulsée ? C'est une question très simple.

On nous dit que la loi de 2015 prévoyait déjà cette situation ; si tel est le cas, dites-nous quel en est le bilan depuis lors et pourquoi vous souhaitez augmenter le nombre de cas dans lesquels cette disposition s'applique.

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Nous soutenons bien sûr cet amendement. Notre collègue Florent Boudié a voulu montrer que la liste des pays sûrs était une source valable, mais il en a reconnu le caractère changeant – en effet, cette liste est mise à jour, quoique la dernière actualisation date de 2015. Mais, précisément, comment peut-on utiliser une telle liste pour fonder une décision – avec les conséquences qu'elle emporte – , dès lors qu'un pays peut tout à fait disparaître de la liste entre-temps ?

L'une des personnes auditionnées nous a ainsi expliqué que certains des pays figurant sur cette liste étaient, aux yeux du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, à éviter pour les ressortissants français. Ces pays sont donc sûrs pour les uns, mais pas pour les autres. La liste n'est donc pas un élément suffisant pour fonder une décision et l'élargissement que vous proposez risque de permettre de répéter les erreurs commises avec les personnes, renvoyées en Afghanistan, qui ont, depuis, disparu ou été tuées. Cette disposition va donc augmenter les erreurs, et vous n'avez aucune réponse à apporter.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Si l'on pousse la logique jusqu'au bout, le fait d'accorder en définitive l'asile à une personne que l'on a renvoyée dans son pays d'origine reviendrait à admettre que l'on a enfreint la convention de Genève. Autrement dit, la France enfreindrait ainsi une convention qu'elle a signée.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

C'est tout l'intérêt de confier les deux fonctions au juge administratif : celui-ci examine à la fois l'obligation de quitter le territoire français et le recours.

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Cela n'a rien à voir avec la question posée !

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Vous ne nous avez toujours pas expliqué comment les choses se passent concrètement pour le demandeur d'asile qui a été expulsé !

L'amendement no 1081 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l'amendement no 779 .

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Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement no 778 , défendu il y a quelques minutes par Mme Florennes au nom de notre collègue Laurence Vichnievsky, dont nous pouvons tous reconnaître la compétence sur ce sujet.

Aujourd'hui, le contentieux lié à la question – concernant les requérants issus de pays sûrs et les demandes de réexamen – représente environ 20 000 cas par an. Le juge administratif est déjà compétent pour connaître du recours contre l'OQTF et se voit attribuer l'examen des recours. Nous votons les lois et nous devons prendre en compte leurs effets sur les juridictions, d'où notre proposition de maintenir le caractère suspensif du recours.

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Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Dans la logique de nos propos précédents, j'émets moi aussi un avis défavorable.

L'amendement no 779 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement no 522 .

L'amendement no 522 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement no 62 .

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Chers collègues, cet amendement vise à compléter l'alinéa 8 de l'article 8 par la disposition suivante : « Tout recours pour les demandes d'asile en provenance de pays d'origine sûre est refusé. ». En effet, si nous voulons préserver un droit d'asile de qualité qui s'applique aux seules victimes réelles et avérées de persécutions dans le pays d'origine, il faut adopter cet amendement.

Si nous voulons être efficaces et accueillir dignement certains étrangers, il faut instaurer une stricte limitation du droit d'asile et le réserver aux seules victimes de persécutions dans leur pays d'origine.

La notion de pays tiers sûr constitue un bon critère de recevabilité des demandes. Il est nécessaire de la prendre en compte, afin de refuser légitimement les recours des demandeurs d'asile venant de pays reconnus comme sûrs par la liste de l'OFPRA.

Un seul exemple qui vous permettra, je l'espère, de vous convaincre de l'intérêt de cet amendement provient des chiffres de l'OFPRA du 8 janvier dernier. Ceux-ci indiquent que la nationalité albanaise est la plus représentée parmi les demandeurs d'asile et que les Albanais essuient le taux de refus le plus élevé : 94,5 %.

Cet amendement permettra de mettre fin aux recours dits « abusifs » et de redonner des moyens pour étudier correctement les demandes d'asile des seules victimes réelles et avérées de persécutions et qui vivent dans un pays absent de la liste des pays sûrs de l'OFPRA.

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Vous aurez beau essayer à différents articles, nous préserverons toujours le droit au recours effectif. J'émets donc un avis défavorable.

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Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

Monsieur Verchère, la suppression du droit au recours pour les ressortissants originaires de pays sûrs méconnaîtrait les principes fondamentaux du droit français, ainsi que les exigences européennes découlant de la jurisprudence et des directives en matière d'asile. Avis défavorable.

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Dans ce projet de loi, vous vous révélez plus soucieux des moyens de maintenir au maximum les demandeurs d'asile en France que de restreindre leur accès à notre pays, puisque le texte multiplie les exceptions visant à permettre aux étrangers déboutés, ou non, du droit d'asile de rester sur le territoire français.

Le droit d'asile est un droit fondamental, mais il est trop souvent détourné. Comme l'a rappelé Pierre-Henri Dumont, 96 % des déboutés du droit d'asile restent en France, selon un rapport de la Cour des comptes de 2015, et les expulsions forcées représentent entre 8 % et 12 % du nombre des déboutés, ce qui est dérisoire.

Un grand nombre de demandeurs d'asile viennent de pays inscrits sur la liste des pays sûrs. On ne peut que soutenir l'amendement de M. Verchère, puisque la notion de pays sûr figure dans le cahier d'action des députés du Front national. Cet amendement, qui vise à instaurer une stricte limitation du droit d'asile en excluant les recours formés par des ressortissants de pays sûrs, va dans le bon sens, et nous le soutiendrons.

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Si je comprends bien, il faut supprimer un droit dès que certains en abusent.

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Allons jusqu'au bout et supprimons la CNDA et le CESEDA, qui ne servent à rien, surtout qu'ils concernent les étrangers, donc ce n'est pas important. Créons des juridictions d'exception et profitons-en, monsieur Goasguen, pour supprimer la profession d'avocat. Tout cela n'est pas sérieux. Le projet de loi va déjà très loin, et il ne faut pas en rajouter.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.

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Je m'adresse aux députés de droite et d'extrême droite…

Exclamations parmi les députés non inscrits.

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… qui veulent supprimer ce droit au recours. Monsieur Verchère, vous nous dites que les demandes d'asile provenant d'Albanie, pays sûr, sont nombreuses et que 94 % d'entre elles sont refusées. Cela prouve que 6 % de ces demandes sont acceptées, ce qui représente plusieurs centaines de personnes originaires de ce pays. Il doit bien y avoir des raisons à ce que la protection de la France leur soit accordée. Si vous supprimiez la demande d'asile pour les ressortissants des pays sûrs, vous empêcheriez ces personnes d'être protégées, alors qu'elles le méritent.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI.

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N'y aurait-il qu'une personne concernée, il faudrait maintenir la possibilité de recours !

L'amendement no 62 n'est pas adopté.

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Sur l'article 8, je suis saisi par les groupes de la Nouvelle Gauche et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements nos 1121 et 1122 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour les soutenir.

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Avec la suppression du caractère suspensif du recours, nous priverons 40 % des demandeurs d'asile d'audience, de jugement, de juge et d'avocat. Les pays d'origine sûrs ou supposés tels produisent incontestablement des réfugiés, lesquels ne pourront pas être jugés, car on les éloignera après les avoir enfermés.

Le rapport pour 2017 de la Cour nationale du droit d'asile, rendu public tout récemment, indique qu'il existe autant de réfugiés issus de ces pays que des autres. Par ailleurs, le taux d'accord des juges uniques statuant dans le cadre de la procédure accélérée est identique à celui qui est constaté dans le cadre de la procédure collégiale.

Or, sitôt enregistré le rejet de la demande d'asile par l'OFPRA, le préfet pourra placer le réfugié en rétention administrative. Cette privation de liberté aura pour seul objectif l'éloignement et le départ.

Je rappelle que la France a été condamnée à Strasbourg le 2 février 2012, dans un arrêt analysant parfaitement la situation au regard des dispositions des articles 3 et 13 de la convention européenne des droits de l'homme. C'est pourquoi le législateur de 2015 – Assemblée et Sénat ensemble – a décidé d'instaurer le recours suspensif.

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Vous proposez à présent de revenir sur cette mesure, madame la ministre. Alors même que l'étude d'impact assortie au texte ne tire pas la moindre conclusion au sujet de l'introduction de ce dispositif, le projet de loi l'impose.

Par ailleurs, nous ne saurions bafouer les avis qui nous ont été transmis, notamment celui du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés et celui du Défenseur des droits ainsi que la recommandation du Conseil national consultatif des droits de l'homme – et j'en passe.

En matière d'asile, le recours suspensif constitue à mes yeux un droit fondamental sur lequel nous ne devons pas revenir, sous peine de voir la France être de nouveau condamnée à Strasbourg. Ouvrir la possibilité d'éloigner quelqu'un avant tout jugement de la CNDA, en l'absence de double degré de juridiction, est totalement contraire à l'article 13 de la convention européenne des droits de l'homme.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe NG.

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Nous avons longuement eu ce débat en commission. Dès lors que le droit au recours est préservé, les dispositions prévues par le texte, au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, sont tout à fait correctes. L'avis de la commission sur ces deux amendements est défavorable.

Debut de section - Permalien
Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d'état, ministre de l'intérieur

L'article 8 prévoit en effet, comme je l'ai rappelé à plusieurs reprises, la possibilité, dans certains cas énumérés par la loi – que j'ai également rappelés – , d'un recours devant la CNDA dépourvu de caractère automatiquement suspensif. Le droit du demandeur d'asile de se maintenir sur le territoire peut donc être suspendu dès la notification de la décision de l'OFPRA.

Le juge administratif saisi d'un recours visant à annuler l'obligation de quitter le territoire pourra, s'il estime qu'il existe des raisons sérieuses de le faire, suspendre l'exécution de la mesure d'éloignement et rétablir le droit au maintien sur le territoire du demandeur d'asile pendant la durée d'examen du recours par la CNDA.

Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, ce dispositif concilie, me semble-t-il, les nécessités d'un examen rapide et les exigences de respect des droits, notamment en garantissant le contrôle du juge. L'avis du Gouvernement sur ces deux amendements est défavorable.

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Mme Dumont a posé tout à l'heure une question importante, qui m'amène à douter quelque peu de la véracité des recours suspensifs que vous prévoyez, madame le ministre. Qui décide qu'un pays est sûr ? L'OFRPA. Ainsi, dans notre pays, une institution administrative décide ce qu'est un pays sûr. C'est hallucinant !

Vous voulez donc imposer à une institution administrative de déterminer elle-même si le pays considéré est sûr ou non pour ensuite refuser un recours. Nous marchons sur la tête ! Déterminer si un pays est sûr ou non est à tout le moins un acte régalien et gouvernemental – que la France est incapable de faire.

S'agissant des pays sûrs, l'exemple de l'Albanie, évoqué tout à l'heure par Mme Dumont, est tout à fait probant : même s'il s'agit d'un pays sûr, 6 % des demandes d'asile déposées par ses ressortissants sont acceptées par l'OFPRA. L'office a donc en la matière une compétence matérielle – ratione materiae – pour décider de ce qu'est un pays sûr et dispose en outre de la possibilité de déterminer sur cette base si la possibilité de recours est ouverte ou non. Dites tout de suite que l'OFPRA décidera si un recours est possible ou non, point à la ligne.

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Ce débat est assez ahurissant, tout comme vos réponses, madame la ministre. Jean-Michel Clément vient de rappeler avec force que la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme en 2012, faute d'avoir suffisamment garanti le caractère suspensif du recours.

En 2015, à la faveur d'une loi que M. Boudié a votée, comme d'autres dans cet hémicycle, et d'un échange avec le Sénat, nous avons adopté un texte permettant de préserver le droit de recours et de donner des garanties sur ce point à la Cour européenne.

Et voici que vous mettez à bas une architecture administrative et juridique que nous avons élaborée en commun ! Les membres du groupe Nouvelle Gauche voteront les amendements défendus par Jean-Michel Clément, à propos duquel je remarque qu'il reste cohérent avec son vote de 2015.

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Les membres du groupe GDR voteront également les amendements défendus par Jean-Michel Clément. J'ajoute à ce que vient de dire David Habib l'argument suivant : toutes les organisations concernées, à l'unanimité, s'opposent à l'évolution de la loi que vous proposez, madame la ministre.

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J'en profite pour aborder un sujet proche. Mme la ministre n'a pas répondu à la question posée par Mme Laurence Dumont, que je me permets de réitérer : que faisons-nous si un demandeur d'asile, renvoyé dans son pays d'origine, avec tous les risques que cela suppose – y compris la mort – , pendant l'examen de son recours, obtient en définitive le droit d'asile ?

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Comment traitez-vous cette impasse du projet de loi et les dangers qu'elle comporte pour certains demandeurs d'asile, madame la ministre ?

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Il ne faut pas exiger des réponses de Mme la ministre !

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Je remercie David Habib. J'entends ses propos comme l'expression d'une fraternité de Nouvelle-Aquitaine, ou d'un passé commun. Mais pour l'avenir, nous sommes séparés.

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Les dispositions de l'article 8 sont parfaitement protectrices. Celui-ci n'est en rien contraire à nos engagements conventionnels et constitutionnels. La loi du 29 juillet 2015 prévoit en effet le caractère non suspensif du recours, mais aussi certaines dérogations.

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Nous les étendons à des cas tout à fait avérés tels que ceux des personnes représentant une menace grave, des demandeurs issus de pays d'origine sûrs et de ceux demandant un réexamen. Nous tiendrons bon, car le texte est protecteur et nous l'assumons.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Il faut en finir avec les propos mettant en cause la qualité de ce texte ou son caractère d'humanité.

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Le caractère non suspensif du recours peut lui-même faire l'objet d'un recours devant le juge administratif. Les garanties de protection sont là. C'est pourquoi nous devons approuver l'article 8.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Vous disiez le contraire il y a trois ans !

Les amendements nos 1121 et 1122 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je m'interroge sur la liste des pays sûrs – élément important à prendre en compte s'agissant de l'article 8. Vous avez tous entendu tout à l'heure les représentants du Front national indiquer que dresser une belle liste des pays sûrs figure dans leur programme, chers collègues. Voilà qui devrait vous inquiéter, d'autant plus que ce n'est pas la première fois au cours du débat.

Sourires

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mais on commence à avoir l'habitude. Pour qu'un recours soit effectif – car tel est l'objectif – , il ne doit pas être suspensif, même si le recours déposé contre le recours à caractère suspensif peut être effectif. Sinon, on marche sur la tête.

De deux choses l'une, madame la ministre : ou bien vous allez créer une usine à gaz, …

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… avec des recours déposés contre les recours à caractère suspensif, ce qui donnera lieu à des recours en cascade, ou bien vous dissuaderez les gens de déposer des recours et ils seront renvoyés dans leurs pays d'origine, alors même qu'ils sont susceptibles de bénéficier ensuite du droit à l'asile. Que fera-t-on pour ceux qui ont obtenu l'asile après avoir été éloignés ? Nous ne le savons toujours pas, car vous n'avez pas répondu à la question pertinente posée par notre collègue Laurence Dumont.

Quant à la liste des pays d'origine sûrs, estimez-vous que la Hongrie – qui ne figure pas dans la liste – est un pays sûr pour une personne migrante ?

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Rien à voir ! Il s'agit des ressortissants !

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants112
Nombre de suffrages exprimés85
Majorité absolue43
Pour l'adoption62
contre23

L'article 8 est adopté.

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Je suis saisi d'un amendement, no 1103 , portant article additionnel après l'article 8.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour le soutenir.

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Il porte sur la formation des personnels des centres et des plateformes d'accueil pour demandeurs d'asile – les CADA et les PADA. Dans la mesure où Mme la rapporteure s'est déjà longuement exprimée sur ce sujet, nous le retirons.

L'amendement no 1103 est retiré.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 9.

La parole est à Mme Valérie Boyer.

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Le droit positif prévoit que le schéma national d'accueil des demandeurs d'asile fixe la répartition des places d'hébergement destinées aux demandeurs d'asile sur le territoire national. L'article 9 du projet de loi va à rebours de cet esprit. Il prévoit en effet que le schéma national fixe la proportion de demandeurs d'asile accueillis dans chaque région ainsi que la répartition des lieux d'hébergement qui leur sont destinés.

Vous proposez donc une répartition en fonction des demandes et non plus des places disponibles, madame la ministre. Pour faire simple, plus il y aura de demandes, plus nous prévoirons de places d'hébergement. C'est donc le nombre de demandeurs qui dictera le nombre de places et non le nombre de places qui contingentera le nombre de demandeurs. Il est de notre responsabilité de ne pas changer la logique du droit positif.

Permettez-moi par ailleurs de revenir sur plusieurs points. Vous nous faites croire que vous appliquerez une politique de fermeté. Pourtant, vous êtes revenue ce matin sur une disposition que nous avons votée il y a un an, dans le cadre de la loi Warsmann, entrée en vigueur il y a seulement un mois. Est-ce cela, le nouveau monde ? Un monde où l'on change la loi tous les mois ? En outre, vous refusez systématiquement les propositions de l'opposition.

Madame la ministre Gourault, vous êtes montée au créneau avant-hier contre la représentation nationale, à laquelle vous n'avez fourni aucune explication, méprisant l'article 20 de la Constitution. Non seulement vous ne nous répondez pas, mais c'est à la presse que vous donnez réponse aux questions que nous vous posons dans l'hémicycle.

J'en veux pour preuve un entretien que vous avez accordé au Figaro, publié aujourd'hui, selon lequel il n'y a pas de plan de régularisation des sans-papiers. Pouvez-vous confirmer ces propos ?

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En outre, alors même que nous n'avons pas encore voté le présent projet de loi, nous apprenons – encore par la presse – qu'une proposition de loi issue des rangs de la majorité traitant de la question des mineurs pourrait être examinée avant la fin de l'année. Pouvez-vous, oui ou non, confirmer cette information ?

Combien de temps encore devrons-nous éplucher la presse nationale pour obtenir des réponses ?

Sourires.

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Il y a là, me semble-t-il, un profond mépris à l'égard de l'Assemblée nationale. Vous méprisez le vote des Français.

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Vous transformez l'Assemblée en chambre d'enregistrement. Est-ce cela, le nouveau monde, madame la ministre ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Je me consacrerai quant à moi à un commentaire de l'article 9, dont il me semble que nous nous sommes quelque peu écartés.

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Il s'agit d'un article essentiel, car il nous permet d'aborder la pierre angulaire de toute politique d'immigration, d'asile et d'intégration : l'hébergement. En tant que rapporteur spécial du budget chargé de la mission « Immigration, asile et intégration », conjointement avec notre collègue Jean-Noël Barrot, je rappelle que ce poste budgétaire représente une part importante des crédits alloués chaque année à cette mission – 600 millions d'euros sur 1,4 milliard d'euros.

Comme vous le savez, chers collègues, le Gouvernement, soutenu par notre majorité, a fait le choix d'augmenter les crédits alloués à cette mission, de 26 % globalement et de 32 % s'agissant plus particulièrement de l'hébergement.

