Séance en hémicycle du dimanche 23 février 2020 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • carrière
  • départ
  • espérance
  • pénibilité
  • universel

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 303 à l'article 1er.

Rappels au règlement

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

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Qui se fonde sur l'article 100 ayant trait à l'organisation de nos débats. Je souhaite m'adresser à la présidence bien sûr mais aussi aux deux ministres ici présents, ainsi qu'au président du groupe de la majorité.

Selon la presse, la décision de recourir à l'article 49, alinéa 3, est mure et serait prise mercredi prochain. Il est de notre devoir de tenir compte de cette information. Certes, ce n'est pas parce que c'est dans le journal que c'est vrai –

« Ah ! » sur divers bancs

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il arrive même que ce soit l'exception, mais ne soyons pas trop mordants.

Puisque nous ne voulons pas de cet article 49, alinéa 3, je vous demande de nous faire connaître les conditions que vous posez pour nous épargner le recours à cette option. Que nous proposez-vous ?

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Ce n'est pas le Gouvernement qui décide de la façon dont nous travaillons !

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C'est mon devoir d'évoquer cette question ici plutôt que dans les couloirs, en cachette. Il ne s'agit pas de transmettre des informations par courtoisie. C'est une démarche officielle : j'informe l'Assemblée. Je ne vous propose pas une combine. Monsieur Fesneau, en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, vous pouvez nous faire connaître vos conditions. Vous n'êtes pas obligé de répondre immédiatement car cela pourrait perturber les débats, mais je me tiens à votre disposition pour écouter vos propositions.

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Vous savez très bien ce qu'il faut faire ! Arrêtez de faire l'innocent !

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La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.

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Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Monsieur Mélenchon, je suis heureux de vous entendre faire une nouvelle proposition qui n'en est pas vraiment une – c'est un peu ce qui s'est déjà passé hier après-midi.

Tout d'abord, loin de nous l'idée de vous imposer de quelconques conditions !

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Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Les conditions du débat, vous les connaissez : elles ont été posées en conférence des présidents la semaine dernière. Je pense à la proposition, que vous avez refusée, de fixer un temps législatif programmé de 120 heures.

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Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement

Deuxièmement, vous exercez votre droit d'amendement – qui est un droit constitutionnel – en toute liberté, ce qui est respectable. Simplement, quand dix-sept députés copient le même amendement plusieurs milliers de fois, on aboutit à une obstruction. C'est la situation que vous avez créée et dans laquelle nous nous trouvons. Au-delà du fait que ce n'est pas à moi de vous dicter des conditions, la raison imposerait que, compte tenu du nombre d'amendements redondants que vous avez déposés, vous fassiez preuve de bonne volonté afin que nous puissions finir l'examen du projet de loi dans les délais prévus par le service de la séance. Je rappelle que la durée du débat était, à l'origine, de quinze jours et que nous l'avons prolongée d'une semaine. Ce temps d'examen me semble nécessaire mais suffisant pour débattre de la question des retraites.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous nous informez que nous allons débattre jusqu'à la fin de cette période de trois semaines. Donc tout va bien, il n'y aura pas de recours à l'article 49, alinéa 3, ça me va !

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La parole est à M. Thibault Bazin pour un autre rappel au règlement.

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Qui se fonde sur l'article 58, alinéa 1 et sur l'article 50 relatif à l'organisation des débats. Le groupe Les Républicains tient absolument à avancer – et je sais que c'est le cas d'autres groupes de l'opposition dans l'hémicycle. Ni obstruction ni évitement des débats de fond : avançons et faisons simplement notre travail de député.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 303 , 403 et 42526 .

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement no 303 .

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Je souhaite tout d'abord la bienvenue dans ce débat au nouveau ministre des solidarités et de la santé, que je tiens – en tant que députée des Alpes –

sourires

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à féliciter.

Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d'espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l'heure, n'aient pas été adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 403 .

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Comme vous l'a dit Émilie Bonnivard à l'instant, nous vous proposons de rédiger différemment l'alinéa 8 de l'article 1er. Vous le savez, notre régime de retraite sera, selon le COR, le Conseil d'orientation des retraites, déficitaire de 15 milliards d'euros. Ce déficit abyssal pourrait être réduit si vous assumiez la décision d'un recul progressif de l'âge de départ à la retraite, comme nous le proposons. Le faire passer de 62 à 64 ans rapporterait par exemple 20 milliards, une somme non négligeable. Mais comme vous ne l'assumez pas, vous devrez massivement baisser les pensions de retraite, ce qui fera de nombreux perdants. Je me demande d'ailleurs comment il est possible de voter un tel article alors qu'on ne connaît pas les conclusions de la conférence de financement, dont les travaux n'avancent pas.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 42526 .

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Messieurs les ministres, la différence entre votre projet, que nous considérons comme funeste, et le nôtre, c'est que nous assumons une évolution de l'âge de départ à la retraite alors que vous dissimulez cet âge.

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Vous le dissimulez sous les noms d'âge pivot ou d'âge d'équilibre. De fait, le départ à la retraite à 62 ans ne sera plus possible. Même quelqu'un qui aura atteint les 43 années de cotisation ne pourra prendre sa retraite à 62 ans qu'avec un malus. Il est très hypocrite de ne pas le reconnaître. Nous n'avons pas le droit de raconter des blagues aux Français, messieurs les ministres, nous nous devons de leur dire la vérité.

L'équilibre financier du système constitue la priorité à nos yeux et il faut garantir une pension aux retraités d'aujourd'hui comme de demain. Nous estimons que votre projet de loi ne prend pas en considération ce minimum d'honnêteté, de simplicité et de lisibilité indispensable lorsqu'on aborde des questions de cette nature, qui concernent tous nos compatriotes.

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La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission.

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Nous avons déjà eu à plusieurs reprises des débats en commission et en séance sur ces deux sujets. Aussi ne vous surprendrai-je pas en donnant un avis défavorable.

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La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je suis très heureux de me joindre, pendant quelques heures, à vos débats, dont j'espère qu'ils permettront d'avancer dans l'examen du texte et, pourquoi pas, d'adopter l'article 1er d'ici à la tombée de la nuit.

Exclamations sur divers bancs.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

On peut rêver, mais le dimanche c'est aussi fait pour ça, ce qui ne nous empêche pas de le passer à travailler ensemble !

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

L'avis du Gouvernement est défavorable. Vous souhaitez faire intervenir le critère de l'espérance de vie dans la définition de l'âge minimal de départ à la retraite. Or, si nous souhaitons certes faire évoluer l'âge d'équilibre en tenant compte des données relatives à l'espérance de vie, nous considérons que l'âge minimal doit rester celui qui a été retenu il y a quelques années : 62 ans.

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L'unique objectif de toutes les réformes de retraites qui se sont succédé a été de protéger le niveau des retraites, de le sauvegarder. Quand on examine ces réformes de près, il faut reconnaître que toutes avaient une dimension avant tout financière, que ce soit celle de 1993, celle de 2003, celle de 2010 ou celle de 2014 que vous avez bien connue, monsieur le ministre, puisque, en tant que député, vous étiez alors aux avant-postes – j'en profite pour vous féliciter au passage pour votre récente nomination.

En 1993, lorsqu'on décide de prendre en compte les 25 meilleures années et d'indexer les pensions sur l'inflation, c'est pour des raisons financières. En 2003, lorsqu'on commence à unifier les régimes des retraites de la fonction publique et ceux du secteur privé, c'est pour des raisons financières. En 2010, lorsqu'on a le courage de reporter l'âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, c'est pour des raisons financières. Et en 2014 – vous étiez alors présent dans l'hémicycle – , lorsqu'on allonge progressivement la durée de cotisation nécessaire, en augmentant le nombre de trimestres, pour obtenir une retraite à taux plein et qu'on instaure le système de bonus-malus, de surcote-décote, c'est encore pour des raisons financières.

Vous comprendrez donc que, même avec la meilleure volonté du monde, même avec un esprit constructif, on ne puisse pas admettre que la représentation nationale soit totalement privée des éléments financiers qui constituent la base nécessaire de toute réforme des retraites. On s'étonne aussi que les décisions sérieuses soient prises à côté, dans le cadre d'une conférence de financement, dont on ne sait d'ailleurs pas bien comment elle va se passer. J'ajoute que – moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison – c'est la première fois que je découvre un avis du Conseil d'État évoquant des projections financières « lacunaires ». Tout cela n'est pas sérieux. Vous donnez à votre réforme – pour laquelle vous nourrissiez de grandes ambitions – un côté improvisé en refusant de nous en fournir les éléments financiers.

J'ai fait des recherches – après tout nous avons encore onze nuits de débat. J'ai consulté notamment l'étude d'impact pour comprendre par exemple comment évoluerait la valeur du point, comment est calculée la valeur de service, comment est calculé le taux de rendement à 5,5 % – une donnée essentielle puisque cela signifie que 10 euros de cotisation donnent droit à 55 centimes d'euros versés chaque année pendant sa retraite. Nous ne disposons d'aucun de ces éléments d'explication. Je dois dire que je me sens très malheureux : comment peut-on apprécier, et a fortiori voter, un projet de loi lorsqu'on ne connaît aucun élément financier et alors que l'enjeu représente plus de 230 milliards d'euros par an ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.

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Nous sommes réunis un dimanche après-midi et, une fois encore, monsieur le ministre, vous n'êtes pas clair. Il est tout de même incroyable que, malgré tous nos efforts pour connaître la réalité de votre projet de loi, nous ne sachions toujours pas quel est l'âge d'équilibre à partir duquel les salariés pourront faire valoir leur droit à une retraite à taux plein, sans décote. L'ensemble des députés, de la droite à la gauche, s'interroge. Comme vient de le dire monsieur Le Fur, vous dissimulez l'âge d'équilibre. Vous ne donnez pas les chiffres. Vous venez à l'instant de dire qu'il faudrait faire évoluer l'âge d'équilibre. Mais quel est cet âge ? À partir de quel âge les salariés nés en 1975, qui auront donc 62 ans en 2037, pourront-ils partir à la retraite sans décote ? Il est incroyable que nous l'ignorions encore aujourd'hui. Dans l'étude d'impact, l'âge de 65 ans est évoqué. Mais la loi ne dit rien à ce sujet, pas plus que vous dans vos réponses. Il est regrettable que nous ne puissions pas avoir ce débat de fond dans l'hémicycle.

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Pour prolonger les propos de M. Carrez, je vous invite à consulter les pages 204 et 205 de l'étude d'impact. Toutes les réponses y figurent. Si on prend l'exemple d'un salarié non-cadre à carrière ascendante qui part à la retraite à 65 ans, sa pension s'élève, dans le système actuel, à 2 128 euros et, dans le futur système, à 2 094 euros – elle est donc en baisse. Pour un salarié sans enfants qui touche un revenu moyen durant toute sa carrière, on observe exactement la même chose, de même que pour un salarié sans enfants payé au SMIC à temps complet durant toute sa carrière. Si vous examinez ce document en détail, vous remarquerez que l'augmentation ne concerne que les carrières fortement ascendantes.

Cela signifie simplement – sans, donc, que ce soit explicité – que, pour bénéficier de la réforme, l'âge d'équilibre n'est pas 64 ans mais 65 ans voire 66.

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Sauf, il faut être honnête, pour ceux dont la carrière aura été très ascendante et dont la retraite, avec le nouveau système, augmentera très substantiellement. Il suffit donc de lire l'étude d'impact pour savoir que l'âge pivot est au moins 65 ans.

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Je tiens à appuyer les propos de notre collègue Carrez qui a inscrit de façon très pertinente cette réforme dans la logique de toutes les précédentes, avec cette particularité qu'elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l'oeuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l'espérance de vie dans la détermination de l'âge d'équilibre.

Je souhaite des précisions de sa part car il n'est en fait nullement tenu compte de l'espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inférieure de six ans par rapport à celle des cadres ; cet écart est de treize ans entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Or vous ne semblez prévoir que des dispositifs individuels qui permettraient éventuellement de partir un peu plus tôt, ce qui nous semble assez superficiel quand on considère les données que je viens d'évoquer et qui, pour le coup, sont objectives, à la différence des revenus que vous inventez au fil de la discussion.

La prise en considération de l'espérance de vie doit figurer noir sur blanc dans le texte. Vous devez en tout cas, monsieur le ministre, pour la clarté des débats, préciser vos propos et peut-être, alors, nous convaincrez-vous et parviendrons-nous à finir l'examen de l'article 1er.

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Dans le cadre de l'exercice de clarification auquel nous devons nous livrer, j'en reviens au financement du projet. Le niveau des pensions est une de nos priorités, pour les retraités d'aujourd'hui comme pour ceux de demain. Nous avons accepté de partager nos réflexion sur l'équilibre général du financement du système de retraite avec les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement. Or nous avons besoin d'avancer dans l'examen du texte afin d'en venir, enfin, au projet de loi organique.

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Après l'application de l'article 49, alinéa 3 !

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Tant que nous ne serons pas allés au bout de l'examen du projet de loi ordinaire, nous ne pouvons pas aborder le projet de loi organique, donc débattre des grands équilibres, de la valeur du point, du financement du système. Il semble donc assez difficile, alors que nous passons autant de temps sur l'article 1er, de vous convaincre, comme vous nous le demandez, que le financement du système est équilibré.

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Nous pouvons très bien en discuter avant d'aborder l'examen du projet de loi organique !

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Il ne sera possible d'en débattre avec la conférence de financement que lorsque nous en viendrons au projet de loi organique. Donc avançons !

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Nous souhaitons instaurer un système de retraite plus distributif, c'est pourquoi nous proposons de prendre en considération la totalité de la carrière, donc les carrières hachées, les carrières plates, plutôt que les carrières longues et les carrières ascendantes. Ainsi, notre régime à points, beaucoup plus redistributif que le système en vigueur, je le répète, bénéficiera aux plus vulnérables qui sont principalement les femmes.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Nous nous écartons quelque peu de l'objet de l'amendement, à savoir l'espérance de vie en bonne santé. Le système universel de retraite sera, je ne peux pas ne pas le dire, plus lisible que le système en vigueur. Les règles en seront comprises par tous, en particulier en ce qui concerne l'évolution de l'âge d'équilibre et les spécificité liées aux métiers, à la pénibilité, et non au statut – comme c'est le cas aujourd'hui, le système évoluant selon le bon vouloir des gouvernements et selon la situation budgétaire du moment.

Hier, le secrétaire d'État Pietraszewski a très bien montré l'illisibilité du système actuel. Tout au long de sa vie professionnelle, un individu va changer à cinq ou six reprises de situation dont il ne sera pas tenu compte. Moi-même j'ai 34 ans, j'ai commencé ma vie professionnelle en 2009 avec une promesse de départ à la retraite à 60 ans. Depuis, nous sommes passés à 62 ans et le nombre d'années de cotisation est passé de quarante-deux à quarante-trois. Or, en maintenant le système de retraite actuel, nous ne devrions pas cesser de subir de ces réformes qui, tous les quatre ou cinq ans, changeraient les règles.

C'est pourquoi nous proposons de passer à un système universel de retraite avec des règles beaucoup plus lisibles et donc beaucoup plus démocratiques.

Les amendements identiques nos 303 , 403 et 42526 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 22731 .

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Je suis heureux de ce que vous nous ayez annoncé, monsieur le ministre, que le débat allait se poursuivre. Il faut en effet éviter d'utiliser la stratégie de l'enlisement. La discussion de ce matin m'a évoqué ces citadins au volant de leur automobile sur les routes enneigées du département du Jura et qui, plus ils patinent, plus ils accélèrent et finissent complètement enlisés. C'est en effet le sentiment que m'a donné la majorité.

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Le présent amendement de Sébastien Leclerc est un amendement de vérité puisqu'il s'agit tout simplement, à l'alinéa 8, après le mot « liberté », d'insérer les mots « toute relative » car on ne peut pas considérer qu'on puisse choisir un départ à la retraite à 62 ans quand on va être victime d'une super décote et qu'on n'a pas la capacité financière de faire, précisément, ce choix. Il faut donc dire la vérité aux Français, à savoir qu'un certain nombre d'entre eux n'auront pas la liberté de choix.

La preuve en est que, ce matin, le ministre alors présent a fondé son exemple, pour répondre à notre excellent collègue Le Fur, sur un départ à la retraite à 64 ans. Aussi faut-il être clair. En adoptant cet amendement, vous le serez vis-à-vis des Français.

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Nous sommes parfaitement clairs ! Le système universel de retraite offrira la possibilité aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite et comment ils veulent finir leur carrière. Je tiens à rappeler que nous maintenons, tout en les rendant plus lisibles, les cas de pénibilité, d'incapacité et les départs à la retraite de ceux qui auront mené une carrière longue. Avis défavorable.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Même avis.

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Je comprends la volonté de M. Sermier d'avancer mais j'avoue être un peu nul pour conduire sur la neige… En Bretagne il n'y en a pas souvent et je ne sais pas faire. Mais franchement, penser qu'avec cet amendement on va pouvoir accélérer les débats, je n'y crois pas.

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Sur le plan légistique, remplacer le mot : « liberté », par les mots : « liberté toute relative », je prends les Français à témoin, c'est faire preuve d'une précision extraordinaire.

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Je ne fais pas de l'obstruction, je montre seulement que, parfois, vous êtes en train, vous, d'en faire.

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Vous n'avez pas à nous faire de procès d'intention et nous avons le droit de présenter les amendements qui nous paraissent utiles au débat. Notre collègue Leclerc a souhaité déposer celui-ci parce qu'il touche à la philosophie même du texte. Le système des retraites relève d'un choix de société mais aussi d'un choix individuel. Les Français doivent pouvoir déterminer par eux-mêmes le moment de leur départ à la retraite, encore faut-il qu'ils le fassent en connaissance de cause.

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Et lorsque les cosignataires de l'amendement proposent de préciser que cette liberté est « toute relative », ils souhaitent appeler l'attention des Français sur les conséquences que votre projet pourrait avoir sur eux. Nous en revenons dès lors à la discussion que nous venons d'avoir : avancer l'âge de 62 ans, c'est se moquer du monde, ce n'est pas dire la vérité, c'est se masquer, c'est faire en sorte que cette réforme soit une occasion manquée alors qu'il est nécessaire d'assurer l'équilibre financier du système.

Soyons clairs : la question des retraites revient à la capacité à vivre des personnes qui ne travaillent plus, donc au montant de leur pension. Or si l'on ne se soucie pas du montant des retraites, on passe totalement à côté du débat. C'est pourquoi il est essentiel d'admettre qu'il faut appeler l'attention de tout un chacun sur ses choix de carrière pour savoir quel sera le niveau de sa pension.

Un dernier mot, si vous le permettez, madame la présidente : bien sûr que nous souhaitons débattre du projet de loi organique – d'autant plus que son article 1er porte sur la règle d'or ; mais ce n'est pas parce que le projet de loi organique est important que nous devons bâcler l'examen du projet de loi ordinaire.

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Ce n'est pas parce que le Gouvernement a pensé que nous aurions pu discuter en deux semaines des soixante-cinq articles d'un texte qui remet totalement à plat le système des retraites, que nous devrions accepter de saborder nos débats.

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En huit jours nous n'avons pas dépassé l'article 1er !

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La question est simple : il ne s'agit pas de mener un autre débat. En 1993, en 2003 et en 2010, il s'agissait de modifier les paramètres du système, alors qu'il est ici question de modifier le système lui-même. Il faut donc admettre qu'une telle discussion prenne plus que deux semaines.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.

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J'ai compris que M. Gouffier-Cha avait décidé de commencer la séance de cet après-midi avec humour. Je lui en suis reconnaissant. Il nous explique en effet que le projet de loi va être plus lisible qu'il n'est. Je trouve cela extraordinaire. La valeur d'acquisition du point est inconnue, l'âge auquel on pourra bénéficier d'une retraite à taux plein est également inconnu, cela d'après un revenu moyen d'activité par tête inconnu à ce jour. En matière de lisibilité, il est très difficile de faire pire. Vous avez le sens du paradoxe et essayez de nous vendre une réforme pour l'inverse de ce qu'elle est. Vous ne parvenez jamais à nous montrer en quoi, pour quelqu'un qui commence sa carrière ou qui est au milieu de sa carrière, le système que vous proposez est lisible pour ce qui concerne l'âge de départ à la retraite et en ce qui concerne le niveau des pensions.

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Je prolonge ma précédente intervention, cher Olivier Véran, et vais tâcher de comprendre ce qui a présidé aux choix faits concernant les carrières très ascendantes. Notre collègue Viry y a fait allusion : certains n'auront pas le choix de partir à 62, 63 ou 64 ans. S'ils partent à moins de 65 ans, leur retraite sera inférieure à ce qu'elle serait aujourd'hui.

Prenons le cas d'un salarié cadre à carrière très ascendante – c'est l'exemple figurant à la page 206 de l'étude d'impact. Qu'il soit né en 1975, en 1980, en 1990 ou en 2003, s'il part à la retraite à l'âge de 62 ans, il aura en plus par mois, avec le nouveau système, de 200 euros, s'il est né en 1990, à 1 000 euros s'il est né en 2003. Ces salariés-là toucheront donc 25 % de plus à la retraite que ceux qui sont au même poste et qui prennent leur retraite aujourd'hui. Ce que je ne parviens pas à comprendre, monsieur le rapporteur général, c'est que eux pourront partir plus tôt. Donc quelqu'un qui aurait une carrière très ascendante, pourra même partir à 60 ans avec la même retraite que quelqu'un qui, dans la même situation, part à la retraite aujourd'hui. Relisez donc la page 206 de l'étude d'impact et vous verrez bien car, comme disait quelqu'un, vous aurez les chiffres en toutes lettres sous les yeux…

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous n'avez toujours pas répondu à nos questions : à quel âge pourra-t-on partir à la retraite sans décote ? Aujourd'hui, les choses sont claires : un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans sait qu'il pourra prendre sa retraite après quarante-trois ans de cotisation, à 61 ans. Avec votre réforme par points, selon l'étude d'impact, un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans devra continuer jusqu'à 65 ans : pouvez-vous nous confirmer qu'il devra bien travailler quarante-sept ans ?

