Séance en hémicycle du vendredi 19 octobre 2018 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s'arrêtant aux amendements nos 252 et 1340 à l'article 13.

Mes chers collègues, il nous reste plus de mille amendements à examiner. Vous aurez évidemment les uns et les autres l'occasion d'exprimer vos avis et sensibilités, mais je m'en tiendrai à une lecture souple et ferme de notre règlement, passant la parole à deux orateurs par amendement, comme la tradition et l'usage nous l'imposent.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 252 et 1340 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 252 .

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Je prendrai la parole sur cet amendement, car il est important. Vous avez dit, monsieur le ministre de l'économie et des finances, qu'il s'agissait d'une transposition ferme de la directive sur la lutte contre l'évasion fiscale, dite directive ATAD ; mais ne s'agit-il pas d'une surtransposition ? Au demeurant, cette transposition ferme conduit à durcir certaines règles ou à limiter certaines souplesses. Le texte qui nous est proposé comporte une restriction relativement importante à la clause de sauvegarde, puisque la déductibilité des charges financières serait réduite à 75 % de ces charges. Cette prise de position conduit-elle à s'écarter du texte de la directive ? Si tel est le cas, mon amendement aurait tout son sens. En effet, il me paraît important que nous nous alignions sur la directive, sans aller au-delà. Ce matin, la question a été posée plusieurs fois, notamment par Nicolas Forissier : l'article 13 procède-t-il, oui ou non, à une surtransposition de la directive ?

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1340 .

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La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.

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Tout d'abord, le droit prévu par le texte du Gouvernement est plus favorable que le droit préexistant. Ensuite, la directive autorise des possibilités différentes, mais le choix du Gouvernement est particulièrement généreux. S'agissant de votre proposition, sachez que j'ai prévu un amendement relatif à la clause de sauvegarde en cas de sous-capitalisation. Avis défavorable.

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La parole est à M. le ministre de l'économie et des finances, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Un sous-amendement de M. Giraud – par définition excellent ! – permet de déplafonner les déductions pour éviter que la clause de sauvegarde ne soit appliquée de manière trop stricte, ce qui répond clairement à votre question. Je maintiens qu'il s'agit d'une transposition ferme, mais non d'une surtransposition au sens d'une transposition excessive qui risquerait de mettre en cause la compétitivité de nos entreprises. Je propose donc le retrait de l'amendement. Quant à la clause de sauvegarde, élément de durcissement du texte, elle est encadrée par le sous-amendement du rapporteur général.

Les amendements identiques nos 252 et 1340 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1344 , 253 et 254 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1344 .

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Les amendements nos 253 et 254 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.

Les amendements nos 1344 , 253 et 254 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1471 .

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La directive ATAD s'inspire des travaux de BEPS – érosion de la base d'imposition et transfert de bénéfices – menés dans le cadre de l'OCDE, et de son action 4 qui préconise d'exclure le secteur financier du champ de la directive. Mon amendement a pour objet de préciser si le secteur financier est ou non inclus dans la disposition proposée. S'il y est inclus, je propose de l'exclure ; s'il en est explicitement exclu, je retire mon amendement.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Monsieur de Courson, il n'y a aucune raison d'exclure le secteur financier, déjà soumis à la règle du rabot, du champ d'application de la mesure. Si on veut que le dispositif soit efficace, il faut le maintenir. Je propose le retrait de l'amendement par souci d'efficacité du dispositif.

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Pour une fois, je suis d'accord avec le ministre !

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Mais monsieur le ministre, ce n'est pas ce que préconise l'OCDE dans le cadre de BEPS ! Voici ce qui est indiqué à propos du secteur financier : « Si aucun risque significatif n'est identifié, le pays ne sera pas tenu d'adopter de nouvelles règles destinées à contrer un risque inexistant ou déjà neutralisé. » Vous dites ne pas surtransposer la directive, mais pourquoi inclure dans la disposition le secteur financier, qui pose des problèmes très particuliers en matière de sous-capitalisation et de surcapitalisation ? Les mesures prévues ne s'appliquent pas du tout au cas du secteur financier, et en particulier bancaire – qui inclut banques et assurances. Le rapporteur général dit que le secteur financier est bien inclus ; je vous réponds que c'est une erreur de l'inclure. En effet, on prend cette mesure pour faire face aux problèmes de sous-capitalisation et éviter l'optimisation ; mais les banques sont encadrées par les directives Solvabilité I et Solvabilité II. Alors quel est l'intérêt d'inclure le secteur financier dans le champ de cet article ? Si mon amendement est mal rédigé, on peut le réécrire, mais sur le principe, BEPS déconseille d'inclure le secteur financier ; vous, vous le proposez. C'est bien une surtransposition !

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je maintiens ma position. Je pense que les banques ne seront pas concernées par ATAD, mais cela ne pose aucun problème de les y inclure. Vu qu'elles étaient concernées par la règle du rabot, pourquoi les retirer d'ATAD ? Par ailleurs, BEPS ne recommande pas de sortir le secteur financier du champ d'application de la mesure, se limitant à dire que c'est possible. Pour ma part, je préfère qu'il y soit inclus ; c'est une garantie et une sécurité supplémentaires, qui ne comportent pas de risques importants ni de pénalités pour le secteur financier.

L'amendement no 1471 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 248 et 1330 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 248 .

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1330 .

Les amendements identiques nos 248 et 1330 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1337 , 1473 et 250 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1337 et 1473 sont identiques.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1337 .

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1473 .

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 250 .

Les amendements identiques nos 1337 et 1473 et l'amendement no 250 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2426 .

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Tout est important !

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On nous dit qu'il n'y a pas de surtransposition, mais voici un cas qui en relève. Les nouvelles règles prévues en matière de déduction des intérêts, résultant de la transposition de la directive ATAD, vont bien au-delà des dispositions prévues par cette dernière. En effet, les règles prévues maintiennent une limitation des intérêts en fonction du niveau des prêts par des entreprises liées, par rapport au montant des fonds propres. Si l'encadrement plus ferme des sociétés sous-capitalisées peut être légitime pour lutter contre certains abus, le projet de loi va toutefois pénaliser sévèrement les entreprises. En effet, il aboutit à une non-déductibilité des charges financières afférentes à la dette bancaire, alors que celle-ci n'est pas l'objet des schémas d'optimisation visés ; il aboutit également à un effet de seuil extrêmement néfaste et sans logique économique puisqu'un dépassement de 1 euro aboutit à une non-déductibilité des intérêts très substantielle. Il n'y a donc même pas un système de sifflet ! En limitant la mesure de sous-capitalisation aux charges financières afférentes à des prêts avec des entreprises liées, comme c'est le cas dans le dispositif actuel, l'amendement permet de cibler davantage les abus et de limiter l'effet de seuil.

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Pour apprécier la sous-capitalisation, l'article 13 retient bien les seuls intérêts servis ou versés par des entreprises liées, et non les autres dettes éventuelles. Cette précaution devrait vous satisfaire, dans la mesure où elle évite de pénaliser excessivement certaines sociétés. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je propose le retrait. Autant j'assume totalement de laisser le secteur financier dans le champ d'application de la transposition de la directive ATAD, autant il existe bien un problème d'effet de seuil sur lequel je propose à Charles de Courson de travailler entre les deux lectures pour améliorer le dispositif. La difficulté, bien réelle, n'a pas échappé à sa sagacité.

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Oui. J'aimerais que vous me transmettiez le projet d'amendement censé résoudre ce problème.

L'amendement no 2426 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 249 , 1334 , 1474 et 2358 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 249 , 1334 et 1474 sont identiques.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 249 .

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Je voudrais profiter de cet amendement pour poser deux questions. Monsieur le ministre, ce matin, vous avez dit que la France ne voulait pas attendre l'échéance de 2024 pour transposer la directive, préférant le faire dès maintenant ; les autres pays européens ont-ils entamé une procédure identique et se dirigent-ils également vers une transposition de la directive, ou bien attendent-ils 2024 ?

Deuxième question : je crois me rappeler que l'Allemagne avait mis en place un dispositif de limitation de déductibilité des charges financières, mais qu'elle est revenue en arrière.

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Peut-on savoir pourquoi ?

Ce peut être intéressant de faire un état des lieux et d'établir un diagnostic sur ce qui s'est passé dans un pays proche.

je conclurai par une remarque : il faut être vigilant pour que nos entreprises restent compétitives, et je sais que le sujet vous est cher, monsieur le ministre.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1334 .

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1474 .

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Quand on compare ce qu'ont fait les Allemands à ce que le Gouvernement nous propose, ils apparaissent beaucoup plus libéraux que nous, puisqu'ils appliquent la règle générale des 75 % mais pas plus, alors qu'il nous est proposé d'aller encore au-delà. Tout le monde sait que les entreprises allemandes sont mieux capitalisées que les françaises : ce nouveau dispositif s'appliquera donc au détriment des nôtres. Pourquoi, monsieur le ministre, surtransposez-vous plus durement qu'en Allemagne ? Je me pose d'autant plus la question que je vous rappelle que cela fait des années que nos deux pays essayent de coordonner le régime de l'impôt sur les sociétés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2358 .

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Les trois amendements identiques qui précèdent proposent de transposer la clause de sauvegarde applicable en droit commun aux hypothèses de sous-capitalisation, clause qui repose sur un ratio entre les fonds propres et le total des actifs. Or je doute que ce soit pertinent puisque le dispositif de sous-capitalisation s'applique si les intérêts dus par l'entreprise excèdent une fois et demi ses fonds propres, sachant qu'il y a tout de même beaucoup de chance pour que ce ratio soit assez faible étant donné que les fonds propres ne sont pas très élevés dans ce cas de figure.

L'amendement de la commission, auquel vous vous êtes ralliés pour la plupart d'entre vous, propose un ratio d'endettement correspondant au rapport entre les dettes et les fonds propres, et s'appliquerait donc peu ou prou l'actuelle clause de sauvegarde en cas de sous-capitalisation au sens du III de l'article 212 du code général des impôts. Je pense que ce type de clause a le plus de chance de pouvoir s'appliquer. J'invite donc mes collègues à retirer les amendements nos 249 , 1334 et 1474 au profit de l'amendement no 2358 de la commission.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements en discussion commune?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis que le rapporteur général.

Pour répondre aux questions de Mme Louwagie, je tiens tout d'abord à préciser que les autres grands pays européens sont eux aussi en cours de transposition ou, pour la plupart, l'ont déjà menée à bien, sachant que c'est nous qui avions demandé un report jusqu'en 2024.

Vous avez raison, madame Louwagie, je pense que nous partageons le même attachement à la compétitivité de nos entreprises, mais il ne faut pas occulter le fait que la fraude fiscale est devenue un sujet politique majeur pour tous les pays européens. Je vous annonce qu'à la demande du ministre des finances allemand, le vice-chancelier Olaf Scholz, le Gouvernement va placer la question de la lutte contre la fraude fiscale et contre l'évasion fiscale dans le cadre de BEPS en priorité au G7 finances français. Les Allemands sont en effet en train de réaliser que la fraude fiscale et les contournements fiscaux sont devenus des problèmes absolument majeurs. Inutile de vous dire que ce qui a été révélé tout récemment concernant les banques allemandes n'a fait qu'exacerber la sensibilité sur le sujet Outre-Rhin. Nous ferons donc, France et Allemagne, de cette lutte contre l'évasion fiscale et du renforcement de BEPS un des thèmes politiques majeurs du G7 finances français. Je rappelle que, dans le cadre de l'OCDE, la France est leader sur BEPS, et je pense que c'est une fierté pour notre pays que de développer ces débats. Cela explique, je le redis, que la transposition soit ferme. Mais ce n'est pas une transposition car elle ne doit pas affecter la compétitivité des entreprises françaises.

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En 2011, observant que si la déductibilité des frais financiers était totale dans le régime français, elle était en revanche limitée ailleurs, entre autres en Allemagne – calculée en l'occurrence à l'époque par rapport à l'EBITDA, le résultat avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – , on s'était rendu compte que si une entreprise américaine voulait à moindre frais fiscaux acheter une entreprise en Allemagne, elle passait par sa filiale française qu'elle faisait emprunter à sa place, ce qui lui permettait de déduire totalement les intérêts, et ce même si ladite filiale n'était pas du tout décisionnaire dans cette acquisition. J'avais à l'époque été conduit à introduire un dispositif visant à lutter contre la sous-capitalisation parce que, dans le cas de figure que j'ai cité, la filiale servant de support avait très peu de fonds propres et se retrouvait avec une énorme dette.

Il faut bien voir, et je sais que vous y êtes très attaché, monsieur le ministre, que ce genre de phénomène est lié au manque d'harmonisation fiscale : il y a encore beaucoup de progrès à faire s'agissant des dispositifs nationaux en matière d'impôt sur les sociétés. Je souscris complètement à l'amendement du rapporteur général. Il me rappelle d'ailleurs des souvenirs parce que, si je comprends bien, on accepterait la clause de sauvegarde, soit une déductibilité totale, dès lors que serait constaté que le ratio endettement sur fonds propres de la société n'est pas supérieur à celui du groupe auquel elle appartient.

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Si c'est bien le cas, je soutiens le dispositif. Mais la déductibilité des frais financiers ne soulève pas seulement un problème budgétaire, mais aussi le sujet des problèmes sous-capitalisation, lesquels sont très complexes.

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Comme l'amendement no 2358 permet d'appliquer la clause de sauvegarde dès lors que l'entreprise n'est pas sous-capitalisée par rapport à son groupe, alors que cette clause était de fait exclue dans le texte gouvernemental, je retire mon amendement.

L'amendement no 1474 est retiré.

L'amendement no 249 est retiré.

L'amendement no 1334 est retiré.

L'amendement no 2358 est adopté.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l'amendement no 1845 .

L'amendement no 1845 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 959 .

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En soutenant cet amendement, je réitère ma question à laquelle M. le ministre va peut-être répondre. En effet, cet article institue deux catégories d'entreprises puisque, outre évidemment la nécessité de transposer et d'éviter l'évasion fiscale, il prévoit un second mécanisme de limitation de la déductibilité qui cible le cas des groupes financés en interne via des financements infragroupes, ce qui va bien au-delà du cadre posé par la directive. Ne s'agit-il donc pas, comme je le crois, d'une surtransposition, monsieur le ministre, et ce alors même que le Gouvernement a déposé un projet de loi visant à lutter contre la transposition ? En tout cas j'aimerais que vous répondiez à ma question parce que la France serait alors le seul État en Europe a ajouté un tel mécanisme de limitation, qui aurait de surcroît pour conséquence immédiate l'exclusion du dispositif de groupes qui disposent d'une ou plusieurs filiales sur notre territoire mais dont le siège social est situé hors de France – et on sait bien que c'est souvent le cas. Il y aura une discrimination entre les groupes selon que le financement des filiales est géré depuis la France ou hors la France. C'est totalement contraire à l'esprit de la directive, et ce ne sera appliqué par aucun autre État membre. C'est pourquoi mon amendement propose de supprimer les alinéas 74 à 82 de l'article.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Vous proposez, monsieur Forissier, de supprimer tout dispositif anti-abus et donc toute mesure concernant les groupes sous-capitalisés. Je comprends parfaitement votre volonté d'éviter une transposition trop dure, mais je maintiens qu'il faut éviter les risques d'abus. Je pense que vous avez dû déposer l'amendement avant la correction apportée par l'amendement du rapporteur général.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il me semble que celle-ci répond à votre question.

L'amendement no 959 est retiré.

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La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l'amendement no 1846 .

L'amendement no 1846 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 13, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Fabien Roussel, premier inscrit sur l'article.

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Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous abordons à l'article 14 un sujet important puisqu'il s'agit de modifier le régime français des brevets. C'est important en effet parce que le régime actuel fait de notre pays un quasi-paradis fiscal au sens même des normes de l'OCDE puisqu'il ne lie pas le bénéfice de l'avantage fiscal aux dépenses de recherche effectivement engagées. Je l'avais du reste noté dans le rapport que nous avions fait à l'occasion de la proposition de loi que j'avais présentée sur les paradis fiscaux. Il s'agit d'une véritable pratique fiscale dommageable au sens de l'OCDE. C'est un des critères qui conduit l'Union européenne a placé certains États sur les listes noire ou grise des paradis fiscaux, critère que notre pays vient d'ailleurs de reprendre dans sa législation avec la loi sur la fraude. Le régime des brevets allait jusqu'ici à rebours de la coopération fiscale internationale que nous appelons de nos voeux.

L'article 14 va dans le bon sens, car il applique l'approche dite « nexus » au régime des brevets, ce qui doit permettre à notre pays de se situer au niveau des standards européens et internationaux. Pour autant, quand ce débat a été abordé en commission, notre groupe a exprimé ses inquiétudes. En effet, comme pour le régime de l'intégration fiscale et de la niche Copé, le Gouvernement compense cette modification au nom de l'attractivité de la France. Il a ainsi été adopté en commission la diminution du taux, déjà réduit, d'imposition des revenus tirés de certains actifs incorporels, taux qui passerait de 15 % à 10 %. Vous avez indiqué vous-même, monsieur Giraud, dans l'exposé des motifs de cet amendement, qu'il s'agissait de s'aligner sur la Hongrie et l'Irlande… un petit peu des paradis fiscaux qui ont ce type de pratiques. Ce n'est pas acceptable, et c'est pourquoi nous défendrons des amendements.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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C'est un article très important, probablement l'un des plus importants, en tout cas sur le plan de l'économie. Je rappelle que la France a été, avec l'Allemagne, du retour de l'OCDE dans le champ fiscal et donc de BEPS. Mais en l'occurrence, je pense qu'avec cet article on se tire une balle dans chaque pied. Je pense que vous avez conscience du problème, monsieur le ministre, et je note que vous aviez d'ailleurs l'année dernière montré à quel point vous étiez vigilant sur ce point. En effet, la localisation de la propriété intellectuelle conditionne en grande partie une part de la localisation des activités. Ce vieux régime des brevets a quasiment un demi-siècle et est à interpréter en relation avec le crédit d'impôt-recherche. C'est donc un mécanisme très puissant de localisation de la recherche et de l'innovation.

Pourquoi l'OCDE a-t-elle fait ce genre de propositions en ce domaine ? Probablement sous la pression de pays qui n'avaient pas intérêt à voir la France développer son attractivité en matière de brevets – je pense à l'Allemagne, mais aussi notamment au Royaume-Uni, qui ont des schémas qui résisteront à l'évolution présente. Ce que vous proposez en l'espèce, à savoir d'une certaine manière la transposition de BEPS, n'est pas la transposition d'une directive européenne ; il ne s'agit pas non plus des suites d'une décision de la Cour de justice de l'Union européenne. Le législateur a donc plus de liberté. Je comprends, monsieur le ministre, qu'il faille être exemplaire dans le domaine de BEPS si on veut obtenir gain de cause auprès de l'OCDE – je pense notamment à la fiscalité des GAFA – , mais je pense que cela ne doit pas se faire au détriment de l'industrie et, plus globalement, de l'économie française.

J'ai déposé plusieurs amendements. Je ne les défendrai pas personnellement mais je tenais en préambule à l'examen de cet article à les présenter globalement.

Le premier, l'amendement no 1288 , tire les conséquences du fait qu'on ne peut accepter de voir diminuer le résultat soumis au taux réduit alors qu'il risque, du fait des nouveaux mécanismes prévus, de se réduire comme peau de chagrin. Alors qu'en plus, ce n'est pas exigé par BEPS.

Quant au calcul du ratio dit « nexus », il est d'une complexité inouïe, facteur de lourdes charges administratives et source de contentieux extrêmement important pour les entreprises ; il est quasiment kafkaïen. Il faut bien laisser un peu de liberté aux entreprises afin qu'elles puissent calculer ce ratio selon la méthode de leur choix – par actif ou autre – , en excluant en tout cas une méthode imposée. C'est l'objet de l'amendement no 1291 .

Et puis il y a l'histoire des brevetés ou des brevetables non brevetés : le secret des affaires existe, et l'on voit bien que, lorsque les choses sont trop transparentes, que les entreprises sont vite copiées et que la compétitivité n'est plus au rendez-vous.

On doit pouvoir agir sur ce point.

Enfin, si le taux de 10 % qui est proposé est une bonne idée, il ne couvre absolument pas – et il constitue en cela une réponse très insuffisante – votre proposition.