Je le dis à tous les collègues sur tous les bancs de cet hémicycle, que vous soyez attachés à l'humanité de notre politique d'accueil ou tout simplement à l'ordre républicain, l'augmentation des moyens inscrite dans le budget – 4 000 places supplémentaires pour les demandeurs d'asile, 3 000 pour les réfugiés – ne peut pas compter pour du beurre dans le jugement que l'on porte sur cette politique.

Pour autant, et nous l'avons écrit très clairement dans notre rapport, l'augmentation de ces moyens ne sera jamais suffisante si nous ne rationalisons pas notre dispositif, d'abord sur le plan géographique – c'est l'objet de l'article 9 – , à l'instar de ce que font nos voisins allemands. La rationalisation concerne également le maquis des structures d'hébergement, qui a été maintes fois dénoncé – c'est l'objet d'un amendement de Mme la rapporteure auquel nous nous sommes ralliés, visant à inscrire dans la loi les centres d'accueil et d'examen et des situations – CAES. Il faut enfin harmoniser par le haut le dispositif. Les garanties que vous pourrez nous donner, madame la ministre, à ce titre, seront très importantes pour que les centres d'accueil des demandeurs d'asile demeurent la pierre angulaire de notre dispositif d'hébergement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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L'article 9 propose la mise en place d'un mécanisme d'orientation plus directif des demandeurs d'asile vers une région déterminée. La part des demandeurs d'asile dans chaque région sera définie dans le schéma national d'accueil des demandeurs d'asile. On peut s'en féliciter.

L'article prévoit de répartir les demandeurs d'asile dans les régions françaises en conditionnant le versement de l'allocation pour demandeur d'asile à la résidence dans la région prévue. On peut cependant avoir des inquiétudes, madame la ministre, quant à l'attribution effective d'un hébergement. En effet, l'orientation ne garantit pas un hébergement. Or, on sait aujourd'hui l'insuffisance des places CADA : la moitié des demandeurs d'asile ne sont pas accueillis dans une structure.

Outre-Rhin, l'accueil des primo-arrivants est garanti. L'expérimentation d'une collaboration en zone transfrontalière mériterait d'être réfléchie et tentée.

Le schéma national d'accueil sera-t-il régulièrement évalué ? Comment ? Avec quels indicateurs ? Selon quelle méthode ?

Cette mesure paraît positive et légitime si, et seulement si, elle s'inscrit dans le cadre de l'attribution d'un hébergement ad hoc, l'objectif étant de donner la priorité aux familles avec enfants et aux personnes les plus vulnérables.

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L'article 9 est effectivement très important et, pour la cohérence de nos débats, nous aurions pu commencer par nous pencher sur la question du premier accueil et de l'hébergement.

En effet, ce qui a, à juste titre, indigné nombre de nos concitoyennes et concitoyens, c'est la vue de tant de personnes à la rue, sous des tentes, condamnées à survivre dans des conditions indignes.

L'enjeu est l'accueil inconditionnel : une personne démunie, vulnérable a besoin, avant toute chose – avant qu'on lui demande ses papiers et qu'on vérifie ses droits – , d'un toit sur la tête et de quoi manger pour ensuite engager les démarches nécessaires. C'est au nom de ce principe que plusieurs associations se sont mobilisées contre les mesures du Gouvernement.

Les dispositions de l'article 9 ne répondent pas à l'urgence de la situation. L'augmentation des moyens est positive mais elle n'est pas suffisante au regard de la réalité – je vous invite à aller faire un tour sur les quais du canal Saint-Martin à Paris. Plus globalement, aucune remise à plat du dispositif d'accueil n'est prévue : il existe aujourd'hui près de onze structures différentes qui s'occupent de l'accueil et de l'hébergement. Cette absence de lisibilité est préjudiciable aux associations et aux migrants, qui ne savent pas à qui s'adresser.

Ce projet de loi manque d'ambition, faute de guichet unique ainsi que de structures d'accueil clairement identifiées et en nombre plus restreint. Nous vous proposerons donc plusieurs amendements afin d'assurer un accueil digne et inconditionnel.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.

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J'avais déposé un amendement qui me semblait de bon sens mais qui a malheureusement subi les foudres de l'article 40 de la Constitution.

Cet amendement était tellement pertinent que le Président de la République, Emmanuel Macron – vous voyez que je suis de bonne composition aujourd'hui – en a repris les grandes lignes dans une version européenne. Il visait à faire bénéficier les collectivités territoriales des économies budgétaires réalisées grâce à l'accélération du traitement des demandes d'asile. Concrètement, le traitement plus rapide devait permettre de diminuer le montant versé au titre de l'allocation pour demandeurs d'asile – l'ADA, et la cagnotte qui en aurait résulter aurait ainsi été mise à la disposition des collectivités territoriales subissant un afflux migratoire incontrôlé – je pense en particulier aux Alpes-Maritimes ainsi qu'à Calais et au Calaisis – et qui ne reçoivent pas de la part de l'État une compensation à la hauteur des dépenses qu'elles engagent pour y faire face.

Cette idée fait écho aux propos tenus par Emmanuel Macron à Strasbourg mardi dernier : « Je propose de créer un programme européen qui soutienne directement financièrement les collectivités locales qui accueillent et intègrent les réfugiés. » J'étais macronien avant d'avoir pris connaissance de cette déclaration.

M. Guerini a soutenu l'augmentation du nombre de places en centre d'accueil. Je suis d'accord, mais encore faudrait-il que les réfugiés et les migrants s'y rendent. Aujourd'hui, le nombre de places en CAES, qui se voient dotés d'un véritable statut, augmente mais rien n'oblige les migrants et les réfugiés à y aller. Les CAES resteront à moitié vides tandis qu'à Calais ou le long des côtés de la Manche, certaines territoires subiront un afflux de migrants qui représente une charge pour les collectivités territoriales. À un moment donné, il faudra donc prendre la seule décision qui vaille : inciter très fortement les migrants à aller vers les CAES et les centres d'accueil dont le nombre de places augmente.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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L'article 9 concerne les conditions matérielles d'accueil des demandeurs d'asile.

Il est nécessaire de distinguer clairement le droit d'asile, qui est un droit international, et l'immigration. Nous regrettons que ce projet de loi fasse l'amalgame entre les deux sujets et nous pensons qu'ils auraient dû être traités séparément.

Les associations de défense des droits de l'homme déplorent que nos travaux nous éloignent de la générosité de la France, terre d'accueil, patrie de la fraternité, mère protectrice des plus fragiles.

Aucun des amendements présentés par le groupe Nouvelle Gauche tendant à donner de l'humanité au texte n'a été retenu. Nous gardons néanmoins confiance dans votre capacité à protéger plutôt qu'à céder à l'indifférence qui semble inspirer l'adhésion du Front national.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.

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Je souhaite évoquer l'hébergement des demandeurs d'asile chez les particuliers, au sujet duquel nous sommes confrontés à un vide juridique. Pourtant, dans une approche sociale inclusive, je suis convaincu que nous avons tout à gagner à prévoir de tels dispositifs.

La suppression des conditions matérielles d'accueil pour ce type d'hébergement est un frein au développement d'une pratique fondée sur un engagement citoyen et qui honore la France en tant que terre d'accueil. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement visant à maintenir le bénéfice des conditions matérielles d'accueil pour les demandeurs d'asile hébergés chez un particulier. Mais celui-ci a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution – je le regrette.

Dans le prolongement des travaux de notre collègue Aurélien Taché, nous devons trouver les moyens de favoriser ces formes d'accueil et atteindre ainsi plusieurs objectifs : l'hébergement chez un particulier permet de libérer des places pour ceux qui sont à la rue, de mieux impliquer la société civile dans l'accueil et l'accompagnement des demandeurs d'asile et des réfugiés, mais aussi d'améliorer l'intégration par un soutien psychologique et social.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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« L'humanité sans efficacité, ce sont des belles paroles. L'efficacité sans l'humanité, c'est de l'injustice. » Certains d'entre vous se souviennent peut-être de ces mots prononcés par Emmanuel Macron.

L'article 9, dans cet objectif d'efficacité, vise à mettre en place un mécanisme d'orientation vers une région déterminée, ce qui devrait permettre de désengorger les centres d'hébergement saturés de la région parisienne et de lutter ainsi contre les campements dans lesquels les conditions de vie ne sont pas dignes du pays des droits de l'homme.

À titre d'exemple, le délai moyen d'enregistrement auprès du guichet unique s'établit en Île-de-France à plus de vingt et un jours ouvrés en moyenne – nous sommes bien loin du délai de trois à dix jours. Quand il faut attendre vingt et un jours au lieu de dix, il est souhaitable de le faire dans de meilleures conditions et non dans un campement de fortune.

Les parcours migratoires des personnes vulnérables sont particulièrement difficiles – les récits de vie sont terribles. La vulnérabilité initiale est bien souvent aggravée par les parcours d'exil, lesquels sont particulièrement risqués pour les femmes. Pour la délégation aux droits des femmes, il est donc impératif de soutenir ces femmes dont les fragilités constituent une difficulté supplémentaire dans les procédures de demande d'asile. La prise en compte de ces vulnérabilités dans l'octroi d'un hébergement en CADA est indispensable.

Tous les services ne sont pas en mesure de prendre en charge les femmes victimes de violences, qu'il s'agisse de suivi médical ou d'accompagnement social ou psychologique. Les places en CADA pour femmes seules ou avec enfants sont souvent en nombre inférieur à celles pour les hommes ; quand elles existent, elles sont parfois mêlées avec celles des hommes. Les femmes qui ont été violentées, qui cherchent à s'extraire d'un réseau de prostitution, ou qui sont sur le point ou viennent d'accoucher, ne peuvent être accueillies dans des centres lambda dans lesquels leur besoin de protection et d'accompagnement spécifique n'est pas pris en compte. Certains centres spécifiques existent, mais pas dans toutes les régions. Il nous paraît essentiel de prendre en compte ces vulnérabilités et de disposer des capacités d'accueil nécessaires lors de l'orientation.

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Dans l'article 9, vous entendez « assurer une répartition plus équilibrée des demandeurs d'asile sur l'ensemble du territoire ». Dans le prolongement du démantèlement de la jungle de Calais, effectué dans l'urgence et dans des conditions lamentables en 2015, vous comptez répartir les conséquences de l'immigration massive et sauvage dans toutes nos régions : la belle affaire !

L'objectif, en 2015, était de dissimuler la submersion migratoire en la disséminant dans nos villes et villages. En répartissant les clandestins dans tout l'Hexagone, ils se verront beaucoup moins, pensait-on. Le projet était aussi, à en croire les déclarations ahurissantes d'un ancien Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, et du député Yves Jégo, de repeupler nos campagnes désertifiées. C'est absolument incroyable.

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Le Gouvernement précédent a encouragé la répartition par une incitation financière – une aide de 1 000 euros pour chaque place accordée à un migrant. Aujourd'hui, le Président Macron propose un programme européen pour financer les collectivités accueillant des réfugiés.

Pour ce qui est de la dissimulation, la tentative a fait « pschitt ». En effet, l'installation d'un centre d'accueil pour demandeurs d'asile dans une petite ville du Pas-de-Calais, du Cantal ou de l'Yonne ne passe pas inaperçue, et dans bien des cas, la cohabitation forcée avec les migrants devient source d'insécurité et d'angoisse.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LaREM

C'est un amalgame !

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Non, les Français ne veulent pas voir la jungle s'installer chez eux. Non, les Français ne veulent pas prendre leur part d'immigration. Non, les Français ne veulent pas payer l'impôt migratoire qui prend la forme d'une dégradation inévitable de leur cadre de vie.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LaREM

De quels Français parlez-vous ?

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Oui, les Français veulent rester chez eux en France !

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Quelle honte de tenir de tels propos ! Et en plus il les avait écrits !

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Cet article illustre bien votre projet de loi : il n'apporte aucune solution aux problèmes en matière d'accueil que nous connaissons mais il s'empresse d'en créer de nouveaux.

Aujourd'hui, le Gouvernement n'investit pas suffisamment dans l'accueil, et laisse plus de 60 000 personnes à la rue. Comment pourrait-il en être autrement quand on doit se loger avec 162 euros par mois ?

La répartition forcée dans les régions ne réglera pas la question de l'accueil, puisque cette répartition n'implique pas un hébergement ; elle entraîne en revanche, et c'est là un vrai problème, l'éloignement vis-à-vis des personnes qui soutenaient les demandeuses et les demandeurs d'asile et des associations qui les accompagnaient dans leurs démarches. Cette logique peut également poser des problèmes de respect de la vie privée et familiale.

Si cette répartition forcée n'est pas acceptée, alors l'allocation pour demandeurs d'asile est soit retirée soit non versée. Mais le problème auquel vous auriez dû vous attaquer, c'est que le montant de l'ADA est aujourd'hui insuffisant. La crise matérielle de l'accueil est réelle, le système est illisible, complexe et inadapté aux besoins des différents publics. Or quelle solution le Gouvernement préconise-t-il ? La possibilité de perdre ces aides si l'on refuse d'être déplacé dans un endroit où il n'y a pas forcément d'hébergement, ou des hébergements inadaptés.

Voilà une manière pour le moins créative de ne pas résoudre un problème : créer de nouvelles sanctions à l'encontre des demandeuses et des demandeurs d'asile pour nourrir un certain discours. Résultat, on ne règle aucun problème – au contraire, on en crée de nouveaux.

Ce sont là des postures purement idéologiques.

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On pouvait espérer qu'avec cet article 9, le Gouvernement allait enfin s'attaquer à l'un des grands problèmes des demandeurs d'asile : celui du premier accueil. En particulier, on pouvait espérer la création d'un véritable schéma national d'accueil, afin de mieux répartir les demandeurs sur le territoire national.

Malheureusement, votre texte ne dit pas comment la France va se donner les moyens d'accueillir mieux, et de façon plus humaine – car contrairement à ce que disait M. Guerini, je ne vois aucune contradiction entre une plus grande humanité des politiques de l'accueil et de l'asile d'une part, et d'autre part l'ordre républicain, auquel je suis favorable comme tout un chacun. Voilà une bien mauvaise alternative.

Applaudissements sur les bancs du groupe NG.

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Il y a dans cet article deux grandes impasses. D'une part, en accumulant les contraintes imposées aux demandeurs d'asile, vous prenez le risque de les « assigner à résidence », pour reprendre la formule du Défenseur des droits, et ainsi d'enfreindre leur liberté d'aller et venir, pourtant inscrite noir sur blanc dans la directive européenne relative à la politique de l'accueil.

D'autre part, vous légalisez la circulaire Collomb du 20 novembre 2017, contre laquelle tous les professionnels de l'accueil étaient vent debout. Même en souhaitant, comme vous le prétendez, vouloir concilier humanité et ordre républicain, on ne peut pas faire des travailleurs sociaux des auxiliaires de police. Ce n'est pas compatible.

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Voici l'article « faites de la place, que je m'y mette » ! L'article 9 prétend améliorer le pilotage du dispositif national d'accueil ; pour cela, il rend plus directif le schéma national d'accueil pour demandeurs d'asile en prévoyant que celui-ci fixera désormais la part des demandeurs qui seront accueillis dans chacune des régions.

C'est la logique de répartition des demandeurs d'asile, des migrants, que nous avons dénoncée. Pensons à l'inverse aux souffrances de nos compatriotes qui ont du mal à se loger. C'est vraiment la logique du « poussez-vous que je m'y mette » ; et si vous ne faites pas de place, cela va vous coûter cher.

Le montant de l'ADA est de 6,80 euros par jour pour une personne seule, somme majorée de 5,40 euros si aucune place ne peut être proposée au sein des centres d'hébergement pour demandeurs d'asile. L'ADA, financée par l'argent des Français, a été versée à 122 000 personnes en décembre 2017, dont 66 500 ont bénéficié de la majoration visant à compenser l'absence de lieu d'accueil.

Toujours plus de places d'accueil pour les migrants : c'est une logique coûteuse, irrespectueuse des régions et inefficace. C'est un appel d'air supplémentaire ; c'est la logique non plus du « vivre ensemble » mais du « vivre avec » qui nous est imposée.

Bref, c'est une ineptie civilisationnelle supplémentaire.

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J'aimerais me faire le porte-parole des nombreux maires de l'Yonne – mais les maires du Loir-et-Cher, que vous connaissez bien, madame la ministre, se posent sans doute les mêmes questions. Ils aimeraient savoir comment le dispositif que vous proposez va fonctionner.

De quoi parle-t-on ? Il s'agit d'héberger non pas des réfugiés politiques, mais des demandeurs d'asile, soit environ 100 000 personnes. Vous souhaitez, si j'ai bien compris, organiser de façon assez directive leur répartition dans les différents départements de France.

Or, dans 70 % des cas environ, ces personnes qui demandent l'asile seront déboutées. Concrètement, vous allez donc organiser la répartition sur le territoire national de demandeurs d'abord, mais ensuite de déboutés de l'asile.

Pardon, madame la ministre, mais je dois revenir ici à la question que nous vous posons depuis quelques jours, et qui est une vraie question de fond : celle de la régularisation. Souhaitez-vous examiner au cas par cas la situation des personnes déboutées ? Souhaitez-vous modifier les critères de régularisation ?

Entre 2012 et 2017, ce sont 181 000 personnes en situation irrégulière qui ont reçu des papiers des gouvernements précédents – je cite ici le rapport d'information présenté à la commission des lois il y a quelques semaines par Jean-Michel Clément et moi-même. Souhaitez-vous que les personnes que vous aurez réparties sur le territoire national obtiennent des papiers si elles sont déboutées ?

Cette question de la régularisation, nous l'évoquons ce matin dans les colonnes du Figaro ; il serait bon qu'elle soit également traitée à l'Assemblée nationale.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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J'ai déposé sur cet article 9 deux amendements qui pourraient surprendre le Gouvernement comme mes collègues, sauf si l'on considère que la loi doit être source d'apaisement et non de conflit.

J'ai eu l'occasion d'expliquer combien la situation de la Guyane mérite une attention particulière de la part du Gouvernement ; le rapport entre le nombre de demandes d'asile et la population y est dix fois plus élevé qu'en France hexagonale.

Mes amendements ne marquent donc aucune schizophrénie de ma part, ni vis-à-vis de la République, ni vis-à-vis du groupe de la Gauche démocrate et républicaine auquel j'appartiens. Ils visent à provoquer une prise de conscience ; c'est un SOS que je lance.

La Guyane est liée à la France, pour des raisons historiques comme administratives, mais son économie, sa société, sa culture sont extrêmement différentes ; nous ne vivons pas du tout en Guyane la même chose que la France hexagonale. Cela pose la question de l'identité législative entre l'une et l'autre.

Je vous demanderai donc d'être attentifs à mes amendements. Je précise que j'avais déjà posé ces questions en 2015, et l'on m'avait alors répondu qu'il ne pouvait y avoir de loi d'exception pour cette partie du territoire. Je tiens néanmoins à vous remercier d'avance, madame la ministre, des réponses positives que vous ne manquerez pas d'apporter à mes questions.

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J'aurais voulu que l'article 9 précise que, dans le cas où un demandeur d'asile pourrait être hébergé chez un particulier, le bénéfice des conditions d'accueil ne lui soit pas retiré. L'hébergement directif est présenté comme une façon de mieux gérer les places d'accueil disponibles, mais aussi de mieux accompagner les personnes ; il vise aussi à limiter la saturation des dispositifs existants.