Nous avons besoin de parler de choses concrètes et de disposer de chiffres précis. Quel sera l'âge d'équilibre du système par points à partir de 2037 ?

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Au titre IV pour lequel je suis rapporteure et dont nous aurons évidemment l'occasion de débattre…

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… nous traiterons de la gouvernance et du conseil citoyen. Les conditions de départ à la retraite seront discutées grâce aux outils de gouvernance que nous créerons. Je pense au particulier au conseil d'administration de la Caisse nationale de retraite universelle, composé dans le respect du paritarisme auquel nous croyons tous, éclairé par un conseil d'experts et accompagné d'un conseil citoyen représentant les retraités et, au-delà, l'ensemble des citoyens.

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C'est l'organisation de la non-décision et de l'irresponsabilité !

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Le titre IV nous permettra de revenir sur ces sujets sur lesquels je tiens à travailler avec vous, car le Parlement doit se prononcer en la matière.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je veux rassurer M. Roussel : demain, le jeune qui a commencé à travailler à dix-huit ans, pourra bénéficier du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue et partir à 60 ans.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 22731 n'est pas adopté.

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Je suis saisie d'une série de vingt et un amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune. Elle comprend les amendements identiques nos 214 , 11351 et 24639  ; les amendements identiques nos 504 et 42529  ; les amendements identiques no 505 , no 29408 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l'objet de sous-amendements.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 214 .

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Il n'est pas tolérable que le projet de loi contienne de telles béances quant aux critères de départ à la retraite. C'est pourquoi il faut consacrer l'âge actuel qui est déjà difficile à atteindre pour beaucoup de Françaises et de Français qui travaillent dur ou qui ont été mis hors du marché de l'emploi à leurs dépens.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 11351 .

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Chacun parle de ce qu'il connaît. Moi, dans ma circonscription, je connais deux abattoirs qui transforment les produits carnés, l'un et l'autre emploient près de 3 000 salariés. Cette activité concerne donc environ 6 000 personnes qui ont des conditions de travail et des horaires très durs, et des salaires modestes. Elles souffrent en particulier de TMS – troubles musculo-squelettiques. Monsieur le ministre, vous êtes médecin, vous savez ce que sont les troubles du muscle et du squelette, mais, en général, on en parle très peu, tout simplement parce qu'ils ne tuent pas, pourtant, quand on en souffre, on est cassé.

Quand on travaille dans le froid – ce qui est inéluctable dans un abattoir pour préserver la viande – et dans l'humidité, et que l'on exécute des gestes répétitifs, les taux de TMS montent en flèche. Les poignées, les coudes, les épaules et le cou sont touchés. Ces problèmes sont très réels et très concrets. Que devrai-je annoncer demain à ces salariés ? Ils se disent qu'une réforme est en cours et que l'on va penser à eux. Je voudrais pouvoir leur donner des réponses très précises.

Hélas ! je vais devoir leur expliquer que, même s'ils attendent 62 ans pour prendre leur retraite, même s'ils ont cotisé quarante-trois ans, ils partiront avec un malus, c'est-à-dire une retraite réduite !

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C'est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s'ils se retrouvent vraiment dans l'incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n'est pas ce qu'ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite.

Dans notre logique, la contrepartie de l'évolution de l'âge de départ à la retraite, liée à l'allongement de l'espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 24639 .

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Je regrette que vous n'ayez pas accepté la suppression de l'alinéa 8. Je l'ai dit ce matin, la « liberté de choix » qu'il évoque n'existe pas, ou si elle existe, c'est seulement pour ceux qui n'ont pas de difficultés financières et qui peuvent prendre du « temps pour eux », comme je l'ai entendu dire.

Je soutiens en conséquence un amendement de repli afin que l'objectif énoncé à l'alinéa 8 soit ainsi rédigé : « Un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d'un âge minimum, tenant compte de la pénibilité des emplois et du nombre d'enfants élevés par les assurés, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite. »

Il me semble en effet important de rappeler, dès l'article 1er, qu'au-delà de l'âge minimum de départ à la retraite, la pénibilité doit être l'un des critères permettant de partir plus tôt à la retraite. Il est également bon de préciser que la réforme doit encourager la natalité : la prise en compte du nombre d'enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l'âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 504 et 42529 .

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 504 .

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Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je vous félicite à mon tour de siéger désormais sur les bancs du Gouvernement.

L'amendement no 504 , dont le premier signataire est M. Pierre Cordier, vise à rappeler que la prise en compte du nombre d'enfants élevés par les assurés doit permettre de moduler l'âge minimum de départ à la retraite à taux plein.

Je rappelle que, dans le PLFSS pour 2020, nous avons de nouveau raboté l'indemnité journalière pour les mères de familles nombreuses : on est passé d'un taux majoré de 66,6 % à un taux majoré de 50 %. Cela fait partie de votre projet de société, mais c'est une vision de la société que je ne partage pas.

Votre futur système encourage l'individualisme alors que nous devrions continuer à valoriser la solidarité, notamment la solidarité conjugale en préservant les droits conjugaux. On fait le pari de séparations futures, avant les 4 ans de l'enfant. Le couple qui ne se sépare pas sera finalement perdant !

Aujourd'hui, un couple qui a trois enfants a droit à deux types de majoration : des majorations de pension de 10 % pour le troisième enfant, destinées à chacun des deux parents, et des majorations de durées d'assurance qui peuvent permettre de bénéficier de plusieurs trimestres supplémentaires par enfant. Aujourd'hui, les femmes concernées peuvent donc partir sans décote à 62 ans en bénéficiant d'une majoration de pension de 10 %, qui vaudra aussi pour leur mari.

Demain, dans votre système, les familles ayant trois enfants bénéficieront d'une majoration de pension de 5 % par enfant, plus une bonification de 2 %, autrement dit, la majoration de pension s'élèvera à 17 %, mais elle se partagera au sein du couple, et il n'y aura plus de majoration de la durée d'assurance.

Dans ce système, si une femme prend sa retraite à 62 ans, elle se verra appliquer une décote de 5 % par an par rapport à la pension qu'elle aurait perçue à 64 ans. Sa majoration de 17 % sera rognée par la décote de 10 % due à son départ à 62 ans. Cette majoration ne sera finalement plus que de 7 % pour elle seule, car son mari ne bénéficie plus des 10 %.

On passe donc d'un système où le couple pouvait partir à la retraite à 62 ans avec une majoration de pension globale de 20 % à un système dans lequel, au même âge, seule la femme bénéficiera d'une majoration de 7 %. Vous voyez bien que votre réforme ne fait pas que des gagnants : il y aura aussi des perdants. J'aimerais qu'on ne les oublie pas !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Vous avez mathématiquement raison, mais politiquement tort !

Sourires.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 42529 .

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Monsieur le ministre, les familles sont les grandes perdantes de votre système, en particulier les femmes qui voient disparaître les huit trimestres supplémentaires par enfant qui leur étaient systématiquement attribués. Vous me direz que cette approche est une survivance, que, demain, toutes les femmes travailleront, et qu'il y aura plus besoin de ces huit trimestres. Il reste un problème : aujourd'hui, pour atteindre la durée de la retraite à taux plein, seulement 20 % des femmes peuvent se passer de leurs huit trimestres. Cette majoration que vous faites disparaître est essentielle et elle est d'autant plus nécessaire que les familles ont eu un plus grand nombre d'enfants.

Vous faites aussi disparaître la majoration de pension de 10 % pour chacun des membres du couple. Vous faites disparaître les pères. Vous appliquez la logique PMA : en matière de retraite, il n'y a plus de père, il n'y a qu'un seul bénéficiaire. Or le propre de l'éducation d'un enfant, d'une éducation stable, c'est d'être prodiguée à la fois par le père et la mère ; vous y renoncez.

Notre collègue Thibault Bazin a parfaitement expliqué que la suppression des deux majorations de 10 %, remplacée par la majoration de 5 % par enfant, même bonifiée, constituait une perte objective. Monsieur le ministre, essayez au moins de rétablir un peu d'équilibre ! Nous avons besoin des familles pour l'équilibre de notre système de retraite fondé sur les cotisations des actifs. Or les actifs de demain sont les enfants d'aujourd'hui et de demain, qu'on le veuille ou non. Si vous n'encouragez pas la natalité, si vous ne donnez pas des signes positifs aux familles, notre système sera inéluctablement déséquilibré.

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Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, les nos 505 et 29408, ainsi que quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la de la Gauche démocrate et républicaine. Ils font l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l'amendement no 505 .

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M. Pierre Cordier en est le premier signataire. Il vise à compléter l'alinéa 8 par les mots : « tenant compte de la pénibilité des emplois ». Le critère de pénibilité doit permettre de moduler l'âge minimum de départ à la retraite à taux plein. Chaque emploi est différent : on doit en tenir compte pour fixer l'âge de départ en retraite et jauger la pénibilité pour les travailleurs.

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La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l'amendement no 29408 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d'amendements identiques en ne prenant la parole qu'une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu'elle nous permettra d'obtenir au moins une réponse.

L'espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l'écart d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l'écart d'espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s'élève à treize ans. C'est la réalité.

En 2017, vous avez décidé de renoncer à quatre des dix critères de pénibilité. Exit les postures pénibles, le port de charges, les vibrations ou l'exposition aux agents chimiques qui concerne 2,5 millions de salariés !

Nous demandons que les personnes exerçant tous ces métiers pénibles puissent partir en retraite plus tôt que les autres. À ce jour, nous ne connaissons toujours pas l'âge d'équilibre que vous comptez proposer, mais si vous le fixez à 65 ans, comme le fait votre étude d'impact, ceux qui ont des métiers pénibles devront partir à 63 ans, ce qui est terrible. Nous proposons de leur permettre un départ à 55 ans : voilà une ambition pour notre pays au XXIe siècle ! Cela correspond à peu près aux âges de départ qui ont été négociés dans certaines professions protégées par des régimes spéciaux.

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Nous abordons les sous-amendements dont fait l'objet la dernière série d'amendements identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42515 .

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Monsieur le ministre, je veux obtenir des réponses s'agissant de certaines activités professionnelles. J'ai évoqué le monde de l'agroalimentaire – travail dans le froid et l'humidité, gestes répétitifs – , mais je voudrais également mentionner ceux qui travaillent dans le domaine de l'aide à la personne, auprès des personnes âgées. Ces employés travaillent au domicile des patients, souvent dans des conditions délicates, et sont également soumis à des formes de troubles musculo-squelettiques, TMS.

On pourrait également évoquer le cas des caissières ; vous voudriez les faire disparaître des supermarchés, mais aujourd'hui, beaucoup d'entre elles connaissent des TMS, notamment au niveau des bras.

Ce sujet passe sous les radars – on n'en parle pas dans la presse parisienne, car celle-ci ne fréquente pas ce monde-là – , mais n'en demeure pas moins déterminant. Monsieur le ministre, je compte sur vous personnellement ; je crois que ma confiance est fondée, mais encore faut-il inclure dans le texte des éléments précis permettant à ces gens, confrontés à ces difficultés et souvent cassés, de partir en retraite à 62 ans sans malus.

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C'est élémentaire et ce n'est pas la mer à boire : c'est ce qui se pratique aujourd'hui, donc ce n'est pas impossible. Ce n'est pas une ambition démesurée, mais si on ne le précise pas, ce public, qui réunit des centaines de milliers voire des millions de personnes, sera confronté à des difficultés plus grandes encore.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42396 .

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Le sous-amendement propose de tenir compte de la pénibilité des emplois « effectués tout au long de la carrière de l'assuré ». En effet, comme le précise notre contre-projet, nous estimons que chaque trimestre travaillé à un poste pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d'âge ni de trimestres, et qu'il faut, en concertation avec les partenaires sociaux, élargir la liste des facteurs de pénibilité.

C'est tout l'inverse que vous vous apprêtez à faire : vous supprimez les régimes spéciaux et proposez, à la place, une façon complexe de prendre en compte la pénibilité. Premièrement, grands seigneurs, vous autorisez les personnes souffrant d'une incapacité permanente, qui ont déclaré une maladie du fait d'un travail pénible, à partir deux ans plus tôt. Deuxièmement, en revanche, vous restreignez le champ de la prévention puisque le compte personnel de prévention créé dans le cadre de la loi Pénicaud – les lois précédentes ont préparé ce que vous êtes en train de faire – a éliminé quatre facteurs de pénibilité : exposition aux postures pénibles, vibrations mécaniques, risques chimiques et port de charges lourdes.

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On en a déjà parlé hier. C'est Un Jour sans fin !

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Ces critères étaient pourtant très peu efficaces puisqu'entre 2015 et 2017, seules 406 personnes sont parties en retraite anticipée grâce au dispositif.

Dans votre projet, quelques personnes auront bien la possibilité de partir deux ans plus tôt, mais – attention ! – sans forcément bénéficier des avantages liés à l'âge d'équilibre. Voilà la manière dont vous tenez compte de la pénibilité. Si j'ai bien compris, comme vous êtes quand même gênés aux entournures, vous prévoyez de nous dire que certains métiers ne pourront plus être pratiqués au-delà d'un certain âge. On ne sait pas bien ce que vous ferez des personnes concernées, mais la question viendra dans le débat plus tard.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42394 .

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Le sous-amendement appuie l'amendement de nos collègues. En effet, c'est un des sujets qui rendent manifeste l'impasse de ce projet de loi. On nous a dit que celui-ci créerait un système de retraite universel, dans lequel le point aurait la même valeur pour tout le monde ; mais la complexité du salariat, avec ses différents statuts et ses conditions de travail variées, rend cette universalité impossible. Vous l'avez d'ailleurs reconnu.

Je voudrais rebondir sur un exemple pris par notre collègue Le Fur, qui montre qu'il n'y a pas besoin de moins, mais de plus de régimes spéciaux – ou spécifiques, comme vous les avez renommés – puisqu'il faudrait tenir compte de la réalité des conditions de travail des caissières ou des salariés travaillant dans les métiers de la petite enfance ou de la dépendance, qu'on a besoin de développer. Ces métiers présentent des conditions de pénibilité particulières qui, sans être létales, handicapent les salariés quand ils sont en activité et surtout quand ils – ou plutôt elles, car il s'agit essentiellement de femmes – arrivent péniblement à la retraite.

Ces situations sont abordées dans notre contre-projet. Beaucoup de collègues l'ont lu et se sont étonnés de son caractère synthétique ; quand on fait une étude d'impact truquée de 1 000 pages, il est difficile de concevoir qu'on puisse développer des idées simples et efficaces en quelques pages ! Si vous l'avez lu, vous savez que nous avançons une proposition qui permettrait de tenir compte des conditions de pénibilité de ces secteurs. Vous dites que les femmes qui y travaillent seront les grandes gagnantes de la réforme, mais toutes les études – et pas seulement la nôtre – montrent que ce n'est pas le cas.

Chers collègues, vous qui dites souhaiter un débat de fond, voilà une proposition que nous mettons en avant ; où sont vos contre-arguments qui viendraient expliquer pourquoi on ne tiendrait pas compte de la pénibilité de ces secteurs pour améliorer le système actuel ? Nous attendons vos réponses avec impatience !

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Les sous-amendements nos 42517 , 42518 , 42519 et 42530 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cet ensemble d'amendements en discussion commune et sur les sous-amendements dont fait l'objet la dernière série d'amendements identiques ?

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Beaucoup de choses ont été dites, mais je voudrais revenir sur les amendements qui, en plus de la compensation de la pénibilité, visent à attribuer au système de retraite un objectif nataliste. On peut partager ces objectifs, mais qu'il s'agisse de la prise en compte de l'état de santé ou de l'éducation d'enfants, le texte les mentionne déjà à l'alinéa 6. Reconnaissons collectivement que nous avons passé peu de temps sur cet alinéa, qui n'a fait l'objet que de 289 amendements ;

Sourires

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je vais donc le relire.

L'alinéa 6 dispose que le système universel de retraite vise « un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d'interruption et de réduction d'activité et de l'impact sur la carrière des parents de l'arrivée et de l'éducation d'enfants, ainsi que par la garantie d'une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus. À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ».

Aussi, je pense que ces amendements sont satisfaits et je vous demande de les retirer ; à défaut, avis défavorable.

Un dernier point tout de même sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle qu'en 2018, 16 % des femmes – soit 80 000 d'entre elles – ont dû attendre 67 ans pour partir à la retraite sans décote…

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… et que seulement deux tiers des droits sociaux bénéficient aux femmes. Demain, avec le système universel, ces femmes pourront partir deux ans plus tôt, à taux plein, et toutes les femmes bénéficieront de l'intégralité des droits familiaux. Il faut en permanence souligner ces avancées.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

D'abord, permettez-moi de souligner une évolution sémantique intéressante. Quand j'ai quitté les débats sur la loi relative au système de retraite, j'entendais sur les bancs de l'opposition qu'avec cette réforme, il n'y aurait que des perdants. Aujourd'hui, plusieurs interventions de l'opposition ont laissé entendre qu'il n'y aurait pas que des gagnants.

Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je note cette prise de conscience aiguë qui montre que, même s'il prend du temps, l'examen du texte permet à chacun de se convaincre du fait qu'il laissera un très grand nombre de Français gagnants par rapport au système actuel.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Plusieurs questions précises ont été posées, notamment par les députés du groupe Les Républicains, que je remercie de rester dans le cadre du texte examiné – c'est plus agréable que de faire face à des discussions foisonnantes.

Je voudrais tout d'abord vous dire que, comme aujourd'hui, la loi reconnaîtra demain les facteurs de pénibilité et l'incapacité permanente, à partir de 10 %. Monsieur Le Fur, je vous remercie pour votre question sur les TMS – à laquelle je suis aussi sensible que vous. Pour les personnes qui se sont brisé les reins dans des carrières difficiles, nécessitant des efforts physiques, et qui souffrent de TMS entraînant une incapacité permanente de 10 %, la reconnaissance de cette incapacité est effective aujourd'hui et le sera tout autant demain. Soyez assuré que ces personnes pourront toujours partir en retraite sans décote, comme elles le peuvent aujourd'hui : pour ces catégories, la règle sera toujours celle d'une retraite à 60 ans à taux plein.

En revanche, ce qui va changer, c'est que cette possibilité sera désormais ouverte aux fonctionnaires, aux indépendants et à tous ceux qui relèvent aujourd'hui de régimes spécifiques – qui, jusque-là, étaient exclus de ce dispositif.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Des centaines de milliers de Français supplémentaires pourront donc bénéficier des dispositifs auxquels vous tenez tant ; soyez-en satisfait avec nous !

Deuxième point : on instaure un congé de formation à visée de reconversion professionnelle, d'une durée de six mois, qui sera financé pour tous les salariés qui peuvent y prétendre.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Dans les métiers que vous avez cités, certaines personnes qui ont dépassé 40 ou 50 ans et qui en ont assez car elles ont mal au dos, voudraient faire autre chose ; pour cela, elles ont besoin d'être formées, mais elles ne peuvent pas forcément arrêter de travailler car cela coûterait trop cher et qu'elles ont besoin de rapporter de l'argent à la maison. Ces personnes auront droit à six mois de congé de formation et de reconversion professionnelle, intégralement payé, pour pouvoir changer de métier et épargner leur santé pour le reste de leur vie active.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous n'inventez quand même pas la formation professionnelle !

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Par ailleurs, monsieur Le Fur, s'il est important de reconnaître les TMS quand ils sont déjà installés, il est encore plus intéressant de les prévenir.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Constater qu'à 60 ans, quelqu'un dont on sait qu'il se brise les reins toute sa vie durant aura en effet les reins brisés n'est pas très intéressant pour la personne. Ce que nous souhaitons, c'est prévenir cette situation. Nous allons investir massivement dans la santé au travail : c'est notamment l'objet de la visite en médecine du travail qui sera systématiquement proposée, à l'âge de 55 ans, dans le cadre des accords de branche,

Mêmes mouvements

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

à tous les Français salariés quel que soit leur emploi, si celui-ci présente des risques pour leur santé au regard de leur carrière. Cette visite permettra d'anticiper avec eux le fait que, s'ils continuent à travailler dans la même branche professionnelle, il sera trop tard pour prévenir les dégâts.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Cette prévention, que nous souhaitons instaurer, est une très bonne chose.

Monsieur Le Fur, vous semblez regretter un dispositif que nous allons renforcer. Sachez qu'aujourd'hui, seuls 3 500 Français en bénéficient. Croyez-vous qu'il n'y a pas plus de nos concitoyens qui voudraient profiter de la prévention et d'une reconversion professionnelle ? Bien sûr que si !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Et nous allons les chercher pour augmenter le taux de recours, car nous voulons protéger les Français qui ont souffert au cours de leur vie professionnelle.