Enfin, une clause de sauvegarde est prévue par l'OCDE : il faut à mon sens qu'on puisse réellement l'appliquer en France. Je vous demande donc, pour toutes ces raisons, beaucoup de vigilance : la position française doit probablement être grandement assouplie.

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Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement de suppression de l'article, no 308.

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Je rebondis sur les propos d'Éric Woerth, qui traduisent plusieurs inquiétudes. La première porte sur toutes les difficultés et les impacts qui peuvent résulter de la localisation de la propriété intellectuelle : il faut les prendre en considération.

Il est vrai que la France est très attractive sur ces sujets, qu'elle doit le rester et défendre ce point fort.

Deuxième inquiétude : les entreprises ont besoin de confidentialité. Il faut également le mettre en avant.

Est ici soulevée la question de toutes les inventions brevetables et non brevetées : si les entreprises ne les brevettent pas, c'est précisément parce qu'elles veulent protéger cette confidentialité.

Il faut donc, également, prendre en compte cet aspect.

Troisième inquiétude : elle porte sur l'impact du périmètre des dépenses de recherche et développement qui sont prises en compte, qui va se trouver modifié du fait de cet article 14. Cette modification va effectivement rendre le dispositif moins attractif.

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Il est défavorable : chère collègue, votre démarche est un peu contradictoire avec le fait d'avoir cosigné l'amendement de la commission sur la réfraction du taux.

Sourires - M. Giraud s'esclaffe.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il est également défavorable. Je voudrais reprendre un certain nombre d'éléments qui ont été à juste titre soulignés par le président de la commission des finances, M. Woerth, et par Mme Louwagie.

Le budget n'est, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, qu'un instrument technique au service d'une politique.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Premièrement, notre objectif est de faire de la France la nation technologiquement la plus puissante en Europe. Tel est notre objectif, parce qu'il nous permettra de soutenir nos entreprises et de créer des emplois, et des emplois à forte valeur ajoutée pour les salariés, c'est-à-dire avec de bonnes rémunérations.

À échéance de quinze ou vingt ans, la France doit être devenue la première nation technologique en Europe : je suis convaincu que c'est à portée de main. Je suis également convaincu qu'au-delà de la puissance économique que cela nous donnera, le rétablissement de notre balance commerciale extérieure en dépend. Et elle ne dépend que de ça.

Soit nous devenons une nation technologiquement puissante et nos produits s'exporteront bien, soit nous persistons à rater le coche de la numérisation et des nouvelles technologies, et notre balance commerciale extérieure ne cessera de décliner, comme nos emplois.

En effet, une telle évolution se traduirait ensuite, très concrètement, par des fermetures d'usine ou d'exploitations agricoles sur notre territoire.

Quel est, aujourd'hui, le dispositif fiscal en matière de dépenses de recherche et développement ? Je considère que s'il est effectivement très attractif, il est, honnêtement, indéfendable.

Il est attractif car nous avons, dans le domaine de la recherche et le développement, un taux réduit d'imposition des plus-values de cession tirées des brevets des droits de propriété intellectuelle, qui s'élève à 15 % pour les entreprises redevables de l'impôt sur les sociétés – au lieu du taux normal de 33,13 % – et de 12,8 % pour les entreprises relevant de l'impôt sur le revenu, au lieu du barème.

Il s'agit par conséquent d'un dispositif fiscal qui est extraordinairement avantageux, mais – et le mais est d'importance – qui est accordé aux entreprises quel que soit le lieu de réalisation de la recherche.

Pour tous ceux qui ici veulent, à juste titre, une fiscalité juste, honnêtement, conserver un tel avantage fiscal alors que la recherche – j'englobe dans cette notion les laboratoires, les emplois, les salariés et les chercheurs – n'est même pas réalisée sur notre territoire pose une véritable difficulté.

Ce que nous cherchons est d'abord un dispositif qui soit juste et efficace, les deux à la fois. Il ne doit pas simplement être efficace, mais aussi juste, car il n'y a pas de raison que le contribuable paye un avantage fiscal accordé à des entreprises qui réalisent leur recherche à l'extérieur du territoire français.

Or c'est le cas.

Si nous laissons les choses en l'état, c'est vous qui viendrez bientôt, et légitimement, me voir pour me dire : telle grande entreprise bénéficie d'un avantage fiscal formidable, mais elle vient de fermer son laboratoire de recherche pour le délocaliser dans un pays où les coûts de production, comme les salaires, sont moins élevés, et elle va continuer à bénéficier dudit avantage !

C'est indéfendable.

Il est donc nécessaire, deuxièmement, de revoir ce dispositif fiscal. Ce n'est que dans un deuxième temps que vient la question de l'OCDE. Beaucoup me disent en effet que nous serions en train de nous soumettre aux règles internationales.

C'est tout d'abord mieux, lorsque l'on défend le multilatéralisme, ce qui est notre cas, de respecter de telles règles. Cependant, cela ne vient, dans notre raisonnement, que dans un second temps.

Oui, les règles fiscales « nexus », sur lesquelles je reviendrai, sont aujourd'hui appliquées par tous les États européens. Ils ont tous sans exception transposé ces obligations de l'OCDE. Un seul ne l'a pas fait : la France.

Or lorsque vous allez à l'OCDE défendre les règles du multilatéralisme – et que vous affirmez : nous en avons assez des États qui défendent leurs propres règles et qui refusent les règles communes, alors que vous-même n'avez pas appliqué les règles multilatérales – , franchement, pour dire les choses simplement, vous n'êtes pas bien.

Il me paraît donc important de le faire.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Troisièmement, qu'est-ce que le « nexus » ? Chacun le sait ici, mais je l'explique pour tous ceux qui suivent nos débats : c'est ce qui conditionne l'application d'un régime fiscal favorable en matière de recherche et le développement à la réalisation de cette recherche et développement sur le territoire de l'entreprise qui en bénéficie.

Honnêtement, cette approche me semble saine et juste : elle mérite donc d'être défendue.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LaREM

Tout à fait.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Enfin, le président de la commission des finances nous a fait part d'un certain nombre d'inquiétudes qui sont parfaitement légitimes. Il est vrai que si nous transposions tel quel, cela poserait un certain nombre de difficultés.

Je m'excuse, monsieur le président, d'être un peu long, mais le sujet est absolument majeur pour l'avenir de la France, et il mérite donc qu'on y consacre un peu de temps.

Il est en effet indispensable de répondre aux inquiétudes et aux objections dont nous ont fait part et Mme Louwagie et M. le président de la commission des finances. La première question porte sur la re-capture.

Sur cette question, posée par Éric Woerth, il est vrai que nous devons faire en sorte qu'elle ne s'applique qu'aux dépenses de recherche et développement à compter de l'option pour le taux réduit brevets : cela signifie, en gros, qu'il faut l'appliquer aux flux et pas au stock, ce qui évite une première difficulté.

Deuxièmement, il faut privilégier une approche de groupe. La troisième question porte sur le taux, dont nous allons discuter. Quel est le bon taux ? Je ne vous cache pas que plus il est bas, mieux je me porte.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il est donc important de voir quelles seront les propositions du rapporteur général sur ce sujet, comme cela a été souligné par le président de la commission des finances.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Troisième chose essentielle : il nous faut couvrir toutes les recherches et tous les facteurs de développement des entreprises. Nous sommes aujourd'hui très puissants sur un élément : les logiciels.

Je ne vais pas citer son nom, mais une entreprise fait dans ce domaine la fierté nationale, car elle réussit remarquablement dans ce secteur des logiciels, qui est un facteur considérable de puissance pour notre pays.

Il nous faut donc intégrer les logiciels dans le champ des revenus éligibles, alors qu'ils ne le sont pas aujourd'hui. La recherche et développement dans ce domaine ne sont pas inclus dans le champ de ces revenus éligibles : je pense que c'est pourtant un élément extraordinairement puissant.

C'est donc une proposition que nous vous ferons.

Enfin, le président Woerth a insisté sur la question du brevetable non breveté, ce qui rejoint également la question de Mme Louwagie sur les brevets secrets ainsi que sur la confidentialité. Il s'agit en effet d'un enjeu considérable.

Je ne peux malheureusement pas citer ici, dans le débat, les entreprises concernées, mais il en existe beaucoup. Certaines produisent des biens de consommation courante que vous utilisez tous les jours ; elles détiennent des brevets qui ne sont pas déposés. Il s'agit donc de brevetable non breveté.

Pourquoi ne déposent-elles pas de tels brevets ? Afin de protéger la confidentialité de leurs inventions. Or elles doivent, en même temps, bénéficier de ces avantages fiscaux : cela s'appelle le brevetable non breveté.

Cet ensemble regroupe, comme je viens de le dire, des produits de consommation courante, mais également des algorithmes de logiciel qui sont essentiels pour certaines entreprises du numérique.

Il faut donc que le brevetable non breveté soit inclus dans le champ de cette fiscalité. Nous allons, j'en prends l'engagement auprès du président Woerth, y travailler avec l'INPI, l'Institut national de la propriété industrielle, et avec l'OCDE, pour trouver une solution sur ce sujet qui absolument majeur.

Je vous remercie de ce débat approfondi sur ce sujet, car je répète que notre objectif est, au bout du compte, de faire de la France la première nation technologique en Europe. Je suis convaincu que nous allons y arriver.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Suite aux réponses que vous avez apportées aux questions que nous pouvions légitimement nous poser, nous vous rejoignons, monsieur le ministre, sur la notion de propriété intellectuelle, qui est aujourd'hui le moteur de la croissance.

Elle doit cependant être couplée avec d'autres dispositifs, que ce soit le crédit impôt-recherche ou les dispositions relatives à la recherche développement dans nos entreprises.

Pour avoir suivi les Programmes d'investissement d'avenir – les PIA1, PIA2 et PIA3 – , j'ai mesuré à quel point l'impact de la recherche était, en France, fondamental. Une question légitime se pose cependant, à laquelle vous avez en partie répondu.

Elle porte sur l'inquiétude des entreprises qui avaient déjà déposé des brevets mais qui, pour des raisons de pure confidentialité, ne les publient pas. Si vous avez, certes, en partie répondu à cela, votre dispositif s'étend-il aux brevets déjà existants, ou seulement à ceux qui seront déposés à partir du 1er janvier 2019 ?

Nous avons besoin d'obtenir une réponse s'agissant, notamment, des logiciels.

En fonction du traitement du stock et du flux, votre disposition n'est-elle pas créatrice d'une insécurité juridique ? Il s'agit en effet d'un risque réel, à propos duquel nous attendons votre réponse.

Enfin, il faut à mon sens prendre en compte la vue d'ensemble des dispositions concernées : en effet, cette fiscalité a été mise en oeuvre en fonction d'un taux d'impôt sur les sociétés. Compte tenu de la baisse de ce dernier, comment projetez-vous de mettre en place ce dispositif ?

Dernière question : nous sommes en train, dans le cadre de l'approche « nexus », de mettre en oeuvre une approche de l'OCDE. Est-ce à dire que nous allons aujourd'hui, sous couvert de bonnes relations avec ses membres, effectivement appliquer dans notre droit fiscal français tout ce que l'OCDE nous proposera ?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Madame Dalloz, vous posez une question très importante : effectivement, s'agissant des logiciels, ce sera bien le stock qui sera pris compte. Il n'y aura donc aucune insécurité juridique sur ce sujet, qui sera d'ailleurs complété grâce à un amendement qui précisera les choses.

L'amendement no 308 n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1228 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Puisque nous abordons la fiscalité des brevets, il me semble que nous ne pouvons pas faire l'économie d'une réflexion sur crédit d'impôt recherche, le CIR.

Vous le savez, il est devenu la deuxième dépense fiscale. Avec la disparition en 2019 du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, le CICE, le CIR va même devenir, avec plus de 6 milliards d'euros par an, la première.

Bien évidemment, nous sommes, en ce qui nous concerne, très favorables au financement de la recherche et à l'aide au financement de celle-ci, y compris par le biais de la fiscalité.

Une question se pose cependant : le CIR est-il efficace pour la recherche ? Ne doit-il pas être repensé, notamment parce que son efficacité mériterait selon nous que l'on y regarde d'un peu plus près ?

C'est en effet toute une ingénierie juridico-financière qui s'est mise en place à des fins d'optimisation fiscale, avec des ingénieurs qui sont devenus plus des chargés d'affaires que des chercheurs.

En outre, certains effets d'aubaine ne contribuent pas directement au but affiché, qui est celui d'encourager la recherche.

Avec cet amendement, nous proposons pour le moins de resserrer le CIR aux dépenses engagées avec des organismes publics.

De manière étrange, ces dépenses ouvrent droit à un crédit d'impôt de 200 %, que nous proposons de limiter à 100 %.

Nous proposons également d'allouer les moyens financiers ainsi préservés à la recherche publique qui en a, elle grandement besoin.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je propose à M. Peu de retirer son amendement, car son adoption aurait des conséquences contraires aux objectifs qu'il défend, puisqu'elle remettrait en cause les partenariats public-privé, et que le doublement de ce plafond – qui à ma connaissance est intervenu en 2014 – a justement permis de développer massivement les échanges entre recherche publique et recherche privée.

Pour ce qui concerne l'encadrement du crédit d'impôt recherche, je réitère mon opposition formelle à tout resserrement du dispositif. Le mieux est l'ennemi du bien : si l'on envoie le signal que l'on va corriger tel effet d'aubaine sur ce crédit d'impôt, cela risque d'être interprété par les entreprises et par le monde de la recherche comme une volonté de limiter globalement les crédits à l'innovation ; du coup, les entreprises vont immédiatement réagir en réduisant leurs investissements en faveur de l'innovation et, au bout du compte, l'effet sera défavorable. Comme je sais que vous êtes très attaché à la recherche publique, monsieur Peu, je vous recommande donc de retirer l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si vous le permettez, monsieur le président, je vais prendre le temps d'expliciter notre position.

Il y a eu, monsieur le ministre, une tentative d'évaluation du dispositif, notamment au Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y en a eu plusieurs ! Nous avons déjà fait beaucoup de rapports sur le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La sénatrice Gonthier-Maurin a voulu faire un rapport sur le sujet, mais elle n'a pas pu aller au bout de ses travaux, car elle n'a pas obtenu la transparence que l'on serait pourtant en droit d'attendre sur l'utilisation effective de ce crédit d'impôt. À moins que vous ne nous garantissiez cette transparence, ce qui nous permettrait de préparer au cours des mois ou des années qui viennent un rapport qui puisse aboutir, nous ne retirerons pas notre amendement. Il nous semble en effet indispensable d'assurer la transparence sur le sujet – il s'agit d'argent public.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il est paradoxal de dire que toucher au CICE… pardon, au crédit d'impôt recherche – le CICE, c'est le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi, une autre gabegie de l'État ! – , ce serait toucher à la recherche publique. Le problème, précisément, c'est que depuis que vous avez institué le crédit d'impôt recherche, qui suscite un effet d'aubaine, voire un effet d'optimisation fiscale chez les sociétés susceptibles d'en bénéficier, ce qui a été dénoncé à plusieurs reprises, les crédits consacrés à la recherche publique diminuent. Rappelez-vous : il y a quelques années, le mouvement « Sauvons la recherche » avait déjà dénoncé ce phénomène.

L'amendement proposé par le groupe GDR constitue donc pour nous une solution de repli. Pour notre part, nous sommes favorables à une remise en question globale du dispositif, voire à la suppression du crédit d'impôt recherche.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis étonné que, s'agissant de la valeur excessive du taux, nous n'arrivions pas à trouver un terrain d'entente, afin de limiter les effets négatifs d'un dispositif qui, non seulement représente une perte pour l'État, mais en outre ne bénéficie pas réellement à la recherche. Les sommes vont en effet à des entreprises qui procèdent à des licenciements en France – je pense par exemple à Sanofi.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n'y a pas que les entreprises du CAC 40 qui sont concernées, il y a aussi les PME !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne dis pas le contraire, madame, mais cela concerne aussi les entreprises du CAC 40 !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Coquerel, veuillez poursuivre votre exposé, s'il vous plaît.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'amendement tend simplement à limiter les effets délétères du dispositif. Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas l'adopter. Bien évidemment, le crédit d'impôt recherche ne bénéficie pas qu'aux entreprises du CAC 40, mais, proportionnellement, l'argent va d'abord aux grosses boîtes de ce genre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est pourquoi nous voudrions qu'il y ait un rapport sur le sujet !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous tendez le bâton pour vous faire battre. Regardez le nombre de boîtes qui bénéficient du crédit d'impôt recherche et qui licencient : c'est aberrant !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Madame Pires Beaune, je veux bien vous donner la parole, mais je vous rappelle que j'ai indiqué en début de séance que j'appliquerai la règle selon laquelle seuls deux orateurs ont le droit de s'exprimer sur un amendement, afin que nous puissions respecter les délais, qui, comme vous le savez, sont contraints.

Vous avez donc la parole, mais c'est à titre exceptionnel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie, monsieur le président.

Le crédit d'impôt recherche est un bon crédit d'impôt, j'en suis persuadé, mais en faire un sujet tabou ne me semble pas raisonnable. Entre 2015 et 2017, le montant de ce crédit d'impôt a augmenté d'1,2 milliard d'euros.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne dis pas que c'est une mauvaise nouvelle, madame de Montchalin, je dis qu'il serait normal que l'on ait un rapport sur le sujet, de manière à faire la transparence sur le dispositif et qu'on puisse travailler dessus.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Pour le prochain amendement, je vous avertis que je me tiendrai strictement à l'application de la règle que je viens d'énoncer.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si je prends la parole, monsieur le président, c'est que je suis la rapporteure spéciale de la commission des finances pour la recherche.

J'invite mes camarades de la gauche de l'hémicycle…

Exclamations sur les bancs du groupe GDR

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… à lire les rapports que j'ai rédigés depuis un an et demi. Ils y apprendront que 91 % des bénéficiaires du crédit d'impôt recherche sont de petites et moyennes entreprises.

De plus, le rapport d'évaluation que vous attendez va être publié par France Stratégie à la suite d'un travail extrêmement intensif effectué avec les économistes de l'Institut des politiques publiques, et qui fournira une évaluation très large des effets économiques du dispositif, ainsi que de ses effets sur l'attractivité du territoire, sur l'emploi et sur la production scientifique.

Je veux aussi signaler que si les entreprises implantées en France faisaient autant de recherche que celles qui sont implantées en Allemagne, cela représenterait un montant supplémentaire de 30 milliards d'euros pour le crédit d'impôt recherche. Alors, quand je vois le montant de celui-ci s'accroître de 1 milliard d'euros en tendance annuelle, je trouve, contrairement à vous, que c'est plutôt une bonne nouvelle ; cela veut dire que la recherche progresse dans les entreprises privées installées en France. C'est une tendance qui doit se poursuivre et que nous devons soutenir.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Au cours des dix dernières années, j'ai eu l'occasion de participer à au moins trois rapports d'évaluation sur le crédit d'impôt recherche. J'en ai tiré une seule conclusion : c'est qu'il faut veiller à la stabilité fiscale du dispositif. Comme l'a fort bien dit le ministre, il est toujours tentant de toucher à un paramètre, mais si on le fait, cela provoquera un sentiment d'insécurité chez les entreprises, qui réduiront en conséquence leur effort d'investissement. Le dispositif est stable, c'est son grand mérite. Il ne s'agit pas d'un tabou, madame Pires Beaune, mais il faut veiller à préserver cette stabilité, car ce crédit d'impôt concerne des investissements de long terme, sur lesquels on a besoin de visibilité.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je ne voudrais pas allonger excessivement les débats, mais il s'agit d'un sujet important, qui engage l'avenir de notre pays, et je veux que chacun en comprenne bien les enjeux.

Aujourd'hui, grâce à la réforme de 2004, lorsque vous investissez 100 000 euros dans la recherche, si cette recherche est faite par une entreprise privée, vous bénéficiez de 30 000 euros de crédit d'impôt – et, comme l'a souligné Amélie de Montchalin, ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont les principaux bénéficiaires du dispositif ; et si vous décidez de transférer cette recherche à un laboratoire public, le crédit d'impôt est porté à 60 000 euros. Voilà le résultat du déplafonnement.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

C'est en effet une incitation massive à développer la recherche publique. Le résultat, c'est que les dépenses de recherche des PME dans les laboratoires publics ont crû de 212 % grâce à ce dispositif.