Or, l'hébergement chez des particuliers permet à l'évidence de libérer des places ; qu'ils soient logés dans des réseaux d'accueil, en famille ou chez des proches, les demandeurs d'asile bénéficient de surcroît du soutien de ceux qui les entourent. Il faut donc favoriser ces formes d'accueil, et la suppression des conditions matérielles d'accueil dans ce cas est un frein puissant au développement de cette pratique, pourtant fondée sur l'engagement citoyen.

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Il ne faut pas reproduire ce qui s'est passé aux portes de l'Europe ; il ne faut pas laisser les demandeurs d'asile s'entasser au même endroit. La répartition me paraît donc une bonne approche. Ils seront ainsi au plus près de la population. Or, plus on voit les choses de loin, plus on peut tomber dans les caricatures, voire les fantasmes. Inversement, plus les demandeurs d'asile seront proches des gens, plus la réalité humaine prendra le dessus, et plus l'hébergement, l'accompagnement vers l'emploi et l'intégration seront réussis.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je suis favorable au principe de l'orientation directive. Pendant de trop nombreuses années, nos politiques d'accueil et d'installation ont eu pour effet de concentrer les étrangers dans certains quartiers, souvent situés dans de grandes villes : cela a eu les conséquences que nous connaissons aujourd'hui, l'exclusion, la mise à l'écart et le communautarisme. Cette réalité-là est très présente à notre esprit, et le Gouvernement mène des actions, notamment dans le domaine de la politique de la ville, pour y remédier.

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Mais concrètement, il ne fait pas grand-chose !

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Nous devons imaginer un nouveau modèle pour accueillir et intégrer dignement. Contrairement à ce que pensent nos collègues de droite, l'accueil et l'intégration, ça marche. Je l'ai expérimenté comme maire d'une commune rurale.

Nous avons créé un centre d'accueil des demandeurs d'asile dans une commune de 6 700 habitants. L'association qui s'est constituée à cette occasion a permis d'exercer une hospitalité bienveillante, ce qui a fait naître chez les étrangers accueillis un véritable amour de la France. Nous devons faire de la dentelle.

L'orientation directive prévue ici concourt pleinement à ce nouveau maillage du territoire qu'il faut envisager. L'accueil doit se faire en ville, mais aussi dans des zones périurbaines et à la campagne – dans toutes nos communes.

Je tiens néanmoins à exprimer une inquiétude à propos de l'effectivité de l'hébergement : pourriez-vous, monsieur le ministre d'État, nous apporter des précisions sur ce point ?

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Nous venons d'entendre dix-huit orateurs inscrits sur l'article 9 ; les différentes opinions et sensibilités ont pu s'exprimer. Vous comprendrez donc que j'en revienne à une interprétation stricte de notre règlement pour l'examen des amendements.

Je suis saisi de deux amendements, nos 206 et 823 , visant à supprimer l'article 9.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 206 .

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L'objectif du Gouvernement est d'assurer une répartition plus équilibrée des demandeurs d'asile sur l'ensemble du territoire. Je crains que la logique adoptée ici ne soit contraire au bon sens ; on peut en effet penser que la capacité d'accueil des régions sera dictée par le nombre de demandeurs d'asile qui arrivent sur notre territoire : c'est en fonction de leur nombre que l'on devra déterminer le nombre de places nécessaires.

Pourquoi pas, mais n'est-ce pas là le contraire d'une approche qui tenterait de bonne foi de participer au contrôle du flux migratoire que nous subissons ? Nous devrions au contraire accueillir des demandeurs en fonction de nos capacités d'accueil, et plus précisément en fonction des capacités d'accueil de nos départements, sans que ces derniers aient à se renvoyer la balle lorsqu'il n'y a plus de place disponible.

Votre approche manque donc du plus élémentaire pragmatisme, qui consisterait au contraire à limiter et à encadrer le nombre de personnes que la France peut accueillir sur son sol.

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Si l'on se revendique attaché à la dignité des réfugiés que nous accueillons, alors peut-être serait-il bon de ne pas commencer par leur faire croire que nos capacités d'hébergement sont illimitées. Nous devons être très clairs à ce sujet ; et c'est bien ce qui manque à cet article : la clarté.

C'est, je le redis, le nombre de demandeurs d'asile qui doit être adapté au nombre de places disponibles, et non l'inverse. C'est notre intérêt comme celui des demandeurs d'asile.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 823 .

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Il vise lui aussi à supprimer l'article 9, mais pour des raisons diamétralement opposées.

L'article 9 tend à renforcer le caractère directif du schéma national d'accueil des demandeurs d'asile, puisque le demandeur serait orienté vers une région précise, où il serait tenu de résider, un refus de sa part pouvant entraîner la suspension des conditions matérielles d'accueil. Comme l'avait souligné le Défenseur des droits à propos de la réforme de l'asile de 2015, cette orientation contraignante pour les demandeurs s'apparente à une forme d'assignation à résidence, qui permet aux pouvoirs publics de contrôler et de restreindre la liberté d'aller et venir.

Il est important de rappeler que, si la directive « accueil » autorise les États membres à prendre de telles mesures, il ne s'agit que d'une possibilité offerte à ces derniers. Gardons en mémoire que, en vertu du premier alinéa de l'article 7 de la directive, « les demandeurs peuvent circuler librement sur le territoire de l'État membre d'accueil ». D'autre part, l'article 2 du protocole additionnel no 4 à la convention européenne des droits de l'homme précise que de telles mesures restreignant la liberté d'aller et venir doivent, en tout cas dans une société démocratique, rester exceptionnelles et être nécessaires à la sécurité nationale, à la sûreté publique ou au maintien de l'ordre.

Certes, des améliorations ont été apportées au projet de loi, notamment avec la prise en compte de la vulnérabilité du demandeur, mais les droits des demandeurs qui souhaitent être hébergés dans leur famille ou chez un tiers ne paraissent pas expressément garantis.

Enfin, comme l'a rappelé mon collègue Stéphane Peu, l'article 9 vise en outre à légaliser la circulaire Collomb, qui permet de trier les étrangers et les non-étrangers dans les centres d'hébergement d'urgence, ce qui remet en cause la caractère inconditionnel de l'accueil.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

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Nous sommes, avec l'article 9, au coeur même de ce que nous souhaitons faire, à savoir préserver au maximum le droit d'asile en poursuivant des objectifs d'humanité et de pragmatisme. Il s'agit de constater que certaines choses marchent et d'autres non en matière de droit d'asile en France. Manifestement, ce qui ne marche pas très bien, c'est l'hébergement et le pré-accueil des demandeurs d'asile. Nous observons qu'ils sont concentrés dans certaines régions et que, souvent, malheureusement, les demandeurs vivent dans des campements sauvages.

L'hébergement directif a été mis en place par la loi de 1915.

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Cette loi a été votée par le ministre d'État !

Sourires.

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En tout cas, il est bien placé pour voir qu'il faut améliorer le dispositif ! En effet, on constate que les flux migratoires se concentrent dans le Nord de Paris et dans la petite couronne.

Nous partageons tous l'objectif de mieux répartir les flux migratoires, mais il faut le faire de manière plus contraignante pour que cela fonctionne. À cette fin, il faut prévoir une clé de répartition entre les régions, ce qui est prévu dans le cadre du schéma directif national d'accueil. Lors des auditions, il nous a été précisé que cette clé de répartition, qui se rapproche de ce qui existe dans le système allemand, reposera sur des critères économiques et sociaux.

Par ailleurs, le travail en commission a permis d'enrichir considérablement l'article 9. Le pré-accueil sera désormais pris en compte grâce à un amendement que nous avons adopté, qui généralise les centres d'accueil et d'examen des situations sur l'ensemble du territoire.

Un certain nombre de places ont été créées ces dernières années, mais elles l'ont été de manière totalement anarchique, avec des structures d'hébergement d'urgence ici ou là. Un autre amendement adopté par la commission permettra d'harmoniser les structures d'hébergement et le suivi effectué – nous avions évoqué ce point avec Stanislas Guérini. Il vise aussi à préciser les conditions de circulation entre les régions – je comprends les doutes qui pouvaient exister à ce sujet.

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Je vous prie de bien vouloir conclure, madame la rapporteure.

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L'article 9, complété par le travail fait en commission, permettra une vraie prise en compte des demandeurs d'asile sur le territoire national. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur les deux amendements de suppression.

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La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Lorsque l'on observe la carte des places d'hébergement pour demandeurs d'asile par département, on constate que leur répartition est assez peu homogène sur le territoire : le nombre de places est très important dans certains départements, par exemple ceux de l'Est et du Sud de la France ou ceux de la vallée du Rhône, tandis qu'il n'y a pas du tout de places dans d'autres régions. C'est la source d'un certain nombre de problèmes.

Nous avons donc voulu prendre modèle sur l'Allemagne, où des directives sont données pour répartir les demandeurs d'asile à travers le pays. Lorsque nous aurons réussi à faire cela, il y aura peut-être moins de tensions dans certains territoires qui connaissent aujourd'hui de véritables difficultés.

Nous avons évoqué ce matin les missions foraines de l'OFPRA. Celles-ci sont envoyées, on le sait, dans les territoires qui connaissent de grandes difficultés – c'est le cas de la région autour de Metz – , de manière à pouvoir prendre des décisions au plus vite. Il faut pouvoir résoudre les problèmes de ce type, d'où les dispositions prévues à l'article 9. Avis défavorable.

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Je souhaite tout d'abord dire un mot en réaction à l'intervention de Mme Ménard.

« Ah ! » parmi les députés non inscrits.

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On ne peut pas laisser l'extrême-droite dire tout et n'importe quoi dans cet hémicycle !

Vous avez dit, madame Ménard, qu'il faudrait accorder l'asile en fonction des places disponibles. Je vous réponds que non, car l'asile est un droit inconditionnel, qui correspond à des engagements internationaux pris par la France lorsqu'elle a signé la convention de 1951. Cela n'a donc rien à voir avec l'immigration, qui vous obsède. C'est un droit.

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Mon collègue David Habid a fait un rappel historique utile : en 2015, monsieur le ministre d'État – nous sommes ravis que vous ayez rejoint l'hémicycle – , vous avez voté l'instauration du recours suspensif, et vous avez bien fait. Je me permets de répéter une question qui a été posée plusieurs fois cet après-midi mais à laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse : si d'aventure le statut de réfugié est reconnu à une personne déjà éloignée, comment fait-on ? J'apprécierais sincèrement que vous nous donniez des éléments de réponse à cette question, qui me paraît assez fondamentale, pour ne pas dire essentielle, au sens propre.

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L'article 9 est pragmatique. Comme l'a évoqué M. le ministre d'État tout à l'heure, les centres d'hébergement sont complètement saturés à Metz, parce que l'afflux est un peu plus important que dans d'autres départements.

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Je ne remets pas cette réalité en question ; il y a là une population albanaise présente depuis très longtemps. Toutefois, je ne peux pas tolérer ni accepter que des gens dorment sous des tentes dans les rues de Metz ou vivent dans un camp parce que nous n'avons pas la capacité de les accueillir dignement le temps de traiter leur demande d'asile. Il est donc normal que nous cherchions à répartir intelligemment et correctement, sur l'ensemble du territoire national, des personnes qui demandent protection à la France.

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Nous avons besoin d'apporter une réponse pragmatique, qui ne laisse pas de gens de la rue. La France ne doit laisser personne dormir dans la rue si elle a les moyens de les héberger.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député non inscrit

Et les SDF, vous vous en fichez ?

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Madame Dumont, quand il n'y a plus de places dans les CADA, les centres d'accueil de demandeurs d'asile – vous voyez que je ne confonds pas asile et immigration – , où vont les réfugiés ?

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Parfois, on les retrouve porte de la Chapelle. Dans mon département, on les retrouve dans des habitats insalubres, où ils font le bonheur de marchands de sommeil peu scrupuleux, mais, visiblement, vous vous en fichez.

Exclamations sur divers bancs.

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Est-ce que votre ville, votre département y consacrent les moyens nécessaires ?

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D'une part, il est question d'un schéma permettant une répartition régionale. D'autre part, le Président de la République a annoncé cette semaine, devant les députés européens, sa volonté que soit créé, à l'avenir, un fonds qui aiderait les collectivités à financer l'accueil des réfugiés.

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Comment comptez-vous concilier ces deux aspects, monsieur le ministre d'État ? Nous avons besoin de le savoir au moment où nous nous apprêtons à voter ce projet de loi.

Les amendements identiques nos 206 et 823 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 68 et 1123 .

La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 68 .

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Le présent amendement a pour objectif, d'une part, de permettre aux demandeurs d'asile dont la demande n'a pas été enregistrée dans les délais légaux de trois ou dix jours d'accéder aux conditions matérielles d'accueil et, d'autre part, de modifier les conditions de versement de l'allocation pour demandeur d'asile afin qu'elle soit attribuée rapidement.

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La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement no 1123 .

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Je suis assez favorable, globalement, à l'article 9, mais je vais essayer de convaincre l'hémicycle d'adopter deux ou trois amendements. Il sera déjà positif d'en discuter ou, au moins, d'obtenir quelques réponses.

Le présent amendement a pour objectif de permettre aux demandeurs d'asile qui n'ont pas réussi à s'enregistrer dans les délais légaux – trois ou dix jours – d'accéder aux conditions matérielles d'accueil. L'idée est de leur donner, au-delà de ce délai de trois ou de dix jours, l'accès à un hébergement et à l'ADA.

J'interviens en tant que députée de Cherbourg, où il n'y a pas, comme vous le savez, de guichet unique pour demandeurs d'asile, les guichets uniques les plus proches étant à Caen et Rouen. Si vous ajoutez à cela les difficultés qu'a le personnel de la préfecture pour gérer le stock…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés non inscrits

On ne peut pas parler de « stock » !

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… de demandes d'asile.

C'est votre vocabulaire ! On l'emploie à force de vous fréquenter !

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Vous n'avez pas la parole, monsieur Bilde. Je vous prie de laisser parler Mme Krimi.

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Il s'agit d'un stock de dossiers. L'enregistrement prend aujourd'hui vingt jours en moyenne. Je souhaite avoir une réponse de M. le ministre d'État ou de Mme la rapporteure à ce sujet.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous avons examiné des amendements semblables précédemment. S'agissant de l'enregistrement à un guichet unique, l'important est que le demandeur ait un premier entretien dit « de vulnérabilité », car c'est cet entretien qui permet de l'orienter dans le dispositif d'hébergement, mais aussi de l'orienter sur le territoire. C'est extrêmement important, car c'est cette orientation directive qui permet de désengorger certaines régions. C'est à partir de cet entretien que se fait l'accès aux conditions matérielles d'accueil. Sans cet enregistrement, je ne vois pas comment on peut s'en sortir du point de vue matériel.

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Ce qu'il faut faire, c'est améliorer le pré-accueil, avec les CAES, et accélérer les inscriptions dans les guichets uniques. Nous y travaillons beaucoup.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis que Mme la rapporteure : défavorable, à défaut de retrait.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.

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Je fais ce rappel sur le fondement de l'article 70 du règlement. Il y a quelques jours, nous avons laissé passer les propos de notre collègue Bertrand Pancher, qui a comparé les demandeurs d'asile aux chiens et aux chats. Nous venons d'entendre à l'instant une députée du groupe La République en marche parler de « stock ». Ce faisant, elle s'est rendue coupable d'un outrage envers l'Assemblée au sens de l'article 70 du règlement.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et NG.

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Monsieur Chenu, le fondement n'est pas approprié, et votre intervention n'est pas tout en fait en rapport avec ce qui a été dit. Nous prenons acte de vos propos.

Article 9

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Souhaitez-vous retirer votre amendement, madame Krimi ?

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Je suis touchée par l'humanité manifestée par M. Chenu…

Je retire mon amendement.

L'amendement no 1123 est retiré.

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Pour ma part, je ne retire pas l'amendement, dans la mesure où nous avons été plusieurs à le signer.

L'amendement no 68 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l'amendement no 480 .

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Il concerne les missions des associations qui assurent le suivi des demandeurs d'asile au moment de la constitution de leur dossier. Il s'agit de préciser que l'accompagnement qu'elles fournissent est aussi « juridique ».

Cela nous a été suggéré par plusieurs associations. Il existe actuellement un suivi administratif pour préparer le dossier d'inscription à l'OFPRA, mais l'assistance juridique est importante, d'autant que nous avons voté la réduction du délai de recours devant la CNDA.

En répondant à la demande d'une information juridique sur les voies de recours, nous apporterons toujours plus de pragmatisme et d'humanité au suivi des demandes d'asile.

L'amendement no 480 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 916 .

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Notre norme juridique la plus élevée, la Constitution, mentionne l'asile et le droit d'asile. Dans le préambule de 1946, il est question d'un asile universel pour ceux défendant la liberté et, dans l'article 53-1, d'un asile d'humanité pour les réfugiés fuyant les guerres et les persécutions. Or la France de 2018 ne fait pas honneur à son histoire ni à ses engagements humanistes passés. Aujourd'hui, l'OFII, l'Office français de l'immigration et de l'intégration, qui organise l'accès à une allocation de subsistance et à un logement pour les personnes demandant asile sur le territoire de la République, est asphyxié.

Quelques chiffres pour illustrer mon propos : 100 000 demandes d'asile en 2017 et une augmentation annuelle d'environ 17 % depuis plusieurs années. Dans l'agglomération bordelaise, qui me concerne particulièrement, les demandes d'asile ont quasiment doublé en deux ans. De 1 800 en 2015, elles ont largement dépassé 3 000 en 2017. Les moyens n'ont pas suivi et ne permettent en rien d'assurer les conditions d'un accueil réellement digne et humain des réfugiés à Bordeaux ni ailleurs, malgré le travail exceptionnel de plusieurs associations, qui ne peuvent que se substituer aux carences de l'État et des institutions.

Les moyens octroyés à l'OFII – mais pas seulement à cette instance – sont trop faibles. Nous en voulons pour preuve nombre des condamnations et de recours devant la justice administrative. J'ai moi-même rencontré la directrice territoriale de Bordeaux. Elle m'a dit être dans l'incapacité de loger ses demandeurs d'asile et m'a rétorqué qu'il était impossible de faire sortir des bâtiments de terre.

L'argument n'est qu'à moitié recevable : s'il est impossible de les faire sortir de terre d'un simple claquement de doigts, il faudrait songer à déposer des permis de construire afin de réserver un accueil digne à ces personnes.

L'amendement vise à expérimenter des solutions afin qu'en attendant d'élaborer des plans programmés, on mette rapidement à l'abri les demandeurs d'asile, d'une façon digne, qui honorerait notre nation.

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Nous partageons tous votre sentiment qu'il faut améliorer l'accueil et l'hébergement. Tel est l'objectif de l'article 9. Je vous renvoie aux amendements adoptés en commission.

Celui que nous venons de voter en séance publique vise à améliorer l'harmonisation des conditions d'hébergement, l'hébergement du pré-accueil, l'assistance des plateformes d'accueil, donc le suivi associatif.

Je considère donc que votre demande est satisfaite par l'article 9 retravaillé par la commission et amendé à l'instant. Je vous suggère de retirer l'amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je maintiens l'amendement. J'aimerais savoir ce que Mme la rapporteure entend par « améliorer ». Des financements ont-ils été prévus ? Les budgets doivent-ils doubler ? Le verbe améliorer relève du voeu pieux. Dans les faits, on ne voit guère de moyens alloués à l'OFII pour permettre un accueil digne et humain.