Dernier point. Vous avez également parlé de l'âge de la décote. L'annulation de la décote n'interviendra plus à 67 ans, comme c'est le cas aujourd'hui. Les rapporteurs l'ont déjà rappelé, et j'imagine que ce fait a été répété toute la semaine, mais j'y reviens encore car c'est un point important. Plus personne ne sera obligé de travailler jusqu'à 67 ans pour pouvoir prendre sa retraite avec annulation de la décote. Ces femmes, ces hommes, les gens qui ont commencé à travailler tôt ou qui ont commencé tard, et qui jusqu'ici devaient trimer jusqu'à 67 ans, c'est fini, c'est terminé !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Mesdames et messieurs les députés de tous les bancs, nous partageons votre sensibilité sociale à l'égard de celles et ceux qui éprouvent de la souffrance physique au travail. J'espère vous avoir convaincus. En tout cas, je donne, au nom du Gouvernement, un avis défavorable à l'ensemble de ces amendements et sous-amendements.

Mêmes mouvements.

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M. le ministre ayant dit beaucoup de choses, je ne vais pas revenir sur les points qu'il a abordés, mais j'aimerais rebondir sur les propos de mon collègue Le Fur, élu d'un territoire proche d'un autre où je me suis beaucoup investi. Nous avons tous, vous comme moi, eu à connaître la situation de salariés qui développent des troubles musculosquelettiques – TMS – car ils travaillent dans des abattoirs ou des entreprises de transformation de viande, c'est-à-dire dans des lieux frigorifiés, à des tâches répétitives et difficiles, par équipes.

Grâce à ce qui s'est passé la semaine dernière, ces salariés verront leur situation s'améliorer très nettement. Le fait de travailler dans un environnement réfrigéré à 5 degrés Celsius leur donnera des points dans leur compte professionnel de prévention – C2P. Nombre de ces salariés tournent aussi en équipe, dans un travail posté, c'est-à-dire qu'ils sont soumis à une polyexposition qui était très mal reconnue jusqu'à présent. Si le texte prospère jusqu'à son adoption, enrichi de ces amendements, cette meilleure reconnaissance de la poly-exposition leur permettra d'avoir 15 points au lieu de 8, ce qui correspond à un quasi-doublement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Avant même la conclusion de la conférence sociale, l'étape de la semaine dernière a été très importante.

Pour répondre à nos collègues de La France insoumise et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur les critères de pénibilité qui ont été supprimés, je dirai qu'évidemment les TMS sont mal reconnus – exception faite de la question de l'invalidité. C'est pourquoi, avec le Gouvernement, nous avons préparé un amendement qui sera examiné à l'article 33 – je suis sûr que nous arriverons jusque-là – et qui permettra, dans les accords de branche, d'identifier les postures, les situations de travail et les métiers qui peuvent entraîner des TMS. Cette disposition avait été supprimée en 2017, car jugée ingérable. Nous allons la réintroduire de façon collective, dans quelques semaines.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Les amendements examinés portent sur l'alinéa 8 de l'article 1er. J'avoue que nous avons un peu de mal à suivre : avec tous ces amendements et sous-amendements, il faut se concentrer pour essayer de faire son travail sérieusement…

J'ai l'impression que nous sommes là en train de faire un index ; mais, au lieu de le faire à la fin du texte, comme c'est généralement le cas dans un ouvrage, on le fait à l'article 1er ! Je vais néanmoins vous aider : les mesures concernant les enfants se situent aux articles 44 et suivants, celles sur la pénibilité arrivent à partir de l'article 32.

Chers collègues, plutôt que de perdre notre temps dans l'examen d'amendements qui n'ont d'autre objet que d'obtenir du temps de parole – nous l'avons compris depuis un moment – , nous devrions avancer dans nos travaux, car ce texte est très riche et il y a beaucoup à en dire sur le fond.

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C'est vous qui retardez le débat ! Vous faites de l'obstruction !

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Nous en sommes aux amendements à l'alinéa 8 de l'article 1er : franchement, ce n'est pas une bonne méthode de travail !

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Dernière chose : je suis un vieux jeune député ; nombre d'entre nous ont, comme moi, eu une vie et des expériences avant de siéger dans cet hémicycle. Vous n'avez pas le monopole de la connaissance de la vie des gens ! Vous donnez l'impression que vous êtes les seuls à connaître la vraie vie, et c'est un peu agaçant.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

M. Le Fur brandit Nos Lieux communs, de Richard Ferrand.

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Veuillez m'excuser, monsieur Le Fur, mais il ne semble pas s'agir d'un rappel au règlement…

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C'est vraiment un rappel au règlement, même si j'en profite pour faire un peu de publicité à l'excellent livre de notre président, Nos lieux communs.

Exclamations et rires sur divers bancs.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement – sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?

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Sur l'article 100, alinéa 5, madame la présidente.

Monsieur Mattei, j'ai posé des questions auxquelles le ministre a bien voulu répondre. Or c'est précisément le moment que vous choisissez pour polémiquer à nouveau !

Mme Danièle Obono applaudit.

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Nous discutons du fond. Je considère que les réponses du ministre sont intéressantes : elles dénotent une volonté de traiter le sujet, même si je ne crois pas vraiment à la possibilité d'une reconversion massive. Quelques individus pourront se reconvertir, mais pour les salariés d'un abattoir, il n'y a pas trente-six reconversions possibles dans la même entreprise.

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Il ne faut donc pas se faire trop d'illusions sur la reconversion. Certes, il ne faut pas caricaturer le monde de l'agroalimentaire ; certes, il convient de reconnaître qu'il y a déjà des choses qui s'y passent, mais…

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Quoi qu'il en soit, monsieur Mattei, nous débattons actuellement du fond. Essayons de traiter de ces questions.

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Cessez donc de faire de l'obstruction, monsieur Mattei !

Article 1er

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Non, monsieur Mattei, nous ne perdons pas notre temps. Nous évoquons un sujet essentiel, …

Soupirs sur les bancs du groupe MODEM

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Comme hier soir, comme avant-hier soir, comme avant-avant-hier soir…

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… sur lequel, de surcroît, le ministre vient de nous apporter un certain nombre de réponses : c'est quand même très intéressant !

Je remercie Marc Le Fur d'aborder la question des troubles musculosquelettiques. Nous avons tous eu une expérience professionnelle avant de devenir députés, disiez-vous, monsieur Mattei. Pour ma part, j'étais chargé de mission à l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail à l'époque où ont été lancées les actions sur la qualité de vie au travail. C'est pourquoi je connais bien les TMS.

Premiers responsables des maladies professionnelles – 70 % du total – , les TMS sont une pathologie des tissus mous qui affecte les articulations, les muscles, les tendons, les coudes, provoquant le syndrome du canal carpien, des lombalgies, des cervicalgies, le syndrome de la coiffe des rotateurs de l'épaule. Il s'agit donc d'un problème majeur.

Le ministre annonce une mesure de prévention : un bilan à l'âge de 55 ans.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je n'ai pas dit que l'on ne ferait que cela !

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Or il importerait de prévenir l'usure professionnelle dès l'entrée des jeunes dans la vie active, notamment en adaptant les postes de travail. À cet égard, la somme de 100 millions d'euros, que vous avez annoncée, me paraît très faible pour mener des actions à l'échelle nationale. Le Fonds pour l'amélioration des conditions de travail permet déjà aux entreprises d'adapter les postes de travail. En la matière, des progrès restent à faire.

Toutefois, le réel enjeu, c'est la réparation. En la matière, je le répète, vous avez créé un dispositif malthusien : sur injonction du MEDEF, vous avez supprimé les quatre critères qui sont au coeur de la pénibilité.

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Vous avez exclu les caissières, la majeure partie des salariés de l'industrie – agroalimentaire en particulier – , du secteur des transports publics et aussi les égoutiers, du champ de la pénibilité. Or, si l'incapacité permanente concerne quelque 2 000 salariés par an, les TMS représentent, au bas mot, 50 000 cas par an – et encore : il y a une sous-déclaration.

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Nous devons donc essayer de remédier à cette situation et agir avant l'âge de 65 ans.

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Certaines réactions me surprennent, notamment celle de mon collègue Mattei. Nous n'avons pas de leçon à recevoir.

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En 2010, dans la loi portant réforme des retraites, nous avions inscrit des critères de pénibilité sur des fondements médicaux, associés à des pourcentages d'invalidité. Nous n'avons donc pas de leçon à recevoir en la matière.

Dans le cas présent, il s'agit d'amendements à l'article 1er, qui traite des principes généraux de votre réforme. Or, dans cet article, il manque un mot : pénibilité.

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Il n'y est pas ! Relisez l'article 1er ! C'est pour cela que certains de mes collègues voudraient inscrire dans le texte qu'il faut tenir compte de la pénibilité des emplois dans l'objectif de liberté de décider de la date de départ à la retraite. Ce n'est pas plus compliqué que cela ! C'est simple et cela demande à être admis sans discussion.

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Monsieur le ministre, vous nous expliquez qu'avec cette réforme, vous allez protéger ceux qui ont le plus souffert dans la vie. Moi, je voudrais vous parler à nouveau des personnes qui ont connu de plus ou moins longues périodes de chômage, d'autant que la réforme de l'assurance chômage, que vous avez passée en catimini l'été dernier, a réduit ou supprimé les droits de 1,3 million de personnes.

Avec vous, ce sera la double peine : ceux qui ont été privés d'emploi vont aussi être privés de retraite. Votre projet de loi comporte en effet cinq arnaques.

Premièrement, comme le calcul portera désormais sur la carrière complète, les périodes de chômage vont diminuer le montant des pensions de retraite des chômeurs et des chômeuses.

Deuxièmement, vous promettez aux plus fragiles une pension de 1 000 euros, mais dans le cadre d'une carrière complète.

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Nous avons dit hier ce qu'était une carrière complète !

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D'après les propos tenus hier par le secrétaire d'État, Laurent Pietraszewski, on arrive au calcul suivant. Une carrière complète correspond à 516 mois, à raison de 50 heures au SMIC par mois. Concrètement, ce sera moins favorable que 150 heures au SMIC par trimestre, car celles-ci pouvaient être réparties sur les trois mois. C'est donc une deuxième arnaque, dont les précaires seront les premières victimes.

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Troisième arnaque : les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas et ne gagneront donc pas de points, alors qu'ils peuvent le faire dans le système actuel dans la limite de vingt trimestres.

Quatrième arnaque : les chômeurs cotiseront moins que dans le système actuel où ils le font sur la base de leur ancien salaire et non de leur indemnité de chômage. Vous changez cela, notamment en retenant pour base l'allocation de retour à l'emploi – entre 57 % et 75 % du salaire antérieur – ou l'allocation de solidarité spécifique, de 502 euros par mois. Bonjour la pension !

Cinquième arnaque : l'âge d'équilibre va créer une trappe à pauvreté. Un chômeur de 62 ans sera obligé de prendre sa retraite, puisqu'il ne pourra pas prolonger son activité. Il subira donc la décote de 10 % si l'âge d'équilibre est fixé à 64 ans. Et si l'âge d'équilibre se situe à 65 ans, 66 ans ou 67 ans, ce sera encore pire ! D'ailleurs, un rapport de la Cour des comptes montre que, depuis 2010, l'enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droits, âgés de 60 ans à 64 ans, a gonflé de 75 %, et que les montants versés au titre du RSA ont augmenté de 157 %.

Avec vous, les chômeurs n'auront rien. Ils n'auront pas de retraite. Pour vous, la retraite, c'est pour les riches !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Mme Panot vient d'avancer des arguments importants. J'ajoute qu'alors que la moitié environ de ceux qui liquident leur pension ne sont déjà plus dans l'emploi, on sait bien l'effet que produira un recul de l'âge du départ.

Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que la réforme ne changerait rien pour les personnes éligibles à l'actuel dispositif pour carrière longue.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Non, j'ai dit que ce serait mieux !

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À court terme, c'est peut-être vrai, mais les effets se feront sentir sur les générations suivantes, puisque l'âge de départ va reculer, y compris pour ces personnes-là – à moins que vous ne me démentiez ?

Deuxième question, concernant les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 ans et 22 ans. À l'heure actuelle, elles peuvent partir à la retraite à l'âge de 62 ans, sans décote, dès lors qu'elles ont quarante-deux années de cotisations. Avec votre système, elles ne pourront plus partir dans les mêmes conditions avant l'âge de 64 ans. Pour ces personnes, le choix sera donc : soit un départ avec décote, soit un départ deux années plus tard.

Vous dites que la retraite pourra être anticipée de deux ans pour des raisons liées à la pénibilité du métier ; mais que vous faites-vous des métiers qui conduisent à prendre une retraite encore plus tôt ? Où en sont les discussions concernant les métiers qui relèvent des régimes spéciaux ? J'ai déjà posé cette question hier, et vous ne m'avez pas répondu. Quelle va être l'évolution pour ces métiers pour lesquels l'âge de départ est actuellement de 55 ans ou 57 ans ?

Pour notre part, nous pensons qu'il faut élargir le cadre actuel de la pénibilité car elle est insuffisamment reconnue. Nous avons déjà eu cette discussion hier. Il faut, bien sûr, faire un effort de prévention considérable, en modifiant les postes et l'organisation du travail. Il n'empêche que les personnes qui vont partir à la retraite l'année prochaine ou au cours des années suivantes auront eu une carrière marquée par la pénibilité, vous ne pouvez pas le nier. Il ne faut donc pas opposer la prévention à la réparation. S'il faut bien évidemment agir sur la prévention, vous ne pouvez utiliser cela comme un argument pour refuser d'agir sur la réparation.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Ce n'est pas ce que nous faisons !

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Ce sont là des arguties. Discutons de la prévention si vous le voulez, mais parlons aussi de la réparation.

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Nous avons engagé hier cet intéressant débat sur la pénibilité et l'exposition à certains facteurs de risque. Le questionnement légitime de notre collègue Marc Le Fur a provoqué un échange intéressant avec les rapporteurs et le ministre. Je note, monsieur Le Fur, que vous jugez que les réponses du ministre ont été satisfaisantes.

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Néanmoins, je n'ai pas dit qu'elles étaient complètes !

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Le fait qu'elles soient satisfaisantes est déjà un progrès ! Ce serait encore plus satisfaisant si nous parvenions à examiner l'article 26 et les articles 32 et 33.

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Pour ma part, je voudrais compléter l'excellente réponse du ministre et les propos du rapporteur général. Vous avez cité un exemple parfait : celui des salariés de l'agroalimentaire qui travaillent dans la chaîne du froid. En général, ces personnes commencent à travailler très tôt.

Le rapporteur général a indiqué tout à l'heure que le dispositif pour les carrières longues serait maintenu, et le ministre a confirmé que la pénibilité était bien prise en considération dans le projet de loi. Quant à M. Dharréville, il vient de démontrer que, pour tenir compte de la pénibilité, la majorité souhaite s'appuyer à la fois sur la prévention, sur la reconversion et sur la réparation.

Faisons fructifier ces éléments et profitons de la bonne volonté de M. Le Fur et des membres de son groupe pour avancer jusqu'aux articles 26, 32 et 33 et concrétiser les mesures relatives à la pénibilité dont nous discutons depuis lundi, et plus particulièrement depuis hier soir.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Hier, en présence du secrétaire d'État chargé des retraites, nous sommes parvenus à nous retrouver, sur tous les bancs, pour adresser un message à nos concitoyens concernant la prise en charge du handicap. Ce matin, nous avons de même s'agissant de l'exigence d'une retraite digne. Il me semble, monsieur le ministre, que, sur la question de la pénibilité, le projet de loi gagnerait à être enrichi, d'autant que des critères de pénibilité sont déjà reconnus pour certaines professions comme les policiers, les gendarmes ou les infirmières – celles-ci relevant d'ailleurs de votre ministère.

Le rapporteur général et le rapporteur pour le titre II, M. Maire, ont certainement en mémoire, comme nombre d'entre nous, les auditions de la commission spéciale et nos discussions sur la question de la pénibilité et l'abandon – c'est bien le mot – en 2017 de quatre critères.

La nécessité de tenir compte de la pénibilité, réelle pour certaines professions, mériterait donc de figurer dans les grands principes énoncés à l'article 1er – je le dis en particulier pour notre collègue Mattei, qui est un homme à principes !

Sourires.

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La pénibilité est mentionnée à l'alinéa 6 !

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Ce faisant, nous pourrions envoyer un message important aux Français : sur les sujets sérieux, les députés peuvent discuter sérieusement – et même s'entendre !

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J'aimerais une réponse de la part du ministre !

Les amendements identiques nos 214 , 11351 et 24639 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 504 et 42529 ne sont pas adoptés.

Les sous-amendements nos 42515 , 42396 , 42394 , 42517 , 42518 , 42519 et 42530 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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C'est dommage, ils étaient bien ces sous-amendements !

Rires.

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Sans doute, monsieur Le Fur, mais l'Assemblée a tranché !

Les amendements no 505 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de l'amendement no 29392 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l'objet de trois sous-amendements, nos 42397 , 42398 et 42531 .

Sur les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 29392 , identique aux quinze autres.

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Par cet amendement, qui traite lui aussi de principes, puisque tel est l'objet de l'article 1er, nous souhaitons soulever la question de la pénibilité à travers le critère de l'espérance de vie en bonne santé, que nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer.

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Madame la présidente, M. Peu n'est pas signataire de l'amendement !

Exclamations sur les bancs du groupe GDR.

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Il s'agit d'une série d'amendements identiques, cher collègue.

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Nous pouvons présenter chacun un amendement, si vous voulez !

Brouhaha.

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M. Roussel a souligné tout à l'heure la sagesse de notre groupe, qui a accepté de ne défendre qu'un seul des amendements identiques qu'il a déposés, mais, si vous le souhaitez, nous pouvons revenir sur cette sagesse !

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Cher collègue, pardonnons à M. Millienne sa remarque infondée et reprenons.

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Je reprends donc : l'amendement porte sur les grands principes généraux du projet de loi et vise à aborder la question de la pénibilité en mentionnant dans le texte l'indice qu'on appelle « espérance de vie en bonne santé ». Certains ici remettent en cause la valeur de cet indice, pourtant plus étayé et vérifié que l'indice dont il a été question en commission spéciale, le revenu moyen d'activité par tête, le RMAT, dont personne ne sait à quoi il correspond.

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Chacun comprend, en revanche, ce que recouvre l'indice d'espérance de vie en bonne santé.

Puisque la réforme prévoit la mise en place d'un système universel de retraite à points, elle devrait intégrer l'idée selon laquelle, en fonction de l'endroit où l'on est né et où l'on vit, et surtout en fonction du travail que l'on fait, on ne dispose pas tous des mêmes points de vie.

Il existe un écart très important – plus d'une dizaine d'années ! – entre l'espérance de vie des catégories sociales les plus modestes, chargées des travaux les plus pénibles, et celle des cadres supérieurs. Cet écart s'explique principalement par le travail, même si d'autres facteurs doivent être pris en compte.

Nous vous demandons donc de mentionner, à l'alinéa 8, l'indice d'espérance de vie afin de prendre en considération la pénibilité du travail de certains de nos concitoyens.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42397 .

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Il précise, ce qui est important, que l'espérance de vie doit être prise en compte selon chaque profession. J'ai évoqué tout à l'heure le compte de pénibilité introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite loi Pénicaud, qui a réduit considérablement les critères de pénibilité, mais demain, du fait du texte que vous nous proposez, on ne considérera même plus qu'il existe une pénibilité particulière liée à l'exercice d'un métier.

Prenons l'exemple des égoutiers, qui manifestent depuis plusieurs mois, à juste titre. Leur espérance de vie est de dix-sept ans inférieure à celle de la moyenne des Français. Dix-sept ans ! Pour eux, la question n'est même pas l'espérance de vie en bonne santé : elle est l'espérance de vie tout court !

Avec votre système, il est probable, malheureusement, qu'une grande partie des égoutiers ne pourront pas profiter de leur retraite le jour où ils atteindront l'âge d'équilibre – vous imaginez aisément pourquoi…

Il est donc indispensable d'aborder la question de la pénibilité par profession et non, monsieur le ministre, dans le cadre du dispositif de reconversion que vous avez présenté tout à l'heure. Décréter, par exemple, qu'un égoutier ne pourrait pas travailler plus que quarante-cinq ans conduirait à infliger une double peine à cette profession. Non seulement je ne crois pas à votre dispositif de reconversion, …

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… mais une telle mesure reviendrait à se débarrasser de ces gens-là après les avoir exploités quand ils étaient en bonne santé ! Voilà comment vous concevez le compte de pénibilité.

La pénibilité doit être envisagée par profession, ce qui donne lieu logiquement à des régimes spéciaux.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42398 .

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Il vise à appuyer l'excellent amendement de nos collègues communistes en tenant compte non seulement des professions différentes, mais aussi des milieux sociaux.

Nous l'avons déjà souligné, des études et des rapports bien plus sérieux que ceux que vous inventez au fur et à mesure de l'examen du projet de loi ont mis en lumière les différences d'espérance de vie qui existent selon les catégories sociales. Celle d'un cadre est bien plus longue que celle d'un ouvrier, ce dont il faut tenir compte.

Avec ce sous-amendement, nous voulons vous éviter de commettre des erreurs comme celles que vous avez faites par le passé et que le rapporteur pour le titre II, M. Maire, a lui-même reconnues : c'est votre majorité qui a décidé, en 2017, au terme de longs débats, de supprimer certains critères de pénibilité. Un grand nombre d'entre vous cherchaient déjà à nous convaincre de votre bonne volonté et de la justesse de vos intentions, en faveur du progrès social. Nous expliquions alors, avec nos amendements, que vos mesures constituaient au contraire une régression. Aujourd'hui, vous le reconnaissez : vous avez commis une erreur grave et vous entendez la réparer.

Avec ces sous-amendements et les nombreuses autres modifications que nous vous proposons, nous souhaitons vous éviter de perdre deux ans supplémentaires. L'inscription à l'article 1er d'indices et de critères étayés par des études de référence permettrait d'atténuer les effets néfastes de votre projet de loi.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42531 .

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Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu aux questions que je vous ai posées concernant les chômeurs. Ce sous-amendement me permet d'y revenir.

Ce qui se profile, c'est un désastre social sans précédent. Les chômeurs vont voir leur pension de retraite baisser parce que son calcul se basera désormais sur la carrière complète et que leurs périodes d'inactivité les priveront du minimum de 1 000 euros dont vous vous glorifiez.

En outre, les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas pour la retraite, contrairement à aujourd'hui, ce qui sera désastreux pour un grand nombre d'entre eux – plus de la moitié des chômeurs en France ne sont pas indemnisés.

Enfin, leur pension de retraite baissera parce qu'ils cotiseront non plus sur la base de leur dernier salaire, mais sur celle de leur allocation chômage, d'un montant bien plus faible.

Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur la question de l'âge d'équilibre. Il a été dit dans la presse que des personnes indemnisées depuis plus d'un an pourraient continuer de l'être après 62 ans. Pouvez-vous nous le confirmer ?

D'autre part, comment feront les chômeurs en fin de droits ? Ils seront probablement obligés de prendre leur retraite et de subir une décote de 10 %, voire de 15 %, parce qu'ils n'auront pas atteint l'âge d'équilibre.

Permettez-moi de rappeler que, dans le régime de l'AGIRC-ARRCO – celui de l'Association générale des institutions de retraite des cadres et de l'Association des régimes de retraite complémentaire – , dont vous ne cessez de répéter qu'il fonctionne très bien alors que la valeur moyenne des pensions a baissé de 16 % en dix ans, une décote de 10 % est déjà appliquée aux personnes privées d'emploi contraintes de partir à la retraite avant 63 ans.

Je rappelle que le taux d'emploi des personnes âgées de 60 ans à 64 ans est de 31 % seulement, et que le taux de retour à l'emploi au bout de douze mois pour un chômeur de 60 ans n'est que de 20 %, contre plus de 50 % avant 50 ans.

J'attends des réponses, monsieur le ministre. Le rapport de la Cour des comptes fait apparaître une explosion de la pauvreté dans notre pays. Nul doute que la situation va encore s'aggraver avec cette réforme !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 26720 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l'objet de deux sous-amendements, nos 42402 et 42403 .

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J'espère qu'à l'issue de la défense de cette série d'amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l'alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l'article 1er.

L'espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D'après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne.

Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu'ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles de provoquer des maladies professionnelles. C'est ainsi le cas pour les personnels des EHPAD – les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes – , pour les caissières, les éboueurs, les chauffeurs routiers, les préparateurs de commandes, les vigiles… Aujourd'hui, c'est plus d'un actif sur deux qui se dit concerné par la pénibilité. Or on vient de nous dire que ceux dont les métiers sont considérés comme pénibles devront travailler jusqu'à l'âge de 60 ans, mais – nous garantit-on – sans subir de décote.

Ma première question est donc la suivante : qu'en est-il pour ceux qui ont des métiers pénibles mais répondant aux quatre critères que vous refusez de réintégrer ?

Ma seconde question est encore plus précise : qu'en est-il pour ceux qui bénéficiaient jusqu'à présent d'un départ en retraite avant 60 ans – je pense aux ouvriers d'État, qui peuvent partir à 57 ans, aux aides-soignantes, qui, étant dans la catégorie active, peuvent partir au même âge, aux cheminots et aux agents de la RATP, qui peuvent partir à 50 ans ou à 55 ans ? Tous devront-ils, eux aussi, partir à 60 ans et donc travailler plus longtemps alors qu'ils ont des métiers pénibles caractérisés ?

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Les sous-amendements identiques no 42402 de M. Bastien Lachaud et no 42403 de M. Alexis Corbière sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?

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Le débat sur ces amendements a déjà eu lieu à plusieurs reprises hier et aujourd'hui. Toutes les réponses ont été apportés.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Je peux comprendre que la prise en compte de l'espérance de vie soit une idée séduisante. Il est vrai que la notion de retraite n'est pas la même selon que l'intéressé meurt à 60 ans, 70 ans, 80 ans ou 90 ans. Néanmoins, si ce critère n'a jamais été pris en compte dans les différentes réformes des retraites, ce n'est pas un hasard : c'est qu'il s'agit d'une fausse bonne idée. Quels sont en effet les critères les plus pertinents à prendre en considération ? S'agit-il du lieu géographique, du sexe, du métier, du secteur ou encore de l'hygiène de vie ? Par exemple, un ouvrier qui travaille dans le secteur du bâtiment et des travaux publics n'a pas la même espérance de vie qu'un ouvrier du secteur automobile. Et prenons les deux extrêmes en la matière : une institutrice dans le Gers – Dieu sait qu'il y fait bon vivre – a une espérance de vie de quinze ans à seize ans supérieure à celle d'un ouvrier dans le Nord ; faut-il pour autant la faire cotiser quinze ans ou seize ans de plus ?

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Je ne le crois pas et personne ne le propose.

C'est bien pourquoi il faut travailler sur la notion de pénibilité : c'est la solution pour tenir compte des décalages d'espérance de vie. Je le pense d'autant plus qu'il n'y a pas de fatalité en la matière. Privilège de l'âge, j'ai travaillé il y a trente-cinq ans dans une verrerie et j'ai travaillé aussi pour des constructeurs automobiles ; je puis vous assurer que la pénibilité dans ce dernier secteur a formidablement évolué en trente ans, et c'est tant mieux. Il faut une mobilisation totale des pouvoirs publics, des entreprises et des branches pour à la fois mieux définir la pénibilité et la combattre.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.

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Je veux revenir sur le sous-amendement no 42397 qu'a défendu mon collègue Coquerel, pour que l'on comprenne bien l'état d'esprit qui est le nôtre. Nous sommes, d'une manière générale, pour la diminution du temps de travail : par jour, par semaine, par mois, par année – et sur toute la vie, avec l'abaissement de l'âge de la retraite. Nous avons démontré que toutes les réductions du temps de travail aboutissent à une augmentation de l'emploi et à une mise au vert de tous les comptes sociaux, …

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Ce n'est pas vrai ! Il suffit de voir les conséquences des 35 heures !

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… ce qu'a illustré la gestion par le gouvernement de Lionel Jospin du passage aux 35 heures et les précédentes avancées dans ce domaine, notamment après 1981.

Le régime de retraite que vous qualifiez, vous, d'insupportable, c'est-à-dire les fameux régimes spéciaux – qui sont treize en réalité – , était pour nous une préfiguration que l'on espérait étendre à toutes les professions. Évidemment, pour répondre au collègue qui vient de s'exprimer, il est très difficile de définir un critère de pénibilité qui vaudrait du nord au sud, de l'est à l'ouest, et pour n'importe quelle profession, comme si le port de charges lourdes avait le même sens dans tous les métiers : ce n'est pas vrai, et je lui donne raison sur ce point. Il y a donc une évaluation à faire. Or c'est précisément ce qui se faisait branche d'activité par branche d'activité, et qui avait abouti à un départ en retraite plus tôt dans certaines d'entre elles. Personne d'ailleurs n'a jamais proposé que dans d'autres branches on parte en revanche plus tard, et nous ne le proposerons jamais, quand bien même ce serait pour compenser les départs de ceux qui prennent leur retraite plus tôt. Ce sont les gains de productivité qui accroissent la part de richesse qui peut être consacrée, selon sa répartition entre capital et travail, aux salaires, et donc aux cotisations sociales. Telle est la règle générale d'organisation.

Avec ce qu'on vient de décider de supprimer, s'agissant des régimes spéciaux, c'est tout un pan de l'histoire sociale du pays qui est abrogée.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Cette histoire était pourtant le fruit d'une évaluation sérieuse. D'habitude, c'est vous, collègues de la majorité, vous, le Gouvernement, qui vous gargarisez des mots « les partenaires sociaux » – pour ma part, je ne crois pas à ce type de partenariat social – , mais le MEDEF en est lui-même à dire que vous commettez une erreur d'évaluation parce que, par le passé, le patronat avait accepté de signer des compromis ; ils ne nous étaient pas favorables, mais c'était mieux que rien. L'évaluation de la pénibilité du travail doit s'effectuer par branche : c'est ce que vous demandent même les branches patronales – et pas seulement les branches ouvrières. Ce n'est pas en abolissant cette question à coups de points que vous réglerez le problème de la pénibilité au travail !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Monsieur Mélenchon, vous dites que vous militez pour réduire le temps de travail et pour une ouverture des droits à la retraite plus tôt, mais on a vu ce qu'il en était dans les années 1980, lorsque François Mitterrand a instauré l'âge de la retraite à 60 ans : cela a tenu le temps d'une législature. En revanche, le débat liant la question de la retraite à celle du travail – ce qu'évoquait ce matin Marc Le Fur – est intéressant. Je sais que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, mais j'aimerais que, quand on est dans la force de l'âge, par exemple de 20 ans à 55 ans, l'on puisse travailler plus de 35 heures, c'est-à-dire 37 heures, 39 heures, voire 40 heures,

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR

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et qu'au-delà de 55 ans, l'on puisse réduire le nombre d'heures travaillées, et envisager ainsi une cessation progressive d'activité, à travers la question du tutorat – on pourrait transmettre son savoir – ou celle du cumul emploi-retraite.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Peut-être y aurait-il là une solution pour certains métiers et pour certaines filières, lorsque la pénibilité justifierait de réduire le temps de travail après 55 ans. Mais faire croire qu'on peut ouvrir les droits à la retraite plus tôt et travailler moins longtemps, et ainsi trouver la solution, voilà qui nous distingue l'un de l'autre, monsieur Mélenchon.

Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Il est légitime d'évoquer le rapport entre les retraites et le travail, parce que redistribuer exige en amont de produire et que l'on produit pendant la période de vie active. Il s'agit de savoir quel est le niveau souhaitable des pensions et comment la nation peut dès lors atteindre le niveau de production de richesses requis. Il va de soi que la question de la capacité à produire se pose. On sait très bien que sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la défiscalisation des heures supplémentaires avait permis de dégager de la valeur et que les cotisations étaient à la hausse.

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Nous, Les Républicains, considérons qu'il ne peut y avoir de débat sur les retraites sans qu'on y adosse un débat sur un régime universel de pénibilité. Notre contre-projet propose de créer un tel régime, qui s'appliquerait aux salariés du privé, du public et aux indépendants. Il eût été probablement nécessaire de réformer en amont ce qui relève de la santé au travail pour pouvoir répondre aux questions que pose la réforme des retraites, plutôt que d'essayer par la suite de trouver une cote mal taillée.

Dernière observation : nous n'étions pas hostiles, contrairement à la majorité et au Gouvernement, à poser dans ce débat la question de la durée hebdomadaire de travail. À titre personnel, j'avais déposé un amendement visant à augmenter la durée hebdomadaire à 37 heures, voire à 38 heures, ce qui aurait automatiquement engendré des cotisations supplémentaires, abondant d'autant les ressources et consolidant ainsi le système des retraites.

Il y a des divergences entre nous et la majorité sur ce sujet de fond, mais il mérite d'être évoqué dans le cadre d'un débat sur la réforme des retraites, parce que tout est lié.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Les sous-amendements nos 42397 , 42398 et 42531 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 123

Nombre de suffrages exprimés 113

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 20

Contre 93

Les amendements no 29392 et identiques ne sont pas adoptés.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.

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La séance est reprise.

Nous passons au vote sur les sous-amendements aux amendements no 26720 et identiques.

Les sous-amendements nos 42402 et 42403 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements no 26720 et identiques ne sont pas adoptés.

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Sur les amendements no 2544 et identiques à venir, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l'amendement no 27998 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Je profite de l'occasion pour souligner à nouveau que nous n'avons pas reçu de réponse aux interrogations que nous avons formulées tout à l'heure.

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J'ai posé des questions très précises concernant les métiers bénéficiant actuellement d'un départ à la retraite anticipée pour pénibilité. Je songe notamment aux aides-soignantes et aux ouvriers d'État, qui peuvent aujourd'hui partir en retraite à 57 ans, ou encore aux conducteurs de bus, qui peuvent partir dès 55 ans. Voyez-vous, les régimes spéciaux, dans notre pays, ont toujours permis de tirer vers le haut les professions qui n'en bénéficiaient pas. Pourquoi n'avons-nous pas aligné l'âge des départs en retraite anticipée des conducteurs de bus du Havre, de Marseille ou de Lille sur celui des conducteurs de bus de Paris ?

D'après ce que nous comprenons du texte, si votre projet de loi était adopté, toutes ces personnes – aides-soignantes, ouvriers d'État, ou conducteurs de bus – devraient travailler jusqu'à 60 ans.

M. Roland Lescure s'exclame.

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Nous demandons une réponse précise sur ce point, monsieur le ministre : toutes les professions qui peuvent actuellement partir à 57 ans devront-elles, à l'avenir, attendre 60 ans, comme vous semblez le proposer ?

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

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J'en reviendrai au texte de l'amendement. Il vise à supprimer la fin de l'alinéa 8, c'est-à-dire l'incitation faite aux Français de décider de leur âge de départ à la retraite « en fonction du montant de leur retraite ». Contrairement à ce que vous avancez dans l'exposé sommaire, il n'y a là aucune « manoeuvre » : il s'agit simplement de laisser aux assurés la possibilité de décider librement de leur âge de départ à la retraite.

Nous leur permettrons également, à travers le présent projet de loi, de construire leur fin de carrière comme ils l'entendent. Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, les dispositifs de départ anticipé et de carrière longue seront bien entendu maintenus.

Enfin, il va de soi que, dans ce cadre, nos concitoyens devront être informés de leurs modalités de départ et du montant de liquidation de leur retraite. C'est pourquoi nous créons, à l'article 12 – que nous examinerons, j'en suis certain, dans les prochains jours– , un compte personnel de carrière, qui permettra à chacun de suivre l'évolution de ses points tout au long de sa carrière.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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Je souhaite faire suite au propos de notre collègue Benoit sur la manière d'envisager la distribution du temps de travail libéré. Il explique qu'il serait d'accord pour qu'on travaille davantage dans la force de l'âge et moins le reste du temps.

Quant à nous, nous posons le problème de la manière suivante : si l'on observe la tendance depuis deux siècles, il apparaît qu'une heure de travail produit vingt-cinq fois plus aujourd'hui qu'en 1830. Le temps de travail nécessaire global a quant à lui diminué de moitié entre le début et la fin du XXe siècle, pour produire une quantité de richesses vingt fois supérieure – quarante fois supérieure si l'on se reporte à deux siècles en arrière. Cela signifie qu'on a augmenté la quantité de richesses produites tout en diminuant le temps de travail nécessaire pour les produire. Ne nous préoccupons pas des détails : ne considérons que ces deux masses.

La question de la réduction du temps de travail se résume donc à une seule chose : il s'agit de répartir le temps libéré par l'activité des machines et les processus industriels qui permettent de produire davantage en moins de temps. Il est normal, pour toute civilisation humaine, d'aspirer à réduire le temps de travail réclamé à chaque personne. Aujourd'hui, on peut considérer l'arrivée de l'intelligence artificielle soit comme une malédiction qui détruit de l'emploi, soit comme un bienfait, en ce qu'elle réduit le temps de travail nécessaire pour produire des richesses plus grandes.

C'est ce temps libéré qu'il s'agit de se répartir, sous forme de salaires ou de dividendes. Il n'y a pas d'autre issue pour ce qui est produit.

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Bien sûr que si : l'augmentation de la productivité !

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C'est pourquoi j'indiquais hier – en employant une formule qui constitue certes un raccourci – , que la retraite est une affaire de lutte de classes : parce qu'elle est au coeur de cette question de la répartition du temps libéré. Il est possible de réduire le temps de travail exigé de chaque personne, parce que les progrès du machinisme et de l'intelligence artificielle permettent de réduire l'effort humain réclamé pour assurer la production des richesses – à supposer qu'elles soient toutes utiles.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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En écoutant ces échanges, je suis frappé par le fait que l'opposition semble vouloir, avec ce projet de loi, résoudre tous les maux de la société accumulés depuis la guerre – mais ce n'est pas possible !

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Nous, ce que nous voulons, c'est faire un bon projet de loi, qui règle le problème des retraites, …

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… et non pas toutes les inégalités de la société. Nous voulons régler les inégalités de redistribution, assurer une retraite à 1 000 euros à tout le monde, régler les inégalités entre hommes et femmes et supprimer les régimes spéciaux, qui sont inégalitaires.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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C'est ça : vous voulez régler par la suppression !

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Ce sera bien suffisant !

Je le répète : ce que nous voulons, c'est un bon système de retraite. Il ne s'agit pas de refaire la société avec ce projet de loi, car ce serait infaisable. Vous vous plaignez que ce projet loi soit complexe, et vous voulez le complexifier davantage, ce qui alourdit nos débats.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l'espérance de vie et l'espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s'accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et ou psychiques de certaines formes d'activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et susceptibles d'influer sur leur espérance de vie. »

Certains de nos collègues ont rappelé, en commission spéciale comme en séance publique, que des facteurs personnels et privés pouvaient aussi influer sur la santé des travailleurs, comme l'hygiène de vie ou les addictions, mais la pénibilité au travail relève d'un mode collectif, et non de critères personnels. Aujourd'hui, certains salariés, exposés à des conditions de travail pénibles, bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et leur état de santé est plus dégradé.

Monsieur le ministre, étant donné qu'un bras de fer avec le MEDEF s'est terminé à votre désavantage en 2017, vidant de sa substance le dispositif de pénibilité, comment forcerez-vous aujourd'hui le MEDEF à revenir la table des négociations pour discuter dans les branches de la réparation, puisqu'il n'en veut pas et dit que vous allez reconstituer des régimes spéciaux dans les régimes du privé ?

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?

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Sur le fondement de l'article 100, madame la présidente.

Alors que le ministre est présent au banc, nous n'obtenons aucune réponse. Tout à l'heure, l'un de nos collègues déclarait vouloir la retraite à 1 000 euros pour tout le monde : plusieurs groupes ont démontré que cette disposition ne s'appliquerait pas aux agriculteurs ni à ceux qui n'ont pas effectué une carrière complète, mais cela n'a suscité aucune réaction.

J'ai moi-même fait deux interventions pour évoquer la situation des chômeurs, qui se trouveront dans une trappe à pauvreté à partir de l'âge de 62 ans, et n'ai pas non plus reçu de réponse. Ce qu'on nous répond, c'est qu'une mission d'information sera consacrée aux agriculteurs, qu'il y aura des ordonnances et que nous verrons plus tard. Alors que ce texte comporte déjà vingt-neuf trous, on nous parle d'ordonnances et d'un indicateur qui n'existe pas ! Ce n'est vraiment pas sérieux. Nous voudrions des réponses lorsque nous vous posons des questions précises et qui démentent vos propos.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Madame Panot, vous avez choisi de nous interroger en boucle sur des sujets qui sont des préoccupations majeures. Je vous reconnais la volonté de traiter ces questions, que partagent du reste tous les députés, quelle que soit leur couleur politique. Permettez-moi cependant de vous rappeler que j'ai fait tout à l'heure une réponse factuelle, …

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

… en soulignant le fait que l'opposition qui siège à droite de l'hémicycle nous interpellait à propos d'un amendement et sur des questions en lien avec l'article que nous examinions. J'ai, me semble-t-il, pris tout le temps nécessaire pour répondre.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Je vous prie d'éviter les injonctions. Vous participez aux débats depuis une semaine et devriez savoir que ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Le débat n'est pas à la carte.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Interrogez-nous sur le texte, sur les articles et les alinéas, et prenez le temps de lire vos propres amendements : cela vous évitera peut-être de tourner en rond. En tout cas, nous ne tournerons pas très longtemps avec vous.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Commencez par éteindre votre téléphone, ça ira mieux !

Article 1er

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Une fois encore, on inverse les choses. Les réponses à toutes les questions posées figurent dans le texte de loi ! S'il vous semble qu'il y a des lacunes, par exemple aux articles 6, 8, 9, 29 ou 44, amendez donc ces articles sur le fond, …

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… au lieu de demander à la représentation nationale de voter que la France veut de l'inégalité !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre, je vous remercie de reconnaître que notre groupe veut travailler sur le texte. Permettez-moi toutefois un coup de gueule : un député du groupe La République en marche a, une fois encore, généralisé en parlant de « l'opposition ». Il y a ici plusieurs groupes d'opposition ; merci de les respecter.

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C'est d'autant plus nécessaire que, sur les questions dont nous débattons, nos projets, nos stratégies, notre perspective de financement et notre approche calendaire diffèrent.

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Je vous remercie donc, chers collègues de la majorité, de bien vouloir respecter ces différences et de cesser de généraliser, car nous n'avons pas, parmi les groupes d'opposition, le même rapport à cette réforme des retraites. Respecter la diversité de nos groupes irait dans le bon sens.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement – sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?

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Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 100 et porte sur l'organisation de nos débats.

Je tiens, premièrement, à rappeler à M. le ministre, qui est peut-être trop occupé à lire sur son portable et à passer des coups de fil, …

Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM

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… ou qui n'a peut-être pas eu le temps de relire la Constitution depuis sa nomination, qu'il est bien ici pour répondre aux injonctions des députés, car c'est le rôle du Gouvernement.

Deuxièmement, s'il avait lu le sous-amendement de Mme Panot au lieu de pianoter sur son portable,

Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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il aurait vu que ce sous-amendement portait sur le chômage, qui était précisément le sujet sur lequel elle l'interrogeait.

