Séance en hémicycle du lundi 12 novembre 2018 à 21h30

Résumé de la séance

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  • annulation
  • carburant
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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2018 (nos 1371, 1395).

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Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 4 et à l'état A annexé.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 51 , 220 , 304 et 478 , tendant à supprimer l'article.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 51 .

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 220 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel, par lequel nous nous opposons aux multiples coups de rabot opérés par ce projet de loi de finances rectificative – PLFR – , lesquels représentent au total 2,7 milliards d'euros. Nous les condamnons d'autant plus fermement qu'ils portent sur des missions très importantes pour nos concitoyens.

J'en donnerai quelques exemples. Le projet de loi retire 492 millions d'euros de crédits à la mission « Travail et emploi » et 200 millions d'euros à la mission « Recherche et enseignement supérieur », et ce malgré la baisse déjà notable de la dépense moyenne par étudiant. Il réduit de 200 millions d'euros les transferts financiers de l'État aux collectivités territoriales et de 90 millions d'euros les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », diminuant ainsi les moyens alloués aux contrôleurs fiscaux. Il ampute de 60 millions d'euros le budget de la mission « Justice », de 12 millions d'euros celui du programme « Politique de la ville » et de 200 millions d'euros celui de la mission « Écologie, développement et mobilité durables ».

À ce propos, monsieur le ministre, permettez-moi de réitérer la question que je vous ai posée tout à l'heure : pourquoi ne pas affecter à cette dernière mission les 600 millions d'euros non utilisés du compte d'affectation spéciale « Transition énergétique » ? Lorsque vous m'avez répondu, vous étiez franchement à côté de la plaque !

Rires et exclamations sur divers bancs.

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Il est vrai que je ne fais que débuter à la commission des finances, mais je comprends tout de même de quoi il est question ! Je suis d'ailleurs satisfaite que M. de Courson, qui, lui, est un spécialiste de ces questions, ait confirmé que vous aviez répondu à côté, en bon politicien que vous êtes – et quand je dis « politicien », il faut l'entendre de façon péjorative.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je l'avais deviné !

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Peut-être, mais vous avez épuisé votre temps de parole.

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Non, je ne pense pas avoir employé les deux minutes auxquelles j'ai droit.

Vous prétendez augmenter le budget de l'écologie de 1 milliard d'euros ;...

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À nouveau, madame la députée, je vous demande de conclure.

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... puisqu'il vous plaît de parler de chiffres, permettez-moi de vous rappeler des généralités sur ce budget. J'y reviendrai…

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Merci, madame la députée. Vous pourrez en effet y revenir ultérieurement. Votre temps de parole est écoulé depuis vingt secondes.

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Faites donc confiance au président de séance : je n'ai pas la réputation de retirer indûment la parole aux orateurs, quel que soit leur groupe. Si je vous dis que vous avez parlé pendant deux minutes et vingt secondes, c'est que c'est vrai.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement no 304 .

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La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 478 .

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Je voudrais dire quelques mots de cet article – à prendre, eux aussi, dans un sens péjoratif.

Sourires.

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Je donnerai quelques exemples de baisses de crédits qui nous conduisent à défendre cet amendement de suppression de l'article. Ces baisses – cela a été dit – visent en effet des missions stratégiques.

Pour ce qui concerne la mission « Travail et emploi », 360 millions d'euros d'annulations de crédits portent sur les contrats aidés. Vu les échanges qui ont déjà eu lieu dans l'hémicycle, vous comprendrez que nous nous y opposions.

D'autre part, 56 millions d'euros de crédits sont annulés dans le programme « Vie étudiante » de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Nous sommes pourtant nombreux à avoir appelé l'attention du Gouvernement sur la fragilité de la situation des étudiants.

Enfin, aux points évoqués par Mme Rubin, j'ajouterai l'amputation de 22 millions d'euros du budget de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », alors que, dans ce domaine, de nombreuses revendications restent insatisfaites.

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La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.

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Avis défavorable pour la simple et bonne raison qu'il s'agit d'un article d'équilibre. En application de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finance – LOLF – , chaque loi de finances doit en effet comporter un article d'équilibre. On peut amender cet article, mais pas le supprimer.

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La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

Les amendements identiques nos 51 , 220 , 304 et 478 ne sont pas adoptés.

L'article 4 et l'état A sont adoptés.

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Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.

L'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2018 est adopté.

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Nous abordons l'examen de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2018.

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La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, inscrit sur l'article.

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Je voudrais dire un mot de l'annulation de 404 millions d'euros de crédits de la mission « Défense ». Cette annulation concerne en effet principalement, à hauteur de 319 millions d'euros, le programme 146, « Équipement des forces », pour lequel la commission de la défense et des forces armées m'a nommé rapporteur pour avis dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2019.

L'idée est bonne : il s'agit de rendre plus sincère le budget de la mission « Défense ». Pour cela, les provisions relatives aux opérations extérieures, les OPEX, et aux missions intérieures, les MISSINT, doivent s'accroître progressivement, au fur et à mesure de l'augmentation globale dudit budget. Il était donc prévu de provisionner 650 millions d'euros pour les OPEX cette année, 850 millions d'euros en 2019 et 1,1 milliard d'euros en 2020, le reste à financer devant être pris en charge par la solidarité interministérielle. Or il a été décidé d'affecter dès cette année la quasi-totalité des dépenses des OPEX et des MISSINT – qui s'élèvent à un total de 1,37 milliard d'euros – au seul budget de la mission « Défense ». C'est une décision qu'à titre personnel, je regrette.

Il faut toutefois relativiser cette annulation de crédits. D'abord, le budget de la mission « Défense » est en nette hausse ; dire, comme l'a fait le président Woerth, que nous retirons d'une main ce que nous donnons de l'autre, c'est faire une fâcheuse approximation. L'annulation de crédits représente seulement 1 % du budget de la mission « Défense » et 3 % des crédits du programme 146. Ensuite, la ministre des armées et la direction générale de l'armement se sont efforcées de minimiser l'impact de cette décision, notamment en réduisant les versements à certaines organisations internationales et en réalisant des économies dans le cadre de la négociation de contrats. Il convient de le saluer.

Il reste que nous ne disposons pas d'une bonne visibilité concernant le report de charges à l'horizon 2019. Nous nous interrogeons quant à d'éventuels décalages des programmes d'équipement. Avant de me prononcer sur ces annulations de crédits, j'aimerais donc que M. le ministre nous donne des assurances concernant les 38 millions d'euros de crédits qui sont encore gelés au titre du programme 146.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 231 .

Je vous rappelle, madame la députée, que vous disposez de deux minutes.

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Ne vous inquiétez pas, monsieur le président : je serai très brève. Je reviendrai ultérieurement sur l'écologie.

Nous refusons que le programme « Diplomatie culturelle et d'influence » de la mission « Action extérieure de l'État » soit une variable d'ajustement budgétaire pour un ministère déjà soumis à d'importantes coupes financières. Nous déplorons, à cet égard, la modestie des moyens alloués à la diplomatie culturelle par le Gouvernement. L'annulation de crédits qui est prévue ne ferait que l'aggraver.

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Avis défavorable. L'annulation de crédits revient à stabiliser, en 2018, les crédits de 2017 : il ne s'agit donc pas d'une diminution. Ne sont touchés que des crédits mis en réserve, donc non disponibles.

L'amendement no 231 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 268 .

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Selon nous, monsieur le rapporteur général, les crédits mis en réserve ne doivent pas servir à faire des ajustements, ils doivent couvrir des événements exceptionnels.

Par l'intermédiaire du présent amendement, nous souhaitons revenir sur l'annulation de 400 millions d'euros de crédits de la mission « Défense » et leur réaffectation au financement des opérations extérieures. Il est inutile de chercher à dissimuler la vérité par des artifices techniques : vous abandonnez tout simplement le principe du financement interministériel des opérations extérieures. C'est pourtant un principe fondamental, que vous aviez d'ailleurs refusé de sacrifier lors de l'examen du projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.

L'article 4 de cette loi de programmation dispose en effet que les surcoûts des opérations extérieures et des missions intérieures doivent être financés par la solidarité interministérielle. Cet article traduit un principe politique décisif, selon lequel c'est la nation tout entière qui décide d'engager des forces à l'extérieur. Les armées ne peuvent en aucun cas prendre seules une telle décision ; c'est donc la nation dans son ensemble qui doit l'assumer.

Il est évident que cette annulation de 400 millions d'euros de crédits n'est qu'un début. Les surcoûts des opérations extérieures sont estimés à 1,3 milliard d'euros. Or 650 millions d'euros seulement ont été provisionnés ; il faudra donc encore 250 millions d'euros d'annulations de crédits avant la fin de l'année.

Il est évident que ces annulations successives se répercuteront l'an prochain sous la forme de reports de charges, qui s'ajouteront aux nouveaux surcoûts des OPEX.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Vous vous trompez.

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De fil en aiguille, c'est la totalité de la hausse du budget des armées qui sera ainsi engloutie.

Avec cet amendement, nous vous offrons la possibilité de ne pas renier vos engagements.

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Je crains, madame Rubin, que vous ayez fait erreur, car l'amendement no 268 traite des questions agricoles.

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Cela n'empêchera pas M. le rapporteur général de donner l'avis de la commission sur cet amendement.

Sourires.

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Je confirme que l'amendement no 268 concerne la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales ». Les annulations de crédits visées portent sur des sous-consommations évaluées à 26 millions d'euros, à rapporter au 83 millions d'euros d'augmentation des crédits de cette mission. Avis défavorable.

L'amendement no 268 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 128 .

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L'adoption de cet amendement n'aurait pas une très grande incidence budgétaire. Je rappelle que l'an dernier, j'avais déposé un amendement similaire, visant à maintenir une aide de 300 000 euros au bénéfice des foires au miel dans le cadre du programme apicole européen.

Ces foires sont toutes organisées par des associations bénévoles, qui doivent payer les analyses des miels exposés. Cet amendement avait recueilli l'an dernier quarante-trois voix pour et quarante-six voix contre. Il ne lui avait donc manqué que quelques voix pour être adopté. Le ministre de l'agriculture s'était engagé à continuer à apporter un soutien aux foires au miel, notamment pour que l'on puisse garantir la sécurité et contrôler la qualité des miels exposés grâce aux analyses effectuées par les laboratoires. Je profite du PLFR pour présenter à nouveau cet amendement de crédits, et de la possibilité qui m'est offerte par les mouvements de crédits que vous-même, monsieur le ministre, avez opérés – sinon je n'aurais pu le faire.

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Je vous fais remarquer, madame Rabault, que l'amendement en question prévoyait 300 000 euros pour tout l'exercice. Dans le cadre d'un PLFR, il aurait été logique de recalibrer l'amendement en conséquence.

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Pour les petites foires au miel restant pour le mois de décembre, il eût été bon de proposer une ouverture de crédits à hauteur de 25 000 euros. L'avis est donc défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

Sourires.

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Cet amendement n'avait en effet pas été retenu à l'époque, mais tout le secteur apicole a énormément souffert ces derniers mois. Lui donner un signe de soutien, modeste au demeurant, pour défendre une production faite non seulement par des professionnels, mais aussi par des amateurs passionnés, serait objectivement bienvenu.

L'amendement no 128 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 80 .

L'amendement no 80 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 250 .

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M. le ministre reproche sans cesse aux députés de l'opposition de vouloir générer des dépenses supplémentaires. Or je vous donne ici l'occasion d'en supprimer. En effet, étant rapporteure spéciale de la mission « Direction de l'action du Gouvernement », je peux vous donner quelques chiffres concernant le budget du Premier ministre : les vols de l'ETEC – l'escadron de transport, d'entraînement et de calibrage de l'armée de l'air – ont coûté 3 millions d'euros, auxquels il faut ajouter 2,3 millions d'euros pour les dépenses d'intendance et près de 20 millions d'euros de dépenses de personnel pour le cabinet.

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Tout cela mériterait largement que les ouvertures de crédits demandées dans le PLFR soient réduites de 1 million d'euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement dans le programme 129 « Coordination du travail gouvernemental » de la mission « Direction de l'action du Gouvernement ». Il n'y a pas de raison que les Français les plus modestes soient les seuls mis à contribution et que l'exemple ne vienne pas d'en haut, notamment du Premier ministre. Le chef du Gouvernement doit lui aussi montrer qu'il est capable de faire des efforts, en réduisant de 1 million d'euros son enveloppe budgétaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Je précise à Mme Dalloz que les ouvertures de crédits visent à financer la transformation numérique de l'action publique et que les annulations de crédits portent sur les dépenses de personnel du programme « Coordination du travail gouvernemental ».

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Eh oui !

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Tous les efforts qui ont été réalisés pour gager les ouvertures de crédit l'ont été via des annulations au sein du même programme. Avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Je mets en garde Mme Dalloz quant à la façon dont elle stigmatise les élites et le Gouvernement auprès du peuple. Elle a voulu faire le buzz avec son tintamarre sur BFMTV, mais cela n'intéresse personne, nul ne l'écoute.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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La démocratie a un prix, madame Dalloz ; le Premier ministre a besoin de moyens, pour son action aussi bien en France qu'à l'international.

Mêmes mouvements.

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Vous qui êtes chargée du rapport sur cette mission depuis dix ans, il aurait été utile que vous fassiez des comparaisons. Par exemple, en 2015, Matignon employait 491 personnes…

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… et, cette année, 462. Je rappelle également qu'entre 2007 et 2012, il y avait le même nombre de personnes, mais que quarante des membres du cabinet sur soixante-deux étaient payés par d'autres administrations. Quant aux frais de déplacement, ils étaient financés sur le budget dépenses. Aujourd'hui, madame Dalloz, le Gouvernement montre son honnêteté intellectuelle : il n'y a pas de tour de passe-passe, le coût de la démocratie est affiché clairement.

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Je note que vous suivez avec intérêt mes interventions, madame Brulebois. Sans doute aurez-vous remarqué que depuis sept ans que je suis rapporteure spéciale de cette mission, jamais aucun média n'a relayé le contenu de mon rapport. Il se trouve que cette année, nos concitoyens font preuve d'une sensibilité particulière et portent une attention plus grande à certaines dérives – demandez-vous pourquoi. Le voyage du Premier ministre l'année dernière en Nouvelle-Calédonie a coûté 817 000 euros. Voilà ce qui a choqué et c'est aussi pourquoi certains médias ont repris des éléments de mon rapport. Je n'ai rien inventé.

Quant à vos comparaisons, je vous rappelle que comparaison n'est pas raison. Si vous rapportez les effectifs au budget global sur les dix dernières années, vous verrez que c'est le Premier ministre actuel qui consomme le plus, en crédits comme en dépenses de personnels. Peut-être est-ce le prix de la démocratie, selon votre expression, mais je trouve que le nouveau monde est, en la matière, quelque peu excessif.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

L'amendement no 250 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n os 89 , 214 , 232 , 239 et 482 .

Je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public sur cette série d'amendements identiques.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Cornut-Gentille, pour soutenir l'amendement no 89 .

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Depuis le début de ce débat, le Gouvernement comme la majorité se vantent de présenter un PLFR purement technique, sérieux, empreint de sincérité budgétaire. C'est peut-être vrai sur certains sujets. En revanche, ce n'est pas audible quand il s'agit de la défense. Car il y a bien là un problème moral et pas technique, un problème de sincérité – et pas seulement budgétaire. Vous le savez fort bien, monsieur le ministre : des engagements ont été pris à plusieurs reprises sur le financement interministériel des OPEX. On peut être pour ou contre sur le plan budgétaire, mais ces engagements existent et ils lient le Gouvernement comme la majorité.

L'enjeu du présent amendement ne consiste pas seulement à essayer de défendre quelques centaines de millions d'euros – ce qui n'est pas rien pour nos armées, qui vont les perdre. Au-delà de cet aspect technique et financier, je pense que l'enjeu est vraiment moral et politique : cette majorité est-elle tout de même capable de respecter certaines choses ?

Premièrement, va-t-elle respecter la loi ? Je rappelle que deux lois de programmation militaire ont affirmé et réaffirmé le principe du financement interministériel des OPEX. Je me tourne vers mes collègues de la majorité, qui regardent ailleurs : mes chers amis, vous avez voté il y a moins de six mois le maintien du financement interministériel. Il y va de votre crédibilité : allez-vous laisser bafouer ce soir le principe que vous avez réaffirmé il y a peu ? J'attends votre réponse. Croyez bien qu'elle intéressera les militaires.

Deuxièmement, qu'en est-il du respect de la parole publique ? La ministre des armées et le Président de la République expliquaient encore récemment qu'il n'y avait aucun problème sur ce point. Je vois bien qu'on multiplie les hommages et les cérémonies, au Panthéon, aux Invalides, etc. , mais les militaires, à un moment donné, regardent aussi ce qu'il se passe sur le plan financier.

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Dernier point, monsieur le président : il y va du respect de la volonté populaire, parce qu'il y a un consensus sur le sujet, au-delà des clivages partisans. La seule opposition est à Bercy. Monsieur le ministre, êtes-vous le porte-parole de votre ministère ou allez-vous respecter la volonté nationale ?

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 214 .

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 232 .

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 239 .

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Emmanuel Macron l'avait promis lors de la promulgation de la loi de programmation militaire : ce texte, ce sont de nouvelles perspectives offertes à nos armées pour penser l'armée de demain, affirmait-il le 13 juillet 2018. Or il y a quelques jours, on apprenait que, contrairement aux engagements présidentiels, le budget de la défense allait être rogné, car on allait faire supporter à l'armée l'intégralité des surcoûts des opérations extérieures, soit quelque 400 millions d'euros. Exit donc la solidarité interministérielle qui habituellement participe à l'effort national. En ce lendemain de commémoration du 11 novembre, où nous faisons mémoire de la Grande Guerre et de ses innombrables sacrifices, on peut dire que la pilule est difficile à avaler.

Le ministère de l'économie et des finances a même précisé que le ministère de la défense mobilisera d'autres crédits de la même mission pour financer les opérations extérieures et les missions intérieures au-delà des crédits provisionnés dans la loi de finances initiale. En clair : pour payer l'addition, il va falloir aller chercher de l'argent dans un ou plusieurs des quatre programmes suivants qui constituent la mission « Défense » : « Environnement et prospective de la politique de défense », « Préparation et emploi des forces », « Soutien de la politique de défense » et « Équipement des forces », tous indispensables.

A priori, ce sera l'enveloppe consacrée à l'équipement qui sera touchée en premier, ce qui revient à dire que pour payer nos militaires, le Gouvernement va s'attaquer à l'enveloppe qui leur permet de se défendre, donc de nous défendre. On est loin de l'effet d'annonce du Président de la République cet été. Cela fait l'effet d'un déjà-vu, quand on se rappelle les raisons du départ du général de Villiers qui, en 2017, avait déclaré : « Je ne pourrai plus regarder mes gars dans les yeux si on réduit encore nos moyens ».

Il me semble donc qu'il faut impérativement revenir à une coopération interministérielle. Si l'armée nous protège tous, elle doit être soutenue par tous.

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La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l'amendement no 482 .

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Notre collègue Cornut-Gentille ayant excellemment posé les termes du débat, je n'y reviens pas. Mais j'ai plusieurs questions, monsieur le ministre : pourquoi ce choix ? Pourquoi revenir sur les engagements pris ? Pourquoi décidez-vous de ne pas appliquer une loi que l'on a adoptée il y a seulement quelques mois, la loi de programmation militaire ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je l'ai dit dans mon propos liminaire : il y a à la fois une ouverture de crédits de 404 millions d'euros au titre d'un programme et une annulation de crédits de 404 millions d'euros sur plusieurs programmes de la mission, ce qui n'est pas en ligne avec l'article 4 de la loi de programmation militaire – qui elle-même, il faut le reconnaître, n'était pas totalement conforme à la loi de programmation des finances publiques : il faut appeler un chat, un chat.

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Néanmoins, il y a beaucoup d'avancées en matière de budgétisation des OPEX, via les missions intérieures – les MISSINT – , le surcoût des opérations étant financé en particulier par des déploiements de crédits non utilisés. Je rappellerai que la loi de programmation des finances publiques a prévu une trajectoire de hausse des provisions pour les OPEX et les MISSINT à raison de 200 millions d'euros par an, soit 650 millions en 2018 et 850 millions en 2019, pour aboutir à 1,05 milliard en 2020. Cela devrait tout de même limiter en gestion les surcoûts. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'est une question importante, je l'ai dit au début du débat, et qui mérite sans doute un échange approfondi. Je ferai toutefois remarquer avec un peu de facétie que s'il y avait eu un décret d'avance, cet échange n'aurait pas lieu ; nous ne parlerions même pas du sujet.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Non, messieurs les députés, puisque vous n'auriez pas pu déposer d'amendement. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre qu'il ne peut y en avoir sur les décrets d'avance – même s'il y aurait sans doute eu un débat, de tournure différente, au Sénat, à l'Assemblée, puis éventuellement en commission mixte paritaire.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Félicitons-nous de ce que le Parlement puisse examiner des amendements, interroger le Gouvernement, discuter du fond et, en définitive, décider d'accorder ou non les enveloppes budgétaires. C'est normal, et c'est pourquoi je crois que la méthode du Gouvernement est bien plus logique que vous le dites.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Monsieur de Courson, je ne vais pas vous fâcher – je vous sens d'humeur chafouine – en vous citant les très nombreuses fois où vous vous êtes plaint des PLFR. J'ai à ma disposition un recueil de citations très épais depuis les quelque vingt-cinq ans que vous vous penchez sur cette question en tant que parlementaire.

Revenons à nos moutons, et plus particulièrement à la question que pose à bon droit M. le député Cornut-Gentille : respectera-t-on la loi, en l'espèce la loi de programmation militaire ? La réponse est oui.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Si, je vous l'assure, monsieur le député, et je vais vous démontrer que nous ce sera bien le cas.

Que s'est-il passé, notamment ces dernières années, singulièrement en 2018 – Mme Ménard y a fait allusion ? L'année dernière, le ministre de l'action et des comptes publics que je suis a dégelé 700 millions d'euros ; la vérité est que nous avons dégelé l'intégralité des crédits militaires.

Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur la démission du grand soldat qu'est le général Pierre de Villiers, mais nous pourrions tout de même nous accorder sur le fait que cette démission n'avait aucun rapport avec le budget de la défense. Je me rappelle très bien avoir dégelé les crédits dans les dix derniers jours du mois de décembre, au moment où nous avons constaté des rentrées fiscales suffisamment élevées pour que ce soit possible. Il importait de le faire, dans la mesure où cela correspondait à la lettre et à l'esprit des discours du Président de la République.

Deuxième point : nous avons fait adopter une loi de programmation militaire qui prévoit – je le dis à destination notamment des députés qui siègent sur les bancs de droite – la plus forte augmentation de crédits pour les armées depuis la fin de la guerre froide.

Troisième point : que se passe-t-il aujourd'hui ? On constate que les crédits des opérations extérieures et des missions intérieures tournent aux alentours de 1,4 milliard d'euros.

Si vous m'écoutiez, monsieur Cornut-Gentille, je suis certain que nous pourrions avoir sur le sujet un échange frappé au coin du dialogue et du respect mutuel.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Les provisions et les contributions internationales s'élèvent quant à elles à quelque 600 millions d'euros. C'est d'ailleurs beaucoup moins que l'année dernière : elles avaient alors atteint le milliard d'euros.

Dans la loi de programmation militaire, nous avons prévu de faire chaque année un effort supplémentaire en vue de rendre plus sincère le budget des opérations extérieures.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

S'il y a une idée avec laquelle je suis en total désaccord, c'est celle selon laquelle c'est à la solidarité interministérielle d'assurer le financement des OPEX. C'est une règle à laquelle vous êtes peut-être tous habitués, mais qui ne contribue pas à la sincérité budgétaire. Ce qu'il faut, c'est donner plus de moyens à nos armées, afin qu'elles règlent les dépenses qui regardent les militaires. Or, jusqu'à présent, ni le Parlement ni l'exécutif ne donnaient aux armées les moyens de financer sur leur propre budget des opérations qui étaient en l'occurrence de nature militaire, et en grande partie constituée d'opérations extérieures.

Ce que nous avons décidé dans la loi de programmation militaire, et je crois que cela a été validé tant par la Cour des comptes que par la commission des finances de votre assemblée, c'est d'engager, étape par étape, une « sincérisation » budgétaire – celle-ci étant toutefois relative, puisque le montant des dépenses dépend beaucoup des opérations extérieures, donc des interventions engagées par le chef des armées, c'est-à-dire le Président de la République. En l'occurrence, nous raisonnons à opérations constantes : si demain ou après-demain, des conflits devaient éclater dans lesquels la France devrait projeter des forces, la trajectoire budgétaire devrait, à l'évidence, être revue.

Je le dis d'ailleurs très sincèrement aux députés : si, d'ici la fin de cette année, une opération extérieure de grande ampleur devait survenir, nous reviendrions sans doute devant vous. Ce n'est toutefois pas le cas aujourd'hui. Eu égard à ce que nous savons des opérations extérieures en cours, la sincérisation budgétaire progresse, même si – et cela m'avait été reproché l'année dernière – le résultat n'est pas encore parfait. L'année prochaine, nous ajouterons d'ailleurs 200 millions d'euros de crédits supplémentaires, toujours dans le même objectif de sincérisation budgétaire.

À opérations extérieures constantes, et si nous n'avons pas à intervenir dans le cadre d'autres théâtres d'opération que ceux que nous connaissons, nous allons même progresser encore plus vite dans cette voie, puisqu'on peut imaginer que les crédits consacrés en propre à ces opérations seront inférieurs à 600 millions d'euros.

Quelle est la situation au ministère des armées ? On y constate d'abord une sous-exécution à hauteur de 155 millions d'euros pour ce que l'on appelle le titre 2, c'est-à-dire les dépenses de personnel : il s'agit non pas d'une somme que l'on retirerait aux militaires, mais manifestement du résultat du travail très important accompli par Mme la ministre des armées. Ces 155 millions d'euros, nous les réaffectons, ce qui est, me semble-t-il, de bonne politique, et nous les utilisons pour financer une partie des opérations extérieures – ces dernières dépenses recouvrant d'ailleurs, en grande partie, des dépenses de personnel.

Nous disposons aussi de 24 millions d'euros issus du redéploiement proposé par la ministre des armées et de 404 millions d'euros de réserve de précaution – c'est le chiffre évoqué tout à l'heure par M. le président de la commission des finances.

Je voudrais indiquer ici, notamment à M. Cornut-Gentille, qui a suivi avec attention le débat sur la loi de programmation militaire, que celle-ci n'a pas prévu la fin de la réserve de précaution ; elle a prévu une augmentation généralisée des crédits, à hauteur de 1,8 milliard d'euros, ainsi que la sincérisation, étape par étape, du budget des opérations extérieures.

En outre, comme tous les ministères, le ministère des armées a connu un gel de 3 % de ses crédits. Je rappelle que ce montant s'élevait l'année dernière à 8 % et qu'il avait, les années précédentes, atteint des sommets.

Ce que nous disons, c'est que la réserve de précaution est une réserve sur laquelle le ministère des armées ne compte pas lorsqu'il passe ses commandes militaires. On a commis, à ce sujet, de grossières confusions.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je ne vous mets pas en cause personnellement, monsieur Cornut-Gentille.

Le délégué général pour l'armement lui-même n'a pas passé de commande correspondant à ce montant.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'était d'ailleurs tout l'enjeu du dégel des 700 millions d'euros l'année dernière : si cela n'avait pas été fait, on aurait reporté des commandes d'équipements militaires, notamment celles à destination des petites et moyennes entreprises qui travaillent pour le ministère des armées. En l'occurrence, ce n'est pas le cas : nous n'annulons aucune commande.

Que faisaient jusqu'à présent les ministres des comptes publics ? Eh bien, ils mentaient à la représentation nationale, dans le sens où – je vous prie de me passer l'expression – ils se montraient « malins » face à elle. Afin de payer les OPEX, ils procédaient à un financement interministériel et, parallèlement, comme d'autres besoins se faisaient jour, ils piochaient dans le budget du ministère des armées pour financer ceux-ci. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous, nous prenons acte du redéploiement proposé par la ministre des armées, à hauteur de 24 millions d'euros, et nous utilisons les 155 millions d'euros non employés du titre 2 ainsi qu'une partie de la réserve de précaution, qui ne correspond pas à des commandes et qui n'est prise ni sur la paye des militaires ni sur l'armement. Nous évitons en outre tout recours au financement interministériel pour ce qui concerne les opérations de fin d'exercice budgétaire.

Nous sommes donc honnêtes à l'égard de la représentation nationale : nous aurions pu faire comme chaque année, c'est-à-dire non seulement procéder par décrets d'avance, mais aussi, dans le cadre de la discussion budgétaire, demander à tout le monde de participer au financement des OPEX et, en même temps, à l'armée de participer à celui des autres politiques gouvernementales. Ce n'est pas ce que nous avons choisi de faire.

Monsieur Larsonneur, je vous confirme que j'ai dégelé dès aujourd'hui, c'est-à-dire au début du mois de novembre, les 250 millions d'euros de crédits qui avaient été accordés aux armées, mais qui n'étaient pas inclus dans la réserve de précaution.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Les militaires et le ministère des armées disposent par conséquent d'un budget sincère, reposant sur une autorisation parlementaire, qui respecte la loi de programmation militaire et qui, de surcroît, permet aux armées de bénéficier, je le répète, de la plus importante augmentation de crédits qui ait été décidée par l'exécutif et autorisée par le Parlement depuis la fin de la guerre froide. Cela se fait dans le respect des engagements pris devant les armées, des efforts que la nation demande à ses soldats et de l'équilibre des comptes publics. Il me semble que nous devrions tous nous en féliciter.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le ministre, lorsque nous avons voté la loi de finances initiale pour 2018, nous avons été nombreux à vous dire que si l'on prévoyait un budget de 650 millions d'euros seulement pour les OPEX et les MISSINT – qu'il ne faut pas oublier – , il manquerait à peu près 600 millions d'euros. Or que constatons-nous en fin d'année ? Qu'il manque 600 millions d'euros !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Oui, et alors ?

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On nous avait dit : nous en sommes conscients, mais nous allons faire un effort de sincérité budgétaire et augmenter les crédits des OPEX et des MISSINT de 200 millions d'euros par an, comme nous en avons pris l'engagement et comme le prévoit la loi de programmation militaire.

On nous avait dit aussi : ne vous inquiétez pas, lorsque nous constaterons l'insuffisance des crédits, nous ne demanderons pas au ministère de la défense de procéder à un redéploiement de crédits.

Cela a même été acté, comme cela a été rappelé par plusieurs collègues, à l'article 4 de la loi de programmation militaire en cours, qui prendra fin en 2018, et aussi dans la loi de programmation militaire que nous venons d'adopter, qui couvre les années 2019 à 2025. On y affirme en effet que tout dérapage par rapport aux crédits inscrits en loi de finances initial pour les OPEX et les MISSINT ne serait pas à la charge du ministère de la défense.

Or que se passe-t-il aujourd'hui ? On ne respecte pas ce que l'on a voté.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Mais si !

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On procède à des redéploiements, au détriment de deux domaines. Ils touchent d'abord, comme d'habitude et de façon massive, le programme « Équipement des forces », à hauteur de 319 millions d'euros. Monsieur le ministre, vous n'avez pas le droit de dire ce que vous venez de dire s'agissant du non-report de commandes.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Et pourquoi pas ?

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En effet, le rapporteur général précise lui-même dans son rapport que « ces annulations de crédits donneront lieu à un report des commandes prévues sur le prochain exercice ». C'est écrit noir sur blanc !

Par conséquent, contrairement à ce que vous dites, la programmation physique opérée dans le cadre de la loi de programmation n'est pas respectée – même si vous affirmez que ce n'est pas grave, car cela correspond à peu près au gel de 3 % des crédits.

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Quant au solde, qui correspond aux 155 millions d'euros de redéploiement des crédits non employés pour les dépenses de personnel, M. le rapporteur général attribue cette non-utilisation à des « problématiques de fidélisation et d'attractivité des métiers du ministère ».

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Je vous remercie, monsieur de Courson. Le temps de parole est le même pour tous les orateurs.

La parole est à M. François Cornut-Gentille.

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D'une manière générale, je n'ai pas envie de polémiquer ; c'est encore moins le cas lorsqu'il s'agit des crédits de la défense. Si le ministre a pris soin de prendre longuement la parole, ce dont je le remercie, il ne nous a pas pour autant apporté de réponse sur le fond.

Il nous a ainsi expliqué comment marchaient le gel et le dégel de crédits, ce que je sais fort bien. Il nous a aussi dit comment il allait régler les problèmes en gestion. Heureusement qu'il dispose, en la matière, de solutions ! Cela ne répond pas du tout à la question que j'ai posée.

La solution concernant le titre 2 est d'ailleurs inquiétante : cela prouve soit qu'il y a eu surbudgétisation, soit que Mme Parly a du mal à recruter et qu'elle a de gros problèmes de personnel. Peut-être cela vous arrange-t-il pour la gestion du budget, monsieur le ministre, mais, dans les deux cas, c'est catastrophique.

D'autre part, si des marges de manoeuvre existent en la matière, on devrait les utiliser pour abonder le programme 146 « Équipement des forces » ; une loi de programmation militaire est en effet faite pour défendre les équipements.

Toutes ces réponses me paraissent donc, monsieur le ministre, un peu filandreuses.

Je voudrais simplement prendre acte, notamment pour les collègues de la majorité qui sont de bonne foi, que les engagements qui avaient été pris ne seront pas tenus. Bien évidemment, dans le contexte actuel, c'est très déplaisant pour les militaires.

Compte tenu du rôle international de la France et de la volonté, manifestée par le Président de la République, de faire progresser l'Europe de la défense, si, après avoir fait de grands discours, on donne des coups de canif dans le budget, on n'est pas crédible. C'est ce qui est en train de se passer, et c'est dommage.

Il reste encore quelques semaines, au cours desquelles aura lieu notamment l'examen du texte au Sénat. Il est encore temps de revoir votre copie, monsieur le ministre !

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Monsieur le ministre, pour ma part, je ne remets pas en cause l'effort de sincérisation : il est clairement affiché et nous nous en félicitons. Il faut bien, à un moment donné, réduire l'écart entre ce qui est budgété et ce qui est constaté – dans la mesure du possible, bien évidemment.

Pour être franc, monsieur le ministre, je n'ai pas tout compris à ce que vous avez dit. Je pense quant à moi que la somme nécessaire devait être prélevée sur l'ensemble des réserves de précaution des autres ministères, et pas uniquement sur la réserve de précaution du ministère de la défense.

Dans leur article 4, les deux lois de programmation militaire, celle portant sur les années 2014 à 2019 et celle portant sur les années 2019 à 2025, disent à peu près la même chose – probablement ont-elles été rédigées par les mêmes personnes. Elles prévoient qu'en gestion, les surcoûts nets non couverts par la dotation ou provision annuelle « font l'objet d'un financement interministériel ». C'est assez clairement rédigé : il n'y a donc aucune raison d'amputer les crédits du ministère de la défense.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Monsieur de Courson, vous me prêtez de fausses annonces.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Il est l'oeuvre du rapporteur général !

Si vous aviez été attentif à mes propos, je vous auriez noté que j'avais mentionné le délégué général pour l'armement, M. Joël Barre. Le 8 novembre dernier, il déclarait à l'occasion de la présentation de son premier bilan annuel que le montant des annulations annoncées était relativement faible si on le rapportait aux 850 millions d'euros d'annulation effectuées en 2017. « Cela ne représente que 3 % du programme 146 », soulignait-il. Et d'ajouter : « Nous sommes capables de l'assumer sans conséquences pour les livraisons de nos armées. »

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Considérez-vous qu'il est un fonctionnaire qui ne tient pas son rôle ? Je ne crois pas que ce soit le cas.

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Les commandes de la défense, cela ne se passe pas comme ça. Il faut vous renseigner !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Pour ma part, monsieur le député, je crois en la parole des hauts fonctionnaires de notre pays et j'ai du respect à leur égard. Si tel n'est pas votre cas, vous aurez l'occasion de le leur dire.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je vous ai cité le délégué général pour l'armement, car il faut prêter une oreille attentive à ses propos.

Soit dit en passant, lorsque vous apparteniez à la majorité, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

… vous avez approuvé l'annulation de beaucoup de crédits destinés aux armées. Je me souviens de montants oscillant entre 200 millions et 400 millions d'euros, bien au-delà du montant du gel, qui avait d'ailleurs été fixé, pour le ministère des armées, à un niveau très élevé.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

J'entends qu'il faille désormais se montrer très vertueux. Toutefois, je vous ferais remarquer que vous trouvez que nous n'en faisons pas assez, alors que vous-même n'avez pas cherché, à l'époque, à rendre sincère le budget des opérations extérieures. Or nous en augmentons les crédits de 200 millions d'euros chaque année, jusqu'à presque 2 milliards d'euros, tandis que vous, lorsque vous étiez au pouvoir, vous n'avez fait que procéder à des annulations de crédits.

Monsieur le président Woerth, si j'entends votre remarque, nulle voix ne s'est élevée, ni lors de l'examen de la loi de programmation militaire ni lors de celui du projet de loi de finances, pour demander que le budget des armées ne subisse pas de gel. Vous ne l'avez jamais demandé !

Que se passait-il jusqu'à présent ? C'était un peu le bal des hypocrites : au travers de décrets d'avance, le ministre des comptes publics – et permettez-moi de vous dire que vous aussi avez fauté, ce que je peux comprendre compte tenu des difficultés que cela représentait – considérait que le gel de crédits représentait la contribution du ministère des armées au financement interministériel des autres politiques publiques, tandis que les autres ministères participaient, de leur côté, au financement interministériel des OPEX. C'était un numéro digne des Shadoks ! Ce faisant, vous ne respectiez personne : ni le Parlement, ni les armées, ni les autres ministères.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Ce que nous vous proposons, pour notre part, c'est la sincérité budgétaire : ce que nous faisons correspond exactement à ce que le Parlement a voté. Il s'agit d'une augmentation très significative des crédits des armées. Si je comprends les questions qui me sont posées, permettez-moi de vous dire que vos conclusions ne sont pas les bonnes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Ne voyez aucune intention polémique, monsieur le ministre, dans ce qui est écrit à la page 38 du rapport. Le sérieux du sujet justifie, ce me semble, que nous en fassions très simplement lecture : « Les annulations de crédits sur les autres programmes du ministère [… ] ne porteront que sur des crédits mis en réserve, dont 319 millions d'euros sur le programme "Équipement des forces". Ces annulations de crédits donneront lieu à un report des commandes prévues sur le prochain exercice. »

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Voilà la vérité ! Les mensonges, ça suffit !

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Sans connaître le sujet aussi bien que M. Cornut-Gentille, je sais à quels glissements permanents les commandes ont été soumises ces dernières années. Si nous avons soutenu collectivement la loi de programmation militaire, c'est qu'elle représente un effort sans précédent, comme vous venez de le souligner vous-même. Or, avant même le début de la période de programmation, en 2019, voici que vous nous présentez cette mesure. Tous les militaires que nous rencontrons le disent : la disponibilité des matériels, extrêmement faible, appelle un effort tout particulier. L'annulation de cette enveloppe de 319 millions d'euros entraînera évidemment un report des commandes, partant des livraisons ; si bien que notre capacité opérationnelle s'en trouvera diminuée.

Mme Jeanine Dubié applaudit.

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En fin de compte, monsieur le ministre, vous ne répondez pas à nos questions. Vous vous bornez à un certain nombre d'arguments, d'abord sur la forme : si la chose avait été traitée via un décret d'avance, dites-vous, nous n'aurions pu en discuter. Vous évoquez ensuite les pratiques qui avaient cours sous les législatures précédentes, avant, enfin, d'arguer de la sincérité budgétaire. Mais la vraie, la seule question, celle à laquelle vous ne répondez pas, c'est de savoir si vous respectez ici l'article 4 de la loi de programmation militaire, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Oui !

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… aux termes de laquelle tout dépassement des crédits engagés en loi de finances initiale est financé de façon interministérielle. Si vous êtes honnête vous répondrez non, puisque l'excédent est ici pris en charge par la seule mission « Défense ».

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Dès lors, ce sont les dépenses d'investissement, d'équipements militaires, qui, comme on l'a dit, seront différées au lieu d'être exécutées en 2018.

J'en appelle donc à nos collègues de la majorité. En votant une nouvelle loi de programmation militaire, nous avons pris des engagements sur la prise en charge, au niveau interministériel, des dépassements budgétaires. Soyez logiques, mes chers collègues : respectez ce que vous avez vous-mêmes voté il y a quelques mois dans cet hémicycle.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je ne puis vous laisser dire des choses fausses, madame Louwagie.

D'abord, ce gouvernement est le premier à dégeler, deux années de suite, l'intégralité des crédits militaires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Vous évoquez, d'autre part, l'article 4 de la loi de programmation militaire. Mais la commissaire aux finances que vous êtes juge-t-elle que le ministère des armées doit être, par nature, le seul à se voir exempté des efforts de solidarité ministérielle ? En d'autres termes, si un autre ministère devait rencontrer un problème, comme cela peut arriver dans la vie d'un État, ne pourrions-nous pas, pour le résoudre, puiser dans la réserve du ministère des armées ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Ayant une certaine expérience au sein de la commission des finances, vous n'ignorez pas que les décrets d'avance prévoyaient, pour financer les OPEX, un financement interministériel de valeur à peu près égale aux montants dont nous parlons, moyennant, dans le même temps, un prélèvement sur la réserve de précaution du ministère des armées pour financer d'autres politiques. Comme je l'ai dit, nous sommes donc sincères et respectons tant le projet de loi de finances que la loi de programmation militaire, dans leur esprit comme dans leur lettre.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 24

Contre 41

Les amendements identiques nos 89 , 214 , 232 , 239 et 482 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 264 .

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Par cet amendement d'appel, nous nous opposons avec fermeté aux annulations de crédits massives de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », à hauteur de 1 % de son enveloppe globale. Le programme « Expertise, information géographique et météorologie », qui finance en particulier Météo-France, opérateur indispensable en son domaine, se voit ainsi amputé de 5 millions d'euros ; le programme « Prévention des risques », de 40 millions d'euros ; le programme « Service public de l'énergie » perd quant à lui 50 millions d'euros, alors qu'il avait déjà subi une baisse de 29 millions d'euros et qu'il finance le chèque énergie destiné à pallier la hausse de la TICPE, la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques ; le programme « Paysages, eau et biodiversité », enfin, est amputé de 4 millions d'euros.