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M. le ministre l'a dit, Stanislas Guerini l'a répété, j'en ai parlé moi-même : le budget de 2018 prévoit 7500 places pour demandeurs d'asile et 5000 places pour réfugiés. Des places en CAES sont ouvertes depuis l'automne et continueront à être réparties sur le territoire jusqu'à la fin de 2018.

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Cela répond à l'urgence, mais qu'en est-il de l'avenir ?

L'amendement no 916 n'est pas adopté.

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Je suis saisi d'un amendement no 1147 qui fait l'objet d'un sous-amendement no 1171 .

La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d'État, pour soutenir l'amendement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Il tend à renommer les schémas national et régionaux d'accueil des demandeurs d'asile en y ajoutant l'intégration des réfugiés. Nous l'avons dit lorsque nous avons examiné le titre du projet de loi : nous voulons montrer que les dispositifs d'accueil travailleront aussi à l'intégration.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir le sous-amendement no 1171 .

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Le Gouvernement souhaite amender son projet de loi pour que le plan de répartition des demandeurs d'asile précise les conditions dans lesquelles les réfugiés bénéficieront d'un dispositif d'intégration. Admettons. À nos yeux, il est nécessaire que ce plan précise également que ceux, parmi les demandeurs d'asile, qui auront été déboutés, seront éloignés sans possibilité de régularisation. Tel est l'objet du sous-amendement.

Vous l'avez compris, monsieur le ministre d'État : nous vous invitons à préciser enfin sereinement, clairement, les intentions du Gouvernement à l'égard des déboutés du droit d'asile et, plus généralement, des clandestins.

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Nous le savons : le droit actuel prévoit des régularisations. Les gouvernements récents en ont pratiqué : 183 000 régularisations sont intervenues entre 2012 et 2017. Ce sous-amendement invite l'Assemblée nationale à se prononcer : souhaite-t-elle que l'on continue à accélérer le volume des régularisations ou décide-t-elle au contraire, comme le propose le groupe Les Républicains, de les faire cesser parce qu'elles constituent un défi à la loi de la République ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Sur le sous-amendement no 1171 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?

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J'émets un avis favorable sur l'amendement du Gouvernement, qui correspond à ce qui a été voté en commission. L'intégration s'inscrit dans le schéma national d'accueil des demandeurs d'asile. C'est également le cas pour le pré-accueil, avant même l'inscription du demandeur d'asile.

J'émets en revanche un avis défavorable au sous-amendement. Nous parlons ici d'accueil, d'hébergement, d'intégration. Y mêler l'éloignement me semble tout à fait inapproprié.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je rappelle la logique du texte. Celui-ci vise à ce que les décisions soient rendues assez vite, afin que l'on puisse dire qui est réfugié et qui ne l'est pas. Nous souhaitons que la réponse puisse intervenir dans un délai de six mois en moyenne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

De la sorte, nous aurons une idée de ceux que nous accueillons ou n'accueillons pas. Le problème, jusqu'à présent, est qu'en définitive, ce choix n'était pas fait. Je l'ai rappelé à plusieurs reprises au cours du débat : des gens peuvent être sur le territoire depuis une dizaine d'années et résider toujours dans des chambres d'hôtel.

Il faut d'abord agir sur celles et ceux qui arrivent, dans des flux primaires ou secondaires. Ensuite, nous pourrons examiner le problème, par exemple, de ceux qui relèvent de la circulaire Valls. Au cours des dernières années, leur nombre a plutôt diminué, notamment pour l'année 2017. Essayons déjà de travailler sur notre problématique. Ensuite, nous aviserons.

Ce sont les préfets qui formulent des propositions, en fonction des situations personnelles. Ils continueront à travailler sur la possibilité d'intégrer ou non un certain nombre de personnes.

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Monsieur le ministre d'État, compte tenu de vos propositions et de vos prétentions, ce sous-amendement est le seul moyen de garantir que vous ayez une action effective sur les déboutés du droit d'asile. Depuis que nous examinons ce texte, vous vous vantez de faire preuve d'humanité. Vous vous targuez d'honorer la tradition d'accueil de la France envers les réfugiés.

Nous sommes d'accord s'il s'agit de personnes en danger de mort dans leur pays, mais, en l'espèce, nous parlons de ceux qui sont déboutés du droit d'asile. Nous faisons confiance à notre système : quand une personne est déboutée du droit d'asile, elle n'est pas en danger de mort dans son pays. Elle n'a donc pas vocation à demeurer en France, surtout dans l'illégalité. On sait pourtant qu'aujourd'hui, 96 % de ces personnes restent sur notre territoire d'abord dans l'illégalité, puis en passant de manière plus ou moins floue dans la légalité, ce qui leur permet de bénéficier des aides sociales du système français.

Il faut garantir que les personnes déboutées du droit d'asile ne pourront pas rester en France en violant nos lois et qu'elles seront éloignées sans qu'on leur offre aucune perspective de régularisation. À défaut, elles joueront le jeu de l'illégalité en restant sur le territoire jusqu'à ce que la situation pourrisse et qu'on soit contraint de les régulariser, alors qu'elles ont piétiné nos lois, nos droits et, par leur attitude, compliqué l'accueil des personnes réellement titulaires du droit d'asile, qui, elles, doivent être protégées.

Je rappelle que nous parlons de 96 % du flux. Je vous demande de faire preuve de responsabilité et de nous suivre sur ce chemin.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Depuis le début du débat, on sent que notre approche n'est pas celle de nos collègues du groupe LR. J'exprime toute ma satisfaction que les termes d'intégration réussie figurent, avec leurs lettres de noblesse, dans le titre du projet de loi. J'en remercie le Gouvernement.

Monsieur Di Filippo, vous nous rappelez toujours votre objectif, qui est de rester dans un monde replié sur lui-même.

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Mais si ! Laissez-moi aller jusqu'au bout. J'ai envie de parler d'un monde de lumière, d'un monde des Lumières.

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Non ! D'un monde des Lumières, qui fait toute notre fierté et qui nous éloigne de l'obscurantisme.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants88
Nombre de suffrages exprimés88
Majorité absolue45
Pour l'adoption19
contre69

Le sous-amendement no 1171 n'est pas adopté.

L'amendement no 1147 est adopté et les amendements nos 437 et 494 tombent.

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La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l'amendement no 29 .

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L'amendement prévoit qu'une commission composée de professionnels et de parlementaires donne un avis sur le schéma national d'accueil. Il nous semble important que les parlementaires soient associés à la décision du ministre et qu'ils éclairent ses choix.

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Cette structure serait trop lourde à mettre en place. Il est bon que ce soit l'État qui fixe le schéma national d'accueil et ses clés de répartition, même s'il le fait en fonction de données qui lui remontent des régions. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Avec Éric Ciotti, je voudrais, au nom du groupe Les Républicains, revenir sur les propos de Mme Wonner, pour le groupe macroniste. Si j'ai bien compris, le parti macroniste incarnerait les Lumières, en contraste avec le groupe Les Républicains, qui serait le camp de l'obscurantisme, de la régression.

Sourires.

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En vérité, le résultat du scrutin public sur notre sous-amendement exprime la réalité de notre différence : vous êtes enfermés dans une logique selon laquelle la loi ne doit pas être appliquée.

Que disons-nous ? La loi doit s'appliquer pleinement. Lorsque la requête du demandeur d'asile est acceptée et qu'il obtient le statut de réfugié, nous devons lui tendre la main pour qu'il rejoigne la communauté nationale, tout mettre en oeuvre pour réussir son intégration. En revanche, s'il est débouté, c'est que la République française a choisi de ne pas l'accueillir. Notre devoir, à nous députés, est de faire respecter notre loi commune. Lorsque l'on est débouté, on n'est pas réfugié, on doit être éloigné et on ne doit pas être régularisé.

Pardon de vous le dire, mais je ne vois pas en quoi cette analyse ne serait pas fidèle à la philosophie des Lumières.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Merci pour cette intervention, dont je pense avoir compris qu'elle n'a guère de rapport avec l'amendement de M. Zumkeller.

La parole est à Mme Stella Dupont – si toutefois son propos concerne l'amendement no 29 .

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Je voudrais réagir aux propos de M. Larrivé.

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Il ne peut pas y avoir de dialogue autour d'un amendement déjà voté.

L'amendement no 29 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l'amendement no 780 .

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Cet amendement est déposé par mon collègue Jean-Noël Barrot, rapporteur spécial de la mission « Immigration, asile et intégration », afin de préciser le contenu du schéma national d'accueil des demandeurs d'asile, prévu par la loi du 29 juillet 2015, relative à la réforme du droit d'asile, en vue d'affirmer la priorité qui doit être donnée aux centres d'accueil et d'intégration et à la mise en oeuvre d'un examen des situations conjointes à l'offre d'hébergement.

Comme l'a rappelé le Gouvernement, les CADA représentent le pilier du dispositif national d'accueil, avec près de 41 000 places. Cependant, un grand nombre de demandeurs d'asile est durablement hébergé dans d'autres types de structures relevant du dispositif national d'accueil, les ATSA – dispositifs d'accueil temporaire service de l'asile – , les hôtels, en vertu de l'hébergement d'urgence pour demandeurs d'asile – HUDA – dit déconcentré, les PRAHDA – programmes d'accueil et d'hébergement des demandeurs d'asile – ou dans des structures de droit commun plus ou moins spécialisées – centres hospitaliers universitaires, centres d'hébergement et de réinsertion sociale, les centres d'hébergement d'urgence pour les migrants.

Ce maquis de structures rend difficilement lisible l'offre d'hébergement, qui mériterait d'être rationalisée autour des CADA car elles offrent les meilleures prestations. Aussi, cet amendement vise-t-il à privilégier l'ouverture de places en CADA et à transformer les places en HUDA en places en CADA. Il tend aussi à orienter vers le dispositif national d'accueil le financement des centres relevant actuellement du programme 177 – consacré à l'hébergement, le parcours vers le logement et l'insertion des personnes vulnérables – , mais spécialisés dans l'accueil des migrants et des demandeurs d'asile.

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Je partage l'objectif d'harmoniser les dispositifs d'hébergement de demandeurs d'asile. Tel était d'ailleurs le sens de l'amendement adopté en commission à l'alinéa 12 de l'article 9 : coordonner l'ensemble des structures que vous venez d'énumérer, dont les acronymes sont tous différents mais correspondent aussi à des coûts et des suivis différents. L'idée est bien d'harmoniser l'hébergement mais aussi le suivi, même s'il sera nécessaire de conserver des structures différenciées en fonction de certains critères. Le CADA pourrait ainsi être l'hébergement le plus qualitatif, sans exclure les autres, mieux combinés.

Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement, sinon avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je comprends l'esprit de cet amendement. C'est vrai, le dispositif actuel consiste en un empilement de structures assez exceptionnel.

Nous souhaitons réorganiser l'hébergement autour de trois grands types d'accueil : les CAES et les CADA, en effet, mais aussi les HUDA pour les migrants « dublinés », qui occupent une position à part et ne sont pas soumis à la même procédure.

Vous avez raison, nous devons réorganiser l'ensemble du système.

Sur le fond, nous sommes d'accord, mais sur la forme, nous vous invitons à retirer votre amendement.

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Je retire l'amendement no 780 , ainsi que le no 781, qui va dans le même sens, suite aux engagements de M. le ministre d'État et de Mme la rapporteure.

L'amendement no 780 est retiré.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 564 .

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L'OFPRA a confirmé, il y a quelques semaines, que les demandes d'asile avaient atteint un niveau record l'an dernier, avec 100 755 dossiers déposés, soit une hausse de 17,5 % par rapport à 2016.

Plus précisément, 73 802 premières demandes ont été enregistrées l'année dernière. Seulement 36 % d'entre elles ont débouché sur une mesure de protection.

Les chiffres, une nouvelle fois, parlent d'eux-mêmes. Il faut les regarder bien attentivement si nous ne voulons pas nous tromper de moyens pour répondre à notre devoir de solidarité tout en gérant avec pragmatisme le flux migratoire.

L'accueil des réfugiés ne peut se faire sereinement en ignorant la situation économique et sociale de nos régions, ainsi que leurs capacités d'accueil. Les premiers témoins sont les élus de terrain, ceux qui travaillent dans les collectivités territoriales concernées. Aussi me semble-t-il judicieux, voire nécessaire, de demander leur assentiment, car nous avons besoin de leur connaissance pour accueillir dignement les réfugiés et les intégrer dans de bonnes conditions.

Au lieu de cela, l'article 9 prévoit d'imposer, via un schéma national d'accueil, des demandeurs d'asile dans des régions qui n'auront pas toujours la capacité de les accueillir.

Mon amendement tend à inverser cette tendance en redonnant aux élus locaux le pouvoir de participer à une meilleure gestion des flux migratoires.

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Dites-moi, madame Ménard, que se passera-t-il si un élu local refuse de prendre sa part dans l'hébergement des demandeurs d'asile ou de réfugiés ? L'ensemble du territoire doit participer à l'effort de générosité.

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Tel est le sens de l'article 9, qui prévoit une répartition équitable par ce schéma national d'accueil, sans permettre, justement, à un élu local de s'y soustraire. Avis défavorable.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. - Exclamations parmi les députés non inscrits.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis défavorable. Nous demanderons aux préfets de région d'organiser l'ensemble du dispositif de droit d'asile, de manière à pouvoir orienter au mieux les demandeurs. Bien évidemment, une concertation aura lieu avec les préfets de département et les élus, pour que les décisions soient les plus consensuelles possible.

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Il est impossible d'ignorer que, sur certains territoires, les capacités d'hébergement sont plus réduites que sur d'autres. Il arrive même que migrants et SDF soient hébergés dans les mêmes centres. Lorsqu'il n'y a plus de place, les premiers arrivés sont les premiers servis !

Pour une fois, je ne parlerai pas de Béziers, même si le cas s'y prête, mais de la Haute-Garonne, où 90 % des sans-abri qui faisaient appel aux services d'accueil et d'orientation se sont vus refuser une solution d'hébergement.

Il ne s'agit pas mettre en concurrence SDF et réfugiés, ce serait malvenu, mais de prendre en compte les capacités réelles d'hébergement. Si le préfet est bien placé pour le faire, les élus locaux et territoriaux le sont encore mieux, car ils ont une connaissance très fine du terrain. Ils peuvent savoir si des quartiers où l'on s'apprête à installer des demandeurs d'asile connaissent une situation économique difficile, par exemple.

Ainsi, 40 % des habitants du centre-ville de Béziers vivent avec les minima sociaux. Ce ne serait pas une bonne idée que d'y ajouter des populations fragilisées, ni pour elles, ni pour ceux qui y habitent déjà.

La moindre des choses, pour toutes ces raisons, serait de solliciter l'avis de l'élu territorial et local et du conseil municipal.

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Madame Ménard, pour l'ensemble de votre oeuvre sur cet amendement, je ferai trois remarques.

On ne conditionne pas le droit d'asile à la situation économique et sociale d'un territoire.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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On ne conditionne pas une telle décision à l'avis de la collectivité, car cela ne relève pas de sa compétence. Je vous renvoie au code général des collectivités territoriales.

Mêmes mouvements.

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On ne conditionne pas le droit d'asile en opposant la souffrance des uns à la misère des autres, chère madame.

Mme Fiona Lazaar applaudit.

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Et il ne manquerait plus, pour compléter le tableau, que le droit d'asile ne soit plus applicable à Béziers !

Mêmes mouvements.

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Les dispositions de l'article 9 prévoient de mieux répartir les demandes d'asile sur le territoire national en renforçant le principe d'orientation directive des demandeurs d'asile, pour diriger la demande d'asile durant l'instruction.

Cette disposition respecte le principe d'équité entre nos régions, la nécessité de mieux accueillir les demandeurs d'asile tout en facilitant le travail des services de l'OFII.

Prenons l'exemple de l'Isère dont je suis députée : 2 000 places – tous types d'hébergement confondus – pour les demandeurs d'asile, qui sont passés de 3000 à 4000 en 2017. Et la progression continue !

En revanche, dans d'autres départements, toutes les places ne sont pas occupées. Le dispositif d'hébergement des demandeurs d'asile doit être rééquilibré, c'est inévitable.

Pour mieux accueillir, dès lors qu'une demande d'asile est déposée, l'État doit avoir une place pour celui qui deviendra peut-être un réfugié. Confort, stabilité, sécurité, en attendant une réponse.

Enfin, il faut faciliter le travail de l'OFII, en favorisant la proximité pour améliorer l'efficacité de leur accompagnement. Et pour l'Isère, cette dernière année, près de 200 places créées.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Nous nous opposons bien évidemment à cet amendement, et toutes les justifications qui y ont été apportées n'auront pas réussi à nous convaincre !

On a d'abord voulu instrumentaliser nos concitoyens en jouant sur leur peur d'être envahis par des migrants jusque dans leurs jardins. C'était oublier la générosité dont nous avons pu avoir des preuves multiples, à travers tout le pays. Jusque dans les villages les plus reculés de nos territoires ruraux, nous avons vu des habitants ouvrir leur porte. Peut-être êtes-vous trop égoïste pour être capable d'un tel geste, mais ne prêtez pas au reste de la population ni aux responsables locaux, vos sentiments.

Après vous être servis des migrants pour alimenter votre fonds de commerce, comme vous le faites depuis trente ans, vous utilisez aujourd'hui les SDF, en oubliant que le problème du 115 n'est pas celui de choisir entre un SDF et un migrant, c'est celui, qui se pose dans les mêmes termes partout ailleurs, de savoir si une famille bien française, avec des enfants bien français, doit l'emporter sur un célibataire bien français. Il y a, en effet, des problèmes de logement en France, en particulier pour l'hébergement d'urgence, mais nous refusons de choisir entre une misère et une autre.

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Vous ne voulez pas choisir, bande de lâches ! Là est tout le problème !

Exclamations sur divers bancs.

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Nous proposons de donner les moyens suffisants. Beaucoup reste à faire, mais certainement pas au moyen des méthodes que vous préconisez.

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Monsieur Collard, veuillez respecter les prises de position des uns et des autres.

L'amendement no 564 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 156 rectifié , 1149 et 1082 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 156 rectifié et 1149 sont identiques.

L'amendement no 156 rectifié de Mme Jeanine Dubié est défendu.

La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l'amendement no 1149 .

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Ce projet de loi contient de nombreuses mesures positives, comme l'accès à la carte de résident pour les parents d'enfants bénéficiaires d'une protection ou l'extension à quatre ans de la carte de séjour pluriannuelle.

Toutefois, monsieur le ministre d'État, des articles du texte méritent une réflexion plus approfondie de notre part, notamment l'article 9.

En effet, le texte prévoit que le demandeur d'asile peut être orienté par l'OFII vers une région où il est tenu de résider, sans nécessairement être orienté vers un hébergement. Or la note du 5 mars 2018 du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, sur le présent projet de loi, précise que l'orientation directive doit inclure nécessairement « une offre d'hébergement effective vers la région où la personne sera orientée et tenant compte de ses besoins spécifiques ».

Comme Mme Stella Dupont dans son intervention sur l'article 9, je vous demande moi aussi, monsieur le ministre d'État, de manière courtoise, quels sont les moyens que vous souhaitez mettre en oeuvre pour respecter les préconisations du Haut Commissariat.