Monsieur le ministre, si vous voulez que nous continuions à avoir des discussions qui tournent en rond, continuez à pianoter sur votre portable et à répondre à côté des questions ; nous continuerons à poser des questions.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Chers collègues, veuillez noter que le rappel au règlement sur le fondement de l'article 100 ne porte pas sur la conduite des débats.

Article 1er

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Je vais maintenant mettre les amendements no 27998 et identiques aux voix.

Les amendements no 27998 et identiques ne sont pas adoptés.

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Nous en venons à l'amendement no 42522 .

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement.

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Je voudrais évoquer à nouveau les gens de mer, ce monde spécifique qui travaille autour de la mer et qui compte aussi bien les pêcheurs que les personnels de la marine marchande. Le débat que nous avons eu à leur propos dans l'après-midi du 20 février s'est révélé insatisfaisant, et même inquiétant, car le secrétaire d'État – ce n'était pas vous, monsieur le ministre, qui étiez ce jour-là au banc – a précisé qu'il fallait actualiser ce régime et le faire évoluer.

Je souhaiterais que vous nous donniez ici, dans l'hémicycle, des réponses très concrètes – il semble en effet qu'on en donne aux représentants des professionnels.

Premièrement, les personnels concernés pourront-ils partir à 55 ans ? Puisqu'il semble que ce soit de l'ordre du possible et que cela ait même été acté, je souhaiterais que cela puisse être énoncé.

Deuxièmement, continueront-ils demain à cotiser sur une assiette forfaitaire, comme c'est le cas aujourd'hui ? Il semblerait, là encore, que cela ait été énoncé devant les organisations professionnelles.

Troisièmement, quels seront les taux de cotisation et comment évolueront-ils, en particulier pour les employeurs, sachant que notre pays est soumis à une concurrence féroce, en particulier dans le monde des armateurs et du transport maritime ? En effet, le secteur connaît une forte internationalisation et l'augmentation des coûts risque de nous faire perdre des marchés.

Monsieur le ministre, ces questions ne sont pas destinées à vous piéger. Je souhaite simplement obtenir publiquement des réponses qui semblent être déjà prévues pour les professionnels du monde de la mer.

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Monsieur Le Fur, je ne sais pas ce qu'il en est du ministre, mais, pour ma part, vous me piégez un peu, car cet amendement, déposé aujourd'hui me semble-t-il, n'a pas été examiné par la commission. Je vous répondrai donc à titre personnel, non sans préciser toutefois que je souhaite que cette question soit abordée lors de l'examen de l'article 7, qui maintient l'assiette forfaitaire de cotisations pour les gens de mer – dont, par ailleurs, l'article 33 maintient aussi le régime de pénibilité.

Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l'examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

Défavorable.

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J'aurais souhaité que le rapporteur général apporte à cette question de M. Le Fur la même réponse que celle qui avait été faite en commission spéciale, confirmant le maintien du régime spécial et du départ à 55 ans.

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Je reviendrai sur deux points. D'abord, il n'est pas vrai de dire, comme l'a fait notre collègue du groupe MODEM, que les réponses aux questions que nous posons depuis lundi figurent toutes dans le texte. Soyons sérieux ! Si c'était le cas, nous n'en serions pas là où nous en sommes aujourd'hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd'hui un flou artistique.

La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement.

Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c'est une thématique sur laquelle j'ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m'a dit que le métier n'était pas pénible, qu'il s'agisse d'une pénibilité physique ou psychologique.

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Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d'assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours.

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Monsieur Le Fur, j'avais pour mission de faire rencontrer à mon groupe les gens de ma profession maritime, et j'ai ainsi fait rencontrer à M. Mattei et à M. Turquois les présidents des pensionnés de la marine marchande, des armateurs de France et du comité régional des pêches maritimes et des élevages marins. Les discussions n'ont aucunement été difficiles et elles avancent bien.

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Les choses précises viendront au fur et à mesure de la discussion.

Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.

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Les discussions que nous avons eues étaient sérieuses et efficaces, et elles avançaient.

Hier, nous avons appris un autre petit problème concernant les gens de mer, et particulièrement les pêcheurs. En effet, alors que les armateurs avaient obtenu une baisse de leurs taxes patronales, ces taxes devraient augmenter un peu avec la nouvelle réforme et nous devrons donc travailler sur ce point, afin que l'augmentation ne soit pas trop rapide. De fait, il est prévu de les porter de leur niveau actuel de 2 % à 28 %. Certes, l'écart est-peut-être important, mais si plus personne ne cotise, comment fera-t-on ?

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Rendez-vous compte que nous parlons de l'ensemble de la population française, des générations à venir et de casser l'intégralité du pacte social qui, jusqu'ici, prévalait dans notre pays !

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Il est donc justifié que nous posions des questions extrêmement précises sur ce que nous allons voter ; il n'est pas possible de toujours les reporter à plus tard.

Je vous crois, monsieur Pahun, lorsque vous dites avoir eu des discussions extrêmement sérieuses, mais heureusement que M. Le Fur pose la question, car, tout de même, sur les 15 000 marins français en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année, selon les chiffres ministériels. En 2016, la profession affichait même un indice de fréquence d'accident supérieur de 23 % à celui du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Elle enregistre également le taux de mortalité le plus élevé : le risque de mourir est dix-neuf fois plus important que dans l'ensemble des professions françaises et six fois plus important que dans le BTP.

Reconnaissez donc qu'il est justifié de poser ce type de question, afin de savoir ce qu'il va se passer pour toutes les personnes qui exercent ce métier.

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On ne peut balayer cela d'un revers de la main et dire : « Vous verrez plus tard » ; ce n'est pas possible ! Nous voulons savoir ce que l'on inscrit dans la loi et nous soutiendrons cet amendement.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l'espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l'espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…

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… l'institutrice du Gers, le conducteur de bus de Paris et du Havre, …

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… et maintenant les marins, qui, monsieur Le Fur, sont évoqués en toutes lettres dans le projet de loi, à l'article 7. Nous avons également discuté des régimes spéciaux, des débuts et des fins de carrière, de l'indicateur de revenu par tête – dont l'INSEE a déjà dit qu'elle était prête à le créer – ,…

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… et ce sans compter les milliers de sous-amendements « point-virgule » ni, évidemment, les cours d'économie du président Mélenchon – que nous écoutons toujours avec plaisir – sur le temps de travail et la productivité, ce même M. Mélenchon qui oublie régulièrement que la productivité ne tombe pas du ciel, mais qu'elle provient, non seulement du travail des employés, mais aussi du capital et du progrès technique.

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Ah non ! Je vais vous le démontrer dans un instant !

Sourires.

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Et lorsque vous ne nous donnez pas de cours d'économie, monsieur le président Mélenchon, vous nous dites qu'il faut changer l'ordre d'examen des articles pour sauter comme des cabris de l'un à l'autre. Nous sommes à l'article 1er, alinéa 8, il reste 34 000 amendements et que nous les examinions dans l'ordre ou le désordre, leur nombre restera le même.

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Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Lescure !

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On parle des pêcheurs ! Répondez-nous sur les pêcheurs !

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Mes chers collègues, nous avançons comme des canards sans tête, ou plutôt comme des parlementaires sans tête. En réalité, nous n'avançons pas, nous reculons !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le faites-vous, cher collègue ?

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Mon rappel au règlement porte, madame la présidente, sur la bonne tenue de nos débats. Pour répondre à ce qui vient d'être dit, si nous passons autant de temps, c'est parce que vous nous demandez de discuter d'un article 1er qui énonce des principes qui ne se matérialiseront qu'ensuite dans votre projet loi.

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Aussi, pour comprendre ce sur quoi nous votons, devons-nous inévitablement évoquer des cas concrets. La pénibilité, par exemple, n'est pas inscrite dans vos principes : cela change la donne. Pour savoir si elle sera prise en considération, …

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… nous devons donc aborder des cas concrets, comme celui des gens de la mer. Autrement, cela signifierait que nous avançons en aveugle, que, exactement comme dans votre projet de loi, nous nous contenterions de voter des cases que des ordonnances compléteraient ensuite.

Nous vous proposons donc, une fois de plus, de réserver l'article 1er, ce qui ne nous pose pas de problème, et de passer à la suite. Nous reviendrions sur cet article ultérieurement et cela nous permettrait de voter en connaissance de cause en nous basant sur les avancées concrètes que vous nous promettez depuis maintenant deux jours.

Article 1er

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Nous avons déjà échangé sur ce sujet, monsieur Le Fur, et vous avez profité de mon absence pendant quelques heures pour poser une nouvelle fois la question. Le président Lescure a dit que nous devions continuer d'avancer et je crois qu'il a raison.

Vous le savez, monsieur Le Fur : j'ai écrit, avec Jean-Baptiste Djebbari, aux organisations représentatives de la profession des marins afin de confirmer que l'âge d'ouverture des droits à la retraite sera bien fixé à 55 ans, après dix-sept ans de service – tout comme aujourd'hui.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Nous maintenons leur régime spécifique de l'ENIM – Établissement national des invalides de la marine – , avec les mêmes conditions pour l'ouverture des droits à 55 ans et la possibilité du maintien d'une assiette forfaitaire.

M. le député Pahun vous a informé de ce que les discussions étaient intenses et avançaient bien. J'estime qu'il faut être clair sur ces questions : comme je l'ai dit en commission spéciale, nous veillons à ce que tous ceux qui, sur les côtes françaises, incarnent également notre pays par leur activité économique, puissent continuer d'exercer leur profession et voir conservées, dans la présente réforme des retraites, les spécificités que nous avons progressivement construites avec eux – même s'il convient également de faire évoluer le dispositif.

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Confirmez-vous le maintien de l'assiette forfaitaire ?

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Je confirme la possibilité du maintien d'une assiette forfaitaire.

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Pour les pêcheurs ! Vous n'allez quand même voter contre cela ?

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 114

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 27

Contre 87

L'amendement no 42522 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : l'amendement no 2544 de Mme Valérie Rabault, ainsi que les amendements no 4035 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l'amendement no 2544 .

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Je sais que nous avons déjà évoqué la question de la soutenabilité économique et de l'équilibre financier, mais ce sont 60 milliards d'euros qui sont en jeu – un montant important, donc – et nous n'avons toujours pas bien compris comment vous comptiez atteindre cet objectif. Je sais aussi que vous nous avez indiqué que la conférence de financement avait pour mission de rétablir en partie cet équilibre, mais cela ne concerne que la période de transition, et pas la suite.

Dans le système de retraite actuel – c'est écrit dans le rapport du COR, le Conseil d'orientation des retraites – , environ 80 % du montant des pensions versées sont financées par les cotisations, le reste étant abondé par l'État ou par la branche famille de la sécurité sociale, par l'intermédiaire de divers canaux. Ma question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, est donc la suivante : cet arrangement, qui permet le financement de l'intégralité des pensions, perdurera-t-il, tant dans la période de transition que dans le système cible ?

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 4035 et les seize identiques déposés par le groupe La France insoumise.

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Le groupe La France insoumise demande la suppression de l'alinéa 9 de l'article 1er au motif qu'il repose sur l'argument de la soutenabilité économique.

Je ne donne pas de leçon d'économie, monsieur Lescure, je ne suis qu'un modeste spécialiste de l'humanisme au XVIe siècle. Cela n'a rien à voir, mais j'ai tout de même appris, au long de ma vie, qu'on ne pouvait pas discuter d'économie sans parler du travail qui produit la richesse ; il me semble qu'il s'agit d'une règle de base.

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Il n'y a pas que le travail, il y a aussi le capital !

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Je sais, cher ami, que vous souhaitez évoquer le capital, mais, à nos yeux, ce n'est que du travail accumulé pris gratuitement, car la part du travail qui n'est pas rémunérée en salaire et qui n'est pas investie en matières premières ou en murs est une richesse produite gratuitement et accumulée par l'une des deux classes.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Et à part ça, vous ne nous donnez pas de leçons d'économie…

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Ce n'est pas de l'économie, c'est du matérialisme historique appliqué à l'économie !

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Mon intention, monsieur Lescure, n'est en rien de donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement de préciser comment les mots sont employés et quelle est notre vision de l'économie. Si l'on s'entend sur les mots, au moins, on sait de quoi l'on parle !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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S'il vous plaît, chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.

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La soutenabilité économique dont il est question dans cet alinéa est une soutenabilité comptable, pas une soutenabilité économique ; cela revient à la règle d'or, à la règle de l'équilibre financier. Or la règle de l'équilibre financier n'existe pas par elle-même, elle n'existe qu'en relation avec le partage qui s'opère entre le capital et le travail à partir de la richesse produite. Voilà pourquoi nous ne croyons pas en ce critère. Si vous nous disiez que vous indexez la progression de la somme mise à la disposition des retraites – les fameux 14,5 % du PIB – à proportion de la progression de la richesse produite, nous pourrions alors nous entendre, parce que cela signifierait que lorsque la société humaine produit davantage, une partie de ce surplus est dédié au temps de la retraite. Cela a un sens civilisationnel, tandis que ce qui est proposé ne revêt qu'un sens comptable.

Et, toujours sans vouloir jouer au donneur de leçons,

« Ah ! », sur les bancs du groupe LaREM

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les dernières réductions du temps de travail qui ont été instaurées…

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Dans ce cas, je vous dirai la suite tout à l'heure. Je suis sûr que vous allez être convaincu, cher collègue Lescure !

Sourires.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Sur ces amendements identiques visant à supprimer un alinéa qui fixe l'objectif de soutenabilité économique et d'équilibre financier du futur système universel, la commission a émis un avis défavorable. L'équilibre du système de retraite n'est ni une option politique ni une obsession comptable, contrairement à ce que l'on peut entendre. La soutenabilité économique du système est ce qui doit nous permettre de le pérenniser et de garantir aux générations futures de disposer d'un système universel de retraite.

S'agissant de l'équilibre actuel et futur du système, sachez, madame Rabault, qu'il reposera toujours sur la même répartition, avec 80 % de cotisations et 20 % de transferts de fiscalité et autres mécanismes de solidarité. Nous discuterons de ces questions lors de l'examen de l'article 58 du projet de loi, qui fait partie du titre IV, pour lequel notre collègue Carole Grandjean est rapporteure.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Vous connaissez mon avis, monsieur le président Mélenchon, sur les stratégies de suppression d'alinéas. Si cela vous permet d'exprimer et de développer votre pensée politique – ce que j'entends – , cela ne permet pas de résoudre les problèmes concrets qui se posent aux Français et d'avancer dans la discussion de ce texte. Avis défavorable.

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Le chômage n'est pas un problème concret qui se pose aux Français ?

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Je souhaiterais prolonger la question de madame Rabault. Je crois que nous sommes tous d'accord : environ 20 % des dépenses de retraite continueront d'être financées au titre de la solidarité par le recours à différentes taxes, aux côtés des cotisations. Or un autre élément aura une incidence sur les finances de l'État, à hauteur, me semble-t-il, de 5 milliards à 10 milliards d'euros par an. Cet élément n'est absolument pas chiffré précisément, et a fait l'objet d'un courrier récent de la part de notre rapporteur général de la commission des finances, M. Laurent Saint-Martin, et de notre collègue Émilie Cariou. En effet, dès lors que les fonctionnaires verseront des cotisations retraite sur leurs primes – ce qui est une bonne chose – , il faudra bien que l'État verse, en parallèle, des cotisations en tant qu'employeur.

En outre, étant donné que les fonctionnaires de l'État, ainsi que, j'appelle votre attention sur ce point, les fonctionnaires des collectivités territoriales et hospitaliers, notamment de catégorie C, …

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Eh oui ! Cela représente des masses importantes !

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… subiront une perte objective avec le système par points en comparaison avec la prise en compte des six derniers mois de carrière, il conviendra de la compenser.

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Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle pour ce qui concerne les fonctionnaires de l'État ; or ce type de texte, dans un pays dont la dette publique dépasse les 100 % du PIB, relève de promesses qui n'engagent véritablement que ceux qui y croient. Soyons réalistes !

La même question se posera d'ailleurs s'agissant des fonctionnaires des collectivités territoriales : qui paiera ? La charge reviendra-t-elle aux collectivités, dont on supprime une ressource importante avec la taxe d'habitation et qui sont aujourd'hui étranglées ? Et il en va de même pour la fonction publique hospitalière.

Se pose encore la question, que nous avons évoquée en commission spéciale, des baisses de la contribution sociale généralisée – CSG – visant à contrebalancer les augmentations de cotisation pour les professions indépendantes : il faudra bien qu'elles soient compensées au budget de la sécurité sociale.

Lorsque l'on ajoute tout cela, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'incertitudes, lesquelles se chiffrent en milliards. Nous souhaiterions donc obtenir des réponses plus précises, monsieur le secrétaire d'État.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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S'agissant de ces amendements comme de l'ensemble de nos débats depuis huit jours, je voudrais que nous soyons tout à fait au clair sur ce que nous sommes en train de faire. Cela permettra d'ailleurs à ceux qui nous regardent de bien comprendre ce qui se passe ici, dans l'hémicycle.

Que les choses soient bien claires, il ne s'agit pas là d'un travail parlementaire.

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Mais si ! Gilles Carrez vient de poser des questions de fond !

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Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l'air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR, qui finissent par couvrir la voix de l'oratrice.

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Cela ne consiste pas non plus à faire un concours de synonymes, ni à invectiver, ni à exiger tout de suite une réponse à une question qui n'a rien à voir avec le projet de loi.

Les exclamations se poursuivent.

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C'est incroyable ! Utilisez le 49. 3 puisque vous le souhaitez ! Fermez l'Assemblée nationale !

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En tant que politiques, ayons un débat d'idées. Un débat sur le fond, nous sommes pour. Nous, députés de la majorité, avons bien montré ces derniers jours que nous sommes capables, comme d'autres, de bien défendre les idées qui nous portent.

Mais cela, ce n'est pas un travail parlementaire ; ne vous moquez pas de nous !

Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs. Un pupitre claque.

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Faire la loi, c'est façonner ligne à ligne, idée après idée, amendement sur le fond après amendement sur le fond, …

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… des mesures structurées, structurantes, qui vont changer la vie des Français.

Exclamations persistantes.

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Laissez Mme de Lavergne poursuivre, s'il vous plaît, vous réagirez ensuite.

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Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de qui ? À cause de quoi ? De 31 000 amendements vides de sens, qui bloquent notre institution !

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LR

Qui êtes-vous pour en juger ?

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Ce n'est pas cela, faire la loi. Ce n'est pas cela, le travail parlementaire.

Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.

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À cause de nos collègues insoumis et communistes, soutenus par les socialistes, nous parlementons davantage que nous ne faisons notre travail parlementaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – Invectives de banc à banc.

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Je donnerai d'abord la parole au président Abad pour un rappel au règlement, puis nous suspendrons la séance à la demande du président Mélenchon.

Rappels au règlement

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Chers collègues, quand M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, s'exprime dans cet hémicycle, la logique voudrait que l'on respecte à la fois l'homme et la fonction,

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT

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d'autant qu'il n'a jamais, vous le savez, fait preuve de démagogie.

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C'est hallucinant ! Il y aurait donc des sous-députés dans cet hémicycle ?

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Depuis le début du débat, le groupe Les Républicains assume ses responsabilités et fait preuve de sérieux. Les questions posées par M. Carrez sont au coeur même du sujet, et vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d'État. Premièrement, comment allez-vous compenser, lors du passage au régime à points, les pertes de pension de retraite subies par certains agents de la fonction publique, notamment les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants ? Deuxièmement, ce coût sera-t-il supporté par l'État ou par les collectivités locales ?

L'alinéa que nous examinons vise à fixer « un objectif de soutenabilité économique et d'équilibre financier ». Or, malheureusement, il n'y a plus ni soutenabilité économique ni équilibre financier dans votre réforme des retraites, puisqu'il n'y a plus ni âge pivot, ni report de l'âge légal de départ.

Nous vous demandons simplement de respecter les orateurs, les débats et notre groupe, qui, depuis le début, fait des propositions et souhaite débattre du fond.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Nous en avons assez d'être victimes du ping-pong oral entre les insoumis et la majorité.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Voilà que c'est encore de notre faute ! C'est incroyable !

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Ça suffit ! Nous en avons marre d'être pris en otages, comme la majorité des Français qui nous écoutent.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.

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Chers collègues du groupe La République en marche, je tiens à préciser qu'il s'agit du troisième rappel au règlement que je fais en dix jours, ce qui n'est pas beaucoup.

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Je ne comprends vraiment pas cette attaque frontale de certains d'entre vous. Que cherchez-vous à obtenir de la sorte ?

Damien Abad l'a très bien dit : lorsque Gilles Carrez s'exprime, il a autorité pour le faire – il est député depuis quelques années. Lorsque Laurent Saint-Martin écrit au Premier ministre pour évoquer le problème du financement, il a autorité pour le faire.

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Valérie Rabault aussi lorsqu'elle pose des questions !

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Pourquoi ne voulez-vous pas aborder ce débat ? C'est le moment !

En aucun cas vous ne pouvez dire que le groupe Libertés et territoires fait de l'obstruction. Nous n'avons déposé que quatre-vingts amendements et pas un seul sous-amendement. Or vous voulez nous renvoyer uniquement à un match entre vous et ceux qui ont déposé des milliers de sous-amendements. C'est intolérable et intenable ! Ça suffit !

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Vous aussi, vous prenez le Parlement en otage ! Je vous le dis clairement : nous resterons jusqu'au bout et nous ne nous laisserons pas faire !

Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Sylvie Tolmont applaudit aussi. – Exclamations.

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Mes chers collègues, s'il vous plaît ! Il y a plusieurs demandes de rappel au règlement. Je vous prie d'écouter les orateurs.

La parole est à Mme Danièle Obono.

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Je fais ce rappel sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, du règlement, compte tenu de mises en cause.

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Depuis le début de ce débat, les membres des différents groupes d'opposition interviennent sur le fond, en argumentant de manière très précise. Du côté de la majorité, 90 % des interventions consistent à se plaindre que les groupes d'opposition posent des questions au Gouvernement et insistent. À l'instant, un collègue s'est même permis de venir nous enjoindre de nous taire, parce que nous réagissions à une interpellation.

Il serait temps, selon moi, que les députés de la majorité se calment et aillent respirer un peu, qu'ils acceptent le débat parlementaire, qui est ce qu'il est. Il nous a permis de déposer ces sous-amendements…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Chers collègues, voyons, calmez-vous ! Nous avons encore de longues heures de discussion devant nous, parce que c'est un débat important. Les personnes qui nous regardent attendent de nous que nous prenions ces questions au sérieux. Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, la pénibilité n'est pas une idée en l'air ; elle renvoie à des réalités très graves vécues par nos concitoyens et nos concitoyennes. Pour notre part, nous prenons ces questions au sérieux.

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C'est pourquoi nous espérons de votre part un minimum de respect et nous attendons des réponses du secrétaire d'État.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.

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Je fais moi aussi un rappel sur le fondement de l'article 100, alinéa 5.

Chers collègues de la majorité, je ne comprends pas que vous interveniez comme vient de le faire Mme de Lavergne chaque fois que nous posons des questions financières. Comme si la question des équilibres financiers ne devait pas faire partie du débat ! Comme si demander comment vont s'établir ces équilibres revenait à faire de l'obstruction ! Je vous le dis : je trouve cela très choquant.

Je remercie le rapporteur général, qui, lui, manifestement, n'a pas considéré que c'était de l'obstruction, puisqu'il nous a donné une réponse claire. Je souhaiterais que l'on puisse aborder aussi les questions financières dans le cadre de ce débat sur les retraites. C'est tout de même la base du système et un élément qui détermine les équilibres.

Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR.

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J'ai demandé une suspension de séance pour que l'on puisse revenir au calme.

Dans une discussion, il y a une logique. Vous n'allez pas nous dire cinquante fois que nous avons déposé trop d'amendements, et nous, vous expliquer cinquante fois que, si nous l'avons fait, c'est parce que nous pensons que le débat sera bloqué à un moment donné…

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… et que vous avez donc décidé de le faire dès le début.

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… et que nous avons rattaché tout ce que nous pouvions aux premiers articles du projet de loi afin de discuter toutes les questions qui nous importent. Cela, vous le savez : il ne sert donc à rien de réitérer ces échanges.

Quant à savoir ce qui est du débat parlementaire et ce qui n'en est pas, si l'on se réfère à l'histoire, on n'a pas fini de rigoler ! Une fois, à cette tribune, le grand Jaurès s'est pris un coup de poing dans la figure, ce qui ne s'était jamais vu. Une autre fois, il a expliqué ce qu'était le socialisme. Personne à l'époque n'est venu lui dire de se taire au motif que ce n'était pas le sujet mis en débat ce jour-là !

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Je pense qu'on a raison, lorsqu'on est un législateur, de se référer au cadre large dans lequel le débat s'inscrit. Nous rejetons une logique comptable, nous vous expliquons une logique historique, et vous dites que je vous donne des cours… Que voulez-vous donc, à la fin ? Une opposition qui ne s'oppose pas, qui ne demande pas de supprimer les dispositions du projet de loi, et qui ne vote pas ? Cela n'existe pas !

Dans ces rappels permanents, il y a quelque chose de totalitaire…

Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Oui, de totalitaire ! Le totalitarisme, c'est ce côté absolument global : vous ne nous offrez aucune possibilité d'entrer dans une discussion.

Mêmes mouvements.

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En effet, quoi que nous disions, vous êtes contre et vous criez.

Mêmes mouvements.

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Oui, l'autoritarisme, c'est souvent l'antichambre du totalitarisme. Il est temps pour vous de faire preuve de retenue. J'ai demandé une suspension de séance. Buvez un bon coup, respirez un bon bol d'air frais, cela ira mieux ensuite !

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Je propose que nous achevions la série de rappels au règlement avant la suspension.

Approbation.

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La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.

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Je prends la parole uniquement pour la bonne tenue de nos débats. Je trouve vraiment scandaleux les propos que M. Abad a tenus à l'instant : nous devrions le respect à M. Carrez ; en revanche, quand Célia de Lavergne s'exprime, les pupitres claquent, les insultes fusent d'un côté et de l'autre de l'hémicycle, on ne manifeste aucun respect.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Quel scandale ! C'est vous qui êtes responsables de ce bordel !

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Y a-t-il des sous-députés dans cette assemblée ? Je ne le crois pas. Nous avons tous été élus au même titre que M. Carrez, que vous-même, monsieur Abad, ou que quiconque ici. Je ne crois pas qu'il y ait de place pour la misogynie dans cet hémicycle. Il y a lieu de respecter les débats.

Mme Mathilde Panot s'exclame avec vivacité.

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Vous voyez, ça continue ! J'appelle, comme le président Mélenchon, au calme et au respect de chacun et chacune d'entre nous dans cet hémicycle.

Brouhaha.

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Je n'ai pas entendu d'insultes proférées, madame Hai. Si tel avait été le cas, elles auraient été sanctionnées.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

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Sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, madame la présidente.

Sourires.

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Le droit d'amendement a encore une fois été remis en cause par deux interventions successives interpellant les groupes sur le contenu du débat et des amendements. Comme si nous ne pouvions pas avoir un débat de fond projet de société contre projet de société à l'Assemblée nationale !

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Notre projet diffère de celui de la droite, et du vôtre, chers collègues. Nous examinons là une série d'amendements concernant le financement des retraites ; la droite pose des questions en ce sens. Quant à nous, nous nous interrogeons sur la taxation du capital : nous voulons savoir pourquoi il n'y a pas de cotisations sociales sur le capital. Or le débat est impossible : chaque fois que nous posons une question, vous prenez la parole pour nous opposer les 41 000 amendements qui ont été déposés.

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Ces amendements portent sur un texte fondamental. Vous trouvez le chiffre de 41 000 excessif : combien d'amendements vos petits coeurs souffriraient-ils ?

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est insupportable ! Quel nombre serait acceptable, selon vous : 200, 500 ? Est-ce que 1 000, ça passe ? Mais 1 500, c'est trop ? Mince alors !

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Nous sommes dans l'hémicycle, à l'Assemblée nationale. S'il n'est pas possible de débattre ici, en examinant le nombre d'amendements nécessaire pour vous pousser à dire la vérité et débattre au fond des sujets qui nous préoccupent, où ce débat aura-t-il lieu ? Dans la rue ? C'est vraiment ce que vous voulez ? J'ai l'impression que pour vous, il ne faudrait plus d'hémicycle. J'ai même entendu dire que cela coûtait cher – 1,5 million d'euros la journée. Mais rasez-la, l'Assemblée nationale !

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Laissez le pouvoir aux mains d'un seul homme – c'est d'ailleurs ce que vous faites. C'est effectivement un régime autoritaire que vous voulez instaurer – et c'est insupportable !

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

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Sur le fondement de l'article 100, alinéa 5, madame la présidente.

Disons la vérité : nous pouvons, les uns comme les autres, êtes gagnés par l'énervement – au bout d'une semaine, c'est compréhensible. Celui-ci se traduit parfois par des postures, ou des mots peu amènes – à vrai dire, je n'en ai pas tant entendu. On ne recourt pas si souvent à l'article 70, alinéa 2 du règlement : les insultes sont rares. Mieux vaut éviter d'employer de grands mots et de monter sur nos grands chevaux.

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En tant que président d'un des deux groupes de la majorité, et conforté par les échanges que nous avons eus pendant les quelques minutes de la suspension de séance, que la présidente a très légitimement accordée, je crois pouvoir affirmer que nous avons du respect les uns pour les autres.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.

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Chacun peut s'exprimer ; des stratégies différentes peuvent être employées : de projet, de contre-projet, de ralentissement – chacun peut légitimement en adopter, continuons d'y avoir recours. En revanche, vous devez aussi comprendre, au sein des oppositions, qu'il est difficile pour la majorité d'avoir l'impression de réécrire dans l'article 1er l'ensemble des soixante-cinq articles du projet de loi. Nous avons le sentiment que vous faites preuve d'une volonté de ralentissement, ce qui ne nous convient pas. Toutefois, cela n'empêche pas le respect de perdurer entre nous.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.

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La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.

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Rappel au règlement au titre de l'article 70.

Au préalable, je veux dire que je partage complètement votre opinion, monsieur Mignola. C'est d'ailleurs ainsi que nous opérons, au sein du groupe Les Républicains, depuis le début de l'examen du texte – je crois que personne, dans cet hémicycle, ne me contredira.

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Je regrette d'autant plus l'attitude de Mme Hai, qui nous a reproché de proférer des insultes, alors que notre groupe intervient depuis le début sur des questions de fond, sérieusement et de manière responsable. Plus grave, elle fait état d'une présupposée misogynie – nous avons réécouté ses propos avec attention. Cela révèle d'ailleurs l'état d'énervement des troupes.

J'en appelle donc au président du groupe La République en marche, M. Le Gendre : il faut que tout le monde revienne à la raison et que nous fassions preuve d'un respect mutuel. C'est ainsi que notre groupe agit depuis le début : nous sommes numériquement le premier groupe d'opposition, pourtant nous sommes aussi le groupe qui écoute le plus, tout en intervenant dès que nous le jugeons nécessaire.

Il faut raison garder et éviter que les collègues de la majorité prennent la parole à hue et à dia, pour dénoncer tel ou tel fait : l'hémicycle mérite mieux qu'un ping-pong verbal, des insultes, des invectives ou un semblant de débat. Nous voulons parler du fond, et aller jusqu'au bout de l'examen du texte. Je suis certain que Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et M. le secrétaire d'État en seront d'accord et qu'ils attesteront du respect dont font preuve les membres du groupe Les Républicains.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

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Il est lui aussi fondé sur l'article 100.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je joins ma voix à celle des présidents Abad et Mignola pour appeler au respect et à la dignité des débats – nous y tenons tous.

Cependant, il est troublant de constater qu'à chaque rappel au règlement, tout le monde se pare des plumes de la vertu : considération pour les règles de la démocratie, bonne foi, engagement, volonté de débattre sur le fond, respect des points de vue adverses ; or la réalité, c'est qu'après sept jours de débat, nous en sommes à la moitié de l'article 1er d'un texte qui en comporte soixante-cinq.

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Je me garderai bien d'ajouter la moindre critique susceptible de relancer la polémique, toutefois je constate une contradiction folle entre la volonté d'avoir un débat efficace, démocratique et riche, et le fait qu'au bout de sept jours, nous n'en soyons encore qu'à la moitié de l'article 1er ! J'accorderais le plus grand crédit à ces déclarations de bonne volonté si elles étaient suivies d'actes capables de démontrer, pour nous comme pour les Français qui nous regardent, que nous sommes prêts à aller jusqu'au bout de la discussion du texte.

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Il faut le dire aux membres de votre groupe !

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Au bout de sept jours, nous n'en avons pas la preuve !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.

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Faudrait-il que nous supprimions nos amendements ?

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?

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Sur le fondement de l'article 56, pour la bonne tenue des débats, madame la présidente.

J'ai apprécié l'intervention de M. Mignola, qui estime que le ralentissement du débat peut être la conséquence d'une stratégie légitime de l'opposition. Néanmoins, je souhaite rappeler les motivations de ce choix : la volonté de faire adopter le texte en deux semaines était surréaliste !

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Toute la question est là : nous examinons une loi structurelle. Quoi qu'on en pense, elle touche l'un des piliers du patrimoine social français.

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Vous avez décidé de la faire adopter en deux semaines : ce n'est pas possible ! Là est le problème, depuis le début. Monsieur Le Gendre, en quoi serait-il scandaleux de débattre pendant sept jours de l'article 1er, qui contient les principes du texte, et conditionne par conséquent toute la suite ?

Il faut vous y faire : pour un projet de loi de ce type, on devrait prévoir, sans avoir besoin de se heurter à ce sujet, sept ou huit semaines de discussion. L'autre jour, M. Woerth a évoqué une durée de deux mois : cela n'aurait rien d'inédit.

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Elle serait conforme à l'histoire du Parlement.

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La difficulté tient à votre seule volonté de faire adopter le texte à tout prix avant les élections municipales, pour respecter votre calendrier. Si vous admettiez enfin que ce n'est pas possible, les choses iraient beaucoup mieux !

Mme Danièle Obono applaudit.

Article 1er

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Chacun de nous est bien conscient de l'importance de débattre des ressources du système de retraite, par lequel nous sommes tous concernés. La part importante que jouent les cotisations dans une logique assurantielle n'occulte pas celle des autres ressources qui financent le système universel, dont nous discuterons – c'est important – lors de l'examen du titre IV, dont je suis la rapporteure, notamment à l'article 58.

À l'article 1er, la question des ressources n'est pas abordée. Elle le sera, je le répète, à l'article 58. Nous traiterons alors des cotisations, du Fonds de solidarité vieillesse universel – FSVU – ou du produit des placements effectués par le Fonds de réserves universel – FRU. Je rappelle que 80 % des ressources seront issues des cotisations, ce qui recouvre actuellement une réalité très variable : les cotisations employeurs assurent 95 % des ressources dans certains régimes, et seulement 40 % dans d'autres.

Nous aurons donc de vrais débats sur le financement du système. La question des ressources issues du capital sera également abordée, puisque la CSG sur le capital abonde déjà à hauteur de 12 milliards d'euros la solidarité vieillesse. Ce seront des discussions importantes, mais pour l'heure, nous devons préserver à l'article 1er la référence qui sera prise en compte dans la future gouvernance de la Caisse nationale de retraite universelle et qui sera débattue à l'article 58.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 108

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 16

Contre 88

Les amendements no 2544 et identiques ne sont pas adoptés.

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Nous en venons à l'amendement no 26722 et aux quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ils font l'objet de deux sous-amendements, nos 42404 et 42405 .

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 26722 .

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Par cet amendement, nous tentons de formuler une proposition, pour la énième fois depuis ce matin. Si nous souscrivons à l'impératif de soutenabilité financière du système de retraite sur le long terme, nous souhaitons récrire l'alinéa 9 en reprenant les termes actuels du code de la sécurité sociale, selon lequel la pérennité financière du système est assurée par des contributions équitables, c'est-à-dire réparties équitablement tant entre les générations – afin d'éviter la concurrence que le projet de loi risque hélas d'instaurer – qu'au sein de chaque génération, d'une part en fonction du niveau de revenus et d'autre part entre les revenus tirés du travail et ceux tirés du capital – à l'heure où le premier est plus lourdement sollicité que le second.

Dans sa proposition de loi pour une retraite universellement juste, notre groupe propose de mettre à contribution les revenus du capital pour financer le système de retraite de sorte à tout le moins que les dividendes, qui ne cessent d'augmenter, abondent le régime de retraite et la sécurité sociale dans la même proportion que les revenus du travail. Cette proposition n'a rien d'extravagant, elle relève simplement de la justice.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42404 .

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Ce sous-amendement me permet de revenir sur la notion de soutenabilité, dont M. Mélenchon a eu raison de dire que, dans votre système, elle était comptable et non pas économique, c'est-à-dire fondée sur la confrontation entre le capital et le travail.

J'ajoute un élément dont vous conviendrez pour une fois, je l'espère, que ce sera un des résultats concrets de votre réforme.

Aujourd'hui, le montant de la retraite est calculé sur un salaire de référence, dans un système à prestations définies. En d'autres termes, on commence par définir des prestations, tenues pour prioritaires, et l'on y consacre ensuite les budgets nécessaires – selon des règles qui nous plaisent ou non, mais qui existent.

Vous allez inverser les choses : ce qui devient prioritaire, c'est l'équilibre comptable du système, les taux de remplacement devenant une variable d'ajustement.

En outre, vous ajoutez deux verrous. D'une part, vous imposez un équilibre comptable sur cinq ans. J'ai rappelé ce matin à quel point une telle disposition aurait été nocive pendant la période comprise entre 2008 et 2012, durant laquelle le maintien du montant des retraites a permis, en soutenant un tant soit peu la consommation, de maintenir l'économie française à niveau. D'autre part, vous vous interdisez d'élever le montant des cotisations car vous refusez d'augmenter ce que vous appelez le coût du travail, et nous son prix.

C'est en raison de ce double verrou que vous ne pouvez pas garantir l'âge d'équilibre ni le niveau des pensions, qui dépendront, je le répète, de l'équilibre comptable. Vous inversez l'ensemble de la logique actuelle.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42405 .

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Pour éclaircir les principes qui structurent la réforme, nous proposons de préciser que l'objectif de pérennité financière doit aussi être économique. Il est temps de sortir de votre logique comptable, que nous contestons, et d'ouvrir le champ à tous les domaines de l'économie, qui peuvent être sociaux autant que financiers.

Nous avons illustré notre position par des exemples. La soutenabilité, la pérennité et la durabilité du système de retraite que vous visez doivent s'appuyer sur la réalité de la vie sociale, puisque les conditions de travail doivent s'adapter en fonction des secteurs professionnels et des catégories socio-professionnelles.

Notre proposition vous offre un moyen de sortir de l'ornière et de renoncer à votre obsession financière, que ne tarderont pas à remettre en cause les déséquilibres que vous provoquerez – nous y reviendrons au fil de l'examen des articles – avec cette enveloppe de près de 70 milliards dont nul ne sait comment elle sera financée. Il est temps d'élargir la focale, car enfin, nous parlons bien ici d'un système de protection sociale et de sécurité sociale !

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La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission.

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Ces sujets ont déjà été abordés. La rédaction proposée dans les amendements fait disparaître toute référence à l'équilibre et à la soutenabilité du système de retraite. C'est pourtant sur ceux-ci que repose la pérennité d'un système par répartition, ainsi que son avenir et la confiance qu'il inspire – et qui fait défaut aujourd'hui. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Avis défavorable. Mme Grandjean s'est très bien exprimée sur le sujet. Le FSV bénéficie aujourd'hui de 12 milliards d'euros de CSG, au titre de la contribution sur le capital, et de 4,4 milliards au titre du prélèvement social de solidarité sur les revenus du capital. Au lieu d'opposer en permanence travail et capital, ce qui ne me semble pas très sain, mieux vaut trouver des équilibres entre eux. Nous l'avons fait aujourd'hui et le ferons encore demain, via le FSVU.

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Après de telles réponses, je tiens à défendre l'amendement. Nous ne cherchons pas à opposer le travail et le capital, mais à inscrire parmi les grands principes de votre texte la possibilité de les faire participer tous deux au financement du système de retraite. N'est-ce pas le but de nos débats, que de vous proposer d'autres options que les vôtres ? Vous prévoyez de ramener la part des richesses consacrée par notre pays au financement du système de retraite de 14 % aujourd'hui à 12,9 % en 2050, alors qu'elle a toujours augmenté depuis 1950.

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Nous aimerions quelques précisions sur cette mesure dont le coût est estimé à 23 milliards d'euros.

Nous proposons pour notre part de porter à 17 % la part du PIB consacrée au système des retraites et d'asseoir à cette fin une cotisation sur le capital. Nous voulons en débattre. C'est pourquoi nous souhaitons inscrire cette proposition dans l'article 1er, qui énonce les grands principes de la réforme.

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Sur ce sujet, nous assumons nos divergences avec les groupes FI et GDR. Pour notre part, nous considérons que la question du financement est essentielle. Nous avons d'ailleurs défendu un amendement tendant à inscrire au premier rang des principes énoncés dans l'article 1er la soutenabilité économique et l'équilibre financier, dont tout le reste découle. Les retraites, et plus généralement la protection sociale ne sauraient être détachées de l'économie ni de la démographie d'un pays.

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Elles en font partie. Sur ce sujet, il faut être réaliste et responsable. On ne pourra pas pourvoir aux besoins de nos compatriotes si on ne s'assure pas de la compétitivité de notre économie. C'est pourquoi on ne peut dissocier les retraites de l'équilibre économique et social de notre pays, ni les considérer indépendamment de leur financement, comme voudrait le faire l'autre partie de l'opposition. Nous ne voterons donc pas les amendements.

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Un échange précédent a été interrompu à cause de différents incidents ; je reprends donc mon intervention.

Je disais que l'évaluation économique est plus intéressante que l'évaluation comptable. C'est le sens de l'amendement défendu par Éric Coquerel.

Notre collègue Lescure s'est étonné de mon propos, et un autre député a expliqué qu'il ne fallait pas attendre du régime des retraites qu'il règle tous les problèmes d'inégalité du pays. Toutes, non, bien sûr ; mais un grand nombre, oui ! En particulier, il est possible de résorber les inégalités qui s'expriment à l'arrivée à l'âge de la retraite grâce à une certaine organisation des retraites.

La question est, au fond, celle de la juste répartition des richesses produites entre capital et travail – le retraité étant, évidemment, du côté du travail.

Nous touchons ici à la question de l'équilibre économique durable. Je vous rappelle que les trois années qui ont suivi la réduction du temps de travail à trente-cinq heures ont été les plus créatrices d'emploi de tout le siècle. C'est un fait, nullement une invocation idéologique !

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Vous faites bien de rappeler que vous avez été socialiste !

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Il a été ainsi possible de passer d'un déficit des caisses sociales de 5,2 milliards d'euros – retraite incluse – en 1997 à un excédent de 800 millions d'euros, …

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… puis de 1,2 milliard en 2001. Quand on crée 100 000 emplois, on gagne 1,3 milliard d'euros.

Par conséquent, la réduction du temps de travail – au sens de répartition du temps libéré pour la production de richesses entre capital et travail – détermine le nombre de personnes qui travailleront, et donc les recettes, qui financeront notamment les retraites. Ne dites pas que c'est abstrait, il n'y a rien de plus concret que cela !

Quelqu'un a-t-il un autre modèle économique à proposer ? La théorie du ruissellement peut-être ? Les résultats sont nuls !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je veux réagir aux propos tenus par le secrétaire d'État à l'instant – c'est seulement ma deuxième prise de parole, on ne pourra pas dire que j'ai beaucoup ralenti l'examen du texte.

Il tient pour malsaine une discussion sur la répartition de l'effort entre le capital et le travail. Au contraire, cette discussion est profondément saine : nous soutiendrons la proposition de nos collègues communistes, qui a toute sa place au sein de l'article 1er, parce qu'elle est principielle. Oui, monsieur Viry, cette proposition participe de la consolidation du dispositif sur le plan des principes, même s'il se trouve que la discussion du financement a été dissociée de celle de la réforme systémique

Durant l'après-guerre, les écarts entre capital et travail n'avaient rien à voir avec ce qu'ils sont aujourd'hui. Sans même aller chercher les travaux de Thomas Piketty, les études de l'OFCE montrent qu'ils se sont creusés. Cette question ne doit pas être taboue : il est même extrêmement sain de la poser.

Par un amendement déposé à l'article 13, nous proposons de mobiliser 20 à 30 milliards d'euros de revenus du capital. Cela représente vingt à trente fois la somme nécessaire pour permettre aux paysans les plus pauvres, ceux qui n'ont pas pu acquérir de patrimoine, de retrouver la dignité que leur doit la nation.

Mes chers collègues, un débat apaisé, bien posé, marqué par le respect, bien organisé, selon un bon calendrier et avec une étude d'impact bien préparée aurait pu permettre de dessiner des points d'accord, et de faire aboutir des conciliations sur des sujets majeurs.

Les sous-amendements nos 42404 et 42405 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 112

Nombre de suffrages exprimés 110

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 11

Contre 99

Les amendements no 26722 et identiques ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement no 29465 .

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Outre le fait que le mot « soutenabilité » est un néologisme vraisemblablement issu de l'anglais « sustainability », il semble faire double emploi avec l'objectif d'équilibre financier énoncé juste après.

C'est la raison pour laquelle le présent amendement vise à assigner au système de retraite, à la place d'un objectif de soutenabilité, un objectif de « performance », plus en lien avec notre souci de croissance du PIB et d'augmentation du pouvoir d'achat.

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L'idée de remplacer le mot « soutenabilité » par celui de « performance » dans ce texte me semble manquer d'à-propos. S'il est évident que la part des prélèvements sociaux joue sur les équilibres financiers et économiques, la notion de performance n'a rien à voir avec le système de solidarités nécessaires que sont les retraites. Avis défavorable.

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Sur les amendements no 26724 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Même avis que le rapporteur.

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L'alinéa 9 nous place au coeur du sujet : faut-il exclure la question financière de la discussion du projet de loi sur les retraites ?

Le projet de loi fixe un objectif de soutenabilité économique et d'équilibre financier des retraites. Cet objectif est louable : le problème est que vous ne vous y tenez pas dans le reste du texte, puisque vous avez supprimé l'âge pivot.

Si l'auteur de l'amendement, Emmanuel Maquet, propose d'inscrire la notion de performance, c'est pour garder à l'esprit les questions de croissance économique et d'évolution du produit intérieur brut.

Au-delà des questions de sémantique, la question est de savoir si les objectifs que vous présentez à l'article 1er sont respectés dans la suite du texte. Or on voit bien que le système a perdu son équilibre financier. Le Conseil d'orientation des retraites – COR – annonce qu'il faudra financer un déficit annuel de 15 à 20 milliards d'euros à partir de 2025, et de 22 milliards d'euros à partir de 2030 : c'est dire que la question financière se pose !

Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous prévu de résoudre cette équation financière en piochant dans le Fond de réserve des retraites, en utilisant le produit de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – ou en faisant les poches des caisses de retraite autonomes et complémentaires ? Une autre solution serait de revenir sur votre choix en matière d'âge d'équilibre. Il y a là un choix fondamental, qui est essentiel pour nous, comme vous le savez.

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Je reviens sur la définition du mot « soutenabilité », qui est au coeur de votre amendement. Est soutenable, ou durable, « un développement qui répond aux besoins des générations présentes – en particulier des plus démunis – sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins ». Telle est la définition donnée aux élèves de terminale qui étudient les sciences économiques, et qu'on trouve aussi dans le dictionnaire. Il ne s'agit donc pas d'un anglicisme.

Vous souhaitez remplacer ce mot par celui de « performance ». C'est pire ! Vous voulez assigner au système de retraite un objectif de performance économique et financière : son but serait d'accumuler autant de réserves que possible, en redistribuant aussi peu que possible !

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Le projet de loi vise l'inverse : redistribuer, afin que le système reste viable pour les générations futures.

Les jeunes, dans ma circonscription, s'intéressent peu aux principes généraux du système : ils nous demandent de leur garantir qu'ils auront une retraite ! Notre objectif est bel et bien de disposer d'un système soutenable, …

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… c'est-à-dire que la redistribution doit profiter aux plus démunis et que le dispositif perdurera pour les générations futures. Le mot « performance » n'est donc pas le bon.

M. Bruno Millienne applaudit.

L'amendement no 29465 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de seize amendements du groupe GDR, no 26724 et identiques, qui font l'objet des deux sous-amendements nos 42415 et 42412 .

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.

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Ils visent à préciser que les objectifs financiers sont poursuivis « dans le respect de la justice sociale ».

Vous voulez faire croire que votre réforme des retraites est juste, alors que vous prenez pour seuls objectifs « la soutenabilité économique » et « l'équilibre financier ». Quant à nous, nous nous soucions du respect de la justice sociale.

Votre réforme des retraites, comme cela a été dit, n'est pas financée. Non seulement vous voulez ramener la part du PIB consacrée aux retraites à 12,9 %, mais en plus vous comptez priver notre système de retraite de plusieurs dizaines de milliards d'euros de financement.

Nous ne souhaitons pas que cet équilibre financier soit atteint aux dépens des salariés, notamment ceux qui exercent des travaux pénibles, ceux qui travaillent dans la fonction publique, ou les aides-soignantes, qui peuvent aujourd'hui partir à la retraite à 57 ans.

Pour notre part, nous préférons garantir aux salariés qu'ils pourront partir à la retraite suffisamment tôt, quand ils exercent des métiers pénibles, et de surcroît avec une bonne pension. Nous ne voulons pas que l'âge de départ à la retraite et le montant des retraites servent de variables d'ajustement.

L'objectif d'équilibre financier doit donc être poursuivi dans le respect de la justice sociale. Une fois cette précision ajoutée à l'article 1er, relatif aux principes du système, il sera possible d'insérer dans les articles suivants les règles de financement correspondantes.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42415 .

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Il vise à préciser les termes utilisés par nos collègues du groupe de la Gauche républicaine et démocrate, parque nous partageons leur objectif de justice sociale.

Je reviens à la discussion sur les rapports entre capital et travail : comme l'a dit Dominique Potier, elle est au coeur de la question des retraites.

Les retraites sont une part du salaire socialisé. Celles et ceux qui produisent les richesses doivent-ils en profiter, lorsqu'ils sont en activité, grâce à un salaire décent ? Nous avions proposé d'augmenter le salaire minimum, et de dégeler le point d'indice pour les fonctionnaires. Notre pays est un des plus actifs et des plus riches au monde. Ces richesses doivent profiter à la majorité, y compris lors de la retraite – le fruit de ce travail.

Il faut donc faire figurer la justice sociale dans l'article 1er. Une fois que ces termes auront été inscrits noir sur blanc parmi les principes du système de retraite, nous pourrons en faire découler les mesures nécessaires.

Nous avons constaté – tout comme différents experts, jusqu'au Conseil d'État – qu'en l'état actuel du texte, cet objectif de justice sociale ne peut être atteint. Au contraire, la réforme accroîtra les injustices et les inégalités.

Inscrivons donc cet objectif de justice sociale dans le projet de loi ; nous pourrons ensuite, au cours de l'examen du reste du texte, vérifier si les mesures que vous proposez permettent de l'atteindre. Nous pourrons alors voter en connaissance de cause.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42412 .

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L'amendement défendu par M. Fabien Roussel concerne notre modèle social. Nous pouvons être fiers qu'en France, le pourcentage de retraités pauvres soit parmi les plus faibles d'Europe.

Je repose ma question de tout à l'heure, en espérant obtenir une réponse, maintenant que le représentant du Gouvernement au banc a changé. Qu'en est-il des personnes au chômage qui atteignent l'âge de 62 ans ? Elles ne peuvent pas poursuivre leur activité jusqu'à 64 ans, puisqu'elles n'en ont pas. Qu'est-il prévu dans ces cas ?

La question est importante, monsieur le secrétaire d'État, parce que seules 30 % des personnes entre 60 et 64 ans ont un emploi : cela fait du monde au chômage ! N'allez-vous pas créer une nouvelle trappe de pauvreté ?

Je citerai de nouveau, puisque vous n'étiez pas là tout à l'heure, le rapport de la Cour des comptes relatif aux fins de carrière, publié en octobre 2019. Il montre que, depuis 2010, l'enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droit âgés de 60 à 64 ans a augmenté de 75 %, et le montant du RSA versé à la tranche d'âge entre 60 et 64 ans de 157 %. La pauvreté a déjà explosé !

Avec l'instauration d'un âge d'équilibre à 64 ans – encore suis-je optimiste, puisqu'il sera repoussé ensuite – qu'est-il prévu pour les chômeurs, qui devront partir à la retraite en subissant une décote de 10 % et avec des allocations moindres, à cause des dispositions que vous avez insérées dans la réforme ?

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Nous avons eu l'occasion, hier et avant-hier, d'apporter à plusieurs reprises l'explication correspondante, mais je crois que vous n'étiez pas présent. Le sujet a été largement évoqué, nous ne pouvons y revenir en permanence.

En matière de justice sociale, certains députés se sont émus de la situation des agriculteurs, ainsi que d'autres professions. Nous cherchons à intégrer tout le monde dans le même régime de retraite, pour que la solidarité nationale profite à tous. Aujourd'hui, l'une des causes majeures de dysfonctionnement de certains régimes est leur démographie déclinante : 400 000 agriculteurs actifs ne peuvent pas assumer une retraite honorable à 1,3 million d'agriculteurs retraités. Leur intégration au système universel est l'exemple même de la justice sociale que nous souhaitons instaurer. Tous au service de tous : c'est la meilleure définition que nous pouvons donner à notre projet.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Le sous-amendement défendu par Mme Obono vise à substituer « en respectant un objectif de » à « dans le respect de ». C'est assez caractéristique d'une pratique qui nous empêche d'avancer sur le fond du débat.

S'agissant des amendements du groupe GDR, je crois qu'il nous faut poser des objectifs de soutenabilité financière, car il est important que le système soit à l'équilibre. Nous aurons ainsi un système durable et solide, qui nous permettra d'appliquer les nouveaux droits que la majorité défend, notamment le minimum de retraite dès 2022. Défavorable.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

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Sur la base de l'article 56. Cela fait trois fois que je pose la même question concernant les chômeurs, et trois fois que je n'obtiens aucune réponse.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Les chômeurs sont 6 millions : cela concerne un paquet de gens !

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J'aimerais bien avoir au moins une fois une réponse du Gouvernement. Que se passera-t-il, pour un chômeur de 62 ans, avec un âge d'équilibre à 64 ans ?

Article 1er

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La soutenabilité économique et financière d'une véritable réforme des retraites est au coeur du projet des Républicains, comme l'a expliqué tout à l'heure Stéphane Viry. À cet égard, nous restons dans le vague, y compris s'agissant de la conférence de financement : elle est en route, mais elle est en perdition, puisque des partenaires sociaux l'ont quittée.

Des membres de la majorité, par la plume du nouveau président de la commission des finances, que je félicite d'ailleurs pour sa nomination…

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… ont envoyé un courrier au Premier ministre pour s'inquiéter de cette situation. Est-il possible de connaître la réponse du Premier ministre ?

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Monsieur le secrétaire d'État, vous avez lu et relu notre sous-amendement, mais vous n'avez pas répondu sur le fond, et c'est bien là le problème. J'ai expliqué qu'il s'agissait d'un sous-amendement de précision. Nous soutenons l'amendement de nos collègues communistes et nous voulons y ajouter les termes « dans le respect d'un objectif de justice sociale. »

Pourquoi voulons-nous cette précision ? Monsieur le rapporteur, vous avez pris l'exemple des agriculteurs et des agricultrices : précisément, vous prétendez intégrer cette catégorie et lui faire bénéficier de la solidarité nationale. Pourtant le débat nous a montré qu'une partie des agriculteurs et des agricultrices ne sont pas inclus dans l'objectif – que d'ailleurs vous ne créez pas. Nous avions soutenu des propositions permettant d'améliorer les revenus et les retraites des agriculteurs et agricultrices, mais vous les avez rejetées.

Si nous insistons pour que cela soit inscrit noir sur blanc dès l'énoncé des principes de la loi, c'est par expérience : celle de vos refus, mais aussi celle des flous qui sont apparus grâce à nos discussions. C'est pour cela que nous voulons cette précision. Cette fois, il ne s'agit pas d'un amendement de suppression : expliquez-nous, au fond, pourquoi vous refusez d'inscrire cela noir sur blanc !

Mais vous ne répondez pas au fond et nous serons obligés d'y revenir, dans l'article 1er ou dans les suivants. Vous refusez d'assurer l'objectif de justice sociale : au moins, ça, c'est clair !

Rappel au règlement

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement.

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Sur la base de l'article 70, alinéa 3, puisque j'ai été cité par M. Door. Cela me permettra de contextualiser ce courrier envoyé au Premier ministre, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises.

Je respecte éminemment Gilles Carrez, mais vous ne parlez pas de la même chose : le financement du système universel de retraite – SUR – est très important, bien qu'il n'ait pas tout à fait sa place dans cet article, mais ce courrier concernait les conséquences de la réforme sur le prochain projet de loi de finances, c'est-à-dire le prochain budget de l'État. Aucun rapport avec le SUR à proprement parler !

Les cotisations, qui continueront à financer à hauteur de 80 % le futur régime universel de retraites, comme l'a bien expliqué le rapporteur, sont l'objet de notre débat. Le courrier que vous citez, monsieur Door, n'a pas de rapport direct ni avec l'article 1er ni avec le texte en général.

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Il se rapporte à des débats que nous aurons à l'occasion des examens successifs des prochains budgets.

Le débat relatif au financement mérite du sérieux et de la précision. Le SUR est une chose, et la conférence de financement s'y rapporte ; les budgets de l'État en sont une autre.

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Monsieur Saint-Martin, l'article 70 du règlement concerne les sanctions. Fort heureusement, il n'y a pas eu d'injure, de menace ou de trouble à l'ordre public. La mise en cause pour faits personnels figure à l'article 58. Je me permets un peu de pédagogie au passage et j'invite chacun à consulter attentivement ce bréviaire qu'est notre règlement !

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C'est que je n'ai pas l'habitude de faire des rappels au règlement !

Article 1er

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Je souhaite tout d'abord procéder à quelques rappels concernant les principes de cette réforme. Le financement actuel fait l'objet de la conférence de financement, lancée à la demande des parlementaires et des syndicats ; elle doit parvenir à équilibrer le système dans la perspective de l'application de la réforme. Par ailleurs, le financement futur est réglé à l'article 10 du texte, auquel je ne désespère pas que nous arrivions. Cet article introduit un âge d'équilibre, et le système est donc tout à fait financé.

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Par ailleurs, je vous propose de nous arrêter sur une situation personnelle comme vous les chérissez. Hier, j'étais à Poitiers et je faisais du porte-à-porte avec une dame de 64 ans qui s'appelle Claude.

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Cette femme est aujourd'hui chercheuse d'emploi : elle n'a pas suffisamment cotisé et doit, pour partir à la retraite, atteindre l'âge d'annulation de la décote, soit 67 ans. Elle m'a expliqué que si elle était retraitée, elle percevrait exactement le même montant que celui qu'elle perçoit en tant que chercheuse d'emploi, ce qu'elle trouve stupide, et que la réforme lui serait tout à fait profitable ! C'est pourquoi il serait bon de voter l'article 1er, ainsi que l'article 10, dont pourraient bénéficier un tiers des Français concernés par la non-annulation de la décote.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Pour justifier qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans cet alinéa l'idée de justice sociale, M. le rapporteur prend l'exemple des agriculteurs. Quel mauvais exemple, après ce que nous venons de vivre et après les déclarations du Président de la République ! Ce dernier en effet avait dit que la retraite des agriculteurs serait traitée dans le présent texte. Cette promesse avait été faite après que le président Chassaigne avait défendu, ici même, la retraite du monde agricole et avait obtenu un vote majoritaire de cette Assemblée, lors de la précédente législature. Une fois ce texte arrivé au Sénat, il a été bloqué par votre majorité et rejeté : le Président de la République a alors promis que la retraite des agriculteurs figurerait dans le prochain projet de loi. Hier, patatras, il a annoncé que c'était impossible parce que cela coûte 1,1 milliard.

Pour notre part, notre proposition de loi assurait le financement de cette retraite agricole en augmentant de 0,1 point la taxe sur les transactions financières.

Oui, il est important d'inscrire dans le marbre d'un texte de loi les principes de justice sociale, parce que lorsque cela n'est pas écrit, vous y dérogez à chaque fois !

M. Stéphane Peu applaudit.

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J'ai bien écouté vos explications, chers collègues de la France insoumise, sur ces amendements et sous-amendements. Vous voulez nous faire ajouter ici les termes de « justice sociale » et de « modèle social », qui figurent déjà dans l'alinéa 2 sous la forme de pacte social. Mais alors, je ne comprends pas pourquoi vous avez voulu nous faire voter à plusieurs reprises, en scrutin public, l'inscription dans cet article des termes « inéquité sociale » !

Mme Carole Grandjean applaudit.

Les sous-amendements nos 42415 et 42412 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je mets aux voix les amendements identiques no 26724 et suivants.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 103

Nombre de suffrages exprimés 102

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 13

Contre 89

Les amendements identiques no 26724 et suivants ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 9749 et 25342 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement no 9749 .

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Cet amendement a été adopté en commission, à l'initiative de M. Orphelin et ses collègues. Il vise à insérer la notion de contributions à caractère solidaire. Il a une portée avant tout symbolique, mais il nous a semblé important de le faire figurer dans le texte.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 25342 .

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Il a été présenté par Matthieu Orphelin en commission, comme le rapporteur vient de l'expliquer. Je confirme l'intérêt des cotisations contributives et de leur redistribution solidaire.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Cet amendement, défendu en commission spéciale par Mme Gaillot me semble-t-il, avait fait l'objet d'un avis favorable du Gouvernement. La commission spéciale n'ayant pu aller à son terme, je renouvelle ici cet avis favorable, comme je m'y étais engagé, et je me réjouis que cet amendement ait été repris par la commission.

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On parle souvent de la loi bavarde, mais là, franchement, c'est encore plus que bavard ! Un régime par répartition est par nature solidaire : en ajoutant la notion de solidarité, on fait très fort ! Bref, le régime par répartition est solidaire avec des contributions solidaires…

Nous avons évoqué précédemment la notion de soutenabilité. À titre d'illustration, j'ai pris le budget de la France : la dette, due pour partie à nous, pour partie à vous, atteint 98 % du PIB. Si les taux d'intérêt venaient à augmenter, la dette française serait-elle soutenable pour le budget ?

En réalité, vous nous demandez de voter une réforme des retraites sans aucune vision ni mesure financière. Le rapporteur général de la commission des finances vient de reposer la question : quelles seront les conséquences sur le budget ? Nous ne parlons pas ici du budget de l'année prochaine et de l'année suivante, mais des quarante années à venir !

Autre ambiguïté liée, cette fois-ci à l'amendement précédent sur l'agriculture : quelle version faut-il retenir ? Le principe du « en même temps » nous égare quelque peu, en effet, entre un Président de la République qui passe plus de dix heures au salon de l'agriculture et fait des séances de câlinothérapie avec les agriculteurs, leur affirmant qu'il les a entendus, …

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Chirac y passait jusqu'à dix-sept heures et tous les présidents y sont allés ! Ce n'est pas correct !

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… et vous, députés de la majorité, dont la démarche à l'égard du monde agricole est plutôt tiède, voire froide. Où est la vérité ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Permettez-moi de réagir à la présentation que le rapporteur a faite de cet amendement adopté par la commission spéciale : le fait d'ajouter les mots « à caractère solidaire » aurait une « portée symbolique ». Autrement dit, toutes nos propositions antérieures n'avaient aucune portée symbolique : le respect de la justice sociale, par exemple, n'a pas de portée symbolique ! Vous parlez d'obstruction et de logorrhée lorsque nous déposons des amendements, mais ajouter « à caractère solidaire », ce n'en est pas ! Bref, vos amendements sont justes et les nôtres ne sont pas justes.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Celui-ci a été adopté par la commission spéciale !

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La justice sociale, non, le caractère solidaire, oui !

Franchement, je ne comprends pas du tout la présentation de cet amendement – que je soutiendrai, du reste, car j'en partage le libellé. Mais je ne vois pas pourquoi vous refusez d'ajouter les mots « justice sociale », qui permettraient d'encadrer ce projet de loi tellement plein de trous qu'il en perd toute matière !

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Faudrait-il aussi ajouter le terme « inéquitable » ?

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Je soutiendrai cet amendement tout en faisant part de mon étonnement suite aux propos du rapporteur et du secrétaire d'État, celui-ci n'ayant pas jugé bon de relire le texte de l'amendement et n'ayant fait preuve d'aucune ironie ni condescendance. Pourtant, lorsque nous proposons d'ajouter au texte des précisions qui ne sont pas seulement symboliques mais qui renvoient à des notions plus compréhensibles et inclusives, permettant de tracer les lignes de force d'un texte qui en manque, nos interventions sont jugées inutiles et assimilées à de l'obstruction. Je suis surprise, même si je ne voudrais pas vous soupçonner de faire preuve de partialité ou d'antiparlementarisme à l'égard de l'opposition et d'adhérer à toutes les propositions de la majorité. Il est tout de même étonnant que vous refusiez l'ajout de précisions relatives à la justice sociale alors qu'un simple adjectif supplémentaire recueille votre avis favorable.

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Cela justifie l'ensemble des sous-amendements que nous défendrons pour améliorer le texte et en préciser les termes. Si vous acceptez l'amendement dont nous parlons, je ne doute pas que vous accepterez les sous-amendements suivants !

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Merci de faire tant de bruit, cher collègue : cela me permet de poursuivre en rappelant la question de Mme Panot sur les chômeurs, qui, loin d'être symbolique, était très précise. Vous devriez, monsieur le secrétaire d'État, avoir des éléments concrets à apporter sur cette question du chômage qui, en matière de solidarité, est tout de même un enjeu majeur !

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Il y a manifestement dans l'acceptation de cet amendement deux poids, deux mesures, mais passons : ce n'est guère important. Sur le fond, je parle un peu le Matthieu Orphelin – je ne suis pas dans sa tête, mais pas non plus très loin. Son idée d'une contribution solidaire n'est pas éloignée d'une notion que nous, socialistes, allons défendre : la progressivité de la contribution solidaire en fonction des revenus. En soutenant cet amendement, nous soutenons donc l'idée en vertu de laquelle on ne doit pas participer à la solidarité de la même manière selon que l'on gagne un ou dix SMIC. Je défendrai un amendement à l'article 13 visant à créer une cotisation non pas fixe, autour de 2 % environ, mais variable entre 1 % et 5 % afin de réduire les inégalités par cette contribution solidaire. C'est le seul intérêt que présente à cet instant l'acceptation du présent amendement.

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Permettez-moi de préciser que cet amendement a été adopté en commission spéciale. En tant que rapporteur, je suis tenu de respecter le travail de la commission, où la discussion s'était tenue, comme l'a rappelé M. le secrétaire d'État, à l'initiative d'Albane Gaillot. C'est ce travail de commission qui rend cet amendement différent. Quant à l'amendement visant à faire mention de la justice sociale, vous avez voulu l'introduire à l'alinéa 9, relatif à l'équilibre financier ! C'est l'alinéa 6 qui porte sur la solidarité, et nous l'examinions hier. C'est une simple question de cohérence rédactionnelle.

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Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ces amendements qui s'inscrivent dans le même état d'esprit que le débat de ce matin sur l'adjonction à l'adjectif « satisfaisant » du mot « digne », initialement proposée par le groupe communiste.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Cela vaut mieux, en effet, que d'ajouter le terme « inéquitable » !

Les amendements identiques nos 9749 et 25342 sont adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 38086 , 38762 , 38735 , 38736 , 38737 et 38738 , pouvant être soumis à une discussion commune, chacun d'entre eux faisant l'objet d'un ou de plusieurs sous-amendements.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 38086 .

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Pour ne pas rouvrir le débat sur l'espérance de vie en bonne santé, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42466 .

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J'en profite pour défendre l'amendement ! Il visait à prendre en compte la notion d'espérance de vie en bonne santé à l'âge du départ à la retraite. Nous souhaitons préciser qu'il s'agit de l'âge « légal » de départ à la retraite, autrement dit 62 ans. Il ne faut s'en tenir à « l'âge de départ » tout court : on ignore jusqu'où ce projet de loi nous emmènera !

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42056 .

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Dans la foulée des explications de M. Roussel, nous estimons nécessaire de préciser les termes de l'amendement de Mme Wonner et de ses autres signataires en indiquant qu'il s'agit de l'âge légal de départ à la retraite. Dans ce débat, la majorité entretient le plus grand flou entre l'âge de départ et l'âge légal de départ. Vous prétendez ne pas relever l'âge légal mais, en réalité, l'âge effectif de départ augmentera de fait en raison de votre dispositif. Il nous semble donc important de prévoir un âge légal de départ à la retraite moins élevé pour certaines professions, parce que nous tenons compte des différences d'espérance de vie et des conditions de travail qui la réduisent. Cette précision ajouterait de la clarté à nos débats.

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Sur le sous-amendement no 42056 , je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Nous en venons, dans la discussion commune, aux cinq amendements nos 38762 , 38735 , 38736 , 38737 et 38738 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir.

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N'étant pas de celles qui prennent le plus souvent la parole, je saisis cette occasion pour demander à l'ensemble de mes collègues de tomber d'accord sur un point : aucun groupe ici ne peut se targuer de savoir mieux qu'un autre ce qu'est la vraie vie. Chacun d'entre nous possède une expérience professionnelle qui lui permet d'étayer ses propos.

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L'amendement no 38762 vise à considérer l'espérance de vie en bonne santé à 65 ans pour les différentes catégories professionnelles comme un paramètre essentiel et de même niveau que la démographie générale. Nous en avons déjà beaucoup discuté mais je soulignerai deux points.

Tout d'abord, l'espérance de vie en bonne santé, aucun médecin ne le niera ici, est une notion reposant sur plusieurs facteurs et ne dépend pas que du travail et de sa pénibilité.

Permettez-moi de présenter une vision du travail quelque peu différente de celle qui nous a été exposée. Le travail n'est pas forcément subi ; il peut être choisi et permet aussi de se réaliser et de rester en bonne santé – même si certains d'entre vous en sourient. Toutes les professions ont une incidence sur la santé, mais elles produisent également des effets positifs. Le travail, c'est avant tout une aspiration. Ici même, nous travaillons tous – et certains d'entre nous ont déjà dépassé l'âge légal de la retraite, ce qui ne les empêche pas de rester en bonne santé.

J'enfonce des portes ouvertes. Ce sont peut-être des lieux communs, mais je rappelle que si nous débattons des retraites, c'est pour permettre à chacun de profiter de cette période où nous ne travaillons plus ; encore faudrait-il pour cela remettre le travail à sa juste place.

Un dernier mot : s'agissant de l'espérance de vie en bonne santé, on cite souvent l'exemple de la Suède, où ce paramètre est pris en compte, en affirmant que cela a eu une influence défavorable sur l'âge de départ à la retraite. Les Suédois ont fait ce choix mais leur espérance de vie en bonne santé est l'une des plus élevées d'Europe. S'ils ont fait ce choix, c'est aussi parce qu'ils ont privilégié la prévention et d'autres paramètres bien différents de ceux auxquels nous travaillons ici.

« Merci ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42057 , à l'amendement no 38762 .

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En effet, chère collègue, le droit à une retraite digne est précisément l'objet de notre débat. C'est là le point de clivage entre nous : nous contestons la capacité de cette réforme à accorder à toutes et à tous le droit à une retraite digne.

Ce sous-amendement vise à tracer l'un des axes forts de notre contre-projet, à savoir l'âge de départ à 60 ans. Nous l'avons dit et le répéterons : la diminution du temps de travail est le véritable progrès historique, obtenu depuis plus d'un siècle et demi. De ce point de vue, votre projet de loi constitue une régression historique.

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Dans les toutes premières usines, il était souvent interdit aux ouvriers de porter une montre, et pour cause : le patron trafiquait régulièrement l'horloge de l'atelier.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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En 1840, la journée de travail durait officiellement dix-sept heures.

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Elle a été ramenée à quatorze heures en 1905, puis à douze et dix heures, avant l'instauration de la journée de huit heures en 1919 et celle de sept heures avec la loi sur les trente-cinq heures. En clair, la durée journalière de travail a été divisée par deux en France depuis le XIXe siècle, malgré les protestations et les plaintes du patronat et sans aucun dommage pour la production, bien au contraire, puisqu'un salarié d'aujourd'hui, vous le savez, produit trois fois plus qu'un salarié de 1970. C'est pourquoi nous proposons ce sous-amendement.

Enfin, s'agissant des personnes qui sont au chômage à 62 ans, je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Si vous souhaitez demander une suspension de séance pour appeler Mme Pénicaud, monsieur le secrétaire d'État, nous y sommes disposés !

« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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En attendant, j'aimerais avoir une réponse !

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Vous ne débattez pas, madame Panot ; vous éructez !

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42468 à l'amendement no 38762 .

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Par ce sous-amendement, nous proposons d'ajouter les termes « différents métiers ». Nous partageons le propos de Mme Panot sur l'espérance de vie et souhaitons que les salariés puissent en bénéficier dès 60 ans, et non 65 ans comme le propose Mme Chapelier. Pour ce faire, nous proposons de tenir compte des différents métiers, puisque la pénibilité est une question sensible sur laquelle il est difficile de voir clair. La précision est donc importante.

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42058 à l'amendement no 38735 .

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Nous n'avons jamais contesté que, dans certaines professions, des personnes aient envie et choisissent de travailler très tard : 67, voire 68 ans… Le sous-amendement propose simplement que ceux qui se sentent fatigués à 60 ans, qui veulent arrêter, puissent partir à la retraite. Voilà l'objet de notre sous-amendement.

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Nous n'obligeons pas tout le monde à partir à 60 ans. Mais ceux qui subissent le travail, ceux dont le corps ne suit plus et qui veulent se reposer doivent pouvoir partir à la retraite à cet âge sans perdre d'argent – ce dernier point étant très important. Il y a des professions qui fatiguent, et dans ces professions, on doit pouvoir partir à 60 ans sans perdre d'argent.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 42059 , à l'amendement no 38736 .

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Il vise à préciser que l'espérance de vie dont il est question dans l'amendement défendu par Mme Chapelier est l'espérance de vie « en bonne santé ».

Nous faisons une nouvelle tentative pour vous convaincre d'apporter cette précision dans l'alinéa 9. De l'expérience professionnelle qu'a chacun d'entre nous, comme notre collègue le rappelait tout à l'heure, nous savons que l'espérance de vie en bonne santé diverge selon les catégories professionnelles et sociales. Nous ne disons pas que vous n'en êtes pas conscients : simplement, nous n'en tirons pas les mêmes conséquences que vous. Nous pensons nécessaire d'insérer cette notion dans le texte, afin que la réalité dont nous pouvons tous témoigner ne soit pas, pour les salariés, une régression collective et individuelle.

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42060 , à l'amendement no 38737 .

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En lisant ce sous-amendement, je me disais que si les propositions dont nous discutons étaient adoptées aussi facilement que celles portant sur le handicap et sur la dignité du niveau de vie, tout irait très vite.

Ce matin, un collègue a fait de l'humour sur les calculs rénaux : ayant travaillé en néphrologie, je vous assure que les médecins préfèrent laisser le calcul passer tout seul, même si la douleur est forte. Ce qu'il faut analyser, c'est la cause du calcul : si le régime alimentaire avait été bon par exemple, il ne se serait peut-être pas produit. De même, si nos amendements avaient été votés dès le départ, nous aurions pu avancer très vite.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 42062 , à l'amendement no 38738 .

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Il vise à entendre la notion d'espérance de vie « en bonne santé selon les catégories professionnelles ».

Nous avons déjà évoqué en commission spéciale le courrier de la secrétaire d'État Marlène Schiappa, dans lequel elle s'inquiétait de l'absence de prise en compte de la pénibilité du travail des puéricultrices, techniciennes de surface et femmes de chambre. Porter des bébés toute la journée ou faire des lits à la chaîne, souligne-t-elle, s'avère physiquement et parfois psychologiquement difficile, alors que la manutention manuelle de charges et les postures pénibles ont été exclues des critères de pénibilité, et que le Gouvernement refuse de considérer la douleur psychologique.

Les égoutiers vivent, en moyenne, cinq ans de moins que les autres ouvriers et dix-sept ans de moins que l'ensemble de la population. Il importe de tenir compte, dans l'âge de départ à la retraite, de l'espérance de vie en bonne santé selon les catégories professionnelles. Parmi les personnes les plus pauvres de notre pays, une sur quatre ne voit pas un seul centime de sa retraite. Si ce fait est négligé, cette proportion progressera fortement, et ceux qui exercent les professions les plus difficiles auront encore plus de mal à avoir une retraite digne.

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Madame Wonner, je vous remercie de n'avoir pas développé votre amendement, reconnaissant ainsi implicitement que nous avions déjà longuement discuté de la prise en compte de l'espérance de vie en bonne santé. Nous arrivons à la limite de cette discussion générale à rallonge, dans laquelle les scrutins publics sont demandés à tort et à travers : ils n'ont plus de sens, on ne regarde même plus qui vote quoi, ils ne visent qu'à ralentir la procédure.

La seule précision que j'apporterai est pour Mme Panot : nous aborderons la question du chômage, au travers de l'attribution de points en période d'inactivité, à l'article 42. C'est pour bientôt !

Avis défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Même avis.

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J'adhère aux propos du rapporteur. Je vous en prie, mes chères collègues, nous avons eu la même discussion pendant deux heures ce matin, à propos de l'alinéa 6 : lisez le compte rendu des débats, tous les arguments y figureront ! Nous ne pouvons pas revenir sans cesse sur le sujet. Nous avons donné toutes les réponses ce matin. Si vous n'étiez pas là, reprenez le compte rendu des débats et vous aurez les réponses à vos amendements. Soyons clairs, vous êtes simplement en train de faire de l'obstruction.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Ce matin, je suis intervenu dans le débat sur la notion d'espérance de vie en bonne santé. Pour les collègues qui n'étaient pas en séance, j'ai cité Michèle Delaunay, ancienne ministre déléguée aux personnes âgées et à l'autonomie, …

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… qui a parfaitement démontré que cette notion n'existait pas.

Qui aujourd'hui peut croire qu'une personne de 65 ans n'est pas en meilleure santé aujourd'hui qu'il y a trente ans ? Oui, il y a trente ans, des gens de 65 ans étaient en moyenne ou mauvaise santé, d'où l'abaissement, par François Mitterrand, de l'âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans. Mais quarante ans plus tard, la science et la médecine ont accompli de tels progrès que les gens de 65 ans sont, en général, en bonne santé ! Et, comme le disait l'ancienne ministre, ils le sont pour au moins dix ans. Peut-être commence-t-on à avoir des problèmes à partir de 75 ans, mais arrêtez de nous expliquer que les gens de 65 ans sont en mauvaise santé ! Certains peuvent, bien entendu, avoir des soucis de santé, mais la très grande majorité d'entre eux sont vifs.

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Je vais également me répéter, car la majorité a un problème avec la notion d'espérance de vie en bonne santé. Résumons-nous : l'âge moyen de liquidation des retraites dans le secteur privé s'élève à 63,5 ans, mais avec le secteur public et les autres catégories actives, il est de 62 ans.

L'âge d'équilibre pénalisera toutes les personnes partant à la retraite avant 65 ans, par le biais d'une décote et d'un malus financier.

L'espérance de vie en bonne santé, ou sans incapacité – j'espère que vous ne remettez pas en cause cet indicateur – correspond au nombre d'années que peut espérer vivre une personne sans être gênée dans ses activités quotidiennes. Bien sûr, des facteurs personnels jouent en la matière : les « travailleurs » ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Mais il y a aussi les conditions de travail pénibles, qui influent sur la santé, l'espérance de vie en bonne santé et l'espérance de vie générale. La pénibilité au travail correspond à des sollicitations physiques ou psychiques qui laissent des traces durables et identifiables sur la santé des travailleurs.

Vous dites que ceux qui exercent un travail pénible pourront, en théorie, partir à 60 ans, mais ce ne sera pas le cas : un départ à 60 ans les pénaliserait doublement, par rapport à l'âge légal de départ à la retraite, 62 ans, et surtout à cause de la décote. Vous définissez donc un âge théorique, mais les gens devront travailler plus longtemps, y compris ceux qui souffrent d'une pénibilité au travail.

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Ce matin, je n'ai pas pris le temps de répondre aux collègues qui trouvaient subjective la notion d'espérance de vie en bonne santé. Mais toutes les preuves médicales, par catégorie professionnelle, par emploi ou par nombre d'années travaillées, ne sont pas subjectives, elles !

Mme Mathilde Panot aplpaudit.

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Le travail de nuit induit des troubles du sommeil, des baisses de vigilance, des pathologies gastro-intestinales, …

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… des accidents, des problèmes de fertilité et durant la grossesse, des troubles métaboliques, des pathologies cardio-vasculaires et des cancers du sein chez la femme.

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Bien sûr, on se remet effectivement très vite d'un cancer à 65 ans… Si vous me dites que tout cela n'influe pas sur l'espérance de vie en bonne santé, il y a un problème !

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Selon sa profession et ses horaires de travail, on peut développer des pathologies qui jouent sur l'espérance de vie en bonne santé. C'est prouvé médicalement.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.

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Nous ne sommes pas d'accord. Vous avez vos idées, messieurs, mais j'ai encore le droit de partager mes convictions ici, comme de demander des scrutins publics.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Vous n'êtes pas obligé de reprendre la parole, cela ralentit le débat !

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Je reconnais là l'humour lorrain… Je vous offrirai des macarons tout à l'heure, monsieur Bazin !

On peut toujours dresser la liste des pathologies induites par les cycles de travail, notamment celui de nuit, mais il faut relire l'alinéa 6, chers collègues. Si vous niez ce qui est écrit noir sur blanc, on ne peut plus parler rationnellement. « À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». Si on fait le catalogue de ces causes, on oubliera des pathologies et on exclura ceux qui en souffrent. Cet alinéa n'est peut-être pas significatif pour vous, mais, pour un médecin, il l'est !

Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.

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J'aimerais réagir aux propos tenus tout à l'heure par M. le rapporteur, qui a été provocateur – l'un et l'autre vont ensemble ! Monsieur le rapporteur, voici que vous nous reprochez de demander des scrutins publics. Demander un scrutin public, c'est faire de l'obstruction ?

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Et exercer son droit de vote, c'est quoi, se rebeller ? Faire la révolution ?

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M. Blanquer vient de déclarer sur une chaîne d'information continue que nous sommes les ennemis de la démocratie. Je trouve cela gonflé !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Entre ceux qui nous accusent ici de faire de l'obstruction au motif que nous demandons des scrutins publics et M. Blanquer qui nous traite d'ennemis de la République… J'estime qu'il est particulièrement scandaleux de traiter l'opposition de la sorte. Les ennemis de la démocratie sont ceux qui ne veulent pas d'opposition et qui font tout pour l'éliminer !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

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On m'accuse de faire rimer provocateur avec rapporteur. Je ne trouve pas ça très élégant.

Monsieur Roussel, le droit d'amendement est de valeur constitutionnelle ; mais si on le transforme en logorrhée, cela finit par devenir antiparlementaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Les scrutins publics sont très utiles pour identifier des spécificités politiques ; une avalanche de scrutins publics leur fait perdre tout sens.

Nous sapons là les fondements mêmes du Parlement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je vous invite à y réfléchir. À cette aune, le citoyen lambda qui suit nos débats nous confond, vous et nous.

« Non ! » sur les bancs du groupe FI.

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Il finit par se demander à quoi servent les parlementaires, sinon à discuter de tout et de rien en se répétant à l'envi.

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Il saura faire la différence entre vos propos et les nôtres !

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Telle est l'impression que nous donnons à nos concitoyens. Je regrette : nous travaillons là à saper les fondements du parlementarisme, et par là même ceux de la démocratie.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Mettons-nous en rang par deux et ne discutons plus de rien !

Exclamations sur les mêmes bancs.

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J'aimerais dire un mot d'un phénomène qui hélas se reproduit. Quasiment toutes les heures, il faut qu'il y ait à une escarmouche, toujours sur le même sujet. Dans le pire des cas, les rappels au règlement s'enchaînent, parfois au point de devoir suspendre la séance. Cela pose problème. Nous souhaitons que l'examen du texte avance. Il faut bien dire que personne ne gagne à cette situation.

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Je donne quitus à M. le rapporteur, comme à notre collègue Roussel, de dire des choses également importantes. Ce que je considère, c'est que ce sont les conditions de dépôt et d'examen du texte, quoi que l'on pense du fond, qui heurtent nos institutions.

M. Loïc Prud'homme applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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De grâce ! Dès lors que le Gouvernement a décidé de nous faire travailler sans recourir à la procédure du temps législatif programmé, ce qui explique la cacophonie qui règne, …

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… tâchons d'en sortir par le haut et évitons de faire une crise de juvénilité par heure !

Quant aux propos prêtés à M. Blanquer, s'il les a tenus, ils constituent une faute politique. Il est insupportable, pour un député, quel que soit le groupe auquel il appartient, d'être insulté de cette façon.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI et parmi les députés non inscrits.

Le sous-amendement no 42466 n'est pas adopté.