Avec de tels rabots, nous avons du mal à discerner l'ambition écologique que vous affichez, vous prévalant d'une augmentation de 1 milliard d'euros. Cette dernière somme, d'ailleurs, est bien peu de chose en regard des 34 milliards de la TICPE, dont le produit n'est réaffecté à la transition écologique qu'à hauteur de 19 %. Tout cela, comme je le signalais précédemment, traduit à nos yeux une bien piètre ambition en matière d'écologie.

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Vous omettez, madame Rubin, les 86 millions d'euros d'ouvertures de crédits au sein de la mission, de sorte que le reflux s'établit à 114 millions, cette somme étant mise en réserve – même si j'ai bien compris ce que vous pensez de ce genre d'opération. Quoi qu'il en soit, la tendance reste à la hausse. Avis défavorable.

L'amendement no 264 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Nous en venons à l'amendement no 132 .

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Vous avez la parole, madame Rabault, pour défendre cet amendement.

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J'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer lors de la discussion générale. Le Gouvernement a choisi d'annuler 50 millions d'euros au sein du programme « Service public de l'énergie ». Cette somme, nous explique-t-il, correspond à des crédits gelés, donc non consommés. Reste que cette annulation pure et simple porte sur le programme qui finance le chèque énergie.

Comme je vous l'ai dit, monsieur le ministre, les bras m'en sont tombés. Nous venons d'apprendre que le Gouvernement réfléchit à des mesures destinées à amortir, pour nos concitoyens les plus modestes, l'augmentation de taxes sur l'énergie votée par votre majorité.

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Ils en parlent assez pour qu'on le sache, en effet !

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Encore n'en sommes-nous qu'à la première salve d'augmentations : quatre autres, d'une ampleur inédite, sont programmées, qui toucheront tous les Français, quels que soient leurs revenus, notamment les moins élevés.

Bref, le chèque énergie, instauré par la loi de 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte, est le seul outil à votre disposition. Or les crédits dont vous proposez ici l'annulation – au motif, compréhensible, qu'ils ne sont pas consommés – financent un outil efficace et opérationnel.

Le présent amendement vise donc à rétablir ces 50 millions d'euros au bénéfice de la mission. Certes, le rapporteur général m'objectera le gage, corset nécessaire aux parlementaires que nous sommes ; mais il y a, sur ce sujet, un débat et une attente forte dans le pays.

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L'an dernier, nous avions déjà tiré la sonnette d'alarme et proposé d'intégrer les carburants dans le chèque énergie. Vous n'avez nul besoin d'annuler ces 50 millions d'euros au sein du programme. Aussi j'espère que la majorité soutiendra, elle aussi, cet amendement.

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Comme chacun le sait, madame la présidente Rabault, le chèque énergie a remplacé les tarifs sociaux de l'énergie, pour une dépense évaluée à 581 millions d'euros par la loi de finances initiale pour 2018. Les annulations ici visées portent sur des crédits mis en réserve, …

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… lesquels ne financent pas le chèque énergie dès lors qu'ils sont indisponibles, comme vous le savez fort bien. Revenir sur cette annulation n'impliquerait donc aucune « rallonge » au bénéfice du chèque énergie.

En revanche, je puis vous rassurer sur l'avenir : la dépense consentie pour le chèque énergie, dans le projet de loi de finances pour 2019, est en forte hausse, puisqu'elle passe de 581 millions à 711 millions d'euros.

Avis défavorable – et je n'ai pas même parlé du gage.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Si je puis me permettre, Mme Rabault fait une légère confusion. Toutefois, je peux comprendre qu'il faille apporter ici quelques précisions.

Le chèque énergie fut en effet créé en 2015, à titre expérimental, avant d'être généralisé, par le nouveau gouvernement, en 2017, afin de remplacer les tarifs sociaux de l'électricité, et ce au bénéfice des contribuables non imposés. Permettez-moi d'observer que, si le Gouvernement avait décidé de faire des économies sur le chèque énergie, vous l'auriez déjà vu, puisque c'est dès le mois d'avril que l'Agence de services et de paiement, l'ASP, adresse ce chèque directement aux quelque 4 millions de contribuables concernés – je cite le chiffre de mémoire.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Comme avec toute invention à caractère un peu technocratique, il faut bien le dire, quelques difficultés sont apparues. D'abord, ce chèque n'en est pas vraiment un, puisque les intéressés ne l'encaissent pas sur leur compte bancaire ; ils entrent le numéro qui y figure sur la facture adressée à leur fournisseur de fioul, de bois ou d'électricité – en particulier Enedis. Pour de multiples raisons – décès de la personne, perte du chèque, confusion avec une publicité ou méconnaissance de son fonctionnement, chose bien compréhensible chez des personnes en difficulté sociale – , le taux de non-recours atteint aujourd'hui 14 % : c'est précisément ce qui correspond aux 50 millions ici annulés.

Je me suis moi-même posé la question que vous avez soulevée, madame la députée : on pouvait légitimement être porté à croire, en effet, que les crédits annulés financeraient autre chose, ce qui n'est pas dans l'esprit du chèque énergie, ou que le calibrage avait été surévalué, ce qui, convenons-en, eût été étonnant. L'une des propositions que j'ai faites, avec François de Rugy, au Premier ministre était de simplifier le chèque énergie, notamment de façon à en assurer l'utilisation effective par ses bénéficiaires – un taux de non-recours de 10 à 14 % n'étant pas négligeable.

Cette simplification figurera peut-être parmi les propositions que le Premier ministre formulera dans les prochains jours. Au reste, les crédits alloués au chèque énergie seront relevés l'an prochain puisque, conformément à ce que vous avez adopté dans le projet de loi de finances pour 2019, il sera porté de 150 à 200 euros.

J'ai depuis plus de trois semaines, sur mon bureau de ministre de l'action et des comptes publics, madame la présidente Rabault, un projet de décret de dix-sept pages visant à simplifier le chèque énergie – avouez que, s'agissant d'une simplification, on peut soupçonner, avec un texte d'un tel volume, la présence d'un petit loup…

Sourires.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

J'ai donc refusé, pour l'instant, de signer ce décret.

Aussi continuons-nous de réfléchir à cette simplification. Elle est tout sauf évidente, d'abord parce que l'ASP, qui a beaucoup de travail, doit disposer, pour adresser le chèque énergie à ses bénéficiaires, de leurs données fiscales, qui sont celles de l'année en cours ; or, entre ces données et celles qui ouvrent droit à l'exonération d'impôt sur le revenu, il peut y avoir un décalage d'un an.

D'autre part, madame la députée, ce chèque ne peut être entièrement monétisé. Nous pourrions certes en débattre, mais la solution d'un encaissement direct sur compte bancaire, pour évidente qu'elle puisse apparaître au départ, serait assimilée, à terme, au versement d'une prestation sociale déconnectée de ce qui avait motivé la création du chèque dans la loi de 2015, autrement dit de ses motifs sociaux – selon l'esprit même des tarifs sociaux de l'électricité – ou économiques, compte tenu de l'augmentation des prix du carbone ou du fioul, parfois si préjudiciable en milieu rural. Bref, la monétisation du chèque énergie ne serait sans doute pas la meilleure solution sur le plan technique, même si elle présente l'avantage de la rapidité.

Nous avons bien compris le sens de votre question. L'annulation de crédits dont nous parlons n'implique aucune mesure d'économie.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Non, elle repose seulement sur un constat. Vu que le versement du chèque énergie est décalé au mois d'avril, la question se pose dans les termes que j'indiquais ; de fait, les crédits dévolus à ce chèque augmentent largement dans le projet de loi de finances pour 2019. La seule chose que nous pourrions regretter, c'est de n'avoir pas perçu, l'an dernier – et vous-même ne vous en étiez pas avisée, en 2016, lorsque vous étiez rapporteure générale du budget – , le caractère quelque peu technocratique de ces documents administratifs, pour une partie de la population qui n'y est guère accoutumée. Nous y remédierons dès l'an prochain.

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Je vous remercie, monsieur le ministre, de lutter contre la « technoïsation ». Vous devez avoir bien du travail – surtout à Bercy !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Pas seulement à Bercy !

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Je salue en tout cas l'énergie que vous déployez à cette fin. J'imagine qu'il en faut beaucoup ! À cet égard, le décret de dix-sept pages que vous avez évoqué est un exemple révélateur.

Mais ne jouons pas avec les mots : si 15 % des ménages qui y avaient droit n'ont pas touché le chèque, …

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

14 % !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

500 000 !

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Disons 550 000, si vous voulez. Vous vous rendez compte ? Ce sont 550 000 à 600 000 Français qui auraient dû toucher cet argent en 2018 et qui ne l'ont pas reçu ! Or ces Français subissent la hausse des taxes énergétiques.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'est vous qui avez décidé cela !

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Monsieur le ministre, vous pouvez dire beaucoup de choses, mais pas ça : l'augmentation au 1er janvier 2018, c'est bien la majorité actuelle qui l'a votée. La trajectoire votée sous le précédent quinquennat allait jusqu'à 2017 et n'incluait pas les hausses que vous avez fait adopter. Ce qui avait été déterminé, c'était le prix de la taxe carbone ; cela n'a jamais été, en aucun cas, la hausse, à ce degré, des taxes énergétiques.

Il y a donc 500 000 Français qui ont subi l'effet de la hausse des taxes énergétiques sur le prix de leur chauffage cette année, et qui n'ont pas touché le chèque énergie.

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Et vous annulez 50 millions d'euros ! Se rend-on compte de ce dont on parle ? C'est énorme !

Je veux bien entendre qu'un problème pratique se pose et je vous remercie, je le répète, de l'énergie que vous déployez pour tenter de le résoudre, mais n'annulez pas ces 50 millions d'euros. Au moins, reportez-les ! Dans le projet qui nous est soumis, ils sont tout simplement annulés.

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Je voudrais revenir sur les différents arguments que vous avez développés, monsieur le ministre.

Vous parlez de difficultés, de non-utilisations, et vous dites avoir réfléchi à des simplifications : nous ne pouvons que nous en réjouir. Il reste qu'en annulant 50 millions d'euros de crédits, vous privez de cette somme les bénéficiaires du dispositif. Or, rapportés à 550 000 foyers, ces 50 millions représentent quelque 90 euros par foyer. Pour les personnes concernées, c'est une somme relativement élevée. Un grand nombre d'entre elles ont pu avoir du mal à remplir les différents imprimés ; peut-être ne sont-elles pas en mesure de payer les fluides, le fioul, le gaz. Vous privez les Français d'un soutien représentant environ 100 euros par foyer : c'est énorme.

C'est également incohérent à l'heure où vous réfléchissez, apprenons-nous par les médias, à la manière d'aider les citoyens confrontés aux hausses significatives de taxes que vous avez décidées pour l'année prochaine. En plus de faire supporter aux Français ces augmentations, vous les privez d'un dispositif que vous aviez prévu d'utiliser ! L'incohérence est totale entre, d'une part, votre discours, votre communication, d'autre part, vos actes.

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Mes chers collègues, plusieurs d'entre vous me demandent la parole. Je vous rappelle que notre règlement n'autorise normalement que deux prises de parole par amendement. Je vais toutefois donner encore la parole – si vous en êtes d'accord, monsieur le ministre – à MM. Wulfranc et Vigier, puis au ministre, après quoi nous voterons sur l'amendement en discussion. Je vous informe tout de même du fait qu'au cours de cette première heure de séance nous n'avons examiné que quinze amendements.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

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Voilà donc un dispositif d'origine technocratique, dont mon collègue Fabien Roussel me disait que, dans le Nord, il était connu, mais sous-utilisé : le taux de non-recours est particulièrement élevé, comme dans d'autres régions très touchées par la précarité énergétique. Parallèlement, le Gouvernement nous indique qu'il planche sur l'accompagnement des Français afin de les aider à surmonter les difficultés que suscite la transition énergétique. C'est l'actualité politique ; et, compte tenu de cette actualité, Mme Rabault nous suggère de réserver notre décision s'agissant de l'annulation de ces 50 millions d'euros de crédits. Nous vous demandons de considérer favorablement sa demande.

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Je vous entends bien, monsieur le ministre, quand vous invoquez une économie lié à un constat. Néanmoins, je veux moi aussi soutenir l'amendement de Valérie Rabault, ainsi que votre propre engagement à lutter contre la technoïsation, contre tous ces processus très compliqués qui font que des gens se détournent des dispositifs créés pour les accompagner, comme le signalait notre collègue Wulfranc.

Quel mauvais signal vous envoyez à des personnes qui ont du mal à se chauffer du fait de la hausse considérable du coût de l'énergie ! Le chèque énergie leur est destiné. Certes, il est sous-consommé, parce que trop compliqué, mais comment voulez-vous que ces personnes comprennent qu'on retire 50 millions d'euros – une somme, au regard du budget et du coût de l'énergie – à un dispositif que, parallèlement, on dit vouloir simplifier, voire étendre ? En effet, si j'ai bien compris, le Premier ministre doit annoncer mercredi ou jeudi, soit avant la fameuse manifestation du 17 novembre, quelles mesures sont retenues parmi celles sur lesquelles vous travaillez. Or le coût du chauffage est l'un des deux facteurs de la hausse du coût de l'énergie pour les ménages, avec le prix des carburants.

Ce dossier m'en rappelle d'autres, dont j'ai eu la responsabilité en tant que maire – comme vous – , concernant les aides de l'Agence nationale de l'habitat, l'ANAH, pour l'obtention desquelles la procédure était si complexe, les décalages si marqués ! Ne faites pas cela à ceux qui attendent cette somme : 500 000 Français sont concernés ; ne les oublions pas !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Madame Louwagie, les personnes éligibles au chèque énergie ne remplissent pas d'imprimés. Je veux bien que l'on tente de montrer que le Gouvernement est par nature méchant et que l'opposition est par nature gentille, il reste que les choses ne fonctionnent pas ainsi ; le chèque énergie est automatiquement adressé aux bénéficiaires.

Madame Rabault, Bercy n'est pas exempt de technocratisation, mais, en l'occurrence, Bercy n'est pas responsable. Nous avons tous, comme ministres ou comme parlementaires, pris part à telle ou telle majorité, et nous pouvons constater ensemble que le taux de non-recours aux prestations sociales s'élève à 30 % pour la prime d'activité et peut atteindre le même niveau s'agissant du RSA. Beaucoup parmi nous pourraient vous dire, la main sur le coeur, que, lorsque vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas versé nombre de prestations à des personnes qui pouvaient y prétendre.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Mais ce ne serait pas de bonne politique.

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Et ce ne serait pas répondre à nos arguments !

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Quant à votre proposition de report des 50 millions d'euros, je m'étonne plutôt que vous ne nous ayez pas félicités d'augmenter les crédits de 200 millions d'euros l'an prochain !

C'est bien un mauvais procès que vous intentez au Gouvernement. En réalité, nous trouvons des solutions pour simplifier le dispositif. Votre analyse, madame la députée, n'est pas la bonne : il n'y a pas là d'économie réalisée sur le dos de ses potentiels bénéficiaires ; bien au contraire, grâce à nous, toutes les personnes éligibles pourront y accéder.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 61

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 18

Contre 43

L'amendement no 132 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 234 .

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Par cet amendement, nous nous opposons à l'annulation de plus de 56 millions d'euros de la mission « Économie ».

L'amendement no 234 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 235 .

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Il s'agit à nouveau de revenir sur des annulations de crédits, cette fois à hauteur de 90 millions d'euros, dont 13 millions de crédits de personnel, touchant le budget de l'administration fiscale.

Au cours de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, nous avons souvent mentionné les coups de rabot portés aux services des finances publiques. Les différentes administrations de Bercy ont perdu 22 % de leurs effectifs en dix ans, et, s'agissant des finances publiques proprement dites, ce sont 35 000 postes qui ont été supprimés entre 2002 et fin 2016. Une nouvelle baisse de 1 673 emplois a été prévue pour 2019, alors même que nous venons d'adopter un projet de loi qui vise à combattre la fraude fiscale. J'insiste : la saignée continuelle de l'administration fiscale ne nous semble pas une bonne chose.

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Quelques précisions de détail : les 90 millions d'euros de crédits annulés, à rapporter à un total de 1,9 milliard d'euros, sont dus pour un tiers à l'annulation de la réserve de précaution, qui n'était pas mobilisable ; s'y ajoutent des départs à la retraite plus nombreux qu'on ne l'avait prévu en début d'année, pour 12 millions d'euros, une sous-exécution du remboursement de titres-restaurant, pour 15 millions d'euros, et la maîtrise des dépenses informatiques, qui représente 22 millions d'euros. Autant de raisons purement techniques : ce n'est pas du tout la politique du ministère qui est en cause dans cette affaire.

Avis défavorable.

L'amendement no 235 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 53 et 238 .

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 53 .

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Le projet de loi de finances rectificative revalorise les crédits du programme 303, « Immigration et asile », de la mission « Immigration, asile et intégration ». Cette augmentation démontre, d'une part, que l'objectif de réduction des délais d'instruction des demandes d'asile n'a pas été atteint, d'autre part, que le Gouvernement, une nouvelle fois, ne s'attaque pas aux causes de l'immigration massive dans notre pays, puisque parmi les motifs des ouvertures de crédits figure la hausse des demandes d'allocation pour demandeur d'asile.

Par cet amendement, nous demandons l'annulation de ces crédits supplémentaires.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 238 .

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Il n'y a plus beaucoup d'argent pour notre armée, mais il y en a pour l'immigration !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je voulais vous réveiller…

Si cet argent servait à lutter contre l'immigration irrégulière, on pourrait s'en réjouir ; mais pas du tout : il vient renflouer les caisses du programme « Immigration et asile ».

Comme trop souvent depuis des décennies, la politique migratoire de la France est malheureusement déconnectée du réel. Avant d'accueillir de nouvelles personnes sur notre territoire, il convient d'abord de traiter l'immigration irrégulière. D'abord, on contrôle ; après, on accueille, dans les conditions posées par la France, et non subies par elle. Cela me paraît simple et plein de bon sens.

L'absence de contrôle de l'immigration, que celle-ci soit irrégulière ou régulière, d'ailleurs, se voit de plus en plus ; les chiffres que l'on découvre chaque jour sont tout simplement ahurissants. Jeudi dernier, l'Assemblée des départements de France s'est alarmée du nombre et du coût des enfants immigrés non accompagnés. En 2018, les départements auront accueilli quelque 40 000 mineurs isolés issus de l'immigration, contre 25 000 en 2017 et 13 000 en 2016. La presse rapporte le désarroi des élus locaux, qui craignent non seulement le coût de la prise en charge, mais aussi le risque auquel la cohésion sociale se trouve ainsi exposée. On peut les comprendre : pour la seule prise en charge d'un mineur dans le cadre de l'aide sociale à l'enfance, ce sont quelque 50 000 euros qu'il faut débourser. À la fin de l'année, pour ce seul programme, ce sont 2 milliards d'euros qu'il faut trouver.

Alors qu'Emmanuel Macron avait promis que ces dépenses ne pèseraient pas sur les collectivités puisque l'État en assumerait la totalité, celui-ci n'en prend en réalité que 17 % à sa charge. Les responsables ne sont autres que le Gouvernement et sa majorité, sans compter ceux qui ont voté pour l'article 2 de la dernière loi sur l'immigration, qui encourage précisément ce phénomène.

Pour contrôler le flux migratoire, il faut faire l'opposé de ce que vous proposez, en allouant plus d'argent à la lutte contre l'immigration irrégulière au lieu de l'encourager.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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On dira que l'amendement que vous défendez est cohérent avec votre discours politique.

Il est indispensable d'ouvrir ces crédits pour financer les besoins liés à l'accueil matériel des demandeurs d'asile, l'allocation pour demandeur d'asile et la revalorisation du complément alloué au demandeur non hébergé, qui fait suite à une décision du Conseil d'État. C'est le député d'une zone frontalière très concernée qui vous le dit.

Avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Madame Ménard, à chaque fois que vous entretiendrez cette confusion, je vous répondrai, dans cet hémicycle ou ailleurs. Il s'agit ici, non pas de décider d'accueillir plus de migrants, mais de répondre à notre obligation d'accueillir les demandeurs d'asile et d'intégrer ceux qui méritent notre protection.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.

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Vous continuez à faire la confusion entre toutes les causes de migration. Dans la mission « Immigration, asile et intégration », si les crédits alloués à l'accueil des demandeurs d'asile augmentent, ceux affectés à la lutte contre l'immigration irrégulière augmentent aussi, que ce soit en 2018 par rapport à 2017 ou pour 2019 par rapport à 2018, et ce afin d'assurer la reconduite à la frontière des déboutés du droit d'asile – mais vous le savez fort bien.

Quoi qu'il arrive, en France, c'est une obligation conventionnelle, constitutionnelle et c'est notre tradition : nous étudions toutes les demandes d'asile et accueillons ces demandeurs dignement et humainement.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.

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Madame Fajgeles, puisque, à chaque fois, vous me reprenez, à chaque fois, je vais vous répondre. En effet, la tradition de l'asile, en France, est une obligation et une tradition – et une belle tradition, je vous l'accorde. Je ne le remets pas en cause. En revanche, vous ne pouvez pas nier que notre politique d'asile est complètement dévoyée par des migrants qui viennent de plus en plus nombreux en France. On me rétorquera que le nombre d'arrivées a baissé en Europe ; mais ce n'est vrai que pour l'ensemble de l'Europe : en France, le nombre de demandes d'asile a augmenté de 17 % en 2017 et de 18 % en 2018.

Il y a donc une tradition d'accueil des demandeurs d'asile en France et c'est très bien, sauf que quand cette tradition est, j'y insiste, dévoyée, utilisée pour faire entrer plus de clandestins, il faut lutter contre ce phénomène.

Les amendements identiques nos 53 et 238 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 233 .

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Le texte prévoit l'annulation de 60 millions d'euros de crédits de la mission « Justice », dont 4 millions d'euros de crédits de personnel.

Je m'interroge : au moment où vous prévoyez une hausse des moyens budgétaires pour la justice d'ici à 2022, vous annulez parallèlement 60 millions d'euros de crédits, soit 2 % du total. Les annulations concernant le titre 2, c'est-à-dire les dépenses de personnel, représentent dix-huit emplois pour la justice judiciaire et trente-deux pour la protection judiciaire de la jeunesse. Pourtant, des magistrats de la Seine-Saint-Denis, par exemple, ceux de ma circonscription en particulier, ont interpellé la garde des sceaux sur le manque de magistrats et l'état catastrophique de la protection judiciaire de la jeunesse.

Je souhaite donc savoir comment vous entendez concilier votre projet d'augmenter, dans les années à venir, les crédits de la justice et l'annulation de crédits que je viens d'évoquer.

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Défavorable. Je souligne que la présente annulation de crédits ne représente que 0,7 % du total des crédits initiaux.

L'amendement no 233 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 85 .

L'amendement no 85 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 237 .

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Nous nous opposons là encore à une diminution de crédits. Il s'agit en l'occurrence de l'annulation de 204 millions d'euros de crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». C'est incompréhensible. Les universités de Lille et de Rennes, en état de quasi-faillite, sont presque sous la tutelle de l'État. Pourquoi ne pas attribuer ces crédits à ces universités ?

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L'annulation de crédits en question représente 0,8 % du total des crédits initiaux. L'augmentation prévue des crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », initialement de 720 millions d'euros, sera tout de même de plus de 500 millions d'euros. On n'annule que des crédits mis en réserve.

Avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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J'aurais souhaité répondre, monsieur le président !

L'amendement no 237 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 86 .

L'amendement no 86 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 236 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 76 .

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Le PLFR prévoit une augmentation de plus de 11 millions d'euros des crédits alloués à l'aide médicale de l'État, l'AME. Il convient de rappeler que ce dispositif a pour objet le versement de prestations sociales à des individus qui n'ont pas la nationalité française et qui sont présents illégalement sur le territoire français, c'est-à-dire exclusivement aux clandestins. Nous défendons pour notre part une aide médicale d'urgence et nous nous opposons formellement à ce nouveau dérapage budgétaire. L'augmentation de l'AME est des plus scandaleuses alors que, dans le même temps, vous demandez de plus en plus de sacrifices aux Français et que nombre de nos compatriotes renoncent à se soigner.

Par ailleurs, l'AME participe à ces pompes aspirantes de l'immigration, à l'accroissement des flux de migrants qui séjournent en France sans droits ni titres. Depuis la création du dispositif le 1er janvier 2000 par Lionel Jospin et Martine Aubry, les dépenses ne cessent d'exploser. Elles sont passées de 546 millions d'euros en 2009 à 923,7 millions d'euros en loi de finances initiale pour 2018 et à plus d'1 milliard d'euros dans le projet de loi de finances pour 2019. La rallonge de 11,6 millions d'euros qui nous est demandée était largement prévisible ; rien n'indique d'ailleurs qu'elle permettra d'éponger la sous-budgétisation de l'AME, dont la Caisse nationale de l'assurance maladie devra, une fois de plus, supporter temporairement la charge.

Plutôt que de pratiquer la préférence étrangère, affectons ces deniers publics à la prévention contre le cancer et contre les maladies cardio-vasculaires et à l'amélioration de la qualité de l'offre de soins dans nos hôpitaux publics.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 236 .

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Je vais le répéter d'emblée, puisque certains, ici, sont prompts à donner des leçons de morale : il ne s'agit en aucun cas, par le présent amendement, de remettre en cause l'existence d'une aide médicale d'urgence pour soigner les personnes en état critique ou touchées par des épidémies. En revanche, cette aide doit se limiter à ces situations bien précises, car rien ne justifie de prendre en charge gratuitement des soins non vitaux pour des personnes qui séjournent sur notre territoire de manière, je le rappelle, illégale et sans jamais cotiser un centime.

La ministre de la santé considérait la semaine dernière cette augmentation comme nécessaire, d'une part pour lutter contre les épidémies, d'autre part parce que ne pas les traiter immédiatement nous coûterait bien plus cher. Quelle hypocrisie ! On sait bien que la majorité du budget de l'AME ne sert ni à financer des soins vitaux ni à lutter contre ces fameuses épidémies. Les Français ne sont d'ailleurs pas dupes. Il a fallu attendre 2011 pour que les cures thermales – j'ai bien dit : les cures thermales – ne soient plus remboursées par l'AME. On a donc du mal à justifier qu'un étranger bénéficiaire de l'AME coûte en moyenne près de 3 320 euros par an, contre 2 900 euros pour un Français. De nombreux abus persistent ; cela devrait coûter aux contribuables 11 643 907 euros de plus que prévu en 2018, car, comme chaque année, le budget de l'AME est sous-évalué.

Une telle politique est irresponsable. Il faut absolument inverser le processus et réduire les dépenses au lieu d'augmenter encore ce budget. Pour cela, il faudrait faire preuve de courage en luttant contre l'immigration illégale et en modifiant le régime de l'AME. Les Français ne peuvent payer encore et toujours pour des aides prodiguées par une politique aussi dilatoire que, je le répète, irresponsable.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

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Je me bornerai à rappeler que la dotation prévisionnelle au titre de l'AME s'est élevée à 882 millions d'euros. L'ouverture de crédits est donc bien modeste, puisque ceux-ci ne représentent que 1,3 % de la dépense.

J'émets un avis défavorable sur les deux amendements – ainsi que sur les considérations émises par leurs défenseurs.

Les amendements nos 76 et 236 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 277 .

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Par le présent amendement, nous proposons de revenir sur l'annulation de crédits prévue dans le domaine du sport, à hauteur de 11 millions d'euros, ce qui nous paraît considérable au regard du piètre budget de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».

J'en profite pour revenir sur la suppression de 204 millions d'euros de crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », alors que deux universités rencontrent actuellement de grandes difficultés budgétaires. Pourquoi ces crédits ne leur sont-ils pas affectés ? Je souhaiterais avoir des réponses plus précises à mes questions.

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Pour ce qui est de l'amendement no 277 , l'annulation de 11 millions d'euros est à rapporter à l'augmentation de 40 % des crédits ; ceux-ci sont en effet passés de 247 millions à 347 millions d'euros. La diminution me paraît peu importante par rapport à une telle croissance. Avis défavorable.

L'amendement no 277 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 274 .

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Je n'ai toujours pas eu de réponse au sujet des universités…

Par le présent amendement, nous souhaitons revenir sur l'annulation de 359 millions d'euros de crédits inscrits au programme « Accès et retour à l'emploi » de la mission « Travail et emploi ». Ce programme finance les contrats aidés, lesquels ont bien manqué cette année à ceux qui avaient pu en bénéficier l'année dernière.

J'y insiste : je souhaite avoir une réponse à ma question sur les universités.

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En ce qui concerne l'annulation de crédits visée par l'amendement no 274 , elle est justifiée par des besoins moins importants que prévus en loi de finances initiale du fonds d'inclusion dans l'emploi et par une baisse des dépenses relatives aux allocations pour les demandeurs d'emploi. Avis défavorable.

L'amendement no 274 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 300 .

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Nous nous opposons par le présent amendement à l'annulation de 12 millions d'euros de crédits inscrits au programme 111, « Amélioration de la qualité de l'emploi et des relations du travail ». Vous allez encore répondre que ces crédits n'ont pas été utilisés. Je pense pour ma part qu'il serait possible de les employer utilement.

Je reviens sur le cas des deux universités que j'ai évoquées. Pourquoi ne me répondez-vous pas concernant la réaffectation des crédits ? Est-ce que cet argent que vous « grignotez », si je puis dire, n'est pas nécessaire ? Pourquoi, alors que des universités vont très mal, diminue-t-on le budget alloué à la recherche et à l'enseignement supérieur ?

Je souhaiterais obtenir des réponses à ces questions. S'agit-il d'un débat ou est-ce que je parle toute seule ?

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Une fois encore, il s'agit d'un constat de sous-consommation de crédits.

Avis défavorable sur cet amendement, qui vise à rétablir des crédits non utilisés.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Madame Rubin, dans le cadre de l'examen de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2019, nous débattrons demain soir, dans l'hémicycle, de la mission « Recherche et enseignement supérieur », dont je suis rapporteure spéciale. Vous trouverez dans mon rapport, publié ce soir, …

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… tout ce qui a trait à l'exécution de son budget en 2018 et aux besoins en gestion, qui feront l'objet, à la fin de l'exercice, de réaménagements de crédits.

Je serai ravie d'échanger dès demain avec vous sur, d'un côté, les sous-consommations effectives, de l'autre côté, les moyens que le ministère, avec l'aide de la direction du budget, réaffecte à d'autres priorités. Nous aurons l'occasion de faire le bilan de l'exécution de l'année 2018 et d'évoquer les ambitions pour 2019.

Je rappelle que, dès 2019, le budget pour l'enseignement et la recherche aura dépassé les 28 milliards d'euros, alors que ce niveau n'était prévu que pour 2020 dans la loi de programmation des finances publiques. Cela représente plus de 1,5 milliard d'euros supplémentaires par rapport à 2017. Nous avons pris de l'avance par rapport à nos ambitions, et je crois que nous pouvons nous en féliciter.

L'amendement no 300 n'est pas adopté.

L'article 5 et l'état B sont adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 131 , portant article additionnel après l'article 5.

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Cet amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 30 juin 2019, un rapport qui évalue les conséquences sur l'équipement des forces armées du financement des OPEX par le seul budget du ministère des armées.

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J'avais demandé à Mme la présidente Rabault, qui avait présenté un amendement semblable en commission, de bien vouloir le déposer en séance publique afin que nous puissions en débattre avec le ministre. Je crois que, tout à l'heure, ce dernier s'est largement exprimé sur la question.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Et avec talent !

Sourires.

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Nous disposerons par ailleurs d'un certain nombre d'éléments sur le sujet : le rapport d'exécution de la Cour des comptes et les notes d'analyse de l'exécution budgétaire sur l'exercice 2018 ; le rapport sur la loi de règlement, avec les rapports annuels de performance ; l'analyse du rapporteur spécial de la mission « Défense », notre collègue François Cornut-Gentille, et des rapporteurs pour avis ; enfin, nous entendrons la ministre des armées au mois de mai ou juin pour faire le bilan de l'exercice 2018. Tout cela pourra tenir lieu, je crois, de rapport.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

L'amendement no 131 est retiré.

L'article 6 et l'état C sont adoptés.

L'article 7 et l'état D sont adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 52 , 223 et 479 , visant à supprimer l'article 8.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l'amendement no 52 .

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Madame Rubin, l'amendement no 223 est-il lui aussi défendu ?

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 479 .

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Monsieur le ministre, en vous appuyant sur la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, vous nous proposez de réduire les plafonds d'emplois autorisés de plus de 10 800 équivalents temps plein. Les principaux départements ministériels concernés sont l'éducation nationale, l'armée, les finances publiques, ainsi que l'écologie.

Peut-être ces emplois ne sont-ils pas consommés à l'heure actuelle, mais ce qui est certain, c'est qu'en réduisant ainsi les plafonds d'emplois, vous réduisez les possibilités d'embaucher demain. Cela revient, à terme, à contraindre nos politiques publiques dans leur développement. C'est sans doute ainsi que vous souhaitez réduire les emplois publics d'ici 2022, selon la trajectoire proposée par le Président de la République.

Nous demandons par conséquent la suppression de cet article.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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Je crois que nous avons affaire à une erreur de lecture. L'article 8 est purement technique. Il ne constitue qu'une mise en cohérence entre le niveau des plafonds d'emplois et le niveau effectif d'emplois. Il découle de l'article 11 de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, lui-même issu d'une disposition introduite lors de l'examen de ce texte par le Sénat. L'article 8 ne supprime pas de plafonds d'emplois, il se contente de constater une situation. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 52 , 223 et 479 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'article 8 est adopté.

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Chers collègues, nous abordons maintenant une longue série d'amendements portant articles additionnels après l'article 8.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 272 .

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Le logement est en train de devenir un sujet très sensible. Actuellement, les choses ne se passent pas si mal, l'activité est forte, mais les craintes se multiplient pour les mois à venir. Les maires nous informent que les dépôts de demande de permis de construire ont diminué très sensiblement, et nous sommes alertés par différents partenaires. Je pense en particulier au secteur du logement social, qui, au cours d'une récente réunion, a exprimé sa crainte que le rythme de construction de logements sociaux en Bretagne, soit 5 000 logements par an aujourd'hui, baisse de 1 000 unités – ces données ne concernent que la Bretagne, mais elles sont significatives.

Des difficultés similaires sont à craindre s'agissant de l'accession à la propriété, en raison de l'évolution du PTZ, le prêt à taux zéro. L'amendement vise à rétablir la possibilité d'utiliser le PTZ pour une acquisition dans le neuf en zone rurale, possibilité que vous avez supprimée.

Nous souhaiterions que les choses soient mises en perspectives : ce qui s'est passé avec le logement social et avec le dispositif « Pinel » – j'aurais l'occasion d'y revenir – , les menaces qui pèsent sur le PTZ, tout cela nous inquiète, d'autant plus qu'une crise de la construction pourrait survenir dès la fin de l'année 2019.

Le Crédit foncier de France estime que le recours au PTZ peut augmenter d'environ 15 % la capacité d'investissement des familles. J'ai fait le tour des responsables d'agence bancaire de ma circonscription. Ils disent que les habitants dont les revenus sont modestes accèdent à la propriété, mais que la plupart des dossiers de prêt comprennent un dossier PTZ à côté d'un prêt banalisé. Sans le premier, affirment-ils, le second ne serait pas possible. J'insiste donc sur la menace qui pèse sur tout le secteur du logement dans les mois à venir.

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Comme je l'ai indiqué dans mon propos liminaire, j'émettrai un avis défavorable, sans faire d'autres commentaires, sur tous les amendements qui n'ont aucun rapport avec les articles du texte que nous examinons. Il s'agit d'amendements qui ont déjà été examinés en première partie, puis en seconde partie du projet de loi de finances, et même, pour certains, à plusieurs reprises l'année précédente, voire les années antérieures.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.

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Je serai donc systématiquement défavorable à tous les amendements portant articles additionnels après l'article 8 au cours de ce tunnel qui risque de nous mener au bout de la nuit.

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Si c'est cela, nous pouvons rentrer chez nous !

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Nous sommes désolés de perturber le rythme de sommeil du rapporteur général !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Je partage entièrement ce que vient de dire le rapporteur général. Nous avons eu un échange sur ce sujet au début de l'examen du texte ; vous n'étiez pas là, monsieur Le Fur, mais je suis certain que vous nous écoutiez. Nous nous sommes aussi interrogés sur ce qu'était un PLFR, alors que, pour la première fois, le Gouvernement respecte l'esprit de la LOLF – avec en contrepartie le fait qu'il n'y a pas de décrets d'avance.

Le Gouvernement a su répondre longuement aux questions posées dans le cadre des articles budgétaires. C'est ainsi ce que nous avons fait à propos des 50 millions d'euros du chèque énergie, du financement des opérations extérieures ou encore, avant la levée de la séance de l'après-midi, des questions d'écologie.

J'adopterai donc la même position que M. le rapporteur général. Les amendements qui nous sont soumis ont tous été déjà très largement débattus ; ils ont tous été repoussés et l'on ne devrait pas les retrouver dans le cadre de ce débat – étant entendu que c'est évidemment le droit le plus strict des parlementaires que de les déposer et d'en discuter. Ces amendements pourront en outre être soutenus et discutés lors de la suite de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2019.

En tout état de cause, l'avis du Gouvernement sera défavorable sur l'ensemble des amendements qui seront présentés d'ici à la fin de la séance.

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Je ne tomberai pas dans le piège qui nous est tendu par le Gouvernement et par notre rapporteur général. Nous ne sommes pas une assemblée technique. Nous ne sommes pas une assemblée technocratique. Nous abordons les questions qui nous remontent de l'opinion.

J'entends depuis ce matin des gens se réjouir : il n'y a plus de décrets d'avance, c'est formidable, c'est extraordinaire ! Avouons que ce propos n'est compris que par trois cents personnes, parmi lesquelles deux cents font semblant ! Cela se passe entre la rue Cambon, le Palais Bourbon et peut-être le Sénat ! Ce n'est pas cela qui devrait nous préoccuper, alors que nous avons des préoccupations à relayer, en particulier sur les questions énergétiques. Je reviens d'une région dans laquelle la plupart des véhicules ont un gilet jaune sur leur plage avant.

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Cela signifie que les gens ont des choses à dire. Si nous ne les disons pas pour eux, d'autres le feront, et ils le feront dans d'autres enceintes, dans la rue, et c'est pour cela que nous avons l'intention de nous exprimer sur le logement, sur l'énergie, sur la menace que fait peser le prélèvement à la source sur le pouvoir d'achat. Voilà les préoccupations que nous voulons relayer. Nous ne sommes pas une assemblée technocratique, nous sommes une assemblée politique !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

L'amendement no 272 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 97 .

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Le PTZ cessera de bénéficier aux acheteurs dans le neuf en zone B2, le 31 décembre 2019, après deux années d'un PTZ dont la quotité aura été réduite de moitié par rapport à 2017. Cette décision est motivée par la volonté du Gouvernement, dans le cadre de sa stratégie budgétaire et aussi de sa stratégie environnementale, de ne pas encourager la construction de logements individuels en secteur diffus.

Les chiffres de la production de logements montrent une nette baisse des permis de construire délivrés en zones détendues, qui résulte pour partie de la « désolvabilisation » des ménages, faute de PTZ.

Dans ce contexte, il est proposé de maintenir le PTZ pour les logements neufs vendus en zones détendues, B2 et C, à partir du 1er janvier 2020, mais de façon ciblée, en le réservant aux logements collectifs. Cette mesure serait un compromis entre les objectifs de construction de logements et les objectifs de protection de l'environnement et de lutte contre l'étalement urbain.

En pratique, la construction de logements collectifs est essentiellement concentrée, dans ces zones, dans quelques villes de la zone B2 où la promotion immobilière reste active. À l'échelle du dispositif PTZ, la mesure serait donc marginale, mais à l'échelle des villes concernées, elle permettrait de maintenir un volant de construction neuve, facteur d'attractivité et de qualité. Tel est l'objet de l'excellent amendement déposé par mon ami Marc Le Fur.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Monsieur le ministre, je ne comprends pas que vous ne vouliez pas aborder la question du logement. Elle est cruciale, et elle est majeure en termes d'emploi, chacun le sait.

De surcroît, s'agissant du dispositif Pinel, le Gouvernement semble prendre l'initiative d'évolutions qui ne semblent pas inintéressantes. Vendredi dernier, lors de l'examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires » du projet de loi de finances pour 2019, votre collègue, Julien Denormandie, ministre chargé de la ville et du logement, nous a présenté un amendement du Gouvernement no 1926, qui visait à instituer un dispositif de soutien à l'investissement locatif. Toutefois, il n'a pas expliqué quel dispositif fiscal accompagnerait cette mesure, qui semble réservée aux coeurs de ville. Je présidais la séance de nuit, vendredi dernier : je n'ai donc pas pu lui demander des explications. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous dire ce qu'il en est ?

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Cela n'a rien à voir avec ce dont nous discutons ce soir !

L'amendement no 97 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 102 .

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Le PTZ cessera de bénéficier aux acheteurs dans le neuf en zone B2, c'est-à-dire dans tout le secteur rural, à partir du 31 décembre 2019, après deux années d'un PTZ dont la quotité aura été réduite de moitié par rapport à 2017. Je crains que cette évolution ne soit redoutable pour nos collectivités, pour nos entreprises et pour les ménages qui souhaitent accéder à la propriété. Je souhaiterais donc un aménagement du dispositif.

Le présent amendement est un amendement de repli, qui vise à maintenir le PTZ pour les logements neufs vendus en zones détendues, mais uniquement pour les logements collectifs, puisque vous insistez – ce qui se défend – sur la nécessité d'épargner les sols.

L'amendement no 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l'amendement no 323 .

L'amendement no 323 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements nos 308 et 309 sont-ils eux aussi défendus, madame Dubié ?

Les amendements nos 308 et 309 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 390 .

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Je crois que toute la représentation nationale est attachée à l'action que mène le Conservatoire du littoral. Celui-ci est affectataire du droit annuel de francisation des navires – DAFN – , qui lui apporte l'essentiel de ses ressources et lui permet de déployer des actions de protection des espaces littoraux.

Le produit du DAFN diminue régulièrement du fait d'un dispositif d'abattement des montants dus, en fonction de la vétusté des bateaux. Pourtant, plus les bateaux sont vieux, plus ils polluent.

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Cet amendement vise donc à modifier le dispositif du DAFN de façon que les bateaux les plus récents et les moins polluants soient mieux traités que les anciens, et à supprimer en conséquence ce dispositif d'abattement contre-incitatif. Toutefois, de manière à ce que la transition se fasse de manière progressive, les bateaux qui bénéficient actuellement de l'abattement continueraient à en profiter ; le dispositif ne vaudrait que pour l'avenir.

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Je vais faire une exception et sortir de mon mutisme pour signaler à M. de Courson que cet amendement a été adopté lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2019. Quand on dépose des amendements, il faudrait quand même regarder s'ils n'ont pas été déjà adoptés !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

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Monsieur de Courson, j'imagine que vous retirez votre amendement ?

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Je l'ai déposé pour avoir la confirmation que le ministre l'appuierait.

Exclamations et rires.

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Monsieur le ministre, soutiendrez-vous cet amendement jusqu'au bout ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Nous en reparlerons lors de l'examen en deuxième lecture du projet de loi de finances.

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Je retire mon amendement, malgré les tergiversations du ministre.

L'amendement no 390 est retiré.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 1 , 58 , 137 et 306 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1 , 58 et 137 sont identiques. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public, qui est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Le même groupe demande un autre scrutin public, sur l'amendement no 306 .

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 1 .

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Vous imaginez bien que je tiens particulièrement à cet amendement, que j'ai déposé en premier.

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Il concerne la grande préoccupation actuelle de nos concitoyens, à savoir l'augmentation du prix des carburants, gazole et essence. Cette augmentation étant considérable, le présent amendement vise à instaurer un moratoire sur la hausse de la fiscalité sur les carburants, afin d'interrompre le cycle infernal que vous voulez imposer à nos concitoyens et qui se traduira dès le 1er janvier prochain, si nous n'adoptons pas cet amendement, par une hausse de 7,5 centimes du prix du litre de gazole et par une hausse du prix du litre d'essence.

Les conséquences en seraient considérables : d'après une étude de l'Institut national de la statistique et des études économiques, l'INSEE, les ouvriers sont surreprésentés dans la population effectuant des migrations quotidiennes, celles-ci se réalisant en voiture pour 83 % des personnes travaillant à au moins 9 kilomètres de leur domicile. Cette affaire n'est pas marginale, elle concerne une grande majorité de nos concitoyens.

Mettons-nous à la place de ces Français qui entendent annoncer de multiples mesures leur portant préjudice, comme l'augmentation du prix de l'essence ou l'abaissement de la vitesse maximale à 80 kilomètres par heure sur les routes à double sens sans séparateur central. En lisant le Journal du dimanche, ils ont en outre appris que les tarifs des péages autoroutiers allaient augmenter – d'ailleurs, pourriez-vous, monsieur le ministre, confirmer ou, je l'espère, démentir cette information ? Tout cela fait beaucoup.

La taxe carbone avait été imaginée pour donner un signal sur le prix, afin que les gens consomment moins et soient plus économes, ce que l'on peut comprendre. Le problème, c'est que ce signal est donné par le prix du carburant, qui est lui-même lié au cours du pétrole. L'Arabie saoudite, qui a une très forte influence sur le cours du pétrole, vient d'affirmer qu'elle limiterait sa production, ce qui aura un impact à la hausse sur le prix du baril. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter en prenant une mesure fiscale. Soyez raisonnable, monsieur le ministre !

Je suis l'élu d'un département…

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Merci, monsieur Le Fur. Votre temps de parole est écoulé.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 58 .

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En choisissant d'augmenter les tarifs des carburants, notamment du gazole, vous frappez les classes moyennes et, de mon point de vue, les classes les plus défavorisées. Notre collègue Marc Le Fur l'a souligné : lorsqu'elles ne peuvent pas se loger dans les grandes villes, ces personnes doivent habiter dans des communes périphériques, loin de leur travail et des activités de leurs enfants. Pour se déplacer, elles ont impérativement besoin d'un véhicule, voire de deux s'il faut emmener les enfants dans les centres d'activité, qui se trouvent souvent dans les grandes villes.

Ces personnes n'acceptent pas une hausse aussi brutale du prix des carburants et manifestent très fortement leur opposition. J'habite dans une région dans laquelle le prix du foncier a considérablement augmenté ces dernières années du fait de l'attractivité de la zone littorale, ce qui a contraint les familles et les classes moyennes voulant vivre dans un pavillon à s'éloigner de plus en plus de la ville centre, lieu traditionnel d'activité.

Votre décision a mis les choses à l'envers. Le parc de véhicules moins polluants n'est pas aussi développé que ne le disait le ministre de l'économie et des finances il y a quelques jours. Il s'avère même très compliqué d'acquérir un tel véhicule, et les familles n'ont pas forcément les moyens de le faire, même avec la prime à la conversion. Il aurait fallu trouver d'autres moyens pour moderniser les véhicules et les systèmes de chauffage.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 137 .

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Même si M. le rapporteur général et M. le ministre ne voient pas d'un bon oeil le fait que nous abordions à nouveau cette question à l'occasion de l'examen du présent projet de loi de finances rectificative, force est de constater que la principale préoccupation de nos concitoyens est, aujourd'hui, l'augmentation des taxes sur le carburant.

M. le ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire nous dit que cette augmentation est destinée à financer la transition écologique, mais tout le monde ici sait bien qu'un peu moins de 19 % de la ponction opérée va à la transition écologique et que tout le reste, soit plus de 81 %, financera le budget de l'État, et pas la moindre mesure environnementale. Voilà le problème !

Les Français ne sont pas dupes.

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Je vois que vous vous énervez, madame Verdier-Jouclas, mais que diriez-vous si vous étiez confrontée le week-end à cette fronde,...

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... qui monte partout en France. Cette mesure est insupportable pour les citoyens.

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Eh oui ! Il va falloir assumer vos décisions !

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Aujourd'hui, la TICPE représente le quatrième impôt de l'État, derrière la taxe sur la valeur ajoutée, l'impôt sur les sociétés et l'impôt sur le revenu. Le présent amendement vise simplement à instaurer un moratoire sur la hausse de la fiscalité sur les carburants. Celle-ci n'est pas supportable par nos compatriotes !

Au mois de janvier, vous avez prévu d'augmenter à nouveau les taxes. À l'automne dernier, lorsque nous avons examiné le projet de loi de finances pour 2018, le prix du brut était très bas – j'ai retrouvé mes interventions de l'époque. Si le prix s'était maintenu à ce niveau, la hausse de la fiscalité que vous avez décidée aurait déjà été lourde, mais avec l'évolution du prix du brut, elle devient carrément inacceptable !

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La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l'amendement no 306 .

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Il s'agit d'un amendement du groupe Les Républicains. Je voudrais d'ailleurs souligner qu'il s'agit du seul amendement sur le projet de loi de finances rectificative qui ait été signé par la totalité des membres de notre groupe, preuve de l'importance que nous accordons à ce sujet. Nous avons voulu concentrer nos efforts sur ce point.

Que demandons-nous ? Que l'on fasse une pause dans le rehaussement de la trajectoire carbone décidée en 2017. En effet, lorsque la décision a été prise, il y a un peu plus d'un an, le prix du baril de pétrole était de 40 dollars ; il est monté à 80 dollars il y a quelques jours et doit actuellement tourner autour de 70 dollars. La hausse conjuguée de la trajectoire carbone et du prix du baril provoque une situation insoutenable pour nos concitoyens.

Cela se manifeste par un mécontentement général, qui s'exprimera dans la rue samedi prochain. Le Gouvernement cherche des solutions, et le Président de la République devrait en annoncer une dans quelques jours. Pour répondre à la préoccupation de nos concitoyens, nous proposons quant à nous de marquer en 2019 une pause dans la trajectoire carbone et de la reprendre éventuellement par la suite.

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Non, nous ne ferons pas de pause : il s'agit d'un enjeu de santé !

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Cette pause permettrait à nos concitoyens d'économiser 3,9 milliards d'euros. Ce serait une réponse tout à fait adaptée au problème actuel. Le débat serait reporté aux années suivantes.

L'ensemble des groupes d'opposition expriment la même préoccupation, monsieur le ministre : tous ont déposé des amendements sur le sujet. C'est dire l'inquiétude qui règne dans nos campagnes et dans nos territoires ruraux, notamment pour des personnes qui touchent un salaire proche du SMIC et qui doivent faire quarante kilomètres pour aller travailler. Nous devons l'entendre.

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Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Même avis.

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Ce sera ma seule prise de parole de la soirée.

Une pause dans la fiscalité verte est inacceptable ! Ce n'est pas possible, je ne peux pas supporter que l'on veuille faire une pause dans la fiscalité verte,

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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alors qu'aucun de nos objectifs en matière environnementale n'est atteint. Ce serait se tirer une balle dans la tête !

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Vous n'avez pas compris : en l'occurrence, tout va au budget de l'État !

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Ou bien nous renonçons à nos objectifs environnementaux et nous crachons à la figure des générations futures, ou bien nous supportons l'augmentation de la fiscalité verte, mais à condition – et c'est là que je peux vous rejoindre, mes chers collègues du groupe Les Républicains – de s'engager dans une augmentation progressive du prix des carburants.

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En effet, nous ne parviendrons jamais à concilier la hausse de la fiscalité verte et la diminution du prix des carburants ; mais il faut que celle-ci soit progressive.

La deuxième condition mise au soutien à la hausse de la fiscalité verte nous oppose au Gouvernement : à nos yeux, toutes les ressources provenant de la fiscalité verte doivent être directement mobilisées pour financer des opérations d'économies d'énergie, ce qui n'est pas le cas.

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Et si ce n'est pas le cas, ce n'est pas de la fiscalité verte !

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Vous n'applaudissez plus, chers collègues de la majorité ?

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Je tenais à apporter ces précisions, parce que si nous soutenons la progression de la fiscalité verte, donc l'augmentation du prix des carburants, c'est à condition que cette augmentation soit progressive et que les 7 milliards d'euros de recettes soient intégralement affectés à la transition écologique.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je suis surpris que vous ne répondiez pas à la préoccupation majeure de nos concitoyens. Êtes-vous rentrés chez vous récemment ? Avez-vous entendu nos concitoyens ?

« Oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Il s'agit de leur sujet de conversation, il s'agit de leur sujet d'irritation et il s'agira bientôt – hélas ! – de leur sujet de mobilisation.

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Je le constate chez moi : beaucoup se proposent de mettre en place, le 17 novembre prochain, des barrages et des blocages. Cela risque d'être redoutable. Tâchons de l'éviter !

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La taxe carbone est un impôt sur les ruraux, qui sont pénalisés 2,5 fois plus que les autres.

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C'est aussi un impôt sur les pauvres, car il est anti-redistributif : plus les gens sont modestes, plus le coût du transport pèse lourd dans leur budget.

C'est enfin un impôt sur le travail, en particulier le travail ouvrier.

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Mes chers collègues, 70 % des Français vont travailler en voiture – je m'appuie ici sur une étude de l'INSEE. Les ouvriers sont surreprésentés dans les migrations pendulaires automobiles : cela concerne 78 % d'entre eux, contre 70 % pour la moyenne des actifs. En général, les ouvriers sont les actifs qui travaillent le plus loin de leur domicile, loin des pôles urbains, là où l'offre de transports en commun est réduite ; quant à ceux qui travaillent en trois huit ou en deux huit, pour ceux-là, les transports en commun n'existent pas et ils sont obligés de prendre leur voiture.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le ministre, je trouve scandaleux que ni vous ni M. le rapporteur général ne pipiez mot ni ne formuliez un message, …

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… ne serait-ce que pour détailler les perspectives envisagées – paraît-il – par le Gouvernement.

Monsieur le ministre, nous avons été proches. Vous étiez alors soucieux de la question sociale.

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Ce sont des membres du groupe Les Républicains qui parlent ! Hallucinant !

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Je constate que vous ne répondez pas à ce qui est aujourd'hui le sujet de préoccupation majeur de nos concitoyens. Le propre de l'instance où nous nous trouvons, c'est de faire en sorte que les débats qui traversent notre société traversent également notre hémicycle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Premièrement, la trajectoire carbone, nous la soutenons nous aussi. Il faut impérativement la maintenir. Au-delà du prix du carburant à la pompe, l'enjeu est la transformation de l'économie tout entière en une économie durable. Il s'agit d'envoyer un signal aux investisseurs, afin qu'ils financent davantage les projets d'infrastructures inscrits dans le cadre de la transition écologique.

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Deuxièmement, j'aimerais répondre à l'argument selon lequel la fiscalité écologique ne servirait pas à financer la transition écologique. Vous mentionnez la TICPE, chers collègues de l'opposition. Or, à mes yeux, seule la contribution climat-énergie ressortit à la fiscalité écologique ; sur un total de 37 milliards d'euros, 12 milliards d'euros sont affectés au financement de l'apprentissage par les régions, 5 milliards au financement du RSA par les départements et 7 milliards au compte d'affectation spéciale « Transition énergétique » en vue de financer le développement des énergies renouvelables.

Madame Dalloz, vous avez fait observer que le reste est affecté au budget général de l'État. Au sein de celui-ci, plus de 30 milliards d'euros sont affectés au financement de la transition énergétique. Il ne faut pas examiner la seule mission « Écologie », il faut aussi prendre en considération les missions « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et « Recherche et enseignement supérieur ». Vous y trouverez des lignes budgétaires consacrées au financement de la transition écologique, à hauteur de 800 millions d'euros pour la première et de plus d'1 milliard d'euros pour la seconde.

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Nous parlons de la recette, pas de la dépense !

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Plus de 30 milliards d'euros du budget général sont consacrés au financement de la transition écologique. Donnons les bons chiffres !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Sarah El Haïry applaudit aussi.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 52

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 18

Contre 34

Les amendements identiques nos 1 , 58 et 137 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 51

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 17

Contre 34

L'amendement no 306 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de neuf amendements, nos 75 , 129 , 477 , 305 , 67 , 242 , 262 , 244 et 265 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 242 et 262 d'une part, nos 244 et 265 d'autre part, sont identiques.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 75 .

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Il aurait pu prendre place dans la discussion commune précédente. En effet, il vise lui aussi à geler la hausse des taxes sur les carburants. Je conçois qu'une telle proposition ne soit pas agréable à entendre pour nos collègues de la majorité, mais nous sommes nombreux ici à penser que le rôle des députés consiste notamment à transmettre les préoccupations de nos concitoyens – et celle-ci en est une, de taille.

De toute évidence, monsieur le ministre, vous n'avez pas – nous vous le concédons – la maîtrise du cours du pétrole. En revanche, vous pouvez, si vous le souhaitez, moduler les taxes afférentes dès lors que le prix du baril augmente.

Telle est bien la demande qui vous est adressée : renoncer, compte tenu de la hausse du prix du baril, à la hausse des taxes sur le carburant, soit à des recettes supplémentaires de 3,9 milliards d'euros, lesquelles – en dépit de ce que nous venons d'entendre – n'accompagneront pas les foyers dans la transition énergétique.

Quant à l'extension du bénéfice de la prime à la conversion, c'est vraiment méconnaître les difficultés de nos concitoyens que d'estimer qu'ils peuvent, avec une prime de 1 000 ou 2 000 euros, changer de véhicule au profit d'un autre consommant moins que celui qu'ils ont abandonné.

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Sur l'amendement no 129 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour le soutenir.

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Il reprend l'une des trois propositions au sujet desquelles nous avons interrogé M. le Premier ministre la semaine dernière et vise à instaurer un moratoire d'un an sur la hausse des taxes pesant sur les carburants envisagée pour 2019. Contrairement aux amendements précédents, son champ d'application est limité aux taxes sur les carburants.

Il nous semble indispensable de mettre en place un véritable observatoire du pouvoir d'achat, qui prenne en compte toutes les composantes de celui-ci. Ce que nous ne voulons pas, c'est que la transition énergétique soit financée par les Français dont les revenus sont les moins élevés. Il nous semble indispensable que l'effort soit équitablement partagé. Tel n'est pas le cas à l'heure actuelle.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 477 .

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Il nous fournit l'occasion de nous exprimer sur ce sujet ! L'amendement vise à modifier la trajectoire des taxes pesant sur l'essence et le gazole, que nous proposons de baisser, compte tenu de l'augmentation du prix du baril.

En effet, le carburant devient de plus en plus cher pour nos concitoyens qui circulent en voiture. On ne peut pas demander aux Français de contribuer à relever le défi climatique alors même que notre pays compte 9 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté et présente un taux de chômage si élevé !

Si nous voulons – et nous le voulons tous – que les Français, demain, consomment moins d'hydrocarbures et utilisent moins de véhicules polluants qu'aujourd'hui, il existe pour ce faire d'autres moyens qu'une fiscalité punitive. Nous pourrions par exemple investir dans des transports en commun bien moins chers, voire gratuits, comme c'est le cas dans l'agglomération de Dunkerque. Nous pourrions rendre moins chers encore les véhicules peu polluants fonctionnant à l'énergie électrique ou au gaz, sur lesquels nous avons proposé de diminuer la TVA en vue de compléter la prime à la conversion.

Au demeurant, s'il s'agit de relever les défis climatiques, il existe d'autres moyens bien plus efficaces de le faire, tels que la rénovation des logements en vue d'améliorer leur efficacité énergétique. Alors même qu'il faudrait en rénover 700 000 par an pendant dix ans, nous en sommes à 90 000, et la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, la loi « ELAN », nous maintiendra loin de l'objectif.

Bref, on peut utiliser de nombreux leviers, mais surtout pas celui qui consiste à taper dans le pouvoir d'achat des Français qui travaillent et doivent utiliser leur véhicule. C'est pourquoi nous serons aux côtés des Français qui manifesteront leur colère – à raison – cette semaine. Nous demandons l'inversion de la trajectoire des taxes sur les carburants. Nous demandons au Gouvernement de les diminuer.

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Sur l'amendement no 305 à venir, je suis saisi par le groupe Libertés et Territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.

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Mes chers collègues, nous ne cessons de dire qu'il n'est pas raisonnable de continuer à alourdir la charge fiscale pesant sur l'énergie alors même que le prix du baril de pétrole est en forte hausse. Notre thèse consiste à plaider pour la suspension de toute hausse des taxes tant que le prix du baril de pétrole ne redescend pas. Si tel est le cas, nous reprendrons la hausse des taxes, mais pas avant.

Les chiffres suivants sont ceux de la dernière année, du mois d'octobre 2017 au mois d'octobre 2018 : 30 % de la hausse des taxes pesant sur l'essence provient de l'augmentation des taxes ; la proportion atteint 40 % pour le gazole. La hausse des prix a donc deux origines : la hausse de la fiscalité et la hausse du prix du baril de pétrole. Celle-ci, nous la subissons. Au moins, n'aggravons pas la situation. Pour la énième fois, nous déposons donc un amendement visant au gel de toute hausse de taxes sur les carburants, pour les années à venir, tant que le prix du baril ne redescend pas.

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La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l'amendement no 67 .

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Plus personne ne croit à l'affirmation hypocrite selon laquelle augmenter les taxes pesant sur les carburants suffirait à financer la transition écologique. Lorsque l'on sait qu'un dixième de cette hausse seulement sera employé à cette fin, on comprend que la réalité est tout autre.

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La dépense publique – vous avez réussi cet exploit, monsieur le ministre – augmente plus vite, au cours de vos deux premières années aux affaires, qu'au cours des deux premières années du quinquennat de François Hollande.

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Vous devez donc faire les poches des Français, via les radars et la hausse des taxes, notamment sur le gazole.

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Il faut bien financer la suppression de la taxe d'habitation !

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Votre vision bien-pensante des choses, qui n'est pas adaptée aux enjeux nationaux et européens, ne l'est pas davantage aux enjeux climatiques et planétaires. Afin que nous redescendions un peu dans la réalité quotidienne de nos concitoyens, je rappelle qu'une personne qui utilise chaque jour sa voiture pour aller travailler et gagne 1 200 euros par mois dépense en carburant, à raison d'un plein par semaine, environ 200 euros par mois.

Mettons de côté la hausse du prix du baril pour ne considérer que vos seules hausses de taxes : huit centimes par litre l'an dernier, six cette année, soit quatorze centimes en deux ans. À raison d'un plein de cinquante-cinq litres par semaine durant cinquante-deux semaines, on aboutit à une perte de pouvoir d'achat annuelle de 400 euros, qui s'élèvera à 800 euros à la fin du quinquennat. Autrement dit, vous finirez par voler à ces Français presque un mois de salaire.

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Les impôts, ce n'est pas du vol, monsieur Di Filippo !

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C'est une attaque sans précédent contre le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Il faut y mettre un coup d'arrêt dès à présent.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Vous lisez mal vos tracts, monsieur le député !

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Nous en venons à la première paire d'amendements identiques.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 242 .

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Monsieur le rapporteur général, j'ai bien compris que le sujet vous agace ; il se trouve qu'il agace aussi les Français. Le 17 novembre, ils seront présents sur tout le territoire pour manifester cet agacement.

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Nous n'avons de cesse de le répéter : c'est parce que vous attaquez leur pouvoir d'achat. Cela vous fait peut-être sourire, madame, mais pas moi !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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J'habite en Île-de-France, à soixante-dix kilomètres de Paris : 70 % des habitants de ma circonscription prennent leur voiture chaque jour pour aller travailler. De surcroît, ils subissent des bouchons, et à présent des hausses de taxes ! Moi, cela ne me fait pas rire, madame !

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Si nous sommes dans l'hémicycle à cette heure avancée, c'est pour porter la voix des Français ! J'exerce mon deuxième mandat et j'entends être à leurs côtés.

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Même en Île-de-France, nous subissons cette situation. Même en Île-de-France, les Français perdront du pouvoir d'achat.

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Même en Île-de-France, les ajustements de TICPE existent !

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Il importe de le rappeler, car c'est toujours ainsi que l'on sensibilise les gens. Au demeurant, le Président de la République, au cours de son itinérance mémorielle, a lui-même été sensibilisé à la question, au point de tenter de justifier l'augmentation du prix des carburants. Il avait probablement oublié que celui-ci est composé à 60 % de taxes, dont la hausse pèse plus lourd que celle du prix du baril.

Par l'intermédiaire du présent amendement, nous nous faisons les porte-parole des Français. Monsieur le ministre, nous vous demandons de figer le montant de la TICPE, dont nous n'avons de cesse de rappeler que le produit ne sera pas intégralement affecté au financement de la transition écologique.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 262 .

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Attention à la parole publique, mes chers collègues ! Il faut rester crédible ! Vous affirmez que l'argent pris aux Français au nom de la transition énergétique sera affecté à l'écologie et à la préservation de l'environnement, mais c'est faux !

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Cela s'appelle le budget de l'État, monsieur Le Fur !

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Les Français le savent très bien ! Au mieux, tel sera le cas de 20 % des sommes prélevées. Cela veut dire que tout le reste va ailleurs. Cela veut dire, comme l'a très bien dit notre collègue Di Filippo, que tout cela n'est qu'un prétexte pour faire les poches des Français – ce que nos compatriotes ont parfaitement compris !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Le meilleur allié de Bercy, aujourd'hui, c'est l'écologie punitive. Naguère, pour lever l'impôt, il suffisait de dire que c'était nécessaire pour couvrir les charges publiques ; maintenant, il faut trouver un coupable, le montrer du doigt, l'attaquer et lui prendre son argent.

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est exactement ce que vous faites avec votre politique fiscale, et c'est de cela que nous ne voulons pas ! Cette hausse est devenue inadmissible. Elle se conjugue avec une hausse sans doute durable, et qui va peut-être s'aggraver, du prix du pétrole. Personne ne parle de la décision récemment prise par l'Arabie saoudite de réduire sa production, donc d'augmenter le prix du baril. J'aimerais, monsieur le ministre, que vous nous en parliez. Le baril risque de coûter bientôt très cher. Et vous, que faites-vous ?

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Pour l'instant, il joue à Candy Crush, surtout…

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Quand le baril atteindra 100 dollars, ce qui risque de se produire dans les semaines ou les mois qui viennent, nous n'en serons plus au gilet jaune sur la plage avant du véhicule ; nous verrons des opérations beaucoup plus redoutables pour notre pays.

Je vous invite, mes chers collègues, à y réfléchir et à arrêter de raconter des blagues aux Français.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 244 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 265 , identique au précédent.

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Parmi les automobilistes, il en est un qui est plus attaqué encore que les autres : celui qui roule au gazole.

Sourires sur les bancs du groupe LaREM.

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Il n'a pourtant fait qu'écouter le signal qui lui était envoyé par les pouvoirs publics, lesquels, pendant longtemps ont promu le diesel, ne serait-ce que parce que nos entreprises étaient fortes en ce domaine.

Le diesel est désormais accusé de tous les maux ! Je veux bien croire qu'il est parfois moins performant que l'essence, en particulier en ce qui concerne les oxydes d'azote ; mais il est plus performant en ce qui concerne le CO2. Et si le sujet majeur, c'est le réchauffement climatique, alors l'indicateur qui doit nous occuper, c'est bien le dioxyde de carbone ! Or le gazole en produit moins que l'essence. D'ailleurs, avec le passage du diesel à l'essence, on assiste pour la première fois depuis très longtemps à une augmentation du CO2 produit par le parc automobile, ce qui est pour le moins paradoxal alors que vous prétendez agir pour l'environnement.

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Je souhaite que ceux qui ont eu le tort d'écouter ce que leur disaient les responsables politiques il y a quelques années ne soient pas attaqués et dénoncés aujourd'hui. Il faut les respecter, et c'est pourquoi nous proposons un moratoire sur le montant de la TICPE appliquée au gazole.

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Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Avis défavorable.

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De par la volonté du ministre et du rapporteur général, le débat est clos dans cette enceinte. Ce qu'on peut en conclure, c'est qu'il est clair que l'exécutif ne décidera pas de changer quoi que ce soit aux taxes – ni ce soir dans l'urgence, ni d'ailleurs pour 2019. Nous en reparlerons sans doute.

Nous avons tout de même appris ce soir deux informations décisives. D'abord, nous avons confirmation – mais encore faut-il le dire, et cela va mieux en le disant – que cette modulation, cette inflexion des taxes ne fait pas partie des mesures que le Gouvernement prépare dans la précipitation, et qu'il annoncera dans les quarante-huit heures à venir. Dont acte.

Ensuite, si jamais l'augmentation des taxes venait à être écornée après une mobilisation puissante et responsable des Français le 17 novembre prochain, votre majorité serait anéantie par cet échec cuisant.

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Je rejoins notre collègue Le Fur : personne n'en sortirait indemne. Nous voyons ce soir une intransigeance extraordinairement abrupte, dont témoignent votre absence de réaction, ainsi que votre refus de débattre de ce sujet majeur, et au coeur de l'actualité.

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Monsieur le ministre, vous refusez d'entendre ; vous refusez d'entendre non seulement les parlementaires, mais aussi l'opinion, ce qui est plus grave. Ce sont des gens raisonnables qui s'expriment, et ils s'expriment raisonnablement.

Cela me rappelle un épisode de mon itinéraire politique. J'étais ici en 1995, quand un Premier ministre qui appartenait à nos rangs ne voulait pas entendre, malgré ce que lui disaient certains députés de la majorité. Et il s'est passé ce qui s'est passé. Écoutons nos compatriotes !

Que se passe-t-il aujourd'hui ? Augmentation des prix des carburants ; limitation de la vitesse à 80 kilomètres à l'heure, avec les sanctions qui vont avec ; contrôle technique renforcé, ce qui est une véritable difficulté pour les plus modestes, ceux qui ont une voiture qui n'est peut-être pas très puissante.

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Avec l'abandon forcé du diesel, avec le nouveau contrôle technique, vous condamnez une partie du parc automobile. Nous dénonçons l'obsolescence programmée pour certains appareils électroniques, mais ici nous l'organisons pour nos véhicules.

Et puis je vous ai interrogé, monsieur le ministre : à défaut de lire le Journal officiel, je lis le Journal du dimanche, et j'y découvre qu'une augmentation significative des tarifs autoroutiers interviendrait dès le début de l'année prochaine. Qu'en est-il ? Si vous ne dites rien, c'est que vous ne démentez pas et que cette information véhiculée par la presse se confirmerait.

Je souhaite des réponses. Je me sens porteur de quelque chose ; si je parle haut comme d'autres collègues, c'est parce que j'ai le sentiment de parler au nom de beaucoup de gens.

L'amendement no 75 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 52

Nombre de suffrages exprimés 52

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 21

Contre 31

L'amendement no 129 n'est pas adopté.

L'amendement no 477 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 53

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 22

Contre 31

L'amendement no 305 n'est pas adopté.

L'amendement no 67 , les amendements identiques nos 242 et 262 et les amendements identiques nos 244 et 265 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 243 et 263 .

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 243 .

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Il s'agit ici du prix du fioul, qui s'envole. D'après les données collectées par le ministère de la transition écologique et solidaire, les ménages français devaient débourser, en octobre 2017, 745,40 euros pour remplir une cuve de 1 000 litres ; un an plus tard, la note atteint 1 011,50 euros, soit une augmentation de 266,10 euros ; la hausse des taxes compte pour 70 euros dans cette augmentation. Nous vous le répétons : ces hausses sont importantes.

Cette flambée du prix du fioul, je l'ai vécue. Mon département a subi de graves inondations en 2016, et nous avons constaté que la cuve à fioul de nombreux ménages était installée dans leur cave, en sous-sol. Malgré les remboursements des assurances, malgré un accompagnement financier, la plupart de ces ménages n'ont pas pu changer de mode de chauffage. Les primes à la conversion que vous proposez ne suffisent pas ; elles ne permettent pas aux Français de passer au chauffage au gaz ou à l'électricité.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de figer le montant de la TICPE appliquée au fioul domestique. Ainsi, nos administrés qui n'ont pas les moyens de changer de mode de chauffage pourront continuer à se chauffer dans des conditions et à des prix acceptables.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 263 .

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Aujourd'hui, 14 % des familles se chauffent au fioul, et 21 % de celles qui vivent dans une maison individuelle. Les chiffres sont donc significatifs. Ils sont encore plus élevés dans le monde rural, où la desserte en gaz de ville est évidemment limitée. Une fois de plus, vous tapez sur les mêmes, sur les ruraux !

Poursuivez si vous le voulez votre politique en matière automobile, mais épargnez au moins les familles, les enfants, les anciens, pour qui le chauffage est encore plus important.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Avis défavorable.

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Un mot, tout de même. Si l'on fait une simulation pour une cuve de 2 000 litres, la hausse des taxes sera en 2018 de 74,60 euros ; en 2019, par rapport à 2017, de 129,80 euros ; en 2022, de 295,20 euros. Au cours du quinquennat, les taxes auront augmenté de 924,60 euros pour une cuve de 2 000 litres.

Pour les retraités et les ménages qui ont des revenus peu élevés, une telle hausse…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous pouvez souffler, mes chers collègues, mais il faut parler concrètement !

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Vous faites du Wauquiez ! Ce n'est pas de votre niveau !

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Si vous voulez fermer les yeux sur une hausse inédite, c'est votre droit.

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Ah si, elle est inédite ! Regardez les chiffres ! Vous pouvez parler en général et brandir de grands principes ; nous, nous avons mis un simulateur en ligne. Je rappelle son adresse : lessocialistes. frsimulateur.

Rires sur les bancs du groupe LaREM.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Ça, on sait que ce sont des simulateurs !

Sourires.

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Faites les calculs dans les différents cas de figure, et vous aurez la réalité des chiffres ! Nous examinons un projet de loi de finances ; il faut être concret.

Cela vous fait rire, monsieur le rapporteur général ?

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Je vais vous dire une chose. Quand j'étais rapporteure générale du budget à votre place, j'ai publié toutes les données.

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Vous n'avez pas souhaité faire de même, peut-être parce que ces chiffres vous ont effrayé – ce que je comprends. Néanmoins, pour ce qui concerne les projets de loi de finances en particulier, nous devons voter de manière éclairée.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et LT.

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Vous avez voulu cette hausse inédite, mais vous refusez d'en voir les conséquences. Or, pour certains ménages, notamment pour des retraités qui ont des pensions de 1 000 ou 1 100 euros par mois, une telle baisse de pouvoir d'achat est tout simplement insupportable !

Les amendements identiques nos 243 et 263 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 378 .

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Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je présenterai également les deux amendements suivants, nos 379 et 301.

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Les trois tentent de résoudre le problème de l'incohérence de la taxation de l'énergie.

L'amendement no 378 vise à instaurer une fiscalité adaptée pour le fioul domestique contenant 10 % d'ester méthylique d'acide gras, dit « F10 ». Par cohérence, un différentiel devrait tenir compte de la présence de ces 10 % de biocarburants.

L'amendement no 379 poursuit le même objectif pour le F30.

Quant à l'amendement no 301 , il a le même objet pour le carburant B10.

Un problème de cohérence se pose en la matière. Lors de la première lecture de la première partie de la loi de finances initiale, le Gouvernement n'a pas voulu écouter ces arguments. Il serait intéressant de savoir si sa position a évolué, ce qui fournirait une réponse partielle aux Français qui, comme c'est autorisé, s'approvisionnent en fioul domestique à 30 % de biocarburants. Cela aboutirait à réduire la TICPE, alors qu'aucune position officielle n'existe pour l'instant.

Les amendements nos 378 , 379 et 301 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 343 .

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Vous vous en souvenez tous, la loi de finances pour 2018 a supprimé l'exemption de TICPE du butane et du propane utilisés comme combustibles. L'objectif de cette mesure était, comme pour les autres énergies, de fixer un tarif fondé sur la contribution climat énergie, avec une application progressive sur cinq ans pour en lisser l'effet pour les consommateurs et atteindre le taux plein de la CCE en 2022. Toutefois, cette valeur finale a été calculée avec une erreur minime. Ce petit amendement, de correction, vise ainsi à rectifier le texte adopté.

L'amendement no 343 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 348 .

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La loi de finances pour 2018 a étendu l'application de la CCE au GPL combustible, en se fondant sur les valeurs d'émission contenues dans la base carbone de l'ADEME – l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie. Depuis lors, un nouveau gaz renouvelable, le bioGPL, est disponible sur le territoire français. Produit à partir de déchets industriels recyclés et d'huiles végétales, il présente des performances énergétiques à celles du propane standard et est employé pour les mêmes usages, mais il améliore significativement ses performances environnementales.

Cet amendement a pour objet d'appliquer au bioGPL un taux de TICPE correspondant à son facteur d'émissions. L'impact budgétaire de cette mesure serait négligeable, en raison des faibles volumes de biopropane disponibles à ce stade.

Cet exemple montre à nouveau que notre fiscalité n'a pas été adaptée à l'apparition des nouveaux carburants.

L'amendement no 348 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Mes chers collègues, en deux heures trente de débat, depuis vingt et une heure trente, nous avons examiné 59 amendements. Il en reste donc 288 : à ce rythme, notre discussion durerait encore 13 heures 30…

Je suis saisi de trois amendements, nos 245 , 267 et 342 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 245 et 267 sont identiques.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 245 .

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Il vise à figer le montant de la TICPE pour les véhicules GPL en 2018, afin de maintenir la compétitivité de ce carburant alternatif et d'offrir aux ménages modestes la possibilité de rouler plus propre.

Ces véhicules présentent en effet plusieurs avantages : ils sont classés Crit'Air 1, classification la plus vertueuse après les véhicules zéro émission ; comparés aux véhicules diesel et essence, ils n'émettent pratiquement pas de particules fines ni d'oxydes d'azote et réduisent les émissions de dioxyde de carbone ; enfin, ils disposent d'un important réseau de stations-service.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 267 .

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Mme Lacroute a donné tous les arguments qui s'imposaient.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 342 .

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J'ajouterai tout de même quelques arguments.

Cet amendement a en effet pour objectif de figer le montant de la TICPE pour le GPL utilisé comme carburant, comme cela a été fait pour le GNV – le gaz naturel pour véhicules – dans la loi de finances pour 2018, ce qui permettrait de traiter les deux carburants de la même façon.

La mesure présenterait plusieurs avantages : elle renforcerait la compétitivité de ce carburant alternatif par rapport aux carburants conventionnels que sont l'essence et le diesel ; en donnant un signal aux ménages les plus modestes désireux de rouler plus propre, elle constituerait un moyen d'atténuer la hausse des tarifs pétroliers ; enfin, elle apporterait de la cohérence entre la fiscalité des carburants alternatifs GNV et GPL, deux carburants gazeux disposant de caractéristiques pratiquement équivalentes. Là encore, cela contribuerait à rationaliser notre dispositif fiscal.

Les amendements identiques nos 245 et 267 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 342 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 381 .

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Il vise à corriger la TICPE sur le butane et le propane utilisés comme combustibles, à hauteur de 25,73 euros pour 100 kilogrammes en 2022. Il s'agit donc de lisser l'augmentation jusqu'à cette date, tout en corrigeant la progressivité qui en découle entre 2019 et 2021, progressivité qui fut instaurée pour en limiter l'impact sur le consommateur.

L'amendement no 381 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 246 et 269 .

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 246 .

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Alors que le Gouvernement a fait le choix de sanctionner les motorisations essence et diesel à l'achat et à la pompe, il considérera peut-être plus favorablement les véhicules roulant au superéthanol, qui présentent une alternative intéressante, en raison d'un bilan dioxyde de carbone plus favorable que les véhicules conventionnels, ainsi que des émissions d'oxyde d'azote et de particules fines plus faibles.

Il s'agit de figer le montant 2018 de la TICPE du superéthanol, afin de maintenir la compétitivité de ce carburant alternatif et d'offrir aux ménages modestes la possibilité de rouler plus propre.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 269 .

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Le superéthanol, carburant très écologique, présente de multiples avantages au regard des émissions de dioxyde de carbone et de l'utilisation de nos richesses. Il est toutefois frappé, comme les autres carburants, notamment ceux résultant d'importations, d'une augmentation de la TICPE entre 2018 et 2022. Nous considérons qu'il ne faut pas que le superéthanol connaisse les mêmes effets très négatifs de l'augmentation de la TICPE qui, hélas, frappe les carburants.

Les amendements identiques nos 246 et 269 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 247 et 270 .

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 247 .

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Bien qu'ayant l'impression de me répéter, j'irai au bout de la discussion.

Le présent amendement vise à figer le montant de la TICPE pour l'ED95, un carburant composé à plus de 90 % d'éthanol et utilisable par les poids lourds, les cars et les bus, en substitution du diesel. Monsieur le ministre, il est important que vous fassiez un effort et geliez ce montant pour l'ED95, majoritairement utilisé dans les véhicules de transport en commun.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 270 .

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Le carburant ED95, composé à plus de 90 % d'éthanol, permet effectivement à des véhicules lourds comme des camions ou des cars de circuler. Parce qu'il est de nature écologique, il convient de le traiter différemment des carburants faisant l'objet d'importations. Mme Lacroute l'a dit et je le répète à ma manière : sachons protéger la filière.

Les amendements identiques nos 247 et 270 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 2 , 59 , 88 et 138 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 2 .

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Cet amendement, qui vise à instaurer une TICPE flottante, est en quelque sorte un clin d'oeil à des gouvernements qui se voulaient écologiques – je pense à Mme Voynet – et ont su prendre en compte, d'une manière qui n'était peut-être pas la bonne, l'augmentation des prix des carburants importés pour atténuer l'impôt. Réfléchissez-y, monsieur le ministre, et donnez-nous des perspectives dans ce domaine.

Par ailleurs, je n'ai toujours pas de réponse quant à l'augmentation des tarifs autoroutiers, annoncée par le Journal du dimanche, qui n'est peut-être pas encore le Journal officiel mais qui est en train de le devenir. Une telle augmentation aura-t-elle lieu, et dans quelles proportions ?

Enfin, on entend dire que les autoroutes prendraient le contrôle d'une partie des routes nationales, à la place des DIR, les directions interrégionales des routes. Les routes nationales deviendraient-elles alors payantes ? Les autoroutes, pour assurer ce service, se feraient-elles payer d'une autre manière ? Ces rumeurs inquiètent : j'ai reçu, pas plus tard que cet après-midi, des appels d'agents des DIR qui s'interrogent sur cette privatisation des routes nationales au bénéfice des sociétés concessionnaires d'autoroutes.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 59 .

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Rejoignant la position de Marc Le Fur, je considère la TICPE flottante comme un bon mécanisme pour compenser les effets des variations du prix du pétrole brut. Il s'agit d'abaisser la TICPE lorsque le prix du baril augmente, afin de lisser la hausse du prix du carburant à la pompe pour le consommateur. A contrario, lorsque le prix du baril baisse, la TICPE augmente, afin de compenser les pertes de recettes fiscales pour l'État.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 88 .

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Le dispositif que viennent de décrire nos collègues présenterait l'intérêt de protéger nos concitoyens du cumul de la variation du prix du pétrole et de la hausse des taxes. Tel est bien l'objectif que nous poursuivons et l'objet des amendements que nous avons défendus depuis le début de la soirée. Il est temps de s'interroger sur la possibilité d'appliquer cette TICPE flottante.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 138 .

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J'ajoute que force est de constater que ce sujet revient systématiquement dans toutes les conversations, quel que soit le lieu. En onze ans de mandat de députée, je n'ai pas le souvenir d'un sujet aussi prégnant. Quel que soit le journal que vous lisez ou la chaîne de télévision que vous regardez, la question du carburant est omniprésente. Le Président de la République a dû le sentir, sur le terrain, lors de son itinérance – son errance, devrais-je dire – mémorielle. Une chose est certaine : ce sujet est le point clivant du mandat. Si vous n'êtes pas capable de l'entendre, vous allez au-devant de déboires inimaginables.

Les amendements identiques nos 2 , 59 , 88 et 138 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 5 .

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Il s'agit de traduire dans la fiscalité l'intérêt que nous portons tous au biométhane, à la biomasse et aux biocarburants, en exemptant de taxe carbone les produits issus de la biomasse.

L'amendement no 5 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 278 .

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Monsieur Le Fur, d'après l'AFP, le ministère chargé des transports a indiqué que les tarifs autoroutiers pour 2019 n'étaient pas encore arrêtés.

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Cette précision étant donnée, « Allô Papa Tango Charlie », j'en viens à l'anomalie grave que constitue l'exonération des taxes sur le kérosène pour les vols intérieurs en France. Nous défendons depuis longtemps l'idée d'une taxation que d'autres pays européens ont instaurée sur leurs lignes domestiques – la Suisse, la Norvège, les Pays-Bas – , la convention de Chicago interdisant de l'envisager au plan international. Ce serait une disposition de bon aloi pour garantir une concurrence libre et non faussée avec le train, sachant que celui-ci pollue quarante fois moins pour un trajet équivalent. Nous sommes évidemment ouverts, monsieur le ministre, à un lissage dans le temps de cette mesure, que nous vous soumettons une nouvelle fois.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

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Je remercie encore M. Wulfranc pour sa réponse concernant les autoroutes. Ce qui m'inquiète, dans les propos qu'il a rapportés, c'est le mot « encore » : comme nous ne sommes pas encore à la mi-novembre, il reste du temps pour décider d'augmenter les tarifs ; c'est inquiétant.

Il faudra un jour s'interroger sur le kérosène. Le transport aérien est le plus polluant mais aussi le moins taxé. Je sais que nous sommes enserrés dans des accords internationaux et que nous ne pouvons pas faire abstraction de la concurrence mondiale. Néanmoins on ne peut justifier auprès de ceux qui sont obligés d'utiliser leur véhicule le fait que ceux qui ont les moyens de prendre l'avion ne paient pas de taxes sur les carburants. C'est inaudible, compte tenu du prix du carburant automobile actuel.

L'amendement no 278 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 248 et 271 .

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 248 .

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Il concerne les tarifs réglementés du gaz naturel, qui ont connu plus de dix hausses en un an. Depuis janvier 2018, le prix du gaz a ainsi augmenté de 24 %. C'est évidemment dû en partie à la hausse des cours du pétrole, sur lequel celui-ci est indexé, mais aussi à la politique du Gouvernement, qui a relevé le taux de la taxe qui lui est appliqué.

Le montant de cette taxe est passé de 5,88 euros par mégawattheure en 2017 à 8,45 euros en 2018 et, en 2022, il atteindra 16,02 euros, soit une hausse de plus de 172,5 % par rapport à 2017 : ces montants deviennent surréalistes. Nous avons calculé : pour un foyer de deux personnes résidant dans un logement de 40 mètres carrés, la perte de pouvoir d'achat s'élèvera à 75 euros ; elle s'élèvera à 132 euros pour un foyer de trois personnes et à 188 euros pour un foyer de quatre personnes.

J'espère que les Français, qui sont visés par cette hausse du prix du gaz, utilisent les transports en commun et non une voiture roulant au gazole ou à l'essence. Sinon ils subissent une double peine, sans compter que certains d'entre eux n'auront pas la chance de bénéficier de la suppression de la taxe d'habitation.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 271 .

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Je défendrai les mêmes arguments.

Bien souvent, nos compatriotes ont choisi le gaz parce qu'on a vanté son efficacité et on les a mis en garde contre les risques de hausse du prix du pétrole. Or que constatent-ils ? Dix hausses en un an ! Depuis 2014, année de la suppression de l'exonération pour les particuliers, le montant de la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel ne cesse d'augmenter : de 5,88 euros en 2017, il doit être porté à 16,02 euros en 2022, soit une multiplication par plus de trois.

C'est redoutable pour les familles. Je prends l'exemple d'un foyer de quatre personnes – papa, maman et deux enfants – résidant dans un logement de 120 mètres carrés et utilisant le gaz naturel pour le chauffage, l'eau chaude et la cuisson des aliments : la perte de pouvoir d'achat sera de 188 euros par an. Autre exemple très concret, pour un foyer de trois personnes résidant dans un logement de 80 mètres carrés, elle sera de 132 euros. Enfin, pour un foyer de deux personnes dans un petit logement de 40 mètres carrés, de 75 euros. Autant de difficultés pour nos compatriotes qui devraient nous alerter.

Les amendements identiques nos 248 et 271 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 302 .

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Dans un souci de réduction des émissions de CO2, cet amendement de cohérence vise à étendre au carburant B10 le remboursement d'une fraction de la TICPE dont bénéficient pour le gazole les exploitants de taxis, les transporteurs routiers de marchandises et les exploitants de transport public routier en commun de voyageurs.

L'amendement no 302 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 382 .

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À l'instar du précédent, cet amendement étend au B10 le dispositif de remboursement. Par ailleurs, il accorde cette possibilité aux conseils régionaux.

L'amendement no 382 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 279 .

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Nous rappelons que les poids lourds sont exemptés des hausses de la contribution climat énergie et ne paient pas leur carburant au prix affiché à la pompe, contrairement aux automobilistes. Ce régime fiscal très favorable nuit au développement du fret ferroviaire, puisque les trains doivent payer l'infrastructure, contrairement aux poids lourds.

Pour favoriser un rééquilibrage de la contribution des poids lourds et inciter à l'investissement dans des véhicules moins polluants, cet amendement prévoit de supprimer le remboursement partiel de la TICPE sur le diesel dont bénéficient les poids lourds de 7,5 tonnes et plus.

L'amendement no 279 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 387 .

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Il s'agit d'une mesure technique destinée à la quarantaine d'usines de déshydratation. Après les grands débats sur son application à ce type d'activités, la TGAP a augmenté de plus de 200 % entre 2012 et 2017, ce qui a eu pour conséquence de pénaliser la compétitivité de ces entreprises ou de les placer en grande difficulté.

Sans contester l'application de la TGAP, l'amendement vise à plafonner celle-ci au niveau de 2012. Pour ce faire, il prévoit d'exclure de la composante « émissions dans l'air » de la TGAP les émissions issues de produits agricoles déshydratés et de ne considérer que les particules liées aux activités de combustion.

Si ces sites de production ferment, l'alimentation du bétail dépendra de produits importés, notamment de soja américain ou latino-américain, ce qui ne manquera pas d'aggraver le bilan en matière de pollution par rapport à la situation actuelle. Il faut faire preuve de pragmatisme et éviter la fermeture de sites qui seraient remplacés par des fournisseurs aux émissions polluantes bien plus importantes.

L'amendement no 387 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 386 .

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Il tend à atteindre le même objectif que le précédent, en limitant l'application de la TGAP pour les émissions de particules inférieures à dix microns.

L'amendement no 386 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 347 .

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Il reprend celui qui avait été présenté par les députés Vincent Thiébaut, Matthieu Orphelin, Émilie Cariou, Barbara Pompili et Sandrine Le Feur et adopté par la commission du développement durable. Il vise à exclure les produits à base d'huile de palme et de soja de liste des carburants éligibles à une incitation fiscale.

Voilà un exemple extraordinaire de l'absence totale de cohérence de nos politiques. Si l'importation d'huile de palme pour l'oxygénation des carburants est autorisée, le bilan de ces derniers en ce qui concerne les émissions de CO2 sera exécrable. La partie de l'oxygénation provenant de l'huile de palme importée est traitée sur le plan fiscal de la même manière que celle provenant des oléoprotéagineux produits en Europe, ce qui est totalement aberrant.

Il est urgent de prendre des mesures, en France mais aussi dans le cadre européen, afin de limiter ces importations. L'ancien ministre de l'environnement, que j'avais interrogé en séance publique, y était parfaitement favorable. Il faut résoudre le problème de cohérence des politiques industrielle et environnementale qui sont menées.

L'amendement no 347 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 56 .

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Il vise à exclure les rémunérations des télétravailleurs de la base retenue pour le calcul du versement transport, au prorata, bien sûr, du temps de télétravail. Notons que tel est déjà le cas pour les rémunérations versées aux salariés itinérants dès lors qu'ils exercent leur activité en dehors de toute zone de transport. Cette mesure serait logique car elle encouragerait le télétravail, qui présente l'intérêt de limiter les déplacements. Nous pourrions partager cet objectif qui sert, vous en conviendrez, la transition énergétique.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

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Je souhaite soulever un vrai problème. Le versement transport s'applique dorénavant à l'ensemble des activités pour peu que la commune fasse partie d'une intercommunalité, ce qui est désormais le lot de la quasi-totalité d'entre elles. Or des chefs d'entreprise qui emploient 100, 150 ou 200 salariés m'ont indiqué qu'ils paient des sommes importantes au titre du versement transport, lequel est calculé au prorata de la masse salariale, alors même que leurs salariés n'utilisent pas les transports en commun censés être financés par ledit versement, soit parce que les transports en commun sont insuffisants, soit parce que les horaires de l'entreprise interdisent de les emprunter, soit parce que ces entreprises – dans ma circonscription, elles officient souvent dans le secteur agroalimentaire – se trouvent loin des axes, donc des transports. Il faudrait que, dans ce cas, les chefs d'entreprise puissent verser l'équivalent du versement transport non pas à la collectivité mais directement à leurs salariés. Ces chefs d'entreprise admettent volontiers le principe d'un versement transport à condition que celui-ci bénéficie à leurs salariés. Or ils ont le sentiment qu'il profite à tout le monde sauf à ces derniers.

L'amendement no 56 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 6 , 65 et 142 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 6 .

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 65 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 142 .

Les amendements identiques nos 6 , 65 et 142 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 287 .

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Je reviens sur les taxes sur l'essence et le gazole. Savez-vous que le SMIC serait aujourd'hui à 3 000 euros s'il avait été indexé sur l'évolution de ces taxes pendant les quinze dernières années ? Si l'augmentation des taxes sur les carburants suscite autant de colère, c'est bien parce que les salaires ne suivent pas la même évolution et que les gens perdent donc du pouvoir d'achat.

Par cet amendement, nous proposons de relever le taux plafond du versement transport, afin d'augmenter les ressources de nos régions, qui sont chargées d'organiser les transports, notamment sur le réseau des TER – transports express régionaux – et des petites lignes. Nous souhaiterions que les régions disposent de davantage de moyens pour inciter les automobilistes à troquer la voiture contre le train.

L'amendement no 287 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 130 .

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Son adoption ne coûterait rien aux finances publiques. Actuellement, tous les projets bénéficiant d'une subvention supérieure à 100 000 euros au titre de la DETR – dotation d'équipement des territoires ruraux – sont présentés devant une commission départementale présidée par le préfet. Par cet amendement, nous proposons que l'ensemble des projets qui bénéficient d'une subvention au titre d'une dotation de l'État, qu'il s'agisse de la DETR, du FSIL – fonds de soutien à l'investissement public local – ou de la DSIL – dotation de soutien à l'investissement local – , soient examinés par cette commission, dès lors que le montant de la subvention dépasse 100 000 euros. Cela permettrait d'avoir une vision globale. Les communes se soucient peu de savoir, je pense, par quel tuyau arrive l'argent de l'État, qu'il s'agisse de la DETR, du FSIL ou de la DSIL.

L'amendement no 130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 416 .

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Vous vous souvenez que la moitié du produit de la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – qui revenait auparavant aux départements a été transférée aux régions, ce qui a eu une incidence assez perverse sur le calcul du potentiel fiscal des départements, mais aussi de celui des régions. Comme la CVAE représentait une proportion plus forte des ressources dans les départements riches, leur potentiel fiscal a été plus fortement réduit que celui des départements pauvres, ce qui a eu pour effet d'avantager les départements riches dans les calculs de péréquation.

L'idée que je défends est de comptabiliser les attributions de compensation financière versées par la région au département comme une ressource fiscale et, à l'inverse, de considérer les attributions de compensation financière versées par le département à la région comme une ressource fiscale négative. L'objectif est de corriger l'effet « contre-péréquateur » du transfert de la CVAE.

Vous avez tous compris, mes chers collègues ? C'est tout simple…

L'amendement no 416 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 420 .

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Cet amendement modeste porte lui aussi sur une question de péréquation, qui concerne les DMTO, les droits de mutation à titre onéreux.

Vous savez qu'on a créé un fonds de péréquation des DMTO, qui est alimenté par deux prélèvements, l'un sur le flux, l'autre sur le stock. Les sommes en jeu ne sont pas négligeables puisque les départements ont perçu en 2017, à ce titre, 1,7 milliard d'euros de plus qu'en 2016 et 4,3 milliards de plus qu'en 2013. Le produit des DMTO a donc fortement augmenté, au moins jusqu'à cette année. Toutefois, ce regain a bénéficié très inégalement aux départements, comme l'a d'ailleurs rappelé le président du CFL, le comité des finances locales. Par ailleurs, l'ensemble des prélèvements pour le fonds de péréquation représente à peine 7 % du produit total de la taxe perçu par les départements.

Je propose, par cet amendement, de muscler la contribution au fonds de péréquation, ce qui permettrait de stabiliser les recettes des départements contributeurs tout en renforçant la solidarité par la péréquation. Les règles d'éligibilité des bénéficiaires resteraient inchangées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

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Nous soutenons bien évidemment cet amendement. Je rappelle que le système des DMTO est particulièrement injuste : puisqu'il s'agit d'une taxe sur les transactions immobilières, certains territoires sont très défavorisés. Les écarts sont importants : le produit des DMTO représente 90 euros par habitant et par an dans mon département, contre 380 euros dans les Hauts-de-Seine. Afin de renforcer la péréquation, nous avions proposé des amendements visant à porter le plafond des prélèvements de 5 à 6,5 % des droits perçus au titre de l'année précédente. Or on nous a renvoyés sur d'éventuelles concertations avec l'ADF, l'Assemblée des départements de France. Avez-vous des nouvelles à ce sujet, monsieur le ministre ? Que s'est-il passé au congrès de l'ADF ?

L'amendement no 420 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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J'y ai participé, et il ne s'est rien passé à ce sujet, monsieur Bricout !

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 417 .

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M. Bricout vient de l'évoquer : il s'agit de relever le plafond des prélèvements de 5 à 6,5 % des droits perçus au titre de l'année précédente, afin de renforcer la péréquation. Je vous rassure : le produit des DMTO augmente de 8, 9 ou 10 % dans certains départements, et cela reviendrait à prélever 10 à 15 % du montant supplémentaire qu'ils perçoivent de ce fait.

L'amendement no 417 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 35 , 177 et 227 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 35 .

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Il vise à soutenir l'installation des jeunes agriculteurs en favorisant l'attractivité de la mise en location du foncier agricole. Nous sommes confrontés à un effondrement du nombre d'installations : depuis plusieurs années, on enregistre une installation pour trois départs. Or le renouvellement des actifs agricoles est un élément important pour le maintien de la compétitivité de la ferme France.

Nous proposons d'instituer un abattement temporaire sur les revenus fonciers tirés de la location d'un bien à un jeune agriculteur dans le cadre du statut du fermage. Cet abattement serait de 30 % pendant cinq ans, ce qui correspondrait à la fois à la durée pendant laquelle les jeunes agriculteurs bénéficient d'un abattement de taxe sur le foncier non bâti et à la période pendant laquelle ils ont accès aux prêts bonifiés destinés à assurer le financement de la reprise d'une exploitation. Nous aurions ainsi un ensemble de mesures cohérent, qui nous permettrait de concentrer l'effort sur les jeunes agriculteurs.

Le soutien à l'installation des jeunes agriculteurs vise à assurer le renouvellement des générations, enjeu majeur pour le maintien d'une agriculture performante et durable, objectif qui devrait tous nous rassembler.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 177 .

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Il est défendu : l'amendement identique précédent a été excellemment soutenu par M. Le Fur.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 227 .

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Il est défendu, pour vous être agréable, monsieur le président.

Les amendements identiques nos 35 , 177 et 227 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 350 .

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Le problème qui se pose en matière de fiscalité agricole est, vous le savez tous, l'irrégularité de leurs revenus disponibles, qu'il conviendrait de lisser dans le temps. Je propose que les exploitants agricoles puissent reporter les annuités d'amortissement déductibles de leur impôt sur le revenu, afin que celui-ci colle mieux au cycle économique, désormais pluriannuel et de forte amplitude. La mesure serait neutre du point de vue budgétaire sur moyenne période : l'État percevrait un peu plus en période favorable, un peu moins en période défavorable.

L'amendement no 350 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 333 .

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Il est de toute autre nature. Je soulève la question du statut fiscal d'un nouveau carburant bien connu, le B100, qui est oxygéné à 100 %, c'est-à-dire totalement renouvelable. Depuis le 1er janvier 2016 et jusqu'au 31 décembre 2019, les entreprises peuvent déduire de leur résultat imposable une somme égale à 40 % de la valeur d'origine des biens affectés à leur activité lorsqu'elles acquièrent des véhicules de 3,5 tonnes ou plus fonctionnant exclusivement au gaz naturel, au biométhane ou au carburant ED95. L'amendement vise à étendre ce dispositif d'amortissement accéléré aux véhicules utilisant le B100.

L'amendement no 333 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 325 .

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Il porte sur la proportion de salariés résidant dans les zones franches urbaines que doivent embaucher les entreprises pour pouvoir bénéficier d'une exonération d'impôt.

L'amendement no 325 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 431 .

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Je propose de définir des plafonds pour l'application de l'abattement sur les bénéfices des jeunes agriculteurs, et de fixer le premier de ces plafonds à l'équivalent de 3 SMIC annuels. Il s'agit de rendre le dispositif plus cohérent avec l'attribution des aides à l'installation des jeunes agriculteurs prévues par le code rural et de la pêche maritime.

Cet amendement vise en outre à rendre la dotation jeunes agriculteurs déductible du bénéfice de l'exploitant. Une telle mesure est nécessaire afin de ne pas pénaliser ceux qui perçoivent une DJA supérieure aux plafonds que je viens de mentionner. Il s'agit de neutraliser cette ressource : l'imposition serait la même que l'exploitant bénéficie ou non de la DJA. Précisons qu'une minorité d'installations bénéficient de la DJA. Cela tient notamment à l'âge de l'exploitant, les installations étant de plus en plus tardives.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Défavorable.

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Comme souvent, notre collègue de Courson soulève un problème de fond. Le bénéfice de la DJA a toujours été conditionné au respect d'un plafond de revenu, mais l'élément nouveau est que nous assistons, depuis quelques années, à des reprises de dotation : on reprend à de jeunes agriculteurs la DJA qu'ils avaient reçue, en quelque sorte parce qu'ils ont trop bien travaillé. Cela a pris une certaine ampleur : plusieurs centaines de jeunes agriculteurs sont concernés en Bretagne – j'ignore ce qu'il en est ailleurs. L'administration préfectorale a essayé de trouver des solutions, mais tout cela est brinquebalant. Je connais de jeunes agriculteurs dont l'État saisit la « paie de lait », comme ils disent, parce qu'il leur réclame la dotation qu'il leur avait versée quelque temps auparavant. Cette saisie intervient au pire moment, compte tenu de la faiblesse des prix agricoles, notamment dans le domaine du lait ou de la production porcine.

La mesure ne relève pas directement de votre compétence, monsieur le ministre, mais, vous voyant attentif à nos propos, je ne doute pas de l'intérêt que vous porterez à ce sujet. Il serait souhaitable que le ministre de l'agriculture et de l'alimentation se mobilise afin qu'on évite cette situation paradoxale qui veut l'État reprenne aux jeunes agriculteurs les dotations qu'il leur a lui-même versées.

L'amendement no 431 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 385 .

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Vous vous souvenez tous du débat que nous avons eu sur les chambres de commerce et d'industrie. À partir du moment où le Gouvernement incite celles-ci à réduire drastiquement leurs effectifs – si l'État était soumis à l'obligation qu'il impose aux CCI, ce serait la révolution en France – , il faut que les ruptures conventionnelles, qui donnent lieu au versement d'indemnités, y soient traitées de la même manière que dans le secteur privé. Le Gouvernement n'avait pas été insensible à cet amendement. J'aimerais savoir s'il maintient sa position. Je répète qu'il ne s'agit que d'assurer aux salariés des chambres de commerce et d'industrie le même traitement, en cas de rupture conventionnelle, qu'à ceux du secteur privé.

L'amendement no 385 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 284 .

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« Quand on partait de bon matin… » Cet amendement vise à faire prendre en charge par l'employeur les trajets entre le domicile et le travail effectués à vélo.

Les expérimentations ont montré qu'une telle mesure induisait une croissance notable de l'utilisation de la bicyclette dans ce contexte. Leur portée reste cependant limitée du fait qu'elles reposent uniquement sur la bonne volonté du chef d'entreprise et que ce dispositif ne peut être cumulé avec le remboursement des frais de transport en commun que si le vélo est utilisé en complément des transports en commun. Cependant, 75 % des trajets entre domicile et travail n'excèdent pas cinq kilomètres et, dans 70 % des cas, ils sont réalisés en voiture.

C'est pourquoi nous vous proposons de rendre obligatoire la prise en charge par les employeurs des frais kilométriques des déplacements à vélo, sans préjudice de la prise en charge conjointe des titres de transport public, dans la limite de 400 euros par an.

L'amendement no 284 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 64 .

L'amendement no 64 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 7 , 90 , 143 et 61 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 7 , 90 et 143 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 7 .

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Les heures supplémentaires sont, pour beaucoup de nos compatriotes, une préoccupation, un souci. Elles touchent essentiellement le monde ouvrier, ainsi que, dans une moindre mesure, le monde enseignant. Le dispositif mis en place du temps de Sarkozy avait – pardonnez-moi pour le néologisme – « désocialisé » ces heures, c'est-à-dire qu'il les avait exemptées du versement de cotisations sociales, et il les avait défiscalisées. Vous avez fait la moitié du chemin.

Nous vous proposons de revenir au dispositif précédent, qui avait fait ses preuves. Ce serait d'autant plus utile que, dans bien des filières, les chefs d'entreprise ne trouvent pas de collaborateurs. D'où l'importance d'encourager les salariés à faire des heures supplémentaires. Finalement, sous Sarkozy, ce n'était pas si mal !

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 90 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 143 .

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Nous vous proposons une fois encore, comme l'a très justement souligné M. Le Fur, une mesure de pouvoir d'achat. Le Président de la République, le Gouvernement et la majorité sont actuellement confrontés à une demande réelle dans ce domaine. Les heures supplémentaires sont une manière d'y répondre. Elles sont souvent effectuées par des salariés au niveau de revenus est plutôt modeste. Nous vous offrons la possibilité de compenser la progression trop brutale des taxes sur les carburants que vous avez instaurée.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 61 .

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Mme Dalloz vient de l'expliquer : le Gouvernement aurait intérêt, au lieu de se limiter à la désocialiser les heures supplémentaires, à les défiscaliser.

Les amendements identiques nos 7 , 90 et 143 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 392 .

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Cet amendement assez technique vise à permettre aux associés de société qui ont apporté les titres de celle-ci à une autre société de revenir en arrière dès lors qu'ils constateront que cet apport est malencontreux car il ne permet pas la réalisation des projets de développement qui l'avaient inspiré. Au titre de la législation actuelle, dans ces cas malheureux, les plus-values sont taxées. Le mécanisme proposé tend à permettre le repentir, le droit à l'erreur, le retour en arrière. Il faciliterait la réorganisation des entreprises.

L'amendement no 392 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 452 .

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Il va dans le même sens que le précédent, mais cette fois en tendant à maintenir le droit à l'erreur en cas d'entrée dans un partenariat par voie d'apport de titres, le dispositif actuel constituant un frein significatif à l'évolution des structures d'entreprise.

L'amendement no 452 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 391 .

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Il revêt un peu plus d'importance que les deux précédents.

L'amendement tend à rétablir la dérogation à l'exigence de l'exercice de fonctions de direction pour les professionnels libéraux qui cèdent des titres lorsqu'ils partent à la retraite, et, d'autre part, à supprimer l'exigence qui leur est faite de détenir au moins 25 % du capital. Il ouvre ainsi droit à un régime de plus-values professionnelles plus avantageux. En d'autres termes, nous souhaitons améliorer les conditions d'éligibilité des professions libérales à ce dispositif particulier.

L'amendement no 391 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 322 .

L'amendement no 322 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 221 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Nous proposons cette fois encore de revenir à un système qui a fait ses preuves, en l'occurrence pour l'imposition des plus-values immobilières. Le dispositif d'imposition en vigueur était déjà exigeant, mais celui qu'a instauré la gauche est encore plus strict, puisqu'il s'applique jusqu'à trente ans de détention. Cette durée a été ramenée à vingt-deux ans. Nous vous proposons de revenir au dispositif instauré sous Nicolas Sarkozy, qui prévoyait une exonération totale des plus-values immobilières à l'impôt sur le revenu au terme de quinze ans de détention.

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La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement no 221 .

Les amendements identiques nos 30 et 221 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 411 .

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Il s'agit d'un amendement de coordination avec un amendement que le Gouvernement a fait voter dans le cadre du projet de loi PACTE – relatif à la croissance et à la transformation des entreprises – , qui concerne le statut des conjoints des indépendants. Je propose de supprimer le dispositif scandaleux aux termes duquel le salaire d'un conjoint n'est déductible du bénéfice imposable que dans la limite de 17 500 euros par an. Le Gouvernement s'était montré ouvert à cet amendement. Peut-il me confirmer qu'il maintiendra sa position au Sénat ?

L'amendement no 411 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je demande que la séance soit suspendue pour cinq minutes. Depuis de longues minutes, nous constatons, entre le rapporteur général, le Gouvernement et les parlementaires, l'absence de tout échange, ce qui est profondément anormal lors de l'examen d'une loi de finances rectificative. J'espère que cette suspension sera salutaire, sachant qu'une longue semaine nous attend.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le mardi 13 novembre à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure cinq.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 273 .

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Par cet amendement, je reviens sur le sujet du logement. J'ai évoqué les menaces pesant sur le PTZ – le prêt à taux zéro – , l'accession à la propriété et le logement social. En Bretagne, où 5 000 logements sociaux sont généralement construits chaque année, d'après nos interlocuteurs, ce chiffre passerait à 4 000 dès la fin 2019, ce qui est inquiétant. Et le dispositif Pinel a connu des évolutions tout aussi préoccupantes. Par exemple, à Saint-Brieuc, chef-lieu du département des Côtes-d'Armor, deux projets d'immeuble Pinel ont été interrompus et ne se feront pas, du fait des décisions que vous avez prises, ce qui n'est évidemment pas sans conséquences sur l'emploi.

Le mécanisme Pinel est réservé aux métropoles, en particulier aux plus grandes d'entre elles. Je souhaite qu'on puisse continuer à l'appliquer pendant quatre ans, de façon à pérenniser cette activité. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé à propos de l'annonce qu'a faite subrepticement, vendredi dernier, votre collègue Julien Denormandie, qui nous a expliqué qu'à défaut du Pinel, on allait imaginer, pour les coeurs de ville, un dispositif encourageant fiscalement l'investissement locatif. Il serait utile que nous obtenions des précisions à ce sujet.

L'amendement no 273 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l'amendement no 481 .

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Nous avons déjà présenté cet amendement sur l'octroi de la demi-part fiscale aux personnes veuves, vous vous en souvenez, monsieur le ministre. Il a pour objet de supprimer la double condition d'avoir eu un enfant à charge pendant cinq ans tout en vivant seule. La législation, dans la rédaction actuelle, prévoit en effet que les personnes veuves ne peuvent bénéficier de la demi-part qu'après avoir élevé seules des enfants pendant cinq années. Concrètement, une mère de famille dont le mari décède, qui continue à élever ses enfants seule, doit attendre cinq ans avant que l'État ne lui vienne en aide. Monsieur le ministre, vous m'aviez assuré qu'un amendement du Gouvernement viendrait combler ce manque. Vous avez présenté un amendement exonérant totalement ces personnes de la taxe d'habitation et de la redevance télévisuelle, ce qui permet, selon vous, de régler ce problème.

De mon côté, j'ai pris le temps de procéder à un petit calcul. Si mon amendement était adopté, une veuve ayant élevé ses enfants avec son mari avant le décès de ce dernier et qui vit désormais seule, aurait droit à une demi-part supplémentaire. Avec un revenu annuel de 20 000 euros, son impôt s'élèverait à 740 euros. Avec le dégrèvement de 65 % qui interviendra en 2019, sa taxe d'habitation se chiffrera à 175 euros, auxquels s'ajouteront 139 euros de contribution à l'audiovisuel public, si tant est, évidemment, qu'elle possède une télévision. Elle paierait donc, au total, entre 915 et 1 054 euros.

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Avec votre amendement, monsieur le ministre, cette même veuve paiera 1 427 euros d'impôt sur le revenu, ce qui signifie que, même avec le pseudo-cadeau que vous lui consentez – autrement dit l'exonération de la taxe d'habitation, à laquelle elle aura de toute façon droit en 2020 – , mon amendement procurerait à l'intéressée un avantage supplémentaire de 400 euros.

L'amendement no 481 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 57 .

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Il vise à rétablir la demi-part fiscale au bénéfice de tous les veufs et de toutes les veuves ayant eu un enfant.

L'amendement no 57 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 109 , 195 et 108 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 109 et 195 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 109

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Il a trait au prélèvement à la source, qui occasionne la difficulté suivante. Habituellement, une indexation des barèmes de l'impôt sur le revenu intervient chaque année. Or, en 2019, vous procéderez à cette indexation de la manière habituelle, malgré l'entrée en vigueur de la réforme majeure qu'est le prélèvement à la source, lequel implique pourtant une indexation sur deux ans. En effet, l'impôt sera payé en 2018 au titre de l'année 2017, puis en 2019 au titre des revenus de 2019 ; il faut donc faire un saut de deux ans. En conséquence, soit on double l'indexation, soit on imagine une indexation calculée sur la masse salariale, comme je le préconise dans cet amendement. Si aucune de ces mesures n'était appliquée, ce serait une occasion supplémentaire, monsieur le ministre, de prendre de l'argent dans la poche des Français, qui paieraient plus d'impôt sur le revenu.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 195 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 108

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Il est essentiel puisqu'il a pour objet de revenir sur la diminution de l'avantage maximal d'imposition résultant de l'application du quotient familial, mise en place par la funeste loi du 29 décembre 2012 de finances pour 2013. Cet abaissement du plafond de l'avantage procuré par le quotient familial a concerné près de 800 000 foyers, appartenant essentiellement aux classes moyennes. Cette mesure résultait d'une mauvaise perception de l'utilité du quotient familial, qui n'est pas une aide sociale mais un dispositif visant à encourager la natalité et les familles. Il faut qu'à revenu égal, les familles ayant fait le choix d'avoir un ou plusieurs enfants soient traitées de la même façon que les couples qui n'en ont pas. Or ce n'est plus le cas depuis la réforme de 2012, sur laquelle il s'agit de revenir.

Les amendements identiques no 109 et 195 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 95 .

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Il est relatif aux sapeurs-pompiers. Vous savez qu'on assiste à un véritable effondrement de l'engagement chez les sapeurs-pompiers volontaires ; c'est un vrai souci, une vraie préoccupation. Des campagnes de promotion sont menées, mais il faut des incitations tangibles. L'amendement vise à faire bénéficier les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires d'un crédit d'impôt destiné à rembourser, à hauteur de 80 %, les rémunérations versées par ces entreprises au titre des heures de travail effectuées en intervention de secours auprès du SDIS, le service départemental d'incendie et de secours. Dans les faits, beaucoup d'entreprises ne souhaitent pas que leurs collaborateurs les quittent, même momentanément, pour exercer leur activité de sapeur-pompier volontaire. Garder une certaine densité de sapeurs-pompiers volontaires est nécessaire à la protection civile dans notre pays. Pour cela, il faut faire en sorte que les employeurs ne soient pas hostiles à ce volontariat, et même qu'ils y soient favorables, de sorte qu'ils recrutent des sapeurs-pompiers volontaires et les conservent dans leurs effectifs.

L'amendement no 95 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 96 .

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C'est un amendement de repli, qui, je l'espère, sera mieux accueilli que le précédent.

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Il vise à faire bénéficier les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires d'un crédit d'impôt destiné à rembourser à hauteur de 60 % – et non 80 %, comme dans le précédent amendement – les rémunérations versées par ces entreprises au titre des heures de travail effectuées en intervention de secours en qualité de collaborateur du SDIS.

L'amendement no 96 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 101 .

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Il a trait au dispositif Pinel, désormais concentré sur les métropoles. C'est tout à fait paradoxal : lorsque des gens vivant en zone rurale et disposant de moyens financiers certains décident d'investir dans la pierre et pour cela font appel à des professionnels pour les conseiller, ces derniers leur expliquent qu'ils ne peuvent pas investir dans des biens situés près de chez eux, à la campagne, non plus que dans les villes petites et moyennes ; pour bénéficier du dispositif Pinel, dans les faits, ils sont obligés d'investir dans les métropoles. Vous comprenez que cette situation n'est pas satisfaisante.

On est confronté à un phénomène de métropolisation. Ce phénomène n'est pas spécifiquement français ; c'est une réalité européenne et mondiale. Mais il faut éviter de l'accentuer par des dispositifs fiscaux comme le Pinel réformé, qui favorise la concentration des constructions de logements locatifs privés dans quelques zones déjà très densément peuplées, où il faudra créer des écoles, organiser des services publics, alors même que ces écoles et ces services publics existent déjà dans des communes de taille plus modeste comme les villes moyennes ou petites. C'est pourquoi je souhaite rétablir le dispositif Pinel dans l'ensemble de ces communes.

L'amendement no 101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 54 .

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Il est souvent question ici de la transition énergétique, mais cette question est plus souvent abordée sous l'angle des recettes fiscales plutôt que sous celui des dispositifs propres à aider nos concitoyens à investir dans des équipements leur permettant d'économiser de l'énergie. L'amendement nos 54 ainsi que les nos 50 et 43 à venir visent donc à réintroduire dans le champ du CITE – le crédit d'impôt pour la transition énergétique – un certain nombre d'équipements qui en ont été malencontreusement exclus l'an dernier, alors qu'ils ont leur utilité : les chaudières à haute performance, les fenêtres isolantes et les matériaux d'isolation.

L'amendement no 54 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 50 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 43 et 94 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 43 de M. Descoeur a déjà été défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 94 .

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Je voudrais dire mon inquiétude quant à l'évolution que vous envisagez pour le CITE. Ce dispositif, bien connu par nos compatriotes, a pourtant fait ses preuves, me semble-t-il. Si nous voulons vraiment favoriser les économies d'énergie, il est plus pertinent d'agir dans le domaine du logement que dans celui du transport. Or vous voulez tout bouleverser en transformant le CITE, qui constitue un avantage fiscal, en un système de primes. Ce faisant, vous risquez de troubler les Français. Vous voulez, par ailleurs, exclure les menuiseries et les huisseries du dispositif du CITE. Cette évolution est surprenante compte tenu de vos ambitions proclamées en matière environnementale, lesquelles, hélas, ne trouvent pas de traduction réelle en matière fiscale.

Les amendements nos 43 et 94 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 124 et 210 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 124 .

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Si nous abordons maintenant cet amendement relatif à l'énergie, ce n'est pas de mon fait ; c'est le service de la séance qui l'a classé à cet endroit de la liasse. C'est l'occasion de revenir sur une question majeure pour nos concitoyens.

Le prix du gasoil a augmenté de 30 % en un an pour nos compatriotes. Un automobiliste qui fait chaque semaine un plein de 50 litres de gasoil paye ainsi 198 euros de taxes supplémentaires sur une année. Cette hausse se ressent plus particulièrement sur les territoires ruraux.

Le monde rural supporte cet effort 1,5 fois plus que le monde citadin. Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est votre collègue Matthieu Orphelin, pourtant très engagé sur les questions environnementales. Cela devrait vous parler, mes chers collègues. Plus précisément, la flambée du prix des carburants affecte 1,5 fois plus les territoires ruraux peu denses que les territoires urbains, et 2,5 fois plus les 10 % des ménages les moins aisés que les 10 % des ménages les plus riches. Ces réflexions devraient vous éclairer. Le matraquage que vous organisez est insupportable pour nos concitoyens.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 210 .

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Je voudrais compléter les propos de Marc Le Fur. Il faut reconnaître qu'à Paris l'on n'a pas forcément conscience de ce que vivent nos concitoyens en matière de taxes sur les carburants et de la réalité de leur ras-le-bol. Je vais prendre un exemple très simple. Vous êtes forcément rentrés dans vos circonscriptions le week-end passé, …

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Mais non, ils ne rentrent jamais chez eux !

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… et vous aurez certainement remarqué, si vous avez été attentifs, qu'un très grand nombre de conducteurs posent un gilet jaune derrière leur pare-brise, alors qu'on ne croise pas ce genre de voitures à Paris. Dans le Jura, territoire peu dense au sens de l'INSEE, cela m'a sidéré : la proportion est d'un véhicule sur deux.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

C'est drôlement fiable, comme statistique !

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Au lieu d'en rire, monsieur le ministre, vous devriez être attentif à cette colère ! Qu'on soutienne ou pas ce mouvement, ce n'est pas la question. Le fait est qu'un automobiliste sur deux dispose un gilet jaune derrière son pare-brise ; cela dit quelque chose des sentiments qui animent les habitants des territoires ruraux.

Les amendements identiques nos 124 et 210 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 36 , 83 et 178 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 36 et 83 sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 36 .

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Il concerne un dispositif qui date de l'époque de Jean-Pierre Raffarin : un crédit d'impôt visant à permettre aux agriculteurs de se faire remplacer pour prendre quelques jours de liberté, en salariant un ouvrier agricole ou un autre agriculteur. Le temps est rare, pour les agriculteurs ; ce crédit d'impôt a pour objet de leur permettre de prendre des vacances, comme le font la plupart de nos concitoyens. Ce crédit d'impôt, institué en 2006, a été renouvelé chaque année depuis lors.

Or, d'après mes informations – mais je me trompe peut-être – , il ne sera pas renouvelé par la loi de finances pour 2019. Puisque les projets de loi de finances rectificative servent aussi à rattraper les erreurs commises dans un projet de loi de finances initiale, je propose, par mon amendement, de prolonger ce crédit d'impôt très apprécié dans le monde agricole.

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Quel crédit d'impôt n'est apprécié par personne ?

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 83 .

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Notre collègue Le Fur a raison : ce crédit d'impôt joue un rôle très important pour l'attractivité de la profession d'exploitant agricole puisqu'il leur offre des perspectives de remplacement. Si, d'aventure, son renouvellement n'était pas prévu en loi de finances, alors ce dispositif prendrait fin au 31 décembre 2019. Nous devons veiller à ce qu'il ne disparaisse pas purement et simplement.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 178 .

Les amendements identiques nos 36 et 83 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Vous faites une grave erreur : le non-prolongement de ce crédit d'impôt serait très préjudiciable aux agriculteurs !

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 28 et 167 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 28 .

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 167 .

Les amendements identiques nos 28 et 167 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 169 .

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 29 .

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Qui seront les grandes victimes du prélèvement à la source ? Les jeunes. Jusqu'à présent, un jeune qui commençait à travailler au mois de janvier d'une année n ne payait pas d'impôt sur le revenu pendant toute sa première année d'activité professionnelle ; il ne payait pour la première fois des impôts qu'à l'automne de l'année n+1 puis il en payait à nouveau à l'automne de l'année n+2. C'est ainsi qu'il ne payait que deux fois l'impôt sur le revenu en trois ans, trois fois en quatre ans et quatre fois en cinq ans.

Cet avantage relatif est tout à fait légitime pour les jeunes qui, en commençant à travailler, s'éloignent du domicile familial et engagent de nouvelles dépenses. Ils seront les grandes victimes du prélèvement à la source car ils commenceront à payer l'impôt sur le revenu dès le mois de janvier de l'année n. Pire, puisqu'on ne connaît pas le montant total de leurs revenus annuels, les sommes prélevées seront élevées, sur la base d'un taux neutre ou forfaitaire très élevé – j'y reviendrai à l'occasion de la présentation d'un autre amendement.

Vous prétendiez protéger et soutenir les jeunes. Au contraire, ils seront les grandes victimes de cette affaire. Cet amendement vise à épargner les jeunes, à éviter que dès leur premier mois de travail, lorsqu'ils découvrent le monde professionnel, ils ne soient soumis à l'impôt sur le revenu, alors que jusqu'à présent, je le répète, ils ne déclaraient leurs revenus qu'au cours de l'année n+1 et ne payaient pour la première fois l'impôt qu'à l'automne de l'année n+1.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 169 .

Les amendements identiques nos 29 et 169 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 38 , 185 , 39 , 186 , 40 , 188 , 42 , 189 , 45 , 190 , 46 , 191 , 47 , 192 , 49 et 193 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 38 .

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Le prélèvement à la source comporte plusieurs taux : le taux banalisé, appliqué par défaut à un couple s'il ne demande pas autre chose ; le taux individualisé, qui permet d'appliquer des taux différents en cas d'écart de revenus importants au sein d'un couple, le prélèvement restant évidemment identique ; le taux forfaitaire, ou taux neutre, qui s'applique notamment aux jeunes qui commencent à travailler. L'administration fiscale ne disposant pas de leurs revenus de l'année antérieure, elle leur applique, par défaut, le taux forfaitaire.

Le problème, c'est que ce taux, qui s'applique non seulement aux jeunes mais aussi à tous les salariés qui reprennent une activité – après une période de chômage par exemple – ou encore à nos compatriotes qui reviennent travailler en France, est très élevé, parce que tout contribuable est soumis à celui applicable à un célibataire, même s'il a plusieurs enfants. La meilleure preuve qu'il est défavorable, c'est qu'il est peu choisi, même si des raisons de confidentialité peuvent le justifier. En l'état de mes informations – peut-être le confirmerez-vous, monsieur le ministre – , il n'a été choisi que par 12 % des contribuables. Pour quelqu'un qui gagne 2 000 euros par mois, il s'élève à 7,5 %.

Sans remettre en cause l'existence du taux neutre – puisque c'est la logique de votre réforme – , les amendements que je défends dans cette discussion commune tendent à tenir compte des réalités familiales, c'est-à-dire à le faire varier selon que le contribuable a un ou plusieurs enfants, donc en fonction des parts constituant le foyer fiscal. Je crois que le dispositif serait plus équitable ainsi.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 185 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 39 .

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Il décline ce que je viens d'exposer. J'insiste sur le fait que le taux neutre doit respecter la logique de base de notre système fiscal, à savoir la prise en compte des charges familiales. Or il n'y a actuellement qu'un seul taux neutre : que la famille soit composée d'un couple – deux parts – , d'un couple avec un enfant – deux parts et demie – , d'un couple avec deux enfants – trois parts – ou avec trois enfants – quatre parts – , c'est toujours, hélas, le même taux, ce qui pénalise beaucoup les familles, par exemple lorsque le père ou la mère reprend une activité.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 186 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 40 .

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J'insiste sur le fait que la logique familiale, qui a motivé la création du quotient familial, est inhérente à l'impôt sur le revenu. Or le prélèvement à la source est en train de le nier. Je rappelle que le quotient familial est issu des travaux du Conseil national de la Résistance, et qu'il a pour but de prendre en compte, outre les revenus, les charges constituées par les différentes bouches à nourrir dans la famille.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 188 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 42 .

Murmures

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j'explique : le problème est que vous voulez appliquer un taux neutre, quelle que soit la configuration de la famille. Ce taux est supportable, à la limite, pour les célibataires, mais pas pour les familles, qui, au taux normal, soit ne paieraient pas d'impôt, soit en paieraient très peu. Ce dispositif est redoutablement anti-familial.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 189 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 45 .

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Il s'agit du même dispositif que je décline en fonction des différentes composantes de la famille. C'est le moyen pour moi de dénoncer ce taux très anti-familial.

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La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 190 .

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 46 .

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Il est défendu. Je crois qu'ils ont compris.

Rires.

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Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics

Oui !

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C'est probable, en effet…

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 191 .