Je le répète, monsieur Peu : connaissant votre attachement aux laboratoires publics, je vous recommande de retirer votre amendement, car je ne suis pas certain que celui-ci serait bien compris par la recherche publique.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 1228 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 2033 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 14 modifie le régime d'imposition des produits de cession ou concession de brevets afin de l'adapter aux exigences de l'OCDE. Il prévoit de proportionner l'avantage fiscal qui s'applique aux profits tirés de l'exploitation d'un brevet à la réalisation de dépenses de recherche et développement sur le territoire national. Cette mesure devrait éviter que les entreprises multinationales n'optimisent leur imposition en localisant les dépenses de recherche et développement dans les territoires les plus avantageux fiscalement, qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux où l'imposition sur les brevets est la plus faible. Toutefois, le caractère optionnel de la réforme de ce régime fiscal est incompréhensible. En effet, soit ce régime d'imposition des brevets est pertinent et permettra de favoriser l'investissement dans la recherche et le développement en France, et dans ce cas on se demande bien pourquoi il n'est pas appliqué de façon systématique aux entreprises, soit ce n'est pas le cas, et le Gouvernement ne l'introduit de façon facultative que pour satisfaire aux recommandations de l'OCDE.

Pour ma part, je propose de rendre obligatoire ce régime d'imposition des profits tirés de l'exploitation des brevets. Cela favoriserait les investissements dans la recherche et le développement, tout en simplifiant notre système fiscal déjà fort complexe.

L'amendement no 2033 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2189 , 2363 , 2179 , 2437 , 265 et 1142 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2363 , 2179 et 2437 sont identiques.

Les amendements nos 265 et 1142 le sont également, entre eux.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 2189 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Une fois encore, dès que les entreprises doivent se conformer à des règles européennes, il faut que ce soit compensé, afin qu'elles n'aient pas à mettre la main à la poche, alors qu'elles bénéficient déjà des nombreux dispositifs que vous avez instaurés, comme la baisse de l'impôt sur les sociétés, la détaxation des dividendes, etc.

Que nous propose le rapporteur général ? Alors que l'article, dans sa rédaction initiale, régularise la situation de la France, son amendement no 2363 tend à instaurer une pratique fiscale quasi dommageable, avec un taux d'imposition de 10 % sur les produits de cession ou concession de brevets. Il s'agit d'un taux dérogatoire absolument hors norme. Vous l'avez souligné, monsieur le ministre, c'est une question de taux. Nous partageons tout ce que vous avez dit – mais sur les taux, nous ne sommes pas d'accord. Nous avons un désaccord de taux.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'exposé sommaire de l'amendement de la commission ne dit pas autre chose : « Si ce nouveau taux pourrait paraître faible à certains, il convient de rappeler qu'il serait inférieur de très peu au taux, non pas réduit mais normal, de 12,5 % applicable en Irlande et resterait supérieur au taux normal en vigueur en Hongrie ». Bref, monsieur Giraud, vos modèles, ce sont l'Irlande et la Hongrie. Faut pas pousser ! En matière fiscale, il y a mieux ! Nous ne nous en sortirons pas si nous courons derrière ceux qui ont les pires pratiques fiscales dans l'Union européenne.

Voilà pourquoi nous proposons d'augmenter le taux d'imposition des produits de cession ou concession de brevets – d'autant que vous ne chiffrez pas le coût de votre proposition. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous indiquer combien la mesure que vous proposez – et rien qu'elle – va coûter à l'État ?

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Nous en venons, dans la discussion commune, à une première série d'amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2363 .

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Cet amendement a fait consensus parmi plusieurs groupes, puisqu'il est cosigné par les groupes Les Républicains et La République en marche et que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a déposé un amendement identique. Il vise à assurer une compensation partielle des efforts liés à la réduction d'assiette en abaissant dès 2019 le taux d'imposition à 10 %.

Je ne dispose pas de chiffrage des conséquences financières de l'article, monsieur Roussel ; je ne peux donc pas vous en donner un pour ce qui concerne l'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je voudrais juste faire observer que fixer le taux d'imposition à 18 % serait aller à l'encontre des préoccupations qui ont été exprimées jusqu'à présent ; ce serait pénaliser les entreprises et la France. De toute façon, la réforme ne fera aucun gagnant : abaisser le taux à 10 % ne permettra que de faire des moindres perdants ; et si on n'abaisse pas le taux, certaines pertes risquent d'être vraiment très lourdes.

En revanche, aller jusqu'à 5 %, comme le proposent certains, me semble excessif.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

D'ailleurs, les contacts que nous avons eus avec les entreprises laissent à penser qu'un taux de 10 % leur paraît un compromis acceptable.

Notre amendement a un autre avantage. En effet, nous proposons, dans un souci d'harmonisation et d'équité, puisque ce sont les mêmes actifs qui sont concernés, d'appliquer également le taux de 10 % aux inventeurs personnes physiques, pour lequel le taux d'imposition est le même que celui qui était appliqué aux entreprises, à savoir 12,8 %.

Je demande donc le retrait des autres amendements au profit de l'amendement no 2363 de la commission, car c'est celui qui me semble le plus équilibré.

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La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement identique no 2179 .

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La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement, lui aussi identique, no 2437.

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Nous en arrivons aux deux derniers amendements de cette discussion commune, qui sont identiques entre eux.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 265 .

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1142 .

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Avis favorable à l'amendement de la commission et aux amendements identiques à lui, défavorables sur tous les autres.

L'amendement no 2189 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2363 , 2179 et 2437 sont adoptés et les amendements nos 265 et 1142 tombent.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1847 .

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Il s'agit d'éviter que la réforme du régime des brevets ne modifie involontairement certaines règles d'imposition de plus-values à long terme sans lien avec ce régime. Cet amendement est donc de précision.

L'amendement no 1847 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement no 2626 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Aux termes du projet BEPS, les États peuvent appliquer une clause de sauvegarde qui leur permet de s'affranchir du ratio « nexus » lorsque la recherche, bien que réalisée à l'étranger, répond à un certain nombre de conditions.

Il me paraît important d'avoir la possibilité d'appliquer cette clause de sauvegarde ; or le projet de loi, me semble-t-il, ne le permet pas.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce que vient de dire le président Woerth me paraît frappé au coin du bon sens. Je suis donc favorable sur le principe.

Il convient de vérifier que le dispositif ne contient pas d'imprécisions et de dispositions trop larges ou trop généreuses, non conformes à l'approche nexus ; mais j'émets un avis de sagesse.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je reviendrai sur la question du taux, monsieur Roussel.

L'amendement du président Woerth soulève une vraie question, même si je ne suis pas sûr qu'il « vole » juridiquement – pour tout vous dire, je suis bien incapable de vous répondre sur ce point. Avis de sagesse.

L'amendement no 2626 est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1848 .

L'amendement no 1848 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisi de deux amendements, nos 2366 et 2549 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2366 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous sommes ici au coeur de la sémantique fiscale. Hier, nous avons parlé de la TVA non payée récupérable ; aujourd'hui, nous avons le brevetable non breveté, qui ne paraît pas moins étrange.

Sourires.

Sourires.

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Toute plaisanterie mise à part, le brevetable non breveté est au coeur des stratégies commerciales et économiques des grands groupes, stratégies au demeurant légitimes et qui, je vous rassure, n'ont absolument pas pour but de contourner l'impôt.

Pourquoi ne pas breveter une invention ? On peut légitimement se poser la question. La réponse est que, tout brevet étant public, l'invention à laquelle il correspond peut être pillée par des concurrents peu scrupuleux.

Il s'agit donc d'un vrai sujet de compétitivité et de souveraineté économique. Le secret garantit en effet aux entreprises que leurs inventions sont protégées de la concurrence internationale. La précaution n'est d'ailleurs pas nouvelle, puisque Michel Charasse en parlait déjà dans le cadre du PLF de 1992.

Les inventions brevetables non brevetées obéissent à une définition très précise dans le code de la propriété intellectuelle, déclinée sur une dizaine de pages dans le BOFiP, le Bulletin officiel des finances publiques-impôts – bon courage à celles et ceux qui souhaitent les lire.

Sourires.

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L'administration dispose de tous les moyens nécessaires pour s'assurer du respect de ces conditions ; aussi l'inclusion du brevetable non breveté dans le dispositif ne serait en rien dommageable.

L'amendement no 2549 du Gouvernement répond à ces préoccupations, que le président Woerth et moi-même avions exprimées en commission. Équilibré, conciliant et bien rédigé, il me semble consensuel. Je vous propose donc de retirer l'amendement de la commission à son profit, dès lors qu'il paraît meilleur et poursuit les mêmes objectifs.

L'amendement no 2366 est retiré.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 2549 .

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Le rapporteur général a tout dit. La question du brevetable non breveté est en effet très importante, puisqu'elle touche à la confidentialité, comme l'ont souligné plusieurs d'entre vous. Je remercie donc le rapporteur général d'avoir retiré son amendement au profit de celui du Gouvernement, qui répond au problème.

L'amendement no 2549 est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2382 , 1139 , 2180 et 2471 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2382 de la commission.

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Il s'agit d'inclure les logiciels dans le régime de faveur que nous créons aujourd'hui ; faute de quoi les conséquences pourraient être dommageables pour ce secteur de pointe pour notre pays. Dès lors que nous nous attachons au développement de la numérisation et de l'intelligence artificielle, il nous faut le soutenir. Aussi j'espère une issue favorable pour les dispositions que nous proposons ici.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1139 .

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Votre amendement no 2180 vient d'être défendu, madame de Montchalin…

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La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2471 .

Les amendements identiques nos 2382 , 1139 , 2180 et 2471 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1138 et 1475 .

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1138 .

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L'amendement tend à limiter l'imputation sur les revenus aux seules dépenses consacrées à l'amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice.

Pour les cinq exercices suivant la date à laquelle l'option est exercée, ces dépenses seraient forfaitairement évaluées à 10 % de l'ensemble des dépenses de recherche et développement.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1475 .

Les amendements identiques nos 1138 et 1475 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1288 .

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Cet amendement me paraît similaire au no 262… Quoi qu'il en soit, je cède la parole à Mme Louwagie pour le défendre.

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L'amendement no 1288 , déposé à l'initiative d'Éric Woerth, tend à substituer aux mots : « de recherche et de développement », les mots : « relatives à la gestion de la concession » dans la première phrase de l'alinéa 51 de l'article.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

L'amendement no 1288 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 262 et 2337 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 262 .

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Il est difficile, pour les entreprises, d'isoler précisément les dépenses consacrées à l'amélioration et au perfectionnement des actifs qui génèrent un revenu taxable au cours du même exercice. En vue d'une simplification que j'espère cohérente avec le dispositif, monsieur le rapporteur général, nous proposons d'évaluer le niveau de ces dépenses au taux forfaitaire de 10 % de l'ensemble des dépenses de recherche et développement. Cela simplifierait vraiment les choses.

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La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l'amendement no 2337 .

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Au regard de la spécificité de la recherche et développement dans le secteur des éditeurs de logiciels, il est très difficile, voire impossible de rattacher précisément le revenu d'un composant logiciel individualisé d'une année donnée avec les dépenses de développement antérieures.

Cette distinction est d'autant plus impossible que les logiciels font l'objet de modifications permanentes.

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Une telle spécificité sera encore plus prégnante avec le développement de « clouds ».

C'est pourquoi il est préférable de limiter l'imputation des revenus bruts aux seules dépenses consacrées à l'amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice. Cette disposition va bien entendu dans le sens de l'objectif, rappelé par M. le ministre, de faire de la France la première nation technologique au sein de l'Union européenne.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Les amendements nos 262 et 2337 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 928 .

L'amendement no 928 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement no 1291 .

L'amendement no 1291 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1849 .

L'amendement no 1849 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2407 .

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L'amendement vise à cibler l'amende de 5 %, non sur l'ensemble des revenus tirés des actifs, mais sur les seuls revenus tirés des actifs concernés par le manquement à l'obligation documentaire.

La rédaction de l'article laisse en effet entendre que si un seul actif pose problème parmi une vingtaine d'autres, c'est la totalité des actifs qui sera visée par l'amende. Nous proposons donc un système proportionnel, qui limite l'amende aux seuls actifs ayant fait défaut aux obligations légales.

L'amendement no 2407 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2413 de la commission.

L'amendement no 2413 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 1850 .

L'amendement no 1850 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement no 1292 .

Sourires.

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À ce titre, la simplification de l'administration, notamment dans ses relations avec les entreprises, est au coeur de vos préoccupations. L'approche « nexus » est très complexe, s'agissant notamment du calcul du résultat. Cela oblige les entreprises à s'adapter et à s'équiper des bons logiciels ; bref, cela suppose un lourd travail matériel.

Aussi je vous propose, dans le droit fil du projet de loi PACTE, de différer d'un an l'entrée en vigueur des dispositions proposées.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Vous êtes, vous, le « grand sachem » de la commission des finances, et avez à ce titre tout notre respect, monsieur Woerth.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je rappelle cependant que nous discutons de la réforme du régime des brevets et de l'approche « nexus », proposée par l'OCDE, depuis 2014. Et cela fait longtemps que nous avons averti les entreprises qu'elles devaient se mettre en conformité d'ici au 1er janvier 2019. De plus, elles auront une période de transition de plusieurs mois pour s'adapter. Avis défavorable.

L'amendement no 1292 n'est pas adopté.

L'article 14, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l'amendement no 2183 , portant article additionnel après l'article 14.

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Je tiens avant tout à saluer la réforme qui vient d'être votée et dont on a commencé à discuter – le ministre a mentionné la date – alors que j'étais encore étudiante. Je suis par conséquent très heureuse de son adoption. Les entreprises s'y préparant depuis des années, elles seront prêtes à l'appliquer.

Le présent amendement s'inscrit dans la lutte contre l'optimisation fiscale. Il vise en effet à limiter la déduction des redevances de brevet quand l'entreprise est située dans un État qui ne respecte pas les principes de l'OCDE et dont les pratiques fiscales sont dommageables et dans un État qui applique à ces redevances un taux inférieur à 25 %.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 2183 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 753 , 1144 , 1325 , 1616 , 2103 et 2295 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 753 .

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La volonté du Gouvernement est ici d'accentuer l'effort contributif des entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 250 millions d'euros, au titre du dernier acompte de l'impôt sur les sociétés, cela, à lire l'exposé des motifs de l'article, « afin de respecter les objectifs fixés en matière de déficit public en 2019 [… ] ». Le dispositif envisagé a pour seul but de donner l'illusion, fin 2019, que le déficit public sera en fait inférieur à ce qu'il serait réellement.

Pourquoi devez-vous procéder ainsi ? Parce que vous n'aurez pas pu ou su réaliser de réelles économies de dépenses publiques en 2018.

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On comprend bien que vous invoquiez le « double CICE » pour justifier qu'on demande cet effort particulier aux entreprises mais il y a une certaine incohérence, vous en conviendrez, à baisser l'impôt sur les sociétés d'un côté, et à augmenter l'effort contributif de l'autre.

Enfin, nous souhaitons savoir – les entreprises également – si vous allez pérenniser cette mesure au-delà de 2019. L'amendement vise donc à supprimer l'article.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 1144 .

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1325 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1616 .

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Je déplore qu'il ne s'agisse que d'une mesure de trésorerie. Or vous allez la pérenniser. En outre, encore une fois, la contemporanéité des mesures prises concernant l'impôt sur les sociétés – équivalent de l'impôt sur le revenu des personnes physiques – pose problème.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2295 .

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L'article 15 pose un vrai problème, monsieur le ministre. On ne peut pas, d'un côté, diminuer l'impôt sur les sociétés de 2,4 milliards d'euros en en ramenant le taux à 31 % et, de l'autre, augmenter les recettes de 1,5 milliard d'euros grâce à la mesure ici prévue et de 1 milliard d'euros grâce à une taxation du gazole. On allège donc la fiscalité des entreprises de 2,4 milliards d'euros mais, dans le même temps, on l'aggrave de 2,5 milliards d'euros. Vous avouerez qu'en matière de lisibilité de la politique fiscale, c'est assez étonnant.

Ensuite, l'étude d'impact précise que « l'objectif de réduction des déficits publics conduit à demander un effort supplémentaire exceptionnel aux entreprises ». Donc on baisse l'impôt sur les sociétés tout en leur demandant un effort exceptionnel… On ne comprend pas très bien la logique d'un tel procédé. Voilà qui m'amène à vous interroger sur le caractère exceptionnel du dispositif envisagé car selon l'évaluation des incidences budgétaires de l'article 15, les recettes fiscales augmenteraient de 1,5 milliard d'euros en 2019 et diminueraient de 1,5 milliard d'euros en 2020. La mesure apparaît donc bien exceptionnelle, ce que souligne d'ailleurs le Haut conseil des finances publiques en considérant qu'elle ne doit pas être considérée comme structurelle.

Vous avez annoncé en commission, monsieur le ministre, que vous déposeriez un amendement pour rendre le dispositif pérenne – ce qui est un aveu et complètement contraire à l'article tel qu'il est rédigé. Pouvez-vous par conséquent éclairer la représentation nationale ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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En somme, il s'agit d'une pérennisation exceptionnelle.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Mme Dalloz a parfaitement dit les choses même si nous n'en tirons pas les mêmes conclusions. Au fond, le cinquième acompte d'impôt sur le revenu, c'est le prélèvement à la source pour les grandes entreprises qui font plus de 250 millions d'euros de chiffre d'affaires. Autrement dit, on contemporéanise le versement par rapport aux bénéfices réalisés par les entreprises.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

L'année blanche, c'est la transformation du CICE en allègement de charges, …

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

… transformation grâce à laquelle elles disposeront de 20 milliards d'euros supplémentaires de trésorerie. Chacun y trouve donc son compte, les entreprises comme les ménages.

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Mieux qu'une année blanche, ce sera une année dorée.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Le cinquième acompte d'impôt sur les sociétés passera de 80 % à 95 % pour les entreprises ayant un chiffre d'affaires compris entre 250 millions d'euros et 1 milliard d'euros ; de 90 % à 98 % pour celles dont le chiffre d'affaires se situe entre 1 et 5 milliards d'euros ; enfin, il sera maintenu à 98 % pour les entreprises réalisant plus de 5 milliards d'euros de chiffre d'affaires.

Le point capital à retenir est que nous n'avons pas modifié le champ d'application du versement de ce cinquième acompte, puisque seules sont concernées les entreprises dont le chiffre d'affaires excède 250 millions d'euros, à savoir les grandes entreprises. À des fins d'amélioration du rendement fiscal, on m'avait proposé d'élargir ce versement à des entreprises plus modestes, y compris aux PME. Je m'y suis opposé et je continue de m'y opposer. Seul le taux est modifié et aucune charge administrative ne s'ajoute pour les entreprises puisque, j'y insiste, la mesure envisagée ne touche que des entreprises déjà concernées.

Les amendements identiques nos 753 , 1144 , 1325 , 1616 , 2103 et 2295 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 2414 .

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Le présent amendement a pour objet de pérenniser les modifications apportées par l'article 15 au calcul du cinquième acompte de l'impôt sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 250 millions d'euros. Il s'agit par ailleurs d'assouplir les conditions de déclenchement des pénalités en cas d'insuffisance de versement du dernier acompte.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Avis favorable également.

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Cet amendement relevant de la seconde partie du PLF, je ne comprends pas qu'il ait été déclaré recevable au titre de la première…

L'amendement no 2414 est adopté.

L'article 15, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Didier Martin, premier inscrit sur l'article 16.

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La commission des affaires économiques s'est saisie pour avis de l'article 16 qui porte sur le pacte Dutreil et vise à préserver la pérennité des entreprises au moment de leur transmission. Ce pacte est une exonération des droits de mutation à titre gratuit à hauteur de 75 %. En tant que rapporteur pour avis de cette commission, je puis vous assurer que tous les acteurs que j'ai rencontrés sont unanimes : ils considèrent le pacte Dutreil comme un outil indispensable à la transmission de nos entreprises mais pensent qu'il reste trop complexe.

Ainsi, la rigidité des conditions imposées peut parfois freiner son efficacité. Le pacte requiert en effet de nombreux experts pour être appliqué, ce qui peut représenter un coût rédhibitoire pour les entreprises et peut expliquer qu'il ne soit pas toujours utilisé par les PME et les ETI. Pourtant, son intérêt est indéniable et la transmission d'entreprise constitue un enjeu important en matière d'aménagement et d'équilibre des territoires. Le pacte bénéficie en grande partie aux entreprises de taille intermédiaire et aux entreprises familiales. Cette transmission familiale est à la fois utile et efficace pour l'économie.

La commission des affaires économiques n'a pas adopté d'amendement sur cet article – salué par un grand nombre de commissaires.

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Comme le souligne notre collègue Martin, environ 7 à 8 % des PME et des ETI sont transmises en moyenne chaque année. Or, dans les années à venir, ce sont des centaines voire des milliers de dirigeants de PME et d'ETI qui vont atteindre l'âge de passer le relais.

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Ils seront 75 000 dans les dix années à venir !

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Vous avez raison, monsieur Forissier : 75 000 transmissions, l'équivalent de 1,6 million d'emplois. Il nous faut améliorer, stabiliser, voire moderniser le pacte Dutreil. D'abord parce qu'une entreprise qui ne se transmet pas, c'est le symptôme d'une fin de parcours mal anticipée par le dirigeant, d'un déficit de vision à moyen terme pour son entreprise. Une transmission « loupée », c'est bien souvent le début des ennuis pour l'entreprise comme pour ses salariés. Une entreprise qui ne se transmet pas est dans de trop nombreux cas condamnée à fermer, non pas, bien souvent, parce que l'activité n'est pas solide ou parce qu'elle n'est pas pérenne, mais précisément parce que l'avenir n'a pas été assez préparé.

Didier Martin l'a dit, et je suppose que la majorité a entendu ses remarques. L'article que nous examinons, ainsi que les amendements que nous allons défendre, tirent pleinement les conséquences de la complexité des pactes Dutreil. Nous espérons que grâce à ce dispositif, de nouvelles entreprises pourront bénéficier d'un pacte Dutreil et donc que de nombreuses structures établies sauront préserver les emplois qu'elles créent.

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Vous nous étonnez, tout de même, avec ce pacte Dutreil ! C'est que, depuis un an et demi que vous avez la majorité, vous nous avez habitués à autre chose, concernant le patrimoine. Le pacte Dutreil, pour nous, c'est un peu le capitalisme d'héritiers, le capitalisme à la papa, c'est la vieille école.

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Vous nous aviez jusqu'à présent plus accoutumés à soutenir l'innovation, à libérer le capital… Alors qu'ici vous consolidez un dispositif, je le répète, d'héritiers, c'est-à-dire ce patrimoine qui se transmet de père en fils. Ainsi protégez-vous les Mulliez, les Bettencourt, les Arnault, les Pinault etc. On vous croyait un peu plus innovants dans ce domaine. C'est bien pourquoi nous allons demander la suppression de ce pacte Dutreil…

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… qui nous coûte 500 millions d'euros par an au profit des plus riches familles qui ont un patrimoine et qui ont ainsi la possibilité de léguer à leurs héritiers.

Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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C'est dingue d'entendre de tels propos ! C'est criminel pour les entreprises et pour l'emploi !

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Est-ce ainsi qu'on crée de la richesse ? Vous nous aviez habitués à autre chose !

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1339 et 1927 .

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 1339 .

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L'amendement no 1339 vise à supprimer l'article. Le pacte Dutreil prétend faciliter la transmission d'entreprise et ainsi pérenniser l'outil de production. La réalité, c'est que le pacte Dutreil est un formidable outil d'optimisation fiscale, qui permet de réduire sereinement ses droits de succession dans le cadre de transmission de titres. Dans son excellent travail, le rapporteur, …

Sourires

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page 546, donne un exemple très précis. Je vous fais grâce du détail pour en venir à la conclusion : pour une transmission en nue propriété de titres d'une valeur d'1,2 million d'euros, on arrive avec le système Dutreil à 38 000 euros de droits de transmission.

Vous avouerez qu'il s'agit d'un extraordinaire cadeau. Cet exemple montre bien que nous avons affaire à un dispositif destiné à une petite minorité : les riches familles qui optimisent en utilisant une niche fiscale qui coûte tout de même plus de 500 millions d'euros à l'État.

Pour reprendre l'argument de Fabien Roussel, nous avions compris que vous étiez partisan d'un capitalisme de l'entrepreneuriat, et non d'un capitalisme du patrimoine – c'était l'un de vos arguments pour défendre le remplacement de l'ISF par l'impôt sur la fortune immobilière ; vous disiez aussi préférer les entrepreneurs aux héritiers. Pourtant, dans les faits, en faisant perdurer le système Dutreil vous choisissez bel et bien l'ancien monde économique que vous avez tant décrié.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 1927 , qui vise également à supprimer l'article 16.

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Cet article 16 est assez étonnant. Il vous place finalement parmi les plus conservateurs des libéraux, ceux qui défendent la vieille idée que la transmission familiale de l'entreprise serait une meilleure solution qu'une transmission à des tiers, sous je ne sais quel prétexte !

Protestations sur des bancs du groupe LaREM.

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Vous êtes pénibles ! On peut avoir un avis différent du vôtre sans que vous nous interrompiez en permanence. Nous avons déposé soixante-sept amendements ; si vous nous empêchez de parler à chaque fois que nous en défendons un parce qu'ils sont contraires à la pensée unique qui règne dans cet hémicycle, nous allons prendre tout notre temps, et nous ferons des rappels au règlement.

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C'est votre droit de demander des rappels au règlement, monsieur Coquerel, mais pour l'instant, vous soutenez l'amendement no 1927 .

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Nous demandons la suppression de l'article 16, car il vise, de façon étonnante, à assouplir le dispositif Dutreil, ce qui bénéficiera à tous ceux qui entendent céder leurs parts d'une entreprise.

Ainsi, en cas de cession ou de donation des titres à un autre associé de l'engagement initial, l'exonération ne serait remise en cause qu'à hauteur des seuls titres cédés ou donnés, et non pour tous les titres du cédant, comme c'est le cas actuellement. Quant aux attestations annuelles aujourd'hui exigées, elles n'auront plus à être produites que sur demande de l'administration en fin d'engagement individuel. Enfin, toutes les exceptions à la conservation qui étaient prévues sous certaines conditions sont soit supprimées soit assouplies par l'article.

Il y avait déjà un problème avec le pacte Dutreil tel qu'il existait ; je ne comprends pas au nom de quoi vous l'assouplissez, et quel objectif vous visez. En fait, vous nous proposez un dispositif qui permet, par bien des biais, à tous ceux qui voudront transmettre leur entreprise d'être carrément exonérés. Voilà ce que vous nous proposez !

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Je veux apporter quelques précisions en défense d'un objet qui, à vous entendre, passerait pour satanique.

Je comprends votre positionnement politique en réponse aux inégalités de patrimoine qui existent dans ce pays, mais il faut rappeler que le dispositif Dutreil n'a qu'un seul objet : faciliter la transmission des entreprises, en particulier afin que les plus fragiles d'entre elles ne soient pas achetées par des fonds étrangers, ou délocalisées, autant de phénomènes contre lesquels vous luttez également. Le dispositif Dutreil présente donc un certain nombre de qualités.

Au-delà de son aspect budgétaire, il faut noter qu'il est assorti de contreparties, que ce soit en matière de stabilité du capital ou de transmission de l'entreprise. Ces conditions sont réaménagées par l'article 16 parce que certains points de blocage sont apparus. C'est aussi simple que cela, et le diable n'est pas caché dans cet article. Je suis défavorable aux amendements de suppression.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Monsieur Roussel, le dispositif Dutreil favorise la transmission patrimoniale et non la transmission familiale. Nous ne sommes pas en train de protéger les « deux cents familles » qui n'existent plus.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous garantissons qu'un patrimoine industriel, économique et entrepreneurial français reste entre les mains d'actionnaires français.

Vos propres arguments peuvent se retourner contre vous et contre les intérêts nationaux auxquels je sais que vous êtes très attachés. Je prends l'exemple de Monin, entreprise que j'ai visitée à Bourges, il y a quelques années. Elle fabrique des sirops que l'on trouve dans tous les bars de France et de Navarre, ainsi qu'à l'étranger. C'est un grand succès, une magnifique entreprise qui s'est beaucoup diversifiée. Au moment de la transmission, comme les dispositifs fiscaux ne sont pas adaptés, il n'y a qu'une alternative : soit l'on ne transmet pas l'entreprise familiale, soit on l'ouvre à des fonds de pensions américains ou à toutes sortes de fonds vautours qui la dépèceront.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Nous voulons tout simplement préserver le patrimoine entrepreneurial français. La simplification du dispositif Dutreil ne vise que cela, maintenir le patrimoine économique national.

Chez nos grands voisins européens, en particulier l'Allemagne et l'Italie, on constate une transmission patrimoniale beaucoup plus forte que chez nous, tout simplement parce qu'ils disposent de dispositifs fiscaux adaptés.

Je tiens à le répéter : je ne suis pas là pour favoriser les héritiers, ce n'est pas mon sujet, et ce n'est pas ce que je souhaite. Ce que nous voulons, avec l'article 16, c'est favoriser la détention patrimoniale française de nos entreprises, afin que ces dernières ne soient pas dépecées par des fonds de pension sans scrupule qui exigeraient des niveaux de rentabilité absolument hors de portée, et consolider la présence d'entreprises dans nos territoires sur le long terme.

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Je pense qu'il faut bien faire la différence entre l'imposition de la transmission patrimoniale et l'impôt sur les successions tel que nous le connaissons tous.

Aujourd'hui, il existe une forme d'impôt sur le fait de changer le nom de ceux qui sont aux manettes d'une entreprise, ceux qui la dirigent et la possèdent. En clair, monsieur Roussel, si vous transmettez votre entreprise à votre fils, que nous appellerons X, sans le dispositif Dutreil, il devrait verser à l'État un impôt assez élevé, alors qu'il ne dispose d'aucun revenu et qu'il n'a pas d'argent en liquide. Il n'en aura que si l'entreprise dégage une plus-value ou des dividendes – et c'est à ce moment qu'il sera imposé sur les plus-values, sur les dividendes, sur les bénéfices, en bref sur ce qui sera de l'argent liquide. Avant cela, nous ne parlons que d'un changement de prénom, de Fabien à X, sur les documents d'état-civil d'une entreprise.

Rappelons aussi que le dispositif Dutreil concerne en particulier les 5 800 entreprises de taille intermédiaire de France qui représentent 39 % du PIB et emploient 3 millions de salariés. Aujourd'hui 78 % des ETI industrielles se trouvent sur nos territoires : elles constituent le poumon industriel et économique de notre pays, et elles sont familiales. Réjouissons-nous et laissons-les exister !

Plus globalement, on compte, en France, 60 000 entreprises à transmettre : 30 % sont transmises de manière familiale, et pourraient bénéficier du dispositif Dutreil, 45 % sont transmises en externe, ce qui les fait relever d'autres mécanismes, et 25 % disparaissent. Dès lors que nous constatons que 25 % des entreprises disparaissent parce que la cession n'est pas possible, ou qu'elle n'est pas gérée, qu'elle occasionne des coûts indus et qu'elle aboutit à une forme de déperdition de l'activité, il nous appartient bien de faciliter les transmissions et de créer le cadre le plus adapté possible pour que le passage de Fabien à X ne coûte pas d'argent à l'entreprise, argent qu'elle pourrait utiliser pour investir, créer des emplois et contribuer ainsi à notre prospérité.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Le pacte Dutreil est un merveilleux outil de transmission qui n'est pas forcément mis en oeuvre pour de l'optimisation fiscale, mais plutôt pour permettre de préserver le tissu des entreprises locales, ce qui est extrêmement important.

Je rappelle qu'aux termes de l'article 777 du code général des impôts, les droits de succession en ligne directe s'élèvent à 30 % entre 550 000 et 900 000 euros, et à 45 % au-delà de 1,8 million d'euros.

Il est également possible de faire une donation d'entreprise au profit des salariés. Les droits s'élèvent alors à 60 %. C'est un fantastique outil, même s'il faut certainement aménager le code civil sur ce point.

Je peux vous faire part de mon expérience : une entreprise familiale, ce n'est pas que du « patrimoine pour des rentiers », c'est véritablement une histoire qui se poursuit de génération en génération. Pour les dirigeants, il s'agit de transmission et non de profits. Reprendre une entreprise familiale, c'est un pari. Si vous êtes un bon dirigeant, et que ça marche, on dira que tout a été facile pour vous, car vous êtes l'héritier ; si ça ne marche pas, on dira que vous êtes nul, et que vous avez été incapable de reprendre l'entreprise familiale.

Franchement, l'outil dont nous parlons permet de maintenir un tissu de petites et moyennes entreprises sur le territoire français. Je vous assure que sa remise en cause constituerait un grand retour en arrière.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM. M. Philippe Vigier applaudit également.

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Personne ne dit qu'il est facile de reprendre une entreprise ! Les qualités d'un fils ou d'une fille ne sont pas forcément celles d'un père, et inversement. Nous connaissons tous les difficultés que ces situations posent.

Il reste que je ne comprends pas votre logique économique. Je lisais il y a peu une note de M. Jean Pisani-Ferry, économiste qui a compté pour quelque chose dans l'élaboration du programme économique du candidat Emmanuel Macron. Il appelait à un choix un plus affirmé entre capitalisme entrepreneurial et capitalisme financier. Mais, puisque vous m'en donnez l'occasion, autant citer Emmanuel Macron lui-même qui confiait au mois d'avril 2016, à la revue Risques : « Si on a une préférence pour le risque face à la rente, ce qui est mon cas, il faut préférer par exemple la taxation sur la succession aux impôts de type ISF. »

Finalement, malgré une promesse comme celle-là, en plus de la suppression de l'ISF, vous élargissez la défiscalisation des successions, c'est-à-dire que vous faites le contraire de ce que vous avez dit.

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Ce dont nous discutons n'a rien à voir avec les successions !

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L'article 16 est contradictoire avec ce que vous nous dites pour défendre le pacte Dutreil. Vous nous expliquez qu'il permet de maintenir le capital d'une entreprise dans une même famille pour se défendre contre des prédateurs internationaux. Cependant vous assouplissez précisément les conditions de contrôle qui permettaient en particulier d'obliger le détenteur de parts de l'entreprise à les conserver un certain nombre d'années. C'est cela que vous proposez. Je ne comprends pas la logique de l'article 16. Je le répète : elle s'oppose à ce que vous nous dites en défense du pacte Dutreil.

Les amendements identiques nos 1339 et 1927 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1341 et 2233 .

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 1341 .

Ne le déstabilisez pas, madame de Montchalin !

Sourires.

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Je n'ai pas été convaincu par les arguments de Mme Amélie de Montchalin quand bien même elle les expose excellemment et qu'ils me touchent au coeur.

Sourires.

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Elle parle de la transmission d'un patrimoine à ses enfants en vue de préserver le tissu économique national.

Nous n'allons pas ouvrir un débat économique sur la manière de défendre les entreprises nationales. Le sujet est vaste. On pourrait parler de Vallourec, des risques d'OPA... Ce n'est pas le sujet, encore que s'il faut mettre en place des dispositifs pour que des actionnaires et des propriétaires garantissent que les entreprises restent en France, il y a certainement des dispositifs à inventer.

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Je ne cherche pas à le déstabiliser, monsieur le président. J'essaie de faire oeuvre de pédagogie.

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Nous disons simplement que ce dispositif-ci, qui permet à des propriétaires de transmettre leur patrimoine sans payer les droits correspondants, ne nous paraît pas juste : il tend à privilégier, comme toujours, ceux qui appartiennent au petit monde des entrepreneurs. Qui plus est, il s'agit de droit des successions ; certes, ce dispositif concerne la transmission d'entités économiques – les entreprises – , mais il s'agit toujours de droit des successions.

Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur la succession de Johnny Hallyday, mais c'est la même chose. Johnny Hallyday est au paradis, et son patrimoine aussi !

Sourires.

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Il est même allé plus loin : il a créé un trust pour transmettre son patrimoine en déshéritant son fils, sa fille, et le fisc. C'est un champion du monde ! Et tout cela, grâce au trust qu'il a créé. Le pacte Dutreil, de la même manière, n'est qu'un stratagème pour ne pas payer les droits de succession.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 2233 .

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Si j'ai bien compris, en réalité, d'un point de vue technique, nous ne discutons pas des droits de succession mais des droits de mutation. Selon vous, cela n'a aucun rapport. Je ne suis pas d'accord : politiquement, les droits de mutation sont bel et bien une manière de taxer les successions. Or, comme je l'ai souvent dit, notre pays est confronté à un grave problème : la part de l'héritage dans le patrimoine des Français ne cesse de croître. Ce phénomène, du reste, n'est pas propre à la France.

Cela pose problème pour beaucoup de raisons. Tout d'abord, cela conduit à l'apparition d'une forme de noblesse d'argent qui parvient à être moins taxée. Mais c'est aussi néfaste à la marche des entreprises. Je suis d'accord, sur ce point, avec Fabien Roussel : l'argument selon lequel le pacte Dutreil serait une manière de préserver la détention des entreprises françaises par des capitaux français ne vaut pas. Car alors, il ne fallait pas vendre Alstom à General Electric ! Il y aurait beaucoup de chose à dire, à ce propos, sur ce que serait une véritable stratégie industrielle, mais là n'est donc pas la question.

Il n'est pas non plus question de dénier aux propriétaires le droit de les céder à leurs héritiers. La vraie question est de savoir s'il est justifié d'exonérer ces transmissions de droits de mutation. Notre réponse est : non ! D'un point de vue économique, en effet, nombre d'études ont montré que la plupart du temps, la reprise d'une entreprise par des partenaires extérieurs motivés est préférable pour son dynamisme au maintien dans le giron d'une même famille, à ce capitalisme de rentiers et d'héritiers que vous nous proposez.

Selon une étude récente, les managers dynastiques se caractérisent par une aversion au risque supérieure à la moyenne. Les entreprises familiales ont ainsi tendance à privilégier la détention de liquidités et le présent au détriment de l'investissement et de l'avenir. Qui plus est, le faible nombre de détenteurs de parts ou d'actions est susceptible de favoriser un alignement des choix de gestion de l'entreprise : telle est la logique propre de ce type de capitalisme.

Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il est préférable pour une entreprise d'être reprise par les héritiers de ses propriétaires plutôt que par des tiers : cela n'est pas conforme à la réalité de l'économie.

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Avis défavorable pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure en donnant l'avis de la commission sur les amendements de suppression.

Les amendements identiques nos 1341 et 2233 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 2440 rectifié .

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Je vais être quelque peu provocateur : je propose en effet, par cet amendement, de porter le taux d'abattement à 90 %, à condition que les titres soient conservés pendant huit ans. Prenons l'exemple d'une entreprise qui vaut 5 millions d'euros. Ces 5 millions d'euros ne sont pas des liquidités : …

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C'est la valeur de l'entreprise elle-même : nous le savons bien !

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… c'est la valeur des capitaux propres, en d'autres termes, c'est de l'argent affecté à l'exploitation. Si je me trouve dans la tranche marginale à 20 %, alors je dois payer 1 million d'euros de droits de succession pour que l'entreprise me soit transmise. Cette somme, où la trouverais-je ? Quand on transmet une entreprise, on ne transmet pas d'argent proprement dit : on transmet une valeur d'actif et de passif, avec tout un environnement, comme lorsque l'on fait une cession de contrôle. C'est un bien à part, une entreprise : c'est pour cette raison qu'il me semblerait bénéfique d'optimiser l'abattement en contrepartie d'un engagement à conserver les titres pendant une durée beaucoup plus longue. Nous reviendrons plus tard sur la possibilité de constituer une société holding.

Je le répète : il ne faut pas rêver, quand on transmet une entreprise, on ne transmet pas de liquidités. Je suis prêt à discuter de la flat tax et des abattements sur les plus-values, car cela peut être un vecteur d'optimisation. Mais en ce qui concerne les droits de succession sur les entreprises, il ne faut pas ouvrir la porte à des repreneurs, notamment des groupes étrangers, qui les restructureront ensuite. C'est pour cela que le pacte Dutreil est très utile.

Pour les ETI, un abattement de 90 % me paraît donc pertinent.

Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.

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Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je sais que pour beaucoup d'entreprises, surtout de taille intermédiaire, la question de l'amélioration du dispositif Dutreil se pose, notamment par le fait de porter le taux d'exonération à 90 %. Ces entreprises représentent des centaines d'emplois : il est légitime de garantir que leur transmission se fasse dans de bonnes conditions. Le problème soulevé par M. Mattei n'est donc pas négligeable.

Nous voulons renforcer le tissu d'entreprises de tailles intermédiaires en France : c'est notre objectif. J'ai donc reçu à plusieurs reprises les représentants de ces entreprises, et les ai écoutés avec beaucoup d'attention et de considération. Mais porter le taux d'exonération de 75 % à 90 % ferait courir le risque d'un rejet de l'ensemble du dispositif. Je l'ai indiqué aux représentants des entreprises de taille intermédiaire : le risque constitutionnel est trop important.

Vous proposez, en contrepartie de l'augmentation du taux, de fixer une durée de détention plus longue. Je ne suis pas sûr que cela soit suffisant, et en tant que ministre de l'économie et des finances, je ne suis pas prêt à courir ce risque. En revanche, je me suis engagé auprès de vous comme auprès des représentants des ETI à continuer à travailler sur cette idée, en demandant un avis formel au Conseil d'État. Je pense que c'est la bonne solution. Je demanderai donc au Premier ministre de saisir le Conseil d'État pour qu'il évalue ce dispositif et nous dise s'il est constitutionnel ou pas. Nous en aurons ainsi le coeur net.

Je vous invite à retirer cet amendement, compte tenu de l'engagement que j'ai pris.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

L'amendement no 2440 rectifié est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2482 de la commission des finances.

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L'amendement vise à abaisser les seuils de détention de l'entreprise transmise requis pour bénéficier du pacte Dutreil. Dans certaines PME et ETI, les dirigeants historiques ne détiennent plus qu'une part limitée du capital, du fait de l'ouverture progressive du capital de l'entreprise aux investisseurs extérieurs. Nous proposons, par cet amendement assez technique, d'améliorer la transmission des entreprises en France – conformément à l'un des objectifs du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Le Gouvernement est favorable à cette très bonne proposition.

L'amendement no 2482 est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2486 et 2186 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2486 de la commission des finances.

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La parole est donc à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir cet amendement.

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Cette question a déjà été abordée en commission des finances, et nous en avons à nouveau parlé à l'instant : je serai donc brève. Par cet amendement, nous proposons d'ouvrir le dispositif dit du « réputé acquis » aux holdings et aux sociétés interposées. L'idée est simple, et se situe dans la ligne de l'article 16 : il s'agit de sécuriser les pactes Dutreil, de permettre la respiration du capital en leur sein, et d'assurer la fluidité pendant les périodes de conservation obligatoire de titres.

Cet amendement a été rédigé avec le souci de mieux tenir compte de la réalité des conditions de détention des entreprises dans l'économie d'aujourd'hui. Le « réputé acquis » bénéficiant aux holdings sera évidemment soumis aux mêmes règles que le dispositif analogue qui existe déjà pour les titres détenus directement.

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Puisque la commission a adopté un amendement identique, je présume qu'elle est favorable à celui de Mme Gregoire.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Favorable.

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Je suis tout à fait favorable à cet assouplissement, mais n'y a-t-il pas un petit problème avec les concubins dits notoires ? Ils sont en effet mentionnés dans le dispositif de ces amendements, et traités de la même manière que les membres de la famille. Or il me semble que jusqu'à présent, les concubins – l'adjectif notoire est un peu redondant, puisque la notoriété est l'un des trois critères du concubinat, avec la publicité – ne peuvent être intégrés à un pacte Dutreil.

Peut-être me trompé-je : dans ce cas, il faudrait que M. le rapporteur général ou M. le ministre le dise. En matière de successions, il faut faire très attention : pourrait-on vérifier ce point ?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je voudrais revenir sur la notion de « concubin notoire ».

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Non, l'adjectif « notoire » n'est pas de trop : il faut distinguer les concubins des concubins notoires. En droit fiscal, le concubin notoire est pris en compte : il existe même des attestations de notoriété du concubinat, qui établissent le fait que le concubin est notoire. Tout cela pour dire que la remarque de Charles de Courson, comme d'habitude, est particulièrement pertinente.

Rires et applaudissements sur divers bancs.

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Et donc ? Vous ne répondez pas vraiment à ma question…

Les amendements identiques nos 2486 et 2186 sont adoptés et l'amendement no 725 tombe.

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 2441 .

L'amendement no 2441 est retiré.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 735 .

L'amendement no 735 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 2328 .

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La première signataire de cet amendement est notre collègue Frédérique Lardet, qui a eu à appliquer le pacte Dutreil : elle en connaît donc les effets. Elle nous alerte à propos du dispositif transitoire prévu en cas de décès : le pacte Dutreil ne reconnaît pas, dans ce cas, le rôle du mandataire. Il y a là, pour ainsi dire, un trou dans la raquette : en cas de décès soudain, le mandataire du défunt ne peut le représenter dans le pacte. Cet amendement vise donc à prendre en considération le mandat à effet posthume, tel qu'il est défini par le code civil, dans le cadre du pacte Dutreil.

L'amendement no 2328 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 2334 .

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Cet amendement procède, lui aussi, de l'expérience de Mme Lardet, qui nous alerte à propos d'un problème similaire dans le cadre d'un pacte Dutreil : il s'agit, cette fois, de réputer acquise la condition d'exercice de l'activité principale au sein d'une société par un des héritiers dans le cas où un mandat de protection future a été établi.

L'amendement no 2334 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2025 .

L'amendement no 2025 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2442 et 2443 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.

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L'article 16, il est vrai, ne vise pas à rendre plus avantageux les pactes Dutreil mais à en améliorer le fonctionnement.

L'amendement no 2442 concerne les apports de titres à une société holding, dans le cas d'une transmission avec paiement de soulte. L'article 16 prévoit, dans ce cas, une limitation des titres détenus à 50 %. Cela ne correspond pas à la pratique : dans les faits, ces holdings peuvent être actives, et avoir d'autres fonctions que la seule détention de titres. C'est pourquoi il me semblerait bienvenu de supprimer la limite de 50 %.

Cela permettrait à la société holding de prendre d'autres participations, d'étendre son activité, et de créer des emplois supplémentaires dans des entreprises de taille intermédiaire. La limite de 50 % bride le développement de ces sociétés.

L'amendement no 2443 est un amendement de repli. Il tend à fixer la limite à 25 %.

Les amendements nos 2442 et 2443 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2497 et 1836 .

L'amendement no 2497 fait l'objet d'un sous-amendement, no 2566 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2497 de la commission des finances, ainsi que le sous-amendement no 2566 .

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Cet amendement, avec le sous-amendement qui l'accompagne, visent à prendre considération, dans le pacte Dutreil, les offres publiques d'échange, mais de façon très encadrée, c'est-à-dire uniquement pour les OPE préalables à des opérations de fusion ou de scission.

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La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l'amendement no 1836 .

Le sous-amendement no 2566 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Les amendements identiques nos 2497 et 1836 , sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 2323 .

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Cet amendement vise à aligner le régime de l'usufruit tel qu'il est défini dans le pacte Dutreil sur celui de l'article 1844 du code civil, en particulier en ce qui concerne les dispositions relatives au droit de vote. L'usufruitier dispose en effet, dans le cadre d'un pacte Dutreil, d'un droit de vote limité. Or il fait plus qu'exploiter, et il peut être aussi la personne qui est à l'origine de la transmission.

L'amendement supprime cette limitation en cas de donation de la nue-propriété avec réserve d'usufruit.

L'amendement no 2323 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l'amendement no 708 .

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Je défends cet amendement de précision juridique au nom de notre collègue Sophie Beaudoin-Hubière.

Pour être éligibles au régime Dutreil, les entreprises doivent, selon la doctrine de l'administration fiscale, exercer une activité opérationnelle de manière prépondérante. Or la rédaction actuelle de l'article 787 B du code général des impôts ne donne pas cette précision, ce qui a donné lieu à une abondante jurisprudence.

L'amendement propose donc une clarification.

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Demande de retrait, car une réponse ministérielle précise a déjà été apportée sur le sujet au député Jacques Bobe en 2006.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

L'amendement no 708 est retiré.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2316 .

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L'article 16 améliore incontestablement le pacte Dutreil. Mais un autre problème fondamental se pose : si l'on veut vraiment maintenir un capitalisme familial, il faut aller plus loin et, très simplement, exonérer la transmission de droits de mutation à titre gratuit à condition que la famille continue de gérer l'entreprise pendant quinze ans. C'est là un délai très long ; vous savez que le Conseil constitutionnel exige pour tout avantage fiscal une contrepartie d'intérêt général.

Sinon, que se passera-t-il ? Les gens vendront, et ils vendront à de grands groupes ; leurs entreprises deviendront des filiales, et leur destin sera tout autre. En termes d'aménagement du territoire, de dynamisme économique des régions, cela change tout.

Vous avez fait une ouverture tout à l'heure, monsieur le ministre, en annonçant que vous alliez saisir le Conseil d'État. Ce ne serait pas mal que vous tâtiez aussi le Conseil constitutionnel ; nous saurions ainsi si cette idée, largement partagée dans cet hémicycle, tient la route d'un point de vue constitutionnel.

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Avis défavorable. Avec cet amendement, l'article 16 serait profondément modifié, puisque l'on passerait d'une consolidation de la transmission d'entreprise à une sorte de consolidation familiale… Ce serait un pacte Dutreil « plus, plus, plus », si je puis dire ! Or je ne vois pas les contreparties d'intérêt général.

L'amendement no 2316 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 902 et 501 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 902 .

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 501 .

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Mon amendement est proche de ceux que viennent de défendre Jean-Paul Mattei et Charles de Courson. Il vise également à faciliter les transmissions d'entreprises.

Monsieur le ministre, je voudrais rappeler après Mme Olivia Gregoire que la moitié des PME et des ETI françaises doivent être transmises au cours des dix ans à venir : cela représente 75 000 entreprises et 6 millions de salariés.

Nous savons aussi que nous sommes très en retard par rapport à nos principaux partenaires européens : le coût de la transmission en ligne directe ou indirecte est chez nous beaucoup plus élevé qu'en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni – ce ne sont pas là les moindres de nos partenaires. Les PME et ETI françaises sont donc dans une situation très défavorable.

Mon amendement propose qu'en contrepartie d'un engagement à conserver les titres huit ans, l'exonération soit portée à 90 %. Il est extrêmement important, monsieur le ministre, que le Gouvernement prenne rapidement des dispositions pour instaurer un pacte Dutreil « plus ». J'ai été désolé d'entendre certains de nos collègues s'élever, tout à l'heure, contre la transmission familiale. Si l'Allemagne a bien davantage d'ETI et de grosses PME que nous, ce n'est pas par hasard : c'est parce qu'ils en favorisent la transmission depuis trente, quarante, cinquante ans !

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Avis défavorable.

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Monsieur de Courson, monsieur Forissier, monsieur Mattei, j'ai aussi regardé de très près ces propositions. J'entends vos arguments. Néanmoins, je voudrais redire – sans flagornerie – à quel point la position du rapporteur général et du ministre sur ce sujet me paraît sage.

Il me paraît pertinent d'améliorer et de simplifier le dispositif existant. Le pacte Dutreil est complexe, et souvent méconnu ; commençons par faire connaître les simplifications que nous lui apportons.

S'agissant du taux, il faut aussi dire que tout ne dépend pas de la fiscalité.

Le mieux est l'ennemi du bien : ne prenons pas le risque de mettre en danger l'intégralité du pacte Dutreil. La proposition du ministre d'examiner une éventuelle évolution est plus sûre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci, monsieur le ministre, de ne pas m'avoir répondu ! Ce n'est pas très courtois.

J'ai bien entendu que vous alliez consulter le Conseil d'État, et la suggestion de Charles de Courson d'une consultation du Conseil constitutionnel me paraît judicieuse.

Mais je vous demandais quelque chose de plus : vous engagez-vous à mettre le dossier sur la table et à mettre en place une concertation ? La question de la stabilité de l'actionnariat est cruciale. Nous avons besoin de gens qui investissent à long terme – quinze ans, vingt s'il le faut – pour retrouver des conditions comparables à l'Allemagne, notre principal partenaire.

J'ai besoin d'une réponse, et je pense que je ne suis pas le seul ! Je comprends que vous n'allez pas rendre publique ce soir une proposition détaillée ; c'est un appel que nous lançons.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Ne voyez aucun manque de courtoisie dans ma courte réponse, monsieur Forissier. Je répéterai ce que j'ai déjà dit à M. Mattei : je connais votre attachement à cette question de la transmission, et je le partage. Notre objectif est le même : bâtir dans notre pays un réseau d'entreprises de taille intermédiaire beaucoup plus solide qu'il ne l'est aujourd'hui. Cela passe par une meilleure transmission des entreprises et par la consolidation patrimoniale.

S'agissant du taux d'exonération, de nombreuses propositions ont été formulées ici – 80 %, 90 %, 95 %, 100 %… J'ai rencontré des représentants des entreprises de taille intermédiaire à plusieurs reprises pour évoquer ce sujet. Mais nous avons besoin d'une validation juridique, car je ne prendrai aucune décision qui puisse fragiliser l'intégralité du pacte Dutreil.

Nous consulterons donc, comme je l'ai dit, le Conseil d'État – mais pas le Conseil constitutionnel. Le conseil du Gouvernement, c'est bien le Conseil d'État. Vous aurez donc des réponses précises aux questions légitimes que vous posez.

Les amendements nos 902 et 501 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 754 .

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Cet amendement concerne la transmission dans le secteur de l'hôtellerie familiale et indépendante. Il vise à y porter à 90 % le taux d'exonération des droits de mutation à titre gratuit, en contrepartie d'investissements de mise aux normes et de modernisation de ces établissements.

La situation de ce secteur est très préoccupante : huit hôtels de ce type disparaissent chaque semaine en France, dont la moitié en zone rurale. Le tissu économique est donc très fragile, à l'inverse de ce qui se passe en Italie ou en Autriche. La rentabilité de ces établissements de taille moyenne est en effet affaiblie par différents facteurs : des investissements lourds doivent être réalisés ; ils ont du mal à accéder au crédit ; les périodes d'exploitation raccourcissent ; le coût des transmissions est important.

Or l'hôtellerie familiale et indépendante est un outil très important pour l'aménagement du territoire. En montagne, elles garantissent le maintien de « lits chauds », c'est-à-dire durablement occupés pendant les périodes touristiques. Alors qu'il y a peu de droits à construire, nous devons impérativement soutenir ces établissements.

Monsieur le ministre, il s'agit d'un amendement d'appel. Je regrette la disparition de l'action 20 du programme 134 « Développement des entreprises et régulations », qui permettait de garantir des emprunts au bénéfice de l'hôtellerie et de la restauration. Les outils de soutien à la transmission de ces établissements méritent d'être renforcés, et non supprimés.

L'amendement no 754 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 740 .

L'amendement no 740 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l'amendement no 2267 .

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Il s'agit là presque d'un amendement de coordination. Il vise en effet à préciser, dans le code général des impôts, que les sociétés unipersonnelles – sociétés par actions simplifiées unipersonnelles, SASU, ou entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, EURL, par exemple – sont assimilées aux entreprises individuelles, dont les statuts diffèrent légèrement.

Dans la pratique, c'est déjà le cas, mais cette précision n'est pas formellement inscrite dans les textes. Nous proposons donc un éclaircissement.

L'amendement no 2267 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l'amendement no 1096 .

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Les biens donnés à bail à long terme sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit à concurrence des trois quarts de leur valeur. Cet amendement, proposé par ma collègue Marie-Pierre Rixain, propose d'étendre ce régime aux exploitations cultivées en agriculture biologique, afin d'encourager leur transmission de génération en génération.

Cela encouragerait les propriétaires à donner la préférence à ce mode d'exploitation et à le perpétuer. L'idée est de soutenir la transition vers une agriculture dont l'impact environnemental serait moindre, et qui serait donc plus durable.

L'amendement no 1096 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2296 .

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Cet amendement technique vise à permettre, de façon transitoire, que le signataire d'un engagement de conservation en matière d'ISF encore en cours au 1er janvier 2019 et venant à son terme entre cette date et le 31 décembre 2022, puisse apporter les titres sur lesquels porte son engagement dans les conditions prévues au f de l'article 787 B du code général des impôts.

En termes clairs, on a supprimé l'ISF sur les valeurs mobilières, mais des engagements de conservation demeurent puisque, je le rappelle, l'exonération ne valait que sous condition de conservation.

Il faut donc articuler le dispositif pour une période de quatre ans – entre 2019 et 2022 – , en cohérence avec les mesures prises dans le cadre du pacte Dutreil.

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Monsieur de Courson, je vous propose de retirer votre amendement car nous avions abouti en commission à une rédaction concurrente, à laquelle vous vous étiez rallié, et qui sera examinée dans un amendement portant article additionnel après l'article 16.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Je le retire, monsieur le président, puisqu'il sera bientôt satisfait.

L'amendement no 2296 est retiré.

L'article 16, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 16.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 2439 .

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Cet amendement concerne l'apport en société d'une entreprise individuelle, qui, en vertu de l'article 151 octies du code général des impôts, bénéficie d'un régime de faveur avec un report d'imposition. Si une société se voit apporter une entreprise valant 300 000 euros, il n'y a pas d'impôt sur les plus-values à payer immédiatement grâce au report d'imposition. En revanche, si quelques années plus tard, la valeur vénale de l'entreprise a diminué, l'impôt à payer sera néanmoins calculé sur la valeur d'apport.

Cet amendement vise donc à limiter la taxation de cette plus-value à la valeur vénale de l'entreprise au moment de sa vente. L'apport à une société représente un élément important de transmission et de réorganisation des entreprises individuelles. Or, les dispositions actuelles du code général des impôts constituent un frein à l'utilisation de cet outil.

L'amendement no 2439 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l'amendement no 2273 .

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Cet amendement vise à renforcer l'attractivité de notre pays pour les gestionnaires de fonds. S'ils viennent s'installer en France, leurs revenus dits de carried interest seraient soumis au prélèvement forfaitaire unique. De façon à bien encadrer le dispositif, l'octroi de ce régime serait toutefois subordonné au respect de différentes conditions, dans le temps et dans l'espace. Ne seraient en outre concernés que les gains de carried interest entièrement réalisés entièrement à l'étranger.

M. M'jid El Guerrab applaudit.

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Avis favorable, dans la mesure où des contreparties importantes sont prévues, comme le fait que cette mesure ne puisse se cumuler avec l'exonération de 50 % prévue dans le cadre du régime des impatriés.

L'amendement no 2273 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 778 .

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Cet amendement vise à étendre la flat tax instituée pour les revenus mobiliers aux revenus fonciers. En effet, certaines mesures prises par le Gouvernement, comme le remplacement de l'ISF par l'impôt sur la fortune immobilière – IFI – ou la réforme de la taxe d'habitation aboutiront immanquablement à un transfert massif de l'imposition vers le foncier bâti, alors même que la France est déjà le pays d'Europe où la propriété immobilière est la plus fortement taxée, à hauteur de 3,2 % du PIB. L'enjeu est de sortir de la logique absurde selon laquelle les activités immobilières, qui pèsent près de 17 % de la valeur ajoutée française, seraient non-productives.

L'amendement no 778 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur l'amendement no 2106 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.

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Je suis étonnée que nous discutions d'abord de l'amendement no 2106 , qui est un amendement de repli par rapport à une autre proposition qui sera examinée ultérieurement.

Depuis le 1er janvier 2018, les dividendes perçus sont taxés à 30 % – 17,2 % de prélèvements sociaux et 12,8 % d'impôt sur le revenu. Il faut aussi rappeler que la flat tax s'applique de la même façon à tous les dividendes, quel que soit le statut juridique de l'entreprise.

Une fois n'est pas coutume, je prendrai un exemple pour me faire comprendre. M. X. , qui touche 100 000 euros de dividendes, est imposé à 12,8 % au titre de l'impôt sur le revenu. M. Z, ouvrier célibataire, sans enfant, qui gagne 24 000 euros, soit un salaire de 2 000 euros par mois, qui a une part de quotient familial et dont le revenu imposable s'établit, après abattement de 10 % pour frais, à 21 600 euros, sera imposé au taux marginal de 14 % – taux de la première tranche du barème progressif de l'impôt sur le revenu – sur 11 636 euros alors que M. Y. , bien que touchant 100 000 euros de dividendes, ne le sera, lui, qu'à 12,8 %.

Cet amendement vise donc à porter le taux de la flat tax à 31,2 %, afin d'aboutir à un taux d'imposition à l'IR de 14 %, qui est celui de la première tranche.

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Avis défavorable. En analysant les chiffres cités dans l'exposé sommaire de l'amendement, madame Pires Beaune, je ne parviens pas du tout au même résultat que vous.

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J'ai lu l'exposé sommaire, afin d'apporter une réponse précise.

Les personnes touchant des dividendes dont le montant est inférieur au revenu d'entrée dans le barème de l'IR pourront continuer à opter pour celui-ci, en payant ainsi 0 % d'impôt. Si le foyer compte trois parts, cette entrée peut intervenir avec des revenus annuels avoisinant 40 000 euros.

Par ailleurs, vous parlez d'un salarié imposé à 14 % alors que le milliardaire le sera à 12,8 %.

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C'est faux, car le salarié sera aussi imposé à 12,8 % sur ses éventuels revenus du capital, et le milliardaire à 14 % pour la part de ses revenus salariaux, s'il en a et si ceux-ci n'excèdent pas ceux retenus pour la première tranche du barème. Il y a donc bien une certaine égalité de traitement.

Pour être totalement honnête dans l'analyse, il faudrait intégrer les prélèvements sociaux, lesquels s'élevaient à 8 % sur les revenus salariaux contre 15,5 % sur les revenus du capital et ont été portés, après l'augmentation de la CSG, respectivement à 9,7 % et 17,2 %. Enfin, la CSG sur les salaires est déductible, alors qu'elle ne l'est pas pour les revenus du capital.

La fiscalité me semble donc adaptée à chaque type de revenus : on est loin de la caricature que vous présentez.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On peut débattre de la flat tax, mais je voudrais revenir sur les revenus distribués, dans lesquels je distingue les dividendes des plus-values.

Reprenons un exemple que j'avais déjà pris, je crois, l'an passé : sur un résultat de 50 000 euros, un dirigeant paie l'impôt sur les sociétés – admettons 25 % – puis la flat tax. On peut en débattre, mais c'est un choix politique.

L'année dernière, j'avais déposé un amendement pour que l'Assemblée fixe le taux de la flat tax à 31,7 %, afin de tenir compte de l'augmentation de la CSG. Mais à mon sens, il faut distinguer entre les dividendes distribués et les plus-values qui sont réalisées sur les titres. Ce n'est pas la même chose ! La fiscalité est beaucoup plus lourde que ce que vous dites dans votre exemple, madame Pires Beaune.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 62

Majorité absolue 32

Pour l'adoption 7

Contre 55

L'amendement no 2106 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2247 .

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Cet amendement vise à apporter une solution à deux problèmes. Le premier touche la capacité des Françaises et des Français à mieux épargner pour leur retraite ; le second, l'allocation de cette épargne vers le capital des entreprises.

Aujourd'hui, la préparation de la retraite est absorbée par certains produits, notamment par les fonds en euros de l'assurance-vie. Ainsi, 23 % des Françaises et des Français qui détiennent des titres d'assurance-vie expliquent qu'ils y ont investi pour leur retraite.

Cela pose deux problèmes. D'un côté, le placement sur des fonds en euros ne permet pas à l'épargnant de faire véritablement fructifier ses économies et le fruit de son travail. D'un autre côté, ces fonds en euros étant liquides et exigibles à tout moment, les sociétés d'assurance ne peuvent pas les investir au capital des entreprises.

Il s'agit donc de permettre au détenteur d'un contrat d'assurance-vie depuis plus de huit ans de basculer sans frottement fiscal ce contrat vers un plan d'épargne retraite populaire – PERP – , bien sûr chez le même assureur.

Cela aurait deux avantages. Le premier serait, pour l'épargnant, de basculer son épargne de fonds en euros exigibles à tout moment vers un plan d'épargne retraite offrant un rendement supérieur. En contrepartie, l'assureur obtiendrait davantage de visibilité sur ses passifs, et pourrait investir au capital des entreprises. Le présent amendement est donc tout à fait conforme à l'esprit de la loi PACTE.

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J'admets que les propositions de M. le rapporteur du volet épargne retraite du projet de loi PACTE sont parfaitement conformes aux discussions que nous avons eues ici. Toutefois, cette loi n'est pas encore votée, puisqu'elle ne sera inscrite qu'au printemps à l'ordre du jour du Sénat, et nous ne devons ainsi préempter le débat qui aura lieu. En outre, sur ce volet, le Gouvernement disposera d'une habilitation à prendre par ordonnance des mesures à bref délai, de façon à n'avoir pas à attendre la prochaine loi de finances.

Eu égard à cette situation singulière, je vous demanderai donc, monsieur Barrot, de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il s'agit là d'une proposition très intelligente de Jean-Noël Barrot, ce qui ne me surprend pas de lui. Si je l'ai bien comprise, elle vise à transférer des sommes de l'assurance-vie à l'épargne retraite, sans frottement fiscal. Je formulerai cependant deux remarques, et l'inviterai à retirer son amendement.

La première remarque est qu'il existe déjà un système d'abattement fiscal très généreux pour l'assurance vie – 4 600 euros pour une personne seule, le double pour un foyer, au bout de huit ans – , que nous avons intégralement maintenu.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Par ailleurs, monsieur Barrot, si nous mettions en place votre dispositif, je crains qu'au lieu de s'orienter immédiatement vers un plan d'épargne retraite, beaucoup de Français souscriraient d'abord une assurance-vie, pour bénéficier des avantages fiscaux qui y sont liés, puis n'en transféreraient qu'ensuite les fonds sur un plan d'épargne retraite, ce qui ralentirait la montée en puissance de l'épargne retraite, le produit que, vous comme moi, souhaitons favoriser.

Dans l'attente d'une étude du risque que je soulève, je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement.

L'amendement no 2247 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2107 et 2376 .

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 2107 .

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Cet amendement, déposé par M. Potier, vise à donner un petit coup de pouce à l'épargne de partage.

En 2017, 4,6 millions d'euros ont été versés à 113 associations au titre de l'épargne de partage. Cette somme peut paraître modeste mais il faut tenir compte de la faiblesse des taux d'intérêt. En outre, l'encours est important puisqu'il s'élève à 1,45 milliard et son taux de croissance est supérieur à celui de l'épargne solidaire.

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La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l'amendement no 2376 .

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Il a effectivement pour objet de dynamiser l'épargne de partage. Pour éclairer le choix de nos collègues, il convient sans doute de rappeler ce qu'elle est : dans cette forme d'épargne, l'épargnant choisit de donner les intérêts produits par son épargne à une association ou une fondation. C'est une manière d'élargir le cercle des donateurs qui contribuent à la vitalité de nos associations et fondations. Cet amendement a donc vocation à soutenir la générosité publique.

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Ces amendements introduisent une différence de traitement manifeste entre plusieurs catégories de redevables, qui pourrait être censurée par le Conseil constitutionnel. J'y suis donc défavorable.

Les amendements identiques nos 2107 et 2376 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 1918 .

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Cet amendement concerne les impôts en sursis. Il a pour objet de résoudre les problèmes qui surviennent en cas de réorganisation de la société, d'échanges de titres et autres. Je n'entre pas dans les détails techniques.

M. M'jid El Guerrab applaudit.

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Compte tenu de l'effet d'aubaine potentiel sur les opérations en cours, je vous invite à le retirer et à le déposer en seconde partie.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Je le retire pour le redéposer en seconde partie.

L'amendement no 1918 est retiré.

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La parole est à M. Éric Woerth pour soutenir l'amendement no 1749 .

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Lors des débats sur la loi PACTE, il a été indiqué que le régime fiscal applicable aux crypto-actifs serait défini dans le projet de loi de finances. Nous y voilà.

Aujourd'hui, à la suite d'une décision du Conseil d'État, trois régimes fiscaux peuvent s'appliquer à la cession de crypto-actifs. Il faut donc absolument clarifier la situation.

Si la loi PACTE a renvoyé au PLF la définition du régime fiscal, elle comporte une définition de ce que sont les crypto-actifs. L'amendement fait référence à cette définition. Il ne pourra donc être mis en oeuvre qu'après la promulgation de la loi PACTE. Il prévoit que les plus-values de cession de crypto-actifs en monnaie-fiat, c'est-à-dire en monnaie courante, en euros par exemple, sont assujetties au prélèvement forfaitaire unique – PFU. Cela ne concerne pas ceux qui font commerce des crypto-actifs, bien sûr – c'est un autre sujet – ni les échanges entre crypto-actifs – ce serait d'ailleurs assez compliqué puisqu'ils ne sont pas traduits dans une monnaie.

Dans ce système de PFU, le fait générateur du calcul de la plus-value de cession est très clair : c'est la cession, la transformation en monnaie-fiat. La plus-value représente la différence entre le montant d'achat et celui de la vente. La définition des crypto-actifs est donnée par la loi PACTE et le dispositif pourra entrer en vigueur lorsque PACTE sera promulguée.

Cette clarification est nécessaire – on ne peut pas attendre plus longtemps – et elle s'inscrit dans le calendrier que vous aviez fixé.

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Cet amendement reprend une des conclusions du rapport dont vous êtes chargé, monsieur le président, avec Pierre Person. J'y suis favorable, mais il pose un problème que vous avez vous-même souligné : cette proposition devra être mise en oeuvre une fois la loi PACTE adoptée. La place de ce dispositif est donc en seconde partie afin qu'il trouve à s'appliquer en 2020, soit après la promulgation de la loi PACTE. Je vous invite donc à retirer l'amendement de la première partie.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis. Le président de la commission des finances, qui connaît bien les crypto-monnaies, soulève un sujet majeur. Je propose que nous revenions dessus en seconde partie, et j'en prends l'engagement, afin d'adopter, sous l'impulsion du président, les dispositions nécessaires.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Il me semble que ces dispositions peuvent avoir leur place en première partie. Rien n'empêche que les revenus de 2018 liés à des plus-values puissent être soumis au PFU. Il n'y a pas de risque d'effet d'aubaine : il s'agit d'une clarification fiscale, ce n'est pas du tout la même chose. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement en première partie. Cela permettrait en outre d'engranger de la fiscalité.

La coexistence de plusieurs régimes peut créer du contentieux car elle laisse la place aux interprétations. Il me semble plus judicieux d'adopter l'amendement en première partie, tout en faisant en sorte qu'il ne puisse entrer en application qu'une fois la loi PACTE promulguée : c'est la raison du renvoi à la définition de ladite loi.

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La définition des crypto-actifs figure dans la loi PACTE. Je ne saisis pas comment un dispositif pourrait être mis en oeuvre antérieurement à l'entrée en vigueur de la définition juridique de son objet. Lorsque cette définition sera inscrite dans notre droit, il sera trop tard pour en tenir compte dans notre système fiscal classique. Je maintiens qu'il est préférable d'examiner cet amendement en seconde partie.

L'amendement no 1749 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 324 .

L'amendement no 324 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 565 et 2028 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 565 .

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Il s'agit d'une mesure ponctuelle, sans conséquence budgétaire majeure, visant à relancer le PEA-PME, qui avait connu un fort démarrage avant que le nombre d'ouverture de plans ne retombe.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l'amendement no 2028 .

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J'insiste sur la neutralité sur le plan budgétaire de cet amendement. Il est important de valoriser le PEA-PME et de lui permettre de financer les fonds propres des entreprises.

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Avis défavorable, au motif que cet amendement risque de créer un effet d'aubaine pour l'année en cours. Une fois encore, il a plus sa place en seconde partie.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

Les amendements nos 565 et 2028 sont retirés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 513 , 2029 et 515 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 513 et 2029 sont identiques.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 513 .

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Pour accompagner le choc d'investissement que le Gouvernement souhaite provoquer en faveur des entreprises, cet amendement vise à recentrer le dispositif incitatif en matière de report d'imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, proposé en direct et via les FCPR – fonds communs de placement à risques. Il s'agit de rendre ce dispositif plus efficace.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l'amendement no 2029 .

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Autant j'admets les arguments du rapporteur général sur le précédent amendement, autant, s'agissant de celui-ci, il me paraît essentiel de réfléchir au mécanisme d'apport-cession et de le recentrer sur les PME et les ETI. Aujourd'hui, les entrepreneurs qui vendent leur entreprise peuvent bénéficier de l'incitation fiscale en réinvestissant directement dans des valeurs mobilières ou immobilières. Souvent, ils font de mauvais choix d'investissement parce qu'un délai de deux ans leur est imposé et qu'ils ne bénéficient pas de l'accompagnement nécessaire.

L'amendement vise donc à donner la possibilité à ceux qui vendent leur actif d'investir dans des FCPR qui, eux, sont des professionnels de l'investissement dans des PME et ETI. Ce dispositif est meilleur à la fois pour le cédant et pour les FCPR, qui trouvent là de nouveaux souscripteurs. Il est tout à fait dans l'esprit du grand rendez-vous de l'investissement productif que nous avions organisé il y a bientôt un an.

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 515 .

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Vous avez entièrement raison, ce dispositif est extrêmement intéressant. Le seul problème, c'est que nous sommes en première partie et que sa place est en seconde partie, sans quoi il ne manquerait pas de produire un effet d'aubaine qui n'est pas acceptable.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

La question soulevée par M. Saint-Martin est juste, mais je lui propose que nous travaillions ensemble sur le dispositif pour l'intégrer dans la seconde partie.

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J'ai toute confiance dans la capacité du ministre à travailler avec nous en vue de l'examen de la seconde partie. L'amendement est retiré.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il en va de même pour M. Forissier bien entendu !

Sourires.

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J'ai entendu le ministre ! Je retire mes amendements.

Les amendements identiques nos 513 et 2029 ainsi que l'amendement no 515 sont retirés.

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La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement no 2199 .

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Dans le même esprit que Laurent Saint-Martin, je vous propose d'essayer d'enclencher la pompe de la réallocation de l'épargne. Comment faire pour que les Français qui ont réalisé des plus-values grâce à des investissements dans des valeurs cotées qu'ils détiennent depuis quelques années décident de réinvestir ces plus-values dans les fonds propres des PME et ETI ?

Il est proposé de créer un sursis d'impôt : l'impôt sur les plus-values du passé ne sera payé qu'in fine, lorsque sera calculé le solde des plus-values et moins-values liées à un investissement plus risqué dans des PME et ETI en fonds propres. Ce mécanisme peut aider, notamment vis-à-vis de l'assurance-vie, des PEA ou autres supports d'actifs, à enclencher la réallocation de l'épargne. Il est très pragmatique. Il n'y a pas de loup, ou d'aubaine fiscale : l'impôt sera payé un jour, mais l'impôt net, c'est-à-dire tenant compte des moins-values possibles liées à un placement plus risqué.

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C'est un dispositif intelligent, mais l'effet d'aubaine existerait malgré tout puisque nous sommes en première partie. En outre, son coût fiscal peut s'avérer important. Je vous invite à le retravailler afin que nous disposions, pour la seconde partie, d'une évaluation et que nous puissions éventuellement décider de quelques aménagements pour en maîtriser le coût.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Même avis.

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Je le retire bien volontiers et je vais demander aux services du ministre de m'aider à chiffrer le coût de ce mécanisme et à envisager des limites éventuelles. Afin de trouver les moyens de rendre ces mesures viables, nous pourrons constituer une équipe avec Laurent Saint-Martin puisque l'esprit de nos amendements est semblable.

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Avec aussi M. Forissier, bien sûr, et tous ceux qui, au sein du groupe Les Républicains, ont des idées proches, Mme Louwagie notamment.

L'amendement no 2199 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 1874 .

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En matière d'imposition des plus-values sur titres, une différence de traitement persiste entre les contribuables qui ont bénéficié, avant 2013, d'un sursis d'imposition et ceux qui ont bénéficié, avant cette même date, d'un report d'imposition : ces derniers ne peuvent pas bénéficier des abattements prévus. Ainsi, une fiscalité très différente s'applique à ces deux catégories de contribuables, en vertu d'une décision administrative. Tel n'est plus le cas depuis 2013, puisque les plus-values sont désormais soumises à la même fiscalité dans les deux cas, sursis ou report. Je souhaiterais obtenir des éclaircissements et connaître l'avis du rapporteur général et du ministre à ce sujet.

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Vous faites référence, monsieur Barrot, à une décision rendue par le Conseil constitutionnel en 2016 à l'occasion d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le Conseil avait à se prononcer sur le fait que la plus-value en report serait soumise au barème sans abattement. Il a jugé ce dispositif conforme à la Constitution à condition que soit appliqué un coefficient d'érosion monétaire. Indépendamment de l'opinion que l'on peut avoir sur une telle décision, il me semble préférable de ne pas rouvrir un débat juridique sur les reports passés. J'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Défavorable.

L'amendement no 1874 est retiré.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 323 et 1358 .

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 323 .

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L'ensemble des acteurs participant à la transmission d'entreprise, les cédants en premier lieu, se plaignent de la complexité des opérations entourant la transmission. Trouver un repreneur devient souvent difficile.

Or il arrive que des salariés soient intéressés par la reprise. Toutefois, cette hypothèse se heurte à un problème de financement. Pour faciliter la reprise par des cadres repreneurs, une des pistes serait d'exonérer les titres qui leur sont cédés d'impôt sur les plus-values. Cela permettrait au cédant de faire un crédit-vendeur au repreneur, lequel pourrait ainsi financer plus facilement la reprise.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 1358 .

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Cet amendement déposé par Sophie Auconie est identique à celui qui a été parfaitement défendu par M. Ramadier.

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Défavorable, dans la mesure où ces amendements prévoient une exonération totale des plus-values réalisées par le dirigeant, ce qui serait plus qu'une grosse aubaine. Qui plus est, cet effet d'aubaine se produirait en 2018, puisqu'ils portent sur la première partie du projet de loi de finances.

Les amendements identiques nos 323 et 1358 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 334 .

L'amendement no 334 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l'amendement no 1280 .

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Il vise à créer un mécanisme puissant de réinvestissement. Lorsqu'un chef d'entreprise vend sa société, il réalise généralement des plus-values. Je propose qu'on l'encourage à réinvestir ces plus-values dans des titres de PME de moins de dix ans, afin de permettre leur décollage durant cette période compliquée. Il bénéficierait d'une exonération de 50 % d'impôt sur le revenu dans le cas où il détiendrait ces titres pendant au moins deux ans, et d'une exonération totale dans le cas où il laisserait cet argent dans l'entreprise pendant au moins cinq ans.

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Cette niche fiscale avait été supprimée en raison de son coût, qui avait avoisiné, en deux ans, le milliard d'euros. Je suis défavorable à sa re-création.

L'amendement no 1280 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 297 et 889 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 297 .

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L'article 150-0 D ter du code général des impôts prévoit un régime de faveur pour l'imposition des plus-values lorsque le chef d'entreprise part à la retraite dans les vingt-quatre mois qui précèdent ou qui suivent la cession de sa société.

Or nous sommes confrontés à un problème croissant en matière de transmission d'entreprise. D'une part, nos start-up sont rachetées très rapidement par des groupes ou des acteurs étrangers, et nous laissons ainsi partir de véritables pépites. Je suis très inquiète à cet égard. D'autre part, un grand nombre d'entreprises ne trouvent pas de repreneur. Il importe donc d'organiser la transmission de l'entreprise sans attendre le départ à la retraite du chef d'entreprise.

Afin de favoriser cette transmission, nous proposons que le chef d'entreprise puisse bénéficier du régime de faveur de l'article 150-0 D ter, une seule fois, mais à n'importe quel moment de sa vie. Nous avons déjà évoqué ce sujet à propos du projet de loi de finances pour 2018 et du projet de loi PACTE.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 889 .

Les amendements identiques nos 297 et 889 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1077 et 1613 .

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1077 .

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Il porte lui aussi sur la transmission d'entreprise. Nous proposons de créer un régime dérogatoire pour les professions libérales, car il y a une vraie difficulté lorsque les héritiers ne remplissent pas les conditions de diplôme ou ne disposent pas des autorisations requises pour poursuivre l'activité.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 1613 .

Les amendements identiques nos 1077 et 1613 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 2567 , 1630 , 1640 , 1636 et 2378 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 2567 .

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Il s'agit d'étendre aux non-résidents l'exonération d'imposition de la plus-value immobilière applicable aux immeubles qui constituent la résidence principale du cédant au jour de la cession. Nous souhaitons que les non-résidents ne perdent pas le bénéfice de cette exonération du seul fait qu'ils ont libéré les lieux avant la cession. Cette mesure nous semble aller dans la bonne direction. Elle est conforme aux recommandations formulées dans le rapport de Mme Anne Genetet, députée des Français de l'étranger.

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Les amendements nos 1630 , 1640 , 1636 et 2378 peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Anne Genetet, pour les soutenir.

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Comme l'a indiqué M. le ministre, il s'agit de faire converger la fiscalité applicable aux plus-values immobilières en cas de cession de la résidence principale en appliquant les mêmes règles aux résidents et aux non-résidents. Actuellement, la matraque tombe sur les non-résidents le jour même où ils quittent la France : ils basculent immédiatement dans le régime d'imposition applicable aux résidences secondaires, alors que, en France, si l'on déménage de Lille à Limoges, l'on dispose d'un délai de tolérance d'un an pour vendre son bien immobilier en tant que résidence principale. Deux de ces amendements visent également à porter de cinq à dix ans le délai de tolérance pour vendre un premier bien après le transfert du domicile fiscal hors de France.

Je tiens à saluer le fait que le Gouvernement ait repris mes recommandations. Ce sera un grand progrès pour les Français non résidents.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 1630 , 1640 , 1636 et 2378  ?

Debut de section - Permalien
Bruno le Maire, ministre de l'économie et des finances

Je demande moi aussi leur retrait au profit de l'amendement du Gouvernement.

Les amendements nos 1630 , 1640 , 1636 et 2378 sont retirés.

L'amendement no 2567 est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l'amendement no 25 .

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La parole est à Mme la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Avis défavorable.

L'amendement no 25 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2004 .

L'amendement no 2004 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 511 , 524 , 890 , 460 et 1296 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 511 .

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Nous abordons la question du financement des entreprises, que la suppression de l'ISF – impôt de solidarité sur la fortune – a remis en cause. Il existait auparavant plusieurs dispositifs, notamment l'ISF-PME qui constituait une sorte de canal permettant de redistribuer une partie de la défiscalisation des contribuables redevables de l'ISF vers les PME en amorçage et développement.

Ce dispositif était extrêmement utile. Le montant collecté atteignait 800 millions en direct et 450 millions en intermédié, soit un total de 1,2 milliard. Si l'on y ajoutait les quelque 250 millions collectés au titre de l'IR-PME, on approchait un montant de 1,5 milliard, pour le financement des entreprises, ce qui est extrêmement important.

Lors du dernier débat budgétaire, le Gouvernement n'a pas souhaité reprendre la proposition de créer un IFI-PME – impôt sur la fortune immobilière-PME – , sur laquelle je reviendrai à la faveur d'un autre amendement. Quoi qu'il en soit, il manque aujourd'hui un canal de financement. D'ailleurs, madame la secrétaire d'État, disposez-vous à ce jour d'informations sur l'évolution de la collecte jadis réalisée par l'ISF-PME ?

Mon amendement vise à renforcer la mesure proposée en échange de la suppression de l'ISF-PME, à savoir l'IR-PME, qui permet une déduction non sur l'ISF mais sur l'IR – impôt sur le revenu. C'est ce qu'on a appelé le dispositif Madelin, qui a été retravaillé ces dernières années par M. de Courson ici présent, ainsi que M. Carrez et moi-même.

Nous savons que la Commission de Bruxelles s'est penchée sur l'IR-PME renforcé aussitôt après son adoption dans la dernière loi de finances. N'ayant pas reçu sa réponse, nous sommes toujours dans l'attente et les investisseurs ne savent pas à quelle sauce ils seront mangés. J'insiste sur l'importance de maintenir, voire de renforcer l'IR-PME si l'on veut un canal pour diriger l'épargne défiscalisée vers les entreprises.

Après la suppression de l'ISF, le Gouvernement nous avait assuré que cela se ferait naturellement. Je n'en suis pas persuadé : il me semble que les contribuables qui ont bénéficié de la suppression de l'ISF se sont davantage dirigés vers le CAC 40.

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Techniquement, cet amendement va dans le même sens que le précédent mais il vise à modifier, outre les pourcentages, les montants considérés.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 890 .

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Mêmes causes, mêmes effets, mêmes arguments. L'amendement est défendu.

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La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 460 .

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La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l'amendement no 1296 .

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Je ne m'exprimerai qu'une fois sur le sujet. Le dispositif de l'IR-PME a dû faire l'objet d'une notification à la Commission européenne, à laquelle le dispositif initial n'avait pas été signalé. Nous sommes par conséquent dans l'attente.

J'émets donc un avis défavorable sur ces amendements, comme sur toute proposition qui nous obligerait à repartir de zéro, démarche que la Commission de Bruxelles regarderait d'un très mauvais oeil. Il faut avant tout stabiliser juridiquement la situation du Madelin vis-à-vis d'elle.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable. Il a indiqué clairement que, l'an prochain, il maintiendrait auprès de la Commission européenne la demande d'élever la déduction au titre de l'IR-PME de 18 % à 25 % des versements effectués. Il attend sa réponse sur ce point. Ce dossier est donc géré pour un an.

Je rappelle toutefois que la réforme de la fiscalité du capital a visé à diminuer la pression qui s'exerce sur celui-ci. Ainsi, même si nous ne soutenons pas les amendements, nous cherchons à favoriser l'investissement et à orienter l'épargne vers les entreprises.

Enfin, nous ne disposons à ce stade d'aucune indication tendant à prouver que les sommes investies dans les PME diminueraient.

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Il faut rappeler le contexte. M. Forissier a pointé la difficulté que la suppression de la niche fiscale ISF-PME a causée en matière de financement des PME. C'est un phénomène naturel, que nous avions à l'esprit l'an dernier quand nous avons remplacé l'ISF par l'IFI. Nous savions que la suppression de la niche allait poser problème.

C'est d'ailleurs assez baroque : lorsqu'on supprime un impôt, et donc les niches qui vont avec, certains regrettent que la disparition de ces niches ait un effet contre-productif ! On entend le même raisonnement pour les dons aux associations : certains se plaignent que les dons diminuent parce qu'on ne peut plus les déduire de l'ISF, qui n'existe plus ! Je précise d'ailleurs que cette possibilité s'est reportée sur l'IFI. Mais bref : on tue le chien, et on se plaint de la disparition de la niche !

Le rapporteur général l'a indiqué : il serait très compliqué de modifier le tuilage du Madelin que nous avions commencé l'an dernier. Nous devons le maintenir si nous voulons qu'il voie le jour. C'est long, trop long, j'en conviens, mais à présent que nous nous sommes engagés dans cette direction, il faut que le dispositif aboutisse avec le taux proposé. Ne prenons surtout pas le risque de proposer une nouvelle modification, ce qui nous ferait perdre encore des mois et nous décrédibiliserait aux yeux de Bruxelles. Je rejoins donc la position du rapporteur général.

Il importe de ne plus bouger et de réexpliquer aux épargnants que l'avenir, c'est la performance des produits financiers dans lesquels ils vont placer leur argent, pas les niches fiscales à l'entrée. On doit arrêter d'épargner pour obtenir de la défiscalisation : on doit épargner pour avoir de la performance financière.

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Je suis un peu étonnée par l'amendement de nos collègues du groupe Les Républicains car, sauf erreur de ma part, leur programme prévoyait la suppression totale de l'ISF. Qui dit suppression totale de l'ISF dit disparition de toutes les niches qui lui sont associées, y compris du dispositif ISF-PME.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je parle de l'ISF, monsieur Woerth, et vous êtes vous-même intervenu sur l'ISF-PME.

Madame la secrétaire d'État, je ne partage pas du tout votre point de vue. L'an dernier, au cours de la même discussion, nous avions fait observer qu'en cas de suppression d'un impôt, à défaut d'un dispositif permettant le fléchage de l'épargne libérée, celle-ci se dirige essentiellement vers les titres les moins risqués. De fait, on sait très bien que l'épargne s'oriente difficilement vers les PME, lesquelles sont le fruit d'une prise de risque, notamment individuelle.

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Aujourd'hui, les avantages fiscaux liés à l'assurance-vie s'élèvent à 1,8 milliard, que l'on investisse dans des obligations assimilables du Trésor ou dans des PME – autrement dit pour des prises de risque diamétralement opposées. Il y a tout de même de quoi réfléchir à une allocation différente, au sein de la même enveloppe !

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Je reviens sur la question des taux. L'année dernière, lorsque le Gouvernement et la majorité ont fait passer le taux de l'IR-PME de 18 à 25 %, ils ont présenté cette mesure comme étant destinée à favoriser le fléchage de l'épargne vers les entreprises. Je me souviens très bien avoir indiqué que c'était une erreur parce qu'en augmentant le taux tout en laissant le plafond inchangé, vous réduisiez l'assiette de l'épargne fléchée vers les entreprises. On s'aperçoit aujourd'hui qu'on est arrivé à cette situation. Pour remédier à cette difficulté, il faut engager une vraie réflexion sur ces dispositifs et prendre en compte l'ensemble des conséquences qu'ils emportent.

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J'ai bien entendu les propos de M. le rapporteur général sur les craintes qu'on peut nourrir concernant l'avis de la Commission européenne. En conséquence, je retire mon amendement.

L'amendement no 890 est retiré.

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Oui, monsieur le président. Quitte à avoir une discussion avec la Commission de Bruxelles, allons-y pour 30 % ! De toute façon, la mesure est suspendue. Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, j'aimerais bien que le Gouvernement nous réponde et conduise une étude, même provisoire – tous les résultats ne seront pas disponibles tout de suite – sur la réalité de la collecte.

Enfin, madame Rabault, oui, nous avons évidemment prôné la suppression totale de l'ISF, et je regrette pour ma part la création de l'IFI. Je propose d'ailleurs avec mes collègues un amendement sur l'IFI-PME, qui offrirait un outil de défiscalisation. Je pense qu'il est extrêmement important d'avoir des canaux de circulation de l'épargne. Si nous avions été au pouvoir et supprimé l'ISF totalement, nous aurions évidemment mis en place des mesures compensatoires – Éric Woerth l'a souvent dit – pour conserver ces canaux.

Le problème de fond, vous l'avez dit, chère Valérie Rabault, tient au fait que les PME, les entreprises en amorçage, éprouvent une vraie difficulté à se financer. Or, d'un autre côté, les gens qui payaient l'ISF auparavant ont récupéré beaucoup d'argent qu'ils ont investi dans le CAC40. Il y a là un vrai problème, et il faut apporter des réponses. Je maintiens donc ces amendements. Je pense que nous allons avoir de très mauvaises surprises en matière de collecte et de financement des entreprises. Alors s'il est possible d'améliorer la fluidité des flux financiers de l'assurance-vie vers les PME, c'est très bien, mais conduisons alors la réforme à son terme et engageons une réflexion d'ensemble ; pour l'instant, ce n'est pas fait.

Les amendements nos 511 , 524 , 460 et 1296 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l'amendement no 1916 rectifié .

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Je reviens avec cet amendement sur un sujet que ceux qui suivent depuis quelques mois les débats sur le financement de l'économie et sur le projet de loi PACTE m'ont déjà entendu présenter. Il s'agit du soutien à l'investissement des business angels dans les PME et start-up. Cet amendement vise à ce que, quand ils se réunissent, ils puissent placer les titres dans lesquels ils investissent, notamment via des SEP – sociétés en participation – , dans les PEA-PME.

C'est une question complexe. Pour les entrepreneurs, ce serait une très bonne chose d'avoir un seul interlocuteur juridique, qui pourrait être cette société en participation. Mais aujourd'hui, les investisseurs sont pénalisés fiscalement s'ils opèrent ce choix.

Je tiens à rappeler deux faits à l'attention de mes chers collègues. Premièrement, la hausse du financement en fonds propres des start-up et des PME, au 1er semestre 2018, s'est élevée à 66 %, ce qui devrait nous amener à constater que la réforme fiscale n'a pas eu que des effets négatifs, loin de là. Deuxièmement, les opérations de financement en fonds propres des entreprises françaises ont atteint un niveau record en 2017, et se maintiennent au même niveau, selon France Invest, au 1er semestre 2018.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je crois que Mme de Montchalin a tout à fait raison de reposer cette question, car elle n'arrive pas à avoir de réponse. Quand on n'a pas de réponse, on continue à poser la question ! C'est une vertu !

Sourires.

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L'amendement, tel qu'il est rédigé, susciterait un effet d'aubaine sur l'année en cours, mais là n'est pas l'essentiel. Ce qu'il faut, c'est que d'ici l'examen de la deuxième partie du PLF, nous puissions avoir une réponse précise sur ce sujet. Défavorable.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Nous partageons la volonté de Mme la députée de favoriser ce type d'investissements. Toutefois, et c'est ce qui va m'amener à vous suggérer un retrait de l'amendement, quitte à réfléchir à l'amélioration des dispositifs existants, les SEP n'ont ni capital, ni personnalité morale. Elles ont été bénéficiaires de certaines mesures, tel le dispositif Girardin, dont une évaluation a montré qu'il donnait lieu à des abus. C'est une forme juridique de sociétés qui ne convient pas à une niche fiscale. Pour ces raisons, nous pensons que ce n'est pas le meilleur véhicule. Et je ne reviens pas sur le contexte de la notification de la réduction d'impôt Madelin à la Commission européenne.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Il n'est pas souhaitable d'encourager des formes d'investissement non compatibles avec la nécessaire traçabilité des investissements financiers.

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Madame de Montchalin, retirez-vous votre amendement ?

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Churchill disait : « Le succès n'est pas final, l'échec n'est pas fatal : c'est le courage de continuer qui compte ». Je continuerai donc à vous parler de ce sujet autant de fois qu'il sera nécessaire. Je retire l'amendement.

L'amendement no 1916 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l'amendement no 1297 .

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L'échec n'étant pas fatal, je vais essayer de faire passer cet amendement ! J'ai bien entendu les propos de M. Saint-Martin. Évidemment qu'il faut placer son argent pour le rendement et pas pour la défiscalisation, mais on ne peut pas dire non plus que moins il y a d'aides fiscales, mieux on se porte ! La vérité de l'épargne, ce n'est pas tout à fait cela : l'épargne est largement contingentée, canalisée par les mécanismes fiscaux. Sinon, elle va vers ce qu'il y a de plus certain, dont le rendement est le plus sûr, c'est-à-dire l'assurance-vie – qui occupe, en France, une place gigantesque – , la dette souveraine et, de manière plus marginale, les entreprises cotées. Elle ne se dirige pas vers ce qui est dangereux.

Cet amendement a pour objet d'instituer un dispositif IR-jeunes pousses, afin de favoriser l'investissement dans de petites entreprises. Il s'inspire de ce qui existe en Angleterre. C'est un support fiscal très efficace. Je propose de porter à 50 %, au lieu de 18 %, le taux de réduction du dispositif Madelin lorsque l'investissement porte sur des entreprises de moins de trois ans. C'est très incitatif. Bien sûr, cela a un coût, mais il ne faut pas seulement raisonner en termes de coût, mais plus globalement en bilan coût-opportunité. Or, je pense que c'est une véritable opportunité.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Défavorable.

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Je reviens sur le sujet qui a été évoqué précédemment. Qui étaient les grands bénéficiaires du Madelin, c'est-à-dire de l'IR-PME ? C'étaient les anges non pas du paradis, mais les business angels, qui voyaient là une manière d'être accompagnés dans leur investissement au capital des entreprises.

Ce que nous avons proposé aux investisseurs, plutôt qu'une incitation à l'entrée, dont notre collègue Saint-Martin dénonçait certains des effets pervers, c'est une incitation à la sortie. Ainsi, le projet de loi PACTE contient de nouvelles dispositions qui encouragent le PEA-PME : la fongibilité et le relèvement des plafonds, l'élargissement de l'éligibilité du PEA-PME à de nouveaux instruments, comme les obligations convertibles ou les titres de participation, et un ensemble de mesures, proposées par des collègues sur tous les bancs, qui permettront de conférer plus de souplesse à cet instrument.

D'ailleurs, les business angels ne s'y sont pas trompés et ont accepté l'idée que désormais le PEA-PME pouvait devenir le véhicule privilégié de l'investissement dans les PME. Sauf que les business angels investissent souvent par le biais de sociétés en participation. Soit nous leur permettons d'investir dans le PEA-PME via ces SEP, ce que nous n'avons pas pu introduire dans le projet de loi PACTE – un travail est en cours, mais des obstacles demeurent semble-t-il. Soit nous leur permettons de bénéficier encore un petit peu du Madelin, via les sociétés en participation. En tout état de cause, il faut trouver une solution pour les business angels, qui ont compris la logique de notre politique mais qui attendent que nous débloquions la situation.

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Deux remarques. Premièrement, madame de Montchalin, il ne faut pas trop s'emballer sur les bons chiffres de la collecte que vous citiez tout à l'heure. Il y a quand même une part conjoncturelle derrière tout cela : 2017 et le début de 2018 étaient des périodes porteuses, mais cela risque d'être plus difficile maintenant.

Deuxièmement, je suis d'accord pour favoriser l'investissement des business angels, et je pense d'ailleurs que nous sommes nombreux sur ces bancs à continuer à travailler pour disposer enfin – en menant la logique à son terme – d'un ensemble de dispositifs vraiment lisibles et efficaces. Je voudrais toutefois appeler l'attention de nos collègues et du Gouvernement sur le fait qu'il va falloir mener quelques comparaisons internationales. Quand on regarde, toutes choses égales par ailleurs, le nombre de business angels en France par rapport à l'Angleterre et plus encore par rapport aux États-Unis, on se rend compte que le système ne fonctionne pas. Dans notre pays, il n'y a pas de réelle incitation. Je le dis pour contribuer au débat et pour insister sur le fait que nous avons encore beaucoup de pain sur la planche.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Le projet de loi PACTE avait été conçu, à l'origine, si j'ai bien compris, pour essayer de canaliser, de maîtriser, de rendre plus cohérents les dispositifs d'accès au financement des entreprises, notamment petites et moyennes, et de les accompagner tout au long de leur développement. Je peux me tromper, mais j'ai eu le sentiment que le texte passait complètement à côté de cela. Peut-être est-ce parce qu'il n'y avait aucun besoin ? C'est souvent ce qu'on dit ici, mais je crois au contraire qu'il y a de vrais besoins. Le projet de loi PACTE n'y répond pas. Il traite de beaucoup d'autres sujets, de toute nature, mais on ne peut pas dire qu'il opère un quelconque progrès dans le financement des entreprises. C'est pourquoi d'ailleurs nous défendons un certain nombre d'amendements en ce sens, qui compléteront le projet de loi PACTE.

L'amendement no 1297 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 1008 .

L'amendement no 1008 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1007 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 329 et 568 .

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 329 .

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 568 .

Les amendements identiques nos 329 et 568 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 84 .

L'amendement no 84 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1259 , 1632 et 2108 .

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 1259 .

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Monsieur le président Woerth, vous vous êtes offert un petit débat sur le dispositif Madelin et l'impôt sur le revenu, donc permettez-nous d'en avoir un sur d'autres impôts.

Cet amendement propose de supprimer le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, ou flat tax. Car, à l'écoute des débats que nous avons depuis plusieurs heures, le bilan est frappant : vous avez supprimé l'ISF et la taxe sur les dividendes, vous avez baissé l'impôt sur les sociétés, ce qui profitera essentiellement aux grandes entreprises, vous avez proposé d'élargir des niches fiscales, comme celles attachées à la cession de plus-values ou même aux brevets, et vous avez évoqué le pacte Dutreil. Tous les impôts sur le capital et le patrimoine sont allégés, supprimés ou divisés ! C'est incroyable !

Mais avec une telle logique, avec la politique que vous menez, comment allons-nous financer les politiques publiques ? Comment l'État va-t-il, concrètement, se financer ?

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C'est incroyable ! Vous êtes en train de réduire le budget de l'État à la TVA et l'impôt sur le revenu. Mais le capital, les revenus financiers, les familles les plus fortunées ne contribueront plus à juste proportion de leur richesse ! Voilà le problème de fond qui se pose, et voilà pourquoi nous demandons la suppression du plafonnement de l'impôt sur les revenus du capital à 30 %, taux incroyable, alors qu'il y a là une réserve de milliards d'euros à récupérer. Le plafonnement coûte un peu plus de 1 milliard d'euros au budget de l'État. Cela équivaut au financement de la demi-part des personnes âgées vivant seules ! C'est incroyable !

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Comme le disait Bruno Le Maire tout à l'heure, nous avons un vrai problème de taux. Mais zéro plus zéro, c'est la tête à toto. Au final, il n'y aura plus rien pour financer l'État.

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Cela valait le coup de dépasser le temps de parole !

Sourires.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 1632 .

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L'an dernier, nous avons expliqué que la flat tax constituait un véritable bouclier pour le capital. Elle constitue une véritable atteinte à la progressivité, puisque pour les revenus du capital, il y a un plafond à 30 %.

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Churchill Montchalin ! On n'entend qu'elle !

Elle est également très injuste, puisque les revenus du patrimoine mobilier représentent jusqu'à 53,3 % du revenu total des 0,1 % des ménages les plus aisés.

Tout cela était connu, mais le Gouvernement et la majorité faisaient un pari : celui de mettre de l'argent dans le capital – je reprends là les propos de Bruno Le Maire, qui s'est absenté – pour favoriser les investissements de demain, les emplois d'après-demain, etc. Il est temps de dresser un premier bilan de ce pari : qu'est-ce que cette mesure a favorisé ?

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Oh, ça va ! Non, le chômage n'a pas baissé au premier semestre de cette année ; il stagne, le pouvoir d'achat et la consommation populaire baissent, et vous le savez très bien, Amélie de Montchalin. Toutes les études de l'INSEE le montrent.

Mais en revanche, il y a une explosion des dividendes, qui ont progressé de 26 % au premier trimestre de 2018.

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Les dividendes distribués représentent 44 milliards d'euros ! Ce que nous avions dit l'an dernier se révèle juste : les études montrent que la part du revenu allant vers les dividendes a évidemment augmenté, phénomène que prédisait Gabriel Zucman dans un article.

Vous me direz que le dispositif coûtera moins cher à l'État, puisque il y a plus de dividendes : c'est vrai, le coût n'est pour l'instant que de 950 millions d'euros. Mais il faut regarder le second étage de la fusée : ces dividendes ont été pris sur d'autres revenus, versés en salaires ou en honoraires ! Or ces revenus sont imposés à plus de 30 %. Vous verrez que les transformer en revenus du capital avec un plafond d'imposition à 30 % coûtera en définitive beaucoup plus cher à l'État.

Ce que nous vous avons dit l'an dernier est en train de se vérifier. Votre flat tax est une machine à produire des dividendes, pas de l'investissement ! Les chiffres sont là ! Peut-être pourriez-vous enfin réfléchir et revenir sur cette décision non seulement injuste, puisqu'elle remet en question la progressivité de l'impôt, mais inefficace pour l'économie, puisqu'elle est une bonne affaire pour 1 % des Français et une très mauvaise pour tous les autres, donc pour la nation.

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La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l'amendement no 2108 .

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C'est un amendement identique. J'ai déjà expliqué tout à l'heure les effets de la flat tax, qui sont selon moi négatifs. J'ai bien peur que les études à venir montrent que ces milliards d'euros sont passés en distribution de dividendes et non en réinvestissement dans l'économie réelle.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Il est défavorable. Le cadre du financement des entreprises est favorable, puisque la fiscalité sur le capital a baissé, mesure cohérente...

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

.. et qui bénéficie, de notre point de vue, aux PME. Il n'y a pas d'effet négatif constaté à ce jour, et les chiffres cités par Amélie de Montchalin me paraissent assez parlants. Nous en reparlerons l'année prochaine, mais une progression de 66 % n'est pas uniquement due à la conjoncture, me semble-t-il. Je retiens ce chiffre.

Par ailleurs, les dividendes distribués ont vocation à repartir dans le cycle productif et à être réinvestis, ils ne sont pas mis dans un matelas !

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Et alléger la fiscalité sur les entreprises a pour objectif, cela a bien été résumé ici, de créer des emplois et des investissements.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Et le nombre d'emplois dans l'industrie manufacturière, qui progresse pour la première fois depuis des années ? Il me semble que, si, on en voit la couleur.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Madame la secrétaire d'État, vous n'avez vraiment jamais dirigé une entreprise !

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On se demande ! Parce que si vous aviez dirigé une entreprise, comme moi, vous sauriez que les dividendes sont versés après le bénéfice. Le bénéfice, on peut s'en servir pour investir, pour faire des réserves en vue de périodes plus difficiles, ou pour verser des dividendes.

Vous dites que les dividendes sont forcément réinjectés dans l'économie, mais non ! Les personnes qui les reçoivent ont déjà largement de quoi subvenir à leurs besoins, ils ne vont pas consommer davantage. Si l'on augmente le revenu des personnes qui gagnent un ou deux SMIC et qui n'épargnent pas, ils vont consommer. Ils en ont besoin. Mais ceux qui reçoivent des dividendes les utilisent pour spéculer davantage, pour thésauriser davantage.

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Voilà la réalité ! Alors ne dites pas que les dividendes font de l'investissement ! Si vos mesures provoquaient une remontée flagrante de l'investissement, on pourrait vous suivre. Mais depuis trente ans, la part des bénéfices allouée aux dividendes n'a jamais cessé de croître. Jamais ! Et cette politique appliquée depuis trente ans, vous l'exacerbez.

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Nous savons que nous sommes en désaccord sur ce point, nous n'allons pas refaire le débat de l'an dernier. Mais, monsieur Coquerel, vous qui avez pourtant été chef d'entreprise, vous raisonnez constamment en circuit fermé. On a l'impression avec vous qu'il n'y a pas d'autre pays où investir. Vous ne semblez pas comprendre qu'il n'y a pas de frontière pour les capitaux, qu'ils circulent librement.

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Avec quels résultats pour l'économie réelle ?

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Et vous raisonnez également en circuit fermé au niveau de l'entreprise. Vous partez du principe qu'un bénéfice net soit se distribue, en interne ou en capital, soit se met en réserve. C'est vrai, mais lorsqu'il est distribué en dividendes, les fonds peuvent être réinvestis ailleurs, dans une autre entreprise, dans une start-up, dans une filière complémentaire ! Ils peuvent servir à créer une entreprise ! Le dividende ne va pas forcément au fond d'une poche, cessez de réfléchir en circuit fermé !

Les amendements identiques nos 1259 , 1632 et 2108 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2498 et 2444 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 2498 .

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La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l'amendement no 2444 .

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Il s'agit de l'un des amendements adoptés par la commission qui tire toutes les conséquences du travail d'évaluation de l'efficacité de nos politiques publiques. Celui-ci traite du taux de distribution des plus-values des sociétés d'investissement immobilier cotées – SIIC. Dans un rapport de 2013, l'inspection générale des finances avait estimé que l'on pouvait augmenter la part de distribution qui permet à ces sociétés d'être exonérées de l'impôt sur les sociétés.

Les SIIC sont des sociétés foncières exonérées d'IS à condition de distribuer leurs revenus locatifs et leurs revenus de plus-values. L'inspection générale des finances avait proposé de porter l'obligation de distribution des produits de location de 85 % à 95 %, ce qui a été fait, et de relever le taux de distribution des plus-values de 50 % à 70 %. Ce taux a déjà été remonté il y a quelques années à 60 %, et l'amendement propose d'aller jusqu'aux 70 % préconisés.

Le rapport jugeait la dépense fiscale liée à ce dispositif inefficace. Cet amendement générerait une recette fiscale de l'ordre de 21 millions d'euros. J'invite mes collègues à l'utiliser comme gage pour les amendements qu'ils pourraient déposer par la suite.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Je suis plutôt favorable au retrait de cet amendement. Le régime des SIIC a été ajusté en 2013 et nous paraît équilibré. Le taux de distribution des plus-values de cession et des revenus locatifs a déjà été relevé, vous l'avez dit, à 60 %. Et le régime de ces SIIC est comparable à celui de nos principaux partenaires européens. Nous recommandons donc un retrait. À défaut, avis défavorable.

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La commission des finances a adopté cet amendement, qui générerait une recette de 21 millions, d'après les calculs effectués à l'époque – j'avoue que les chiffres sont un peu datés, mais on fait avec ce qu'on a. Le taux de distribution des revenus issus des plus-values, que cet amendement fixe à 70 %, ne paraît pas excessif pour ces sociétés. Rien ne les empêche de moins distribuer, mais elles deviennent alors redevables de l'IS.

L'exonération d'IS est justifiée pour ce type de foncières, qui n'ont pas vocation à être des entreprises opérationnelles mais des sociétés de gestion de portefeuille, mais le bon niveau de l'obligation de distribution se situe à 70 %. Je n'ai pas bien compris pourquoi ce taux est considéré comme excessif. À nouveau, si ces entreprises ne l'atteignent pas, parce qu'elles préfèrent se constituer des réserves ou effectuer des investissements plus opérationnels, elles deviennent simplement assujetties à l'IS. Je maintiens mon amendement.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Les amendements identiques nos 2498 et 2444 sont adoptés.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 1047 .

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Les entreprises soumises à l'impôt sur les sociétés bénéficient d'une taxation à taux réduit – à 19 % – de la plus-value réalisée lors de la cession de terrains ou de locaux destinés à la construction de logements. Depuis cette année, ce taux réduit s'applique uniquement dans les zones A et A bis.

Je propose de le rendre à nouveau applicable en zone B1, afin de permettre aux grandes métropoles régionales de bénéficier de cette incitation à la libération de foncier en vue de construire des logements, ce qui constitue, pour elles, un vrai problème, et aussi de mettre en cohérence les divers dispositifs : en effet, le prêt à taux zéro et le dispositif « Pinel » ont été maintenus en zone B1. En vue d'assurer une cohérence entre le soutien de l'offre et celui de la demande, il serait opportun de rétablir le taux réduit d'imposition en zone B1.

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Avis défavorable. Si je puis me permettre d'ajouter un mot, je signale que plus de 170 amendements restent à examiner après l'article 16. Sans parle de la suite… Je sais bien que chaque amendement est important aux yeux de ses auteurs, mais il serait souhaitable que la présentation des amendements prenne une tournure un peu plus synthétique, ou nous n'y arriverons pas.

L'amendement no 1047 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Nicolas Forissier pour soutenir les amendements nos 526 et 527 .

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Les défendre simultanément me permettra d'être synthétique. Ces deux amendements ne présentent aucun coût et visent à clarifier certains dispositifs applicables aux transmissions d'entreprises, en permettant au cessionnaire d'y conserver des fonctions de direction pour une durée maximale de deux ans et surtout en clarifiant la rédaction du code général des impôts sur ce point.

En effet, au 3 du II de l'article 238 quindecies, le remplacement de « ou » par « et » simplifierait le processus. Je propose ces dispositions sur le fondement d'expériences vécues ayant posé de nombreux problèmes, y compris aux services du ministère de l'économie et des finances appelés à les résoudre.

Debut de section - Permalien
Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Avis défavorable.

Les amendements nos 526 et 527 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 569 .

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Défendu ! Il n'y aura de toute façon pas de réponse…

L'amendement no 569 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l'amendement no 219 .

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En raison de l'allongement de la durée de vie, les enfants sont bien souvent quinquagénaires lorsqu'ils héritent de leurs parents ou lorsque ceux-ci envisagent de leur faire des donations. Parents comme grands-parents préféreraient parfois aider directement les petits-enfants et sauter la génération intermédiaire.

À 75 ans, les héritiers les plus proches des parents sont des gens déjà installés. Ce sont plutôt les petits-enfants qui auraient besoin de recevoir les moyens d'achever leurs études, d'acquérir leur résidence principale, de créer une entreprise ou simplement de consommer.

Relever le plafond de l'abattement fiscal applicable aux héritages et aux donations pourrait passer pour un dispositif fiscalement généreux. En réalité, une telle mesure s'inscrit dans une logique de transmission bénéfique pour l'économie. Au demeurant, l'idée n'est pas nouvelle. Elle a été éprouvée par la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat – loi TEPA – ainsi que par la réforme fiscale de 2011, toutes deux adoptées lors du quinquennat de Nicolas Sarkozy.

Les effets bénéfiques d'une telle mesure ne sont plus à démontrer. Emmanuel Macron souhaite que l'argent circule et soit réinjecté dans l'économie. À cette fin, le Gouvernement s'est attaqué à certains produits d'épargne, gelant le taux du Livret A et taxant les plans épargne logement. Le présent amendement s'inscrit dans la logique adoptée par le Gouvernement et répond au désir du Président de la République.

En effet, nous nous inscrivons ici dans une logique de transmission bénéfique pour l'économie du pays à deux titres : elle facilite les donations, ce qui favorise l'accroissement des recettes fiscales, et stimule la consommation, car les personnes âgées sont plus enclines à épargner en vue de transmettre, tandis que les plus jeunes sont naturellement enclins à investir et à consommer.

L'État français est très prédateur de patrimoine, par le biais de droits de succession dont les taux sont parmi les plus élevés au monde. Le présent amendement vise à augmenter le plafond des abattements applicables aux donations destinées aux enfants et petits-enfants à 150 000 euros et à réduire à dix ans le délai entre chaque donation. Il favorise clairement le saut générationnel et s'inscrit dans une logique d'argent actif pour notre économie.

L'amendement no 219 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 1785 .

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Par le biais de cet amendement, je rouvre le débat sur la part héritée au sein du patrimoine total. Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, au fur et à mesure qu'explosaient les inégalités dans le monde – l'étude publiée à la fin de l'année 2017 dans Le Monde, le journal cette fois, démontrait très clairement cette augmentation – la part héritée au sein du patrimoine total a augmenté, passant de 45 % à 70 % en une trentaine d'années.

Il s'agit d'un problème crucial. Je doute que quiconque ici puisse défendre le fait que les inégalités explosent, et qu'en outre une sorte de noblesse de l'argent se perpétue, au point de devenir une oligarchie qu'on ne peut contester, tant elle ressemble à l'ancienne noblesse.

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Nous proposons donc de taxer davantage l'héritage, en rendant le taux d'imposition plus progressif. Le tableau figurant dans l'amendement permet de rendre l'impôt sur les successions bien plus progressif qu'il ne l'est actuellement. Nous assumons – je sais que cela fait peur à certains – le fait qu'au-delà de 33 millions, l'héritage soit taxé à 100 %.

On me dira que c'est confiscatoire. Je rappelle qu'il est arrivé, au cours de l'histoire, par exemple aux États-Unis dans les années 1930, que l'on taxe les plus hauts revenus à hauteur de 92 %.

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Pour une sortie de crise, j'estime que cela ne s'est pas si mal passé du côté des États-Unis. En outre, la redistribution ainsi permise permettrait aux gens qui possèdent 33 millions d'euros, soit 0,1 % de la population – nous pouvons être assez tranquilles – de se comporter comme on pourrait s'attendre à ce qu'ils le fassent dans une République vertueuse prônant l'égalité.

L'amendement no 1785 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements nos 780 , 3 , 1208 , 665 et 1367 peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3 et 1208 sont identiques.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 780 .

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Avant de le défendre, j'indique que l'amendement no 779 , qui aurait dû être abordé dans le cadre de cette discussion commune, a curieusement été placé plus loin, ce qui m'obligera à reprendre la parole pour le défendre.

L'amendement no 780 porte sur les abattements applicables en cas de succession et vise à porter de 100 000 à 200 000 euros l'abattement applicable à la valeur de la part de chaque héritier.

Je rappelle que la France détient la deuxième place en Europe en matière de taxes sur les successions et les donations, soit un niveau d'imposition deux fois plus élevé qu'au Royaume-Uni et presque trois fois plus élevé qu'en Allemagne. Cette fiscalité, les Français la perçoivent à juste titre comme confiscatoire.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 3 .

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 1208 .

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Il vise à rétablir les dispositions relatives aux droits de succession et facilitant les transmissions prévues par la loi TEPA. Comme chacun ici s'en souvient, celle-ci permettait de défiscaliser les heures supplémentaires en vue d'encourager le travail – nous avons ce débat depuis longtemps. Malheureusement, la loi TEPA a été abrogée en 2012. Nous ne reviendrons pas sur le passé. Toutefois, il importe toujours, me semble-t-il, de favoriser l'activité et le développement économiques, et de rendre aux salariés du pouvoir d'achat.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements nos 665 et 1367 .

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Même avis.

L'amendement no 780 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 3 et 1208 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 665 et 1367 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements nos 666 , 722 et 724 .

Les amendements nos 666 , 722 et 724 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l'amendement no 2446 .

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Notre collègue Vialay a dressé un constat sur les transmissions et les donations destinées aux petits-enfants. Cet amendement le partage. Il vise à favoriser la transmission intergénérationnelle tout en instaurant une véritable école de la philanthropie, en permettant aux grands-parents de donner à leurs petits-enfants, avant que ceux-ci n'aient atteints l'âge de 30 ans, des parts de capital, à condition que leur usufruit soit transféré à des associations reconnues d'utilité publique ou à des fondations. Dans le cadre de cette philanthropie à la française, nous proposons d'exonérer une telle donation de droits de mutation.

L'amendement no 2446 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 328 et 566 .

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 328 .

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La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement no 566 .

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Il porte sur l'amélioration des conditions de transmission. Selon l'expression que vient de me souffler Jean-Louis Bourlanges, il est « défenvorable ».

Sourires.

Les amendements identiques nos 328 et 566 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 956 .

L'amendement no 956 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 779 et 667 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 779 .

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Il s'inscrit, comme les précédents, dans la volonté d'améliorer la donation intergénérationnelle. Il vise d'une part à porter à 150 000 euros l'abattement applicable à la valeur des dons d'argent réalisés au profit des enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants majeurs, et d'autre part à réduire à dix ans la durée nécessaire avant de pouvoir réitérer un don dans les mêmes conditions.

Plus spécifiquement, il vise à faciliter les donations des grands-parents à leurs petits-enfants. Au moment où la politique gouvernementale s'attaque aux petites retraites, empêchant les retraités, en grevant leur budget de plusieurs centaines d'euros, de favoriser et de gâter leurs petits-enfants, je constate qu'en matière fiscale, d'un bout de l'échelle à l'autre, le Gouvernement cible systématiquement les plus âgés d'entre nous.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 667 .

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Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d'état auprès du ministre de l'économie et des finances

Avis défavorable. La ligne générale qui inspire le Gouvernement s'agissant des amendements portant sur les donations et les transmissions en ligne directe est qu'il lui semble qu'il s'agit de mesures qui profiteront plutôt aux contribuables les plus aisés.

Les amendements nos 779 et 667 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1943 .

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Il est défendu. J'en profite pour vous dire, madame la secrétaire d'État, que je ne partage pas du tout votre analyse. Votre réponse peut même être considérée comme choquante : ce n'est pas parce qu'un dispositif favorise les plus aisés qu'il est mauvais par nature ! Ce n'est pas une réponse.

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Dire cela me paraît particulièrement choquant en matière de successions.

L'amendement no 1943 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Nous commencerons par une série d'amendements identiques, les nos 63, 279, 1187, 1202, 1356, 1625, 2035 et 2306, puis une autre, avec les nos 98, 558, 1204, 1658 et 2298, pour finir avec l'amendement no 2297 .

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l'amendement no 63 .

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l'amendement no 279 .

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 1187 .

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Cet amendement propose d'alléger la fiscalité des donations et des successions en matière de transmission des exploitations agricoles et viticoles familiales. Je rappelle qu'il y a un an, notre assemblée avait décidé la création d'un groupe de travail sur le sujet, au terme duquel nous avons émis plusieurs propositions. Certaines ont été reprises dans ce projet de loi de finances, mais aucune concernant la transmission des exploitations agricoles et viticoles alors que c'est un vrai sujet et qu'il faut faciliter l'installation des jeunes agriculteurs. Il y a un véritable souci concernant la question du foncier, à laquelle aucune réponse n'a été apportée, et c'est l'objet de cet amendement.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 1202 .

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Dans le même esprit, madame la secrétaire d'État, cet amendement vise à rendre compte de la difficulté des transmissions d'exploitation agricole. Il y a souvent à la fois les bâtiments et les terrains, et même s'il est difficile d'en vivre aujourd'hui, la valeur de ces biens représente une vraie difficulté en termes de transmission. De ce fait, celle-ci est repoussée le plus longtemps possible, ce qui aboutit à une carence d'installation de jeunes sur ces territoires ruraux. Il est donc ici proposé une disposition qui faciliterait la transmission.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 1356 .

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Madame la secrétaire d'État, vous connaissez la situation des agriculteurs, les difficultés de leur activité, liées aux conditions climatiques qu'ils vivent depuis déjà deux ou trois ans, qu'il s'agisse des inondations, du temps maussade ou encore de la sécheresse de cette année. Je pense qu'il