Je rappelle que la conséquence de cette mesure, dont les contours doivent être précisés, est prévisible : de nombreux demandeurs d'asile préféreront demeurer dans la région d'arrivée, où ils disposent généralement de connaissances ou de réseaux de solidarité, et ne pas rejoindre une autre région où les solutions permettant de subvenir à leurs besoins de base seraient limitées.

Ils se verront alors privés de l'allocation pour demandeur d'asile, pourtant censée compenser l'absence d'orientation vers un hébergement, ce qui renforcera une situation de précarité qui empêche la bonne expression des craintes en cas de retour et rendra plus complexe l'identification des besoins de protection par les instances de l'asile.

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La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l'amendement no 1082 .

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Compte tenu des assurances données par Mme la rapporteure et M. le ministre d'État, je retire l'amendement. En effet, le déploiement des CAES permettra d'améliorer le premier accueil : nous sommes tout à fait favorables à une telle orientation car elle permettra de faire fonctionner la solidarité nationale et de créer, notamment en milieu rural, de nouvelles formes de solidarité fondées sur le travailler-ensemble et le vivre-ensemble.

L'amendement no 1082 est retiré.

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Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques ?

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Monsieur Mbaye, si je comprends votre préoccupation, je vous rappelle que la loi de 2015, qui a institué cet hébergement directif, prévoit déjà l'hébergement en région. Le dispositif n'est toutefois pas assez contraignant.

Le texte rend donc plus contraignante cette orientation mais sans remettre en cause le fait que l'hébergement doive être proposé en région : le dispositif est simplement plus directif.

S'agissant de la dimension opérationnelle du dispositif, un amendement adopté en commission précise que l'orientation se fait en fonction des capacités d'accueil puisque celles-ci ne sont pas partout les mêmes sur le territoire. Il convient de proposer un hébergement là où il en existe.

Votre amendement me paraissant satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer. Sinon, avis défavorable.

L'amendement no 1149 est retiré.

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Je considère en conséquence que l'avis de la commission sur l'amendement identique no 156 rectifié est défavorable, madame la rapporteure.

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En est-il de même de l'avis du Gouvernement sur ce même amendement ?

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Oui, monsieur le président : défavorable.

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Il est dommage que M. Mbaye ait retiré son amendement, parce que, si je souscris à l'effort collectif pour accueillir les migrants et les demandeurs d'asile et si je considère que la proposition de la collègue du Front national ne tient pas la route, j'observe en revanche qu'aucune possibilité de choix n'est offerte ni aux migrants ni aux demandeurs d'asile, comme l'a expliqué M. Mbaye.

Un migrant peut avoir de la famille dans tel ou tel endroit, il peut également avoir une préférence pour s'installer dans une région plutôt que dans une autre. Or aucune possibilité de choisir ne lui est accordée. Quelles que soient les modalités que vous avez prévues, reconnaissez que vous imposerez au demandeur une région précise, sans qu'il lui soit possible de discuter cette décision et que, s'il ne répond pas par l'affirmative, il pourra se voir retirer les aides matérielles et ne plus bénéficier des dispositifs d'accompagnement.

Je vous demande simplement de le reconnaître sans vous retrancher derrière des explications biscornues. Je regrette vraiment que M. Mbaye ait retiré son amendement : si j'avais eu le temps de réagir, je l'aurais repris.

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Monsieur Letchimy, laissez-moi vous rappeler que l'amendement no 156 rectifié est identique à l'amendement no 1149 .

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

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Monsieur le ministre d'État, je souhaite vous poser une question très simple.

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Elle ne porte pas sur les régularisations, mais ne soyez pas inquiets : celle-là, nous préférons la garder pour la séance de nuit.

Monsieur le ministre d'État, puisque vous augmentez progressivement le nombre de places en CAES, dont vous faites un sas d'entrée pour les demandeurs d'asile, que comptez-vous faire concrètement pour y diriger les migrants présents à Calais et dans le Calaisis ? Aujourd'hui, ils ne s'y rendent pas.

Vous pouvez instaurer tous les dispositifs et prévoir toutes les répartitions que vous voulez, cela ne changera rien ! Pourrai-je obtenir une réponse concrète ? Quels moyens allez-vous employer pour diriger avec succès les migrants aujourd'hui présents à Calais et dans le Calaisis vers les CAES, afin d'y commencer l'examen de leur situation ? Il convient d'en finir avec cette zone grise à l'intérieur de laquelle vous distribuez aux migrants des repas et vous leur permettez d'accéder à une douche, sans créer de point de fixation. Comme ils ne veulent pas demander l'asile, ils ne relèvent d'aucun dispositif, si bien que la France est condamnée à la fois par ses propres tribunaux administratifs, par le défenseur des droits et par l'ONU. Cette situation est intenable.

La seule solution, vous le savez, est de faire que ces personnes présentes à Calais et dans le Calaisis se rendent dans les CAES. Comment y parvenir, monsieur le ministre d'État ?

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Non, monsieur Letchimy, je ne reconnaîtrai pas ce que vous me demandez de reconnaître, parce que l'alinéa 8 de l'article 9 précise que l'OFII détermine la région de résidence « en tenant compte des besoins et de la situation personnelle et familiale du demandeur au regard de l'évaluation prévue à l'article L. 744-6 », lequel prévoit précisément l'évaluation de vulnérabilité.

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Si, puisque tenir compte de la situation personnelle et familiale du demandeur, c'est prendre en compte, pour lui proposer une orientation, le fait qu'il a déjà de la famille installée dans une région ou qu'il y a déjà noué des contacts. C'est ce système, qui fonctionne en Allemagne, que nous voulons adopter.

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Je vais donc voter pour l'amendement de Mme Dubié !

L'amendement no 156 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 914 .

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Cet amendement, qui va dans le même sens que les précédents, est encore plus précis, car il affirme l'importance des liens affectifs et des repères dans l'équilibre personnel de ceux qui ont quitté leur pays.

C'est pourquoi cet amendement vise à empêcher que l'on fragilise et isole davantage encore des personnes qui vivent déjà des situations traumatiques extrêmes. Il convient également de prendre en considération le fait que des soins de santé spécifiques exigent que la personne ne soit pas déplacée sans que ces soins spécifiques soient pris en considération.

L'amendement, qui vise à tenir compte de la volonté du demandeur d'asile dans son placement territorial, énumère des critères précis d'appréciation : la vie personnelle et familiale, les risques de reconstitution de sa cellule familiale, les nécessités liées à son état de santé physique et psychique ainsi qu'à celui des membres de sa famille et de ses proches, l'aide et le soutien pouvant lui être fournis par des tiers.

Ces critères, dont l'énumération nous semble raisonnable, permettent de fonder le choix de la personne.

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Votre amendement est moins précis et moins protecteur que l'article L. 744-6 du CESEDA, qui dispose que l'évaluation de la vulnérabilité vise, en particulier, à identifier les mineurs, les mineurs non accompagnés, les personnes en situation de handicap, les femmes enceintes ou les victimes de la traite des êtres humains. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer, faute de quoi j'émettrai sur celui-ci un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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« Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage » : c'est pourquoi je vais reposer ma question à M. le ministre d'État, puisque je n'ai pas obtenu de réponse.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Votre question ne concerne pas l'amendement !

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Elle concerne les CAES, je suis désolé de vous le rappeler. Si vous considérez que vous n'avez pas à vous occuper de se qui se passe à Calais depuis vingt-cinq ans, alors, vous êtes une honte et vous ne devriez pas siéger ici.

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je vous prie de réagir à l'amendement en discussion.

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Ma question, monsieur le ministre d'État, qui est toute simple, est la suivante : que comptez-vous faire pour transférer les migrants, aujourd'hui présents au coeur de la zone grise de Calais, vers les CAES ? Comptez-vous le faire en recourant à la contrainte ? Sans y recourir ? Est-ce même un objectif du Gouvernement ? Nous avons besoin d'obtenir une réponse. Les habitants de Calais, qui subissent depuis vingt-cinq ans cette situation, n'accueilleront certainement pas favorablement votre mutisme.

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Je tiens à préciser que notre amendement ne vise pas à récrire l'article L. 744-6 du CESEDA mais à développer la rédaction de l'article 9 du projet de loi, afin de préciser selon quels motifs un demandeur d'asile peut éventuellement refuser la proposition qui lui est faite. Je le répète : cet amendement de repli ne remet pas en cause l'article L. 744-6 du CESEDA.

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Il est dix-sept heures trente, nous sommes le vendredi 20 avril, nous siégeons depuis lundi et je comprends que certains esprits soient fatigués. Je demande simplement à notre collègue Dumont de mesurer ses propos, …

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM - Exclamations sur les bancs du groupe LR

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Exactement ! De tels propos sont interdits par le règlement !

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… afin que notre débat reste courtois et républicain. Retenez ce mot : républicain.

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Nous n'avons aucune leçon à recevoir de vous en la matière.

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Pour continuer à avancer dans de bonnes conditions, la sérénité et la tranquillité sont les meilleures solutions.

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De votre côté, écoutez l'orateur lorsqu'il s'exprime. C'est tout ce que nous demandons !

L'amendement no 914 n'est pas adopté.

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Je demande la parole pour un rappel au règlement, monsieur le président.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.

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Oui, monsieur le président, au titre de l'article 58, alinéa 1.

Je tiens à préciser à notre estimable collègue que le côté de l'hémicycle où il siège ne saurait nous accuser d'être dans l'excès. Il est dommage que vous ne connaissiez pas le sujet sur lequel porte ma question.

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Je vous invite à venir visiter ma circonscription : vous pourrez observer par vous-même les bâches déchirées des camions, les marchandises jetées, les migrants…

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Monsieur le député, pourrais-je connaître l'article du règlement qui, selon vous, n'a pas été respecté ?

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Ce sont des députés appartenant à votre camp qui nous ont comparés à des collaborationnistes ! Vous devriez balayer devant votre porte.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Cela ne justifie pas de nouvelles injures !

Article 9

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La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l'amendement no 549 .

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Cet amendement vise à traduire l'impérative nécessité de prendre en considération la vulnérabilité du demandeur en s'assurant notamment, lors processus d'accueil, que la région de destination dispose de structures adaptées. En effet, tous les territoires ne disposent pas de services en mesure de prendre en charge des victimes de violences sexuelles, tant sur un plan médical qu'en termes d'accompagnement social et psychologique.

Cet amendement, issu de la recommandation no 2 de la délégation aux droits des femmes, vise donc à prévoir, dans le cadre du dispositif de relocalisation, la prise en compte systématique des cas de vulnérabilité extrême des demandeurs d'asile qui ont été ou sont soumis à de graves violences physiques ou sexuelles – comme la torture, le viol, une mutilation sexuelle féminine – ou à la traite des êtres humains. Les traumatismes induits par ce type de violences extrêmes impliquent en effet un accompagnement spécifique, notamment dans le domaine médical et social, dont il convient de s'assurer qu'il est accessible dans la région d'accueil des demandeurs d'asile concernés.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Sagesse.

L'amendement no 549 est adopté.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1032 et 712 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l'amendement no 1032 .

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Il s'agit de faire en sorte que les familles qui demandent l'asile et comptent des mineurs en leur sein soient orientées vers des territoires dans lesquels ces mineurs puissent bénéficier d'une scolarisation effective.

L'alinéa 8 prévoit déjà que l'OFII doit prendre en considération la situation personnelle et familiale de l'étranger, ainsi que sa vulnérabilité, pour déterminer sa région de résidence pendant le temps d'examen de sa demande d'asile. L'amendement no 1032 vise à préciser que l'OFII doit également tenir compte du besoin de scolarisation des mineurs dans la détermination de ce lieu de résidence. Je pense essentiellement aux collèges et aux lycées, des établissements que l'on ne trouve pas dans toutes les villes. Il s'agit donc d'assurer une continuité dans la scolarité des mineurs, qui est un facteur essentiel de leur intégration.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l'amendement no 712 .

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Cet amendement porte sur la scolarisation des enfants à la charge des demandeurs d'asile et des réfugiés : c'est un vecteur important d'une meilleure intégration dans notre société. Pour ce faire, l'État a prévu des classes d'accueil, mais elles ne sont pas équitablement réparties sur le territoire. Afin d'intégrer durablement les réfugiés et les demandeurs d'asile et de donner les meilleures opportunités de réussite scolaire à leurs enfants, cet amendement fait de la présence de places disponibles dans les classes d'accueil un critère de répartition géographique des demandeurs d'asile.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La scolarisation des enfants des demandeurs d'asile constitue une obligation, et non une option. Cependant, elle est à la charge des mairies. Si nous transférions cette charge à l'OFII, nous permettrions, d'une certaine manière, aux maires de se soustraire à cette obligation.

Il est important que les informations relatives à la scolarisation entrent dans la clé de répartition du schéma national. Comme le disait M. le ministre d'État, la concertation organisant la répartition géographique des demandeurs d'asile doit évidemment tenir compte des possibilités de scolarisation, mais l'organisation de cette dernière doit rester à la charge des mairies, et non de l'OFII. C'est pourquoi je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, je leur donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement no 1032 est retiré.

L'amendement no 712 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 306 et 307 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.

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Nous avions mis en place un dispositif opérationnel de centres d'hébergement répartis sur le territoire. À notre sens, il est extrêmement salutaire de légaliser ce schéma national tenant compte des possibilités d'intégration, de la vulnérabilité et de tous les problèmes que peuvent rencontrer les demandeurs d'asile.

La réussite de l'intégration sera d'abord conditionnée par la façon dont sera proposé le centre d'hébergement ou le lieu d'accueil, qui est extrêmement important pour le demandeur d'asile. Vous avez indiqué que vous prendriez en considération les voeux de ce dernier. Même si les débats parlementaires font foi, il nous paraît utile d'insister sur la nécessité d'entendre effectivement les voeux émis par les demandeurs d'asile, qui peuvent avoir noué des contacts pendant leur traversée ou avoir la chance de connaître quelqu'un sur le territoire. Je considère donc que l'amendement no 306 est satisfait, mais j'aimerais que vous le confirmiez, madame la rapporteure – je ne suis pas sûre que vous m'écoutiez…

S'agissant de l'amendement no 307 , nous souhaitons que l'étranger puisse s'opposer à son orientation lorsqu'il justifie de la possibilité d'être hébergé par un tiers.

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Cet amendement, qui retient toute notre attention, devrait aussi retenir la vôtre, madame la rapporteure, même si je comprends la fatigue qui s'installe chez vous à cause du travail important que vous avez effectué et que vous effectuez encore. Nous aimerions que vous donniez un avis favorable à cette proposition.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Ces conditions sont déjà prises en compte dans les propositions d'hébergement. Si les raisons liées à la vie familiale et personnelle sont mentionnées dans la loi, d'un point de vue opérationnel, tous ces critères sont retenus et font l'objet de questions posées lors de l'entretien d'enregistrement de la demande et avant l'orientation des demandeurs d'asile. Ces amendements étant satisfaits, je demande leur retrait.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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J'apprécie la gymnastique de Mme la rapporteure, qui n'a pas écouté mon développement mais qui répond très bien.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Elle est très forte !

Sourires.

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En effet.

S'agissant de l'amendement no 307 , il est tout de même important d'acter le fait qu'une personne ne peut pas être hébergée dans un centre dès lors qu'elle justifie de la possibilité d'être hébergée par un tiers. Il est extrêmement important de le dire ! Je ne suis pas sûre que le texte que vous nous proposez apporte cette garantie : c'est pourquoi nous considérons qu'il est indispensable d'y ajouter ce dispositif.

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Dois-je comprendre que vous maintenez vos deux amendements, madame Untermaier ?

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Je retire l'amendement no 306 mais je maintiens l'amendement no 307 .

L'amendement no 306 est retiré.

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Monsieur le ministre d'État, madame la rapporteure, je ne comprends pas du tout votre position. Vous avez répondu tout à l'heure que les choses étaient bien cadrées. Dites clairement que vous ne donnez aucune possibilité de choix à l'individu concerné ! Nous saurons alors à quoi nous en tenir.

Vous êtes en train de mettre en place un dispositif qui permettra à l'OFPRA d'analyser une situation sous tous les angles possibles et de choisir, in fine, un mode d'hébergement, mais à aucun moment le réfugié ou le demandeur d'asile ne pourra dire qu'il souhaite rester où il est, aller dans une autre région ou faire tout autre chose. Prenons l'exemple d'un demandeur d'asile qui se trouve à Paris ; son frère, qui a une maison, peut l'héberger sans problème. Vous voulez l'envoyer du côté de Marseille, mais il vous répond qu'il préfère rester à Paris et produit un document prouvant que son frère peut l'héberger. Vous me direz que l'administration peut accepter ou refuser cette possibilité. Nous ne contestons pas le travail de l'administration – tout le monde convient que l'OFPRA travaille très bien – , mais pour nous, le principe du choix est fondamental.

Je regrette que vous repoussiez l'amendement no 307 . Cela montre bien que vous vous inscrivez dans un régime de quotas et de transfert de personnes, ce qui donne un mauvais ton à cette organisation.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je comprends votre point de vue, monsieur Letchimy, mais je vous ai présenté tout à l'heure une carte montrant qu'un certain nombre de départements hébergent un nombre de demandeurs d'asile tout à fait considérable par rapport à leur population. Je vous rappelle par exemple que 40 % des demandes d'asile sont déposées en Île-de-France. Nous voulons donc avoir la possibilité de répartir les demandeurs afin d'éviter qu'un certain nombre de territoires connaissent de grosses difficultés.

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Vous êtes dans une logique de quotas et de contingentement !

L'amendement no 307 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l'amendement no 556 .

L'amendement no 556 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 563 .

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La France subit une submersion migratoire qui sature totalement les lieux d'hébergement,

« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM, NG, GDR et FI

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à tel point que s'est instaurée une véritable préférence étrangère dans ce domaine.

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Alors que certains de nos compatriotes dorment dans la rue, l'État réquisitionne des logements d'urgence pour les migrants.

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Mme Obono évoquait tout à l'heure les centres d'accueil et d'orientation pour les migrants. Je peux vous parler des centres ouverts dans le Pas-de-Calais, notamment à Croisilles ou dans l'abbaye de Belval.

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Sortez de vos fiches ! Arrêtez de lire les discours préparés par votre parti !

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On a ouvert un centre d'accueil et d'orientation dans une ancienne abbaye : je peux vous dire qu'il y a eu de nombreuses manifestations et que la population était majoritairement contre.

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L'alinéa 13 de l'article 9 ouvre la possibilité d'être admis dans un lieu d'hébergement déjà ouvert aux demandeurs d'asile aux étrangers ne disposant pas d'un hébergement stable et manifestant le souhait de déposer une demande d'asile, sans fixer aucun délai pour le dépôt effectif de cette demande. En d'autres termes, cet alinéa vise à ouvrir ces centres d'hébergement aux demandeurs d'asile potentiels.

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Ne méprisez pas la souffrance et la misère !

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Ne répétez pas sans cesse les mêmes discours que vous avez appris par coeur !

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Nous demandons donc la suppression de cet alinéa, qui est tout à fait inopportun compte tenu de la situation que connaît notre pays.

