Séance en hémicycle du mardi 24 juillet 2018 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.

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Monsieur le Premier ministre, en vertu de l'article 20 de notre Constitution, « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l'administration et de la force armée. Il est responsable devant le Parlement ». Il vous aura pourtant fallu cinq jours pour daigner répondre à nos interpellations sur l'affaire Macron-Benalla.

Ce refus est-il le fruit de votre décision personnelle, ce qui en dirait long sur la considération que vous portez à notre assemblée, ou est-ce le Président de la République lui-même qui vous a formellement interdit de venir devant la représentation nationale ?

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Votre attitude, monsieur le Premier ministre, témoigne d'un manque de lucidité au regard des informations que les Français ont apprises sur cette affaire Macron-Benalla. Comment est-il possible qu'un « barbouze », payé par l'Élysée, ait obtenu une autorisation de port d'arme, une voiture avec gyrophare et un logement de fonction,

Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

qu'il ait accès à la salle de commandement de la préfecture de police, à l'hémicycle de l'Assemblée nationale…

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… et qu'il ait été habilité secret défense ? Comment se fait-il que cet individu soit encore chargé de la réorganisation des services de sécurité du Président de la République ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.

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Il est clair, monsieur le Premier ministre, qu'une police parallèle s'est construite au coeur de l'Élysée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous savez pertinemment qu'elle n'a pu se construire qu'avec la complicité et l'aval du Président de la République lui-même et la connivence de votre gouvernement.

« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, les Français se posent une seule question : pourquoi M. Benalla est-il à ce point protégé et privilégié par M. Emmanuel Macron ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.

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Enfin, compte tenu du silence du Président de la République, je vous demande solennellement si, oui ou non, cet individu est en situation d'exercer des pressions sur le Président de la République française.

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous m'avez interrogé, monsieur le président Jacob, sur une question qui, depuis quelques jours, suscite commentaires, énervement, interrogations.

« Indignation ! » sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je suis heureux de pouvoir vous répondre.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je le ferai dans le calme, comme toujours, et je suis certain que, comme toujours, vous m'écouterez dans le calme aussi.

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce n'est vraiment pas le ton qui convient, monsieur le Premier ministre !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je veux vous dire que, dans notre République, nul n'est au-dessus de la loi. Vous en êtes convaincu, j'en suis sûr, et je partage cette conviction. Mercredi soir, des images ont été révélées…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… et portées à la connaissance du public, permettant d'identifier un chargé de mission qui exerce des fonctions à l'Élysée.

En moins d'une semaine,

« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

une enquête a été commandée par le ministre d'État, ministre de l'intérieur, à l'inspection générale de la police nationale – IGPN. Une enquête préliminaire, puis une information judiciaire ont été ouvertes par le procureur de Paris.

« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Elles ont donné lieu à des gardes à vue et à cinq mises en examen, ainsi qu'à l'audition, notamment, du directeur de cabinet de M. le Président de la République.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Deux commissions d'enquête, une à l'Assemblée nationale et une autre au Sénat, ont été créées, et leurs auditions ont débuté.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Tout cela, monsieur le président Jacob, a été réalisé en moins d'une semaine.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Compte tenu de votre expérience, qui est réelle, monsieur le président Jacob, je pense que vous savez que cette réaction administrative, judiciaire et parlementaire, dans son intensité et dans sa célérité, est rare.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Votre question porte sur des faits que, jeudi dernier, devant le Sénat, à l'occasion des questions d'actualité au Gouvernement, j'ai déjà qualifiés de choquants et d'inacceptables.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Lorsque ces faits choquants et inacceptables ont été connus,

« Le 2 mai ! » sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

le 2 mai, le directeur de cabinet du Président de la République a pris une décision de mise à pied. Cette décision, qui a été rendue effective, il l'a prise le 3 ou le 4 mai, c'est-à-dire immédiatement après avoir eu connaissance de l'information dont nous parlons.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et l'article 40 du code de procédure pénale ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je conçois, monsieur le président Jacob, que l'on puisse, peut-être, s'interroger – comme vous semblez le faire – sur l'éventuelle proportionnalité de la décision qui a été prise.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Mais la célérité de la décision n'est pas contestable, et la sanction a été prise.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Enfin, monsieur le président Jacob, vous suggérez que, d'une façon ou d'une autre, des pressions seraient exercées. Là encore, je veux vous dire les choses très clairement : une dérive individuelle,

Exclamations sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

de la part de ce chargé de mission, ne fait pas une affaire d'État.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Les « copinages malsains » évoqués hier en commission d'enquête par le préfet de police ne font pas une affaire d'État.

Vous voulez la vérité, vous voulez la lumière : l'ensemble des procédures engagées permettront de connaître précisément l'enchaînement des faits et d'établir, le cas échéant, les responsabilités individuelles.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Y compris présidentielles ? C'est un système !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Mais, pour ce faire, monsieur le président Jacob, il faut une forme de sérénité ; il faut éviter toutes les confusions.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

L'Assemblée nationale n'est pas un tribunal ; les députés ne sont ni procureurs ni juges.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Et lorsque parfois – rarement – , je les entends vociférer, je me dis qu'il est bon, pour la justice, que cette confusion ne s'installe pas.

Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Autrement dit, monsieur le président Jacob, nul n'est au-dessus de la loi.

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Vous menacez les parlementaires, maintenant ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

L'ensemble des pouvoirs – législatif, parlementaire, administratif – ont pris les décisions qui s'imposaient. La lumière sera donc faite et les conséquences seront tirées.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Le Président de la République a indiqué qu'il avait chargé le secrétaire général de l'Élysée de lui faire des propositions de réorganisation ; et si, après avoir rendu ses conclusions, l'IGPN formule elle aussi des propositions, je prendrai moi-même les mesures qui s'imposent pour éviter que de tels dysfonctionnements ne se reproduisent.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

De cela, monsieur le président Jacob, je rendrai compte à l'Assemblée nationale.

Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.

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La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe La République en marche.

Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Debout, debout !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, la commission des lois de l'Assemblée nationale a consacré quarante-deux heures à examiner 1 300 amendements au projet de loi de révision constitutionnelle.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Il lit une fiche !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les débats ont commencé dans l'hémicycle le mardi 10 juillet à seize heures trente et se sont poursuivis jusqu'au dimanche 22 juillet à onze heures vingt-cinq, …

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… ce qui représente quatre-vingts heures de travail.

Mais, plus préoccupées par le statu quo que par l'évolution de notre Constitution,

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

les oppositions ont déposé au total – ce qui est leur droit – 2 400 amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez déserté l'hémicycle, monsieur Ferrand !

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Deux cent soixante-dix députés La République en marche étaient absents !

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D'abord engagées dans une stratégie de ralentissement de nos débats, elles se sont ensuite lancées dans une obstruction systématique, …

Les exclamations sur les bancs du groupe LR empêchent l'orateur de poursuivre.

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Mes chers collègues, si nous considérons que l'heure est grave et sérieuse, ayons dans notre hémicycle une attitude grave et sérieuse !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci, monsieur le président.

Nos oppositions se sont lancées ensuite dans une obstruction systématique…

Protestations sur les bancs du groupe LR

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… à l'aide d'incessants rappels au règlement – près de 300 au total – , prenant sans pudeur prétexte de l'actualité pour bloquer le fonctionnement de notre assemblée.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Les députés de la majorité ont vaillamment multiplié les tentatives

Protestations et huées sur les bancs du groupe LR. – Rires et applaudissements ironiques sur les bancs du groupe FI.

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pour faire reprendre le travail législatif. Je tiens à saluer ici leur détermination de chaque instant pour mettre fin à cette paralysie cynique des débats.

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Ce sabotage ne fut pas digne de notre démocratie.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous indiquer quand le Gouvernement envisage d'inscrire à l'ordre du jour la suite de la discussion du projet de loi de révision constitutionnelle, …

Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… mais aussi celle des projets de loi organique et ordinaire…

Les députés des groupes LR et FI protestent en désignant l'horloge.

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… qui visent à respecter les engagements que vous avons pris devant notre peuple :

Les protestations sur les bancs du groupe LR couvrent la voix de l'orateur.

Même mouvement.

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et la mise en oeuvre d'une dose de proportionnelle ?

Mmes et MM. les députés du groupe LaREM et plusieurs députés du groupe MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés du groupe FI pointent le pouce vers le bas.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Ferrand, je vous remercie de votre question.

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Où était M. Castaner pendant le débat ? Aux abonnés absents !

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

À la buvette !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous évoquez le projet de révision constitutionnelle auquel le Président de la République s'est engagé et que j'ai eu l'honneur de présenter…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Ferrand, comme moi, il a dû vous arriver d'entendre des critiques à l'égard du Gouvernement, qui ne respecterait pas l'Assemblée. Eh bien, j'espère que, dans cette ambiance électrique, dans cette tension palpable, ne s'expriment pas des signes désobligeants à l'égard du Parlement et qui ne seraient pas à l'honneur de cette maison.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous me demandiez donc comment le projet de révision constitutionnelle allait prospérer.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il était inscrit à l'ordre du jour de la séance ces deux dernières semaines, et – vous avez raison – les derniers jours, à partir de jeudi soir, et surtout vendredi, samedi et dimanche, n'ont pas permis l'examen des articles et des amendements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Deux cent soixante-dix députés La République en marche absents !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Cet examen n'ayant pas été possible, …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… les conséquences en ont été tirées. Nous avons décidé de passer hier à d'autres textes, qui sont présentés au Parlement dans l'intérêt des Français : le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, puis, bientôt, le projet relatif à l'asile et à l'immigration.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est M. Collomb qui va venir le présenter ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Le projet de révision constitutionnelle ne sera donc pas discuté d'ici à la fin de la session extraordinaire. Mais, à partir du mois de septembre, il pourra être réinscrit, le moment venu.

« Ou pas ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Car nous ne renonçons en rien – en rien ! – à tenir les engagements pris par le Président de la République

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

et qui nous permettront de modifier la Constitution dans un sens plus adapté aux exigences de notre temps.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Un référendum ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et ça, c'est démocratique ? Un projet au service du Président, notre seul maître à tous !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'observe, en dépit du bruit d'ambiance, que ce projet est triple : …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est un projet d'affaiblissement du Parlement !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… projet de loi constitutionnelle, projet de loi organique, projet de loi ordinaire. Le projet de loi organique…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… prévoit la diminution du nombre de parlementaires…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… et le projet de loi ordinaire prévoit la transformation du mode de scrutin. Ces deux projets pourront évidemment, eux aussi, être abordés très rapidement en septembre.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le Premier ministre, en l'espace d'une semaine, les Français et nous-mêmes avons appris l'existence de M. Benalla, conseiller du Président de la République qui s'est fait passer pour un policier pour frapper un homme à terre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Depuis une semaine, presque chaque heure a été marquée par de nouvelles révélations, dont certaines laissent entendre que ces faits très graves ont été couverts au plus haut niveau de l'État.

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Notre assemblée n'a pas vocation à se substituer à la justice, mais il est de sa responsabilité absolue d'assurer que nos institutions fonctionnent parfaitement, sans passe-droit ni traitement de faveur.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – M. Pierre Dharréville applaudit également, ainsi que Mme Emmanuelle Ménard.

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C'est pourquoi je remercie le président de Rugy d'avoir fini par accepter le levier juridique proposé par les députés socialistes et apparentés pour que la commission d'enquête soit créée immédiatement – sans quoi elle n'aurait pas pu voir le jour avant le mois d'octobre.

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Depuis hier, nous assistons aux auditions. Nous découvrons que le ministre de l'intérieur dit ne rien savoir. Nous sommes rassurés de voir que les préfets et directeurs d'administration centrale ont le souci scrupuleux de mettre en oeuvre avec rigueur les lois de la République. Nous constatons par ricochet que les passe-droits permettant de contourner les règles de notre République semblent avoir été accordés depuis l'Élysée : manquement à l'article 40 du code de procédure pénale, dérogation aux règles de déontologie, usurpation d'insignes.

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Monsieur le Premier ministre, vous êtes chef d'une majorité qui veut avoir pour mot d'ordre l'exemplarité. Or l'exemplarité suppose aussi de gérer les problèmes lorsqu'ils surviennent. Seriez-vous donc d'accord – c'est ma seule question – pour que tous les membres concernés du cabinet du président Macron – M. Kohler, M. Benalla, et j'en passe – rendent des comptes, ici, devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Monsieur le Premier ministre, « pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir », disait Montesquieu, « il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ». Soyez donc ce pouvoir qui arrête l'abus de pouvoir, faute de quoi vous serez tenu pour responsable.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Madame la présidente Rabault, vous indiquez que, dans les événements que vous mentionnez et dans les réactions qui ont suivi leur révélation, il aurait pu y avoir une volonté de masquer ou de ne pas prendre de décision. C'est faux, madame la présidente.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Ça, c'est démontré ! Ce n'est même plus le sujet !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Heureusement que vous ne parlez pas sous serment !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est entièrement faux, et vous le savez très bien.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

D'abord, dès que ce comportement a été connu, une sanction a été prise. Une sanction a été prise, …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… et elle a été effective.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est la première chose que je veux vous dire. Lorsqu'il est apparu que le comportement d'un certain nombre de policiers semblait constituer une violation de la loi, …

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… les mesures appropriées de suspension et de signalement ont été prises. Autrement dit, toutes les réactions ont eu lieu lorsque les faits ont été connus.

Protestations sur les bancs du groupe NG.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous pouvez parfaitement, madame la présidente, contester leur proportionnalité ; mais la vérité vous oblige à reconnaître que rien n'a été masqué ni omis.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

2 mai ! 2 mai !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

La seconde chose que je veux vous dire, c'est que la demande que vous m'adressez, à moi, Premier ministre, chef du Gouvernement, est bien curieuse. Au fond, vous êtes en train, vous, parlementaire, soucieuse des droits du Parlement, de demander au chef du Gouvernement de dresser la liste de ceux qui devraient être entendus par la commission d'enquête parlementaire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe NG.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il y a là une confusion de l'esprit, madame la présidente, qui me surprend venant de vous, car je vous sais attachée au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs et rigoureuse intellectuellement.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

La commission des lois s'est donné les moyens d'être la commission d'enquête. Il lui appartiendra de procéder, selon l'objet et dans le temps qu'elle a définis, aux auditions qu'elle souhaitera obtenir dans ce cadre.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je n'ai rien d'autre à ajouter s'agissant de la liste de ceux qui seront auditionnés.

Et si moi, Premier ministre, je me prononçais sur cette question, qu'arriverait-il, madame la présidente ? Vous nous diriez, peut-être à juste titre, que je m'immisce dans le fonctionnement de la commission parlementaire.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Voilà pourquoi, madame la présidente, j'ai, probablement comme vous, toute confiance en la commission des lois.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à Mme Graziella Melchior, pour le groupe La République en marche.

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Madame la ministre du travail, sachons nous réjouir des bonnes nouvelles !

« Ah ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Dynamisme et confiance reviennent sur le marché du travail. Les derniers chiffres publiés par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l'ACOSS – vendredi dernier confirment la tendance positive du nombre d'embauches en CDI.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Depuis 2014, elles ont bondi de 37 %. Les CDI représentent désormais près de la moitié des embauches de plus d'un mois contre 42,8 % fin 2014.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce sont quasiment toutes les régions françaises et tous les secteurs d'activité qui sont concernés : l'industrie, la construction et les services. En parallèle, les embauches en CDD de plus d'un mois ont diminué. Aujourd'hui, les employeurs préfèrent recourir aux CDI plus stables et au plus fort capital humain plutôt qu'aux CDD plus précaires et moins protecteurs pour le salarié.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La hausse des embauches en CDI constitue une bonne nouvelle à double titre : elle témoigne, d'un côté, de la bonne santé de notre économie et, de l'autre, de la diminution de la précarité de l'emploi. Ce phénomène ne peut que s'amplifier grâce aux différentes réformes menées par le Gouvernement : renforcement du dialogue social, liberté de choisir son avenir professionnel et, prochainement, le plan d'action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE.

Madame la ministre, vous entendez redonner confiance aux entreprises et agir sur la montée en compétences des salariés et des chercheurs d'emploi. Grâce au projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont la nouvelle lecture a démarré hier dans l'hémicycle et dont je tiens à saluer les rapporteurs, vous entendez favoriser l'émancipation sociale par le travail et lutter contre la précarisation de l'emploi.

Aussi ma question est-elle la suivante : madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il, avec ce projet de loi, favoriser et pérenniser cette dynamique d'embauches en CDI ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Madame la députée, vous l'avez dit, il y a eu près de 1 million d'embauches en CDI au premier trimestre de cette année.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Cela représente une augmentation de 14 % par rapport à l'année dernière, dont nous pouvons tous nous réjouir ! Bien sûr, la conjoncture économique est favorable et les réformes menées par le Gouvernement amplifient ses effets, ce qui permet aux entreprises d'avoir confiance et d'embaucher en CDI.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Il est clair que les ordonnances et la loi sur le renforcement du dialogue social ont, aux dires mêmes des TPE et des PME, ôté un frein à l'embauche en CDI. La prochaine loi PACTE renforcera cette dynamique. Nous devons nous réjouir, mais non pas nous satisfaire de la situation. Aujourd'hui, il y a encore 87 % d'embauches qui se font en CDD ou en intérim, et un tiers des CDD durent une journée, voire moins. Un nombre important de nos concitoyens sont enfermés dans une précarité qui dure.

C'est pour cela que nous allons demander aux partenaires sociaux d'envisager une réforme plus large de l'assurance chômage pour lutter contre la précarité et inciter au retour à l'emploi. C'est le sens de l'article 33, que vous avez adopté en commission des affaires sociales. J'espère que tout le monde le soutiendra en séance, car il y va non seulement de la quantité des emplois, mais aussi de leur qualité, ainsi que de l'avenir de nos entreprises et de la sortie du chômage de nombre de nos concitoyens.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avant de lui passer la parole, je salue M. Jean-Louis Thiériot, qui fait sa première intervention aujourd'hui, pour le groupe Les Républicains, après avoir succédé à M. Yves Jégo.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM

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fragilise gravement nos institutions : un système de sécurité parallèle, totalement opaque, s'est mis en place à l'Élysée. Le ministre de l'intérieur prétend ignorer à peu près tout de ce qui se passe dans ses services, y compris lorsque des autorisations de port d'arme sont délivrées.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.

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Cette affaire d'État remet aussi en cause le sérieux d'une institution essentielle de notre architecture de sécurité : la réserve militaire et policière. Des galons de lieutenant-colonel sont attribués à un simple agent de sécurité !

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Ce sont les mêmes galons, dois-je le rappeler, que portait le colonel Beltrame…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Ma question est simple : comment sont attribués les grades dans la réserve opérationnelle ? Qui les attribue ? Qui les contrôle ? Combien de temps reste-t-on dans chaque grade ? Quel est le statut de la réserve spécialisée à laquelle appartenait, semble-t-il, M. Benalla ? Une habilitation d'agent de sécurité ou peut-être un diplôme de bagagiste suffisent-ils à être lieutenant-colonel ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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J'étais dans ma circonscription de Seine-et-Marne ce week-end, avec des anciens combattants, souvent des hommes du rang ou des sous-officiers qui, eux, se sont battus. Leur trouble est immense. Ils rejoignent les préfets, les policiers et les gendarmes qui ont perdu confiance dans l'autorité hiérarchique du ministre de l'intérieur. Dites-nous quel est le statut de la réserve ! Dites-le-nous, pour l'honneur de nos uniformes, de ceux qui les portent, de ceux qui ont passé des concours pour avoir le droit de les porter et pour ceux qui sont tombés pour les avoir portés !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Joël Aviragnet et Alain David applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le député, c'est un plaisir de vous accueillir dans cet hémicycle

Rires sur de nombreux bancs

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

et de vous souhaiter, au nom du Gouvernement, la bienvenue à l'occasion de cette première question.

Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous savez l'amitié qui me lie à votre prédécesseur. Il n'est pas impossible que le même type de lien prospère entre nous ; mais cela n'est pas encore complètement acquis, manifestement.

Rires sur de nombreux bancs et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'ai été un peu surpris, monsieur le député, par plusieurs de vos formulations, notamment lorsque vous avez semblé étonné qu'un agent de sécurité puisse devenir lieutenant-colonel.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Permettez-moi de vous dire que cette remarque m'étonne. Comme vous, je sais qu'un très grand nombre de Français, quels que soient leur origine, leur diplôme et leur âge, souhaitent participer à la réserve et s'engager au service de leur pays,

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

de façon non professionnelle, bien entendu. Il ne viendrait à personne, monsieur le député, l'idée de comparer les parcours des gendarmes professionnels et de ceux qui servent dans la réserve. Il faut bien mal connaître la réserve pour se livrer à ce type de comparaison !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Sur ce sujet, le ministre de l'intérieur a indiqué de façon très précise les règles auxquelles il avait été fait recours. Je ne retranche rien de son intervention, et vous renvoie à ses déclarations, qui me semblent répondre parfaitement à votre question.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Affaire Benalla

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La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au fil de l'actualité de ces derniers jours, notre République et nos institutions ont démontré leur solidité face à la révélation de comportements graves et leur capacité à y faire face.

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Disons-le sans aucune ambiguïté : la faute de quelques hommes, dont les enquêtes en cours détermineront la part de responsabilité, doit être jugée de manière impartiale et sans concession, et nous pouvons pour cela faire confiance à la justice. Pourtant je le dis avec la même conviction : la faute d'un homme ne peut pas les compromettre tous.

Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Elle ne le peut ni des hommes, ni des institutions : ni de l'institution policière dont on sait le sens du devoir… ,

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… ni de celle dont nous sommes membres, l'Assemblée nationale. Et, en dépit de ce que peuvent dire ceux qui ne cherchent que les confrontations stériles, notre assemblée a pris ses responsabilités en décidant de réunir une commission d'enquête.

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Notre groupe souhaite que la vérité, toute la vérité, soit faite sur les manques, les travers, les erreurs et les fautes des uns et des autres.

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Mais je le dis à l'opposition : rien que la vérité – pas celle qui sert vos intérêts, pas celle qui vous arrange, mais celle qui respecte l'État de droit et la démocratie.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Elle le sera car tout a été fait, avec diligence et méthode, dans le respect de nos institutions.

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Regardez l'opposition, ayez un peu de courage !

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Nous connaîtrons la vérité et il reviendra alors à l'exécutif de tirer toutes les conclusions qui s'imposent. Reste le sujet politique qui nous appartient collectivement. L'exigence qui est celle de notre groupe est plus que jamais d'actualité : celle de la clarté des responsabilités, de l'exigence de rigueur et de tenue dans l'exercice du pouvoir, sans quoi tout pouvoir s'épuise et se nuit.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG. – Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Nous devrons, le moment venu, reprendre l'examen de la réforme constitutionnelle pour poursuivre le rééquilibrage institutionnel. Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement compte-t-il participer au rétablissement de la sérénité et de la confiance, sans lesquelles rien n'est possible ?

Mmes et MM. les députés membres des groupes MODEM et LaREM se lèvent et applaudissent.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Fesneau, je vous remercie pour votre question dont je partage tous les termes.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Comme vous, je suis convaincu de la nécessité d'une exigence forte s'agissant des comportements individuels et d'une mise en cause de la responsabilité individuelle quand des fautes ont été commises. Ces fautes doivent être reconnues et sanctionnées. Je n'ai, croyez-moi, aucun problème avec cela. Comme vous, je pense que le comportement d'un individu…

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… ne vient pas jeter l'opprobre sur le comportement de tous.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Et c'est d'ailleurs à cela, monsieur le président Fesneau, que sert la justice.

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Ce n'est pas parce que vous le dites que c'est la vérité ! C'est votre vérité !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Car la justice, ce n'est pas désigner la foule, ni faire l'espèce de clair-obscur en disant que si l'un a commis une faute alors tout le monde est coupable ; la justice, c'est désigner des responsabilités individuelles et, le cas échéant, les sanctionner.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous avez évoqué la question de la République exemplaire et du comportement exemplaire.

« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Sur ce point aussi, nous partageons une conviction. Un comportement exemplaire n'est pas un comportement infaillible.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Une République exemplaire n'est pas une République infaillible. Une République exemplaire est une République où, lorsqu'un comportement n'est pas jugé acceptable, on en tire les conséquences en sanctionnant immédiatement l'individu, …

Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… en respectant les procédures, en les laissant se dérouler du début à la fin dans la transparence. Et c'est bien ce qui s'est passé dans cette affaire : dès que les faits ont été révélés, une sanction a été prise… ,

Protestations sur les bancs du groupe FI

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… que je considère proportionnée. Je le répète, monsieur le président : une sanction que je considère proportionnée !

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Une sanction ? Vous parlez de l'appartement de fonction et de la voiture ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Ensuite, lorsque ces faits ont été révélés – alors même qu'aucune plainte n'avait été déposée, alors même que ces événements s'étaient produits un 1er mai, dans un contexte d'une immense brutalité et d'une énorme violence… – ,

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Cela justifie les privilèges de M. Benalla ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… les procédures judiciaires ont été immédiatement engagées,

Protestations sur les bancs des groupes LR et FI

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

avec une très grande rapidité. C'est cela, être exemplaire : faire en sorte que ce ne soient ni les cris, ni les doutes, ni les soupçons, mais les procédures démocratiques et judiciaires qui s'appliquent.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Affaire Benalla

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La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.

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Monsieur le Premier ministre, vous avez raison : la République exemplaire, ce n'est pas une République sans brebis galeuses – il y en aura hélas toujours. La République exemplaire, c'est le refus de l'impunité, avec une règle simple : la même justice que l'on soit puissant ou misérable.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.

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C'est pourquoi, le 1er mai, l'affaire Benalla n'est encore qu'un fait divers, mais le 2 mai, elle devient une affaire d'État.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.

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Parce que le pouvoir sait, parce que le pouvoir cache et parce que depuis jeudi, le pouvoir ment.

Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, GDR et FI.

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Non, il n'y a pas eu d'autorisation de la préfecture ; non, il n'y a pas eu de rétrogradation ; non, M. Benalla n'a pas été cantonné à des tâches administratives… ;

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… non, il n'est pas davantage devenu bagagiste. M. Benalla a poursuivi ses missions et s'est même vu gratifier d'un rare appartement de fonction quai Branly.

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L'État de droit se transforme avec vous en État de passe-droits. Il y a aujourd'hui un clan qui s'autorise tout parce qu'il ne se croit redevable de rien. Et un président qui a placé la loyauté à sa personne au-dessus de la légalité. Alors comment allez-vous chercher à vous en sortir ? Par la lâcheté, en décrivant une dérive personnelle de M. Benalla à laquelle le pouvoir serait étranger ?

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En braquant les projecteurs de la justice et des médias sur un homme, pour mieux sauver un système ? En faisant payer des lampistes pour protéger les véritables responsables ?

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Nous voulons toute la vérité et nous l'aurons. Vous vouliez affaiblir le Parlement mais il est là, devant vous.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, UDI-Agir, FI et GDR.

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Il joue son rôle. À vous maintenant d'assumer le vôtre ! La République ne peut pas reposer sur un mensonge.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur Faure, vous m'interrogez sur la République exemplaire que vous appelez de vos voeux. Je partage votre point de vue, nous voulons tous une République exemplaire où le droit s'applique et où les sanctions sont prises… ,

« C'est faux ! » sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… que l'on soit faible ou puissant. Je n'ai rien à redire à cette pétition de principe, à cette conviction.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

En la matière, je me permets d'indiquer – et j'y insiste – que l'ensemble des procédures ont été déclenchées immédiatement

Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

L'Assemblée nationale pourra hurler ; cela ne transformera pas la réalité. Un comportement inacceptable décelé le 1er mai et une sanction prise le 4 mai : c'est une réponse immédiate.

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Vous avez mis deux mois à déclencher les sanctions !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Une procédure judiciaire et une commission d'enquête déclenchées la semaine des révélations… ,

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… c'est quelque chose d'exemplaire. Je me souviens, monsieur le député, d'une affaire que nous avons eu à connaître lorsque vous et moi étions députés ; vous n'y étiez pour rien et moi non plus, ce n'est pas une mise en cause personnelle !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'observe néanmoins que lorsque M. Cahuzac a fait l'objet de révélations…

Vives protestations sur plusieurs bancs. – « Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur Faure, écoutez-moi, cela ne vous portera pas préjudice ! Alors que les faits ont été révélés le 4 décembre, la commission d'enquête ne s'est réunie qu'en mai.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Cela a pris cinq mois. Là, l'ensemble des décisions ont été prises dans la semaine, et c'est bien ainsi. Je fais confiance aux procédures qui ont été engagées, aux commissions des lois… ,

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… aux procédures judiciaires, aux sanctions administratives.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est ainsi qu'on peut bâtir une République, non en jetant l'opprobre sur tous, non en faisant état d'un système qui n'existe pas – qui n'existe en absolument rien ! Non en disant que les copinages malsains, évoqués par le préfet de police, entre des agents qui ont en effet un comportement inacceptable, jetteraient l'opprobre sur tout un système, sur le Président de la République, sur tout l'Élysée ou sur l'ensemble de l'exécutif. Je ne le crois pas, et contrairement à ce que vous dites, nous ne couvrons rien du tout. Toute la lumière sera faite sur cette affaire. Nul n'est au-dessus de la loi et je prendrai les décisions une fois le rapport de l'IGPN rendu, qui permettront d'éviter que de tels dysfonctionnements puissent se reproduire. Monsieur Faure, je me désole qu'alors que j'ai écouté votre question avec attention, vous écoutiez avec moins d'attention ma réponse !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour le groupe La République en marche.

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Monsieur le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, l'histoire de santé publique que je vais relater est une histoire vraie et grave, qui aurait pu avoir la conséquence la plus dramatique qui soit pour des parents : le décès de leur enfant.

Le 1er décembre 2017, dans une petite commune de France, un couple découvre avec stupeur, en suivant le journal de vingt heures, qu'il vient de nourrir son bébé de trois mois avec une boîte de lait contaminée à la salmonelle. Le premier réflexe de ces parents responsables est d'appeler le numéro de téléphone destiné aux consommateurs qui est inscrit sur les boîtes de lait infantile. Mais les réponses qu'ils obtiennent ne sont pas satisfaisantes : leur interlocuteur n'est même pas au courant qu'une procédure de retrait et de rappel a été engagée, et ne sait pas où diriger les parents.

Le lendemain matin, dans l'obligation naturelle de nourrir leur enfant, les parents se précipitent dans un magasin de la grande distribution pour acheter une nouvelle boîte de lait. De retour à la maison, en comparant le numéro de lot avec la liste des lots contaminés, ils s'aperçoivent que cette boîte de lait est également contaminée. Certains magasins de la grande distribution, en effet, n'ont pas effectué les retraits et rappels, contrairement à ce qu'impose la loi.

Ce scénario, monsieur le ministre, n'est pas fictif. Ces défaillances dans la chaîne de distribution ont été accentuées par la contamination de trente-huit boîtes de lait Nestlé et la contamination de légumes surgelés à la listeria.

Revoir le fonctionnement des administrations chargées de l'alimentation, renforcer les moyens de l'État par la redevance européenne sur la sécurité alimentaire, rendre infaillibles les procédures de retraits et rappels : ce sont les trois grandes mesures préconisées par le rapport de la commission d'enquête chargée de tirer les enseignements de l'affaire Lactalis. En tant que rapporteur de cette commission d'enquête, j'aimerais connaître, monsieur le ministre, les suites précises que le Gouvernement souhaite donner à ces mesures.

L'enjeu est important, car se nourrir est notre quotidien à tous : aussi devons-nous garantir une alimentation sûre et saine de la fourche à la fourchette.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Aurélien Pradié et M. Ian Boucard applaudissent également.

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La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation.

Debut de section - Permalien
Stéphane Travert, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Monsieur le député, le rapport que vous avez réalisé pour la commission d'enquête chargée de tirer les enseignements de l'affaire Lactalis sera publié la semaine prochaine. Je vous salue pour le travail que vous avez réalisé sur ce sujet avec le président de la commission d'enquête, Christian Hutin.

Vous avez raison : les consommateurs doivent être protégés, ils doivent disposer d'une alimentation saine, de la fourche à la fourchette. Mon engagement pour la sécurité alimentaire des Français est total : il s'est traduit en termes budgétaires dans la loi de finances pour l'année 2018.

Vous avez souligné les défaillances d'un certain nombre de professionnels, d'industriels, mais également les dysfonctionnements des distributeurs dans les opérations de retrait et rappel et des laboratoires dans la réalisation des autocontrôles. Le Gouvernement a pris la mesure de ces problèmes, comme vous le savez : des amendements ont été adoptés pour y répondre dans le cadre du projet de loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Ils visent à sécuriser la production.

Nous allons renforcer la fiabilité des tests réalisés par les laboratoires : ceux-ci devront désormais comparer régulièrement leurs résultats avec ceux d'autres laboratoires. Les industriels auront par ailleurs l'obligation de transmettre les autocontrôles défavorables réalisés sur les produits encore présents dans l'usine et sur l'environnement de ces produits – à l'heure actuelle, ne sont transmis que les autocontrôles portant sur les produits déjà commercialisés. Nous allons aussi renforcer les sanctions sur les mesures de retrait et rappel. D'autres mesures pourront être prises, comme le blocage des produits en caisse, ou la création d'un site d'information destiné aux consommateurs – ces travaux ont été engagés par le ministère de l'économie et des finances. Nous allons également accroître l'efficacité et la pertinence des contrôles et leur coordination.

Nous souhaitons, bien évidemment, éviter les redondances et les angles morts. Cette réflexion sera engagée dans le cadre du programme « Action publique 2022 ».

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Monsieur le Premier ministre, près d'une semaine après le déclenchement de l'affaire dite « affaire Benalla », vous refusez de prendre la mesure de la crise politique et institutionnelle, qui va jusqu'à ternir l'image de la France à l'international.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Rien que ça !

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Cette crise n'est pas une simple affaire judiciaire liée à une dérive individuelle. Ce n'est pas non plus un simple fait divers alimentant un feuilleton médiatique. C'est l'expression des dérives d'un régime hyper-présidentialiste.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.

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Ce qui est en cause, aujourd'hui, ce n'est pas le comportement isolé d'un seul homme ou de quelque cabinet noir, c'est précisément la pratique du pouvoir dans la configuration de la Ve République, c'est cette concentration des pouvoirs aux mains d'un monarque élu qui affaiblit l'État de droit. Ce qui est en cause, aujourd'hui, c'est la nature même du régime démocratique et de l'exercice du pouvoir au sommet de la machine étatique : un pouvoir tellement sûr de lui qu'il reste sourd aux colères exprimées par le peuple, une politique favorisant un petit nombre de privilégiés et de violence sociale pour le plus grand nombre.

Pour la majorité, l'opposition instrumentaliserait un fait divers afin de rejeter la réforme constitutionnelle.

« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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Vous le savez, les députés communistes et le groupe GDR ne veulent pas de cette réforme. Et si nous n'en voulons pas, c'est justement parce qu'elle vise à amplifier le pouvoir présidentiel et à affaiblir le Parlement.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.

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Nous considérons qu'il faut au contraire renforcer le Parlement. L'actualité le montre : en effet, sans la détermination de l'opposition parlementaire, jamais nous n'aurions obtenu de commission d'enquête.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Monsieur le Premier ministre, ce que révèle l'affaire Benalla, c'est avant tout la nécessité de réécrire complètement notre Constitution pour donner le pouvoir au peuple, dans un sens opposé au projet que vous défendez, qui tend à renforcer l'hyper-pouvoir présidentiel, lequel conduit par sa nature même à des abus désastreux.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.

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Ce n'est plus une séance de questions au Gouvernement, mais une séance de questions au Premier ministre !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Chassaigne, je dois avouer que je ne partage pas votre constat. Je ne crois pas que notre pays ait sombré, depuis la semaine dernière, dans une crise de régime, que son image internationale s'en trouve ternie, …

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.

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On voit que vous ne lisez pas la presse étrangère !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

… que le monde devrait s'arrêter de tourner. Je ne le crois pas : permettez donc que je ne sois pas d'accord avec le constat que vous avez dressé.

Je ne dis pas, en pointant ce désaccord, que rien ne devrait être fait. Au contraire : comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, dès que les faits ont été rendus publics, des mesures ont été prises.

Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI, et parmi les députés non inscrits.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Deux jours après, s'agissant de la sanction de l'individu, et dès que l'identification a été rendue publique, par le rapport demandé par le ministre d'État, ministre de l'intérieur, à l'IGPN – l'inspection générale de la police nationale.

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Pendant que le Premier ministre suivait le Tour de France !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

À la faveur de cette divergence de vues, monsieur Chassaigne, vous entrez dans un sujet beaucoup plus large : celui de la société que nous voulons construire, celui du modèle économique que nous voulons faire prévaloir. Là aussi, nous sommes en désaccord.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je sais que nous pouvons nous retrouver sur certains points, mais pas sur ceux-là. De ces désaccords, vous arrivez au projet de révision constitutionnelle que nous avons soumis à l'Assemblée nationale. Quel dommage, monsieur le président Chassaigne, que nous n'ayons pu en discuter !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Pendant les quatre derniers jours, alors même que nous entrions dans le vif du sujet, alors même que nous aurions pu discuter, dans cette assemblée, des mérites et des inconvénients de telle ou telle proposition, le débat n'a pas eu lieu. Il ne s'est jamais noué.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il ne fallait pas aller assister au Tour de France, monsieur le Premier ministre ! Nous vous attendions ici !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous pouvez toujours nous le reprocher, mais – sans employer les grands mots, sans parler d'obstruction – je crois que vous avez, par ce moyen, atteint l'objectif que vous vous étiez fixé, c'est-à-dire faire en sorte que nous ne puissions pas débattre de nos désaccords. Je le regrette, monsieur le président Chassaigne. Je sais pourtant que vous croyez aux vertus du débat démocratique : sur ce point, nous nous retrouvons.

Je suis certain que nous aurons l'occasion, en septembre, de nous poser de nouveau ces questions, et d'y répondre ensemble.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour le groupe La République en marche.

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Madame la ministre des transports, vendredi dernier, vous avez présenté les engagements de l'État pour la mobilité propre et la qualité de l'air. Avant de vous interroger sur certains aspects des mesures proposées, je voudrais, en tant que président du Conseil national de l'air, rappeler l'état de la situation.

La baisse des émissions de polluants de proximité a été amorcée il y a quinze ans, grâce au lancement de plans d'action. Les concentrations moyennes de certains polluants diminuent, et les dépassements affectent moins de zones, même si les valeurs limites sont encore trop souvent dépassées, comme c'est le cas aujourd'hui même en région parisienne pour l'ozone, dont la formation est liée, entre autres, à la présence d'oxyde d'azote issu du trafic routier. Malgré ces améliorations, il reste beaucoup à faire, surtout pour que diminue la pollution de fond à laquelle nombre de nos concitoyens sont soumis. Par sa constance et par son ampleur, cette pollution est un véritable fléau sanitaire contre lequel il faut lutter ! Les sources émettrices sont multiples et connues : pour le dioxyde d'azote et les particules fines, les polluants qui ont le plus d'effets, ceux qui conduisent à des dépassements réguliers des valeurs limites, le transport représente une source majeure !

