Séance en hémicycle du mercredi 18 juillet 2018 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • habitants
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  • représentation
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  • suppléant
  • sénateur

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s'arrêtant à l'amendement no 1035 portant article additionnel après l'article 1er.

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La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l'amendement no 1035 .

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Cet amendement s'inscrit dans la philosophie de l'article 24 de la Constitution et est inspiré de mon expérience parlementaire ainsi que des analyses de constitutionnalistes comme Guy Carcassonne ou Pascal Jan. Il vise à créer l'obligation de détention d'un mandat local pour être éligible au Sénat. Depuis les dernières élections législatives, l'Assemblée nationale est de la même famille politique que le Président de la République. La chambre des collectivités territoriales, qui s'occupe du quotidien de nos administrés, doit avoir un peu d'expérience.

Contrairement à ce qui a été dit hier sur l'incompatibilité entre les fonctions ministérielles et les mandats exécutifs locaux, il est utile, nécessaire et urgent de nous assurer, dans le cadre de cette révision constitutionnelle, qu'un sénateur élu demain dispose, grâce à son mandat d'élu local, de l'expérience pour représenter comme il se doit les collectivités territoriales.

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La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Dans les régimes démocratiques, tout citoyen doit pouvoir prétendre à un siège de député ou de sénateur. S'il subsiste des cas d'inéligibilité, c'est seulement pour garantir le sérieux, la moralité ou la régularité de l'élection. Je rappelle que les conditions pour être candidat aux élections sénatoriales sont liées, à l'instar de ce qui prévaut pour les députés, à la nationalité, à l'âge, à la jouissance des droits civils et politiques, et au fait de ne pas relever des cas d'inéligibilité déjà prévus par la loi. Aussi, il ne nous paraît pas opportun de restreindre les conditions d'éligibilité au Sénat en posant comme préalable la détention d'un mandat local. J'émets donc un avis défavorable.

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

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Je m'attendais malheureusement à ce type de réponses. Je m'inspire de ma propre expérience : j'ai été maire d'une commune de 50 000 habitants. Avec l'actuelle majorité, pourquoi les annonces sur le Grand Paris tardent-elles à venir ? Durant le précédent quinquennat, une mission de préfiguration, composée de 131 maires, avait remis un rapport qui avait été intégralement suivi par le Sénat, chambre des collectivités territoriales. Alors que les 131 maires avaient voté à 96 % les préconisations de cette mission, l'Assemblée nationale, composée, déjà à l'époque, de nombreux nouveaux députés sans grande expérience territoriale, a totalement détricoté le projet.

On se rend bien compte que, sans l'expérience du fonctionnement d'une collectivité, on ne peut pas tricoter une loi pour répondre aux attentes des maires, de leur exécutif, des départements et des régions.

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Il ne fallait pas voter la fin du cumul des mandats !

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Je suis très à l'aise avec cette question, chers collègues, puisque j'avais, à l'époque, la même position que l'opposition républicaine à ce sujet.

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L'amendement de M. Carvounas est intéressant mais il pose un problème de principe. Il crée, de fait, une inéligibilité au Sénat pour ceux qui ne sont pas élus locaux ; les règles d'inéligibilité ne seront donc plus les mêmes pour les députés et les sénateurs.

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Jusqu'à présent, nos règles d'incompatibilité comme d'inéligibilité étaient les mêmes car nous sommes ou serons parlementaires, quelle que soit l'assemblée à laquelle nous appartenons ou aspirons à appartenir. J'estime que nous ne pouvons pas revenir sur ce principe.

L'amendement no 1035 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Luc Carvounas, pour soutenir l'amendement no 1039 .

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J'espère que notre collègue Le Fur soutiendra cet amendement, qui vise à clarifier le fonctionnement bicaméral de notre Parlement. Il prévoit la possibilité, pour le Sénat, de statuer en dernier ressort sur les textes législatifs portant sur le fonctionnement des collectivités territoriales de la République.

Tout le monde parle de bicamérisme, comme l'a montré à nouveau l'échec d'une CMP – une commission mixte paritaire – , mais chacun sait que, quelle que soit la majorité, on passe outre l'avis éclairé ou non du Sénat, car le dernier mot revient à l'Assemblée nationale. Conformément à la philosophie de l'article 24 de la Constitution, il convient de renforcer le bicamérisme dans le cadre de la révision constitutionnelle : la chambre des collectivités territoriales doit pouvoir statuer définitivement sur les textes portant sur le fonctionnement des collectivités territoriales.

Sourires.

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Il est défavorable, pour deux raisons.

Premièrement, cette proposition me paraît contraire à la logique qui gouverne les institutions de la Ve République, selon laquelle la chambre élue au suffrage universel direct a le dernier mot.

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Deuxièmement, la révision constitutionnelle de 2003 avait prévu la saisine du Sénat en premier ressort sur les textes portant sur les collectivités locales. Elle ne peut pas être saisie à la fois en premier et en dernier ressort.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je suis également défavorable à cet amendement, qui vise à modifier l'équilibre institutionnel établi par la Constitution en modifiant le droit au dernier mot traditionnellement octroyé à l'Assemblée nationale.

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Nous ne voterons pas cet amendement, pour les raisons développées par M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, même s'ils ont le mérite d'appeler l'attention de notre assemblée et de l'exécutif sur une réalité vécue sur le terrain : les collectivités, notamment les communes, sont malmenées. Sur mon territoire, on a vidé les collectivités de leur substance. Les maires sont peu à peu transformés en officiers d'état civil chargés d'assurer la police des cimetières et de couper le ruban, lors des inaugurations ; et votre projet de loi de finances va aggraver ce processus et flinguer les communes. La loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – a transformé les régions en Länder technocratiques, éloignés de tous les territoires de vie. Les services de l'État ont d'ailleurs accompagné le déménagement du territoire en se concentrant dans les métropoles régionales. Enfin, le couple commune-département, qui était pourtant la sève de l'aménagement équilibré du territoire, a volé en éclat, puisque les départements ont été asphyxiés par les transferts de compétences non compensés.

Je ne suis pas favorable à la proposition de donner le dernier mot au Sénat, ne serait-ce que parce qu'il n'a pas toujours le mot juste, mais ces amendements ont le mérite d'appeler votre attention sur la colère, la grogne et la désespérance des collectivités locales, que votre réforme va attiser : une fois qu'elle sera adoptée, les outre-mer seront moins bien représentés et les territoires que nous représentons seront moins bien défendus. Je m'inquiète donc des renoncements de la République sur ces territoires, qui sont de plus en plus nombreux.

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Je suis très heureux d'entendre Mme la garde des sceaux se préoccuper de l'équilibre des institutions et des pouvoirs. J'aurais aimé qu'elle s'y intéresse dans tout le texte, et pas seulement pour réagir aux amendements de l'opposition.

Bien entendu, je suis également très réservé sur cet amendement. Premièrement, la prééminence doit être accordée aux parlementaires élus au suffrage universel direct, comme l'a dit le rapporteur. Deuxièmement, s'agissant de certains textes, notamment les lois de finances, il serait difficile de savoir si le Sénat ou l'Assemblée doit avoir le dernier mot sur la partie qui concerne les collectivités. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas cet amendement.

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Madame la garde des sceaux, je tiens à appeler votre attention sur un sujet : il y a un an, le Président de la République a voulu contourner le Parlement en créant la Conférence nationale des territoires. On a vu le résultat le 12 juillet dernier : les grandes associations d'élus locaux n'y ont pas participé.

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Certes, on nous répondra que les associations présidées par des grands maires…

Sourires sur quelques bancs des groupes GDR et NG.

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… susceptibles de participer à la majorité actuelle y participent, mais personne n'est dupe. Lorsque l'on parle d'équilibre des institutions, veillons à ce que la chambre des collectivités territoriales ne soit pas, en définitive, comme l'Assemblée nationale, une chambre totalement dépourvue des relais, de l'expérience et de la connaissance du quotidien de nos compatriotes requises pour enrichir la loi.

L'amendement no 1039 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1192 , 1843 , 427 , 446 , 461 , 469 , 511 , 834 , 1887 , 2214 , 2213 , 854 , 1068 , 1238 , 1762 , 856 , 1069 , 1763 et 2384 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 427 , 446 , 461 , 469 , 511 et 834 sont identiques, de même que les amendements nos 854 , 1068 , 1238 et 1762 d'une part, ainsi que les amendements nos 856 , 1069 et 1763 d'autre part.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 1192 .

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Hier soir, nous avons longuement discuté de la promesse du Président de la République de diminuer le nombre de parlementaires, mesure pourtant inscrite, non pas dans le présent texte mais dans la loi organique que nous examinerons à l'automne. Le saucissonnage de la réforme de nos institutions n'est pas une bonne manière de faire, et nous en avons eu la preuve. Nous aurions pu avoir une discussion globale sur ces trois textes, me semble-t-il.

S'agissant du nombre de parlementaires, j'aimerais vous poser une question : quel est le bon niveau de la représentation nationale ? La comparaison avec les autres pays européens peut nourrir notre débat. En valeur absolue, il est vrai que la France est le troisième pays de l'Union européenne à comptabiliser le plus de parlementaires, mais un autre chiffre a beaucoup plus de sens : celui du nombre de parlementaires rapporté à la population ; en la matière, avec la présente réforme, la France sera le pays le moins bien classé en Europe,

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR

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et certains territoires risquent de n'être plus représenté du tout.

Le présent amendement vise, conformément à une promesse entendue récemment, à assurer une bonne représentation de chaque département à l'Assemblée nationale comme au Sénat, en garantissant, dans la Constitution, la présence d'un député et d'un sénateur au minimum. Il prévoit également que les futures circonscriptions devront tenir compte de critères démographiques mais aussi de critères territoriaux.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 1843 .

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Mon collègue Philippe Gomès, premier signataire de cet amendement, m'a demandé de le défendre. Député de la Lozère, je sais, comme celui de la Creuse, ce que c'est d'être l'unique député d'un département. Dans mon cas, ce sont 7 000 kilomètres parcourus chaque mois, sans compter la présence à Paris, en commission et pour essayer de répondre à toutes les demandes et sollicitations, qu'elles émanent d'associations, de citoyens ou d'élus locaux. Ce n'est pas chose facile.

Voilà pourquoi nous demandons que chaque département, chaque collectivité à statut particulier et chaque collectivité d'outre-mer soit représenté au moins par un député et un sénateur. Il s'agit de tenir compte de la superficie. Dans mon département, il faut trois heures pour se rendre du point haut au point bas alors que, le samedi et le dimanche, je dois assister à huit à neuf manifestations. En milieu rural, les citoyens veulent voir leur député et leur sénateur. Nous sommes élus au suffrage universel ; il y a des limites en deçà desquelles on ne peut pas aller. Il serait important que la Constitution, notre texte fondamental, intègre cette règle.

Madame la garde des sceaux, je vous le demande comme parlementaire. Voilà six ans que je suis seul député de mon département ; je peux vous dire combien il est complexe de parvenir à le représenter tout entier.

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Sur cet amendement no 1843 , je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de l'amendement no 427 .

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La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l'amendement no 446 .

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Il s'agit de faire en sorte qu'il y ait au moins un député et un sénateur par département.

Je profite de l'occasion pour dire à Mme la garde des sceaux ce qui me chagrine dans les débats qui nous occupent constamment depuis maintenant trois jours : on y parle des parlementaires, du Parlement, de la réduction du nombre d'élus, mais jamais de nos administrés, qui sont à l'autre bout de la chaîne. Or les citoyens français, assis devant leur téléviseur, déplorent par exemple que l'hémicycle, à cet instant, ne soit pas rempli. Il faut leur expliquer que d'autres députés siègent dans des commissions qui se réunissent en même temps ; il faut leur dire aussi que ce gouvernement et cette majorité, qui veulent moderniser le système, produisent un embouteillage de textes qui concernent les Français et exigent de nous que nous courions partout pour n'être finalement efficaces nulle part. La première des modernisations consisterait à améliorer le fonctionnement même du Parlement. Comment fera-t-on avec encore moins d'élus ?

Ensuite, madame la garde des sceaux, vous qui connaissez bien le département de l'Aveyron, dont je suis l'un des élus au Parlement, vous savez que ce type de départements, comme la Lozère, que vient d'évoquer Pierre Morel-À-L'Huissier, sont aujourd'hui lésés et le seront encore davantage par la mesure que vous envisagez, car leur densité démographique est faible mais leur étendue est considérable. L'Assemblée nationale ne représente pas les territoires, j'en conviens, mais il n'y a aucune raison que les citoyens qui y vivent, qui sont de plus en plus nombreux à vouloir y rester et que d'autres veulent rejoindre, soient considérés comme des citoyens au rabais, qui n'ont pas le droit à la même représentativité que les autres.

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Sur les amendements identiques nos 427 , 446 , 461 , 469 , 511 et 834 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 461 .

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Au moins un député et au moins un sénateur par département : madame la garde des sceaux, je crois savoir qu'en l'état du projet de loi organique et du projet de loi ordinaire tels qu'ils nous sont présentés, cet amendement devrait vous convenir.

J'y vois un autre avantage : dès lors que l'on se tient à la règle qu'il énonce, le charcutage auquel vous envisagez de vous livrer sera au moins atténué, puisque les limites départementales seront respectées ! Si elles ne l'étaient pas, tout serait possible ! C'est donc aussi pour cette raison que nous devons veiller à l'application de cette règle.

Je m'interroge, madame la garde des sceaux : combien y aura-t-il de départements à n'avoir qu'un seul député ?

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Aujourd'hui, il y en a deux : la Lozère et la Creuse. Notre collègue de Lozère nous l'a parfaitement expliqué, et on le comprend intuitivement : cette situation est très compliquée. Combien y en aura-t-il demain ? Vingt et un, vingt-deux, vingt-trois ? Vous comprenez bien que, si l'on passe de deux députés à un tel nombre, le problème change de nature.

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Puisque la révision constitutionnelle que nous examinons n'est que le premier étage d'une fusée comportant la loi organique et la loi ordinaire, il est nécessaire qu'à ce stade, nous obtenions des réponses aussi à ces questions.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 469 .

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Parfois, il faut savoir annuler le décollage de la fusée. Le présent amendement vise à garantir dans notre Constitution que chaque département aura un représentant dans chacune des deux chambres, quelle que soit sa densité, quelle que soit sa distance vis-à-vis de Paris, qu'il s'y trouve ou non une métropole. Il vise à garantir que la voix de chaque territoire pourra s'exprimer.

Il y va de notre cohésion nationale que notre République n'oublie aucun de ses territoires, aucun département. Si notre Constitution ne nous protège pas de vos dérives dangereuses pour notre vitalité démocratique, demain, votre majorité pourra fragiliser encore davantage le lien entre citoyen et parlementaire. Or ce lien est vivant quand il s'enracine dans la proximité. Si l'on coupe les racines, la sève démocratique va s'assécher. Et avec vos projets, les uns après les autres, ça commence à sentir le sapin !

L'heure est grave. Le président actuel est tenté par une présidentialisation excessive. Notre responsabilité de constituant est grande. Il nous faut fixer des limites à l'élan jupitérien qui pousse à la déconnexion de la représentation nationale.

Approbation sur les bancs des groupes LR et NG.

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Il faut briser ce mouvement antidémocratique d'une République en recul. Au Gouvernement et dans la majorité, vous rêvez à des députés internet – c'est d'ailleurs ainsi que les membres de la majorité ont été recrutés.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous aspirez à des députés en marche forcée. Pire : vous croyez à un blanc-seing donné pour cinq ans. Vous vous plantez ! C'est tout le contraire que les Français attendent : des députés connectés, accessibles, qui rendent des comptes et surtout qui écoutent, et pas seulement une fois tous les cinq ans !

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Une relation de confiance doit se vérifier quotidiennement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Désolé pour ceux qui ont candidaté sur papier libre…

Sourires.

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La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l'amendement no 511 .

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Nous sommes tous d'accord pour proclamer la diversité de nos territoires et surtout pour souhaiter que la représentation nationale colle à la réalité des départements français.

La question fondamentale que dissimulent ces considérations est celle de la réélection, il faut oser le dire. Dès lors que les listes seront soumises aux corps intermédiaires que sont les partis politiques – dont nous avions pourtant compris qu'ils étaient en complète disgrâce parmi les composantes de la majorité – , nous aurons des territoires de plus en plus vastes, où nous ne connaîtrons plus ni les électeurs, ni les corps intermédiaires, ni les associations, où il nous faudra dialoguer avec des sous-préfets, peut-être avec des préfets interdépartementaux.

Bref, nous ne comprenons pas l'organisation territoriale que vous voulez pour la République, ni le type de parlementaires que vous souhaitez. Un bon parlementaire est un parlementaire qui vote la loi, qui évalue le Gouvernement, qui sait être présent à Paris lors des temps forts que nous y vivons, qu'il s'agisse des instances officielles ou des rencontres par lesquelles nous essayons de faire progresser le pays, de donner nos visions politiques respectives et de les confronter dans l'hémicycle, mais aussi d'être les relais des acteurs de terrain.

Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il faut redéfinir le rôle du parlementaire, lequel ne serait plus qu'un député de chambre à Paris. Avec le non-cumul des mandats, il est encore plus nécessaire que les parlementaires s'impliquent sur les territoires, auprès des maires et des autres élus locaux, qui ont besoin de courroies de transmission politiques, et non pas seulement technocratiques, par le biais des préfets, les reliant à la capitale.

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Cette réforme est dangereuse, ce que vous nous préparez est dangereux pour la représentation des territoires et pour l'image des parlementaires auprès des Français.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement no 834 .

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J'ai déposé cet amendement pour que la garde des sceaux s'exprime sur une question pleinement politique mais aussi pleinement juridique. Dans le projet tel que le Gouvernement le présente, la règle imposant un député et un sénateur par département est mise en oeuvre au plan législatif, par un article du projet de loi ordinaire qui habiliterait le Gouvernement à redécouper les circonscriptions en respectant ce principe. Voici la question que je veux poser par cet amendement : dans quelle mesure cette règle législative serait-elle conforme au principe constitutionnel d'égalité du suffrage et au principe selon lequel le redécoupage doit s'opérer sur des fondements essentiellement démographiques ?

En effet, compte tenu de la très grande réduction du nombre de parlementaires que prévoit le projet de loi organique, la combinaison des trois textes signifie que vous confieriez à la loi simple le soin de procéder au redécoupage, avec des écarts démographiques absolument considérables. L'écart entre le député unique d'un département faiblement peuplé et le député d'un département très peuplé serait extrêmement marqué, au point, selon nous, d'être contraire à l'exigence constitutionnelle actuelle d'égalité du suffrage et de découpage sur des fondements essentiellement démographiques.

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Voilà pourquoi, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, nous pensons nécessaire de poser dès maintenant dans la Constitution, par dérogation, au fond, au principe constitutionnel actuel de redécoupage sur des fondements essentiellement démographiques, ce verrou par lequel nous affirmerions que nous souhaitons un redécoupage assurant au moins un député et un sénateur par département.

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La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l'amendement no 1887 .

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Cet amendement n'a ni pour objet ni pour effet de revenir sur la réduction du nombre de parlementaires, et encore moins sur le mode de scrutin, à propos duquel je rappelle que l'instillation d'une dose de proportionnelle est pour l'instant limitée à 15 % des députés futurs, ce qui est tout de même très peu…

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… et montre l'attachement de la majorité au scrutin majoritaire à deux tours.

Quoi qu'il en soit, le but de l'amendement est tout simplement de garantir la juste représentation des territoires, notamment de ceux qui sont peu peuplés, en permettant à chaque département, à chaque collectivité à statut particulier et à chaque collectivité d'outre-mer d'avoir au moins un député et un sénateur. Il s'agit, comme cela a été dit, de garantir dans la Constitution que, par dérogation à la règle de représentation démographique, l'ensemble des territoires, y compris ruraux, seront représentés dans la future Assemblée nationale et dans le futur Sénat.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 2214 .

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Cet amendement vise lui aussi à garantir l'unité de la représentation de la France d'outre-mer : nous proposons de consacrer le fait que chaque département, chaque collectivité unique d'outre-mer au sens de l'article 73 de la Constitution et chaque collectivité d'outre-mer au sens de l'article 74 de la Constitution sont représentés par au moins un ou une député.

En particulier, les collectivités d'outre-mer françaises – Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Wallis-et-Futuna et Polynésie française – ont chacune des spécificités historiques, culturelles, sociologiques qui sont politiquement déterminantes. Saint-Pierre-et-Miquelon compte 6 021 habitants, Wallis-et-Futuna 12 197, Saint-Barthélemy et Saint-Martin 45 309. Certaines collectivités d'outre-mer sont donc très en deçà de la moyenne française de 69 911 habitants par député.

Il convient de reconnaître les spécificités de chaque collectivité d'outre-mer en inscrivant dans la Constitution sa représentation par au moins un député, dont elle a l'exclusivité. En effet, le député d'une collectivité d'outre-mer doit se consacrer pleinement à sa tâche. Il ne peut pas raisonnablement représenter plusieurs collectivités en même temps, si petites soient-elles.

Bien sûr, Saint-Barthélemy et Saint-Martin, deux anciens cantons de la Guadeloupe, font exception et pourront obtenir une dérogation en raison de leur proximité historique et socioculturelle.

Cet amendement entend garantir la représentation des zones les plus éloignées du territoire métropolitain. Il vise à les prémunir du risque de défaut de représentation politique.

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La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l'amendement no 2213 .

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Les départements français les plus faiblement peuplés, parmi lesquels l'Ariège, dont je suis l'un des représentants, comptent aux alentours de 130 000 habitants. La Corse du Sud, avant-dernier département le moins peuplé, en compte même 118 593, et la Lozère, département le plus faiblement peuplé, 77 000. Et rien ne nous garantit que certains départements ne voient pas leur population diminuer dans les décennies futures. La superficie d'un département en France métropolitaine est d'environ 5 880 kilomètres carrés. La Lozère a une superficie de 5 167 kilomètres carrés. Comme le disait un collègue, pour couvrir de telles étendues, parfois accidentées, et mener à l'échelle départementale une politique à échelle humaine, il nous paraît essentiel qu'une circonscription ne s'étende pas sur plus d'un département, quel que soit le nombre de ses habitants.

Cet amendement entend inscrire dans la Constitution le droit qu'ont les Français à être représentés par un député élu exclusivement sur leur département. Il vise à prémunir les départements ruraux, les zones enclavées ou les zones sinistrées contre un défaut de représentation politique.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 854 .

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Pourquoi souhaitons-nous au moins un député par département ? Il y a 80 000 habitants en Lozère. On pourrait donc imaginer qu'à la suite d'un redécoupage établissant un ratio de 200 000 habitants par député, celui de la Lozère récupère le bout d'un autre département. Soyons logiques, madame la garde des sceaux ! Le département est une collectivité, dont chacun connaît l'ancienneté, qui a un rôle stratégique. Si encore vous supprimiez les départements, peut-être pourrions-nous comprendre qu'il y ait des débordements au-delà des frontières actuelles. Mais c'est une unité parfaitement reconnue, avec des organisations d'État.

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Si un département devait être privé de parlementaire, à l'heure de la reconcentration des pouvoirs, comment sera-t-il défendu – j'insiste sur le verbe – face à l'administration d'État ?

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Qui en défendra la vision stratégique ? Il n'est pas indécent de dire que la stratégie de développement d'un département, dans chacun des domaines – économique, social ou environnemental – , ne peut pas être uniquement laissée aux mains de l'appareil d'État. La présence d'un sénateur et d'un député est une garantie pour les habitants, au-delà des critères mêmes de proximité.

Enfin, cela serait acceptable si les élections législatives se faisaient intégralement à la proportionnelle, dans la mesure où nous ne serions plus que des députés de la nation et non plus d'un territoire. Mais, puisque nous avons des circonscriptions électorales, nous possédons une double fonction : député de la nation et représentant d'un territoire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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C'est pour toutes ces raisons qu'il faut au moins un député et un sénateur par département.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 1068 .

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Il s'inscrit exactement dans la même logique. Chaque département devrait être représenté par au moins un député. Il s'agit d'avoir une représentation équilibrée des territoires, mais aussi d'assurer une proximité minimale entre le député et les citoyens. Notre collègue Gabriel Serville a donné hier l'exemple éloquent de la Guyane. Plus modestement, avec Jean-Félix Acquaviva, je peux citer celui de la Haute-Corse et de ses 220 communes. Pour ceux qui connaissent l'île, imaginez ce que c'est d'aller de Ghisonaccia à Galéria ou de Centuri à Venaco : c'est quatre heures de voiture à chaque fois. Il ne faudrait pas, au nom de la rationalité, couper radicalement le lien, qui est vital, entre l'élu au Parlement et le territoire qu'il est censé représenter.

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Sur les amendements identiques nos 854 , 1068 , 1238 et 1762 , je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 1238 .

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Je vais essayer de convaincre la représentation nationale et Mme la garde des sceaux. M. Larrivé a expliqué la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que j'ai vécue. En 2009, après la révision constitutionnelle, il y avait deux députés en Lozère. Jean-Louis Debré, que j'avais rencontré préalablement, m'avait dit que la règle des deux députés était une tradition républicaine qui n'était inscrite dans aucun texte. Vous avez vécu cette réforme, madame la garde des sceaux ; vous savez donc de quoi je parle. Comment vous dire à quel point il est important que chaque département ait au moins un député et un sénateur, que c'est la représentation démographique minimale ? La Lozère s'étend sur 5 100 kilomètres carrés. Le fait d'être le seul député du département, je le vis tous les jours, toutes les semaines, tous les mois je fais 7 000 kilomètres ! Toute la presse nationale a eu l'occasion de venir voir le zombie qu'est devenu le département de la Lozère. J'en appelle à toute la représentation nationale : préservez au moins un mandat de sénateur et un de député dans chaque département rural !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.

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C'est une supplique : pour des raisons démographiques et démocratiques, cette règle doit être respectée pour préserver la représentation !

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Ce sont des Parisiens ! Ils n'y connaissent rien !

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement no 1762 .

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Je ne vais pas reprendre tous les arguments exposés par mes collègues. Je tenais seulement à vous dire que la Lozère ne sera pas la seule concernée. Il y aura aussi les Hautes-Pyrénées, par exemple, et bien d'autres départements de montagne et ruraux. Aujourd'hui, siègent parmi la majorité des députés qui connaissent cette réalité. Je les appelle à un peu de réflexion car cela fait un an qu'ils sont élus et se déplacent dans leur circonscription, qu'ils font des kilomètres et des kilomètres pour aller à la rencontre des élus locaux et de leurs concitoyens. Mes chers collègues de la majorité qui êtes élus sur des territoires de montagne et du monde rural, pensez à vos populations, pensez à vos territoires, et votez pour ces amendements !

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, sur quelques bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 856 .

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Il est rare de parler du Sénat à l'Assemblée. Un pouvoir équilibré, c'est un exécutif fort et un pouvoir législatif fort. Madame la garde des sceaux, ces mots ne sont pas des mots en l'air. Ce matin, nous étions en commission des finances avec plusieurs collègues. Au titre de cette commission, des pouvoirs nous ont été confiés, ainsi qu'au premier d'entre nous : Joël Giraud, le rapporteur général du budget. Il nous a expliqué que, dans le cadre de ses missions de contrôle, il était resté bloqué trente minutes à Bercy parce qu'il ne pouvait pas accomplir les missions prévues par la loi organique et disposer de la latitude d'exploration qu'il souhaitait. J'étais là, comme Laurent Saint-Martin, maintenant présent dans l'hémicycle.

Cela signifie, madame la garde des sceaux – même si vos collaborateurs monopolisent votre attention en cet instant crucial – , que l'exécutif doit garantir l'équilibre du pouvoir législatif entre le Sénat et l'Assemblée nationale, de manière à ce qu'en face de vous ou à côté de vous, pour vous accompagner ou vous contrer, mais également pour assurer l'efficience gouvernementale et l'efficience parlementaire, il y ait au moins un sénateur et un député par département. Ce que je vous ai dit sur le pouvoir de contrôle qui nous est confié montre l'affaiblissement du Parlement. Je n'ai rien contre la diminution du nombre de parlementaires, à la seule condition, comme je vous l'ai dit hier soir, madame la garde des sceaux, que ce dont nous disposons soit préservé, ce qui n'est plus toujours le cas, et que demain le Parlement soit plus fort. Si le député de la Lozère est aussi celui de l'Hérault, puisqu'il y aura eu plus d'habitants de ce département que d'habitants de la Lozère à l'avoir élu, notre capacité d'investigation sera réduite à néant. Entendez ce message d'équilibre des pouvoirs entre les deux assemblées et l'exécutif !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que parmi les députés non inscrits.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 1069 .

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C'est la même logique que celle que j'ai décrite tout à l'heure à propos des députés, mais appliquée aux sénateurs.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement no 1763 .

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Il concerne les sénateurs et participe du même raisonnement que mon amendement précédent.

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La parole est à M. Pierre Morel-À-L'Huissier, pour soutenir l'amendement no 2384 .

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Ce qui vaut pour un député vaut pour un sénateur. J'ai le plaisir de rencontrer mon collègue sénateur régulièrement. Pour rejoindre la Lozère, il faut passer soit par Clermont-Ferrand, soit par Le Puy-en-Velay, soit par Montpellier. Une présence permanente sur le terrain est nécessaire car nous sommes dans un milieu rural, où tout le monde veut nous voir, où, tous les samedis et tous les dimanches, de nombreuses manifestations ont lieu. Il faut ensuite aller à Paris, à plus de 500 kilomètres, et prendre l'avion. Nous avons la chance, le sénateur Alain Bertrand et moi-même, de nous rencontrer régulièrement pour échanger. Cette représentation minimale doit être inscrite dans la Constitution parce que je ne suis pas sûr de la jurisprudence à venir du Conseil constitutionnel.

J'en appelle aussi à Jean-Baptiste Moreau, qui sait ce qu'est la vie d'un parlementaire unique dans un département. Vous êtes député depuis un an, mon cher collègue ; je le suis depuis seize ans, et je vous conjure de respecter la représentation d'un député et d'un sénateur au moins par département.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.

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Sur les amendements identiques nos 856 , 1069 , 1763 et 2384 , je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Nous venons d'écouter des orateurs présenter de nombreux amendements, qui comprennent tous des variantes pratiques mais sont animés par le même esprit : garantir le fait que chaque département de métropole ou d'outre-mer puisse a minima être représenté par un sénateur ou un député.

« Et un député ! Et ! Et ! » sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.

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Pour être moi-même élu d'une circonscription rurale, comme mon voisin le président Le Fur, je ne peux pas imaginer la Bretagne intérieure et le Finistère central sans lui ni sans moi.

Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

Rires.

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Ça ressemble à un deal ! Et la commission indépendante qui est censée réfléchir à la question ?

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Je tiens tout de même à vous rappeler que l'article 6 du projet de loi qui vous sera soumis après la révision constitutionnelle que nous ne manquerons pas d'adopter, satisfait l'ensemble des amendements qui viennent d'être présentés, les uns après les autres. Je comprends bien que, par goût de l'anticipation, …

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… leurs auteurs voudraient que ce principe soit constitutionnalisé ; mais nous ne pensons que cela soit nécessaire. C'est pourquoi la commission, sur l'ensemble des amendements, a émis un avis défavorable.

Cela étant, je ne voudrais pas que nos compatriotes retiennent l'idée que seuls les auteurs de ces amendements se préoccuperaient de savoir s'il y aura bien et un député et un sénateur a minima par département ou par collectivité, …

Exclamations sur les bancs du groupe LR

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C'est tout de même un peu moins le cas de la majorité !

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… puisque le projet de loi qui a été déposé et qui est le ligne le prévoit d'ores et déjà. C'est bien de le faire pour mémoire, mais c'est d'ores et déjà prévu.

Nous ne souhaitons pas constitutionnaliser cette disposition car, d'une part, ce serait contraire à une forme de tradition républicaine et, d'autre part, je ne voudrais pas que les aspirants à l'alternance que j'entends sur tous les bancs se retrouvent, le moment venu, pieds et poings liés par des dispositions qu'ils pourraient regretter.

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Pour l'ensemble de ces motifs, pour servir nos territoires et pour préserver les capacités de l'alternance, je donne un avis défavorable.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Comme d'habitude, rien sur le fond ! Que dalle !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je voudrais tout d'abord reprendre le terme que Mme Pires Beaune a utilisé en évoquant les difficultés que vous semblez entrevoir : le « saucissonnage ». Il faut au moins reconnaître au Gouvernement, je crois, l'honnêteté d'avoir présenté les trois projets de loi ensemble. Vous savez très bien que si nous en débattons successivement, vous avez sur la table l'ensemble des textes tels qu'ils s'agencent les uns avec les autres. Le débat d'aujourd'hui est lié aux craintes que vous avez déjà exprimées hier soir, qui renvoient à la diminution du nombre d'élus.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je vous redis ce qui a animé le Gouvernement. Je ne suis pas dupe d'une certaine provocation…

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… lorsque vous m'accusez de telle ou telle chose.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

J'ai bien compris que vous souhaitiez obtenir des réponses et je répète que moins d'élus ne signifie pas moins de Parlement, mais au contraire, dans l'organisation que nous voulons mettre en place, un Parlement encore plus puissant et je vais vous expliquer pourquoi.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Moins d'élus, c'est un poids parlementaire affermi pour chacun des députés, qui représentera plus d'électeurs.

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Madame, on souffre pour vous ! Vous n'en pensez pas un mot !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Moins d'élus, alors que vous ne pouvez plus cumuler des mandats, c'est également plus de temps consacré au débat en séance et en commission ainsi qu'à la circonscription, vous le savez.

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Il nous faut rester au contact des citoyens !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Moins d'élus, c'est également plus de moyens pour chaque parlementaire. Je crois donc qu'au total, pour reprendre l'expression de M. Vigier, c'est l'efficience parlementaire qui est affermie.

Cela risque de vous fâcher mais, par honnêteté, tout en comprenant absolument la nécessité de préserver le lien entre un élu et les électeurs, …

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

… je voudrais tout de même vous rappeler les termes de la Constitution, sur lesquels s'appuie cette jurisprudence du Conseil constitutionnel : « si [les] députés [… ] sont élus au suffrage universel, [… ] chacun d'eux représente au Parlement la nation tout entière et non la population de sa circonscription d'élection ».

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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On voit que vous n'avez jamais été députée !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Non, je n'ai jamais été députée, mais, voyez-vous, monsieur Habib, l'histoire n'est pas définitivement écrite…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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On vous a posé des questions, madame la garde des sceaux !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Oui, monsieur le député, je vais répondre.

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Quand vous êtes élu, vous vous faites engueuler sur les marchés !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Vous savez, quand on est ministre, on se fait engueuler à la fois sur les marchés et à Paris…

Vous nous demandez de constitutionnaliser la règle « un député et un sénateur par département ». Nous ne sommes pas du tout opposés à cet objectif ; seul nous différencie le niveau de norme où nous souhaitons l'inscrire. Or cette règle est justement inscrite dans la loi que vous avez sous les yeux. Comme vous l'a rappelé M. Ferrand, l'article 6 du projet de loi stipule : « Le nombre de députés ne peut être inférieur à un pour chacun [des départements]. » Monsieur Le Fur, c'est à partir de cette loi que les circonscriptions électorales seront découpées et que vous aurez les réponses à vos questions ; je ne peux pas vous les donner maintenant.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur Larrivé, le Conseil d'État a dit, à propos de ce texte, que les dispositions du projet de loi relatives à la répartition ne faisaient pas obstacle au respect des exigences constitutionnelles, c'est-à-dire au principe d'égalité et à ses assouplissements lorsque ceux-ci s'avèrent nécessaires.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Un grand nombre de députés ont demandé la parole. Je m'en tiendrai toujours à la règle suivante : deux réponses par amendement, l'une à la commission et l'autre au Gouvernement, ce qui, avec huit amendements défendus, laisse beaucoup de possibilités…

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C'est qu'il y a des opinions diverses, même à l'intérieur des groupes !

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Madame la garde des sceaux, vous connaissez bien le Conseil constitutionnel : il se saisit de chaque loi organique. Vous dites que vous ne voulez pas mettre la disposition dans la Constitution pour la placer dans la loi organique, comme prévu. Mais le Conseil constitutionnel peut très bien décider demain que la représentation se fait sur une base essentiellement démographique, et donc écarter le critère géographique. Si nous souhaitons inscrire cette réserve dans la Constitution, c'est pour que ce ne soit pas au Conseil constitutionnel mais à nous, parlementaires, représentants de la nation et du peuple, de décider !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG ainsi que parmi les députés non inscrits.

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Deuxièmement, je veux combattre cette idée complètement fausse, pour ne pas dire farfelue, selon laquelle réduire le nombre de parlementaires, c'est renforcer le pouvoir du Parlement. Pardon, mais c'est un mensonge car moins il y a de parlementaires, plus il est facile pour l'exécutif de les contrôler !

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À 404 parlementaires, il faut en maîtriser 203 ; à 577, il faut en maîtriser 289. C'est Guy Carcassonne, un de vos prédécesseurs dans la pensée constitutionnelle, qui l'a largement démontré.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR.

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Troisièmement, notre groupe défend deux types d'amendements, dont un concerne les ultramarins – je pense notamment à l'amendement de Philippe Gomès et Philippe Dunoyer. Maina Sage y reviendra sans doute tout à l'heure, mais je voudrais que chacun mesure ce que cela signifie pour l'outre-mer. Nous craignons qu'on puisse un jour, pour des raisons démographiques, fusionner la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. Un collègue a dit tout à l'heure qu'il y avait une communauté culturelle entre Saint-Barthélemy et Saint-Martin ; absolument pas, ils n'ont rien en commun, mais ils partagent pourtant un seul député, ce qui n'a pas toujours été le cas.

Si nous souhaitons qu'il y ait un député et un sénateur par département, c'est aussi pour assurer l'égalité entre nous, parlementaires. En effet, dans les départements où, comme dans le mien, il y aura sept députés pour représenter 1,5 million d'habitants, l'accès du citoyen au député sera toujours facile car, s'il ne peut atteindre celui de sa circonscription, il pourra s'adresser à celui de la circonscription d'à côté. Mais là où le député sera amené à représenter un département et demi, voire deux départements, non seulement les citoyens auront moins accès à leur représentant, donc moins la capacité d'interpeller le Gouvernement à travers nous, mais en plus le député lui-même aura plus de difficultés à travailler. Je reprends l'exemple de Pierre Morel-À-L'Huissier : parcourir des milliers de kilomètres chaque semaine, c'est être moins présent à l'Assemblée, avoir moins de temps pour préparer les débats et donc moins peser dans le processus législatif. Avec cette mesure, un citoyen aura donc moins la capacité d'interpeller le Gouvernement et moins de chances que son député puisse changer la loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.

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J'avoue que les propos qui viennent d'être tenus ne sont pas de nature à nous rassurer car si rien ne s'oppose à ce que la disposition soit inscrite dans la Constitution, autant le faire !

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Madame la garde des sceaux, je ne comprends pas votre argument selon lequel la diminution du nombre de parlementaires renforcerait le Parlement. Nous représentons certes la nation, mais la rencontre avec les citoyens nourrit notre travail d'élus.

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Je vais prendre un exemple car il est très parlant : en 2015, j'ai tiré la sonnette d'alarme parce que la suppression de la demi-part des veuves allait avoir pour effet collatéral de faire entrer dans l'imposition locale des millions de Français et de Françaises. Cela, Bercy ne nous l'avait pas dit ; c'est parce que j'ai rencontré à ma permanence deux personnes qui sont tout de suite venues m'alerter que j'ai pu intervenir auprès du ministre pour corriger le tir. Demain, si nous sommes moins nombreux et que nous représentons deux fois plus de communes et d'habitants, nous ne pourrons pas faire ce travail sérieusement. Ce n'est pas un renforcement mais un affaiblissement du Parlement qui se prépare !

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Et quand vous dites que nous aurons plus de moyens, est-ce pour que nous ayons plus d'assistants parlementaires ? Mais ceux-ci ne sont pas élus par le peuple !

Vifs applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes NG, LR, UDI-Agir et GDR.

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Ce débat est non seulement fastidieux, pour ne pas dire autre chose, mais également insipide pour nos concitoyens. En venant en séance, j'ai croisé un journaliste qui me disait, l'air abattu, qu'il ne vendait pas ses papiers sur les débats de la réforme constitutionnelle, malgré tous ses efforts d'en couvrir tous les aspects.

Je crois néanmoins qu'il faut expliquer à nos concitoyens les conséquences de ce que vous voulez nous faire adopter. Ce qui fait nation en France – on vient de le constater avec l'événement heureux de la victoire à la coupe du monde – , c'est ce qui fait que les citoyens français se ressemblent tout comme ce qui fait qu'ils sont différents les uns des autres. L'identification territoriale, en particulier au niveau des départements, est avérée. Comment peut-on nier le besoin, pour les parlementaires, d'être des élus à la fois nationaux et présents sur le territoire ?

Madame la garde des sceaux, à la question lancinante sur la meilleure représentation des Français avec moins d'élus, vous répondez que ceux-ci auront plus de moyens. Mais comment dire à nos concitoyens qu'en lieu et place du lien direct qu'ils ont avec leurs parlementaires, on va leur envoyer des assistants, aussi bien intentionnés et zélés soient-ils, pour les rencontrer et prendre en compte leurs aspirations ? C'est une ineptie si l'on souhaite une démocratie moderne et vivante. Donc, de grâce, écoutez-nous et entendez-nous avant de commettre une erreur que les Français vous reprocheront !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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La discussion entre le rapporteur général et notre collègue Le Fur sur la répartition des circonscriptions en Bretagne en dit long sur la manière dont le découpage va s'effectuer en France.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LR, UDI-Agir et FI.

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Avant même que la commission prévue ne se réunisse, notre collègue Le Fur semblait satisfait et le président Ferrand l'est toujours ; mais nous, un peu moins !

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Pour ce qui est de l'efficacité du Parlement, madame la garde des sceaux, je vais prendre deux ou trois exemples modestes. La loi sur l'accessibilité des bâtiments publics et des commerces aux personnes handicapées est, en théorie, une bonne loi qui fait consensus. Dans la réalité, sur les territoires, les collectivités sont incapables de la mettre en oeuvre faute de financement et les commerces doivent fermer lorsqu'ils sont contraints de l'appliquer. Lorsqu'il s'agit de contrôler la loi, cette expertise de proximité, cette connaissance du terrain est-elle ou non utile aux députés que nous sommes ? Vous n'avez aucun élément sérieux à nous opposer pour nous convaincre qu'avec moins de députés, ce travail serait mieux effectué.

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Enfin, au départ, votre majorité avait développé une sorte de petite musique populiste pour dire qu'il faudrait réduire le nombre de ces ronds-de-cuir de députés qui ne font pas grand-chose et qui coûtent cher.

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Mais aujourd'hui, vous dites que l'enveloppe budgétaire sera la même, qu'on remplacera les députés par des collaborateurs. Votre vision de la démocratie, c'est toujours plus de technostructures, toujours plus de technocratie !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, UDI-Agir, NG et FI.

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Un collègue a dit hier que demain, il y aurait plus de sous-préfets, de préfets et de directeurs d'administration générale que de parlementaires.

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C'est une vision que nous ne partageons pas. J'attends de ce débat qui traîne en longueur des arguments sérieux que nous puissions exposer à nos concitoyens pour leur expliquer ce qui motive votre mauvaise réforme. Au fond, n'est-ce pas que vous souhaitez confisquer le pouvoir, éliminer l'opposition, gommer le pluralisme dans cette assemblée et priver les territoires de leur voix et de leur capacité à être représentés ?

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LR et NG.

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Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vous invoquez l'un et l'autre la tradition républicaine, et j'aimerais vous répondre.

Monsieur le rapporteur général, la tradition républicaine consiste-t-elle à faire des scrutins mixtes avec un double statut pour les parlementaires ?

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Consiste-t-elle à avoir des élus en lévitation, hors-sol, ignorants du quotidien de leurs concitoyens ?

Oui, madame la garde des sceaux, nous représentons la nation, mais celle-ci n'est pas désincarnée : elle a besoin de députés qui vont sur le terrain à la rencontre de leurs concitoyens et des forces vives de la société, qui se tiennent aux côtés des bénévoles, de ceux qui travaillent chaque jour. Avec votre réforme, nous n'aurons plus cette proximité, ce lien avec les citoyens, alors que la distance entre les élus et les citoyens est déjà un vrai problème. C'est cette difficulté que nous voulons mettre en avant.

Nombre d'entre nous, comme notre collègue Pierre Morel-À-L'Huissier, sont déjà contraints de passer des heures en voiture dans leur département. Si vous élargissez encore nos zones de chalandise – si j'ose dire – ,…

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Vous considérez votre circonscription comme une zone de chalandise : tout est dit !

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… nos zones de travail et d'écoute, nous n'y arriverons pas. Il faut le dire.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Caricature !

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Enfin, dans sa jurisprudence, le Conseil constitutionnel a toujours exigé que des critères « essentiellement démographiques » président au découpage des circonscriptions. Quand il sera saisi de la loi ordinaire procédant au redécoupage de la carte électorale, il l'examinera à la lumière de cette jurisprudence. Si nous n'inscrivons pas aujourd'hui de critère territorial dans la Constitution, alors le Conseil constitutionnel maintiendra sa jurisprudence et continuera d'exiger des critères « essentiellement démographiques ».

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG et GDR.

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Je suis en train de relire le roman 1984 dans sa nouvelle traduction. Dans le monde imaginé par George Orwell règne le « néoparler » – nouvelle traduction du mot « novlangue » – , par quoi l'on explique que « la guerre, c'est la paix », que « la liberté, c'est l'esclavage », que « l'ignorance, c'est la force ». Dans un néoparler très pur, madame la garde des sceaux, vous nous expliquez à présent que moins de parlementaires, c'est plus de Parlement.

Votre logique m'échappe : comment moins de députés pourront-ils faire plus, si ce n'est en donnant leurs pouvoirs à des assistants non élus ? Est-ce vraiment cela, votre conception de la démocratie ?

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Il ne s'agit pas de transférer le pouvoir des députés à des assistants ! Où trouvez-vous cela ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne fais que répéter, madame la garde des sceaux, ce que vous avez dit : moins de parlementaires, mais plus de moyens. Plus de moyens, cela veut dire plus d'assistants ; or les assistants ne sont pas élus.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils ne sont pas élus, mais ils travaillent sous notre responsabilité !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est aux parlementaires, élus par leurs concitoyens qu'il revient, dans ce pays, de légiférer.

M. Ferrand est sorti mais ce n'est pas grave, je répondrai quand même à ce qu'il a dit à propos de la représentativité des territoires. Nous avons, sur ce point, déposé un amendement pour que chaque collectivité d'outre-mer et chaque département soit représenté. En définitive, ce sont bien les citoyens qui seront ainsi représentés.

Comme le répète à longueur de journée M. Morel-À-L'Huissier, il y a 70 000 habitants seulement en Lozère, et c'est une très bonne chose que ces citoyens aient leur député. Mais, en Seine-Saint-Denis, avec la réduction du nombre de parlementaires que vous souhaitez, il y aura plus de 200 000 habitants par député. La réduction du nombre de députés que vous souhaitez mettre en place aura donc pour conséquence d'instaurer une véritable inégalité entre les citoyens.

Votre objectif est simple : éliminer l'opposition, concentrer les pouvoirs dans les mains de l'exécutif. Pour le dire en néoparler : « la République, c'est la monarchie ».

Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne reviendrai pas sur le fait que votre loi organique sera certainement inconstitutionnelle ; Philippe Gosselin l'a déjà très bien montré.

Je suis élu dans une circonscription rurale de l'Est de la France, mais qui ne se situe pas dans un département rural. Sa superficie est égale à vingt-deux fois celle de la ville de Paris. Bientôt, quand la taille des circonscriptions aura doublé, elle sera peut-être trente-cinq ou quarante fois étendue comme la ville de Paris. Dans ces conditions, vous comprenez bien que l'exercice du mandat sera radicalement différent, en totale contradiction avec ce que vous avez essayé de démontrer à l'instant, madame la garde des sceaux.

En tout état de cause, vous n'avez pas répondu concrètement aux questions que j'ai posées hier soir. Essayons d'en venir aux aspects concrets de cette réforme. Vous dites que les parlementaires auront davantage de moyens, puisque, contrairement à ce que pensent beaucoup de Français, la réduction du nombre de parlementaires n'entraînera aucune économie. Diviser l'enveloppe consacrée aux collaborateurs entre les députés qui resteront revient à la multiplier par 1,5 pour ces derniers. Moi qui emploie 2,5 collaborateurs, je pourrai en avoir 3,75. Mais, avec 3,75 collaborateurs, il ne sera pas possible de couvrir un territoire deux fois plus grand tout en assumant le travail parlementaire ! Votre réforme affaiblira donc le Parlement.

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Cette réforme affaiblira la représentation des territoires, puisque les qui habitent loin des bourgs-centres auront plus difficilement accès à leur député. Le travail parlementaire sera aussi affaibli : non seulement il y aura moins de députés, mais encore ceux-ci devront passer plus de temps en circonscription.

Exclamations sur divers bancs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Enfin, cette réforme affaiblira le débat démocratique, madame la garde des sceaux : comment des groupes politiques réduits, qui ne compteront peut-être plus que dix députés, pourront-ils siéger dans différentes commissions et intervenir sur différents textes ?

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Eh oui ! C'est pourtant simple à comprendre !

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C'est une folie, ce que vous êtes en train de faire. Il faut dire la réalité de cette réforme : c'est un affaiblissement du pouvoir législatif au profit de votre seul maître, Jupiter !

Applaudissements sur les bancs des groupe LR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais essayer de ramener un peu de rationalité dans ce débat qui, je trouve, part dans tous les sens.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je savais bien qu'en disant cela, je ferais un tabac !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À l'instar de Pierre Morel-À-L'Huissier, je suis le seul député de mon département. Comme cela a été dit, je ne suis élu que depuis un an ; auparavant, j'étais président d'une coopérative agricole, et le nombre de kilomètres que je parcourais alors n'était pas radicalement inférieur au nombre de kilomètres que je parcours aujourd'hui.

Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tous les week-ends, je participe aux manifestations qui ont lieu dans ma circonscription, notamment les inaugurations. Mais, vous savez, il existe aussi des moyens de communication modernes, qui permettent d'entrer en contact avec la population, comme les sites internet et les mails.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

La lettre d'information numérique ne peut pas remplacer la présence physique !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela fonctionne très bien. Même dans des territoires où le numérique est très peu présent, comme le mien, on arrive parfaitement à communiquer avec la population.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.

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Attendez quelques secondes, monsieur Moreau, que le calme revienne et que nous puissions vous entendre.

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Que nous puissions entendre cette intervention parfaitement rationnelle !

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Député, disais-je, c'est un emploi à temps plein, ce qui implique de passer une partie du week-end…

Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Ce n'est pas un emploi !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe FI

Ce n'est pas un emploi !

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Excusez-moi : ce n'est pas un emploi à temps plein, mais une fonction à plein-temps. Il est vrai que, pour ma part, j'ai encore un métier à côté, puisque je reste agriculteur, …

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… et j'y arrive !

Comme je le disais, les moyens de communication modernes nous permettent d'être régulièrement en contact avec la population. Quoi qu'il en soit, il y aura au minimum un député et un sénateur par département : le Gouvernement n'a jamais dit autre chose.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Pourquoi ne pas écrire cette règle dans la Constitution, alors ?

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Nous aurons des équipes renforcées, qui nous permettront de répondre aux attentes de la population. Je rencontre les habitants dans mes permanences, mais comme je n'en ai pas cinquante, je vais les rencontrer chez eux quand il y a des problèmes importants.

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Aurons-nous des camping-cars pour sillonner nos circonscriptions ?

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C'est donc parfaitement faisable, monsieur Di Filippo : ma circonscription compte 120 000 habitants dans 258 communes. En un an, j'ai largement pu rencontrer tous les maires de ma circonscription.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Di Filippo, je vous entends encore vociférer alors que M. Moreau a fini son intervention. Je ne vois pas en quoi celui-ci aurait moins le droit que vous d'exprimer son point de vue dans cette assemblée. Il est tout autant député que vous et, du reste, il a été élu dans une circonscription départementale unique.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous devriez l'écouter, comme tous les orateurs qui s'expriment.

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Il se prévaut d'une rationalité qu'il n'a pas !

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Il a mal commencé son intervention ! C'était une provocation !

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Je donne la parole est à M. Claude Goasguen, en espérant que vos clameurs ne couvrent pas son intervention.

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Cela promet pour le débat sur la loi organique : cela va être joli ! Mon intervention ira à contre-courant de la position de mon groupe car je ne pense pas que ce critère puisse être inscrit dans la Constitution.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Tout d'abord, cela ferait du département une institution constitutionnelle, ce qu'il n'est pas.

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Non, le département ne figure pas dans la Constitution, et nous n'avons aucun intérêt à le solidifier. Pourquoi cela ? Les départements sont une vieille institution, qui date de 1789.

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On parle beaucoup de la disparition d'un certain nombre de départements au profit des métropoles, ce qui serait une bonne solution.

Cela étant, je vous souhaite beaucoup de plaisir, madame la garde des sceaux, avec la loi organique. Vous vous heurterez en effet au principe d'égalité.

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Ce n'est pas la garde des sceaux mais le ministre de l'intérieur que cela concerne.

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Vous avez raison : c'est le ministre de l'intérieur qui sera chargé de soutenir le débat du projet de loi organique au Parlement. Quoi qu'il en soit, le Gouvernement se heurtera au principe d'égalité, auquel le Conseil constitutionnel ne dérogera pas. Garantir un député et un sénateur minimum par département, c'est très intéressant mais, compte tenu de la diminution du nombre de députés, vous devrez en quelque sorte réaliser une péréquation : les députés des circonscriptions départementales peu peuplées représenteront moins de citoyens que la moyenne, et le surplus sera réparti sur les circonscriptions des autres départements. C'est donc un facteur de profondes inégalités démographiques. Comment justifierez-vous, devant le Conseil constitutionnel, que, pour garantir un député à un département de 70 000 habitants, les députés de grandes villes représenteront un nombre de citoyens très supérieur à la moyenne ? Vous n'y arriverez pas ! Les membres du Conseil constitutionnel s'arracheront les cheveux pour trouver une raison valable de déroger au principe démographique, qui est intouchable.

Certains députés seront élus à la proportionnelle, d'autres, pour les Français de l'étranger, seront élus à la proportionnelle, mais sur un autre critère ; certains représenteront des départements qui sont bien en dessous du niveau démographique moyen, d'autres représenteront des circonscriptions bien plus peuplées, en raison de cette sorte de péréquation que j'ai dénoncée. Vous aurez du mal à démontrer que c'est conforme au principe d'égalité.

Il est donc dans votre intérêt de renoncer à cette réforme ridicule, qui ne tient pas debout. Si vous voulez éviter les ennuis, le plus sage serait de renoncer à la modification du mode de scrutin pour les élections législatives, et plus particulièrement à l'introduction d'une dose de proportionnelle. Je ne parle même pas du Sénat, car on atteint là le ridicule absolu. Je vous rappelle en effet que les sénateurs feront eux aussi l'objet d'une péréquation. Le nombre de parlementaires sera réduit plus que proportionnellement dans les grandes villes. C'est une réforme absurde, qui ne correspond pas à notre régime. Maintenez donc le mode de scrutin actuel : c'est la meilleure des solutions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au nom de mon groupe, je voudrais vous dire qu'il est difficile d'accepter l'idée que notre représentation n'est fondée que sur une équation démographique. Notre pays est unique : j'ai déposé des amendements un peu provocateurs pour vous rappeler que la France n'est pas que continentale, mais mondiale, archipélagique. Nous sommes présents sur tous les océans, que vous le vouliez ou non.

C'est donc, je crois, un non-sens que de vouloir réduire cette représentation. Songez que 67,2 millions d'habitants sont représentés par moins de 1 000 parlementaires, et l'on veut encore réduire le nombre de ces derniers. La force de nos territoires, la force de notre nation, c'est justement sa diversité ; c'est cela qui fait notre caractère unique, que l'on essaye à présent de lisser.

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Vous dites que les parlementaires représentent la nation tout entière et qu'à ce titre, leur ancrage territorial n'est pas très important.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

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C'est tout le contraire ! Si vous niez ces spécificités, si vous ne garantissez une représentation équitable de l'ensemble des territoires, dans leur diversité, alors la représentation nationale ne sera pas à l'image de notre population. C'est pourquoi je suis opposée à la fois à la réduction du nombre de parlementaires et à l'introduction d'une dose de proportionnelle.

Je suis favorable, en revanche, à ces amendements, qui visent à inscrire dans la Constitution ce que vous proposez d'instituer par la loi, à un détail près, pour les outre-mer, où vous faites une exception pour Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Là, vous ouvrez une brèche.

Pour terminer, je rappelle que le territoire de la Polynésie est grand comme l'Europe. Je vous entends parler de la taille de vos circonscriptions en kilomètres : moi, j'en parle en heures d'avion !

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Ma circonscription est grande comme un territoire qui regrouperait Paris, Oslo et Athènes : j'ai soixante îles à couvrir, et je ne les visiterai certainement pas toutes en un mandat, c'est impossible. Et vous nous parlez d'un seul député, d'un seul sénateur : là encore, le ratio est intenable. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement visant à reconnaître, dans la Constitution, le caractère géographique de ces circonscriptions.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et LR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, FI et GDR.

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Madame la garde des sceaux, tout à l'heure, vous avez insisté sur le fait que vous ne souhaitiez pas constitutionnaliser cette disposition. Mais vous savez bien, et cela a été rappelé par plusieurs collègues, que nous courons alors le risque d'une censure par le Conseil constitutionnel de la loi ordinaire prévue pour habiliter le Gouvernement à redécouper les circonscriptions.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Eh oui !

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Éminente juriste comme vous l'êtes, j'en conclus que vous êtes en train de leurrer le Parlement !

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Je trouve cela extrêmement grave. Lorsqu'on est ministre de la République, la moindre des choses, c'est de s'exprimer de manière objective. Or vous savez pertinemment qu'en utilisant l'argumentation qui est la vôtre – dormez tranquilles – , lorsque viendra la censure du Conseil constitutionnel, nous n'aurons plus que les yeux pour pleurer. Notre institution est là pour décider de l'évolution de la Constitution. Je sais que M. Ferrand a été rappelé à l'ordre et qu'on lui a dit qu'il n'était nullement question de mettre en place une VIe République, mais ce n'est pas ce que souhaitons faire : nos amendements visent à sécuriser la représentation de tous les territoires, et je pense qu'un député et un sénateur au moins par département, c'est une proposition raisonnable. Vous-même l'aviez en fait admis. Mais, si l'on ne sécurise pas le dispositif, vous êtes la première à savoir ce qu'il se passera. La seule manière de le sécuriser, c'est de l'inscrire dans la loi constitutionnelle.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais d'abord rappeler qu'être député n'est ni un emploi ni une fonction : c'est un mandat.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et c'est parce qu'il nous a été confié par les électeurs d'une circonscription – le mot « circonscription » n'est pas un gros mot, …

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… mais un beau mot – que nous nous acharnons à vous faire comprendre, madame la garde des sceaux, qu'il est extrêmement important de définir le rôle local du député. Représenter la nation sans être présent sur le territoire, cela me paraît extrêmement difficile et contraire à notre mission parlementaire.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ajoute que défendre la représentativité en diminuant le nombre d'élus est une performance qui exige beaucoup de talent mais qui s'avère absolument impossible.

Aussi, les amendements présentés dans cette discussion commune sont en réalité un moindre mal parce que nous sommes tous très inquiets de voir des territoires sans élus nationaux. À cet égard, c'est un principe de non-régression démocratique…

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… qui vous est ici proposé, et vous devriez vous en saisir.

Je conclurai en disant que la question du député est extrêmement mal posée et que, contrairement à ce qui est préparé par le Gouvernement, ce n'est pas le nombre de députés qui doit être la base de réflexion et l'objectif, mais leurs missions et la façon dont ils travaillent.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au passage, je note qu'on aboutit alors à un chiffre minimal, certainement pas à l'inverse. En écoutant cette discussion, je mesure à quel point on n'a pas du tout travaillé sur cette question du député dorénavant en situation de non-cumul de mandats : si nous avons des permanences, des collaborateurs sur place et des véhicules, c'est bien pour nous déplacer afin d'être au plus près de nos concitoyens, dans la proximité et dans l'impartialité. Je suis extrêmement inquiète de la façon dont nous travaillons en ce moment : on fixe l'objectif artificiel de 404 députés sans avoir pris le temps de définir ce qu'on attend d'eux et leurs rapports avec la population.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG et LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est évident qu'il faut au moins un député et un sénateur par département. Ce sont des amendements de bon sens. Mais il ne faut pas se méprendre non plus sur l'ensemble de l'équilibre institutionnel de la République française : les maires ont été affaiblis par la création des communautés d'agglomération, communautés urbaines et communautés de communes, qui sont des aspirateurs à pouvoirs locaux ; on est en train d'enlever aux départements les pouvoirs qu'ils détiennent historiquement alors que la proximité, c'était eux ; on a donné aux régions des pouvoirs exorbitants – je me tourne là vers les socialistes – tout en éloignant un peu plus le pouvoir régional de l'électeur ! Ensuite, vient le tour du député : vous avez rappelé, madame la garde des sceaux, que le député est l'élu de la nation, mais s'il l'est réellement, il faut appliquer la proportionnelle intégrale sur l'ensemble de la nation !

Murmures sur les bancs du groupe LR.

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Et puis mes collègues et moi sommes avant tout préoccupés par les moyens qui doivent aller avec le statut de député, notamment s'agissant des moyens de contrôle. Je crois que M. Le Fur rappelait hier que les députés ne disposent d'aucun moyen pour tenter de voir, en préfecture ou ailleurs, comment cela se passe, si ce n'est dans les prisons, ce qui n'est pas normal !

Enfin, je le dis à la représentation nationale : si vous voulez réellement le pluralisme et l'égalité des députés, commencez par l'appliquer au sein de cet hémicycle car les députés non inscrits ont moins de pouvoir que ceux appartenant à un groupe !

Applaudissements parmi les députés non inscrits.

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Je veux en venir à un point qui me semble avoir été peu abordé – mais, hier soir, je n'ai pas suivi la totalité de nos débats car j'étais en commission des affaires économiques – : la crise du système représentatif. La dévalorisation des institutions parlementaires est un constat, et elle nourrit, dans le champ politique, une forme de rejet. Or réduire le nombre de parlementaires, que ce soit des députés ou des sénateurs, n'aidera pas à régler le problème. J'en suis persuadé parce que, depuis ma première élection, en 2002, j'essaie de développer la participation représentative, autrement dit la démocratie participative, qui est une exigence actuelle et l'une de nos missions en tant que parlementaires. Mais c'est très compliqué parce que cela demande du temps, de la présence physique, …

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… cela demande de faire de la politique autrement dans ce partage du pouvoir avec les citoyens, en développant des processus délibératifs pour co-élaborer des propositions de loi ou analyser les projets de loi arrivant en discussion. Bref, cela demande de créer les conditions de cette participation, de créer concrètement des processus de pratiques démocratiques, souvent des pratiques inventives. Or, contrairement à ce qu'on dit, la démocratie électronique, si elle constitue un outil à utiliser, ne suffira pas à couvrir l'éloignement du parlementaire par rapport à son territoire et à la population. La présence de proximité est nécessaire. Je le dis avec une certaine passion parce que je suis persuadé que si l'on continue à l'éloigner, ce fossé entre les parlementaires et le peuple s'aggravera. À nous d'être responsables en concevant notre mandat différemment !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Madame la garde des sceaux, vous êtes d'accord avec nous sur le fond puisque vous renvoyez cette disposition à la loi organique. Qu'est-ce que cela vous coûterait d'accepter de l'inscrire dans la Constitution ? Nous sommes ici en assemblée constituante, je le souligne, et vous invoquez, outre le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel, comme si c'était le deus ex machina. La loi organique lui sera soumise et, pour avoir vécu le précédent de 2009, je peux vous dire que c'est le Conseil constitutionnel qui a décidé qu'en Lozère il n'y aurait plus deux députés mais un seul, en se saisissant d'office. Il y a donc un risque évident.

Quant au petit député de la Lozère, même lui représente la nation, je pense l'avoir prouvé, et Chistian Jacob, ici présent, peut le confirmer. Je rappelle à M. Chassaigne que c'est ce député de la Lozère qui est à l'initiative de la loi de 2011 sur les sapeurs-pompiers volontaires alors que les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires, 80 % de la sécurité civile en France, n'avaient pas de statut. Aujourd'hui, ils ont un statut grâce à cette loi, adoptée à l'unanimité, droite et gauche confondues, et votée conforme par le Sénat. C'était le rôle d'un petit député de la Lozère, preuve qu'il est important d'avoir aussi une représentation rurale.

Par ailleurs, oui, monsieur Moreau, il y a les évolutions numériques, mais cela ne change tout de même pas la réalité de la relation humaine et, sur les territoires ruraux, ce sont les contacts dans des foires, dans les marchés, dans la rue, dans des manifestations diverses et variées qui font la richesse de notre mandat et qui nous permettent de faire ici notre travail. Je vous le dis, monsieur Moreau : restez présent dans votre territoire parce que c'est ainsi que vous gagnerez les élections.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.

Sourires.

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Si le raisonnement selon lequel moins de députés ferait des députés avec plus de pouvoirs et donc mécaniquement plus forts était aussi implacable, …

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… pourquoi ne pas l'expérimenter sur le Gouvernement ? Réduisons le nombre de ministres…

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C'est déjà fait ! Et vous voyez ce que cela donne !

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… encore davantage pour qu'ils soient plus efficaces ! De toute façon, ce type de raisonnement vaut à tous les niveaux : quatre ou cinq ministres seraient bien plus efficaces que des discussions interministérielles interminables. Mais c'est le raisonnement, somme toute assez classique, qu'on retrouve dans l'économie de marché : c'est la rareté qui fait la valeur ; si les députés étaient plus rares, ils en acquerraient davantage.

Mais, malheureusement, je crois que les députés ne sont pas des marchandises, ils ne sont pas à vendre. Ou alors peut-être voulez-vous des assemblées de vendus à l'exécutif ? C'est peut-être bien votre projet.

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Je donne la parole est à M. Sacha Houlié et, après son intervention, nous passerons aux votes.

Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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Il a été dit que la majorité n'avait pas réfléchi au rôle du parlementaire alors que c'est en fait tout le contraire car nous lui affectons toutes les missions qui résultent de l'article 24 de la Constitution, puisqu'il remplira ses missions de contrôle et d'évaluation qu'il exerce aujourd'hui si peu.

Protestations sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.

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Cette nouvelle a été reçue au-delà même de notre assemblée puisque les journaux relatent qu'elle provoque quelques tumultes sur les bancs de la droite.

Mouvements divers.

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Mais, pour rassurer les auteurs de ces amendements, qui proposent au moins un député et un sénateur par département, ce qui va sans dire va peut-être mieux en le lisant : l'article 6, alinéas 2 et 8, du projet de loi d'habilitation prévoit qu'il s'agit de « déterminer le nombre de députés élus par département, [qui] ne peut être inférieur à un pour chacun d'eux », …

Exclamations sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir

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… et « de déterminer le nombre de sénateurs, [qui] ne peut être inférieur à un par département ». Les meilleurs juristes – notamment M. Larrivé ou M. Goasguen – , estiment que cette loi serait anticonstitutionnelle en vertu du principe d'égalité. Je rappelle toutefois que le principe d'égalité réelle est appliqué au sein de chaque département, où une différence de plus ou moins 20 % n'est pas tolérée, mais que celle-ci l'est entre les départements !

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Monsieur Faure, laissez-moi finir, je vais vous expliquer quelle est ma position.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.

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En tant que député de la Vienne, je suis bien placé pour savoir qu'il y aura indéniablement, demain, des différences entre les départements, mais elles répondent à un objectif que vous recherchez : une meilleure représentation des territoires. J'en veux pour preuve que, dans le département de la Creuse, il y aura toujours un député pour 120 000 habitants, dans le département de la Lozère, toujours un député pour 77 000 habitants, dans le département du Cantal, un pour 147 000 habitants, dans celui de l'Ariège, un pour 130 000 habitants : …

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… ainsi, au final, les territoires ruraux seront mieux représentés que les territoires urbains au regard de leur nombre d'habitants, preuve s'il en est que nous tenons compte des territoires !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Il a donné des informations dont nous n'avions pas eu connaissance !

Rappels au règlement

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

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Mon rappel au règlement s'appuie sur l'article 58.

Notre collègue Houlié a fait état d'informations extrêmement précises concernant plusieurs départements, dont nous ne disposions pas !

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Cela veut dire, mes chers collègues, que certains, les petits marquis du régime, disposent d'informations qui n'ont pas été communiquées à la représentation nationale ! C'est littéralement scandaleux !

Vifs applaudissements et exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR. – De nombreux députés de ces groupes se lèvent et continuent d'applaudir.

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La parole est à M. David Habib, également pour un rappel au règlement.

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Les informations qui viennent d'être lâchées par M. Houlié doivent être analysées. Elles doivent donner lieu à une expression de votre part, monsieur Ferrand : vous ne pouvez pas, face à de tels propos, rester assis et silencieux, muet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez déjà, tout à l'heure, indiqué ce qu'il convenait de faire ou plutôt ce que vous vous apprêtiez à faire en Bretagne : nous voulons savoir, nous, ce qui va arriver dans le reste du pays.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le président, nous allons d'ailleurs vous demander une suspension de séance afin de nous permettre de travailler. Éventuellement, monsieur Ferrand, nous vous demandons de vous joindre à nous afin de nous apporter des réponses.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous ne voulez pas les donner dans l'hémicycle, venez les donner en réunion du groupe Nouvelle Gauche. Par le passé, vous en avez eu l'habitude.

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Monsieur le président, nous vous demandons donc une suspension de séance de dix minutes.

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La parole est à M. Sacha Houlié, pour un autre rappel au règlement.

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Je formule ce rappel au règlement pour la bonne tenue de nos travaux sur le fondement de l'article 58, alinéa 1er, de notre règlement. J'ai en effet été personnellement mis en cause par M. Le Fur.

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En principe, les faits personnels, c'est en fin de séance.

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En réalité, chers collègues, je ne dispose pas de plus d'information que vous. Je lis simplement…

Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.

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Mes chers collègues, nous n'aurons pas d'échanges dans ces conditions. Monsieur Le Fur, vous avez eu la parole, et je ne reviendrai pas sur l'expression que vous avez employée. Il n'y a ici ni petit ni grand marquis : il n'y a que des députés. Cette expression valait à elle seule un fait personnel, et c'est moi qui vous le fais observer.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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J'invite chacun et chacune à faire preuve d'un peu de calme : un rappel au règlement est en cours ; à son issue, je suspendrai la séance, puis nous reviendrons dans l'hémicycle afin de voter, car nous sommes là pour cela.

Vous avez la parole, monsieur Houlié.

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Je disais donc que je ne disposais pas de plus d'information que quiconque dans cette assemblée.

Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.

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Chers collègues, je veux bien vous donner la source de cette information si vous consentez à m'écouter : je lis simplement la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui n'est, je crois, ni un petit ni un grand marquis, mais simplement la juridiction suprême de notre pays.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures quarante.

Après l'article 1er

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Sur l'amendement no 2417 rectifié , qui n'a pas encore été présenté, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Rappels au règlement

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La parole est auparavant à M. Olivier Faure, pour un nouveau rappel au règlement.

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Je souhaite simplement que M. le ministre de l'intérieur vienne séance tenante dans notre assemblée afin de nous éclairer sur des informations dont nous ne disposons visiblement pas tous.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG, LR et FI.

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Ces informations permettraient – cela me paraît évident – à chacun de juger de ce qu'il en est. Je comprends que Mme la ministre de la justice, garde des sceaux, n'en dispose pas car elles ne relèvent pas directement de ses attributions. Néanmoins, si un découpage est déjà connu et a déjà – visiblement – été transmis à une partie de la majorité, il serait légitime que nous puissions tous avoir accès à cette information afin de nous prononcer.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG. – Exclamations sur divers bancs.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

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J'avoue avoir été troublé par les affirmations de M. Houlié, qui n'est pas n'importe quel député dans ce débat : il est en effet le porte-parole de la majorité.

Il existe en réalité trois explications. Soit le Gouvernement, lorsqu'il a fixé le nombre de députés, n'a pas fait de calcul pour savoir quel serait le résultat en ce qui concerne la couverture du territoire – ce qui serait irresponsable et ce que je ne peux donc croire – , soit il a fait ses calculs, sur lesquels M. Houlié s'est basé pour expliquer ce qui va se passer dans tel ou tel département. Dans ce deuxième cas, disons les choses clairement : il y aurait des députés informés et d'autres qui ne le seraient pas.

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Il reste une troisième explication, à laquelle je veux bien croire : M. Houlié ne disposerait pas des calculs effectués par le ministère de l'intérieur, qui, de toute façon, ont été faits. Dans ce cas, il viendrait d'affirmer de façon péremptoire devant la représentation nationale quelque chose de parfaitement faux.

Quelle que soit l'explication, je souhaite à mon tour, monsieur le président, demander au ministre de l'intérieur de venir nous éclairer sur les calculs en question.

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De la sorte, nous n'en resterions pas à de faux arguments et à de faux éléments, alors même que le représentant de la majorité vient d'en proférer devant nous !

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, NG, FI et GDR.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

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Au nom des parlementaires communistes, je souscris moi aussi à la demande d'une présence diligente du ministre de l'intérieur.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Nous présenterons un certain nombre d'amendements tendant à ce que la commission qui a vocation à travailler sur le découpage électoral soit composée de la manière la plus indépendante et la plus pluraliste possible mais, en attendant, la suspicion jetée sur un éventuel découpage anticipé des circonscriptions, consécutive aux propos tenus par notre collègue porte-parole du groupe La République en marche, justifie pleinement que le ministre de l'intérieur vienne s'expliquer sur ce point.

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Eh oui ! Monsieur Ferrand, il faut tenir vos troupes !

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J'ajoute que, dans un territoire comme le mien, les sous-préfets, dont on a dit hier qu'ils étaient « en marche » pour anticiper le mouvement, sont déjà en situation de faire en sorte que les parachutes épousent le territoire des circonscriptions envisagées, ce qui renforce notre suspicion.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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On ne peut pas avoir un débat aussi important que celui-là, portant sur la révision de notre Constitution, avec des parlementaires qui ont accès à certaines informations et d'autres qui n'y ont pas accès.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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C'est pourquoi je réclame moi aussi la présence du ministre de l'intérieur. Ce ne serait pas une première ; cela a déjà été fait à plusieurs reprises. Je rappelle que le Gouvernement est responsable devant le Parlement ; ce n'est pas l'inverse. Nous sommes tout à fait en droit de demander que le ministre de l'intérieur vienne faire un point précis sur une carte qui semble circuler et sur des informations qu'auraient certains députés et que n'auraient pas d'autres. Cela n'est pas acceptable !

Je souhaite, monsieur le président, que vous relayiez notre demande et que la séance soit suspendue tant que le ministre de l'intérieur ne sera pas venu faire le point.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.

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Je crois que chacune et chacun qui aura eu suffisamment de patience pour suivre les débats et les prises de parole successives aura bien compris que l'enjeu des dernières interventions est un pur enjeu de théâtralisation.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.

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Pas vous, monsieur le rapporteur général !

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Quel mépris envers la représentation nationale !

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Nous n'allons pas tarder à partir, si cela continue !

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En effet, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le projet de révision constitutionnelle que nous examinons ne porte ni de près ni de loin sur le mode de scrutin ou sur le redécoupage électoral.

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Tu parles ! C'est l'unique objet de cette réforme !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Tiens ? Il y a des experts en dignité, ici ?

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L'impression que vous donnez, mes chers collègues, c'est qu'alors que nous parlons de révision constitutionnelle, de renforcement des droits du Parlement, de contrôle et d'évaluation, de rééquilibrage des pouvoirs, vous, vous ne pensez qu'au mode de réélection.

Protestations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.

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Voilà donc tout ce qui vous intéresse ? Est-ce ainsi que vous portez la dignité du Parlement ? Bravo ! Vous pouvez être fiers !

De nombreux députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Vives exclamations et huées sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.

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Ce sont ceux qui parlent de dignité qui font preuve d'indignité !

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Quant au scoop qui a fait injurier notre collègue et qui a provoqué l'indignation de certains d'entre vous, qu'est-ce que c'est ? C'est que M. Houlié sait diviser par un. La belle affaire !

« Bravo ! », rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.

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M. Houlié a dit : « Sachant qu'en Lozère il y a 77 000 ou 80 000 habitants et dans la Creuse un peu plus, s'il n'y a qu'un seul parlementaire pour l'un ou l'autre de ces départements, cela signifie qu'il y en aura un pour tant d'électeurs ».

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Après quoi, M. Houlié – qui, malgré son jeune âge, a depuis longtemps quitté le cours préparatoire – a décliné le calcul tel qu'on l'apprend à l'école élémentaire.

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Et voilà que vous prenez des airs de vierge effarouchée, en disant : « Qu'est-ce qu'on nous cache ? » Vous êtes ridicules, profondément ridicules !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations et huées sur les autres bancs. – Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR. – Mmes et MM. les députés des groupes LR, NG, GDR et FI se lèvent, s'apprêtent à quitter l'hémicycle puis se ravisent et se rassoient progressivement.

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À votre place, je ne parlerais plus jamais de dignité !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Nous voulons des excuses !

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je pense que chacun ici a à coeur de défendre ses convictions et de le faire, dans la mesure du possible, dans le respect des uns et des autres. Je n'ai pas l'impression de faire du théâtre, parce que ce n'est pas le lieu. Et je n'ai pas l'intention de laisser le rapporteur général, qui est censé représenter l'ensemble de cet hémicycle, affirmer qu'il y aurait ici des députés qui ne penseraient qu'à eux-mêmes et d'autres qui penseraient à la nation. Nous, nous pensons que si la nation est mal représentée, on lui porte atteinte et on la bafoue.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.

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Je demande à M. le rapporteur général, maintenant que les esprits se sont apaisés, qu'au moins il retire le mot « ridicules ». Il n'est pas ridicule de demander au ministre de l'intérieur de nous expliquer ce qu'il y a derrière le texte que vous proposez.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.

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Il n'est pas ridicule, madame la garde des sceaux, d'attendre de vous une réponse, alors que, depuis tout à l'heure, nous nous interrogeons sur le fait que la loi organique pourrait être censurée par le Conseil constitutionnel.

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La moindre des choses serait que vous répondiez à ce que nous avons dit avant que nous ne passions au vote. En effet, si le Conseil constitutionnel maintient sa jurisprudence, selon laquelle nous sommes les représentants de la nation sur des bases essentiellement démographiques, alors le projet de loi organique et le projet de loi simple sont inconstitutionnels. Avant de voter sur ces amendements, nous devons obtenir une réponse du Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le rapporteur général, ce qui est ridicule dans cette affaire…

Monsieur le rapporteur général ?

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Visiblement, cela ne l'intéresse pas !

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Ce qui est ridicule dans cette affaire, disais-je, c'est que vous ne jouiez pas votre rôle de rapporteur général. Être rapporteur général, c'est assurer le lien entre le Gouvernement et le Parlement, à égale distance.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.

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C'est que j'ai occupé ces fonctions durant quelques années.

Or vous avez choisi une autre position. Vous avez pourtant les moyens, aujourd'hui, grâce à la loi organique, d'aller chercher cette carte des circonscriptions au ministère de l'intérieur, …

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… ainsi que les données qui ont été évoquées.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ne vous emballez pas, chers collègues, laissez-moi finir !

Notre collègue Joël Giraud a eu le courage de faire, la semaine dernière, une saisie sur pièces et sur place.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir.

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Monsieur le rapporteur général, je vous demande de faire la même chose au ministère de l'intérieur. Vous montreriez alors que le rôle de rapporteur général n'est pas ridicule et qu'il sert le Parlement – car c'est bien celui-ci qui vous a désigné, et non le Gouvernement.

« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

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Je voudrais d'abord dire qu'en matière de théâtralisation, vous êtes un maître, monsieur Ferrand – et cela dure depuis des jours !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Vous parlez de jeu, de théâtre, alors que vous savez bien que nous sommes en train de discuter sur le fond. Comme l'a remarquablement expliqué M. Le Fur avant-hier, les différents textes que vous comptez faire adopter par notre assemblée sont contenus les uns dans les autres. Vous savez donc très bien que, dans le cadre du présent projet de loi, il nous faut discuter de ce vers quoi vous voulez ensuite nous amener à travers le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire. Les trois textes sont liés ! Souffrez donc que nous discutions du problème sur le fond.

Or, le problème, depuis trois jours, c'est que sans aucun argument ni explication, vous voulez diminuer le nombre de parlementaires. Vous faites cela de manière totalement irrationnelle, uniquement pour obéir à une promesse de campagne de M. Macron et sans autre justification que d'affaiblir le Parlement, comme nous pourrons le vérifier à travers l'article 3, consacré au droit d'amendement.

Ce qui m'étonne – et c'est pourquoi je fais un rappel au règlement – c'est que, comme l'a dit Valérie Rabault, vous ne jouiez pas votre rôle de rapporteur général ; vous jouez votre rôle de chef de la majorité.

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Vous théâtralisez le débat pour une bonne raison : c'est que vous savez que nombre des membres de votre groupe sont en train de s'interroger sur le bien-fondé du texte que vous leur demandez d'adopter.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Eh oui, ils nous le disent. Vos effets de théâtralisation ne servent qu'à cela.

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C'est pourquoi nous nous associons aux demandes formulées par le groupe Nouvelle Gauche et le groupe Les Républicains. Tout à l'heure, il n'a pas été question que de départements qui n'auraient plus qu'un député, alors qu'ils en avaient plusieurs auparavant : l'Ariège en aura deux. Manifestement, des informations ont été transmises. Nous aussi, nous voulons que le ministre de l'intérieur vienne.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

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Monsieur le président, je voudrais qu'on en revienne au fond, car il est extrêmement grave. Il existe en France une séparation entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Lorsque le président du groupe majoritaire est en même temps le rapporteur du texte, il est là pour représenter le pouvoir législatif, non pour être le godillot de l'exécutif.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous n'êtes pas le porte-parole de l'exécutif, monsieur Ferrand ! Dès lors, vous devez assumer votre rôle de rapporteur de la commission et faire état des travaux de celle-ci. Or il existe un rapport d'une mission flash réalisée par MM. Villani et Marleix au nom de la commission des lois et qui n'a jamais été publié, car il est bloqué par votre groupe.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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En outre, nous apprenons que M. Houlié a eu accès à des informations qui ne nous ont pas été transmises. Cela n'est pas acceptable !

Madame la garde des sceaux, la situation est extrêmement grave. Il ne s'agit pas ici de théâtre ; il s'agit de la représentation nationale, de l'expression du peuple de France. Vous êtes en train de préparer un charcutage, …

Sourires sur les bancs du groupe NG.

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… qui aboutira à ce que nous aurons des circonscriptions de 60 000 habitants et d'autres de 230 000 habitants, soit un différentiel d'un à trois. C'est extrêmement grave. Il serait quand même normal que nous disposions de ces informations, afin que nous sachions dans quelle situation nous nous trouvons.

Je compte sur vous, monsieur le président, pour que le ministère de l'intérieur vienne faire une communication dans l'hémicycle.

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On ne peut pas continuer à débattre dans cet état d'esprit, avec des informations qui circulent, certains en disposant, d'autres n'en disposant pas.

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Vous êtes le président de l'Assemblée nationale, vous n'êtes pas le représentant de La République en marche. Nous comptons sur vous.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.

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Monsieur Ferrand, vous avez le droit d'être végétarien et de vendre votre âme pour un plat de lentilles –

Rires

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mais que vous vous transformiez en charcutier, le couteau à la main, pour découper notre démocratie, c'est autre chose !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je pourrais vous citer un slogan que nous avons pu utiliser par le passé et qui est lourd de sens : « Charcutage électoral. Charcutage des libertés. »

Que tous ceux qui sont opposés à ce texte, qui porte un coup terrible à la démocratie, en aient conscience : derrière tout cela, derrière les propos insolents que vous tenez envers les parlementaires, …

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… il y a la volonté de nous faire quitter l'hémicycle, …

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… afin que nous ne participions pas au débat, car ce que nous avons à dire vous gêne.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Vous allez donc, dans les jours qui viennent, accumuler les provocations, vous montrer insolent, nous insulter dans l'objectif de nous faire quitter l'hémicycle.

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Mais nous resterons là, quoi qu'il advienne, quelles que soient les insultes. Voilà le message que je voulais vous faire passer.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, FI et LR.

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La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

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Je voudrais faire, pour nos amis du groupe Les Républicains, un point précis sur le fameux rapport dont on entend sans cesse parler depuis quelques jours.

En premier lieu, si ce rapport n'a pas été publié, c'est parce qu'il n'a pas encore été rédigé. Il n'existe pas. J'aurais donc bien du mal à le publier.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et GDR.

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De quel rapport parlez-vous, au fait ? On apprend d'abord qu'il y a une carte, ensuite qu'il y a un rapport !

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En second lieu, il y a quelques jours, nous sommes convenus, avec les deux députés que la commission des lois avait missionnés, c'est-à-dire M. Marleix et M. Euzet, qu'ils rendraient leurs conclusions le 12 septembre.

Le bureau de la commission des lois, réuni aujourd'hui à quatorze heures trente, a entériné cet ordre du jour pour la reprise de nos travaux en septembre. Une fois rédigé, ce rapport sera donc présenté à la commission le 12 septembre, laquelle autorisera ou non – je ne puis en juger à ce stade, puisque la réunion n'a pas encore eu lieu – sa publication.

Je tenais à vous apporter ces précisions pour éviter, sur ce point, toute instrumentalisation des débats.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je veillerai à ce que votre intervention soit un véritable rappel au règlement.

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C'en est un, monsieur le président, puisqu'il concerne la bonne tenue de nos débats.

On peut dire que le rapport n'existe pas, …

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D'ailleurs, nous parlons d'un rapport du Gouvernement, pas d'un rapport parlementaire !

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… mais prétendre qu'il n'y a aucune discussion sur le sujet, que des députés de la majorité, munis de leurs ciseaux, ne sont pas en train de découper la carte du pays, ce serait mentir. J'en vois d'ailleurs deux, dans notre hémicycle, qui s'en amusent. « Vous avez, chez les Insoumis, deux circonscriptions côte à côte », nous font-ils malicieusement observer à la buvette de l'Assemblée… « Le document que nous préparons prévoit de les fusionner ! »

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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On sait bien que ce genre de discussion a lieu, et l'on sait bien pourquoi l'Ariège a été évoquée tout à l'heure.

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C'est pour semer le trouble dans nos débats. L'Ariège comprend en effet deux circonscriptions, à la tête desquelles sont élus deux députés de La France insoumise !

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Merci, monsieur Bernalicis, Nous avons bien compris le sens de votre intervention.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

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Rappel au règlement, en effet, au sujet de la « mission flash » évoquée par Mme la présidente de la commission des lois. Je ne puis laisser passer ce qu'elle a dit. La mission a été lancée par la commission au mois de février, et ses conclusions étaient attendues pour avril. Depuis le mois d'avril, en réunion de bureau comme au sein de la commission, notre collègue Olivier Marleix a demandé avec insistance à quel moment il pourrait présenter ces conclusions.

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De façon évasive, madame la présidente de la commission, vous lui avez toujours répondu que l'on verrait le moment venu, que vous n'aviez pas votre agenda sur vous – et autres arguments de ce genre.

En réalité, tout a été fait pour que les conclusions de ce rapport ne soient pas révélées en plein jour, car elles dérangent. Oui, en effet, le scrutin proportionnel soulève de vraies difficultés. Olivier Marleix a même été obligé d'en faire état la semaine dernière, dans le cadre de la discussion générale, car vous refusiez de publier ce rapport…

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La publication est une chose, mais l'examen en commission en est une autre : on assiste de ce point de vue à des manoeuvres dilatoires, et je ne puis vous laisser dire ce que vous avez dit. Vraiment, ce n'est pas très honnête.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Après l'article 1er

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Je vais maintenant mettre aux voix, à main levée, l'amendement no 1192

Exclamations sur les bancs des groupe LR et NG.

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Mme la garde des sceaux a demandé la parole !

L'amendement no 1192 n'est pas adopté.

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L'amendement no 1843 a fait l'objet d'une demande de scrutin public…

Mêmes mouvements.

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Mme la garde des sceaux, mes chers collègues, n'a pas demandé la parole.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.

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Puisque nous vous disons qu'elle a demandé la parole !

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Monsieur Habib, plus vous vous énerverez, moins cela m'impressionnera, je vous le dis tranquillement.

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Vous l'aurez remarqué, j'enregistre les demandes de parole et permet à chacun de s'exprimer. Pour le dire ainsi, j'ai tout mon temps, et ne me laisserai nullement impressionner par les manoeuvres diverses et variées qui visent à créer des incidents de séance.

Applaudissements plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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Député depuis onze ans, je connais très bien les techniques en ce domaine. Je connais aussi un certain nombre d'entre vous, dont vous-même, monsieur Habib, et je garde de vous des souvenirs très précis, lorsque vous présidiez nos séances.

Cela dit, si Mme la garde des sceaux veut prendre la parole, je la lui donne bien entendu.

« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et NG.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je veux répondre d'un mot au président Jacob, pour lui répéter ce que j'ai dit tout à l'heure à M. Larrivé, qui m'avait interrogée exactement sur le même sujet : le Conseil d'État, dans son avis du 17 mai 2018 sur les projets de loi ordinaire et organique, considère clairement que l'habilitation contenue dans l'article 6 du texte visé – laquelle prévoit le maintien d'un député et d'un sénateur par département – aboutit vraisemblablement à des décisions conformes à la Constitution.

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Le Conseil constitutionnel n'est pas lié par l'avis du Conseil d'État !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je n'irai pas au-delà de l'avis du Conseil d'État, monsieur Le Fur : je vous l'indique car il importe, me semble-t-il, de l'avoir à l'esprit. Si le Conseil constitutionnel n'est évidemment pas lié par les avis du Conseil d'État, il les examine toujours et, en général, en fait le plus grand cas.

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De la même manière qu'il examine les comptes rendus de nos débats !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Au moment où nous parlons, il n'y a bien entendu aucune carte cachée dans un tiroir ou je ne sais où.

Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.

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C'est au ministre de l'intérieur de venir nous le dire !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Le ministre concerné viendra bien entendu vous présenter le projet de loi dont nous parlons au début du mois de septembre.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants222
Nombre de suffrages exprimés217
Majorité absolue109
Pour l'adoption89
contre128

L'amendement no 1843 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants223
Nombre de suffrages exprimés217
Majorité absolue109
Pour l'adoption89
contre128

Les amendements identiques nos 427 , 446 , 461 , 469 , 511 et 834 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1887 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1221 et 2063 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 2214 et 2213 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants220
Nombre de suffrages exprimés216
Majorité absolue109
Pour l'adoption90
contre126

Les amendements identiques nos 854 , 1068 , 1238 et 1762 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants223
Nombre de suffrages exprimés218
Majorité absolue110
Pour l'adoption91
contre127

Les amendements identiques nos 856 , 1069 , 1763 et 2384 ne sont pas adoptés.

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Cet amendement vise à inscrire dans la Constitution la reconnaissance de la spécificité géographique dans la fixation du nombre de parlementaires. Dans la continuité de ce qui vient d'être dit, madame la garde des sceaux, le mandat d'élu de la nation n'est pas contradictoire avec un ancrage territorial, bien au contraire : cet ancrage est à mes yeux une exigence, qui répond à la nécessité de représenter dignement, au sein de notre assemblée, les territoires dans leur diversité.

Il convient de porter un regard particulier sur les collectivités d'outre-mer, qui vivent l'éloignement comme un handicap de ce point de vue. Je m'associe bien entendu à ce qui a été dit sur les espaces ruraux mais aussi sur les collectivités régies par un statut particulier, par exemple au titre des articles 73 et 74 de la Constitution. L'idée, en un mot, est d'assurer la prise en compte de la dimension géographique. Le nombre de parlementaires ne peut être déterminé à partir du seul critère démographique.

Je termine en évoquant un exemple : celui de l'Assemblée de Polynésie, dans laquelle nous avons opté pour une surreprésentation des îles éloignées. Cinquante-sept élus siègent au sein de cette assemblée qui représente un territoire grand comme l'Europe. Nous avons donc été confrontés à la problématique que je soulève ici : comment unir l'ensemble de ces parlementaires autour d'une vision territoriale tout en ne les déracinant pas de leurs territoires respectifs ?

Bien que 66 % de la population vive sur les îles de Tahiti et de Moorea, ces territoires ne représentent que 40 % des sièges. Nous avons donc, disais-je, opté pour une surreprésentation des îles éloignées au sein de l'Assemblée de Polynésie, car nous savons bien que si leurs élus y sont peu nombreux, ils ne seront pas entendus. Les îles Marquise, par exemple, occupent trois des cinquante-sept sièges de l'assemblée. Nous l'avons décidé pour permettre une digne représentation de la diversité : si les élus qui en sont issus n'étaient pas assez nombreux, nous n'aurions pas des débats d'une telle richesse au sein de notre assemblée. Protéger la représentation de ces territoires, c'est donc aussi assurer l'efficacité de nos débats parlementaires.

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La diminution du nombre de parlementaires aura forcément un impact sur les territoires d'outre-mer, dont la représentation se trouvera d'autant plus réduite. Combien de députés de l'Hexagone m'ont-ils fait part de leur enrichissement dans l'étude de textes sur l'outre-mer et de ses spécificités, qu'elles soient culturelles, politiques, géographiques ou juridiques ?

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Si, demain, le nombre de nos représentants est ramené de vingt-sept à vingt, nous perdrons cette richesse. Je vous demande donc, mes chers collègues, de comprendre qu'il nous faut inscrire dans la Constitution le principe d'une spécificité géographique, car la France est un pays particulier, dont la dimension, de ce point de vue, est unique au monde.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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Dans la continuité des débats que nous venons d'avoir, vous comprendrez que l'avis soit défavorable. Ces questions seront examinées dans le cadre du projet de loi organique à partir de la rentrée. Elles ne sont pas de niveau constitutionnel, même si nous comprenons les préoccupations qui viennent d'être exprimées quant à une juste représentation des territoires d'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

Comme je l'ai précédemment expliqué, madame Sage, l'article relatif à l'habilitation en ce domaine prévoit que chaque département aura un député et un sénateur.

Par ailleurs, en cette matière, les règles énoncées par le Conseil constitutionnel s'appliquent : je veux parler du principe d'égalité, essentiellement fondé sur une base démographique, moyennant toutefois de possibles atténuations liées à la spécificité de chaque territoire. Ainsi, Saint-Pierre-et-Miquelon, qui compte 6 000 habitants, a un député, et Saint-Martin et Saint-Barthélemy ont chacun un sénateur. Il n'y a pas de raison pour modifier les choses en ce domaine.

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Je vous annonce d'ores et déjà que, sur l'amendement no 1201 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Gomès.

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Je soutiens l'amendement déposé sur l'initiative de Mme Sage. Réduire la représentation de nos territoires, au sens large du terme, à des tranches de population, c'est amputer notre diversité, et c'est empêcher la prise en compte des caractéristiques particulières de chacune de nos îles ou de chacun de nos territoires.

En ce qui me concerne, entre le point le plus méridional et le point le plus septentrional de ma circonscription, entre Yaté et Poum, il y a exactement 472 kilomètres, soit six heures et demie de route – dans le respect de la vitesse maximale autorisée, qui n'est pas de 80 kilomètres par heure, car nous avons la compétence en la matière.

Rires.

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Certes, ma circonscription représente un nombre d'habitants correct, mais ce critère a-t-il le même sens que pour la moitié d'un arrondissement de Paris ? Ne pas intégrer les caractéristiques géographiques de nos territoires pour calculer la représentation revient à s'amputer d'une partie de la réalité des circonscriptions de notre pays.

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Je soutiens totalement cet amendement, qui tient compte d'une réalité évidente. Les ministres et secrétaires d'État successifs viennent chez nous deux jours et repartent avec un tifaifai, des couronnes et la certitude d'avoir compris la Polynésie. En réalité, pour comprendre la Polynésie et écouter ses habitants, il faut parcourir des dizaines de milliers de kilomètres. Si l'on devait aboutir à un député et un sénateur, je ne les envierais pas, car ils seraient des parlementaires hydroponiques, comme les salades, totalement hors-sol.

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Avant d'être député, il faut être élu, et nous l'avons tous été sur le fondement d'une profession de foi, valant promesse aux habitants de notre circonscription. Sans elle, nous ne serions pas là aujourd'hui et ne serons pas là demain.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, LR et UDI-Agir.

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Mes chers collègues, vous comprendrez que je donne prioritairement la parole à nos collègues d'outre-mer.

La parole est à M. Serge Letchimy.

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Je vous remercie, monsieur le président, mais nous ne demandons pas la parole fréquemment, et je viens de ressentir un petit agacement inhabituel chez vous.

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Nous avons réussi, dans ce débat, à donner le sentiment que nous nous battions pour une chapelle – en l'occurrence, pour le maintien du nombre de parlementaires. Madame la garde des sceaux, en utilisant des prétextes et de faux arguments, comme cela a été démontré, on humilie une fois de plus le Parlement. Ce débat m'est apparu pénible et dur ; nous ne sommes pas là pour quémander une place, le mandat de député étant une mission, et non une fonction, que l'on accepte de remplir.

Si le nombre de députés diminue de 30 %, celui des circonscriptions baissera de 40 % avec l'intégration de la proportionnelle. Mme Sage demande que le principe d'égalité ne masque pas avec indifférence la situation très particulière des départements et régions d'outre-mer. La superficie de la Polynésie équivaut à celle de l'Europe, et la distance à parcourir pour aller et revenir de Guadeloupe ou de Martinique est immense.

Traiter de manière identique des choses différentes est aussi monstrueux que de ne pas avoir d'égards pour les particularités.

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La demande de Mme Sage nous semble très légitime, car il est difficile pour les citoyens de toucher, rencontrer et discuter le député d'une circonscription grande comme l'Europe occidentale et comprenant soixante îles habitées ; internet est un instrument formidable, mais la démocratie vivante passe par la rencontre directe.

Je souhaiterais prendre un pari avec vous : le Gouvernement, souhaitant séduire les sénateurs, sera beaucoup moins strict sur la non-inscription dans la Constitution du principe d'un député et un sénateur par département. La résistance d'aujourd'hui sera, j'en suis persuadé, la faiblesse de demain. Tout ce qui se passe ici n'est que stratégie.

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Chers amis de la majorité, lorsqu'un seul parti pense avoir raison contre tous les autres, il a probablement un peu tort.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR.

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Si l'on devait sous-titrer le texte qui nous est présenté, on pourrait l'intituler : « Du populisme mondain au populisme d'État, en route vers la "démocrature" ou la "technocrature" ».

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Aujourd'hui, on nous propose d'affaiblir le Parlement et de livrer la France à la technocrature, que vous aimez tant, chers collègues de la majorité. Avec cette révision, notre pays comptera beaucoup moins d'élus et beaucoup plus de préfets et de sous-préfets ; les députés seront hors-sol, virtuels, et rencontreront leurs concitoyens par un clic sur les réseaux sociaux. C'est une véritable régression démocratique que vous proposez.

L'amendement de nos collègues d'outre-mer nous fait toucher du doigt la réalité des territoires. On a choisi les préfectures de telle sorte qu'elles ne soient pas éloignées de plus d'une journée à cheval

Sourires sur les bancs du groupe LaREM

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de chaque point du département, car l'on avait bien conscience, à l'époque – et nous devrions avoir la même position aujourd'hui, dans cet hémicycle où tant d'anciens et prestigieux parlementaires nous ont précédés – , qu'il était important de pouvoir se rencontrer dans un délai d'une journée.

Nos témoignages sur l'étendue de nos circonscriptions, sur la difficulté à vivre la proximité et sur la démocratie directe – que vous vendez mais que vous ne souhaitez pas afin de conserver tous les rênes du pouvoir en détruisant tous les corps intermédiaires – , montrent l'attachement des Français à cette démocratie. Voilà pourquoi il était important d'intervenir sur ces questions.

Enfin, dernier sujet…

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Et la parité, monsieur le président ? Comment garantit-on la parité ?

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À mon tour d'appuyer sans réserve l'amendement présenté par notre collègue Maina Sage, dont la présentation pourrait aller plus loin. En effet, Mme Sage a parlé de spécificités géographiques, mais elle aurait également pu évoquer les particularités humaines, culturelles, sociales et, surtout, économiques. Cet amendement obéit au bon sens et aurait mérité un avis différent du Gouvernement.

Hier soir, j'ai rappelé quelques particularités de la Guyane, comme l'étendue de son territoire, qui représente un sixième de celui de la France, et la grande difficulté de se déplacer. Le nombre de parlementaires doit tenir compte de ces réalités.

J'aimerais terminer mon propos avec cette citation de John Fitzgerald Kennedy : « À trop vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on finit par rendre inévitables les révolutions violentes. » Faisons attention à ce que cela n'arrive pas.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants144
Nombre de suffrages exprimés143
Majorité absolue72
Pour l'adoption58
contre85

L'amendement no 2417 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Loïc Prud'homme, pour soutenir l'amendement no 1201 .

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Par cet amendement, nous proposons, de manière cohérente, de consacrer un droit de révocation des représentants nationaux du peuple que sont les députés et députées, sénateurs et sénatrices.

Il s'agit d'imposer aux élus une responsabilité permanente vis-à-vis du peuple et de conférer à ce dernier un pouvoir de contrôle régulé et institutionnel des élus. Ainsi, les électeurs pourraient voter en toute quiétude, car ils sauraient qu'ils disposent d'un pouvoir de contrôle des élus qui se renient, trahissent leurs engagements et tournent casaque dès leur arrivée au pouvoir. Parmi les députés insoumis, nous sommes plusieurs à avoir pris cet engagement devant nos électeurs : si certains, par pétition, souhaitaient nous voir partir en raison d'une trahison de nos promesses, nous accéderions à leur demande.

En même temps, le principe est suffisamment encadré pour que ce droit ne perturbe pas l'ordre démocratique et soit employé avec parcimonie par les électeurs, à l'instar de ce que montrent les expériences étrangères – en effet, le droit de révocation est en vigueur, à différents degrés et pour différents élus publics, dans dix-neuf États des États-Unis d'Amérique, un État du Canada et six cantons suisses, notamment. La procédure de révocation serait lancée sur l'initiative d'un dixième du corps électoral concerné.

Cette disposition permettrait de trouver une solution au problème de la grève civique et de la défiance des citoyens à l'égard de leurs élus, sujets dont nous parlions hier soir d'une manière un peu virulente. Cette proposition part d'une analyse plus fine que celle du président Fesneau hier soir et permet surtout de sortir par le haut des difficultés actuelles et de mettre fin à la grève civique, grâce à plus de démocratie et à une démocratie rénovée.

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La commission des lois a considéré, lors de l'examen de cet amendement, que la révocabilité existait déjà. En effet, le corps électoral a la possibilité, tous les cinq ans pour les députés et tous les six ans pour les sénateurs, de se faire représenter différemment. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants112
Nombre de suffrages exprimés110
Majorité absolue56
Pour l'adoption15
contre95

L'amendement no 1201 n'est pas adopté.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 952 .

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Cet amendement me tient à coeur, et je suis intervenu à maintes reprises sur le sujet. Je voudrais que soit constitutionnalisé le principe d'égalité entre les parlementaires dans leur chambre respective. Cela résulte de nos traditions parlementaires, nées lors de la Révolution française, selon lesquelles les parlementaires ne sont pas les ambassadeurs de leur circonscription d'élection, ni le Parlement un congrès d'ambassadeurs. Les parlementaires sont les élus de la nation entière.

L'apparition des groupes et la collectivisation du travail parlementaire se sont accompagnées d'une marginalisation des parlementaires non inscrits, en particulier à l'Assemblée nationale où il n'existe pas de réunion administrative des non inscrits comme au Sénat, ni de groupement comme au Bundestag.

L'examen des derniers projets de loi dans le cadre du temps législatif programmé tend d'ailleurs à le souligner : les non-inscrits ne bénéficient pas non plus des mêmes droits dans la participation concrète au travail parlementaire, comme vous le savez, monsieur le président, puisque nous en avons souvent parlé. Il s'agit donc de remédier à cette situation, les non-inscrits étant des muets au sein de cette chambre de la parole.

Monsieur le président de Rugy, je sais que vous êtes particulièrement sensible à cette question, car vous avez vous-même été non-inscrit.

Sourires.

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Notre condition s'est un peu améliorée, car vous avez eu la grandeur d'esprit de nous accorder une demie-heure supplémentaire dans cadre du temps législatif programmé, mais je voudrais que ce principe d'égalité, reconnu par la Constitution, s'applique aux parlementaires.

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Au moins n'êtes-vous pas des muets au sein du Parlement, contrairement à ce que vous venez de dire !

Sourires.

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Cher collègue, vous vous faites l'avocat des députés non inscrits, ce qui est bien normal. Toutefois, il me semble que votre souhait de donner plus fréquemment aux parlementaires non inscrits l'occasion d'exprimer leur point de vue relève strictement du règlement de l'assemblée où ils siègent, et non de la révision constitutionnelle. Je vous engage, le cas échéant, à ouvrir le débat, auquel nous prêterons une bienveillance particulière. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable.

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J'aimerais en effet ouvrir le débat mais, faute de participer aux réunions de la conférence des présidents – je précise que je ne demande pas à y participer – , les choses sont ainsi faites qu'il est compliqué de nous faire entendre au sein de cette instance décisionnaire, notamment en matière d'organisation de nos débats. Il faut attendre l'installation d'une présidence à l'écoute de notre condition pour avoir droit à la parole et participer pleinement aux travaux de l'hémicycle, par-delà de ce qui est permis à chaque député non inscrit – car ce que l'appartenance à un groupe permet aux autres, nous ne pouvons l'imaginer.

Par principe, je maintiens l'amendement, d'autant plus que j'y tiens particulièrement. Malheureusement, comme je suis député non inscrit, je ne peux demander qu'il fasse l'objet d'un scrutin public.

L'amendement no 952 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 1430 .

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Cet amendement vise à doter le Parlement d'une structure d'évaluation statistique et analytique de l'action publique lui permettant d'exercer pleinement la fonction de contrôle qui lui incombe.

L'office parlementaire d'évaluation des politiques publiques pourrait être composé de fonctionnaires en détachement issus de corps dont le statut garantit l'indépendance, tels que des chercheurs ou des enseignants-chercheurs ainsi que des administrateurs ou des attachés statisticiens de l'INSEE. Il obéirait à un principe similaire à celui qui régit le Government Accountability Office du Congrès des États-Unis d'Amérique, qui a fait ses preuves et participe de façon notable à la qualité des travaux d'évaluation de celui-ci, en particulier en matière budgétaire et comptable.

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L'amendement ouvre le débat au sujet de la création d'un office parlementaire d'évaluation des politiques publiques. Je salue le travail accompli par le groupe thématique constitué à l'Assemblée nationale en vue de déterminer la configuration d'un tel office d'évaluation et de contrôle des politiques publiques. Par ailleurs, je rappelle qu'un office parlementaire d'évaluation des politiques publiques a été créé en 1996 et supprimé en 2001, faute d'avoir bien fonctionné.

L'avis de la commission sur votre amendement est défavorable, cher collègue, même si nous partageons complètement vos objectifs – sur tous les bancs, nous voulons doter notre assemblée de moyens d'évaluation ex ante et ex post de la loi, afin de travailler correctement, conformément à ce que prévoit la Constitution. Nous avons véritablement besoin d'un outil permettant de mieux évaluer la loi avant et après son adoption, et de débattre avec le Gouvernement en vue de confronter les positions sur les potentielles conséquences de telle ou telle disposition. Les besoins sont donc clairement identifiés.

Toutefois, l'amendement pose deux problèmes. Le premier est qu'il associe le Sénat et l'Assemblée nationale dans un office d'évaluation commun. Il nous semble qu'il faut laisser chaque assemblée se doter des moyens et des outils à sa convenance, sans lier les uns aux autres.

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Je rappelle d'ailleurs – nous en avons débattu en commission avec Mme Untermaier – que le Sénat a emprunté un autre chemin en la matière, et s'est d'ores et déjà doté de moyens externes afin de mener sa mission d'évaluation et de contrôle. Certains envisagent la création d'un office, d'autres préféreraient faire appel à des moyens externes ; il existe également des systèmes mixtes – c'est d'ailleurs ce que vous suggérez par le biais de votre amendement, monsieur David. En tout état de cause, il nous semble prématuré et risqué de nous lier les uns aux autres. Le second problème que pose l'amendement est qu'il risque de rigidifier à l'excès le dispositif en l'inscrivant dans la Constitution.

Cela dit, je le répète, nous partageons votre objectif. Nous examinerons ultérieurement des amendements visant à retenir la solution proposée tout en prenant en compte une question très importante pour nous – ainsi que pour certains d'entre vous qui avez travaillé sur le sujet – , celle de l'accès aux données. En effet, pour qu'un tel office puisse travailler, il faut qu'il ait accès à des données. Vos rapporteurs formuleront des propositions en ce sens, chers collègues.

Ainsi, même si nous partageons pleinement la philosophie de l'amendement, les deux écueils que je viens de signaler nous amènent à en suggérer le retrait et à émettre à défaut un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je me permettrai de répéter ce que vient de dire M. Fesneau, car vous évoquez là un sujet important, monsieur David. Le Parlement doit se doter d'outils d'évaluation, et le Gouvernement partage sa volonté de le faire. Nous avons rappelé à plusieurs reprises que nous souhaitions conforter le pouvoir d'évaluation du Parlement. Je le réaffirme à l'occasion de l'examen de cet amendement.

Au demeurant, nous aurons l'occasion de revenir sur le sujet tout au long de l'examen des dispositions du projet de loi constitutionnelle. En effet, nous souhaitons ménager un temps plus important pour l'évaluation et conforter – comme le rappelait Marc Fesneau – le traitement de certains sujets tels que l'accès aux données.

Monsieur David, vous suggérez la création d'un office parlementaire d'évaluation des politiques publiques. Il me semble qu'un tel organe aurait davantage sa place dans l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires que dans le texte constitutionnel. En effet, votre amendement soulève des questions d'ordre pratique : faut-il créer un office pour le Parlement dans son ensemble ? Chaque assemblée doit-elle faire le choix de structures propres correspondant à ses objectifs particuliers ?

Ces questions, me semble-t-il, ne sont pas de niveau constitutionnel. C'est pourquoi les assemblées doivent s'emparer du sujet, qui ne doit certainement pas être abordé au niveau des normes dont nous débattons ici. J'émets donc un avis défavorable sur le présent amendement. Il y va du respect même de l'autonomie des assemblées.

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Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse. Sachez que nous cherchons à élaborer le meilleur outil possible, utile à l'Assemblée nationale – et pourquoi pas au Sénat, car on nous reproche souvent de mener des missions distinctes. Nous nous interrogeons. Ce sujet a-t-il sa place dans la Constitution ? Certainement – peut-être pas ici, certes, mais ailleurs, car nous faisons travailler de manière cumulative le Sénat et l'Assemblée nationale. Toutefois, j'émettrai deux réserves.

Tout d'abord, nous ne souhaitons pas mettre en place un dispositif d'évaluation rigide et technocratique. Il nous semble très important que le député puisse procéder à des contrôles dans son territoire et dans les territoires voisins, en liaison avec les administrations locales. Il importe de veiller à l'application de la loi dans les territoires. Nous avons aussi besoin d'un office capable de nous assister dans ce travail.

Ensuite, nous nous sommes interrogés – et le moment me semble venu d'en débattre – sur d'autres modalités d'évaluation, notamment la possibilité de mettre la Cour des comptes à la disposition de l'Assemblée nationale.

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J'ignore où en est votre réflexion à ce sujet, madame la garde des sceaux, mais nous serions très heureux de le savoir. Il nous semble très important de majorer le bénéfice que nous pouvons retirer d'institutions de cette valeur au profit des parlementaires.

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Mme Untermaier a posé les termes du débat. En réalité, ce que vous proposez, monsieur David, existe déjà, aux termes de l'article 47 alinéa 2 de la Constitution, lequel définit le rôle de la Cour des comptes. Le GAO – Government Accountability Office – américain et le NAO – National Audit Office – britannique ressortissent à un autre système, dans lequel l'office d'évaluation est rattaché au Parlement.

Le modèle français – adopté par une soixantaine de pays au monde – est un modèle juridictionnel, dans lequel la Cour des comptes est indépendante tant du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif. Elle est donc à équidistance – selon un mot cher à feu Philippe Séguin – des deux pouvoirs : elle assiste le Parlement et, en même temps, contrôle le pouvoir exécutif.

On pourrait débattre de l'opportunité d'en faire un pouvoir public, ce qui renforcerait sans doute son rôle. Toutefois, j'appelle votre attention, chers collègues, sur le fait qu'il ne s'agit pas simplement d'un débat d'école.

En effet, tout dépend du système de fonction publique dans lequel on s'inscrit. Dans le système français, qui est organisé par corps de fonctionnaires, si vous appartenez à la fonction publique parlementaire, vous êtes à part. Même si certains effectuent des allers-retours entre l'assemblée dont ils relèvent et les ministères, leur nombre est assez faible – d'ailleurs, on trouve assez peu de fonctionnaires de l'Assemblée nationale en détachement à la Cour des comptes.

Or, pour bien contrôler le pouvoir exécutif et les politiques publiques, une forme de brassage avec cette administration est nécessaire. Créer un office parlementaire d'évaluation – outre le fait que celui-ci fera doublon avec la Cour des comptes – fait courir un risque en matière d'accès à l'information. Ce matin encore, le rapporteur général de notre commission des finances, Joël Giraud, a déploré la difficulté d'obtenir les chiffres de Bercy.

L'avantage de la Cour des comptes est double. D'une part, ses fonctionnaires sont magistrats ; d'autre part, ils font des allers-retours entre les administrations de l'État – dont ils sont partie intégrante – et des missions de contrôle. Il en résulte qu'ils bénéficient d'un meilleur accès à l'information, d'une part, et d'autre part qu'ils peuvent assister les débats politiques et y introduire de l'objectivité. En effet, ceux-ci courent le risque évident de tout politiser à l'extrême. Un thermomètre indiquant la température ambiante est donc nécessaire, notamment en matière budgétaire.

Sur le fond, l'amendement s'inscrit dans un débat bien plus profond et ancien, ouvert en réalité il y a quasiment un siècle. J'estime qu'il serait contre-productif de créer un doublon – à moins que l'on ne décide de supprimer la Cour des comptes. Attention, chers collègues : si nous rattachons celle-ci au Parlement, notre modèle, tel qu'il a été bâti et garanti par la loi, perdra son intérêt.

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Je suis très frappé par la différence de moyens qui distingue le parlement français de celui des principaux pays qui nous entourent, notamment en termes d'effectifs de cadres et de collaborateurs. Nous manquons cruellement de personnel. Il suffit, pour s'en convaincre, de comparer le nombre de collaborateurs par parlementaire, par groupe politique ou par commission au parlement français et au Parlement allemand. Les effectifs de cadres varient pratiquement du simple au triple.

Par ailleurs, Marc Fesneau propose d'essayer de réfléchir aux moyens supplémentaires dont nous pourrions disposer en matière d'expertise, mais dans de nombreux pays qui nous entourent, notamment l'Allemagne, le Parlement a des droits de tirage sur les grands organismes d'expertise de l'État – fédéral, en l'espèce. Pourquoi élaborer des moyens d'expertise propres alors qu'il en existe de grande qualité dans des organismes indépendants ?

Outre la Cour des comptes, je citerai, moi qui suis membre de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, l'ANSES – l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail – , qui est l'une des plus importantes en Europe en la matière. Si ses fonctionnaires acceptent de travailler pour nous, nous ne pouvons pas leur commander des études et des travaux pour le compte du Parlement. Au lieu de rêver à la mise en place de structures propres par notre Parlement, il serait bien plus simple de faire en sorte que celui-ci dispose de droits de tirage sur les grands organismes d'expertise existants.

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Le groupe de travail sur les moyens de contrôle et d'évaluation, qui se réunit depuis plusieurs mois et dont je suis le rapporteur, a réfléchi à l'éventualité de rapprocher la Cour des comptes du Parlement, afin de mettre vraiment en oeuvre l'équidistance de la Cour entre le Parlement et le Gouvernement.

Deux points doivent néanmoins être soulignés : d'une part, il est absolument nécessaire d'avoir accès aux données, ce qui est assez difficile pour le moment ; d'autre part, la Cour des comptes est spécialisée dans l'évaluation ex post. Nous ne disposons pas aujourd'hui d'outils à même de nous fournir une évaluation ex ante, en amont de la loi.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune – à qui je donne la parole en raison de ma trop grande mansuétude, car plusieurs orateurs se sont déjà exprimés.

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J'avais demandé la parole il y a fort longtemps, monsieur le président !

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M. Aubert est déjà intervenu longuement pour votre groupe, monsieur Di Filippo.

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Merci, monsieur le président. J'ai écrit l'exposé des motifs de cet amendement, et je tenais à préciser qu'en proposant de créer un office parlementaire d'évaluation des politiques publiques, nous ne faisons pas uniquement référence à la Cour des comptes. Pour ma part, je pensais plutôt à des personnes issues de l'INSEE. Une diversité de recrutement pourrait d'ailleurs être judicieuse.

En outre, il me paraissait intéressant de créer un office commun au Sénat et à l'Assemblée nationale, afin de réaliser des économies.

L'amendement no 1430 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 2422 , 331 et 402 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l'amendement no 2422 .

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Cet amendement vise à donner de la visibilité aux suppléants des députés en prévoyant le remplacement par son suppléant du député désigné à un poste gouvernemental au niveau national comme au niveau local, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie, mais aussi en cas d'empêchement provisoire. Nous avions également proposé la possibilité d'un remplacement par le suppléant en cas d'élection au Parlement européen ; cela a été refusé, ce que je regrette, car un lien serait ainsi créé entre ces deux institutions – lien qui fait parfois défaut aujourd'hui.

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La parole est à Mme Bérangère Abba, pour soutenir l'amendement no 331 de la commission des lois.

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J'ai défendu cet amendement en commission des lois aux côtés de Mme la rapporteure. Il répond à un besoin évident, qui peut toucher n'importe quel parlementaire : les situations de longue maladie ou de maternité. Dans ces cas-là, les citoyens peuvent être temporairement moins bien représentés.

Nous avons donc, dans un premier temps, défendu l'inscription dans la Constitution du remplacement par leur suppléant des députés se trouvant dans ces situations. Depuis, toutefois, différents députés, de toutes sensibilités, nous ont fait part d'un grand nombre de situations particulières – et je les en remercie. De plus, l'exercice du mandat peut différer du tout au tout entre un député et un autre, notamment en raison de la physionomie de la circonscription. Il s'avère donc que l'amendement que nous défendions était trop limité.

Pour faciliter l'exercice du mandat dans ces périodes particulières, nous préférons donc imaginer un panel de possibilités plus large. Nous y travaillons, en bonne intelligence avec le bureau de l'Assemblée nationale – merci, monsieur le président – et, je n'en doute pas, avec le Gouvernement dans les mois à venir. Nous pourrions par exemple faciliter les délégations de vote ou prévoir des modalités de représentation en circonscription.

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La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l'amendement no 402 .

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Au-delà du remplacement en cas de longue maladie ou de maternité, je crois que nous devrions nous interroger sur la place et le statut du suppléant de député. Aujourd'hui, nous leur laissons peu de place, alors même qu'ils seront de plus en plus sollicités à l'avenir : des députés moins nombreux seront obligés de se concentrer sur les travaux de l'Assemblée nationale, et les suppléants nous remplaceront de plus en plus souvent, soit pour des missions particulières soit pour nous représenter dans des organismes auxquels nous appartenons.

Le protocole devrait permettre de tels remplacements, pour des commémorations ou des cérémonies officielles. Il paraîtrait également intéressant de prévoir une formation et de créer une carte de député suppléant. Nous mettrions ainsi davantage en lumière nos suppléants, qui nous seront de plus en plus indispensables à l'avenir, bien au-delà du temps des campagnes électorales.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Nous avons, en commission des lois, été très intéressés par ces amendements que nous avons faits nôtres. Ils posent la question essentielle des députés en congé de longue maladie ou en congé maternité ; en particulier, la féminisation de notre assemblée laisse penser que ce deuxième cas se présentera de plus en plus souvent, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.

Cependant, cette idée – qualifiée par M. Gosselin de « généreuse » – fait surgir d'autres problèmes : pour de courtes périodes, il serait très difficile de gérer les incompatibilités, l'obligation de ne pas cumuler un mandat parlementaire avec des fonctions exécutives locales, l'obligation de déposer une déclaration d'intérêts, ou encore d'éviter tout conflit d'intérêts… De plus, l'implication pour quelques mois seulement dans le travail d'une commission permanente dont le suppléant ne connaîtrait pas les thèmes de travail pourrait être délicate.

Cette idée est généreuse, mais il nous semble que l'inscription dans la Constitution n'est pas la bonne réponse. Cette question relève plutôt du règlement de l'Assemblée nationale. Nous retirons donc l'amendement no 331 . Avis défavorable sur les amendements nos 2422 et 402 .

L'amendement no 331 est retiré.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Le Gouvernement comprend l'idée qui sous-tend ces amendements. Nous ne pouvons toutefois pas y être favorables, pour les raisons exposées par Mme la rapporteure.

Élargir les possibilités de remplacement temporaire des députés et des sénateurs irait à l'encontre de l'esprit des institutions : le mandat revêt en effet un caractère personnel. Les élections législatives ou sénatoriales ne valident pas un « ticket » ; elles désignent un élu titulaire. Le Gouvernement est profondément attaché au fait de ne pas faire du suppléant un parlementaire bis.

Ensuite, introduire une telle suppléance reviendrait à professionnaliser le mandat parlementaire et pourrait, par exemple, nous amener à nous interroger sur une éventuelle indemnisation du suppléant. Or la fonction d'élu de la nation, Mme Untermaier l'a dit tout à l'heure, n'est pas une profession. Le mandat doit s'exercer pleinement et, je le répète, personnellement.

Troisièmement, la multiplication des appels aux suppléants, et la nécessité pour ceux-ci de remplacer le parlementaire au pied levé ne manqueraient pas de poser des problèmes pratiques. Cela demanderait une disponibilité permanente, ce qui paraît difficilement envisageable : qu'adviendrait-il si un suppléant, retenu par ses obligations professionnelles, ne pouvait exercer ce mandat temporaire ?

Enfin, le régime de la suppléance temporaire, qui s'admet aisément pour des fonctions exécutives, se justifie plus difficilement pour le mandat de membre d'une assemblée délibérante.

Néanmoins, il me paraît tout à fait respectable de trouver des réponses aux questions que vous soulevez. Les contraintes de la vie familiale comme ces moments particuliers de la vie que vous évoquez doivent être pris en considération, mais sans doute pas dans la Constitution.

Pour toutes ces raisons, je remercie Mme la rapporteure du retrait de l'amendement no 331 et je suggère le retrait des deux autres amendements ; à défaut, j'y serai défavorable.

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J'entends les arguments de Mme la ministre. Je regrette néanmoins infiniment qu'il ne soit pas possible de créer un statut pour les députés suppléants, qui jouent un rôle essentiel : ils alimentent nos réflexions grâce à leur présence sur notre territoire, et ils nous représentent souvent.

Mon collègue Guy Bricout, à l'origine de cet amendement, a déposé une proposition de loi visant à conforter le statut du parlementaire suppléant : il serait intéressant que nous en débattions.

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Je comprends la logique de ces amendements, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer leur application concrète : que se passerait-il par exemple si le suppléant se trouvait en situation de cumul de mandats ? Devrait-il démissionner de son mandat de maire alors qu'il serait député pour quelques semaines ? De la même façon, qui toucherait les indemnités ? Un député atteint d'une longue maladie les perdrait-il ? Ce serait très compliqué.

J'ai également entendu avancer l'idée selon laquelle, comme les circonscriptions vont devenir plus grandes, il faudrait nécessairement donner un vrai rôle au suppléant.

Cela est en totale contradiction avec ce que nos collègues, en particulier ceux de la majorité, nous expliquent depuis tout à l'heure, à savoir que le député doit avoir moins d'ancrage sur le terrain.

D'ailleurs, que se passera-t-il si un député élu au scrutin de liste se trouve en arrêt maladie ou en indisponibilité ? Est-il prévu que le suivant sur la liste prenne sa place ? De nombreuses questions se posent donc.

Ainsi, puisque nous venons de voter des dispositions sur l'égalité des sexes et alors que nos collègues Fabien Di Filippo et Julien Aubert vont prochainement devenir papas, …

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Voilà qui va nous donner envie de voter l'amendement : les suppléants sont peut-être plus sympas !

Sourires sur les bancs des groupes GDR et NG.

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… j'aimerais savoir si le congé de paternité est également visé par l'amendement.

Nous pouvons aussi imaginer que l'indisponibilité puisse être utilisée pour exfiltrer un député enquiquinant. Je ne peux que le souligner ici, en regrettant que la commission des lois ait retiré son amendement. Le Gouvernement fait la cuisine et le Parlement, la vaisselle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La question du statut potentiel du suppléant est importante, car elle renvoie en réalité à notre travail parlementaire, à notre quotidien et aux difficultés que nous traversons.

Je pointerai simplement un fait : on ne peut réduire le nombre de parlementaires, comme la majorité le souhaite, sans régler la question du statut du suppléant. Il me semble qu'on ouvre là une boîte de Pandore.

Je retiens d'ailleurs l'argument selon lequel la vie du suppléant se trouverait très désorganisée s'il pouvait être réquisitionné en cas de maladie ou de maternité du député. Cette désorganisation rendrait nécessaire une indemnisation. Le suppléant deviendrait ainsi un député bis, ce qui ne répond pas à l'objectif actuel de la majorité de réduire le nombre de parlementaires, notamment pour des raisons budgétaires. Il semble donc que nous tournions en rond.

Le plus simple serait de se rendre compte que, si nous voulons faire notre travail correctement, avec une stratégie de groupe cohérente, il faut impérativement non seulement maintenir mais peut-être même augmenter le nombre d'élus, pour éviter toute forme de technocratisation du travail parlementaire.

En effet, qui dit moins de députés, dit davantage de collaborateurs et moins d'élus directement responsables. Si nous voulons être davantage aux prises avec les réalités des habitants, nous devons augmenter le nombre de ceux qui rendent des comptes, au plus près des citoyens.

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Pour ce qui me concerne, je souscris aux propos de Mme la présidente de la commission et de Mme la garde des sceaux. L'idée de remplacer le député en cas d'empêchement – encore faut-il définir ce terme – peut paraître séduisante, mais nous devons rester vigilants.

La question du suppléant, bien qu'elle ait été longtemps ignorée, est en effet importante, voire essentielle. Elle appelle une réflexion beaucoup plus large sur le statut, le rôle, les conditions, les droits, les obligations du suppléant et un débat bien plus large que celui qui entoure cet amendement.

Finalement, celui-ci interroge le statut de l'élu, c'est-à-dire du député titulaire – de nous-mêmes. Le congé de maternité ou de paternité dont nous parlons pourrait en effet faire l'objet d'un débat, mais sans doute pas dans le cadre de la réforme de notre Constitution.

Le statut du suppléant appelle une clarification car il repose actuellement sur un contrat implicite entre celui-ci et le député titulaire. En termes de visibilité, s'agissant notamment du protocole et de la représentation, comme on l'a dit, des progrès restent à faire. Juridiquement, rappelons-le, le député suppléant ne peut pas représenter le député lors de commémorations. Je le dis d'autant plus que mon suppléant se voit privé de cette possibilité dans certaines communes de ma circonscription. Sur ce sujet comme sur de nombreux autres, il y a matière à avancer.

Ce débat appelle aussi une clarification sur les conditions de candidature, donc sur le rôle, les droits, les obligations et la place accordés au suppléant.

Enfin, je voudrais ajouter, comme cela a été dit, qu'un tel amendement pourrait causer un préjudice professionnel à bon nombre de nos suppléants. Que l'on soit salarié, fonctionnaire ou entrepreneur, se rendre disponible pour quelques semaines ou quelques mois peut se révéler très compliqué.

C'est donc un vrai sujet, qui appelle un vrai débat, mais pas dans ce contexte.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

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Qui sera très serein, monsieur le président.

Laurianne Rossi a tout dit et j'adhère entièrement à ses propos : une vraie question est posée. Nous devons préciser ces dispositions car nous ne pouvons pas rester dans l'incertitude.

C'est pourquoi j'avais déposé un sous-amendement à l'amendement de la commission, qui figure encore dans le dérouleur. J'aurais aussi souhaité pouvoir sous-amender l'amendement de Mme Sage afin d'ajouter que ces dispositions seront précisées dans une loi organique. Lorsque nous débattrons de celle-ci, nous entrerons dans un degré de détail légitime, alors que, nous l'admettons, il ne l'est pas dans le cadre de la révision constitutionnelle.

Puisque M. le président ne m'autorisera pas à déposer un nouveau sous-amendement, …

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… ce que je veux bien admettre, pour lui être agréable, je demanderai à Mme Sage de rectifier son amendement, de façon à introduire la possibilité qu'une loi organique précise les dispositions sur ce sujet.

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Je vous remercie, monsieur Le Fur, pour ce qui était en effet un véritable rappel au règlement.

Je donnerai tout à l'heure la parole à Mme Sage afin qu'elle indique si elle accepte d'intégrer la rectification que vous proposez.

Après l'article 1er

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Si je souscris à l'ensemble des propos sur la nécessité de réfléchir au statut du suppléant et d'améliorer les rapports entre celui-ci et le député, je m'étonne que nous ayons consacré vingt-cinq minutes à ce sujet dans un débat sur la Constitution. J'espère que, dans les heures qui viennent, nous reviendrons à des sujets plus importants. Ce n'est pas dans la Constitution que nous allons inscrire des dispositions sur les frais kilométriques, par exemple.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Revenons donc, chers collègues, à des débats plus constitutionnels. Traitons le sujet du statut du suppléant dans quelques semaines, lors du débat sur le projet de loi organique, mais pas dans un débat sur la Constitution.

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Ce sujet mérite débat. Nonobstant les problèmes techniques, réglementaires ou financiers qui ont été évoqués, cette très bonne proposition mériterait qu'on lui accorde de l'importance.

Elle pourrait en effet parvenir à assurer un parfait continuum entre l'Assemblée nationale et nos circonscriptions. Je le dis notamment pour les députés ultramarins, dont les déplacements entre l'Assemblée nationale et leur circonscription entraînent des absences que je qualifierai de réglementaires, mais qui les coupent par moments de l'actualité de cette assemblée. Cette disposition permettrait donc de renforcer notre présence et notre implication, active et positive.

Au-delà, je voudrais que nous prenions le temps de réfléchir pour envisager, dans notre règlement intérieur, un protocole permettant aux députés de participer aux travaux à distance, avec les moyens modernes de communication, notamment la visioconférence. Certes, cette question ne devrait pas être soulevée dans le cadre d'un débat sur la Constitution mais nous n'avons pas souvent l'occasion de nous retrouver pour évoquer ces sujets en plénière, en présence d'un aussi grand nombre de députés.

Pour ce qui concerne les travaux dans l'hémicycle, certaines frustrations se lisent sur les visages de ceux qui demandent la parole sans l'obtenir. Il serait bon, monsieur le président, qu'un moyen informatisé soit trouvé, afin que les demandes de parole vous parviennent très rapidement, sans que vous ayez à tourner la tête comme vous le faites en ce moment, ce qui pose problème en termes d'organisation des débats et de prise de parole.

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D'autant que le président a du mal à tourner la tête de notre côté !

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Je vous remercie, monsieur Serville, pour ces propositions. Nous pourrons en débattre au sein du bureau, dont vous êtes membre.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

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J'entends les propos de Mme la garde des sceaux et suis d'accord avec ce que vient de dire Mme Rossi. Nous avons bien besoin des suppléants lors des élections législatives, parce qu'ils représentent un territoire, parfois éloigné de celui du titulaire.

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Non, ils ne représentent pas les territoires !

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Souvent, les suppléants participent à la campagne électorale d'une manière active. Or au lendemain des élections ils disparaissent.

C'est donc un réel sujet de réflexion. Je ne parle pas là de la suppléance en tant que tel. Nous savons très bien dans quelles conditions les suppléants deviennent députés, par exemple en raison d'un accident ou d'une nomination au Gouvernement.

Un problème lié au protocole se pose aussi. Dans ma circonscription, il m'arrive parfois de demander à ma suppléante de me représenter dans des groupes de réflexion, des réunions de travail ou certaines cérémonies. Les élus locaux l'acceptent, mais ce remplacement n'a aucun fondement juridique.

Cela mériterait une réflexion et un débat serein dans le cadre de la future loi organique, lesquels pourraient rassembler une majorité des parlementaires ici présents.

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J'accepte la proposition très pertinente de M. Le Fur, qui me conduit à rectifier mon amendement.

J'en profite pour inviter M. Fuchs, qui estime que ce débat n'est pas de rang constitutionnel – ces propos me semblent très inquiétants – , à relire l'article 25 de la Constitution, qui décrit les situations d'empêchement du député, donc le rôle du suppléant. Nous proposons simplement de préciser ce qui figure déjà dans la Constitution. Ne croyez donc pas que ce débat ne soit pas de rang constitutionnel.

Tous les députés ont été contents d'avoir un suppléant durant la campagne. Nous ne les oublions pas une fois élus car nous connaissons le rôle qu'ils peuvent tenir tout au long de notre mandat. Ils nous accompagnent, puisque nous formons des binômes.

Les suppléants ont donc un vrai rôle à jouer, surtout lorsqu'on nous propose de réduire le nombre de parlementaires et, éventuellement, qu'une partie des députés soient élus au scrutin de liste.

Il y a donc une vraie réflexion à mener. Si nous n'avons peut-être pas à en débattre en détail ici, je soutiens pleinement la proposition de M. Le Fur d'en débattre dans le cadre d'une loi organique.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Madame Sage – et monsieur Le Fur, qui, en l'espèce, l'a inspirée – , il me semble que ce que vous demandez est déjà écrit dans l'article 25 de la Constitution, lequel précise : « Une loi organique fixe [… ] les conditions dans lesquelles sont élues les personnes appelées à assurer, en cas de vacance du siège, le remplacement des députés ».

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Nous allons plus loin que la vacance de siège !

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je n'ai peut-être pas bien compris votre proposition, mais je ne vois pas ce que vous souhaitez ajouter, puisqu'une loi organique est déjà prévue par la Constitution.

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La rectification de l'amendement no 2422 , acceptée par Mme Sage sur proposition de M. Le Fur, consiste à ajouter, après les mots : « empêchement provisoire », les mots : « dans des conditions fixées par la loi organique ».

L'amendement no 2422 , tel qu'il vient d'être rectifié, n'est pas adopté.

L'amendement no 402 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l'amendement no 432 .

L'amendement no 432 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 1056 .

L'amendement no 1056 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l'amendement no 2277 .

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Nous avons été longuement occupés par le débat sur le découpage des circonscriptions – ou le charcutage, selon le vocabulaire que l'on souhaite employer. Cet amendement vise à faire en sorte que la commission se prononçant sur les redécoupages soit composée d'une manière pluraliste, pour en garantir l'objectivité et l'indépendance.

Si nous avions plus de temps, chers collègues, je vous raconterais comment, dans ma circonscription, les découpages successifs – quels que soient les gouvernements, je le concède – ont eu pour unique objet de m'éliminer du paysage politique, avec le résultat que l'on connaît, puisque je suis devant vous.

Sourires.

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J'ai été conseiller général : seize communes de droite ont été ajoutées et une commune communiste retirée pour essayer de m'enlever le canton. Ensuite, le canton a été rattaché à la circonscription la plus à droite de Seine-Maritime.

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Ce n'est pas digne d'une circonscription de droite !

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J'appelle l'attention sur deux points : souvent, ceux qui tiennent les ciseaux se coupent les doigts ; au bout du compte, ce n'est jamais bon pour la démocratie.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable. Le Conseil constitutionnel a reconnu l'indépendance de la commission.

L'amendement no 2277 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1840 , 828 , 1048 , 1732 , 1839 et 881 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 828 , 1048 , 1732 et 1839 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Gomès, pour soutenir l'amendement no 1840 .

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Je reviens sur un sujet que nous avons évoqué précédemment. Je propose de compléter l'article 25 de la Constitution. La jurisprudence du Conseil constitutionnel comporte déjà certains éléments qui sont susceptibles de constituer un socle juridique solide pour cet amendement. Dans sa décision du 18 février 2010, le Conseil estime que le législateur peut « tenir compte d'impératifs d'intérêt général susceptibles d'atténuer la portée de cette règle fondamentale » qu'est le respect de considérations démographiques.

Il serait opportun, à l'occasion de cette révision constitutionnelle, de préciser que les délimitations des circonscriptions pour l'élection des députés tiennent compte de critères démographiques et territoriaux ainsi que de critères liés à la superficie – l'exemple donné par Maina Sage est suffisamment pertinent : une circonscription dont la superficie est égale à celle de l'Europe mérite-t-elle d'être traitée comme n'importe quelle autre circonscription ? Poser la question, c'est aussi y répondre – ; à l'éloignement du siège du Parlement – sachez qu'au cours des six mois écoulés, j'ai passé vingt et un jours dans l'avion car un aller-retour en Nouvelle-Calédonie, comme en Polynésie, demande quarante-huit heures. Il n'est pas totalement farfelu de prendre en compte une situation qui n'est pas très répandue parmi les députés – ; et à l'insularité – nombre d'autres que moi peuvent en parler dans cet hémicycle.

Ces éléments me semblent devoir être retenus afin de refléter la diversité de notre pays. Notre France n'est pas seulement archipélagique dans les discours du Président de la République, elle peut l'être aussi dans notre Constitution.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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Nous en arrivons aux amendements identiques nos 828 , 1048 , 1732 et 1839 .

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 828 .

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Nous en revenons toujours à la définition de critères pas seulement démographiques mais aussi territoriaux. Vous avez entendu Philippe Gomès et Maina Sage parler des territoires qu'ils ont la chance et l'honneur de représenter. On a coutume de dire que la France possède la deuxième façade maritime mondiale grâce aux départements et territoires d'outre-mer. Sur d'autres textes, nous avons été capables de reconnaître l'importance des critères géographiques – la loi montagne, la loi littoral – et l'existence de spécificités. Le nombre d'habitants est un critère mathématique pur qui n'est pas toujours pertinent, madame la garde des sceaux.

Puisque notre pays a la chance de compter des territoires différenciés, des façades maritimes et des îles – Maina Sage me disait à l'instant que, de Papeete à Nuku Hiva, il y a plus de 1 800 kilomètres – , voulons-nous, oui ou non, vraiment représenter les habitants de tous ces territoires ?

Je ne comprends pas votre argumentation. Vous avez rappelé l'avis favorable du Conseil d'État sur les dispositions du projet de loi organique. Mais cette question relève de la loi constitutionnelle, celle que nous écrivons ensemble et qui doit être validée par trois cinquièmes des membres du Parlement. Il s'agit de montrer notre adhésion à l'idée selon laquelle la richesse française tient à une population qui croît mais également à des territoires qui méritent une reconnaissance particulière.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 1048 .

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À l'instar de M. Vigier et d'autres collègues, nous suggérons d'ajouter des critères géographiques et de densité de population pour la délimitation des circonscriptions.

La prise en compte du seul critère démographique aboutit, par définition, à une surreprésentation des zones densément peuplées. Nous préconisons de le compléter par des critères géographiques pour assurer une meilleure représentation des territoires – thème que nous abordons régulièrement et sur lequel nous reviendrons à l'occasion d'un amendement ultérieur.

L'Association des maires ruraux de France souligne régulièrement la nécessité de sortir d'une approche fondée exclusivement sur la démographie. Dans une publication récente, elle donne l'exemple de l'Indre, département dans lequel l'écart de superficie entre les cantons est de 1 à 200 – de 6 kilomètres carrés à 1 106 kilomètres carrés. Nous risquons d'être confrontés au même problème. C'est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1732 .

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Cet amendement s'appuie sur le même argument que les précédents. Le projet de loi organique prévoit une diminution du nombre de parlementaires. Comme nos collègues viennent de le rappeler, l'éloignement, la géographie ou la densité de population ne sont pas aujourd'hui des critères retenus pour délimiter les circonscriptions législatives.

Madame la garde des sceaux, vous avez souligné à plusieurs reprises la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel en la matière. C'est la raison pour laquelle il nous semble important de préciser, dans la loi fondamentale, les principes qui s'appliquent avant le débat sur le projet de loi organique.

La prise en compte des spécificités mises en avant à juste titre – notre collègue Gomès a passé vingt et un jours dans l'avion – des territoires ultramarins, des territoires ruraux, ou des territoires de montagne est importante. Tel est l'objet des amendements identiques.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement no 1839 .

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Dans le droit fil de mes collègues, je souhaite que les critères géographiques et de densité de population soient inscrits dans l'article 25, afin d'apporter une garantie constitutionnelle. La considération du seul critère démographique crée une inégalité d'accès à la représentation politique pour le citoyen – une inégalité dans la proximité avec l'élu, et une inégalité dans le travail fourni par les députés selon la taille des circonscriptions.

Il est incompréhensible que d'autres lois prennent en considération ces critères – pour l'organisation des services publics, pour le développement économique – , mais que ce juste raisonnement ne s'applique pas à la représentation politique. L'adéquation entre le nombre de parlementaires et le territoire nous paraît une évidence tant elle correspond à ce que devrait être la République.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 881 .

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Je défends cet amendement au nom de Charles de Courson, dont chacun connaît la grande sagacité. Il a observé avec une grande attention la composition de la population de chaque circonscription et a remarqué que certaines d'entre elles comptaient un nombre important de résidents étrangers, ce qui modifie la proportion de citoyens français. Par définition, les parlementaires représentent le peuple français. Je rappelle que les citoyens européens ne votent pas aux élections législatives. L'amendement vise donc à corriger la Constitution pour que soit pris en compte le nombre de citoyens français pour délimiter les circonscriptions. C'est, me semble-t-il, une suggestion dont le bon sens n'échappera pas à la sagacité de Mme la garde des sceaux.

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La commission a émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements au motif, déjà évoqué, que l'article 6 du projet de loi organique – que nous examinerons vraisemblablement à l'automne – répond à l'exigence de voir pris en compte les critères énoncés.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Mon avis est également défavorable. Je comprends que vous vouliez tenir compte des singularités géographiques ou des particularités de tel ou tel territoire, et j'y souscris.

Plusieurs députés du groupe LR lèvent la main pour demander la parole.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

C'est impressionnant, cette forêt de doigts levés soudainement.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Un index est un doigt.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Je comprends votre souhait, disais-je. Je rappelle que notre désaccord porte uniquement sur le niveau de la norme dans laquelle nous pouvons – ou devons – l'inscrire. Je prétends qu'il suffit d'inscrire ces dérogations ou ces atténuations du principe d'égalité dans la loi, comme c'est le cas actuellement – il existe dans la loi de telles dérogations que le Conseil constitutionnel a validées dans une décision de 2013 à propos de la loi relative à l'élection des conseillers départementaux. Il a, en effet, estimé que « le législateur peut tenir compte de considérations géographiques, au nombre desquelles figurent l'insularité, le relief, l'enclavement ou la superficie, ainsi que d'autres impératifs d'intérêt général susceptibles d'atténuer la portée de la règle de l'égalité devant le suffrage ». Je considère donc que, dans ce cadre, la loi suffit.

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J'ai également en mémoire la décision du Conseil constitutionnel que vous avez citée. Puisque vous évoquez les élections départementales, je suis élu dans un département dans lequel certains cantons mesurent deux kilomètres sur trois tandis que d'autres font soixante-dix-neuf kilomètres sur quarante. La délimitation a été établie en tenant compte de l'écart maximal autorisé de 20 % de la population moyenne.

Le jour où vous réunirez dans une seule circonscription la Polynésie avec je ne sais quelle autre île, ce sont des centaines voire des milliers de kilomètres qui les sépareront.

L'argument avancé par Mme la garde des sceaux doit renforcer notre vigilance et nous inciter à inscrire dans la Constitution les critères, sinon le juge constitutionnel nous donnera tort lorsque nous le ferons dans la loi organique.

Vous parlez d'or en parlant des cantons, parce que les exemples d'inégalité y sont criants – chacun les connaît aussi bien que moi. Ne nous trompons pas, chers collègues ; ne nous laissons pas voler ce débat, d'autant que nul autre pays au monde que la France ne peut s'enorgueillir de posséder, grâce aux territoires outre-mer, une telle richesse.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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Madame la garde des sceaux, nous entendons vos arguments. Il n'en demeure pas moins que nous sommes intimement persuadés que les notions de géographie, de territoire et de diversité des territoires ont tout à fait leur place dans la Constitution – nous avons déjà eu ce débat et nous l'aurons encore probablement.

C'est peut-être le jeu de la démocratie, mais il y a quelque chose de désespérant à se heurter toujours aux mêmes arguments. Volens nolens, vous offrez l'image d'une porte systématiquement fermée. Nous le regrettons amèrement.

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Vous avez raison, madame la garde des sceaux : chaque fois qu'un redécoupage a lieu – nous venons de vivre celui des cantons – , le critère démographique est prépondérant, et c'est celui qui est retenu par le Conseil constitutionnel. Il n'y a aucun doute sur ce point. Mais c'est précisément parce qu'il est impossible actuellement de sortir de ce cadre que nous souhaitons que l'on prenne en compte d'autres déterminants, par exemple la géographie et la densité de population. Si nous le prévoyons dans la Constitution, cela pourra amener le Conseil à revoir sa position lorsqu'il examinera les situations dont il est saisi. Nous discutons bien d'un projet de loi constitutionnelle. Nous souhaitons, par cet amendement, inscrire dans la Constitution la prise en compte des spécificités géographiques et de la densité, de façon que le critère démographique ne soit pas le seul retenu.

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Vous m'avez répondu que vous n'étiez pas d'accord sur le véhicule législatif. Or le choix du véhicule n'est pas une mince affaire ! Inscrire dans la Constitution que la population n'est pas le seul et unique critère autour duquel doit s'articuler le découpage des circonscriptions, intégrer, au plus haut niveau, les dimensions particulières que sont notamment l'insularité, l'éloignement et la superficie, c'est essentiel pour nous, pour la France dans son ensemble et pour la diversité française, sur laquelle Philippe Vigier a insisté. Au-delà du débat juridique sur le véhicule le plus adapté, je souhaite que le Gouvernement intègre cet élément au plus haut niveau, dans « la loi de la loi ».

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Si nous insistons pour que cette disposition soit de rang constitutionnel, c'est parce que le principe démographique est, il faut le dire, injuste par nature. En matière de représentation politique, les populations doivent nécessairement être envisagées sur des territoires et en fonction de leur contexte. Dans la conduite des affaires publiques et politiques, dans la fabrique des lois, il faut prendre en compte le citoyen dans sa société, dans son corps social avec ses contraintes. Si l'on s'en tient à la dimension démographique, aux calculs et aux divisions, le critère de base est injuste.

Le bât blesse précisément parce qu'il est question d'une simple « atténuation » de ce principe dans le projet de loi organique ; on va se contenter d'atténuer un mécanisme polarisant et réducteur. Au contraire, en inscrivant notamment les critères géographiques et de densité de population dans la norme constitutionnelle, en les intégrant en amont, on renversera le prisme, de telle sorte que la représentation politique, en particulier la désignation des parlementaires, tienne compte d'une réalité sociale et sociétale, celle de l'individu dans son milieu.

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Mes chers collègues, cela fait neuf semaines que je suis à Paris, que je ne suis pas rentrée en Polynésie et que je n'ai pas vu ma famille, parce que je siège dans une commission qui doit assurer l'examen d'un grand nombre de textes. J'ai bien noté que le législateur pourrait revenir sur ce point, madame la garde des sceaux, mais ce que nous vous demandons, c'est que le constituant puisse inscrire dans la Constitution que la reconnaissance de la diversité de nos territoires est non pas une option, mais une obligation.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.

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C'est vital pour nous. Demain, si la Polynésie ne compte plus que deux députés, ce sera compliqué, je vous l'assure. C'est déjà compliqué avec trois députés.

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C'est un cri du coeur, mais aussi de la raison. L'inscription d'une telle disposition dans la Constitution est une exigence, je voudrais que vous l'entendiez. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, donnons-nous le temps d'y réfléchir, le cas échéant d'ici à la deuxième lecture. En tout cas, il s'agit d'un critère fondamental pour nous.

Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.

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Nous évoquons, dans le cadre de cette discussion commune, des sujets très différents.

D'un côté, il y a la question de la spécificité des territoires. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, ma circonscription fait, en superficie, vingt-deux fois la ville de Paris, qui compte dix-huit députés, et d'autres circonscriptions sont plus vastes encore que la mienne. Vous mesurez donc bien que nous n'exerçons pas le métier dans les mêmes conditions, que le degré de proximité n'est pas le même, que la remontée d'information ne se fait pas de la même manière, que nous n'avons pas la même capacité à assurer nos permanences ; tout cela est forcément plus compliqué.

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Plusieurs députés du groupe LaREM

C'est donc un métier ?

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Il s'agit d'une expression, mes chers collègues !

Le critère démographique, tel qu'il figure actuellement dans la loi, n'empêche pas des disparités très fortes de ce genre entre nos territoires. Il est donc insuffisant.

D'un autre côté, il y a la proposition de prendre en compte non pas le nombre d'habitants, mais le nombre de citoyens. C'est un point très important. Que dit la Constitution ? Que nous sommes les représentants du peuple français, donc des citoyens français.

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Dès lors, pourquoi prend-on en compte les habitants non-français dans le découpage des circonscriptions ? Cela crée, là aussi, une asymétrie entre les villes et les territoires ruraux, car la population étrangère est, on le sait, moins nombreuse dans ces derniers ; cela crée une nouvelle disparité entre nos circonscriptions. L'amendement de M. de Courson est donc tout à fait bienvenu : il réintroduirait un peu d'équité, au moment où vous menez un travail de détricotage en matière de représentation de nos territoires.

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C'est effectivement un enjeu majeur. Je l'ai indiqué hier, il est chaque fois question du nombre d'habitants. Or, il faut absolument que nous réfléchissions à un réajustement de nos circonscriptions au nombre de citoyens ou d'électeurs inscrits.

Par ailleurs, comme l'a dit Philippe Vigier, les critères géographiques en vigueur n'empêchent pas que des villes ou des bassins de vie soient coupés en deux. Les limites de ma circonscription, fruit du dernier découpage, passent au travers de Carpentras et isolent un morceau du Lubéron : il n'y a aucune cohérence géographique.

Il s'agit de représenter les habitants. Or, ceux-ci cherchent eux-mêmes à s'identifier à leur circonscription et ont beaucoup de mal à comprendre que l'on change de député en traversant la rue ! De leur point de vue, les choses ne devraient pas fonctionner ainsi.

Nous devons réfléchir au Parlement du futur. Selon moi, celui-ci doit être ancré dans une réalité économique, géographique et citoyenne. Or, nous voyons bien que nous ne sommes pas à l'abri du charcutage, malgré la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Peut-être avez-vous raison, madame la garde des sceaux : cette question ne relève pas nécessairement de la Constitution. En tout cas, le débat doit être ouvert, et nous devrions au moins traiter la question évoquée par Fabien Di Filippo : les députés doivent-ils représenter les habitants ou les citoyens ?

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Mes chers collègues, je vous informe qu'il y a eu plus de huit réponses à la commission et au Gouvernement, alors qu'il aurait dû y en avoir six au maximum sur ces six amendements, dont quatre sont identiques.

L'amendement no 1840 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 828 , 1048 , 1732 et 1839 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 881 n'est pas adopté.

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Sur les amendements identiques nos 1123 et 1304 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Sur les amendement nos 1392 et 1433 , je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.

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Je le formule sur le fondement de l'article 58, alinéa 1er, du règlement, relatif au bon déroulement de nos débats.

Lorsque nous abordons un sujet de fond et que nous avons des interrogations légitimes, il serait bon, madame la garde des sceaux, que vous n'évoquiez pas seulement les amendements de la série qui vous conviennent ou sur lesquels vous estimez disposer de réponses. Lorsque nous répétons une question plusieurs fois, c'est qu'elle est importante. Il conviendrait donc que vous indiquiez la position du Gouvernement que vous représentez ou celle que vous avez à titre personnel, afin que nous puissions débattre et voter tous en parfaite connaissance de cause, y compris sur les bancs de la majorité, où l'on se prononce parfois seulement sur injonction.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Après l'article 1er

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1123 et 1304 .

La parole est à M. M'jid El Guerrab, pour soutenir l'amendement no 1123 .

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La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l'amendement no 1304 .

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La parité, qui n'est que trop souvent un simple objectif, doit s'imposer dans nos institutions. Plus qu'un symbole, elle est la concrétisation de l'égalité et de la prise en considération des problématiques de l'ensemble des citoyens. La Constitution doit être garante de cette égalité, qui figure dans notre devise. Aucune des institutions mentionnées dans notre loi fondamentale ne doit échapper à la règle. Celles-ci doivent, au contraire, montrer l'exemple.

Nous savons à quel point la parité électorale est un défi pour notre société. La parité est vraiment une longue marche ! Les députés de la Gauche démocrate et républicaine proposent donc, par cet amendement, de graver dans le marbre constitutionnel l'obligation d'assurer la parité au sein de la commission chargée de donner un avis sur la carte électorale. De même que dans toutes les autres institutions constitutionnelles, l'écart entre le nombre de femmes et d'hommes qui y sont nommés ne pourrait pas être supérieur à un. Le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes recommande cette mesure. Nous avons là l'occasion de faire progresser un peu plus encore l'égalité dans notre Constitution.

Debut de section - Permalien
Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

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Monsieur le rapporteur général, vous venez de passer sous silence deux sujets très importants, que nous retrouverons au moment où nous aborderons le projet de loi organique.

Premièrement, M. de Courson a relevé très justement tout à l'heure que le découpage des circonscriptions était effectué sur la base du recensement et des calculs de l'INSEE. La France est le seul pays européen à procéder de cette manière, car nous ne faisons pas de recensements communaux. Résultat des courses : tous les dix ans, l'INSEE reconnaît qu'elle s'est trompée d'un million à un million et demi d'habitants. Par conséquent, il y a un nombre considérable de non-citoyens dans certaines circonscriptions, par exemple à Paris. C'est une source d'inégalité profonde par rapport aux circonscriptions rurales.

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Je vous demande de prendre cette question au sérieux, car nous ne pouvons pas continuer à avoir de telles distorsions, du fait du monopole revendiqué par l'INSEE.

Deuxièmement, la parité va poser des problèmes. Je suis conscient que les choses sont en cours d'évolution, mais vous verrez que le système actuel, en vertu duquel le suppléant est une femme lorsque le titulaire est un homme, ne fonctionnera plus. La règle de parité devra s'appliquer sur le nombre de députés. Sinon, vous vous amuserez bien dans les départements où il n'y a qu'un seul député ou un seul sénateur ! Je vous conseille de prévoir ce cas, car cette question arrivera elle aussi devant le Conseil constitutionnel.

Il est procédé au scrutin.

Nombre de votants105
Nombre de suffrages exprimés103
Majorité absolue52
Pour l'adoption33
contre70

Les amendements identiques nos 1123 et 1304 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 1392 .

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Nous sommes toutes et tous très attachés à la diversité d'opinions, qui est le gage d'une démocratie complète et vivante. Nous pensons donc nécessaire de nous prémunir contre la tentation que pourrait avoir un Gouvernement de changer le mode de scrutin en vue de la réduire.

La disposition que nous proposons est d'autant plus nécessaire que l'introduction d'une dose de proportionnelle peut parfois être un leurre. On peut la mettre en avant au motif que l'on voudrait rendre l'Assemblée nationale ou le Sénat accessibles à des formations politiques modestes. Or, nous savons très bien que la méthode de la plus forte moyenne favorise les grandes formations.

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Si l'on veut favoriser la diversité d'opinions, c'est-à-dire les formations politiques modestes, c'est la méthode du plus fort reste qu'il faudrait retenir.

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Votre réforme consisterait à faire élire 15 % des députés à la proportionnelle en appliquant la méthode de la plus forte moyenne, qu'une enquête très sérieuse du CEVIPOF, le Centre de recherches politiques de Sciences Po, la qualifie de perverse ou, plus exactement, dont elle évoque les effets pervers.

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La représentation nationale doit connaître la réalité des effets de la proportionnelle telle que vous l'avez prévue sur la représentation au sein de notre assemblée et, accessoirement, du Sénat.

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Les effets sur le pluralisme ne seront pas ceux que vous nous promettez. L'objet de cet amendement est de vous empêcher de manipuler les modes de scrutin pour réduire la diversité d'opinions.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UDI-Agir.

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Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis défavorable. Le respect du pluralisme figure déjà à l'article 4 de la Constitution. Je ne suis donc pas certaine qu'il faille prévoir la disposition que vous imaginez.

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La rédaction de l'amendement est sans doute sujette à discussion, mais la question posée par notre collègue communiste…

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… est essentielle. Que dit M. Saulignac ? Que le mode de scrutin proposé par le Gouvernement réduira la diversité de la représentation des courants d'opinion.