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Monsieur Pajot, vous voulez supprimer un alinéa qui constitue, à mon sens, un apport essentiel de la commission. Il permet l'hébergement des réfugiés avant leur demande d'asile, car c'est à ce niveau que nous observons le plus de dysfonctionnements. Nous avons pris en compte cette situation lors des travaux de la commission, ce qui est extrêmement important. Avis défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Voilà, le plan se dessine ! En réalité, il ne s'agit pas d'un plan caché, comme le disent depuis plusieurs jours nos collègues du groupe Les Républicains. Vous organisez l'immigration. Voilà le lien entre « asile » et « immigration », les deux mots-clés du titre de ce projet de loi : vous admettez vous-mêmes que vous vous servez du droit d'asile pour organiser une nouvelle filière d'immigration, …

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… pour permettre aux clandestins de bénéficier de l'hébergement que vous refusez à nos propres compatriotes, …

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, NG et FI

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« Regardez, ils sont là ! Ils sont dans les campagnes, dans les villes… »

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… les plus modestes, qui n'ont pas accès au logement et se retrouvent dans la rue. Les SDF sont de plus en plus nombreux, mais cela ne semble pas atteindre votre humanité.

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Vous, vous en accueillez dans votre château ?

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Vous êtes en train d'organiser une nouvelle filière d'immigration. Vous organisez la submersion migratoire de la France.

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C'est ce que vous voyez dans le parc de votre château, à Saint-Cloud ?

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L'aveu est fait. Merci, en tout cas, de cette clarification.

L'amendement no 563 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 308 .

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Cet amendement se situe aux antipodes de la « circulaire Collomb », en proposant la consécration d'un « droit au répit » de tous les demandeurs d'asile. Il va dans le sens de l'avis rendu le 15 mars 2018 par le Défenseur des droits, qui « recommande que soit prévue une mise à l'abri temporaire des personnes dans l'attente de l'enregistrement de leur demande d'asile ».

Le caractère inconditionnel du droit au répit se traduirait par l'impossibilité de procéder à des recensements des migrants accueillis dans ces lieux d'hébergement au profit d'une administration soucieuse de procéder à un maximum d'expulsions dans le cadre d'une politique du chiffre aussi parfaitement inepte qu'inefficace. Ce droit s'inscrirait ainsi pleinement dans la tradition d'accueil qui honore notre république.

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La manière dont M. le ministre d'État a montré qu'il fallait répartir l'hébergement en CAES, en CADA et en structures d'hébergement pour personnes relevant de la procédure Dublin. C'est ce qui est le plus efficace et le plus humain pour l'ensemble des demandeurs d'asile. Avis défavorable.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis défavorable. Je précise que la circulaire dont il a été beaucoup question a été validée par le Conseil d'État le 11 avril dernier.

L'amendement no 308 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l'amendement no 1104 .

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Cet amendement a pour objet d'inscrire explicitement parmi les catégories identifiées comme vulnérables par l'OFII les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, transgenres et intersexes – LGBTI – , qui ont parfois besoin de conditions matérielles d'accueil particulières, ainsi que de modalités d'examen adaptées pour leur permettre de verbaliser les violences qu'elles ont subies.

Il existe en effet aujourd'hui des formes de violence homophobe et transphobe dans les centres d'accueil pour demandeurs d'asile, qui peuvent être le fait du personnel encadrant ou des autres résidents, en particulier lorsque les caractéristiques physiques des demandeurs sont particulièrement visibles.

Les solutions d'hébergement proposées sont parfois inadaptées elles aussi, du fait par exemple de l'absence de toilettes mixtes destinées aux personnes transgenres ou d'espaces privatifs. Or, les demandeurs LGBTI restent souvent invisibles en tant que tels, car ils n'osent pas toujours dire leur identité. Par conséquent, ils ne bénéficient par d'un accompagnement adapté à leurs besoins lors de leur accueil en CADA ou PADA.

Nous proposons donc de mieux identifier les vulnérabilités de ces demandeurs, afin de pouvoir développer un accueil inclusif et un accompagnement adapté, et de prévenir les violences.

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Ces vulnérabilités sont prises en considération lors de l'entretien avec l'OFII et, plus généralement, dans les cahiers des charges qu'établit ce dernier avec les associations qui gèrent les structures d'accueil des demandeurs d'asile. Les préciser dans la loi ne serait pas plus efficace et pourrait peut-être même, au contraire, en amoindrir la portée. Il faut donc faire confiance à l'OFII et aux personnels chargés de cet accueil. Je comprends toutefois votre préoccupation, mais je vous demande cependant de bien vouloir retirer l'amendement.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis que Mme la rapporteure.

L'amendement no 1104 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 157 , 312 , 846 et 913 .

L'amendement no 157 de Mme Jeanine Dubié est défendu.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 312 .

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Les dispositions prévues aux alinéas 15 et 16 visent à légaliser ce qu'il est convenu d'appeler la « circulaire Collomb » sur le recensement des migrants dans les hébergements d'urgence, unanimement contestée par toutes les associations de défense des droits fondamentaux.

L'alinéa 16 est ainsi formulé : « Le service intégré d'accueil et d'orientation communique mensuellement à l'Office français de l'immigration et de l'intégration la liste des personnes hébergées [… ]ayant présenté une demande d'asile ainsi que la liste des personnes ayant obtenu la qualité de réfugié ou le bénéfice de la protection subsidiaire. » Une telle mesure détruirait le lien de confiance avec l'étranger, indispensable à la réalisation de la mission d'un service d'accueil. Or, comme le Défenseur des droits l'a souligné dans sa décision, « les missions d'accompagnement des travailleurs sociaux sont difficilement compatibles avec les missions de sélection ou de contrôle ».

L'amendement propose donc de supprimer ces dispositions.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 846 .

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Dans la continuité de ce que vient de dire M. David, nous proposons, avec cet amendement, de supprimer les dispositions visant à légaliser la circulaire Collomb du 12 décembre 2017, qui remet en cause les principes et valeurs auxquels notre République est historiquement attachée et les principes d'inconditionnalité de l'hébergement d'urgence et d'inviolabilité de domiciles relevant de lieux privés.

En définitive, cette circulaire conduisait, selon nous – et nous ne sommes pas les seuls à le penser – , à un tri parmi la misère humaine dans les centres d'hébergement. Là encore, et cela a été dit à plusieurs reprises au cours de l'examen de ce projet de loi, il aurait été bon d'entendre les acteurs et professionnels du secteur. Vous n'êtes en effet pas sans savoir que cette circulaire avait suscité contre elle une unanimité de l'ensemble des structures d'accueil et des organisations ou associations qui gèrent l'hébergement d'urgence, à commencer par la Fondation Abbé Pierre et quelques autres, qui ont même quitté une réunion officielle qui se tenait chez le Premier ministre dès l'annonce de cette circulaire.

Comme cela a été dit, le Défenseur des droits a vivement condamné cette circulaire et a demandé son retrait. Si, comme l'a dit tout à l'heure M. le ministre, le Conseil d'État l'a validée, il l'a fait en en restreignant sensiblement le champ, afin de freiner un peu le Gouvernement dans ses élans répressifs qui le portaient à mélanger les choses et à remettre en cause l'inconditionnalité du droit à l'accueil.

Nous proposons donc de supprimer les alinéas 15 et 16 de cet article, qui traduisent dans la loi ce qui n'était jusqu'à présent qu'une circulaire.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 913 .

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Comme les précédents, cet amendement tend à supprimer les deux alinéas 15 et 16, qui traduisent dans la loi des réécritures de la circulaire Collomb. Comme l'a dit précédemment notre collègue, la « validation », entre guillemets, de cette circulaire par le Conseil d'État revient, en fait, à sa neutralisation, notamment parce que le premier avis a reconnu certaines des très nombreuses requêtes et critiques formulées par les très nombreuses associations qui avaient déposé un recours. C'est la raison pour laquelle il a fallu encadrer cette circulaire.

C'est donc une très mauvaise idée que de vouloir la réintroduire, en quelque sorte, par la fenêtre. Les alinéas 15 et 16 organisent la traduction juridique d'une stratégie et d'une logique de tri entre de « bons » et de « mauvais » migrants – ou, en l'occurrence, de bons et de mauvais demandeurs ou demandeuses d'asile – qui nous semblent véritablement poser problème. Ils demandent à des travailleurs et travailleuses sociaux, dont ce n'est pas le métier, de ficher ces personnes avant de transmettre le dossier à l'OFII.

On ne sait pas à quoi doit servir cette liste – la CNIL s'en inquiète d'ailleurs, qui précise dans son avis que l'accès à l'hébergement d'urgence n'est conditionné à aucun statut. Il s'agit, comme elle le précise, d'informations sensibles et aucune garantie adéquate n'est jusqu'à présent fournie. On ne sait donc pas pourquoi cette liste sera établie, ni dans quelles conditions. Elle rassemblera cependant des personnes qui ont toutes en commun d'être étrangères.

Pour nous, cette mesure pose problème à plus d'un titre et s'inscrit en contradiction avec ce qu'ont indiqué certains collègues qui déploraient qu'un certain nombre de migrants – pas tous, certes, car ce n'est pas ce qui explique qu'ils soient si nombreux dans la rue – ne se rendent pas dans les centres d'hébergement d'urgence, où ils iront d'ailleurs de moins en moins, de crainte de subir ce tri a priori sélectif. Cette mesure ne sera pas seulement dangereuse pour les libertés individuelles, mais également contre-productive dans la perspective de l'objectif poursuivi.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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J'ai récemment participé à une rencontre avec France Terre d'asile, qui reconnaissait, comme certaines autres associations, que ces informations existent déjà depuis plusieurs années. Comme nous le disait Didier Leschi, directeur général de l'OFII, lors de son audition, elles ont permis, en 2017, de mettre à l'abri 17 000 personnes et de les prendre en charge. On retrouve en effet aujourd'hui dans l'hébergement d'urgence des personnes qui devraient être prises en charge, soit dans le dispositif national d'accueil et suivies en tant que demandeurs d'asile, soit en tant que réfugiés, afin de commencer leur parcours d'intégration.

Pour pouvoir commencer cette intégration, encore faut-il savoir où se trouvent les personnes concernées : c'est à cela que sert cette information, qui est très importante pour permettre un suivi adapté à chaque situation. Avis défavorable, donc.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Encore une fois, Mme la rapporteure semble n'avoir entendu qu'une partie de ce que disent les associations, y compris France Terre d'asile, comme cela a été indiqué lors de la présentation des autres amendements similaires.

Il existait bien une pratique qui permettait de faire ce travail, mais la mesure que vous voulez introduire dans la loi sera contre-productive et remet en cause tout le travail qui a été fait, comme continuent à le dire, sans exception, les associations – très nombreuses, je le répète, et parmi lesquelles France Terre d'asile – qui s'opposent à ce projet de loi, notamment à l'article 9.

En effet, pour pouvoir aider les personnes qui viennent dans ces centres d'hébergement, encore faut-il qu'elles y viennent. Il s'agit d'un hébergement d'urgence et on ne peut donc, au moment où on les met à l'abri et où on leur assure la protection d'urgence dont elles ont besoin, déterminer a priori leur sort et penser qu'on peut les trier – ce qui est malheureusement l'intention exprimée dans ces alinéas et dans la circulaire.

Je le répète : vous avez entendu une partie du discours et des demandes des associations, qui expriment des constats auxquels nous pouvons souscrire, mais vous devez aussi entendre l'autre partie et leurs arguments critiques, sans quoi je commencerai à croire que vos arguments sont de mauvaise foi, parce que vous n'acceptez qu'une partie de l'argumentation.

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Mme la rapporteure, on peut trouver tous les arguments pour justifier cet article, mais pas faire parler des associations qui disent le contraire. N'instrumentalisez pas les associations : même avec la censure partielle de la circulaire du ministère de l'intérieur par le Conseil d'État, aucune association qui gère des hébergements d'urgence ne souscrit aujourd'hui à cette évolution de la loi. Laissez donc les associations où elles sont, laissez-leur l'autonomie de jugement et, surtout, ne les instrumentalisez pas : cela pourrait se retourner contre vous.

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Sur les amendements identiques nos 157 , 312 , 846 et 913 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Personne ne demande la parole ? Je vous donc propose de mettre ces amendements aux voix sans plus attendre.

Assentiment.

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Nous n'avons pas attendu cinq minutes, mais vous avez l'habitude de triturer le règlement !

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants96
Nombre de suffrages exprimés94
Majorité absolue48
Pour l'adoption18
contre76

Les amendements identiques nos 157 , 312 , 846 et 913 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement no 1090 .

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Je ne reviendrai pas sur la discussion concernant la circulaire Valls, même si nous en voyons encore l'ombre – vous me répondrez encore une fois que ce n'est pas la même chose, mais tant pis !

Comme vous l'avez remarqué, j'ai retiré mon amendement de suppression. En revanche, je vous propose, avec le présent amendement, de garantir la confidentialité de ces informations. Contrairement à ce que j'ai pu lire, je ne suis pas opposée à ce que les listes des demandeurs d'asile soient transférées aux services de l'État – pourquoi pas ? – , mais il est nécessaire de garantir la confidentialité de ces listes.

La CNIL a appelé notre attention sur cet échange d'informations. Afin d'en préciser clairement la finalité, telle que la présente le ministère, je propose d'indiquer, dans l'alinéa 16, que son but est de permettre l'admission de demandeurs d'asile dans un lieu d'hébergement dédié.

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Cette information doit justement permettre aux services de l'État de connaître exactement la situation de chaque personne en hébergement d'urgence pour pouvoir les réorienter. Je ne vois donc pas la plus-value apportée par votre amendement ; c'est pourquoi je vous demande de le retirer, faute de quoi j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Tous les dispositifs étant totalement encadrés par la CNIL, il n'y a pas besoin d'inscrire une telle précision dans la loi. Ce travail de recensement effectué par l'OFII a pour but de réorienter certains demandeurs d'asile ou réfugiés, de façon à sortir de la situation actuelle, alors qu'existent encore un certain nombre de campements dans les rues.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

C'est pour cela que nous avions déposé le texte ainsi rédigé. Avis défavorable.

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Madame Krimi, souhaitez-vous retirer l'amendement, comme cela vous a été proposé ?

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Je partage totalement la finalité de cette disposition ; j'ai simplement voulu que l'on ajoute une précision sur la confidentialité. Je ne retire donc pas mon amendement.

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Je ne sais pas si cela aidera ses auteurs mais, n'étant pas sectaires, nous soutiendrons cet amendement. En dépit des dénégations de M. le ministre, la CNIL nous a bien alerté sur ce problème : autant donc clarifier les choses a minima. Cet amendement de précision va dans le bon sens, et il n'y a aucune raison de ne pas voter en sa faveur.

L'amendement no 1090 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l'amendement no 311 .

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Dans la lignée des précédents articles, l'article 9 constitue un recul, une régression supplémentaire en termes de droits humains, du fait de la pression qu'induit le risque de perdre le bénéfice des conditions matérielles d'accueil en cas de refus d'obtempérer. Comme le précise le CESEDA, « l'allocation pour demandeur d'asile est incessible et insaisissable ». Pour cette raison, nous demandons la suppression des alinéas 18 à 21.

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La suspension des conditions matérielles d'accueil est déjà prévue dans la loi du 29 juillet 2015. Je ne vois pas de raison d'y revenir ; avis défavorable.

L'amendement no 311 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 309 .

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Il s'agit des conditions posées à l'article 9 pour bénéficier des conditions matérielles d'accueil. Conformément à une recommandation du Défenseur des droits, cet amendement prévoit de maintenir ce bénéfice dès lors que l'étranger justifie par la possibilité d'être hébergé par un membre de sa famille ou par un tiers son refus de la proposition d'orientation faite par l'administration.

Nous restons dans la lignée des amendements que nous avons défendus précédemment. Il nous paraît nécessaire d'apporter cette précision dans la loi ; si ce n'est pas le cas, les débats parlementaires attesteront que le bénéfice de ces conditions matérielles n'est pas lié à l'établissement d'hébergement mais au statut du demandeur d'asile.

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Si la personne est déjà hébergée, on ne lui propose pas d'hébergement et l'ADA est adaptée ; si elle ne l'est pas, alors on l'oriente vers un hébergement. Il me semble que votre demande est satisfaite ; je vous demande de retirer votre amendement, sinon l'avis sera défavorable.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Demande de retrait ou avis défavorable.

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Non, car la pertinence et la clarté de la loi justifient que l'on précise bien que ce n'est pas lié à l'accueil dans un centre mais bien au statut de la personne concernée.

L'amendement no 309 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l'amendement no 1084 .

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Il ne faudrait pas que l'orientation directive contrevienne aux attaches qu'a pu créer le demandeur dans la région où il a demandé l'asile ni ne compromette son intégration dans cette région. Et si le demandeur a trouvé à s'héberger par ses propres moyens, il serait dommage de l'orienter ailleurs.

L'amendement prévoit donc que, dans le cas où le demandeur est hébergé par ses propres moyens, il puisse non seulement rester chez lui mais aussi conserver le bénéfice de l'allocation de demande d'asile. C'est un amendement de bon sens, un amendement « gagnant-gagnant » : pour la collectivité, qui n'aurait pas à héberger le demandeur, et pour ce dernier qui, s'il dispose d'un domicile, est déjà dans un processus d'intégration réussi.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je suis pourtant prête à le retirer. Vous avez en effet cité, madame la rapporteure, l'alinéa 8 de cet article, qui prévoit que l'OFII prend en considération la situation personnelle et familiale du demandeur pour déterminer la région de résidence. Le directeur de l'Office nous a d'ailleurs affirmé que c'était déjà le cas dans les faits. Cela me permet de souligner que si nous avons une administration rigoureuse, elle est avant tout humaine et sait faire preuve de logique et de sagesse.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Nous avons également adopté en commission un amendement, devenu l'article 9 bis, précisant que pour l'accès aux centres provisoires d'hébergement, il fallait aussi tenir compte de la région dans laquelle le réfugié avait résidé pendant l'instruction de sa demande d'asile, de façon à ce qu'il puisse poursuivre le processus d'intégration déjà entamé. Tout cela étant cohérent, je vous demande en effet de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Même avis.

« Nous le reprenons ! » sur les bancs du groupe NG.

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Je ne veux pas vous faire de procès d'intention, monsieur le président, car ce n'est pas dans mes habitudes, mais vous ne regardez jamais à gauche !

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Je n'en suis pas certain, monsieur Letchimy, mais je vais me concentrer sur les premiers rangs !

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Nous reprenons cet amendement pour une question de principe. Vous avez mis en place un accompagnement des familles dans les meilleures conditions possible – tout en ne prévoyant pas les moyens supplémentaires rendus nécessaires par le raccourcissement des délais. Mais, en même temps, vous ne laissez pas au migrant et au demandeur d'asile la liberté de choisir son lieu de résidence. Je répète ma question : une personne qui disposerait d'un domicile ou aurait la possibilité d'être hébergée pourrait-elle choisir ? C'est la raison pour laquelle je reprends cet amendement.

L'amendement no 1084 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 917 .

Sourires.

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Il s'agit d'un amendement de repli et de bon sens : priver un demandeur d'asile de l'allocation complémentaire au motif qu'il refuserait non pas l'hébergement, mais la région d'affectation – car accepter l'orientation vers une région ne signifie pas que l'on obtiendra un hébergement – , c'est ôter à celui-ci un moyen de subsistance indispensable à sa survie.