Vous avez engagé depuis plusieurs mois des actions en faveur de la qualité de l'air. C'est le cas, par exemple, de la prime à la conversion des véhicules qui connaît un succès bien au-delà des objectifs fixés. Les mesures que vous avez annoncées le 20 juillet amplifient la mobilisation pour la reconquête de la qualité de l'air ; c'est une bonne nouvelle car nos compatriotes sont en attente de décisions fortes ! La généralisation des zones à faibles émissions, le soutien au développement des transports en commun et du co-voiturage, le déploiement des bornes de recharge électriques ou encore le futur plan Vélo sont un pic de solutions destiné à lutter efficacement contre les pics de pollution !

Ma question est double : comment comptez-vous associer les collectivités à ces solutions, je pense plus particulièrement aux zones à faibles émissions ? Quelle sera la place du volet mobilité propre dans la loi d'orientation des mobilités ?

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Debut de section - Permalien
élisabeth Borne, ministre chargée des transports

Monsieur le député, vous le soulignez, alors que la qualité de l'air progresse globalement, certains territoires connaissent encore régulièrement des dépassements des seuils de pollution.

Debut de section - Permalien
élisabeth Borne, ministre chargée des transports

Et il est clair que le secteur des transports n'est pas en avance dans sa transition écologique. C'est en effet le seul secteur dont les émissions de gaz à effet de serre continuent à augmenter et il est responsable d'une large partie de la pollution au dioxyde d'azote et aux particules fines. Si rien n'est fait, il y a certes le risque d'une amende importante dans le cadre d'un contentieux européen, mais c'est d'abord et avant tout un enjeu climatique et un enjeu de santé publique : la pollution de l'air en France est responsable de 48 000 décès prématurés par an !

C'est pourquoi, en lien avec les objectifs du plan Climat, la loi d'orientation des mobilités proposera un bouquet de mesures pour rapidement respecter les seuils en termes de pollution et pour favoriser l'évolution des usages et des motorisations.

Vous l'avez également souligné, les collectivités jouent un rôle majeur dans ce domaine. Le Gouvernement a donc proposé un engagement partenarial aux quinze territoires les plus concernés. Il s'agit notamment de favoriser la création de zones à faibles émissions, dites « ZFE », avant fin 2020. Le Gouvernement propose dans ce cadre aux collectivités un ensemble de mesures pour soutenir leurs démarches, je pense en particulier au verdissement des flottes ou encore au soutien aux mobilités actives et partagées. Il y a actuellement 220 zones à faibles émissions en Europe, mais seulement deux en France : il y a urgence à agir. Il y va de la santé de nos concitoyens.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Alexandra Louis, pour le groupe La République en marche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, pour tous ceux qui, sur ces bancs et partout en France, luttent pour l'égalité entre les femmes et les hommes, la journée d'hier est un tournant.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Réunis en commission mixte paritaire, nous avons trouvé avec les sénateurs un accord qui fera date dans le combat engagé pour l'égalité entre les femmes et les hommes, et pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je regrette que le chahut de certains tranche avec la gravité du sujet dont je traite en ce moment dans cet hémicycle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y a des causes capables de fédérer au-delà des clivages politiques ! au-delà même des désaccords ! La lutte contre les violences sexistes et sexuelles qui est, je le sais, madame la secrétaire d'État, votre combat, fait partie de ces causes qui révoltent, et puis qui unissent.

Ces violences ont 1 000 visages. Elles frappent toutes les sphères de la société. Elles n'épargnent pas l'espace public…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… et s'immiscent dans les foyers. À chaque étape de l'étude de ce projet de loi, nous avons pensé aux nombreux témoignages édifiants de ces victimes, dont pas une ne ressemble à une autre. Mais toutes ne prennent pas la parole, et toutes ne sont pas entendues. Ces victimes de l'ombre, femmes et enfants, sont trop souvent condamnées au silence.

« Et Benalla ? » sur de nombreux bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est pour elles avant tout que nous devons faire progresser notre droit. Pour illustrer les progrès apportés par ce texte, je tiens à évoquer ses principales mesures : l'allongement de la durée de prescription à trente ans, prenant en compte notamment le phénomène d'amnésie traumatique ; une définition du viol et de l'agression sexuelle spécifique pour les mineurs de moins de quinze an s ; une meilleure répression des raids numériques, dont les plus jeunes sont les premières victimes ; …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… enfin, et j'y tiens particulièrement, la création d'une contravention d'outrage sexiste, mesure plébiscitée par les Françaises et par les Français.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame la ministre, nous ne devons pas nous arrêter en si bon chemin : pouvez-vous nous éclairer sur les prochaines étapes de ce combat collectif qu'est la lutte contre toutes les formes de discrimination à l'encontre des femmes ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

Madame la députée, avant tout, permettez-moi de me réjouir à mon tour que ce projet de loi qui, dans un premier temps, a pu être présenté comme clivant, ait en réalité trouvé rapidement un large consensus dans la commission mixte paritaire à laquelle vous avez vous-même participé en tant que rapporteure de ce texte pour l'Assemblée nationale. Je tiens à saluer ici le travail de l'ensemble des parlementaires, Assemblée nationale et Sénat, qui ont considérablement renforcé ce texte par de nombreux amendements, notamment des amendements de l'opposition qui ont reçu un avis favorable du Gouvernement, …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

… et le travail extraordinaire mené dans le cadre de cette CMP.

Toutes ces dispositions vont être désormais examinées par le Parlement dans le texte de la CMP, et mises en oeuvre sous l'autorité de la garde des sceaux, Nicole Belloubet, avec qui je présente ce texte devant les assemblées, mais également avec le ministre de l'intérieur, Gérard Collomb, notamment pour le volet que vous avez évoqué, la verbalisation du harcèlement de rue, qui concerne huit jeunes femmes sur dix.,

Exclamations sur les bancs du groupe LR

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

sujet de préoccupation majeur des Françaises.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et les victimes de Benalla, qu'en pense Mme Schiappa ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

Mesdames, messieurs les députés, si l'un d'entre vous a une question à m'adresser relative à l'égalité femmes-hommes, c'est avec grand plaisir que j'y répondrai dans le cadre de la séance des questions au gouvernement.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

Tout cela sera mis en oeuvre sous l'autorité du Premier ministre, notamment ce qui concerne les contrats locaux de lutte contre les violences : il s'agit de pouvoir ainsi mieux prévenir les violences, notamment les violences conjugales, en réunissant les urgentistes et le monde de la justice, sous la responsabilité des préfets.

C'est un combat culturel. C'est pourquoi une grande campagne de communication sera lancée à partir de la rentrée.

Voilà un aperçu de ce que nous avons mené pendant la première année de la grande cause du quinquennat.

« Et Benalla ? » sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, secrétaire d'état chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes

Il reste donc quatre ans pour la faire progresser, avec le soutien du Président de la République, pour traiter encore davantage de sujets avec l'ensemble du Gouvernement et l'appui, je n'en doute pas, de l'ensemble des parlementaires.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le Premier ministre, respectueux des travaux de notre Assemblée nationale et de sa commission d'enquête, le groupe UDI, Agir et indépendants attendra la fin des auditions pour tirer les conclusions qui s'imposeront quant aux responsabilités individuelles dans cette affaire.

Cela ne nous empêche pas de nous étonner, au gré des premières auditions, du fait que tout le monde savait, mais que tout le monde pensait qu'il revenait aux autres d'activer l'article 40 du code de procédure pénale et de saisir le procureur de la République.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cependant, nous connaissons d'ores et déjà la source de cette crise : le déséquilibre des pouvoirs et l'hypertrophie du pouvoir présidentiel sous la Ve République.

De tous les pays occidentaux, la France est celui dans lequel le Président concentre le plus de pouvoirs et dans lequel il a face à lui le moins de contre-pouvoirs, notamment parce que le Parlement y est le plus faible de tout l'Occident.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourtant, en quarante ans, notre pays ne s'est pas plus réformé que les autres : il s'est moins réformé.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais, en quarante ans, de nombreux scandales, dus à des abus de pouvoir, ont éclaté depuis l'Élysée. Je rappelle pour mémoire les plus célèbres : les écoutes de l'Élysée, sous François Mitterrand, ou les Irlandais de Vincennes.

C'est le déséquilibre de nos institutions qui en est la cause : chaque fois, des gens travaillant à l'Élysée pensent qu'ils sont au-dessus des lois, et, chaque fois, la chaîne hiérarchique et politique ferme les yeux, par crainte de la réaction de l'Élysée.

C'est avec ce déséquilibre, et avec ce monde-là, monsieur le Premier ministre, qu'il faut en finir. Lorsqu'une crise éclate, il faut s'élever et revenir à nos fondamentaux.

« C'est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser, disait Montesquieu. [… ] Pour qu'on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »

Monsieur le Premier ministre, il faut donc une réponse institutionnelle à cette crise.

Puisque vous nous avez annoncé que nous poursuivrons la réforme constitutionnelle en septembre, nous vous demandons de faire en sorte qu'elle rééquilibre désormais les pouvoirs, qu'elle garantisse la stabilité de la Ve République et qu'elle mette fin à son opacité.

Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Louis Aliot applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Lagarde, vous avez placé votre question dans une perspective historique en brossant un tableau rapide – heureusement rapide – des quarante dernières années, et en faisant état des questionnements, des interrogations et parfois des scandales qui les avaient émaillées et qui mettaient en cause soit – rarement, Dieu soit loué – le Président de la République lui-même, soit son entourage.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je partage volontiers, président Lagarde, votre constat : au cours de ces quarante dernières années, il y a eu matière.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

J'observe, et j'espère que vous partagerez mon observation, que la dérive d'un chargé de mission qui se trouvait employé à la Présidence de la République et qui pouvait se prévaloir de la proximité du Président a donné lieu à des comportements inacceptables.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Ces mêmes comportements ont été sanctionnés dans les trois jours qui ont suivi.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Peut-être cela vous agace-t-il, mais c'est un fait.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Ensuite, les trois pouvoirs – vous avez cité Montesquieu – qui s'équilibrent et qui sont indispensables à la garantie de la liberté et de la démocratie se sont saisis de cette affaire avec une rapidité inconnue jusqu'alors pour des faits dont l'origine remontait à l'Élysée.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et l'octroi des privilèges, monsieur le Premier ministre ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je ne dis pas que tout est parfait : je dis que la réaction a été immédiate.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Cette réaction montre notre volonté de ne rien cacher et de tout assumer.

Monsieur le président Lagarde, vous en déduisez un propos plus général sur la nature constitutionnelle des équilibres qu'il faudrait construire. Or il se trouve que, dans les équilibres de la Ve République, que nous ne voulons pas transformer au point de passer à une VIe République ou de revenir à ce qu'était la IVe République, le Parlement ne s'immisce ni dans le fonctionnement ni dans le contrôle de la Présidence de la République – et peut-être y a-t-il là un sujet sur lequel nous devons réfléchir.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il s'immisce en revanche dans le fonctionnement et dans le contrôle du Gouvernement : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je réponds cet après-midi à toutes vos questions, mais pas dans celui du fonctionnement de la Présidence.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il ne peut en outre pas mettre en cause la responsabilité du Président de la République.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le Président Lagarde, j'entends que nous avons un désaccord sur ce point et que vous avez envie de faire évoluer notre système institutionnel.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Heureusement, nous pourrons en parler. Je ne suis pas d'accord avec vous, et je ne suis pas sûr que la majorité le soit plus. Mais nous pouvons en parler et en discuter : c'est à cela que sert un projet de révision constitutionnelle.

Quelle tristesse, monsieur le président Lagarde, que nous n'ayons pas eu l'occasion de le faire pleinement, dans le détail, ces deux dernières semaines !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je suis cependant sûr qu'une telle occasion se représentera et je me réjouis de pouvoir la saisir avec vous.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Affaire Benalla

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Chers collègues, le peuple qui suit nos travaux depuis plusieurs jours a, j'en suis certain, bien vu qu'il n'avait pas de meilleur défenseur de ses droits démocratiques que nous tous, les députés.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Bravo !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe UDI

Bravo !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous travaillons en effet ici en pleine lumière, les uns sous le contrôle vigilant des autres. C'est pourquoi je suis certain que si, le moment venu, on lui demande son avis, il préférera toujours une République parlementaire à l'obscurité d'un monarque.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez dit, monsieur le Premier ministre, que l'opposition ne cherchait pas la vérité, mais la crise. Or, la crise est là, mais la vérité se dérobe.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

C'est vous qui le dites !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est la raison pour laquelle nous demandons l'audition devant la commission d'enquête du seul qui la connaisse tout entière : le Président de la République, Emmanuel Macron. Il en a la possibilité.

Je m'adresse à vous, monsieur le Premier ministre : que refusiez-vous d'assumer lorsque, pendant cinq jours, vos députés ont été abandonnés et l'opposition a été méprisée ?

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Elle l'a été lorsqu'elle vous demandait – au titre de l'article 50-1 de la Constitution, ou à n'importe quel autre titre – de venir devant elle et que vous avez préféré, vous, le Tour de France, et votre secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, la buvette et les couloirs du Parlement.

Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Que cherchiez-vous à cacher ? Maintenant, avez-vous compris, monsieur le Premier ministre, qu'il n'y a pas de pérennité ni de légitimité pour l'État républicain quand les ministres se défaussent, sur les fonctionnaires qui les exécutent, des ordres qu'ils donnent ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n'y a pas, dans ces conditions, d'État républicain. Alors, puisque les choses sont avérées, monsieur le Premier ministre, quelles mesures et quelles sanctions politiques comptez-vous prendre autour de vous pour que la vertu soit rétablie dans l'État ?

Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur le président Mélenchon, la vertu dans l'État, sujet passionnant !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Il a en effet une profondeur historique exceptionnelle, une charge morale très forte ainsi qu'une portée opérationnelle non négligeable. Jusqu'où est-on allé, en effet, monsieur le président Mélenchon, au nom de la vertu dans l'État ?

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Bien sûr, il existait la vertu grecque, ou plutôt, que dis-je, la vertu romaine – le ministre d'État, ministre de l'intérieur, va me corriger sur ce point.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

La vertu romaine, la virtus, était une composante essentielle de la République. Vous savez cependant comme moi que la démocratie s'est trouvée fortifiée et raffermie lorsqu'elle ne s'est plus posé la question de la vertu, mais celle du respect du droit et de la procédure,

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

lorsqu'elle a exclu cette dimension de son fonctionnement.

Vous savez bien, monsieur le président Mélenchon, que c'est de cette façon que les démocraties sont devenues réelles, alors même qu'auparavant, quand on disait que la vertu les dirigeait, elles n'étaient que proclamées – même si elles étaient parfois populaires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pourquoi n'êtes-vous pas venu en cinq jours ? C'est ça, la question.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Au-delà de cette interpellation sur la vertu, vous m'avez posé deux questions. Tout d'abord, vous affirmez que la République parlementaire serait toujours infiniment préférable à la monarchie : vous avez raison, bien entendu. Nous sommes d'accord. Je me permets de vous le confirmer : nous vivons dans une République parlementaire, car le système institutionnel de la Ve République est un système parlementaire qui comporte un Président fort, c'est vrai, même si ce n'est pas nouveau, puisque cela a commencé en 1958.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

À l'époque, monsieur le président Mélenchon, vous étiez contre l'esprit de notre Constitution, puis, en 1981, vous étiez pour, parce que les circonstances étaient différentes. Et, de nouveau, aujourd'hui, vous êtes contre : c'est votre droit le plus strict.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Moi, je considère que le régime de la Ve République est un bon régime, et qu'une République dans laquelle le Gouvernement est responsable devant le Parlement, et dans laquelle le Président de la République détient un pouvoir fort, fixe le cap, assure le rôle de chef des armées et définit la politique étrangère est une République au régime juste et bon.

Je ne veux pas le transformer en une VIe République que, je le sais, vous appelez de vos voeux. Vous assumez cette volonté, qui est tout à fait respectable, et que, pour ma part, en tout cas, je respecte.

Mais nous ne sommes pas d'accord, car je ne pense pas que les échanges de ces derniers jours nous placent en dehors de cette République parlementaire à laquelle vous avez rendu hommage.

Le premier à s'être exprimé publiquement dans cette affaire, c'est moi, jeudi dernier, au Sénat, devant les sénateurs, lors des questions au Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous pouvez faire la liste de toutes les déclarations : jeudi à quinze heures, j'y ai pris la parole lors des questions au Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est comme cela. Pour le reste, je me tiens aujourd'hui devant vous et j'essaye de répondre à toutes vos questions, qui sont nombreuses – et c'est très bien ainsi. En outre, les procédures se déroulent.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous m'interrogez sur les décisions qui seront prises : tirer les conséquences de procédures qui ne sont même pas terminées me paraît une mauvaise méthode.

Comptez néanmoins sur moi, monsieur le président Mélenchon, pour prendre les décisions qui s'imposeront lorsque je disposerai de l'ensemble des éléments nécessaires. Comptez sur moi.

Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement.

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La parole est à M. Benjamin Dirx, pour le groupe La République en marche.

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Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a fixé un objectif de 100 millions de touristes en France à l'horizon 2020. Parallèlement à cela, notre pays a obtenu l'organisation de nombreux grands événements sportifs internationaux, dont la Coupe du monde de football féminine en 2019, la Coupe du monde de rugby en 2023 et, en guise d'apothéose, les Jeux olympiques et paralympiques de 2024.

C'est pourquoi vous m'avez confié, monsieur le Premier ministre, une mission, sous l'égide de Laura Flessel et de Jean-Baptiste Lemoyne, visant à optimiser les retombées touristiques des grands événements sportifs organisés en France. Avec les commissionnés Pascale Roque, Laurent Queige et Patrick Doussot, nous vous avons remis à l'occasion du dernier comité interministériel du tourisme un rapport comprenant vingt et une mesures.

Dans nos recommandations, nous développons plusieurs axes, dont un qui fait en ce moment l'actualité à l'Assemblée nationale et qui saura toucher nos concitoyens : la formation professionnelle. En effet, il nous semble primordial, si nous voulons que les touristes viennent et reviennent en France, d'avoir une politique d'accueil ambitieuse. C'est pourquoi nous proposons, entre autres, le lancement d'un concours national de l'hospitalité, ainsi que la création d'un certificat de qualification professionnelle spécifique, qui permettrait l'acquisition de compétences transversales, communes à divers secteurs professionnels.

Plus généralement, avec ces vingt et une mesures, nous souhaitons que ces grands événements participent non seulement au rayonnement de la France, mais aussi et surtout, puisque telle est notre politique, à la valorisation de l'ensemble de notre territoire.

Pourriez-vous, monsieur le Premier ministre, m'indiquer les mesures que vous retiendrez et, plus généralement, les moyens mis en place par le Gouvernement pour développer l'activité touristique en France ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Merci beaucoup, monsieur le député, pour le travail que vous avez conduit en liaison avec les professionnels et les représentants du monde associatif. La semaine dernière, lors du comité interministériel du tourisme présidé par le Premier ministre, vous avez rendu des conclusions très importantes en vue de mieux accueillir les grands événements sportifs internationaux et faire en sorte qu'ils aient des retombées en matière de tourisme.

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Il faut développer le métier de bagagiste : il a un avenir !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Ce sera le cas dès cette année avec la Ryder Cup et avec les Gay Games. Laura Flessel y travaille avec ardeur. Vous l'avez évoqué, il y aura en 2019, 2023 et 2024 d'autres échéances importantes, que nous devons d'ores et déjà anticiper et intégrer dans notre stratégie touristique. Ces grands événements sportifs internationaux ont bien entendu de très fortes retombées économiques sur l'ensemble de nos territoires, qu'il s'agisse de Paris ou de l'ensemble de nos régions.

Pensons à l'Euro 2016, qui a eu plus d'1 milliard d'euros de retombées. Pensons aux Jeux olympiques de 2024, dont il est prévu qu'ils auront entre 5 et 10 milliards d'euros de retombées dans la décennie à venir. Nous avons donc l'impérieuse nécessité de mobiliser l'ensemble des administrations et des partenaires. Dans cette optique, nous souhaitons rendre opérationnelles un certain nombre des recommandations que vous avez émises.

D'abord, il s'agit de mettre le paquet sur la formation – d'ailleurs, le prochain comité interministériel du tourisme lui sera dédié. Ensuite, il faut faire en sorte que ces événements soient des accélérateurs d'accessibilité pour les personnes en situation de handicap ; c'est ce à quoi nous veillerons avec Sophie Cluzel. Il convient aussi de faire le lien avec le tourisme d'affaires, ainsi qu'avec le shopping, pour que tous nos commerces de détail puissent en profiter ; des mesures ont ainsi été prises concernant la détaxe.

Debut de section - Permalien
Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'état auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères

Bref : avec vous, avec tous les professionnels, nous souhaitons rester les champions du monde du tourisme ! Merci, monsieur le député, pour vos propositions.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour le groupe Les Républicains.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM

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a révélé au grand jour les dérives d'un Président de la République jupitérien qui veut accaparer tous les pouvoirs et exercer ses pouvoirs au mépris de l'intérêt général.

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Comment accepter que le Président de la République confie autant de privilèges, sans raison valable, à un jeune homme de vingt-six ans aux fonctions obscures ? Comment justifier de donner, par le seul fait du prince, à M. Benalla un salaire exorbitant et un appartement de fonction rénové à grands frais ? Comment accepter que la Présidence de la République veuille mettre en place à l'Élysée un système de police parallèle, hors de tout contrôle ? Comment accepter ce système monarchique, où notre pays est confié à un petit cercle de conseillers tout-puissants et à un Président qui entend réformer seul, en se passant des parlementaires ?

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On assiste à une dérive du pouvoir central, qui veut supprimer méthodiquement tous les contre-pouvoirs pour renforcer le sien. Tel est, notamment, le but de la réforme constitutionnelle, qui entend affaiblir considérablement le Parlement et les parlementaires en réduisant leur nombre, en réduisant le poids de l'opposition et en supprimant le lien entre les députés et leurs électeurs.

Or, on l'a vu, le Parlement joue un rôle essentiel de contre-pouvoir. Sans le Parlement et, en l'occurrence, sans les députés de l'opposition, il n'y aurait pas eu de commission d'enquête pour faire la lumière sur l'affaire Benalla.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sans le Parlement et les parlementaires de l'opposition, jamais la responsabilité de l'Élysée dans cette affaire d'État n'aurait pu être éclaircie.

Monsieur le Premier ministre, vous avez fait un premier pas en reportant la réforme constitutionnelle, une réforme qui vise à affaiblir le Parlement, alors que la dérive du pouvoir exécutif impose plus que jamais un pouvoir législatif fort. Quand allez-vous abandonner cette réforme dogmatique et dangereuse ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Madame la députée, je saisis l'occasion qui m'est donnée pour répondre à une question sur cette affaire.

Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous devriez faire profil bas. On ne fait pas le fanfaron dans de pareilles circonstances !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je crois pouvoir dire qu'au début de votre question, vous avez mentionné un certain nombre d'inexactitudes, voire d'erreurs. À la fin de la question, vous avez en revanche évoqué un sujet passionnant, qui manifestement intéresse et dont il a été beaucoup question lors de cette séance de questions au Gouvernement : la révision constitutionnelle.

Je commencerai par les inexactitudes. Vous n'avez d'ailleurs pas mentionné de chiffres, car vous savez que ceux qui ont été publiés, s'agissant de la rémunération de ce chargé de mission, n'étaient pas les bons !

Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous le savez fort bien : c'est pourquoi vous n'avez pas donné de chiffres précis !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Oui ! Montrez-les !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Donnez-nous le salaire, puisque vous le connaissez !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Monsieur Jacob, vous êtes resté calme durant presque toute la séance. Faites encore un petit effort !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mes chers collègues, c'est la réponse à la dernière question. Si certains ne la supportent pas, ils peuvent quitter l'hémicycle, comme d'autres l'ont déjà fait !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans le cas contraire, écoutons M. le Premier ministre.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Vous avez affirmé, madame la députée, qu'il existait une police parallèle ; il n'en est rien. Il n'existe aucune police parallèle. Les dysfonctionnements qui ont été pointés ont donné lieu à une demande formulée par le Président de la République au secrétaire général de l'Élysée pour que ces dysfonctionnements et l'organisation soient corrigés – cela a déjà été évoqué.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Deuxième partie de votre question : la révision constitutionnelle. Vous dites que vous n'en voulez pas.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Nous ne voulons pas de celle-là !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

C'est parfaitement votre droit, madame la députée. Peut-être qu'au terme de la discussion, vous en voudrez. Pour l'heure, je l'ignore, mais ce que j'aimerais, c'est qu'il y ait une discussion.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Ce que j'aimerais, c'est que vous puissiez enrichir cette discussion par vos remarques, par votre apport, par les amendements que vous pourriez présenter. Or il y eut, entre jeudi soir et dimanche midi, 298 rappels au règlement !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et le salaire de M. Benalla, quel était-il ?

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Le débat sur les amendements, qui permet d'enrichir la discussion, de dire pourquoi on n'est pas d'accord, n'a pas pu se nouer ; il n'a pas eu lieu.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je le regrette profondément. La garde des sceaux était au banc ; elle était là pour défendre le texte, pour débattre, pour apporter des réponses.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est vrai : vous l'avez laissée toute seule ici !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et M. Castaner est resté planqué pendant tout le week-end !

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Pourtant, il y a eu 298 rappels au règlement, qui furent autant d'occasions de ne pas traiter le sujet.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Edouard Philippe, Premier ministre

Je le regrette, et j'espère qu'à partir du mois de septembre, nous aurons l'occasion de renouer ce débat.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Sylvain Waserman.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 1168, 1177).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 385 amendements restent en discussion, est de : trois heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 59 amendements restent en discussion ; deux heures trente-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 167 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 38 amendements restent en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 25 amendements restent en discussion ; une heure douze minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 40 amendements restent en discussion ; cinquante-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour les députés non inscrits, dont 6 amendements restent en discussion.

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 6.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 84 , tendant à supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 4 .

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L'article 6, qui vise à rebaptiser le plan de formation en plan de développement des compétences, supprime la distinction entre la formation d'adaptation au poste et les formations de développement des compétences. Une nouvelle distinction est en revanche créée, entre les formations obligatoires, qui doivent avoir lieu sur le temps de travail, et les formations non obligatoires. Celles-ci pourraient se dérouler en tout ou partie en dehors du temps de travail, dans des limites fixées par un accord d'entreprise ou de branche, ou, à défaut, avec l'accord du salarié, dans la limite de trente heures par an.

Ces dispositions sont symptomatiques de la logique de ce projet de loi, qui vise à recentrer la formation sur les seuls besoins immédiats des employeurs et à externaliser la formation en dehors de l'entreprise. Nous estimons pourtant que l'entreprise a une responsabilité sociale envers les salariés : celle de les former au-delà des seules formations d'appoint et d'adaptation au poste, pensant que cela lui sera profitable.

Alors que les sénateurs avaient impliqué de manière plus importante les employeurs dans le financement du compte personnel de formation, en inscrivant dans le code du travail la possibilité pour ceux-ci de prendre en charge l'ensemble des frais de formation, donc de cofinancer le CPF – le compte personnel de formation – , cette logique est absente dans la version du texte issue de la commission. Il me semble cependant que nous avons adopté hier un amendement pouvant améliorer ce dispositif.

Vous faites une nouvelle fois le pari risqué que les entreprises investiront sur leurs fonds propres mais, nous le savons très bien, lorsqu'il s'agit de réduire les coûts, le budget relatif à la formation est le premier concerné.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 84 .

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Le droit à la formation professionnelle se concrétise avant tout dans les entreprises elles-mêmes. Les salariés doivent être formés dans l'enceinte de leur lieu de travail et aux évolutions qui affectent leur poste.

L'enquête européenne sur la formation continue des entreprises a montré qu'en France, 28 % des entreprises de dix à quarante-neuf salariés n'ont formé aucun salarié et 32 % d'entre elles n'ont formé qu'un quart de leurs salariés. Or c'est précisément dans ces entreprises que la représentation du personnel est la moins forte.

En l'absence d'une représentation, le droit à la formation continue n'est souvent pas appliqué. Cet article ne résout en rien cette situation. Pire, il aggrave le non-respect de ce droit. Tout en transformant le plan de formation obligatoire dans les entreprises en plan de développement des compétences, il allège considérablement les obligations qui pèsent sur le patronat en la matière.

Derrière ce séduisant changement de nom se cachent de nombreuses régressions. Ainsi, un accord d'entreprise pourra rendre possible de nombreuses dérogations aux obligations de formation. De même, l'article prévoit que des entreprises puissent programmer des actions de formation en dehors du temps de travail.

Cet article est régressif pour le droit à la formation des salariés puisqu'il peut être considérablement réduit. En revanche, le patronat y trouvera son compte car le temps de travail sera moins affecté par l'impératif de formation.

La conception de la formation professionnelle que révèle cet article et que ce projet de loi porte est profondément libérale et régressive. Les salariés seraient finalement les seuls responsables de leur adaptation aux exigences de leur patron, au moyen d'outils de piètre qualité, comme le compte professionnel de formation désormais en euros.

En supprimant le congé individuel de formation, le Gouvernement supprime les formations pouvant soustraire les travailleurs aux exigences du patronat et leur permettant réellement de changer de voie.

Enfin, il entend exonérer les entreprises de leurs obligations en matière de formation, et transfère la responsabilité de ces dernières d'être à la hauteur des besoins des salariés.

Ce projet de loi offre au patronat des salariés en kit, prêts à l'usage, sans effort de formation et configurables selon leurs désirs. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 6.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.

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L'article 6 du projet de loi est très important.

D'abord, il procède à la transformation du plan de formation en plan de développement des compétences et supprime la distinction, assez formelle, entre les actions d'adaptation et de maintien dans l'emploi, d'une part, et celles de développement des compétences, d'autre part. Il clarifie donc le cadre juridique du principal outil de formation des salariés, qui est à l'initiative de l'employeur : tout en conservant ses obligations en matière de formation, celui-ci doit également travailler au développement des compétences de ses salariés.

L'article aménage par ailleurs le régime de l'entretien professionnel, afin d'encourager l'abondement du compte et, par la négociation collective, d'adapter les modalités et la périodicité de l'appréciation du parcours du salarié. Cela permet de prendre en compte la réalité de l'entreprise, pour rendre plus effective la formation des salariés.

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La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Avis défavorable sur les deux amendements de suppression.

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À la lumière de vos explications, madame la rapporteure, je comprends que, selon vous, la formation n'est pas une partie même du travail. C'est la raison pour laquelle, par cet article, vous défendez le fait que la formation puisse être effectuée en dehors du temps de travail. Nous pensons au contraire que l'action de formation est partie intégrante du travail. C'est donc obligatoirement dans le cadre du temps de travail et sur le lieu de travail que le salarié doit la suivre. Pour ces raisons, nous sommes toujours favorables à la suppression de l'article 6.

Les amendements identiques nos 4 et 84 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l'amendement no 163 .

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Le projet de loi prévoit de substituer l'appellation « plan de développement des compétences » à celle de « plan de formation ». Il est à craindre que ce changement d'appellation n'induise en erreur.

La notion de développement des compétences figure en effet déjà à l'alinéa 3 de l'article L. 6321-1 du code du travail, que le Gouvernement souhaite supprimer. Renommer le plan de formation en plan de développement des compétences pourrait donc susciter la confusion.

Le plan de formation étant par ailleurs bien connu des Français et des entreprises, ce changement de nom ne nous apparaît pas opportun, ce qui nous conduit à demander la suppression de l'alinéa 18.

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L'appellation « plan de formation » me semble au contraire mettre l'accent sur le moyen et non sur le but. Or le développement des compétences et de l'employabilité en situation de travail s'atteint non seulement par la formation, mais aussi en aidant le salarié à acquérir des compétences. Pour cette raison, la nouvelle appellation me semble tout à fait souhaitable. L'avis est donc défavorable.

L'amendement no 163 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 85 .

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Selon le Conseil supérieur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, huit femmes sur dix rapportent avoir été confrontées à des attitudes sexistes dans le cadre de leur activité professionnelle. Selon une étude BVA de novembre 2016 réalisée auprès d'un panel de femmes salariées non-cadres, 74 % de ces dernières – contre seulement 54 % des hommes – considèrent que, dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes, 81 % des femmes non cadres victimes de comportements sexistes à leur travail déclarent avoir déjà adopté une conduite d'évitement afin de ne pas avoir à affronter des propos ou des comportements sexistes, et 40 % d'entre elles n'ont pas réagi parce que, selon leurs propres termes, cela « ne sert à rien ».

Si la vague de témoignages récente suscitée par les diverses affaires survenues à l'automne 2017 a mis en lumière ce phénomène, peu de mesures concrètes ont été, pour le moment, mises en oeuvre. L'obligation de formation annuelle au sexisme présenterait l'immense mérite de mettre des mots sur un phénomène mal connu des hommes et trop bien connu des femmes. Cet amendement vise à intégrer cette obligation dans le plan de formation.

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Je partage l'objectif de lutter contre les stéréotypes et le sexisme. Cette sensibilisation est justement l'objet du titre III, qui prévoit un arsenal de mesures pour renforcer cette lutte contre le sexisme. Je pourrais citer la désignation d'un référent harcèlement dans les services de ressources humaines et au sein du comité social et économique – le CSE – , l'extension de la compétence des commissions paritaires régionales interprofessionnelles à la prévention du harcèlement, ou encore l'obligation d'affichage, sur le lieu de travail, des voies de recours et des services compétents.

Il me semble que l'on doit laisser le temps à ces nouveaux outils de se déployer. Ils seront probablement plus efficaces que d'obliger l'ensemble des entreprises à proposer ce type de formation, disposition qui revêt un caractère trop automatique et contraignant. Les entreprises doivent être libres de définir leur plan de formation. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Je me réjouis que, probablement sur tous les bancs, la lutte contre le harcèlement sexiste et sexuel au travail soit considérée comme un sujet prioritaire. Nous voulons avancer significativement sur ces questions dans le cadre de ce projet de loi, pour contribuer à modifier le regard, les pratiques et les exigences. Vous l'avez rappelé, ce phénomène est beaucoup tu et mal connu : il y a beaucoup d'autocensure, pour des raisons bien connues. C'est pourquoi il est très important de pouvoir sensibiliser et former tous les acteurs.

La concertation avec les partenaires sociaux a été très poussée sur ce sujet, et nous en avons parlé en commission des affaires sociales en première lecture, car il implique un arsenal de mesures : la sensibilisation de l'ensemble du personnel et une formation – je fais une distinction entre les deux notions – plus poussée pour ceux qui, dans l'entreprise ou à l'extérieur, peuvent être amenés à recueillir la parole des victimes et à agir, qu'ils soient référents ressources humaines, élus du CSE ou médecins du travail.

Le titre III, nous le verrons, prévoit cet arsenal de mesures de formation et de sensibilisation, qui ont été pesées au trébuchet, de façon très précise, avec les partenaires sociaux, soucieux de proposer les dispositifs les plus efficaces pour bouger les lignes. Comme nous partageons le même objectif, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice des mesures prévues au titre III.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne retirerai pas mon amendement car je ne vois de raisons objectives ni à son retrait ni à son refus par la majorité. Certes, je pense que nous partageons un même objectif. Vous avez signalé que le titre III du projet de loi prévoyait un arsenal de mesures. Puisque cela doit être, selon les dires du Président de la République lui-même, la grande cause du quinquennat, je ne vois pas pourquoi l'arsenal ne pourrait pas être complété d'une arme de plus. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas de raisons d'écarter ce dispositif. Au contraire, intégrer cette question dans le plan de formation complétera les outils prévus par le titre III. Hormis une posture politique, je ne vois pas de raison objective au refus de cet amendement, qui vous aide au contraire à atteindre un objectif que vous poursuivez.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Personnellement, je soutiendrai cet amendement. Effectivement, si le titre III prévoit un arsenal de mesures, je ne vois pas pourquoi cette disposition, qui me semble complètement pertinente, ne pourrait pas le compléter. Il n'y a pas de temps à perdre ; nous en avons déjà perdu trop. Une formation obligatoire pour les entreprises est absolument nécessaire car le sexisme est un phénomène enkysté et complexe, qui doit être combattu grâce à des plans de formation et de sensibilisation sérieux, afin d'obtenir enfin des résultats.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je reviendrai sur les propos de notre collègue Quatennens. Il est malheureusement arrivé à plusieurs reprises, au cours de nos débats, que les rapporteurs et Mme la ministre partagent les objectifs des amendements mais refusent de les soutenir. Bien entendu, nous soutiendrons cet amendement, et j'irai même plus loin : il s'agirait de prévoir une formation visant à lutter non seulement contre la discrimination sexiste mais contre toutes les formes de discrimination ; il serait intéressant d'élargir le dispositif pour que les entreprises, à partir d'un seuil de salariés à déterminer – reste à savoir si ce serait plus de onze ou plus de vingt – , prévoient chaque année une journée ou une période de formation à la lutte contre les discriminations.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Naturellement, je soutiendrai aussi cet amendement. Chacun ici est convaincu qu'il s'agit d'une question majeure. Le sexisme perturbe les relations de travail dans l'entreprise, aggrave certains problèmes et concourt à la souffrance au travail. Il ne faut pas négliger cette question ou la perdre dans la masse des sujets à traiter : il convient de lui réserver un traitement particulier. Cette disposition serait utile car elle permettrait de faire évoluer les relations de travail et l'organisation du travail lui-même. Tout ce qui peut y concourir est nécessaire.

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Je soutiendrai également cet amendement. Souvent, le sexisme se traduit, dans les entreprises, par des traits d'humour, parfois mal placés, il faut le reconnaître. Inciter les employeurs à organiser une formation et une sensibilisation en la matière permettrait aussi d'aider chacun d'entre nous à prendre conscience de nos attitudes. Cela aurait donc une vertu pédagogique, qui permettrait de se sentir mieux dans l'univers du travail, avec les collègues du sexe opposé. Cet amendement est donc tout à fait justifié.

L'amendement no 85 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l'amendement no 336 .

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Cet amendement de repli prévoit d'imposer une obligation de contreparties aux charges induites par toute formation suivie par les salariés en dehors de leur temps de travail. Ces frais ne se limitent pas aux frais de garde mais peuvent concerner des frais de déplacement, d'hébergement ou de restauration.

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Il y a une autre différence avec l'amendement portant sur les frais de garde auquel vous faites référence : ce dernier prévoyait la possibilité d'introduire dans l'accord une contrepartie des frais de garde, alors que vous proposez d'imposer des compensations pour les formations effectuées en dehors du temps de travail, ce qui rigidifierait considérablement le dispositif et pourrait dissuader la conclusion d'accords permettant la prise en charge, par exemple, des frais de garde d'enfants, qui font l'objet d'une disposition spécifique.

Néanmoins, il va de soi, quand l'action est à l'initiative de l'employeur, que les frais induits par le transport, la restauration et l'hébergement seront à la charge de l'employeur, selon les règles applicables dans l'entreprise.

C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis que la rapporteure.

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Je le répète encore, je trouve regrettable d'encourager le développement de formations professionnelles en dehors du temps de travail. Chacun de nous connaît la durée d'une journée, et on ne peut pas en faire rentrer deux dans une. Vouloir développer réellement la formation professionnelle en dehors de l'activité conduira à compliquer la vie des personnes concernées et risque de les décourager, avant même le début des formations. Les contreparties seraient la moindre des choses, mais il faudrait surtout consentir à ce que les formations se déroulent sur le temps de travail. Elles sont nécessaires à l'accomplissement des fonctions des salariés et des missions de l'entreprise.

L'amendement no 336 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l'amendement no 476 .

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Nous demandons la suppression de l'alinéa 29, qui prévoit la suppression de trois articles du code du travail ayant trait au plan de formation dans l'entreprise : l'article L. 6321-8 du code du travail, qui porte sur les engagements de l'employeur quand un salarié suit une action de développement des compétences dans le cadre du plan de formation ; les articles L. 6321-10 et L. 6321-12 du code du travail, relatifs à l'allocation de formation due au salarié par l'employeur en cas de formation de développement des compétences en dehors du temps de travail.

Ces suppressions ne sont pas souhaitables. Alors que le salarié qui va se former en dehors de son temps de travail, mais dans le cadre du plan de formation de son entreprise, a aujourd'hui droit à une allocation de formation de la part de son employeur, il n'y aura plus droit, demain, avec votre nouveau système.

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Le projet de loi vise à rapprocher le régime des deux grands outils de formation, lorsque cette dernière est suivie en dehors du temps de travail : le compte personnel de formation, qui est à la main du salarié, et le plan de développement des compétences, qui est à la main de l'employeur. Il peut y avoir des formations suivies en dehors du temps de travail qui sont choisies par le salarié ou co-construites avec l'entreprise. S'agissant de la définition des contreparties, le rétablissement de l'allocation de formation pourrait apparaître rapidement comme dissuasif. On peut d'ailleurs remarquer qu'elle a rarement été mobilisée par le passé, puisque, la plupart du temps, les formations sont suivies dans le temps de travail lorsqu'elles sont prévues par le plan de formation, appelé maintenant plan de développement des compétences. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Il est défavorable mais je tiens seulement à apporter une précision pour éclairer le débat. Le droit en vigueur prévoit la possibilité d'effectuer jusqu'à quatre-vingts heures de formation en dehors du temps de travail. Le présent projet de loi ramène cette durée à trente heures. Mais nous comptons surtout, conformément au renforcement du dialogue social dans l'entreprise que nous appelons de nos voeux, sur les accords de branche et d'entreprise qui pourront définir les modalités de la formation hors temps de travail. Les besoins peuvent être différents selon le public concerné. Il faut faire confiance au dialogue social pour préciser les conditions de mise en oeuvre, le plafond étant fixé à trente heures par les dispositions supplétives.

Il faut également prendre en compte l'évolution des formations. La très grande majorité des formations sont effectuées pendant le temps de travail, mais, par exemple, les formations en ligne, qui se développent, sont souvent suivies à la fois pendant et hors temps de travail. De façon très pragmatique et très proche du terrain, il convient de laisser au dialogue social les moyens de définir les modalités.

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Madame la ministre, les formations ont lieu le plus souvent pendant les heures de travail mais, puisque vous commencez à me connaître, vous savez que j'aime les exemples concrets. Pour le personnel de nuit, les formations se font en dehors des heures de travail. Les compensations qui existaient jusqu'à présent permettaient d'éviter de devoir rattraper les heures non travaillées : concrètement, il n'était ainsi pas nécessaire de combler la différence entre les dix ou douze heures, correspondant au travail de nuit, et les sept ou huit heures de formation. J'imagine mal mes collègues suivre une formation dans la journée et enchaîner sur une nuit, faute de compensation. Il faut être attentif à ce cas de figure qui peut paraître rare, mais le travail de nuit est une réalité dans le secteur de la santé mais aussi dans l'industrie.

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Je serai brève. Vous voulez stimuler la formation pendant le temps de travail et, pour cela, vous supprimez un dispositif existant. Son utilisation n'était pas optimale, selon Mme la rapporteure, mais il a le mérite d'exister. Dans l'hypothèse où le salarié suivait une formation hors temps de travail, il pouvait bénéficier de ce dispositif. Pour justifier la suppression de ce dispositif utile, vous dites miser sur le dialogue social, mais votre démarche, nous l'avons dit à plusieurs reprises, se heurte à un problème de structuration des branches. Je ne comprends pas la nécessité de supprimer ce dispositif d'aide à la formation hors temps de travail.

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Je l'avoue, j'ai du mal à comprendre la finalité que vous cherchez en supprimant la possibilité donnée à une personne de suivre une formation hors temps de travail, qui était déjà limitée dans le temps. Vous supprimez une liberté offerte aux salariés, vous les entravez. Il est regrettable, dans un projet destiné à développer la formation – nous sommes tout à fait d'accord sur ce point – d'adopter des mesures qui ont pour effet de diminuer la liberté des salariés.

L'amendement no 476 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l'amendement no 396 .

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Cet amendement rétablit la demande de rapport relatif à la mise en oeuvre des entretiens professionnels et des obligations afférentes prévus par la loi du 5 mars 2014, à la veille du premier état des lieux récapitulatif qui interviendra en 2020.

L'amendement no 396 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l'amendement no 407 .

L'amendement no 407 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 86 .

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Il vise à assurer l'actualisation des connaissances des travailleurs vis-à-vis des risques qu'ils courent dans leur travail en manipulant certains produits. Dans une entreprise, entre les premières alertes et les mesures de prévention, il peut s'écouler des années voire des décennies.

Nous l'avons malheureusement constaté au sujet de l'amiante : malgré une dangerosité connue depuis les années 1890, l'exposition a continué et l'amiante représente aujourd'hui la deuxième cause de maladies professionnelles et la première cause de décès liés au travail.

Le cas du glyphosate, utilisé à la fois dans l'industrie, les médicaments et l'agriculture, est particulièrement révélateur. Employé comme herbicide depuis les années 1970, il est classé depuis le 20 mars 2015 comme probablement cancérogène par le Centre international de recherche sur le cancer. Pourtant, les bons réflexes de protection peinent à s'imposer.

La méconnaissance des travailleurs à l'égard des risques qu'ils courent est intolérable. Il est indispensable que la réglementation veille à leur bonne information tout au long de leur vie.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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L'article L. 4111-6 du code du travail précise déjà le régime applicable aux entreprises en matière de sécurité et de santé au travail, qu'il s'agisse de l'information, de la formation ou de la prescription en fonction des risques. L'actualisation des connaissances en constitue le corollaire ainsi que le prérequis ; elle est donc couverte par la rédaction actuelle. Je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Je vous propose le retrait ; à défaut, j'émets un avis défavorable car l'amendement est satisfait.

L'amendement no 86 n'est pas adopté.

L'article 6, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 475 deuxième rectification.

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Il vise à assurer la coordination des dispositions relatives à la validation des acquis de l'expérience avec les autres dispositions du projet de loi.

L'amendement no 475 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 6 bis A, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l'amendement no 164 , tendant à supprimer l'article 7.

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Avec l'article 7, nous entamons la discussion sur un sujet qui fait l'unanimité contre lui : la réforme de l'apprentissage.

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Il n'y a pas unanimité contre cette réforme !

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Cet article vise à rapprocher le régime juridique applicable aux apprentis de celui du droit commun. Pour justifier de telles évolutions, dans l'étude d'impact, vous établissez une comparaison européenne qui s'appuie sur un postulat récurrent : il n'y a pas assez d'apprentis en France, regardez donc l'Allemagne !

Cette affirmation, entendue à plusieurs reprises lors des auditions de Mme la ministre et des partenaires sociaux, mériterait d'être analysée. Pour que la comparaison soit honnête, il faudrait comparer non pas le seul effectif des apprentis, mais le nombre de jeunes engagés dans une voie professionnelle. L'Allemagne comptant environ 1,5 million apprentis et la France 400 000, il est aisé de dire que notre pays est en mauvaise posture. Cette comparaison serait valable si la voie de l'apprentissage était l'unique voie de formation professionnelle des jeunes en France. Or on sait que ce n'est pas le cas : 665 000 jeunes sont scolarisés en lycée professionnel, 430 000 dans les filières technologiques des lycées, 260 000 en BTS – brevet de technicien supérieur – , 115 000 en IUT – institut universitaire de technologie – , 150 000 en écoles d'ingénieurs et autant dans les écoles de commerce et de gestion.

Dans l'étude d'impact, vous évoquez les nombreux freins à l'apprentissage pour justifier vos mesures. Mais désigner des responsables – c'est la faute aux régions, la faute aux pouvoirs publics, la faute aux normes – n'est pas suffisant. Si nous voulons augmenter le nombre d'apprentis, il faut surtout responsabiliser les acteurs et rappeler que les bons résultats allemands s'expliquent aussi par l'investissement financier des entreprises : 2,5 milliards d'euros, cinq fois plus qu'en France.

Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l'article 7.

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Pourquoi les entreprises y consacrent-elles plus d'argent ? Telle est la question !

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J'approuve la remarque de M. Maillard : si les entreprises allemandes investissent plus, c'est parce que le système est plus performant, ce qui les incite à y consacrer de l'argent.

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Nous ne souscrivons donc pas à votre lecture de la situation. Il existe bien un retard de la France en matière d'apprentissage. La réforme concerne la formation en alternance et pas seulement la formation initiale et vise à lever l'ensemble des freins administratifs qui perdurent – ils ont été identifiés, notamment dans le rapport de Sylvie Brunet. La conclusion du contrat d'apprentissage dont il est question dans l'article 7 est l'un de ces freins. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Il est bien sûr défavorable. Je souhaite réagir sur un point qui m'a fait sourire, si cela prêtait sourire. Vous parlez d'unanimité contre. Je voudrais qu'il y ait l'unanimité contre le chômage des jeunes. 1,3 million de jeunes cherchent une voie professionnelle, une voie d'avenir dans notre pays !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Votre assertion sur l'unanimité est fausse s'agissant de l'Assemblée nationale. En outre, je tiens à vous dire que les choses sont en train de changer dans notre pays.

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Muriel Pénicaud, ministre du travail

Depuis six mois, nous animons le débat autour de la réforme de l'apprentissage. Savez-vous que, pour la première fois, les demandes d'orientation vers l'apprentissage après la classe de troisième sont en augmentation de 45 % ? Savez-vous que les demandes d'inscription en apprentissage en BTS ou en IUT sont également en hausse ? Que l'APCMA – l'Assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat – s'engage, si le projet de loi est adopté comme prévu, à former 60 000 apprentis supplémentaires ? Que le Conseil national de l'industrie ambitionne d'augmenter de 40 % le nombre d'apprentis ? Que la Fédération française du bâtiment vient de s'engager à accueillir 15 000 bâtisseurs ?

Bâtissons l'unanimité en faveur de cette grande réforme et des entreprises !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je vous remercie, madame la ministre, de ces bonnes nouvelles. Je constate que la loi de 2016 produit des effets et que les résultats sont là avant même l'adoption de celle que nous examinons. Tout va bien dans le meilleur des mondes !

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Madame la ministre, vos propos soulèvent plusieurs questions : quelle ambition éducative nous fixons-nous et comment entendons-nous la satisfaire ? quelle est notre ambition pour la formation professionnelle continue ? comment luttons-nous contre le chômage de masse ? comment combattons-nous l'accaparement des richesses par le monde de la finance, le dumping social et la casse des emplois dans notre pays ? Ce sont des questions majeures. Il est difficile de nous faire croire qu'avec vos mesures en faveur de l'apprentissage, vous allez régler l'ensemble de ces problèmes.

Ensuite, vous parlez de 60 000 nouveaux contrats d'apprentissage. Nous ferons les comptes. Comment croire que vos mesures déclenchent soudainement la signature de ces 60 000 contrats ? Ce serait l'abaissement des droits des apprentis qui la provoquerait. Si tel est le cas, c'est déplorable. Je suis assez dubitatif sur le discours que vous venez de tenir, madame la ministre.

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Madame la ministre, l'unanimité contre le chômage, c'est très beau et louable. Mais, au vu de votre politique – pas celle du ministère du travail en particulier mais celle du Gouvernement – , on peut se poser la question suivante : luttez-vous contre le chômage ou pour la baisse des statistiques du chômage ? De notre point de vue, ce n'est pas la même chose. Que fait le Gouvernement jusqu'à présent, si ce n'est développer l'emploi précaire, par exemple avec les CDI – contrat à durée indéterminée – de chantier, et faciliter les licenciements ?

Nous sommes plusieurs élus, dans cet hémicycle, à visiter de plus en plus de cimetières industriels parce que les politiques qui ont été menées – vous terminez le travail qui a été commencé avant vous – libèrent les énergies à tel point qu'aujourd'hui on peut licencier en France même sans justification économique. Nous voyons des gens jetés au chômage à cause de votre politique.

Si vous voulez réellement lutter contre le chômage, il faut, vous le savez, relancer l'activité dans le pays – la clé se situe d'ailleurs peut-être davantage du côté du ministère de l'économie et des finances que de celui du travail. Vous ne voulez pas entendre que nous vivons dans un contexte de pénurie d'emplois. Alors vous faites des ajustements de curseur, en contrôlant davantage les chômeurs, par exemple, mais ce n'est pas ainsi que vous relancerez l'emploi pérenne. Si telle est vraiment votre intention, écoutez vos oppositions, qui vous proposent des solutions ambitieuses. Mais votre souhait, visiblement, c'est de pouvoir démontrer, à l'horizon de quelques mois, que les statistiques du chômage ont diminué. Or vous savez que le simple fait de placer des gens en formation les fait disparaître des statistiques du chômage. La réalité sociale qui se cache derrière en est-elle pour autant modifiée ? La réponse est évidemment négative.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Vous vous êtes demandé, monsieur Dharréville, ce qui pourrait déclencher, d'un seul coup, la création de 60 000 nouveaux postes d'apprentissage dans l'artisanat au cours des quatre prochaines années. C'est, tout simplement, l'instauration du coût au contrat. Cette mesure permettra, mathématiquement, aux chambres de métiers et de l'artisanat de développer l'apprentissage dans leurs centres de formation. Ce développement était bloqué jusqu'à aujourd'hui, car le système est malthusien – nous allons vous le démontrer lorsque nous en discuterons à nouveau.

Je prendrai un exemple, que Mme la ministre n'a pas évoqué et qui me tient à coeur : celui des compagnons du devoir et du tour de France, qui constituent, vous le savez – peut-être sont-ils d'ailleurs présents dans votre circonscription – , un modèle depuis des siècles. Ils déclarent qu'ils vont créer 10 000 places supplémentaires dans les quatre prochaines années, sachant que c'est le nombre de places qu'ils proposent actuellement. Ils vont donc doubler leur capacité de formation, grâce au coût au contrat. Il n'y aura pas de miracle : ce sera tout simplement l'effet d'une réforme.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 164 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement no 426 .

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J'ai déjà présenté un amendement analogue en première lecture. Il tend à supprimer les alinéas 1 et 2 de l'article 7, qui visent à faire réaliser par la médecine de ville la visite d'information et de prévention lors de l'embauche de l'apprenti. Ce serait, selon moi, une erreur fondamentale, pour au moins deux raisons.

D'une part, la médecine du travail est en profonde difficulté. De nombreux médecins du travail ont plus de cinquante, voire plus de soixante ans ; la situation démographique de la médecine du travail est donc très compliquée. Il importe de revaloriser la filière, de redonner le goût de cette spécialité aux étudiants en médecine afin qu'ils la choisissent, sachant qu'elle a souvent été écartée, malheureusement, du parcours de formation des médecins. La mesure prévue aux alinéas 1 et 2, introduite par amendement, viderait de son intérêt la formation en médecine du travail, puisqu'un médecin de ville serait considéré comme apte à remplacer un médecin du travail à tout moment.

D'autre part, il est question non pas d'une visite médicale, mais de la visite d'information et de prévention, au cours de laquelle on s'assure que le poste de travail est en adéquation avec l'apprenti. Franchement, pensez-vous qu'un médecin de ville se rendra dans l'entreprise pour vérifier si le poste de travail est adapté à l'apprenti qui y cherche un emploi ? Je ne le pense pas. Et, quand bien même il le ferait, quel tarif appliquerait-il, sachant que cet acte n'est, de toute façon, pas codifié par la sécurité sociale ? Mystère… Enfin, qui le paierait ? Je rappelle tout de même que les entreprises versent une cotisation obligatoire pour financer la médecine du travail. Et l'on demanderait à l'entrepreneur de payer en plus le médecin de ville lorsqu'il n'a pas trouvé de médecin du travail, alors qu'il n'y est pour rien ? Je précise que le problème concernera les TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises – , pour qui la médecine du travail est une structure à part, non les grandes entreprises, au sein desquelles un médecin du travail est souvent présent. Pensez-vous franchement que c'est juste ? Par ailleurs, est-ce constitutionnel ? L'entreprise cotisera pour un service qui ne lui sera pas rendu, et on lui demandera de payer un complément pour rétribuer un service extérieur. Selon moi, cette mesure n'est intéressante ni pour l'entreprise, ni pour l'apprenti, ni pour la médecine du travail.

Si jamais la majorité ne m'écoutait pas – j'en ai malheureusement l'habitude – , j'ai déposé un amendement de repli, le no 427, qui vise à ce que les modalités de financement soient fixées par décret. C'est bien beau de demander à la médecine de ville de remplacer la médecine du travail, mais encore faut-il que l'on sache comment on finance la visite dans ce cas.

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Je connais vos réserves, monsieur Vercamer, quant à cette mesure, introduite par un amendement de M. Cherpion adopté en première lecture. Elle vise à répondre à un problème de pénurie de médecins du travail pour réaliser la visite d'information et de prévention. Je suis bien consciente qu'elle n'est pas une solution miracle et même qu'elle n'est pas totalement satisfaisante. C'est précisément pour cette raison que nous avons été prudents et que nous avons proposé une expérimentation.

Néanmoins, cette mesure présente un mérite : elle nous permet d'avancer par rapport à la carence que nous observons. Je précise de nouveau que le médecin de ville n'interviendra que dans l'hypothèse où aucun médecin du travail n'aura été disponible dans un délai de deux mois pour réaliser cette visite.

Par ailleurs, vous nous avez expliqué que cette mesure butait sur des limites opérationnelles. La commission a tenu compte de vos remarques. Nous allons examiner les deux amendements qui suivent, celui de M. Maillard et le vôtre, qui proposent des solutions. Je prévois de donner un avis favorable à l'amendement de M. Maillard, qui répond à l'ensemble des limites.

J'émets donc un avis défavorable sur votre amendement no 426 , mais nous avons pris vos réserves en considération. J'espère que vous prendrez acte du fait que nous écoutons de temps en temps les députés d'opposition, non seulement vous, en l'espèce, mais aussi M. Cherpion, qui avait proposé la mesure dont nous discutons.

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Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis que la rapporteure.

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Je souligne à mon tour les problèmes que risque de soulever la transformation de la visite d'information et de prévention. D'abord, la médecine du travail est une spécialité qui requiert un certain nombre de connaissances. Ensuite, cette visite a un caractère important de prévention. Lorsqu'un jeune entre dans le monde du travail, cela mérite que l'on prenne le temps d'échanger avec lui sur tout ce à quoi il devra prêter attention, sur tous les risques qu'il encourt, sur la nécessité d'être attentif à sa santé. Ce n'est pas toujours la première préoccupation d'une personne de cet âge, sûre de sa force, lorsqu'elle entre sur le marché du travail.

Je crois que les médecins du travail sont les mieux formés et les mieux indiqués pour accompagner les jeunes à ce moment-là. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je suis donc, moi aussi, plus que réservé quant à cette mesure. Il vaudrait mieux accepter l'amendement no 426 de M. Vercamer, qui permettrait de préserver la démarche actuelle. Il ne faut pas se résoudre à la pénurie de médecins du travail, qui s'aggrave, ni à celle qui touche les médecins de manière générale.

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Vous évoquez la pénurie de médecins du travail. Or, sur les territoires ruraux notamment, il y a une pénurie de médecins tout court. À un moment donné, il faudra que le Gouvernement trouve des solutions à ce problème – cette question ne relève pas de votre compétence, madame la ministre, elle concerne plutôt le ministère de la santé. Il faut plus de médecins, non pas seulement de médecins du travail.

Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que nous allions examiner les amendements de M. Maillard et de M. Vercamer. Cependant, l'un et l'autre disposent que l'on fixera certaines modalités ultérieurement par décret. On nous demande donc, une fois de plus, de prendre position et de voter sur des points à propos desquels nous n'avons pas de réponse. Vous dites avoir pris en compte nos remarques et renvoyez à d'éventuelles décisions qui seront prises plus tard, mais, aujourd'hui, nous n'avons, une fois de plus, pas de réponse à nos questions. Il serait plus logique et plus juste d'adopter l'amendement no 426 de M. Vercamer plutôt que son amendement de repli ou l'amendement de M. Maillard.

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Je suis à l'origine de la mesure, et je crois que l'objectif que je poursuivais a été atteint.

Nous nous rendons compte qu'il y a effectivement une pénurie de médecins du travail, même si celle-ci s'est un peu atténuée car les services de santé au travail ont pris une certaine ampleur, avec des personnels spécialisés, en particulier des infirmiers spécialisés. Toutefois, elle va de nouveau s'aggraver car très peu de jeunes médecins choisissent cette orientation, comme nous pouvons le constater dans les universités.

Qu'en est-il finalement ? Les services de santé au travail veillent à prendre soin plus particulièrement de deux catégories parmi les personnes qui travaillent : les apprentis et les personnes porteuses d'un handicap. Selon moi, il faut faire confiance à ces services pour assurer ce premier contact lors de l'accès au monde du travail, qui n'est pas, il est important de le rappeler, une visite médicale. Les personnels formés à cet effet et affectés dans ces services présentent toutes les qualités requises.

Dès lors, après avoir réétudié le problème, m'étant rendu compte qu'il y a effectivement des difficultés en matière de financement, que la pénurie touche, de manière plus large, les médecins de ville, comme vient de le relever Christophe Naegelen, et que les apprentis sont véritablement un public prioritaire pour l'EPSAT – Ensemble pour la santé au travail – , comme j'ai pu le constater depuis la première lecture, je pense que nous devons adopter l'amendement no 426 de M. Vercamer.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.

L'amendement no 426 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l'amendement no 485 .

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Vous nous avez expliqué hier, monsieur Cherpion, que nous n'écoutions pas assez nos oppositions, et M. Vercamer l'a répété. Nous avions pourtant adopté votre amendement en commission, car il nous semblait intelligent – cela montre au passage l'importance du travail en commission. Vous aviez réussi à nous convaincre mais vous dites désormais que vous vous êtes trompé. C'est tout à fait admissible, mais cela tempère quelque un peu les propos que vous avez tenus ici même il y a moins de vingt-quatre heures.

Comme Mme la rapporteure vient de l'expliquer, nous vous avons écouté vous aussi, monsieur Vercamer. Il y a en effet une vraie discussion à mener, entre autres, sur le financement. Le groupe La République en marche propose donc un amendement très simple, qui tend à renvoyer à un décret la fixation des modalités selon lesquelles le médecin de ville ou un professionnel de santé de la médecine de ville pourra être sollicité pour effectuer la visite d'information et de prévention lors de l'embauche d'un apprenti, en cas de carence constatée du service de santé au travail, à l'issue d'un délai de deux mois.

Cet amendement nous semble sage, sachant que nous avions déjà rendu la mesure expérimentale lorsque nous l'avons réexaminée en commission. Je précise que notre collègue Charlotte Lecocq présentera dans quelques semaines un rapport qui permettra de faire le point sur la santé au travail et ses évolutions.

Bref, l'adoption de cet amendement, équilibré selon moi, serait une nouvelle avancée : il permettrait de compléter concrètement la mesure que nous avons votée en commission.

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Comme cela a été indiqué précédemment, cet amendement vise, à juste titre, à ce que les conditions concrètes de fonctionnement de l'expérimentation soient précisées par décret. Il pourra s'agir des conditions de financement de la visite chez le médecin généraliste, évoquées par M. Vercamer, mais aussi, de manière plus générale, d'autres conditions de l'expérimentation. Il est assez courant que la fixation de l'ensemble des modalités de mise en oeuvre d'une expérimentation soit renvoyée au pouvoir réglementaire. J'ai préféré le présent amendement au no 427 de M. Vercamer, car il a une portée plus générale. L'avis est donc favorable.

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Muriel Pénicaud, ministre du travail

Avis favorable.

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Je remercie d'abord M. Maillard de son amendement, qui permet une avancée intéressante. L'exposé sommaire de l'amendement comporte cependant une indication que je ne comprends pas bien : quelle subtilité vous amène à distinguer le médecin de ville et le professionnel de santé de la médecine de ville ? Pensez-vous aux infirmiers de ville ? Il serait intéressant que vous précisiez.

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J'avoue ne pas avoir porté attention à ce point. Un professionnel de la médecine de ville peut être un médecin de ville mais aussi un kinésithérapeute, ce qui est très différent, ou encore un pharmacien. Je fais donc remarquer que l'on remplace un médecin du travail par un professionnel de santé qui n'est pas nécessairement médecin.

Pour ma part, j'ai déposé l'amendement no 427 , qui sera appelé dans un instant. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il ne fait pas l'objet d'une discussion commune avec l'amendement no 485 , puisque tous deux sont de même teneur. Quoi qu'il en soit, je m'en remets à la décision du service de la séance et je soutiendrai l'amendement no 485 sans en prendre ombrage – voilà seize ans que je suis député et que des collègues d'un autre groupe me prennent mes amendements pour les défendre sous leur nom, alors je n'en suis pas à un près !

Rires.

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Je voterai donc l'amendement de M. Maillard et je retirerai même le mien. Cela m'est égal, du moment que l'on traite le problème !

Je ne suis pas favorable à ce qu'on demande à un professionnel de santé de la médecine de ville d'effectuer la visite, mais, dès lors que la majorité prend cette décision, j'aime autant que nous prévoyions des dispositions pour que le système fonctionne. Sinon, nous n'avancerions pas, ce qui serait pire.

J'aurais tout de même voulu entendre de la bouche de la ministre comment elle envisage de financer la mesure. Nous devons être éclairés sur ce point puisque nous allons voter un amendement tendant à lui donner les pleins pouvoirs pour la prendre. Qui va payer : l'apprenti, l'entreprise, l'État voire la médecine du travail, …

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… qui, bien qu'on lui verse des cotisations, ne parvient pas à organiser ce service ? J'aurais voulu que Mme la ministre, puisqu'elle va rédiger le décret, nous donne quelques informations à ce sujet.

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Revenons sur le terrain. Quelle est la réalité actuelle ? Bon nombre d'apprentis ne bénéficient pas d'une visite médicale d'information et de prévention à l'embauche. En commission, nous avons décidé de procéder à une expérimentation, en essayant de trouver une formule plus souple afin que l'ensemble des apprentis puissent passer devant un médecin ou un professionnel de santé. Voilà l'idée. On verra si l'expérimentation fonctionne et si elle apporte une amélioration. Si tel est le cas, nous la généraliserons. À défaut, nous en resterons au niveau de l'expérimentation, mais nous aurons du moins essayé de trouver une solution.

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J'ai rencontré des représentants de la médecine du travail, qui m'ont dit avoir également rencontré Charlotte Lecocq. Ceux-ci considèrent la visite de prévention des apprentis comme une priorité. S'ils doivent choisir, ce sont les apprentis et les personnes en situation de handicap qu'ils reçoivent en premier. On peut donc raconter ce qu'on veut dans l'hémicycle, mais, si l'on en croit les professionnels, les apprentis sont reçus en priorité. Cela signifie que, la plupart du temps – même si je ne peux pas garantir qu'il n'y ait pas d'exception – , ils bénéficient de la visite d'information et de prévention, qui reste une priorité pour les médecins du travail.

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Il ne s'agit pas seulement de créer l'obligation formelle d'aller passer une visite. Encore faut-il que celle-ci soit efficace, c'est-à-dire qu'elle réponde aux exigences qu'on lui a fixées, à celles que le législateur attend d'elle.

Si l'on voulait encore renforcer la priorité accordée aux apprentis, on pourrait réfléchir au moyen de le faire. En l'occurrence, puisque nous débattons beaucoup de ce qui est réel et de ce qui est formel, je regrette qu'avec cette proposition, nous restions dans le formalisme.

D'autre part, pour être un peu piquant, le mode de financement choisi jusqu'à présent par le Gouvernement a été l'augmentation de la CSG, la contribution sociale généralisée, pour les retraités. Je pense que Mme la ministre va nous répondre sur ce point : va-t-on continuer sur cette lancée ?

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Muriel Pénicaud, ministre du travail

J'avoue que je n'y avais pas pensé !

Sourires.

L'amendement no 485 est adopté.

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Par conséquent, monsieur Vercamer, retirez-vous l'amendement no 427  ?

L'amendement no 427 est retiré.

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La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l'amendement no 103 rectifié .

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Son objet est de rendre les certificats de qualification professionnelle, les CQP, éligibles au contrat d'apprentissage. Hier soir, deux arguments, sur lesquels je vais revenir, ont été invoqués pour s'opposer à leur éligibilité.

Tout d'abord, les contrats d'apprentissage ont vocation à être une filière de formation initiale et les CQP n'y auraient pas leur place parce qu'ils relèveraient plutôt de la formation continue. Or, dans des secteurs professionnels particuliers, comme celui du sport, la présence de professions réglementées et le manque de formation initiale reconnue par l'État donnent aux CQP un statut de formation initiale. Dans la branche du sport, 50 000 personnes sont titulaires d'un CQP qui est, pour la moitié d'entre elles, le premier diplôme professionnel obtenu. Le CQP, souvent considéré ici comme une première étape afin d'accéder à une autre formation, aurait toute sa place au sein des contrats d'apprentissage.

Ensuite, il a été avancé que les CQP ne bénéficient pas d'une reconnaissance par l'État car ils ne sont valables qu'au sein d'une seule branche professionnelle. Seuls les CQP inter-branches inscrits au RNCP, le répertoire national des certifications professionnelles, sont valables dans plusieurs branches, donc reconnus par l'État et éligibles au contrat d'apprentissage. Or, dans le domaine du sport, là encore, il est difficile de mettre en oeuvre des CQP inter-branches. Les CQP sont pourtant très valorisés par les employeurs car ils attestent de compétences précises et indispensables pour l'encadrement sportif. Ils permettent en outre de répondre à des besoins précis en emploi, qui ne sont pas ou ne sont que partiellement couverts par des diplômes d'État ou des titres professionnels.

La mesure proposée aurait donc un impact bénéfique sur l'emploi. De plus, rendre les CQP éligibles au contrat d'apprentissage permettrait de renforcer la professionnalisation des clubs sportifs associatifs et la lutter contre la précarité de l'emploi, ce qui va dans le sens de la volonté du Gouvernement de promouvoir le milieu sportif.

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Conformément aux arguments que j'ai développés hier, je maintiens mon avis défavorable. Les CQP étant déjà éligibles au contrat de professionnalisation, il n'est donc pas nécessaire de modifier la législation sur ce point.

L'amendement no 103 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l'amendement no 290 .

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Il vise à préciser dans les dispositions générales relatives à l'apprentissage que l'obtention du diplôme est conditionnée non seulement, bien sûr, à la réussite aux examens, mais aussi à l'accomplissement de la totalité des périodes en entreprise.

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J'avoue que je comprends mal votre proposition. Il va de soi que l'obtention d'un diplôme est conditionnée à la réussite aux examens ainsi qu'à l'accomplissement des périodes en entreprise. Je vous suggère par conséquent de retirer l'amendement, qui me semble pleinement satisfait par le droit en vigueur ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 290 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l'amendement no 450 .

L'amendement no 450 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'amendement no 477 tombe.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 247 .

L'amendement no 247 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 7, amendé, est adopté.

L'article 7 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 5 et 87 , tendant à supprimer l'article 8.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 5 .

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Par cet amendement, nous proposons de supprimer l'article 8, dont il a déjà été question. Nombre de mesures qu'il contient marquent un véritable affaiblissement du statut de l'apprenti : la possibilité de conclure un contrat d'apprentissage serait étendue jusqu'à vingt-neuf ans, contre vingt-cinq aujourd'hui ; le temps de travail des apprentis mineur serait allongé, avec la possibilité de passer de trente-cinq à quarante heures par semaine et de déroger à la durée de huit heures de travail par jour ; la durée minimum du contrat serait abaissée à six mois, contre douze aujourd'hui ; le contrat pourrait être conclu tout au long de l'année.

Surtout, l'article ne traite pas à la racine les problèmes actuels de l'apprentissage, qui sont nombreux – 28 % des contrats d'apprentissage sont rompus, ce qui entraîne beaucoup d'abandons. Le nombre de décrochages est important. Les jeunes apprentis rencontrent des difficultés pour trouver un employeur. Enfin, les apprentis manquent d'un accompagnement dans l'entreprise ou à l'extérieur pour répondre à toutes les questions qui posent à eux.

Les apprentis aspirent au contraire à de nouveaux droits. Nous regrettons que le seul geste que le Gouvernement fasse en leur direction soit de revaloriser leur rémunération de 30 euros, ce qui ne suffit pas à contrebalancer les différentes mesures que je viens d'égrener.

L'article s'inscrit dans la même logique que les ordonnances relatives au travail puisqu'il vise à assouplir le contrat de travail et à réduire la protection des apprentis, que leur jeune âge place déjà dans une situation de fragilité.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 87 .

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Soyons tous unis contre le chômage ! À cette fin, nous pensons que la diminution du temps de travail offre de vraies perspectives. Or l'article 8 accentue encore la dérégulation du droit du travail, comme s'il en était encore besoin. Il entraîne une nette dégradation des conditions de travail pour les apprentis en portant la limite d'âge de vingt-cinq à vingt-neuf ans. Il introduit la possibilité d'une durée du travail pouvant aller jusqu'à quarante heures par semaine et huit heures par jour. À titre de rappel historique, la journée de huit heures a été mise en place en avril 1919 et la semaine de travail de quarante heures en juin 1936. C'est dire quel bond en arrière vous nous proposez de réaliser ! L'article tend aussi à allonger de deux heures la durée du travail quotidienne, ce qui représente un risque évident pour la santé des apprentis et participe de la rupture de l'équilibre entre temps de travail, de repos et d'étude.

Ces mesures vont à rebours de la nécessité d'un meilleur partage du temps de travail, qui garantirait à l'apprenti le bien-être au travail et réduirait le chômage des jeunes. L'augmentation de la limite d'âge pour l'apprentissage nous semble présenter dans son principe une confusion grave entre apprentissage et voie professionnelle. En effet, le premier concourt, comme l'indique le code du travail, « aux objectifs éducatifs de la nation » et s'adresse exclusivement aux plus jeunes, exception faite des dérogations concernant les travailleurs en situation de handicap.

Par ailleurs, le report de la limite d'âge a été mis en place à titre expérimental dans certaines régions dès 2017. L'expérimentation devait se poursuivre jusqu'en décembre 2019, après quoi un rapport devait être remis par le Gouvernement au Parlement afin d'apprécier la pertinence d'une généralisation sur l'ensemble du territoire national.

Sans attendre les résultats de cette expérimentation, le Gouvernement entend la généraliser. Il court-circuite ainsi le Parlement, à qui il devait remettre un rapport. Faute d'un recul suffisant, il nous semble impossible en l'état d'appréhender avec justesse les effets de l'augmentation de la limite d'âge sur la réduction du chômage et l'amélioration du dispositif d'apprentissage.

Compte tenu de tous les reculs qu'induit l'article, nous proposons sa suppression.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

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La commission a repoussé cet amendement dans la mesure où, à notre sens, l'article 8 permet au contraire des avancées considérables pour le développement de l'apprentissage. Comme vous l'avez indiqué, l'âge maximal permettant d'entrer en apprentissage est relevé – il passe de vingt-six à vingt-neuf ans – , ce qui permettra d'intégrer des parcours plus variés, qui constituent une réalité dans la formation initiale des jeunes. La possibilité de conclure des contrats tout au long de l'année va apporter plus de souplesse et offrir la possibilité aux jeunes de trouver une entreprise d'accueil, et réciproquement. D'autres règles sont par ailleurs instituées pour le maître d'apprentissage, et un régime juridique simplifié et assoupli est mis en place. À mon sens, toutes ces mesures vont servir à développer l'apprentissage, à lutter contre le décrochage et à traiter les difficultés qu'éprouvent les jeunes à trouver un employeur. L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

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J'avais déposé un amendement qui allait à rebours des amendements en discussion puisqu'il avait pour objet de supprimer la limite d'âge pour bénéficier de l'alternance. Cet amendement a été déclaré irrecevable, ce que je regrette. De nos jours, les études durent de plus en plus longtemps. Certaines personnes, à trente, trente-cinq ou quarante ans, décident de changer de vie, de se former dans un autre secteur d'activité et ressentent la nécessité d'apprendre. Ils devraient avoir le droit de bénéficier d'un contrat d'apprentissage, quel que soit leur âge. Si l'on élève l'âge maximum d'entrée dans l'apprentissage, en le faisant passer de vingt-six à vingt-neuf ans, on devrait être capable de passer à trente-cinq ans, voire plus. Aujourd'hui, on continue à se former à tout âge de la vie, et le contrat d'apprentissage y contribue.

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D'abord, l'apprentissage nous est présenté comme une réponse magique et unique à tous les problèmes actuels.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Nous avons une divergence sur ce sujet.

Ensuite, une partie de votre réponse consiste à déréguler, à déréglementer, une fois de plus…

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… à abaisser le niveau des droits, en l'occurrence pour les apprentis, les jeunes de notre pays. Vous comprendrez donc que nous soyons vent debout contre ces dispositions, car nous pensons qu'on ne peut pas tout sacrifier à l'objectif de développement de l'apprentissage. En l'occurrence, vous sacrifiez les droits des jeunes, ce que nous jugeons extrêmement regrettable.

Il y a quelques jours, le journal Les Échos signalait – je ne voudrais pas que les chiffres que vous nous annoncerez l'an prochain ne constituent qu'un agglomérat d'un certain nombre de tendances – une hausse de 5,6 %, en 2016, du nombre de contrats d'apprentissage conclus avec des apprentis en formation de niveau bac + 2 ou plus dans des entreprises de dix salariés ou plus. Cela représente environ 15 000 contrats d'apprentissage supplémentaires.

Cela étant, nous constatons que les jeunes éprouvent toujours des difficultés à trouver des employeurs, et il faut se pencher sur cette question. Par ailleurs, il faut sans doute mieux accompagner les TPE et PME qui désirent former un certain nombre de jeunes et en ont la capacité, et les accompagner dans ces fonctions. Mais cela ne doit pas se faire de manière déconnectée des exigences de formation initiale, d'éducation, dévolues à l'apprentissage dans sa forme actuelle.

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Le passage de vingt-six à vingt-neuf ans avait été expérimenté dans les régions. La région Grand Est, dont j'ai été l'un des vice-présidents, chargé de ce domaine, l'avait fait. J'avais d'ailleurs engagé, à l'époque, une initiative parlementaire en ce sens.

Je pense que cela constitue une solution et présente un réel intérêt. Pourquoi ? Certains jeunes, aujourd'hui, en particulier au niveau bac + 2, se trouvent en échec ; leur parcours universitaire ne leur offre aucune solution. Beaucoup d'entre eux se tournent alors vers l'apprentissage, dans des métiers auxquels ils n'avaient jamais pensé, comme j'ai pu le constater sur le terrain. Des jeunes, à qui l'on a dit, par exemple, « tu seras médecin, mon fils », n'atteindront jamais cet objectif, non pas parce qu'ils sont mauvais mais parce qu'il y a des concours, des systèmes de sélection. Je pense à un jeune qui a jeté son dévolu sur un BTS de plasturgie et qui, demain, sera ingénieur par la voie de l'apprentissage, parce qu'il en a la volonté et la capacité. Je trouve très intéressante cette opportunité offerte à un jeune de retrouver un parcours, qui lui permettra d'obtenir un diplôme important et lui conférera une place dans la société. Je citerai également le cas d'un jeune qui terminera son parcours dans le CFA – centre de formation d'apprentis – papetier des Vosges comme ingénieur papetier, pour les mêmes raisons et pratiquement au terme du même parcours. Ouvrir la possibilité à ces jeunes de trouver leur voie par l'apprentissage, parce qu'ils ont peut-être commencé leur réorientation tardivement, est une bonne réponse.

Les amendements identiques nos 5 et 87 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l'amendement no 274 .

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Cet amendement vise à élargir le périmètre de l'article 8 à l'ensemble des apprentis, dont ceux exerçant dans le secteur agricole.

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La commission a repoussé cet amendement parce que nous avons fait le choix juridique de soumettre les secteurs d'activité concernés au pouvoir réglementaire. C'est déjà le cas pour d'autres dispositions, par exemple concernant le travail de nuit. Cela confère plus de souplesse pour adapter le champ d'application de ces dispositions. L'avis est donc défavorable.

L'amendement no 274 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l'amendement no 515 .

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Par cet amendement, nous demandons la suppression de l'alinéa 30 de l'article 8. En vertu de cette disposition, vous portez la durée maximale du travail hebdomadaire des jeunes travailleurs, c'est-à-dire des travailleurs mineurs, de trente-cinq à quarante heures. La durée quotidienne maximale restera fixée à huit heures mais, pour certaines activités, dont la liste sera fixée par décret, et lorsque l'organisation collective le justifiera, cette durée pourra être majorée dans la limite de deux heures par jour, après information de l'inspecteur du travail et du médecin du travail – nous avons vu précédemment les difficultés et les questionnements concernant la médecine du travail.

Dans tous les cas, la compensation se fera uniquement par l'attribution de repos compensateurs. Quant à la procédure prud'homale en cas de rupture, elle disparaît du paysage. Le Conseil d'État a déjà un peu corrigé la copie, puisqu'il a circonscrit la possibilité d'accorder des dérogations en raison d'impératifs liés à l'organisation collective du travail, que vous envisagiez de définir par branches, aux seules activités qui le justifient, désignées par décret en Conseil d'État.

Par ces dispositions, vous venez satisfaire de vieilles revendications patronales, alors que des assouplissements ont déjà été accordés. Vous mettez à mal la protection particulière dont bénéficie l'apprenti pendant sa période de formation théorique et pratique. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet alinéa.

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Ces possibilités ont déjà été accordées, mais par la voie administrative. L'enjeu est précisément de supprimer le recours administratif à chaque fois que l'on a besoin d'un assouplissement. La simplification est attendue dans de nombreux secteurs d'activité pour permettre notamment aux apprentis mineurs de se former en entreprise dans les conditions réelles de travail, les plus proches possible de ce que seront leurs réalités professionnelles. Par ailleurs, c'était une mesure préconisée par le rapport Brunet, à la suite des concertations engagées. C'est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.

L'amendement no 515 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 88 .

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Le Gouvernement et sa majorité insistent sur la nécessité de rendre le statut d'apprenti plus attractif. Ce statut est régi par le code du travail, lequel a déjà été sévèrement attaqué, notamment au début du quinquennat.

Toutefois, les apprentis ne sont pas des salariés comme les autres.

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Ils allient leur activité professionnelle à une formation qualifiante. À mi-chemin entre le quotidien étudiant et le salariat, les apprentis sont souvent obligés à une double journée pour s'assurer de l'acquisition d'un savoir-faire pratique et de connaissances théoriques, en vue de l'obtention de leur diplôme. Pénalisés par une rémunération qui ne peut pas dépasser 80 % du SMIC, alors qu'ils suivent parfois des formations de haute qualification – qui offrent dans certains cas des salaires supérieurs au SMIC dès le début de la carrière – , les apprentis ne bénéficient d'aucun confort temporel compensant cette exigence de formation et cette faiblesse de la rémunération.

Il serait donc normal qu'un temps de congé payé supplémentaire leur soit alloué, non pas pour le plaisir, mais pour leur permettre de préparer au mieux leur diplôme sans subir une surcharge de travail. L'instauration d'une sixième semaine de congés payés pallierait leurs conditions défavorables par rapport aux salariés de l'entreprise et de leurs collègues en formation initiale, qui, eux, ont tout le temps nécessaire, notamment en vue des examens. Cette mesure n'est donc pas une coquetterie.

J'ai par ailleurs eu l'occasion de défendre à plusieurs reprises des amendements qui visaient à accroître la rémunération des apprentis ; chaque fois, ils ont été refusés, notamment par les députés de la majorité, qui acceptent visiblement que les travailleurs de notre pays continuent à être rémunérés en dessous du seuil de pauvreté.

Je vous vois sourire, mais c'est une vraie question. Vous êtes bien d'accord sur le fait que les apprentis sont des salariés, mais pas des salariés comme les autres car ils préparent un diplôme. Il y a donc tout lieu de penser que le fait de leur accorder un temps supplémentaire ne serait pas exagéré mais, bien au contraire, nécessaire.

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Il est défavorable. De manière générale, plus nous créerons de dispositifs dérogatoires et contraignants, qui pèseront sur les entreprises, moins celles-ci recruteront d'apprentis. Ce n'est pas ce qui est recherché ici.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Défavorable.

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Je comprends mal votre réponse, madame la rapporteure, car j'ai cru comprendre que votre souhait est de faire de l'apprentissage une voie d'excellence qui donne envie aux jeunes de s'y engager. Or, dans votre réponse, vous vous adressez uniquement aux entreprises, en estimant que des dérogations leur rendraient la tâche plus difficile.

Accordons-nous sur le fait que l'apprenti prépare avant tout un diplôme. Rendez-vous compte de ce que c'est ! Je ne vais pas en parler à chaque fois, mais je vous ai déjà dit que j'y ai été confronté directement. Je sais ce que ça suppose de devoir, après la journée de travail, étudier ses cours, préparer un diplôme en plus.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je n'ai pas dit que vous ne saviez pas ! Arrêtez vos caricatures, c'est insupportable !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je parle sérieusement ! Prenez la parole et débattons, mais arrêtez de nous regarder toujours comme si nous exagérions : Ah ! ils proposent une sixième semaine de congés payés, c'est normal, c'est La France insoumise ! Non, écoutez-nous raisonnablement. Assumons nos désaccords, mais cessez d'adopter cette posture désagréable. Je suis en train de vous expliquer que certains apprentis, qui veulent véritablement bien faire, ont besoin de temps, car ce qu'ils font est particulièrement difficile. Rendez-vous compte qu'ils passent le même diplôme que certains de leurs collègues qui, eux, n'ont pas ce temps en entreprise, et ont tout loisir, notamment en période d'examens, pour préparer leur diplôme. Je vous assure que cela rend les choses plus compliquées. Ce n'est pas parce que vous ne l'avez pas vécu que vous ne pouvez pas en parler, je suis d'accord, mais soyez conscients que c'est plus complexe.

La mesure proposée n'est donc pas excessive ; elle constitue au contraire une garantie de rééquilibrage, qui leur permettra d'être prêts à passer leur diplôme.

L'amendement no 88 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l'amendement no 452 .

L'amendement no 452 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 371 .

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Cet amendement a pour objet d'introduire, pour le bénéficiaire d'un contrat d'apprentissage en mobilité qui ne bénéficie pas du statut de salarié ou assimilé dans l'État d'accueil, la couverture du risque maternité, qui n'était pas mentionnée dans la version actuelle du projet de loi. Il me paraît important de le faire.

Par ailleurs, ce même amendement apporte une précision concernant le régime de sécurité sociale applicable à un salarié en contrat d'apprentissage en mobilité hors de l'Union européenne. Cette disposition est rendue nécessaire par l'élargissement accompli, concernant les outre-mer, en faveur des bassins océaniques.

Cet amendement vise à ce que, hors Union européenne, le bénéficiaire d'un contrat en mobilité puisse disposer d'une couverture sociale équivalente, soit parce que les dispositions des conventions internationales entre la France et l'État d'accueil la prévoient, soit par l'adhésion à une assurance volontaire. L'objectif est d'offrir une couverture sociale de même qualité.

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Il s'agit d'une très bonne mesure, qui complète ce que nous souhaitons faire pour les apprentis de la zone océanique. Je tenais à le dire et à vous en remercier.

L'amendement no 371 est adopté.

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La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement no 430 .

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Cet amendement vise à développer l'apprentissage dans le circuit associatif, par le biais de maîtres d'apprentissage bénévoles. Si l'on veut soutenir l'apprentissage, il ne faut pas oublier les très nombreuses structures associatives de l'économie sociale et solidaire, qui pourraient s'ouvrir à l'apprentissage, à condition bien sûr que le bénévole assurant la fonction de maître d'apprentissage possède toutes les qualifications et les compétences requises.

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Nous en avons déjà largement débattu en commission. Pour les mêmes raisons qu'avancées alors, j'émets un avis défavorable.

L'amendement no 430 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 89 et 42 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l'amendement no 89 .

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Nous sommes tous d'accord ici pour dire que chaque travail mérite un salaire décent, celui-ci devant être adapté aux qualifications. Nous sommes également tous d'accord pour refuser que tant de personnes survivent sous le seuil de pauvreté et pour tout mettre en oeuvre pour qu'elles aient des revenus supérieurs à ce seuil.

Or le salaire des apprentis âgés de moins de vingt et un ans ne dépasse pas 65 % du SMIC, soit 974 euros en 2018, si bien que ces jeunes vivent sous le seuil de pauvreté. De plus, ces rémunérations ne tiennent pas compte des qualifications visées par le contrat d'apprentissage. Cette situation rompt avec deux principes essentiels à un bon travail salarié : un revenu proportionné aux qualifications et un niveau de vie permettant de vivre dignement.

Si ce projet de loi a vocation à revaloriser l'apprentissage, il doit améliorer la rémunération des apprentis. Cela aura un impact sur la qualité de l'apprentissage dans notre pays. L'effet d'aubaine financier de l'embauche d'un jeune sera moins grand, et le sérieux de la relation d'apprentissage n'en sera que plus élevé. Nous voulons introduire la notion de revenu proportionné, afin de stimuler l'apprentissage et d'améliorer la qualité de vie de nos jeunes.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 42 .

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Cet amendement a pour objet de revaloriser le salaire des apprentis à hauteur de 80 % du SMIC et ainsi l'apprentissage lui-même. Le salaire des apprentis en formation professionnelle pose un problème, qui fait écho à celui de la précarité des jeunes en formation. La rémunération moyenne était de 869 euros en 2014 dans le secteur privé, mais elle s'établissait à 504 euros pour les apprentis de moins de dix-huit ans et à 1 127 euros pour ceux de vingt et un ans.

Nous devons répondre au besoin de la revalorisation du travail des jeunes en formation, tout en réévaluant la voie de la formation professionnelle. Cette revalorisation paraît indispensable et sera l'occasion, pour les différents acteurs concernés, de montrer l'importance qu'ils accordent à l'apprentissage. La formation professionnelle le mérite.

Nous avons décidé d'avancer cette proposition car nous pensons qu'il est de notre responsabilité de soutenir ces jeunes trop souvent oubliés. Cet amendement permettra d'établir un cadre clair, qui augmentera l'attractivité de la voie de l'apprentissage auprès des jeunes. La formation professionnelle ne sera ainsi plus mésestimée mais représentera la voie d'un avenir professionnel serein. Nous estimons indispensable, pour ce faire, de valoriser le travail des jeunes apprentis par des salaires à la hauteur du travail effectué.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je rappelle que l'apprentissage est également une formation, à laquelle l'apprenti dédie une bonne partie de son temps, de ses trente-cinq heures. Par ailleurs, comme il est en formation initiale, on ne peut pas considérer que l'apprenti a la même productivité qu'un travailleur normal. Ces deux raisons justifient qu'il soit moins payé.

Dans l'idéal, j'aimerais évidemment que les apprentis soient beaucoup mieux payés, mais serait-ce un accord gagnant-gagnant, qui développerait l'apprentissage ? Encore une fois, le but est de trouver le bon équilibre, permettant à l'apprentissage de se développer, et vos propositions ne sont pas de nature à l'atteindre.

L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

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Nous sommes tous d'accord pour revaloriser l'apprentissage. En revanche, les derniers amendements venant de la gauche de l'hémicycle, notamment ceux déposés par notre collègue Dharréville, donneraient aux apprentis une semaine de vacances en plus, moins de travail et un meilleur salaire. Revaloriser l'apprentissage, oui, nous sommes tous d'accord, mais il faut aussi prendre en considération les entreprises. Si les conditions n'étaient pas optimales pour elles, elles ne prendraient pas d'apprentis, ce qui ne permettrait pas de développer l'apprentissage.

Il faut être un peu plus équilibré : notre groupe serait entièrement d'accord pour soutenir quelques points, mais il ne faut accepter que les amendements cohérents. Comme l'a dit Mme la rapporteure, un apprenti ne consacre qu'une partie des trente-cinq heures hebdomadaires à l'entreprise, le reste du temps étant dévolu à ses études. Quand on parle de vacances, de temps de travail et d'augmentation de salaire, il importe de prendre tous ces paramètres en compte.

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Chacun pourra convenir que nous proposons ici une vraie revalorisation. Effectivement, cher collègue Naegelen, cela va un peu à l'encontre de toutes les mesures contenues dans le projet porté par le Gouvernement, qui, à nos yeux, réduisent certains droits.

Vous avez évoqué, madame la rapporteure, la productivité des apprentis, mais il me semble que l'on ne peut pas raisonner ainsi, que ce n'est pas sérieux. Les apprentis fournissent un véritable travail, mais sont, dans le même temps, en train d'apprendre. J'écarte la notion de productivité pour justifier – ou ne pas justifier, d'ailleurs – le montant de la rémunération ; le problème ne peut pas être posé en ces termes.

Il existe un certain nombre d'aides, que ce texte prévoit de revoir, afin que les entreprises puissent financer des dispositifs d'apprentissage ; ce financement ne repose pas uniquement sur les entreprises, ce qui est normal puisque la société doit contribuer à la formation initiale.

Et je voudrais revenir sur un problème majeur. Les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure montrent que des jeunes commencent à travailler, tout en se formant, dans la difficulté. En effet, ces jeunes entrent dans le monde du travail sans y être réellement préparés, étudient pour obtenir un diplôme, vont au boulot tous les jours pendant huit heures, doivent se loger, parfois loin de leur lieu de travail, et révisent le soir pour préparer les semaines de cours : la vie d'apprenti n'est pas facile, elle est compliquée. Lorsque l'on suggère que ces jeunes peuvent vivre en dessous du seuil de pauvreté, je suis désolé de vous dire que cela me noue le ventre.

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J'interviens comme m'y invitait mon collègue Quatennens tout à l'heure, et pour rétablir des vérités.

D'abord, l'apprentissage, c'est fantastique, y compris pour les apprentis ! Arrêtons deux minutes les violons ! Les jeunes en apprentissage sont heureux d'y être, …

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… ils apprennent un métier avec leurs mains. Ces jeunes, qui ont souvent été en difficulté scolaire, retrouvent de la considération et renouent avec la réussite. Prenons le temps de voir le bon côté des choses.

Quant à l'équilibre naturel, au juste équilibre à trouver entre l'entreprise et le jeune, les barèmes que nous appliquons aujourd'hui pour les entreprises permettent de l'atteindre : l'entreprise investit sur un jeune et lui apprend réellement un métier, et le jeune trouve dans une entreprise un complément à sa formation et apprend un métier. Tout ce que nous mettons en place vise justement à ce que le jeune apprenne un métier dans sa totalité. Il faut arrêter d'empêcher un jeune électricien de monter sur un escabeau pour changer une ampoule…

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ou de rester toute une journée sur un chantier, car il doit être ramené par quelqu'un à cause de son temps de travail.

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Retrouvons un équilibre, permettons aux jeunes d'apprendre vraiment leur métier et, surtout, arrêtons de nous apitoyer sur le sort de jeunes qui ne sont pas du tout à plaindre. On voit qu'ils sont heureux de faire ce qu'ils font ; regardez autour de vous et allez rencontrer des apprentis, monsieur Quatennens.

Murmures.

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Venez chez moi, je vous recevrai avec plaisir, et nous irons dans un CFA ; vous verrez à quel point les jeunes sont contents de suivre leur formation et à quel point ils s'y épanouissent.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Le travail n'est pas une punition !

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Madame Motin, vous m'avez sans doute mal écouté : j'ai étudié dans un CFA, j'ai été apprenti moi-même. J'appartenais à une promotion d'une trentaine de jeunes, affectées dans des entreprises différentes, qui avaient des conceptions divergentes de l'apprentissage. J'ai déjà dit ici, mais vous n'étiez pas présente, que l'entreprise dans laquelle j'ai effectué mon apprentissage était très investie dans la préparation du diplôme.

C'est là que se situe le désaccord entre nous : vous dites que les jeunes en apprentissage sont heureux. Non, pas tous ! Toutes les entreprises ne s'impliquent pas de la même manière dans l'apprentissage. J'ai vu des responsables qui s'impliquaient jusqu'au bulletin de notes, jusqu'aux appréciations des professeurs – certains parmi ces derniers venaient d'ailleurs dans les locaux de l'entreprise. Mais j'en ai également vu, et vous devez l'entendre, qui ne considéraient pas l'apprenti comme un jeune préparant un diplôme.

Vous demandez de ranger les violons, mais je vous demande de ranger vos caricatures !

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Oui, vous, visitez un CFA et discutez avec les jeunes, et vous verrez que nous avons beaucoup à faire pour améliorer la situation. Impliquer davantage les entreprises dans le parcours des jeunes peut constituer un point d'accord entre nous ; c'est souhaitable, j'en suis le fruit ! Je ne m'oppose pas à vous par principe, mais vous avez devant vous un député, ancien apprenti ayant bénéficié d'une entreprise qui s'est vraiment impliquée dans le parcours d'apprentissage. Mais, dans la même promotion, il y avait des entreprises qui ne faisaient absolument pas les efforts nécessaires.

Nous devons avoir l'objectif d'améliorer les choses et de permettre une meilleure implication des entreprises dans la réussite des jeunes, y compris dans la préparation de leur diplôme. En effet, les apprentis préparent un diplôme avant d'apprendre un métier. Là est votre erreur.

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Nous n'allons pas passer à autre chose car ce sujet est très intéressant, chère collègue.

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D'accord : je vous remercie, madame la présidente de la commission, d'avoir précisé votre pensée.

Vous êtes dans la caricature. Personne n'a dit être opposé à l'apprentissage. Personne n'a dit cela, nous ne l'avons pas dit. Nous rencontrons des apprentis, nous aussi, et nous voyons que les choses peuvent ne pas être aussi simples. Ce n'est pas la panacée, ce n'est pas la grande joie ! Certaines orientations vers l'apprentissage sont subies, y compris s'agissant du choix du métier que le jeune apprend. Le système ne fonctionne pas toujours très bien.

Par ailleurs, la question de la maturité des jeunes gens et des jeunes filles se pose. Certains sont parvenus à un point de maturité leur permettant d'aborder cette phase d'expérience professionnelle et de formation théorique plus facilement que d'autres.

Vous caricaturez l'apprentissage, chers collègues de la majorité. Nous, au contraire, nous rappelons qu'il existe des difficultés.

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Pour parvenir à un point d'équilibre, vous n'envisagez celui-ci que du point de vue du chef d'entreprise.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Non !

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Selon nous, il faut prendre en compte d'une part ce qui pourrait encourager le jeune à opter plus volontiers pour l'apprentissage, d'autre part l'accueil des jeunes gens et des jeunes filles par les entreprises dans les meilleures conditions possible pour la réussite de leur parcours d'apprentissage. Je ne donnerai qu'un chiffre : de juin 2017 à mai 2018, le nombre d'entrées en apprentissage a augmenté de 5,6 %.

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Vous allez prétendre que c'est grâce à vous !

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C'était avant même l'examen du présent projet de loi ; les deux ne sont donc pas corrélés. De bonnes mesures sont envisagées. Recherchons le point d'équilibre et cessons de caricaturer les choses, comme vous le faites !

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Vous aussi, vous caricaturez, madame Bareigts !

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Il me semble important – ce qui ne vous surprendra pas de ma part, chers collègues – d'adopter une vision dialectique des choses. Tous les propos tendant à développer une vision idyllique et paradisiaque des réalités de l'apprentissage me semblent à côté de la plaque.

Certes, celui-ci peut constituer une expérience très heureuse. Pour les jeunes qui s'y épanouissent et y trouvent leur voie – et il y en a – , cela peut être formidable. Mais l'apprentissage peut aussi être difficile.

Lorsque je me suis exprimé tout à l'heure, j'avais à l'esprit – peut-être l'émotion n'était-elle pas palpable – les visages de gens que j'ai croisés au cours de mon existence, certains récemment encore. Il faut prendre en compte la complexité de cette réalité, donc prévoir des droits et des garanties.

Tel est le reproche que j'adresse au projet de loi que vous avez mis sur la table : il supprime les droits et les garanties, et permet également le développement d'une conception de l'apprentissage – qui n'est sans doute pas la vôtre, du moins je l'espère – selon laquelle celui-ci a vocation à fournir une main-d'oeuvre docile et peu chère.

Les conditions de rémunération des apprentis au cours de leur formation constituent un sujet important. Par ailleurs, 28 % des contrats d'apprentissage sont rompus, le plus souvent en raison d'un abandon. Ce sont des chiffres, une réalité que nous devons prendre en compte en légiférant.

Je conclurai en vous invitant à consulter les résultats des enquêtes sur la situation des apprentis menées récemment par la JOC, la Jeunesse ouvrière chrétienne, dans le cadre de la campagne « L'emploi digne, un droit pour tous ». La parole est donnée à des apprentis, qui peuvent ainsi exprimer des aspirations et des revendications au sujet de leur situation. Je pense que cela pourrait inspirer nos travaux.

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Je chercherai non à caricaturer les choses mais à les préciser.

Monsieur Dharréville, vous avez une vision misérabiliste de l'apprentissage.

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J'ai organisé le tour de France de l'apprentissage dans ma circonscription. J'ai vu des centaines de jeunes dont la vie tout entière a été transfigurée par l'apprentissage d'un métier, …

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… par l'acquisition de la capacité à exercer une expertise et à jouer un rôle social fort, ainsi que par une ambition très forte de réussir dans la vie, éventuellement en créant leur entreprise, leur commerce ou leur atelier d'artisan. L'apprentissage, je crois, constitue la meilleure voie pour toucher du doigt une expertise, un métier, un savoir-faire, et pour se projeter dans la vie réelle.

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Cela étant, tel n'est pas toujours le cas, nous tombons d'accord sur ce point. Il faut donc mieux travailler sur l'entrée en apprentissage. C'est lorsque l'on se trompe de voie que les problèmes surgissent. Il faut également rapprocher l'entreprise du CFA. Rapprocher l'apprentissage de la branche professionnelle, c'est précisément ce à quoi vise l'une des dispositions essentielles du présent projet de loi, qui va donc dans le sens que vous souhaitez.

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Madame Bareigts, il me semble que les dispositions que nous avons adoptées et le cadre que nous avons construit visent justement à articuler scolarité et apprentissage, et à bien prendre en compte la maturité de chaque jeune. Le texte de loi aborde le sujet de l'orientation. M. Jean-Michel Blanquer mène simultanément un travail sur les lycées professionnels. Il va de soi que tous les jeunes ne sont pas assez mûrs pour entrer dans le monde de l'apprentissage.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Tout à fait !

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Nous avons également mis en place, avec le présent projet de loi, un accompagnement des jeunes dans les CFA afin d'aider à leur réorientation si leur projet initial s'avère ne pas être le bon. La prise en compte du jeune est évidemment au coeur de nos préoccupations.

Les amendements nos 89 et 42 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 202 .

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Je propose de supprimer l'alinéa 54 de l'article 8, qui prévoit la remise d'un rapport par le Gouvernement. Il me semble préférable de ne pas multiplier le nombre de rapports. Certes, cela peut surprendre, car je défendrai moi-même ultérieurement un amendement visant à la remise d'un rapport. Toutefois, ma demande découle de la contrainte fixée par l'article 40 de la Constitution et constitue la seule façon d'aborder le sujet. Fondamentalement, il faut éviter de multiplier, dans les textes législatifs, les demandes de rapport.

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Le rapport auquel vous proposez de renoncer, cher collègue, présente une utilité. Il a vocation à éclairer sur les conséquences de la mise en pratique du rehaussement de l'âge maximal d'entrée en apprentissage à vingt-neuf ans et sur le caractère opportun d'en ouvrir le bénéfice aux demandeurs d'emploi et aux bénéficiaires des minima sociaux plus âgés. Cette proposition formulée par Mme de Vaucouleurs et ses collègues du groupe MODEM doit être retenue. La commission repousse donc l'amendement.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

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Je comprends les raisons de cet avis. Toutefois, je tiens à préciser le calendrier dudit rapport : lorsqu'il sera remis, nous serons en période pré-électorale, ce qui le rendra d'autant plus intéressant !

Sourires.

L'amendement no 202 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement no 23 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel visant à aller plus loin que le présent projet de loi pour transformer la formation en alternance.

Je prendrai l'exemple d'une entreprise que je connais bien, où je me trouvais récemment encore. Quatre personnes y sont formées en alternance, trois dans le cadre de contrats de professionnalisation et un apprenti. Ces quatre jeunes suivent des formations similaires. En revanche, l'entreprise ne paie pas les mêmes cotisations sociales selon les contrats et les alternants ne gagnent pas tous le même salaire.

Dès lors, pourquoi ne pas conserver uniquement le contrat d'apprentissage ? C'est ce à quoi tend l'amendement. Cela permettrait d'exonérer complètement l'entreprise de cotisations sociales – tel n'est pas le cas du contrat de professionnalisation – , de valoriser davantage l'alternance et de faire en sorte que l'apprenti soit un peu mieux rémunéré qu'il ne l'est dans le cadre de l'actuel contrat d'apprentissage. Tout le monde y gagnerait : les entreprises seraient exonérées de cotisations sociales et les alternants seraient mieux rémunérés.

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La commission a repoussé votre amendement. Le contrat de professionnalisation se porte très bien, même s'il ne fait pas bénéficier l'employeur d'un crédit d'impôt ni d'une exonération de cotisations sociales. Je souscris à votre objectif de rapprochement des deux types de contrat, mais le sujet me semble plus complexe que les dispositions que vous proposez. Il n'entre donc pas dans le cadre de la réforme dont nous débattons.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Avis défavorable.

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Madame la rapporteure, je ne comprends pas l'argument selon lequel le sujet est complexe. Certes, il s'agit de deux contrats bien distincts, destinés à deux publics qui ne sont pas forcément les mêmes. Néanmoins, la réalité des faits – l'exemple que j'ai donné le prouve – , c'est une inégalité, pour l'entreprise, entre les jeunes embauchés en alternance : pour certains, elle est exonérée de charges, pour d'autres elle ne l'est pas.

Mieux vaut donner des moyens aux entreprises en ne conservant qu'un seul contrat, exonérant l'entreprise de cotisations sociales, ce qui favorisera l'embauche des alternants, dont je répète qu'ils gagneront mieux leur vie ainsi. Une telle mesure répond à la question soulevée tout à l'heure par notre collègue Dharréville, qui rappelait la nécessité d'encourager davantage les jeunes à s'engager dans la voie de l'alternance. L'amendement répond à cette préoccupation, ainsi qu'à la volonté d'améliorer la rémunération des jeunes en alternance et la motivation des entreprises à en embaucher.

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La nuance entre contrat d'apprentissage et contrat de professionnalisation n'est pas négligeable. Le contrat d'apprentissage est toujours un contrat de formation initiale. Le contrat de professionnalisation peut être un contrat de formation continue s'inscrivant dans le cadre d'une carrière professionnelle. Il faut, je pense, conserver les spécificités propres aux deux contrats. Certes, on peut envisager de rapprocher leurs modalités et de procéder à leur simplification administrative, mais il convient de conserver cette distinction.

L'amendement no 23 n'est pas adopté.

L'article 8, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 110 et 218 .

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 110 .

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Les classes prépa-métiers semblent inspirées du dispositif prévu par la loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l'alternance et la sécurisation des parcours professionnels, supprimé par la précédente majorité avec la loi du 8 juillet 2013 d'orientation et de programmation pour la refondation de l'école de la République. Ce dispositif proposait aux élèves une découverte approfondie des métiers et des formations dès la classe de quatrième.

Le présent amendement vise à ouvrir les classes prépa-métiers au même public que celui visé par la loi du 28 juillet 2011. Il s'agit de conforter dans leur choix les élèves qui envisagent de s'engager dans l'apprentissage ou l'enseignement professionnel, mais aussi de proposer une ouverture à ceux qui risquent de décrocher. Ainsi, le dispositif devrait permettre de concilier obligation de scolarité et perspectives professionnelles.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 218 .

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Il est identique au précédent. En effet, la question se pose. Il s'agit d'une demande émanant des familles comme des jeunes. Ce type de dispositif permet de redonner de la motivation aux jeunes, donc de leur rendre confiance en eux, d'inscrire leur projet personnel et professionnel dans une voie de succès plutôt que d'échec et d'éviter les situations de décrochage, grâce à un va-et-vient entre le dispositif scolaire proprement dit et le monde de l'entreprise. Nous disposons de données, issues d'expérimentations, ayant démontré qu'un tel dispositif a une incidence sur celui-ci. C'est pourquoi nous présentons ces amendements.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Conformément à la position exprimée en commission, où nous avons déjà eu ce débat, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Même avis.

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En raison du caractère exceptionnel du redoublement, les mesures proposées auraient pour effet de faire entrer les jeunes très tôt dans le dispositif, et le manque de maturité pourrait véritablement constituer un handicap. Y passer deux ans n'amènerait pas forcément les jeunes à une meilleure projection dans l'avenir ni à une meilleure connaissance des formations et des métiers.

En outre, il importe, me semble-t-il, d'assurer l'acquisition du socle commun. Peut-être faut-il plutôt recourir à des pédagogies différenciées, mettant en avant la mini-entreprise et aidant les jeunes à entrer dans le concret, notamment dans les programmes de technologie, ce qui me semble constituer une piste bien plus favorable.

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Le nombre des décrocheurs augmente, et ils décrochent de plus en plus tôt. Chaque année, 160 000 jeunes sortent du système scolaire sans qualification ou sans diplôme de l'enseignement secondaire.

C'est pourquoi nous vous proposons d'instaurer, à l'image de ce qui existe dans les classes « sport-études », des classes « études-métiers ». À ce moment de la scolarité, il faut encore consolider les bases scolaires ; mais pourquoi ne pas donner à un jeune en train de décrocher la possibilité de découvrir les métiers dès la classe de quatrième ?

En 2013, on m'avait opposé que le système ne fonctionnait pas ; en effet, voté en 2011 et mis en place en 2012, il ne donnait pas encore de résultats. Mais il faut aller dans ce sens pour s'adapter aux publics et pour rattraper les décrocheurs.

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Je ne suis vraiment pas d'accord avec cette analyse. C'est un combat idéologique. Nous avons affaire, en fin de cinquième, à de très jeunes élèves ; vous ne nous ferez pas croire qu'ils ont vraiment réfléchi à leur parcours scolaire, qu'ils ont véritablement une appétence pour l'apprentissage ! Pour très bien connaître la question des décrocheurs, je peux dire que souvent, dans les collèges, on veut évacuer les élèves qui posent problème en classe.

Autoriser l'apprentissage en quatrième, ce n'est absolument pas une mesure de prévention du décrochage scolaire ; celle-ci doit se faire dans les collèges, dans les classes, et certainement pas en envoyant à l'extérieur les jeunes en difficulté.

Nous avons réintroduit les « prépas-métiers » en classe de troisième parce que cela nous paraissait nécessaire, mais il serait parfaitement contre-productif de les ouvrir aux élèves de quatrième. Cela irait à l'encontre du développement du jeune et de son projet professionnel.

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L'objectif n'est pas que des élèves de quatrième occupent un emploi ; il s'agit de leur permettre de découvrir des métiers, de leur ouvrir des portes. Ils continueraient d'avoir des cours, le matin par exemple, mais ils pourraient, l'après-midi, découvrir qui une gendarmerie, qui d'autres métiers… Nous ne proposons pas du tout de les orienter dès la quatrième, mais de susciter chez eux une réflexion qui leur permettrait, ensuite, de s'orienter.

Les amendements identiques nos 110 et 218 ne sont pas adoptés.

L'article 8 bis est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 166 et 168 .

La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l'amendement no 166 .

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La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l'amendement no 168 .

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Cet article ouvre aux mineurs l'apprentissage dans le secteur de la restauration, soit à partir de seize ans, soit dès quinze ans pour les mineurs qui justifient avoir accompli la scolarité du premier cycle de l'enseignement secondaire.

Nous proposons sa suppression, car il y a, je crois, des limites à ne pas dépasser : les mineurs doivent être protégés – nous avons tous été adolescents et nous comprenons les risques encourus à ces âges. Les conditions de travail dans les métiers de la restauration sont difficiles. Le législateur doit donc se montrer particulièrement prudent ; or, une fois de plus, vous écoutez les entreprises bien plus que les jeunes.

Il serait intéressant de se pencher sur le nombre de ruptures de contrats d'apprentissage dans les métiers de la restauration.

Les amendements identiques nos 166 et 168 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 349 .

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Cet amendement tend à permettre la signature d'un contrat d'apprentissage dès quinze ans dans les hôtels, cafés et restaurants. C'est une demande formulée par les professionnels, mais cela serait surtout cohérent avec l'âge d'un élève qui arrive en fin de collège. Actuellement, un jeune qui désire embrasser ce type de profession par la voie de l'alternance et de l'apprentissage ne peut pas signer de contrat à ce moment-là de sa scolarité. Je propose donc d'abaisser l'âge prévu par le texte.

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Je serai défavorable à l'ensemble des amendements visant à diminuer l'âge auquel un contrat peut être signé. Monsieur Aviragnet, je tiens à signaler que l'âge limite demeure à seize ans.

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Muriel Pénicaud, ministre du travail

Avis défavorable.

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Je profite de cette occasion, madame la ministre, pour soulever une question qui reste aujourd'hui pendante : certains jeunes qui souhaitent embrasser ces professions ne peuvent aujourd'hui s'inscrire dans certains CAP, même de façon dérogatoire. Pour certaines formations, par exemple celle de barman, il faut en effet être majeur, ce qui pose problème. J'en ai fait plusieurs fois la remarque, y compris à votre cabinet.

Il y a des jeunes motivés par ce secteur qui embauche et qui permet une bonne insertion professionnelle. Or rien ne bouge, malgré les alertes lancées depuis six mois par les professionnels. C'est dommage. Il faut débloquer cette situation : les jeunes attendent et aimeraient commencer leur CAP le 1er septembre prochain.

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J'ai déposé deux amendements proches, dont nous débattrons tout à l'heure. L'objectif de ce texte est de multiplier les possibilités pour les jeunes d'entrer en apprentissage. Cette disposition me paraissait une sorte de fossile administratif… J'aimerais donc entendre que la ministre et la rapporteure expliquent leur refus de façon plus approfondie.

Il y a là un paradoxe : des jeunes qui, inscrits en CFA, y apprennent à servir dans des bars et des restaurants, et ont donc accès à de l'alcool, doivent attendre d'avoir seize ans pour utiliser leur savoir et perdent ainsi une saison. Pendant plusieurs mois, et parfois jusqu'à un an, soit ils ne font rien, soit ils vont voir ailleurs… Il y a là un problème. Soit on les empêche de s'inscrire en CFA, soit, lorsqu'ils en sortent, ils doivent pouvoir exercer leur activité tout de suite, et non après trois mois, six mois, voire un an.

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J'ajoute que notre dispositif n'est pas cohérent : un élève qui arrive en fin de troisième a quinze ans ; les jeunes qui souhaitent se diriger vers les professions des hôtels, des restaurants, des cafés ne peuvent pas tout de suite signer un contrat d'apprentissage, alors qu'il y a des entreprises prêtes à les accueillir et qu'ils souhaitent être embauchés.

Debut de section - Permalien
Muriel Pénicaud, ministre du travail

Je veux apporter deux précisions. La loi prévoit qu'un jeune de seize ans peut exercer presque tous les métiers de la restauration – dans un restaurant, on sert à boire et à manger. La restriction pour les apprentis mineurs ne concerne que le « service du bar ». Les mineurs n'ont pas le droit d'acheter de l'alcool : il paraît logique qu'ils n'aient pas le droit d'en vendre. Cela s'appelle protéger la jeunesse – ou alors, il faut autoriser l'achat d'alcool à seize ans, ce qui n'est pas la proposition du Gouvernement ! Hors le service du bar, tous les autres métiers sont ouverts.

Par ailleurs, lorsque la loi mentionne l'âge de seize ans, cela veut dire seize ans dans l'année, après avoir terminé l'enseignement secondaire. Nous ne voulons pas que les jeunes sortent du collège avant la fin de la troisième ; mais, si un jeune a réussi sa troisième, il peut entrer en apprentissage quelques mois avant ses seize ans. C'est une disposition que nous n'avons pas modifiée.

L'amendement no 349 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 53 et 54 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Bruno Fuchs, pour les soutenir.

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Ce sont les amendements que je mentionnais tout à l'heure, et le sujet vient d'être abordé avec précision.

Il me semble malgré tout, madame la ministre, qu'il y a une petite rupture dans le parcours de ces jeunes. Même si celle-ci ne dure que quelques mois, il me paraîtrait préférable de faire confiance, et de donner plus de responsabilités aux patrons d'entreprise et aux jeunes – qui ont accès à ces produits chez eux ou ailleurs. Ce petit bug législatif n'est, je crois, pas complètement réparé.

Les amendements nos 53 et 54 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 8 ter est adopté.

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La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement de suppression no 6.

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Les ruptures de contrats d'apprentissage sont aujourd'hui fréquentes – cela concerne presque un tiers des contrats. Il convient de lutter contre ce phénomène. Or votre proposition ne nous satisfait pas : aujourd'hui, la rupture unilatérale d'un contrat d'apprentissage par l'employeur exige l'intervention du conseil des prud'hommes, et il s'agit là à nos yeux une protection essentielle.

Or l'article 9 prévoit de nouvelles possibilités de rupture, sans cette garantie essentielle – que vous avez, dans le même esprit, érodé dans les ordonnances « Travail », où vous avez cherché à faciliter les ruptures, sans arbitrage et sans protection des salariés, c'est-à-dire en autorisant des pressions des employeurs.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

L'amendement no 6 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l'amendement no 167 .

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Le code du travail requiert aujourd'hui que la rupture du contrat d'apprentissage à l'initiative de l'employeur soit prononcée par le conseil de prud'hommes. Vous supprimez cette obligation. La loi du 5 mars 2014 a pourtant déjà réformé de façon importante les modalités de résiliation du contrat d'apprentissage, puisqu'elle permet d'obtenir rapidement une décision, en donnant compétence au conseil des prud'hommes mais en statuant en la forme des référés.

L'étude d'impact ne précise pas les raisons qui vous amènent à faire cette proposition. Aucun chiffre ne permet de connaître l'efficience de la procédure ouverte il y a un peu plus de quatre ans.

C'est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4 de cet article.