Comme il n'est pas garanti que chaque demandeur d'asile puisse bénéficier d'un hébergement, même s'il se rend dans la région qui lui est assignée, nous souhaitons au minimum que l'allocation complémentaire, qui s'élève à un montant de 6,80 euros par mois auxquels peuvent s'ajouter 5,40 euros pour des frais d'hébergement – cela ne me semble pas extravagant – ne soit pas supprimée.

L'amendement no 917 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 438 .

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L'alinéa 31 introduit une notion superfétatoire : d'une part, compte tenu du profil des personnes dont il s'agit à ce stade de la procédure, leur état de vulnérabilité doit être naturellement sous-entendu ; d'autre part, les instances compétentes doivent être présumées aptes à apprécier la situation dans toutes ses dimensions. En outre, l'introduction de cette notion ouvre un large éventail de possibilités contentieuses, ce qui serait contre-productif eu égard à l'objectif d'efficacité que le Gouvernement s'est assigné. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer la deuxième phrase de l'alinéa 31.

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La prise en compte de la vulnérabilité du demandeur dans la décision de retirer le bénéfice des conditions matérielles d'accueil est parfaitement définie dans la loi, à l'article L. 744-6. Dans un souci d'humanité, il me paraît essentiel de conserver cette mention. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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La réponse de la rapporteure me paraît pour le moins floue. Je trouve la question posée par l'amendement de mon collègue fort pertinente. « Elle prend en compte la vulnérabilité du demandeur » : on peut y voir tout et n'importe quoi ! Dès lors qu'une personne demande l'asile, on peut considérer qu'elle est vulnérable par définition. Cela mérite au moins une précision. Vous nous avez dit que la loi permettait de toute façon de prendre en compte la vulnérabilité : mais quelle vulnérabilité et pourquoi ? Cela n'a absolument aucun sens, si ce n'est d'ouvrir la possibilité de ne pas appliquer les dispositions prévue par cet alinéa.

L'amendement no 438 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l'amendement no 310 .

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En l'état, le projet de loi prévoit que la décision de suspension des conditions matérielles d'accueil est d'effet immédiat, même si le demandeur la conteste. Cet amendement prévoit que la décision est susceptible de recours et que celui-ci a un effet suspensif – afin de ne pas placer le demandeur dans une situation de précarité telle que ce recours deviendrait impossible.

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La décision de retirer le bénéfice des conditions matérielles d'accueil peut faire l'objet d'un recours devant le juge administratif. Avis défavorable.

L'amendement no 310 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 454 et 1124 .

La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l'amendement no 454 .

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Si l'existence d'un schéma national de répartition des demandeurs d'asile n'est pas discutable, ses objectifs ne doivent pas être incompatibles avec la possibilité pour le demandeur de faire prévaloir sa préférence quant à son lieu de résidence lorsqu'il justifie de ce choix pour des raisons personnelles et familiales. Je rappelle que l'allocation pour demandeur d'asile est incessible et insaisissable.

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La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l'amendement no 1124 .

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En mettant fin au droit au maintien dès l'audience publique de la CNDA, le projet de loi fragilise l'accès des demandeurs d'asile aux conditions matérielles d'accueil. La durée de la prise en charge dans un lieu d'hébergement et du versement de l'allocation pour demandeur d'asile dépend, en effet, désormais de l'audience publique de la CNDA et non plus de la notification de la décision.

Combinées aux dispositions prévues à l'article 8 du projet de loi, ces mesures ont pour conséquence que les conditions matérielles d'accueil cesseront au terme du mois au cours duquel l'audience publique de la décision de la CNDA aura eu lieu. Un tel délai est manifestement trop court pour permettre aux personnes et aux associations d'organiser le départ des lieux d'hébergement des demandeurs d'asile et pour trouver des solutions adaptées et éviter que des familles se retrouvent à la rue.

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Ces conditions de retrait de l'ADA suivant le droit au maintien sur le territoire ou l'obtention de la protection avaient déjà été actées dans le PLF 2018. Il n'y a pas de raison d'y revenir. L'avis est donc défavorable.

Les amendements identiques nos 454 et 1124 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 439 .

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Le projet de loi prévoit que le versement de l'allocation prend fin au terme du mois au cours duquel le droit du demandeur de se maintenir sur le territoire national prend fin. Nous vous proposons d'appliquer le droit commun et de dire que le versement de l'allocation prend fin dès le jour où le droit du demandeur de se maintenir sur le territoire prend fin.

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Dans les deux cas, quelle que soit la décision, il importe que le demandeur d'asile ait le temps de prendre connaissance de la décision et de s'organiser. Avis défavorable.

L'amendement no 439 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l'amendement no 863 .

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Plusieurs dysfonctionnements ont été constatés dans le système de versement de l'allocation pour demandeur d'asile par alimentation d'une carte de retrait. Des cas de blocage de la carte de retrait, d'arrêt des versements sans notification préalable, de retard de paiement ou encore d'erreur sur les montants mettent de nombreux bénéficiaires dans des situations de précarité insoutenables.

Cet amendement a pour objectif de remédier à ces dysfonctionnements. Il prévoit qu'en cas de défaut de versement ou de blocage de la carte de retrait imputable à l'OFII, l'office est tenu de régulariser la situation dans les meilleurs délais et de verser l'allocation par tout moyen. Il s'agit d'améliorer l'effectivité du dispositif et de permettre à toute personne éligible au versement de l'ADA de toucher ses droits.

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Ces précisions sont déjà satisfaites. En tout état de cause, la loi ne descend pas jusqu'à ces détails. Je vous demande, en conséquence, de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je vous demande, moi aussi, de le retirer. C'est déjà ce qui est fait aujourd'hui : en cas de problème de versement, l'OFII opère une régularisation. Il n'y a donc aucun problème.

L'amendement no 863 est retiré.

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J'indique d'ores et déjà que, sur l'article 9, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 915 .

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Cet amendement vise à expérimenter un montant décent pour se loger en complément lorsqu'il n'y a pas de logement. Il s'agit d'éviter au Gouvernement les condamnations systématiques du Conseil d'État du fait de l'insuffisance manifeste du montant de l'ADA.

Le montant actuel précarise encore plus les demandeurs et demandeuses d'asile alors même que certaines personnes ayant droit à un hébergement dorment dehors. Selon l'étude d'impact, seules 60 % des personnes éligibles aux lieux d'hébergement dédiés aux demandeurs d'asile sont effectivement accueillies au sein du dispositif d'accueil. On parle ici de 5,40 euros par jour pour des frais d'hébergement.

Nous proposons de rappeler par cette expérimentation les conditions dans lesquelles les préfets décident de pallier la misère matérielle des demandeurs d'asile qui n'ont pas pu être logés, et ce alors même que le Conseil d'État a récemment jugé que le complément d'allocation pour le logement dont le barème est établi par le Gouvernement était insuffisant pour se loger dans le parc privé.

Cette expérimentation permettra aux demandeurs et demandeuses d'asile non logés par l'État de mener une existence digne dans l'attente de la décision de l'OFPRA et de la CNDA.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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L'article 9 vise justement à proposer un hébergement dans des lieux parfaitement adaptés aux situations des demandeurs d'asile. Une allocation différenciée selon les territoires ne me paraît pas du tout adaptée. D'où l'avis défavorable.

L'amendement no 915 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 569 et 573 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour les soutenir.

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Je demande que la Guyane soit exonérée de l'application de cet article. Je rappelle que ce n'est pas une mesure de caractère inhumain. Je l'ai dit hier soir, entre l'humanisme et la fermeté, il faudrait être capable de mettre un peu de coeur.

En raison de la situation socio-économique extrêmement particulière de la Guyane, l'ADA y est dévoyée de sa fonction initiale, donnant lieu à des trafics d'êtres humains en tous genres impliquant des marchands de sommeil, ce qui aboutit à des situations à l'opposé de ce qui était visé initialement. Des personnes sans aucune vertu vivent de l'ADA sans raison pendant que des personnes en situation de détresse ne peuvent pas profiter de l'aide qui devrait leur être consentie. J'ai rappelé hier que 97 % des demandeurs d'asile sont déboutés.

Cette situation particulière de la Guyane appelle des réponses tout à fait spécifiques.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Comme vous le savez, le Président de la République, en visite en Guyane, a pris des engagements, en particulier celui de réduire à deux mois le traitement de la demande d'asile. C'est l'objet d'un décret en Conseil d'État qui va permettre de tarir une immigration qui n'est plus maîtrisable en Guyane.

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J'entends parfaitement votre réponse, monsieur le ministre d'État, et je suis tout à fait prêt à vous suivre sur ce chemin. Je me demande cependant s'il ne s'agit pas d'une réponse trop circonscrite, à la fois dans le temps et dans la forme. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé que cette suspension se fasse dans un temps déterminé. Cela correspond à votre proposition mais globalement il y a d'autres problématiques.

C'est la raison pour laquelle je préconise que le Gouvernement puisse remettre ce fameux rapport sur le territoire de la Guyane, qui va nous permettre de dresser un véritable état des lieux afin d'arrêter les préconisations qui nous permettront de sortir définitivement de cette spirale infernale, encore une fois avec cette volonté que nous affichons tous d'avoir le coeur ouvert envers des personnes qui vivent sur terre et qui appartiennent à la terre autant que nous.

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Monsieur le ministre d'État, vous avez proposé un rendez-vous à la représentation nationale : vous avez des choses importantes à dire sur Mayotte. Mais avant ce grand rendez-vous – pour ce soir, j'espère – , je voudrais rebondir sur la réponse que vous venez de donner à mon collègue Serville.

Vous dites qu'un décret visant à réduire de moitié les délais de traitement des demandes d'asile en Guyane. J'aurais souhaité que vous puissiez dire, s'agissant de Mayotte, quels sont les délais, quel est le nombre, quelles décisions ont été prises, combien de personnes dont la demande d'asile a été rejetée ont été reconduites à la frontière.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Encore une vraie question, monsieur le ministre d'État !

L'amendement no 569 n'est pas adopté.

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Je vais retirer l'amendement no 573 , non sans réitérer ma demande expresse auprès du ministre que la proposition de rapport soit examinée avec la plus grande attention.

L'amendement no 573 est retiré.

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Dans les explications de vote sur l'article 9, la parole est à Mme Danièle Obono, pour le groupe La France insoumise.

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Nous voterons contre l'article 9 puisque nous ne pensons pas qu'il permette de prévenir la multiplication, depuis des mois, des campements sauvages de migrants et de migrantes dans les rues de Paris et de plusieurs autres villes. Il nous semble que notre premier devoir est d'assurer inconditionnellement l'hébergement d'urgence de ces personnes, sans décider a priori qui sont les bons ou les mauvais migrants. Malheureusement cet article ne satisfait pas à cette exigence.

Nous reconnaissons la nécessité d'une vision globale pour l'ensemble du territoire. Encore faut-il donner aux régions, aux départements et aux communes les moyens d'assurer cet accueil dans le respect de la liberté de choix des migrants et des migrantes, ce que l'article 9 ne permet pas.

Notre amendement relatif à la circulaire Collomb bis, condamnée par toutes les associations, a malheureusement été rejeté. Plus largement, il nous semble qu'il faudrait avoir une vision à la hauteur de ce qu'on sait être les demandes en matière d'hébergement. Les augmentations décidées ne suivent pas le rythme des demandes.

Plus globalement, il nous semble qu'en matière de modèle d'accompagnement et de premier accueil, la pléthore des dispositifs mis en oeuvre, même harmonisés de la manière dont le Gouvernement le propose, ne permet pas aux associations, aux migrants d'y voir plus clair. Cela reste malheureusement en deçà de ce qu'il faudrait faire et c'est pourquoi nous voterons contre l'article.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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J'aimerais, pour ma part, me concentrer plus précisément sur l'une des dispositions introduites à l'article 9, à savoir la légalisation de la circulaire Collomb. Elle témoigne de cette logique qui consiste à surfer sur la peur et à distiller dans le pays l'idée que les demandeurs d'asile, les réfugiés, celles et ceux qui veulent un titre de séjour retireraient des droits aux citoyens français. Entretenir cette concurrence de la misère est extrêmement dangereux et cette politique des boucs émissaires ne fait que mettre de l'huile sur le feu et renforcer la colère sociale, laquelle, si elle existe bel et bien, est due avant tout à des politiques austéritaires.

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Ce n'est pas en surfant sur cette politique de la peur qu'on la combat, bien au contraire.

Surtout, ce que je constate depuis le début de l'examen de ce texte, c'est que le fait de retirer des droits à certains va conduire, dans les années à venir, à retirer encore un peu plus de droits à tous. C'est l'une des raisons, mais pas la seule, pour laquelle nous voterons contre cet article.

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La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.

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Le groupe La République en marche votera bien évidemment l'article 9, qui fixe un cadre plus directif aux conditions d'accueil des étrangers et s'assure, ce faisant, d'une répartition plus équilibrée des demandeurs d'asile sur l'ensemble du territoire. Une meilleure organisation territoriale contribuera à une meilleure prise en charge, à un traitement plus serein et diligent des demandes et à un accompagnement personnel d'autant plus indispensable que nombre d'étrangers demandeurs d'asile se trouvent dans une situation de détresse sociale, économique, et même parfois humaine.

En fléchant la part des demandeurs d'asile accueillis dans chaque région dans un schéma national d'accueil, le projet fluidifiera le parcours de demandeur des étrangers et assurera une orientation personnalisée des demandeurs vers une région, où ils seront certes obligés de résider, mais où ils bénéficieront surtout des conditions matérielles d'accueil, de l'allocation de demandeur d'asile et d'un hébergement digne.

Cette répartition territoriale rationalisée pourra également, dans une perspective de longue durée, contribuer in fine à l'infléchissement des phénomènes de regroupements insalubres et insécurisés – c'est du moins ce que nous souhaitons tous.

Cet article assure donc un équilibre entre le « pas d'immigration » et le « tout-immigration ». D'abord, il garantit l'octroi du droit aux conditions matérielles d'accueils, mais le subordonne à des conditions cumulatives : acceptation de l'affectation, maintien effectif dans l'hébergement et transparence sur les ressources financières. Dans ce même esprit d'équilibre, et avec le souci d'assurer l'équité de traitement, il prévoit la suspension des droits en cas de départ de l'hébergement sans motif légitime, en cas d'absence de réponse aux demandes d'information ou de défaut de présentation aux entretiens individuels.

Le projet insiste sur la rigueur et le discernement dont les autorités doivent faire preuve pour éviter deux écueils : les demandes dilatoires que certains pourraient opposer ou, au contraire, la « dublinisation » bis repetita, que d'autres pourraient avancer.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants103
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l'adoption64
contre25

L'article 9, amendé, est adopté.

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Avant d'entamer l'examen des amendements portant articles additionnels après l'article 9, je vous indique, mes chers collègues, qu'au rythme où nous avançons depuis quinze heures, et qui est marqué par une réelle accélération, il nous resterait encore une trentaine d'heures de débat pour achever l'examen du texte.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 919 .

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Pour répondre à votre remarque, monsieur le président, je vous dirai seulement que nous ne pouvons effectivement pas examiner ce texte sereinement et dans de bonnes conditions.

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Je vous ai seulement donné cette information pour vous préparer à siéger demain, toute la journée, et probablement aussi dimanche.

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Plutôt que de supprimer des droits, nous proposons, avec cet amendement et d'autres à venir, d'en renforcer certains, dans la continuité d'une histoire française qui fait honneur à notre pays.

La protection des combattants et combattantes de la liberté fait partie de la tradition française de résistance à l'oppression, affirmée dans nos textes constitutionnels dès 1793 et réaffirmée en 1946, à la suite de la Libération.

La France est l'un des pays européens qui dispose du droit d'asile constitutionnel le moins protecteur, alors même que l'histoire constitutionnelle française nous enseigne que la France est précurseure en la matière. C'est à nos ancêtres révolutionnaires, opprimés pour leurs idées, résistants et résistantes, combattants de la liberté, que nous devons notre présence aujourd'hui dans cet hémicycle.

Ni l'état actuel du droit, ni votre projet de loi ne font honneur à cet héritage précieux. Les gouvernements qui se sont succédé depuis 1993 n'ont eu de cesse de réduire le spectre de cette protection spécifique et politique. Or ce droit d'asile, qui incarne notre promotion historique d'une liberté humaine inaliénable et du bien commun mondial, ne doit pas rester lettre morte.

C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, qui vise à renforcer ce droit à l'asile en en spécifiant l'étendue et en incluant les nouvelles formes de résistance, notamment numériques – je pense, par exemple, qu'Échoir Snowden et Julian Assange devraient bénéficier de la protection de la France – , afin qu'un droit à la protection de l'État français soit possible pour les lanceurs et lanceuses d'alerte internationaux.

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L'asile, inscrit dans le préambule de notre Constitution en 1946, pourra faire l'objet d'une motivation particulière de la part de l'OFPRA et de la CNDA, lorsqu'il s'agira d'offrir une protection aux combattants de la liberté venus chercher refuge en France. Nous serons, alors, à la hauteur des enjeux.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Il me semble que le fait de protéger des personnes persécutées en raison de leur action en faveur de la liberté est une formulation largement suffisante, puisqu'elle englobe tous les combats que l'on peut mener au nom de cette belle notion qu'est la liberté. Avis défavorable.

L'amendement no 919 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 571 rectifié et 313 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l'amendement no 571 rectifié .

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L'égalité est une valeur fondatrice et inaliénable de notre République. Dans de nombreux pays, les personnes qui se battent pour elle font l'objet de persécutions. Cet amendement vise à leur reconnaître la qualité de réfugié pour mieux marquer l'importance de leur combat. Il s'agit d'inscrire dans la loi ce que la jurisprudence a déjà admis.

Nous proposons ainsi, à la première phrase de l'article L. 711-1 du CESEDA, d'insérer, après le mot : « liberté », les mots : « et de l'égalité ».

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La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement no 313 .

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Monsieur le ministre d'État, madame la rapporteure, je sens que vous allez nous répondre que l'article L. 711-1 du CESEDA est suffisamment clair et qu'il englobe déjà tous les types de lutte pour la liberté. Pour ma part, je l'ai lu à plusieurs reprises et j'estime qu'il faut y apporter une précision.

Il y a quelques jours, le Premier ministre du Canada a fait une intervention assez brillante ici, au cours de laquelle il a mis en avant la question des luttes qui sont menées pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Or les personnes qui sont victimes de persécutions parce qu'elles luttent pour ce principe doivent être accueillies chez nous.

Le groupe Nouvelle Gauche propose d'intégrer à l'article L. 711-1 du CESEDA le principe de protection des personnes qui font l'objet de représailles parce qu'elles luttent pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

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Au-delà du CESEDA, il est écrit dans notre Constitution que tout étranger a droit à l'asile en raison de son action en faveur de la liberté. Cela me semble suffisant. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Les amendements nos 571 rectifié et 313 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 824 .

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Cet amendement propose de reconnaître le statut de réfugié aux femmes persécutées ou menacées de persécution dans leur pays, en raison de leur action en faveur des droits des femmes ou du fait de leur refus de se soumettre aux coutumes, normes sociales, pratiques discriminatoires de leur pays ou de leur communauté. Il est temps de reconnaître que les femmes qui sont persécutées en raison de leur action de défense et de promotion du droit des femmes ou de leur appartenance sexuelle relèvent du droit d'asile, tel que le définit la convention de Genève.

La Commission des recours des réfugiés a reconnu à plusieurs reprises l'appartenance des femmes à un groupe social spécifique, en raison du fait qu'elles peuvent être persécutées au motif qu'elles n'adoptent pas les normes, le comportement ou qu'elles refusent de se soumettre aux pratiques discriminatoires de leur communauté.

Il existe différentes formes de persécutions qui sont propres aux femmes. Ces dernières doivent donc pouvoir bénéficier d'une protection particulière, en raison de cette spécificité même, qui ne relève pas d'une opinion politique, comme Mme la rapporteure me l'a dit en commission. Ces femmes doivent bénéficier d'une protection spécifique, en raison du fait que ce sont des femmes et qu'elles refusent de se soumettre.

Notre droit d'asile doit prendre en compte dès maintenant cette réalité, en reconnaissant le statut de réfugié aux femmes persécutées ou menacées sur le seul motif de leur appartenance sexuelle, et donc ne plus considérer que ces persécutions sont de l'ordre du litige privé, comme cela est trop souvent le cas.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Laurence Dumont applaudit également

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Si je partage tout à fait l'objectif de combattre pour le droit des femmes partout dans le monde, il me semble tout de même que le combat pour le droit des femmes est un combat politique. Il est donc protégé par la convention de Genève puisqu'il s'agit, là encore, d'un combat pour la liberté et que ces femmes peuvent bénéficier de la protection pour opinions politiques. Définir tous les combats qui méritent d'être protégés risquerait d'amoindrir la protection. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis défavorable.

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Des femmes qui, dans certaines communautés, se battent pour éviter que des jeunes filles soient victimes d'excision, n'expriment pas une opinion politique !

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Qu'est ce qui nous empêche d'inscrire ce principe dans la loi, pour nous assurer qu'il sera respecté en toutes circonstances ?

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je comprends tout à fait la position de mes collègues au sujet des femmes qui luttent pour ne pas être mutilées, et cela me donne d'ailleurs l'occasion de revenir, monsieur le ministre d'État, sur les questions que je vous ai posées hier au sujet de l'excision, dont il vient d'être question.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner les chiffres de l'étude d'impact, que je vous ai déjà demandés hier ? Pourriez-vous également nous indiquer les condamnations qui ont été prononcées pour punir l'acte barbare qu'ont subi les 60 000 femmes qui vivent en France et qui ont été victimes d'une excision ?

Je comprends tout à fait, monsieur le ministre d'État, que nous ayons à coeur de lutter contre ces mutilations, mais j'aimerais savoir, d'une part, ce que prévoit l'étude d'impact pour celles qui ne vivent pas sur le territoire français et, d'autre part, ce qui se passe aujourd'hui pour celles qui vivent sur le territoire français.

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Comment pouvons-nous, sur notre propre territoire, agir en faveur de toutes ces femmes qui ne peuvent pas sortir habillées comme elles le souhaitent, qui ne peuvent pas aller dans les cafés où elles souhaiteraient aller ? Sur ces questions non plus, nous n'avons pas d'informations.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Sur l'amendement no 824 , je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono.

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Nous soutenons évidemment cet amendement et appuyons cette demande de précision. Comme l'indiquait notre collègue Faucillon, les « opinions politiques » auxquelles se référait Mme la rapporteure ne rendent pas compte de toutes les réalités, notamment de la manière dont les personnes elles-mêmes définissent leur action. Celle-ci ne correspond pas nécessairement à ce que nous considérons comme une revendication politique structurée se référant à des mouvements féministes ou des projets politiques. Elle n'en constitue pas moins, de fait, une lutte pour l'égalité, la liberté et nécessiterait notre protection.

Il nous semble que l'adoption de ce type d'amendement permettrait de fortifier, de renforcer le droit d'asile, d'enrichir le texte. Il n'enlèverait rien mais ajouterait des moyens de protection, grâce à une prise en compte plus fine des réalités, qui permettrait d'aider et de protéger ces personnes. Encore une fois, cet amendement n'est pas contradictoire avec les intentions du texte. Son adoption constituerait un signe positif.

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Je voterai cet amendement, qui est de bon sens. Par ailleurs, je voudrais dire à Mme Boyer qu'il faut cesser de multiplier les amalgames, d'évoquer, dès que l'on parle des étrangers, les habitants des cités qui ne respecteraient pas les femmes.

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C'est cette image que vous renvoyez des étrangers, madame, qui contribue à un certain discours, à une déconstruction. Vous défendez en effet un projet de déconstruction.

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Ce que l'on essaie de faire ensemble, aujourd'hui, c'est de structurer la société. Il est dangereux de continuer à s'exprimer comme vous le faites.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, NG, FI et GDR.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants84
Nombre de suffrages exprimés80
Majorité absolue41
Pour l'adoption25
contre55

L'amendement no 824 n'est pas adopté.

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J'indique d'ores et déjà que, sur l'amendement no 920 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l'amendement no 447 .

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Cet amendement a pour objet d'introduire une régulation des flux migratoires. Celle-ci, fût-elle engagée au seul titre du droit d'asile, constitue un enjeu majeur pour notre pays. En outre, il ne paraît pas contraire à la tradition républicaine de limiter le nombre de personnes pouvant bénéficier de l'asile, compte tenu des conditions d'accueil que la France est en capacité d'offrir.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d'insérer dans le CESEDA un article L. 711-2-1 ainsi rédigé : « Le nombre de personnes susceptibles d'être accueillies au titre du droit d'asile est fixé annuellement par le Parlement. Il est révisable une fois dans la limite de 10 % maximum si le quota est épuisé au 31 juillet de l'année en cours. »

De très grandes démocraties fixent des quotas – je pense aux États-Unis, au Canada, à la Nouvelle-Zélande, à l'Australie. À ceux qui avanceraient l'argument du coeur, je répondrai qu'avoir du coeur, c'est se donner les moyens d'accueillir les demandeurs d'asile dans les meilleures conditions.

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Établir des quotas pour les demandeurs d'asile, cela signifierait refuser d'accueillir des personnes persécutées qui arriveraient une fois les quotas atteints. Il est difficile de soutenir que l'on est attaché au droit d'asile tout en faisant une telle proposition. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Avis également défavorable.

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Madame la rapporteure, j'entends votre objection relative à la constitutionnalité de la mesure proposée. Cela m'a rappelé une discussion que l'on a eue précédemment sur la Guyane, au cours de laquelle vous avez rappelé un engagement du Président. Si j'ai bien entendu, il s'agirait de réduire le taux d'acceptation des demandes d'asile du niveau actuel de 2,8 % à 2 %. Or cet objectif, statistique, comptable, ne tient pas compte de la situation des personnes. Assumez donc cette approche inconstitutionnelle ou comptable du droit d'asile, mais ne nous le reprochez pas. Ou alors, modifions la Constitution pour atteindre un autre objectif que l'affaiblissement du Parlement et introduisons des quotas pour les demandeurs d'asile, les immigrés en général, comme d'autres pays le font.

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Monsieur Di Filippo, vous mélangez définitivement tout. Votre seule volonté est de troubler l'esprit de la majorité et des Français.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Vous avez affirmé tout à l'heure une contre-vérité absolue : selon vous, si un demandeur d'asile est débouté, cela signifie qu'il n'est pas en danger dans son pays d'origine. Vous ne cessez de proférer des contre-vérités. Faites attention aux mots que vous utilisez, et arrêtez de fantasmer !

Nous devons tenir un discours réaliste sur les difficultés liées à l'intégration. Nous allons avancer en portant les nombreuses réformes qui nous sont nécessaires. Mais nous devons aussi tenir un discours juste vis-à-vis du droit constitutionnel à l'asile et de l'immigration. Nous avons également le devoir d'accueillir largement, en France. Arrêtez donc de troubler les esprits.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.

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Nous n'obtenons jamais de réponses à nos questions !

L'amendement no 447 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 920 et 887 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 920 qui, je vous le rappelle, fera l'objet d'un scrutin public.

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Il s'agit d'un amendement très important qui vise à créer le nouveau statut de réfugié climatique. Selon les estimations de l'ONU, 250 millions de personnes seront forcées de s'exiler à cause des dérèglements climatiques d'ici à 2050. Une partie substantielle de ces migrations contraintes se fera hors des frontières nationales. Cet élément fondamental n'est pas suffisamment pris en compte dans la réflexion sur la crise écologique. Il mérite toute notre attention. L'enjeu humanitaire et géopolitique est considérable, et il est inévitable que ces événements conduisent le législateur à intégrer cette nouvelle donne dans la législation relative au droit d'asile.

Le droit international n'appréhende pas vraiment les réfugiés environnementaux. Le Programme des Nations unies pour l'environnement a proposé, en 1985, une définition des réfugiés environnementaux : « toute personne forcée de quitter son habitation traditionnelle d'une façon temporaire ou permanente à cause d'une dégradation nette de son environnement qui bouleverse son cadre de vie et déséquilibre sérieusement sa qualité de vie ». Nous proposons que notre législation joue un rôle précurseur en ouvrant la possibilité d'accorder le bénéfice de la protection subsidiaire à toute personne qui subit dans son pays d'origine une dégradation de son environnement occasionnant un bouleversement grave de son cadre de vie.

Le législateur devra nécessairement réfléchir à l'adaptation de notre droit aux situations engendrées par la crise écologique en amont, et non en aval, des catastrophes écologiques qui, malheureusement, s'annoncent.

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La parole est à Mme Delphine O, pour soutenir l'amendement no 887 .

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Le présent amendement vise à ouvrir le bénéfice de la protection subsidiaire aux déplacés climatiques, dont le nombre devrait atteindre, selon la Banque mondiale, 143 millions d'ici à 2050 dans les zones en développement, en raison de la montée des eaux, de l'intensification des sécheresses, de l'érosion des côtes et de phénomènes qui touchent l'environnement de ces régions sur le long terme. Le Président de la République l'a rappelé devant l'ONU, les migrations sont politiques, climatiques et ethniques.

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Ces femmes et ces hommes victimes du dérèglement climatique sont forcés de quitter leur lieu d'habitation pour migrer le plus souvent vers de grands centres urbains à l'intérieur de leur propre pays et peut-être, demain, dans les pays développés. La définition de ces déplacés climatiques consacrée par le Programme des Nations unies pour l'environnement en 1985 est celle de « personnes forcées de quitter leur lieu de vie temporairement ou de façon permanente à cause d'une rupture environnementale qui a mis en péril leur existence ou sérieusement affecté leurs conditions de vie. » Cette définition diffère légèrement de celle proposée par nos collègues de La France insoumise, probablement en raison de traductions différentes du texte original.

Aujourd'hui, il nous faut mieux anticiper ce phénomène, en luttant contre le dérèglement climatique, mais aussi en enclenchant une réflexion sur le statut de ces personnes. C'est le sens de l'amendement qui a été présenté par Matthieu Orphelin ainsi que d'autres collègues du groupe majoritaire en commission des lois. Repris par la rapporteure, il est devenu l'article 42 du projet de loi. En vertu de cet article, « l'État se fixe comme objectifs d'élaborer des orientations pour la prise en compte des migrations climatiques [… ] » et le Gouvernement devra présenter au Parlement un plan d'actions associé dans un délai de douze mois. Il y va, en effet, de la responsabilité de la France, soucieuse des enjeux climatiques, de reconnaître la spécificité de ces migrations.

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Ainsi que l'affirmait le Président Emmanuel Macron lorsqu'il proposait de concevoir un pacte mondial pour l'environnement, il faut réfléchir aux droits et devoirs de l'homme envers la nature. La question du réchauffement climatique est essentielle et doit être prise en compte. Il faut néanmoins relever que le Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés parle de « déplacés » et non de « réfugiés » climatiques. En l'état, il ne semble pas possible d'intégrer le facteur climatique dans les critères de protection de la convention de Genève.

Comme vous le disiez, madame O, un amendement a été adopté en commission pour prendre en compte ces enjeux et inciter le Gouvernement à se doter d'une stratégie sur cette question. Dans les réflexions sur le pacte mondial sur l'environnement, dans le cadre de la stratégie énoncée dans le projet de loi, il sera intéressant de voir comment on peut assurer cette nécessaire protection. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements respectifs.

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Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Je confirme les propos de Mme la rapporteure. J'ajoute qu'en commission, vous avez décidé que le Gouvernement remettrait au Parlement un rapport pour définir une stratégie concernant les « déplacés » climatiques, qui est le terme employé par l'ensemble des instances internationales.

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Ces amendements me paraissent le meilleur moyen de faire exploser ce qui reste de nos capacités d'accueil, déjà bien saturées. Je ne voudrais pas apparaître comme le principal agent perturbateur des esprits de la majorité, encore moins des Français – je n'en ai absolument pas la prétention, d'ailleurs. Toutefois, monsieur le ministre d'État, il faut m'aider à clarifier la situation et répondre à la question que je vous ai posée précédemment : avez-vous bien dit que le Président souhaitait qu'en Guyane, le taux d'acceptation des demandes d'asile passe de 2,8 % à 2 % ? Cela nous indiquerait une volonté de ne pas tenir compte de la situation des gens, mais bien de se fixer des objectifs statistiques et comptables.

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Mes chers collègues, ce type d'amendement est absolument irresponsable : 143 millions de personnes sont potentiellement concernées. Mais, madame Autain, où allez-vous les mettre, exactement ?

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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C'est bien gentil sur le papier, mais, dans notre pays, les Français souffrent, il y a des millions de chômeurs, un Français sur trois n'arrive pas à se soigner parce qu'il n'en a pas les moyens, il y a de plus en plus de pauvres et des familles n'arrivent pas à boucler les fins de mois. Où allez-vous les mettre ? Comment allez-vous les soigner ? Où allez-vous les loger ? Quels emplois allez-vous leur offrir ?

Si on avait suivi l'intégralité de vos amendements, il faudrait accueillir 600 ou 700 millions de gens !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Cela est déraisonnable, mais démontre que vous utilisez l'asile comme le levier de votre idéologie, qui consiste à accueillir tout le monde, sans aucune limite et sans aucune condition. Nous nous opposerons évidemment à cela.

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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Madame Le Pen, votre récitation ne concerne pas ce dont nous parlons. Ce sont des décisions politiques qui créent ces situations que tout le monde déplore. Nous avons des propositions et vous n'avez pas suffisamment convaincu pour être en capacité d'agir.

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On a bien vu à quel point vous ne serviez à rien de ce côté-là. À part instrumentaliser les SDF et les pauvres contre les migrants, vous ne servez véritablement à rien.

Sur cette question du réchauffement climatique, vous n'avez de toute évidence rien compris, parce qu'elle ne concerne pas que les autres. Les conséquences de ce réchauffement touchent aussi les Européens et les Français. Si vous croyez que nous pourrons construire des murs pour nous préserver des effets du réchauffement climatique et que nous ne serons pas un jour, nous aussi, des réfugiés climatiques, vous vous trompez, et vous montrez à quel point vous n'avez aucune vision politique.

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Nous sommes prêts à participer à l'élaboration des orientations destinées à prendre en compte les migrations climatiques, prévue par l'article 42, et il nous semble important que la France continue à avoir une position d'avant-garde et puisse se saisir de la question des réfugiés climatiques. Si vous, membres de la majorité, étiez d'accord avec ce propos, nous travaillerions avec vous pour avancer sur la question des réfugiés et pour l'intégrer dans notre législation. Cela permettrait de faire avancer ce dossier au niveau international, cela constituerait un signal important pour élargir les droits et les protections, et cela permettrait d'anticiper des phénomènes, dont certains se produiront à très court terme.

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Madame Le Pen, le chiffre de 143 millions de déplacés climatiques, que vous avez aimablement repris, concerne précisément des personnes déplacées à l'intérieur des pays en développement et ne concerne pas les pays des zones développées.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce phénomène est réel, et des habitants d'îlots dans le Pacifique ont vu leur maison submergée par la montée des eaux et sont devenus des réfugiés climatiques en Australie et en Nouvelle-Zélande.

Ce qui est hautement irresponsable, pour reprendre vos termes, c'est d'être totalement aveugle à la réalité du réchauffement climatique.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Comme cela est porté par la majorité et par le Gouvernement, il importe de prendre en compte ce phénomène. Aussi, je retire mon amendement.

« Oh non ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et FI.

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C'est tellement important que vous retirez votre amendement !

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J'en profite pour dire que la France est vice-présidente de l'initiative Nansen, qui se préoccupe de ce sujet. Elle sera au premier rang des négociations du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés portant sur le pacte mondial sur les migrations, qui sera présenté aux Nations unies en septembre prochain.

L'amendement no 887 est retiré.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants105
Nombre de suffrages exprimés102
Majorité absolue52
Pour l'adoption17
contre85

L'amendement no 920 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 918 .

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Les amendements que nous sommes en train de défendre sur l'asile refusent la politique de court terme conduite depuis des années et que le Gouvernement poursuit. Se cacher les yeux pour ne pas voir les 250 millions de réfugiés climatiques, madame Le Pen, revient à passer totalement à côté de l'enjeu du XXIe siècle.

Cet amendement, dont l'objet est la protection des pays tiers, nous a été inspiré par la Libye. Actuellement, le droit d'asile au sens de la convention de Genève ne prend en compte que les persécutions dans le pays d'origine. Or le parcours migratoire lui-même peut induire des violences et des traumatismes, qui nécessitent que l'État français accorde sa protection à ceux qui les ont subis. Ces tortures et ces traitements inhumains et dégradants, comme l'enfermement, la réduction en esclavage et la prostitution forcée, peuvent être directement ou indirectement causés par le refus de l'Union européenne ou de la France d'agir contre ces violences graves faites aux populations migrantes. L'exemple de la Libye est, dans ce domaine, significatif.

Les liens entre l'Union européenne et la Libye ne sont pas neutres : ils montrent l'existence d'une véritable cogestion avec un pays qui ne respecte pas les droits fondamentaux des migrants, et ils impliquent que l'Union européenne soutienne que des migrants soient bloqués en Libye alors qu'ils peuvent y être victimes des traitements les plus inhumains et dégradants que l'on puisse imaginer.

L'exemple de la Libye n'est pas isolé, puisque cette externalisation est l'une des priorités de l'Union européenne, inscrite dans le processus de Khartoum lancé dès 2014.

En reconnaissant les violences et les atteintes subies par les personnes lors de leur parcours migratoire, nous renouerions avec notre histoire longue et notre tradition constitutionnelle de protection des opprimés.

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Il y a une distinction entre ceux qui fuient les dangers de leur pays d'origine, et qui doivent recevoir la protection de la France, et ceux qui ont été en danger pendant leur parcours migratoire. Il faut absolument lutter contre les filières de passeurs, afin d'éviter que des migrants se trouvent dans les mains et à la merci de ces trafiquants d'êtres humains et de misère. Nous devons mener ensemble cette lutte implacable, mais je ne vois pas comment une protection pourrait être accordée pour ces parcours dans le cadre de la convention de Genève. Il s'agit de l'un des objectifs premiers du Gouvernement, notamment par le biais du travail de l'Office central pour la répression de l'immigration irrégulière et de l'emploi d'étrangers sans titre – OCRIEST.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérard Collomb, ministre d'état, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Sur l'amendement no 918 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono.