Séance en hémicycle du vendredi 28 février 2020 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 21839 à l'article 6.

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l'amendement no 21839 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

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L'article 6 définit à qui s'applique le système de retraite, énumérant dans une première partie les personnes visées par le futur système et, dans une seconde partie, les personnes qui en sont exclues.

Les alinéas 15 et 16, en particulier, précisent respectivement que le système ne s'appliquera pas aux agents publics qui « sont détachés dans une fonction publique élective locale » ni à ceux qui, « sauf accord international contraire, sont détachés auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un État étranger ou auprès d'un organisme international ».

Cela signifie donc que nous décidons d'appliquer à nos ressortissants un statut opposé à celui de travailleur détaché, puisqu'ils cotiseront dans le pays où ils se trouveront et non dans leur pays d'origine. Je vois certains faire des signes de dénégation, mais ils présenteront eux-mêmes un amendement tendant à faire en sorte qu'ils cotisent en France !

Par conséquent, nous proposons la suppression de l'alinéa 16, de manière à ouvrir le plus rapidement possible la discussion sur le statut des travailleurs détachés et de savoir, au bout du compte, auprès de qui ils doivent cotiser : comme les Français détachés à l'étranger, doivent-ils cotiser au régime du coin, c'est-à-dire, dans leur cas, au régime français ? Ou, au contraire, doivent-ils cotiser dans leur pays d'origine ? En enlevant cet alinéa, tout ira mieux !

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La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des retraites, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Même avis.

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J'ai bien l'intention de ferrailler sur ce sujet des travailleurs détachés ! En effet, ils posent un problème à notre pays : les travailleurs détachés chez nous paient leurs cotisations dans leur pays d'origine ; or, pour accentuer la compétition entre statuts sociaux, certains pays ont tout simplement décidé de supprimer les cotisations sociales, de sorte que, quels que soient le pays d'origine et le pays de destination, les travailleurs ne paient aucune cotisation. Ils sont tranquilles : ils ne coûtent rien, où qu'ils soient !

L'alinéa 16 dispose que les Français cotisent dans le pays dans lequel ils sont détachés : cela semble assez raisonnable. Si nous proposons de le supprimer, c'est uniquement pour que chacun comprenne bien la situation paradoxale dans laquelle nous nous trouvons : nous demandons à nos travailleurs ce que nous ne demandons pas aux autres !

Dans ce cas précis, je propose donc que nous ne demandions rien à personne, et, dans un instant, nous reviendrons à notre proposition que les travailleurs détachés chez nous paient leurs cotisations chez nous.

Les amendements no 21839 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi d'une série d'amendements identiques composée de l'amendement no 21856 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que de l'amendement no 25168 .

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir les amendements no 21856 et identiques.

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Même motif, même peine ! L'alinéa 17 dispose que « les prestations de retraite des personnes mentionnées [… ] sont calculées et servies dans les conditions prévues au titre IX du livre Ier, sous réserve des dispositions du présent titre ». L'argumentation est la même que celle déjà développée il y a un instant à propos de l'alinéa 16 et justifie la même demande de suppression.

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La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 25168 .

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L'article 6 concerne les fonctionnaires. Or un élément très important doit être pris en compte dans toute réforme de leur système de retraite : lors de l'examen par le Conseil d'État du projet de loi de transformation de la fonction publique, la direction générale de l'administration et de la fonction publique avait indiqué que la proportion de contractuels au sein de la fonction publique pourrait, à terme, atteindre 40 %. C'est une proportion importante qui, à mes yeux, est le signal d'une précarisation marquée de la fonction publique et du statut de fonctionnaire, que nous avions d'ailleurs dénoncée à l'époque de l'examen du texte.

Peut-être les rapporteurs pourraient-ils nous indiquer si l'étude d'impact et les différentes simulations prennent en compte cette évolution vers une contractualisation croissante, notamment s'agissant des montants des pensions qui seront in fine versées à ces contractuels.

Plus généralement, on le voit bien depuis hier, la majorité a un problème : …

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… dès qu'il s'agit de certaines catégories de population, vous avez, chers collègues de la majorité, une propension à penser que vous avez raison contre tout le monde, …

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… et ce malgré la mobilisation des enseignants et celle, exceptionnelle, des avocats, ainsi que l'avis défavorable du Conseil supérieur de la fonction militaire…

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… qui est composé, je le rappelle, de représentants élus par leurs pairs depuis les années 2000. S'agissant des contractuels, auriez-vous aussi raison contre l'ensemble de la fonction publique ?

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La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Défavorable également.

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Sur les amendements no 26822 et identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

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S'agissant des conséquences – ni maîtrisées, ni calculées – des nouvelles règles de calcul, concernant notamment les primes, sur l'évaluation de la retraite des personnels concernés, une fois n'est pas coutume, je tiens à m'exprimer plus spécialement et avec force au nom des militaires.

S'il est une profession dans laquelle il est odieux que la traduction dans le niveau de pension de la reconnaissance de la nation envers ceux qu'elles ponctionne puisse présenter un caractère inégalitaire, c'est bien celle de militaire. En effet, leur contrat implique qu'ils mettent leur propre peau dans la balance. Par conséquent, un être humain en valant un autre, un sous-officier ou un soldat du rang valent bien un officier, fût-il supérieur ou général. Je pense donc que vous ne devriez pas vous entêter : adoptez les amendements de suppression de l'alinéa 17.

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Notre débat me paraît important, mais je souhaite que nous soyons bien d'accord sur les alinéas concernés par les différentes interventions. La question des salariés détachés a été évoquée alors que le présent article traite de la fonction publique. Les mesures visent donc le détachement de fonctionnaires pour travailler dans des organisations internationales ou intervenir en territoire étranger. Par ailleurs, il existe effectivement des passerelles offrant aux fonctionnaires la possibilité de travailler aussi bien outre-mer qu'à l'étranger.

La question qui vient d'être soulevée à propos des militaires ne relève donc pas de ces alinéas, non plus que les salariés détachés – même si j'approuve tout à fait les observations dont ils ont fait l'objet. Nous ne pourrons donc pas nous associer à la demande de suppression.

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Nous passons au vote, à main levée, sur cette série d'amendements identiques.

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C'est un scrutin public, monsieur le président !

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Merci de votre vigilance, monsieur Bazin, mais le scrutin public a été annoncé pour les amendements no 26822 et identiques, que nous examinerons juste après.

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Il est pourtant affiché sur l'écran que les amendements mis aux voix font l'objet d'un scrutin !

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Mon annonce anticipée du scrutin s'est doublée d'une erreur d'affichage ! Nous votons bien à main levée sur les amendements no 21856 et identiques. Comme quoi l'humain reste encore parfois plus fiable que la machine !

Sourires.

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Il faut dire cela à la majorité, qui veut utiliser des algorithmes partout !

Les amendements no 21856 et identiques ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 26822 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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L'alinéa 17 n'ayant pu être supprimé, nous proposons de compléter sa rédaction de manière à conserver, pour les fonctionnaires, le mode de calcul de la pension fondé sur les six derniers mois de traitement hors primes, et non, comme vous le proposez, sur l'ensemble de la carrière.

Nous avons déjà dit à quel point le système était injuste et pénalisant pour les fonctionnaires. L'intégration des primes dans le calcul sera peut-être avantageux pour les fonctionnaires de catégorie A et A+ – encore est-ce à vérifier – , mais pénalisera ceux de catégorie B et, plus gravement encore, de catégorie C, puisqu'il prendra en compte les salaires les plus bas de la carrière, qui sont parfois en dessous du SMIC pour cette dernière catégorie.

Quant aux professeurs, ils auront l'obligation d'effectuer des heures supplémentaires et pourront éventuellement intégrer leurs primes à la base de calcul : c'est d'autant plus injuste que les professeurs des écoles, par exemple, ne font pas d'heures supplémentaires et n'ont pas ou guère de primes.

Notre proposition est bien plus juste que votre réforme, qui se traduira par une baisse du niveau des pensions des fonctionnaires.

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Défavorable.

Cela a été souligné dans différentes études, bien que le taux de liquidation soit chez les fonctionnaires de 75 % sur la base des six derniers mois de traitement, contre 50 % sur la base des vingt-cinq meilleures années dans le régime général, le taux de remplacement constaté est sensiblement le même dans les deux cas, car les primes sont intégrées au salaire pour le calcul de la pension dans le régime général, alors qu'elles ne le sont pas dans la fonction publique.

Cela se vérifie en moyenne, ce qui ne signifie pas que certaines catégories de la fonction publique ne puissent pas être pénalisées. C'est pourquoi le Gouvernement s'est engagé auprès des enseignants, en particulier des enseignants-chercheurs, à compenser la diminution de pouvoir d'achat qu'entraînerait, à la retraite, une application stricte de la réforme, sans revalorisation de leur rémunération, notoirement plus faible que celle de leurs homologues européens – allemands et belges en particulier. Il faut tenir compte de ces éléments. C'est d'ailleurs pourquoi nous nous engageons à ménager des transitions longues, permettant au besoin de corriger les effets de la réforme.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Monsieur Peu, je veux avant tout vous féliciter pour votre imagination : la manière dont vous réintroduisez le calcul fondé sur les six derniers mois est habile ! Évidemment, mon avis n'en reste pas moins défavorable : j'ai déjà longuement souligné l'intérêt de prendre en compte l'intégralité de la carrière – y compris, d'ailleurs, pour les fonctionnaires de catégorie C.

À ce sujet, j'ai cru comprendre – mais peut-être ai-je mal entendu – que vous indiquiez que de nombreux fonctionnaires étaient payés moins que le SMIC. Or il existe un principe général, en droit, qui oblige à payer les fonctionnaires au moins au niveau du SMIC. Peut-être faisiez-vous allusion à des fonctionnaires travaillant à temps partiel.

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La discussion sur ces amendements m'offre l'occasion de soulever à nouveau une question que j'ai déjà posée, mais à laquelle je n'ai pas reçu de réponse.

L'article 6 concerne notamment les fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective locale. Ils relèvent aujourd'hui de l'IRCANTEC, l'institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques, supprimée par l'article 3, section 4. Or, dans le texte, il n'est question à aucun moment des élus, mais uniquement d'agents contractuels de droit public et d'autres agents publics non titulaires. À moins qu'un élu local ne soit un agent contractuel de droit public, ce que je ne savais pas – après tout, on peut ignorer certaines choses – , je m'interroge sur ce qu'il adviendra de la retraite des fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective locale. Aujourd'hui, en effet, un élu local cotise à l'IRCANTEC et peut, s'il le souhaite, cotiser au complément d'assurance retraite des élus locaux – CAREL – et au fonds de pension des élus locaux – FONPEL. L'adhésion à ces deux régimes par capitalisation est laissée à la libre initiative de l'élu, alors que la cotisation à l'IRCANTEC est obligatoire.

J'aimerais que le secrétaire d'État ou le rapporteur me réponde quant à la situation de ces élus, qui ne sont plus considérés comme des fonctionnaires et ne relèvent plus du titre II du statut, c'est-à-dire de la fonction publique de l'État.

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Le nouveau régime va accroître les cotisations des fonctionnaires, notamment du fait de l'intégration des primes dans l'assiette de cotisation. Mais comment allez-vous expliquer aux salariés du privé que le Gouvernement prendra en charge ces cotisations supplémentaires qui permettront de servir aux agents publics une pension complète, primes comprises ? Certes, leur pension restera identique, dans la mesure où le taux de remplacement n'est pas le même – tout cela est très complexe. Quoi qu'il en soit, au bout de compte, le fonctionnaire percevra la même pension à partir de cotisations plus élevées puisqu'intégrant les primes. Or les salariés du privé, contrairement aux fonctionnaires, payent eux-mêmes leurs cotisations.

De cette façon, vous augmentez le taux de participation de l'État, sur une période de dix-neuf ans. Cette hausse est quasiment équivalente, en pourcentage, à celle que nous avions nous-mêmes fait subir aux fonctionnaires en augmentant leur taux de cotisation sur une dizaine d'années – grosso modo, de 2010 à 2020. Cependant, nous n'avions pas fait peser cette charge sur le contribuable, mais sur le fonctionnaire lui-même, au fur et à mesure – il est essentiel, effectivement, que la hausse soit progressive. Pourquoi n'avez-vous pas opté pour la même méthode ?

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Nous allons avoir un problème. Vous commencez à reconnaître – pourtant, cela ne date pas d'aujourd'hui – que les enseignants exercent un métier difficile et sont sous-payés. Vous indiquez donc que, pour leur octroyer une retraite convenable, vous allez leur attribuer des primes, au travers d'une loi de programmation ; on ne sait trop comment cela va se passer, ni combien cela va coûter ; on entend parler de 10 milliards d'euros, sans savoir d'où viendra cette somme.

Quoi qu'il en soit, le cas des enseignants fera jurisprudence : toutes les catégories de la fonction publique étant sous-payées, comment allez-vous justifier l'octroi de primes aux seuls enseignants – même si les primes, n'étant pas intégrées aux salaires, peuvent être facilement supprimées ? Si vous souhaitez augmenter les salaires des enseignants et de toutes les catégories de la fonction publique, il faut le faire dès maintenant ; ce n'est pas la réforme des retraites qui doit pallier ces insuffisances. Comment allez-vous donc faire pour que l'ensemble des catégories de la fonction publique, notamment la catégorie C, bénéficient des mêmes droits que les autres ?

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Monsieur le secrétaire d'État, vous avez salué l'imagination de mes collègues communistes ; ils sont simplement constants et cohérents lorsqu'ils réintroduisent la question des six derniers mois à ce stade du débat où nous parlons précisément des fonctionnaires.

Les réponses qui leur sont apportées soulèvent deux questions. Vous indiquez avoir pris l'engagement d'améliorer la rémunération des enseignants, afin qu'ils puissent percevoir une pension au moins équivalente à celle qu'ils percevaient dans les conditions actuelles. Fort bien ! Mais n'oublions pas que ce point était inscrit à l'article 1er du projet de loi et que vous l'avez supprimé après que le Conseil d'État a souligné qu'il était inconstitutionnel d'intégrer dans une loi ordinaire une disposition relevant d'une loi de programmation. En adoptant, par scrutin public, l'amendement no 9998 , vous avez donc supprimé cette disposition de l'article 1er et l'avez rétablie dans un article additionnel 1er bis après l'article 1er. Vous savez en effet qu'ainsi isolé, cet article sera retoqué par le Conseil constitutionnel et que vos promesses aux enseignants n'ont ainsi aucune portée normative.

La question s'étend désormais aux autres fonctionnaires, mais nous n'avons de réponses ni concernant les enseignants, ni à propos des autres catégories. Souffrez que, sans faire excès d'imagination, nous vous interrogions ; le sujet le mérite.

Hier, dans cet hémicycle, quelqu'un a déclaré que le Gouvernement s'était engagé à mettre sur la table 6 milliards d'euros. Nous ne savons pas d'où vient ce chiffre, ni à quoi il correspond par rapport aux salaires actuels des enseignants. J'ai lu de mon côté que, pour qu'ils retrouvent leur niveau actuel de pensions après la réforme, il faudrait que leur paye soit revalorisée de 30 %. Je ne sais pas lequel de ces deux chiffres est le bon, et ce n'est pas l'étude d'impact qui nous permettra de le savoir.

Enfin, combien coûtera le nouveau système pour le reste des fonctionnaires ? Comprenez, monsieur le secrétaire d'État, qu'abstraction faite de l'imagination supposée de notre aile de l'hémicycle, la question est anxiogène pour les fonctionnaires concernés. Vous ne pouvez pas vous contenter de renvoyer à l'article 1er bis pour les seuls enseignants – d'autant qu'il est, de surcroît, anticonstitutionnel.

M. Alain Bruneel et Mme Caroline Fiat applaudissent.

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Non, je suis désolé, votre groupe s'est déjà exprimé.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

En réponse à Mme Dubié, qui m'a interrogé au sujet des élus locaux, je souhaiterais rappeler qu'il existe aujourd'hui deux possibilités. Les élus locaux qui ne sont pas fonctionnaires sont affiliés au régime général, à l'IRCANTEC. S'ils le sont, ils dépendent du code des pensions civiles et militaires de retraite ou de la CNRACL, la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. À l'avenir, ils seront tous rattachés au régime universel, celui des salariés, dans les mêmes conditions qu'aujourd'hui.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 53

Majorité absolue 27

Pour l'adoption 10

Contre 43

Les amendements no 26822 et identiques ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l'amendement no 38769 . Madame Genetet ?

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Excusez-moi, monsieur le président. Le débat s'est accéléré !

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Dès qu'on accélère un peu, ils ne suivent plus !

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Le présent amendement concerne les fonctionnaires détachés en poste à l'étranger, mais dont nous avons absolument besoin qu'ils reviennent : enseignants, diplomates, magistrats, militaires. Certains d'entre eux sont recrutés dans le cadre d'un contrat local, dans le pays dans lequel ils se trouvent. Nous souhaitons leur donner la possibilité de s'affilier à notre système universel de retraite. Ce serait un progrès pour eux, mais nous permettrait aussi de retenir les talents ou de nous assurer qu'ils reviennent en France. Après des années passées à développer leurs talents à l'étranger, certains d'entre eux décident d'y rester car on leur joue la petite musique selon laquelle il n'est pas intéressant de rentrer en France pour la retraite.

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Puis-je considérer que vous avez également présenté les amendements nos 39207 et 40406  ?

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L'amendement no 39207 fait l'objet d'un sous-amendement no 42061 . La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le soutenir.

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Ce qui vient d'être dit confirme, cher collègue Mignola, que nous parlions bien du même sujet : celui des fonctionnaires qui sont à l'étranger et cotisent à un système de retraite dans le pays où ils exercent. Ils peuvent subir, à l'étranger, un changement de régime de retraite – car il peut arriver aussi dans d'autres pays que les systèmes de retraite changent, comme c'est le cas aujourd'hui en France ! Ils peuvent aussi être soumis à des conditions telles qu'ils ne peuvent pas percevoir leur retraite s'ils ne sont pas présents sur place. Ce sont des réalités que nous infligeons nous-mêmes à certaines personnes qui se trouvent sur notre territoire national, notamment mes pauvres compatriotes chibanis, contraints de venir passer trois ou six mois par an en France pour que leurs droits soient respectés.

Mme Genetet propose que ces personnes puissent cotiser dans le système français. C'est une excellente proposition, qui revient à appliquer la clause sociale la plus favorable – ce qui est précisément l'objet de notre sous-amendement. Il s'agit de faire en sorte que la personne s'affilie au régime le plus avantageux pour elle. Je ne vous cache pas que notre intention n'a rien à voir avec le cas particulier des fonctionnaires détachés à l'étranger, mais concerne les personnes qui se trouvent en France et dont nous voudrions qu'elles payent leurs cotisations sociales ici, et non dans leur pays d'origine. Chers collègues de La République en marche, si vous votez les amendements qui viennent de nous être présentés, vous devez voter mon sous-amendement, car il propose la même chose, mais inclut une clause de réciprocité.

Mme Caroline Fiat applaudit.

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Je ne peux que partager l'analyse de Mme Genetet et de ses collègues quant à l'intérêt d'accorder une attention particulière à nos fonctionnaires détachés à l'étranger, ne serait-ce que parce que 1 000 fonctionnaires supplémentaires seront bientôt dans ce cas pour contribuer au développement de l'enseignement français à l'étranger. Néanmoins, l'article 27 du projet de loi dispose que les personnes ayant été affiliées pendant au moins cinq ans à un régime de vieillesse obligatoire national peuvent cotiser volontairement au système universel de retraite. Je considère donc que votre demande est satisfaite et vous invite à retirer votre amendement. Quant au sous-amendement no 42061 , j'y suis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Je précise, pour compléter les propos de M. le rapporteur, que l'affiliation volontaire permise par l'article 27 concerne également les fonctionnaires et peut donc s'appliquer à ceux disposant d'un contrat de droit local, quelle que soit leur position.

J'aimerais rappeler aussi qu'un amendement adopté ce matin, sur lequel nous avions émis un avis favorable, prévoit déjà que les fonctionnaires détachés sur contrat à l'étranger restent de plein droit affiliés au système universel de retraite, en vertu du chapitre 2 du livre 7 du code de la sécurité sociale, portant notamment des dispositions relatives aux fonctionnaires.

Je pense, madame la députée, que le Gouvernement a ainsi remédié au problème que vous soulevez ; je vous invite donc à retirer votre amendement.

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J'ai bien noté que ce point est abordé à l'article 27, mais seules sont concernées les personnes ayant déjà été affiliées pendant au moins cinq ans au système français. Or certaines personnes débutent leur carrière à l'étranger et n'ont donc pas cotisé cinq ans en France. Je voulais vous alerter sur ce sujet dont l'enjeu est aussi la rétention des talents français, parfois formés en France, ou leur retour après leurs débuts à l'étranger. Cela peut donc concerner également des enseignants titulaires d'un contrat de droit local.

Je vais retirer les trois amendements, mais appelle votre attention sur le fait qu'il serait souhaitable de réfléchir à la façon d'étendre à ces personnes le bénéfice des dispositions de l'article 27 – si nous avons le temps d'y arriver. En effet, si elles n'ont pas été affiliées pendant cinq ans en France, elles y ont bénéficié d'une formation et sont des talents dont nous avons absolument besoin dans notre pays.

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Vous ne pouvez pas le faire sur un amendement retiré. Vous pouvez néanmoins reprendre ces trois amendements si vous le souhaitez.

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Quand pourrons-nous répondre à ce qui vient d'être dit, monsieur le président ?

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Vous ne pouvez pas vous exprimer sur des amendements qui ont été repris.

Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Ah, nous ne pouvons pas éclairer le vote de nos collègues ?

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Dans ce cas j'interviendrai plus tard, quitte à être hors sujet ! Il ne faudra pas vous en plaindre !

L'amendement no 38769 , le sous-amendement no 42061 et les amendements nos 39207 et 40406 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l'amendement no 21873 et seize autres amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que l'amendement no 25169 .

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements du groupe La France insoumise.

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À l'occasion de cet amendement, je veux revenir sur la question des primes, notamment pour les militaires.

Aujourd'hui, la solde des militaires est composée à 36 % de primes, mais ce taux moyen masque une grande variété de situations. Les pilotes voient près de 50 % de leur solde composée de primes tandis que les cuisiniers, qui ne peuvent pas partir en opérations extérieures – OPEX – , n'en touchent jamais, pas plus que les officiers d'état-major qui travaillent en administration centrale, à Paris. Nous n'en avons pas moins besoin de cuisiniers et d'officiers d'état-major.

Du fait des nouvelles modalités du calcul des pensions, lequel ne sera plus fondé sur les six derniers mois mais intégrera les primes, les militaires n'auront plus d'intérêt à occuper des fonctions d'état-major, puisqu'elles constitueront une rupture dans leur carrière : il sera beaucoup plus intéressant d'occuper un poste permettant de partir en OPEX et de bénéficier des primes afférentes.

Ainsi, en voulant modifier profondément le régime des pensions des militaires, vous remettez en question le modèle même de notre armée. J'ai pris l'exemple des primes, mais je pourrais également parler plus en détail de l'âge pivot, qui incitera les militaires à servir plus longtemps. Je continuerai ma démonstration à l'occasion du prochain amendement.

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La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 25169 .

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Monsieur le président, je constate une forte accélération du rythme de nos débats cet après-midi.

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Pas du tout ! Nous avons des gènes de marathoniens : nous serons là jusqu'au bout.

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Notre amendement tend à supprimer l'alinéa 18 de l'article 6, dont l'objet est d'étendre le contentieux de la sécurité sociale aux litiges afférents au futur système universel de retraite pour les fonctionnaires, les magistrats et les militaires. Dans l'avis qu'il a rendu sur le projet de loi, le Conseil d'État s'est interrogé sur l'opportunité du choix de l'ordre judiciaire, puisque le juge administratif demeure compétent pour les questions tenant au déroulement de la carrière des agents publics. Comment ces deux contentieux vont-ils s'articuler ? C'est la grande question. Le déroulement de la carrière a évidemment des conséquences sur la constitution de la pension.

En outre, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons débattu il y a quelques mois d'un projet de loi portant de sévères coups au statut de la fonction publique. Aujourd'hui, les militaires et fonctionnaires civils ne perçoivent pas de salaire, mais une solde ou un traitement. Or, lors de l'examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, la perspective d'avoir 40 % de contractuels dans l'administration a été évoquée. En prenant en compte les dispositions de cette loi qui a modifié le statut de la fonction publique, pouvez-vous nous indiquer les conséquences de cette dissociation des juridictions compétentes en fonction des contentieux, judiciaire ou administratif ? C'est très important.

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Quel est l'avis de la commission sur ces dix-huit amendements identiques ?

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Monsieur Lachaud, vous n'étiez pas présent ce matin, mais une question similaire a été posée sur les militaires : en réponse à un amendement de Mme Thill, il a été clairement précisé que l'instauration du système universel de retraite n'aurait aucune conséquence sur la durée de service des militaires – dix-sept ans pour les hommes du rang et les sous-officiers, vingt-sept ans pour les officiers. L'enjeu est assez évident : il y va de la jeunesse de nos armées. Je vous confirme que toutes les primes seront intégrées dans le calcul de la retraite des militaires et que ces nouvelles règles seront beaucoup plus favorables que la situation actuelle.

Je suis défavorable à ces amendements et laisse M. le secrétaire d'État répondre à la question sur le contentieux.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Défavorable. Je développerai ma réponse à l'occasion de l'examen d'une prochaine série d'amendements portant sur le même sujet.

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Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais revenir sur la question posée tout à l'heure par notre collègue Éric Woerth, à laquelle vous n'avez pas répondu.

En 2010, nous avons décidé d'augmenter de 2,25 points le taux de cotisation des fonctionnaires afin de l'aligner sur celui des salariés du privé, dans un souci d'équité et de justice. Bien entendu, cette augmentation n'a pas été payée par le contribuable, mais par les fonctionnaires eux-mêmes, ce qui était tout à fait légitime. Or vous nous expliquez que la prise en compte des primes dans la rémunération des fonctionnaires pour le calcul de leur pension équivaut à une augmentation de 2,4 points de leur taux de cotisation retraite. L'augmentation est donc du même ordre de grandeur que celle de 2010, mais vous dites que, cette fois-ci, c'est l'État, donc le contribuable, qui va payer. En 2010, l'augmentation de 2,25 points a été échelonnée sur dix ans ; ici, vous prévoyez un échelonnement sur dix-huit ans. Tout cela pose une question d'équité. On a du mal à comprendre les raisons de ce régime particulier.

J'en profite pour poser une autre question : combien ça coûte ? Vous prévoyez une loi de programmation pour certaines catégories de fonctionnaires, notamment les enseignants et les chercheurs. Par ailleurs, au printemps prochain, nous allons être obligés de discuter d'un projet de loi de programmation des finances publiques, puisque la loi actuelle est devenue totalement obsolète en raison de déficits très supérieurs à ceux qui étaient prévus.

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Pouvez-vous vous engager à ce que ces questions, qui représentent plusieurs milliards d'euros, soient au moins traitées dans le prochain projet de loi de programmation des finances publiques ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Vous ne m'avez pas du tout rassuré, monsieur le rapporteur, notamment sur la question de la prise en compte des primes. Certains militaires occupent des postes fondamentaux dans nos armées mais ne touchent aucune prime. En voulant intégrer les primes dans le calcul des pensions au lieu de maintenir la règle actuelle des six derniers mois, vous cassez l'escalier social qui était l'un des principes de nos armées et avait d'ailleurs été réaffirmé ces dernières années à la faveur d'un décloisonnement des textes. Aujourd'hui, un soldat titulaire du bac peut se présenter directement au concours de l'École militaire interarmes et les officiers sous contrat peuvent se présenter à celui de l'École de guerre. Le parcours des officiers du rang est en train de se simplifier fortement, mais, par le nouveau mode de calcul, vous allez casser cette dynamique : quel est l'intérêt, pour un sous-officier, de passer officier s'il gagne plus en OPEX avec des primes qu'à Balard sur un poste d'officier d'état-major ?

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Vous allez briser le modèle de progression sociale de nos armées qui était en train de se mettre en place à la suite de la professionnalisation. Cela montre une méconnaissance complète du milieu militaire ! Cela n'a absolument aucun sens.

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Tout à l'heure, en défendant un amendement, j'ai évoqué l'existence de fonctionnaires payés en dessous du SMIC. M. le secrétaire d'État m'a répondu, sur un ton aimable mais un petit peu sarcastique, que ce n'était pas possible et que mes informations étaient erronées. Comme le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a l'habitude de rédiger ses amendements de manière précise et documentée, j'en ai été très étonné. Je suis donc allé à la source et je peux vous confirmer qu'il existe, dans notre pays, des fonctionnaires payés en dessous du SMIC.

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Cela serait totalement inacceptable dans le privé, où un employeur qui embaucherait un salarié – à temps plein, oui – en dessous du SMIC pourrait être traîné aux prud'hommes et condamné à 4 000 euros d'amende. Dans la fonction publique, c'est possible, et c'est la CFDT de la fonction publique qui a soulevé le problème.

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Cela ne concerne pas des millions de personnes, mais 6 000 fonctionnaires, ce qui n'est tout de même pas rien. Votre collègue du Gouvernement, M. Olivier Dussopt, a d'ailleurs reconnu…

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… au début du mois, dans une déclaration, qu'il y avait au moins 6 000 salariés de la fonction publique, fonctionnaires ou contractuels en contrat à durée déterminée, employés à temps plein mais payés en dessous du SMIC. Je le cite : « C'est inacceptable, mais c'est ponctuel. »

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Je poursuis : « [… ] nous avons mis en place une indemnité de compensation, une indemnité différentielle, pour faire en sorte que cette différence soit comblée. » Sauf que cette indemnité n'est pas prise en compte dans la base de cotisations retraite ! Il y a donc bien, dans notre pays, des fonctionnaires payés en dessous du SMIC et qui cotisent pour la retraite à un niveau de rémunération inférieur au SMIC.

M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.

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Eh bien ! Avec cela, ils vont avoir de belles retraites !

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Monsieur Lachaud, les primes accordées à nos soldats, à nos officiers, visent à indemniser une prise de risque, un éloignement et des conditions de vie particulièrement difficiles. Elles sont donc méritées !

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Il est assez illogique qu'aujourd'hui, elles n'ouvrent pas droit à des retraites supplémentaires.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je suis désolé, mais entre un soldat qui vit dans une caserne en France et un soldat qui prend des risques toute sa vie parce qu'il est en OPEX, je trouve normal que le second ait droit à une pension plus importante.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Avez-vous déjà vu un soldat qui passe toute sa vie dans une caserne ? Voilà qui ne va pas améliorer votre réputation dans l'armée…

Les amendements no 21873 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de l'amendement no 31061 et de quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Ces amendements font l'objet d'un sous-amendement, no 42647 .

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements.

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L'article 6 prévoit l'affiliation des agents publics au système universel de retraite, au même titre que les agents du secteur privé. Nous souhaitons substituer, à l'alinéa 18, le mot « inéquitable » au mot « universel ».

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Eh oui, cela faisait longtemps ! Merci, mon cher collègue, d'avoir fait cette réflexion par derrière. Si vous voulez parler, levez la main et prenez le micro pour que tout le monde puisse en profiter !

Par ailleurs, mon collègue Stéphane Peu vient de faire une démonstration au sujet des salaires dans la fonction publique. Mais permettez-moi de vous préciser ce qu'est la fonction publique. S'il existe une fonction publique avec un statut et des règles communes à tous, c'est parce que l'action publique a besoin d'agents qui travaillent ensemble pour prendre en charge l'intérêt général, dans le respect d'un certain nombre de principes fondamentaux :

M. Jean-Luc Mélenchon applaudit

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l'égalité, la pérennité, la responsabilité et l'indépendance par rapport aux intérêts particuliers. Les garanties dont ils bénéficient sont étroitement liées à ce besoin et à ces principes. Les agents changeront-ils aisément de lieu de travail, de fonction, de métier si aucune visibilité ne leur est garantie concernant leurs droits et les conséquences de ces changements ?

Les reculs et les coups de boutoir obstinés que votre réforme inflige à la fonction publique sont nocifs et déstabilisants pour les agents, qui doivent continuer à s'investir ensemble, comme ils l'ont toujours fait, pour faire fonctionner des services publics indispensables à notre société. Votre réforme visant à créer un système universel de retraite est inéquitable, car elle ne tient pas compte des spécificités et de la pénibilité de chaque métier.

M. Jean-Paul Dufrègne et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent.

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement no 42647 .

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Je continue à vous pourchasser avec cette question du travail détaché que ce sous-amendement vise à réintroduire dans nos débats, parce que je pense qu'elle n'est pas considérée avec assez de sérieux dans cet hémicycle. J'ai présenté une proposition de loi pour l'interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national, afin que les 3,3 milliards d'euros dus au titre des cotisations sociales par les travailleurs détachés dans notre pays soient payés dans notre pays. Je prends avec vous le pari que, du jour où ce serait le cas, les employeurs cesseraient de les embaucher : s'ils le font, c'est pour l'unique raison qu'ils leur coûtent moins cher en raison de cette exonération de cotisations sociales ; il feraient alors appel à une main-d'oeuvre locale.

Je vous rappelle qu'un million d'entre eux travaillent dans le secteur des transports et 500 000 dans d'autres secteurs tels que le bâtiment. C'est donc un nombre considérable de personnes qui sont visées par ces accords, pris en violation des normes de l'Organisation internationale du travail aux termes desquelles l'égalité de traitement en matière sociale est un élément du principe « à travail égal, salaire égal ».

L'amendement en discussion nous fournit l'occasion de voter le principe selon lequel tous les travailleurs détachés doivent cotiser à nos régimes de sécurité sociale. Bon sang de bois, nous sommes en train d'examiner une réforme des retraites, lesquelles constituent un élément direct de notre statut social ! Cela vous indiffère que nous perdions 3,3 milliards parce que ces gens ne payent pas de cotisations ? Souvent, ces pauvres diables n'en payent non plus dans leur propre pays et, quand ils le font, il arrive que leurs droits ne soient même pas reconnus. Finalement, la seule chose qu'on aura gagné à faire venir un travailleur détaché est de faire deux malheureux : celui qui est venu travailler ici et celui qui n'a pas pu travailler ici alors qu'il en était capable.

Mme Mathilde Panot applaudit.

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Je comprends votre sensibilité au problème du travail détaché, monsieur le président Mélenchon, mais je suis au regret de vous dire qu'il est assez éloigné du sujet de notre débat, même s'il est politique en soi.

Je vous remercierais presque de votre argumentation, monsieur Bruneel. Vous avez dit que la fonction publique se caractérise par un statut et par des règles communs à tous ; or des règles communes à tous, c'est exactement ce que vise notre projet de réforme des retraites.

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Que le droit à la retraite, cette période particulière de la vie, relève de règles communes à tous – et non pas identiques, puisqu'il faut tenir compte de certaines spécificités, nous l'avons suffisamment dit – , c'est à mes yeux une avancée sociale.

Vous avez évoqué la question du changement de métier. Si la mobilité professionnelle est parfois subie, elle peut aussi être l'opportunité de satisfaire une aspiration et devrait peut-être à ce titre être facilitée compte tenu de l'évolution de notre société. S'il est vrai, en effet, que certains sont contraints de changer de métier, d'autres ne le font pas parce qu'ils appréhendent la perspective de devoir changer de système. On entend souvent parler de fonctionnaires d'État qui aimeraient bien poursuivre leur carrière dans la fonction publique territoriale mais qui ne le font pas parce qu'ils ont du mal à évaluer l'incidence d'un tel changement sur leur retraite. L'institution de règles communes et lisibles permettrait de supprimer de telles appréhensions. C'est une raison importante de mon soutien au projet de réforme des retraites.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Le rapporteur a bien expliqué ce qui peut justifier l'avis défavorable sur ces amendements et ce sous-amendement.

S'agissant, monsieur Carrez, de ce qui incombera respectivement à l'État et aux collectivités locales employeurs en matière de financement, nous aurons des informations à ce sujet bien avant l'examen du projet de loi de programmation des finances publiques, ce sujet étant à l'ordre du jour de la conférence de financement. Cette préoccupation, que vous avez exprimée à plusieurs reprises, est en effet partagée par le Gouvernement, qui a souhaité que les partenaires sociaux puissent se prononcer à ce sujet puisqu'ils sont concernés par les choix qui seront faits et les coûts qui en résulteront.

Il n'y aura pas de coût supplémentaire, comme je l'ai dit ce matin au président Vigier, même si je n'ai peut-être pas eu l'heur de le convaincre. Les données sont pourtant claires ; elles figurent dans le tableau que vous trouverez à la page 180 de l'étude d'impact et dont j'ai eu l'occasion de discuter assez longuement avec le Conseil national d'évaluation des normes.

Il est important de faire la comparaison avec les taux de cotisation actuels : dans le cadre du régime universel, le taux sera de 16,75 %, très inférieurs aux taux en vigueur, d'environ 75 % pour l'État et de 30,65 % pour la CNRACL. Il y aura certes de nouvelles charges, dues notamment au transfert de certaines compétences régaliennes au bénéfice des collectivités locales – je pense notamment aux pompiers ou aux polices municipales – ou au financement de dispositifs de pénibilité. Mais elles seront compensées par l'écart de cotisations, dont vous avez compris qu'il est en faveur des employeurs publics.

J'espère avoir contribué à rendre plus lisible le traitement d'un sujet qui vous tient à coeur, en complément de ce que j'ai dit ce matin au président Vigier. Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné quelques instants supplémentaires pour le faire.

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Nous n'avons toujours pas de réponse à la question précise que notre collègue Thibault Bazin vous a posée ce matin, monsieur le secrétaire d'État : pourquoi transférer les dispositions relatives aux militaires du code de la défense à celui de la sécurité sociale ? Cela n'a rien d'anodin. Vous dites que cela ne change rien ; alors pourquoi le faire ? Il y a bien là un enjeu, qui n'est pas anodin du tout.

Selon l'exposé des motifs de l'article 6, les fonctionnaires, les magistrats et les militaires « bénéficieront de règles de calcul des droits à retraite et de dispositifs de solidarité lisibles et équitables » alors que nous constatons depuis le début du débat que rien de tout cela n'est lisible ni équitable. Je vous proposerai donc, monsieur le secrétaire d'État, de renommer votre projet « projet de loi instituant un système universellement illisible et inéquitable ».

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Bravo monsieur Hetzel ! Les mots sont importants !

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Parce que vous le trouvez clair, le système actuel ?

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Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'avoir pris acte du fait que cette question des travailleurs détachés me paraît importante ; nous devrions tous en juger ainsi, mes chers collègues.

Qu'est-ce qu'un travailleur détaché, sinon quelqu'un qui vient d'un autre pays pour travailler dans notre pays ? Son salaire doit dorénavant, on vient de le dire, être le même que celui des autres travailleurs de France ; mais cette règle n'est pas appliquée partout, comme nous l'apprend la lecture des procès-verbaux des inspecteurs du travail. Surtout, les travailleurs détachés ne paient pas de cotisations sociales en France parce qu'ils sont censés les payer dans leur pays d'origine, ce qui, très souvent, n'est pas le cas.

Le dispositif du travail détaché était destiné à permettre à la France de disposer d'une main-d'oeuvre qu'elle ne trouve pas chez elle. Or ce n'est pas du tout ce qui se passe. Je le répète, un million de contrats de ce type concernent le secteur du transport et 500 000 d'autres secteurs ; si je veux bien comprendre que des chauffeurs routiers, qui traversent notre pays, relèvent du droit social d'un autre pays, pour le reste, il s'agit d'une sorte de délocalisation à domicile par le biais de la main-d'oeuvre, qui ruine notre système social en le privant de 3,3 milliards d'euros de cotisations.

Plus grave, ce système est en expansion, le nombre de ces contrats ayant augmenté de près de 400 % l'année dernière. Il y a plus de travailleurs du bâtiment slovènes hors de Slovénie qu'en Slovénie même. Manquons-nous de travailleurs du bâtiment en France ? Non !

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On voit donc que ce système d'embauche est un dévoiement qui mine le système de sécurité sociale de notre pays. C'est pourquoi toutes les occasions, y compris le présent texte, sont bonnes pour dire par notre vote que nous ne voulons plus de ce système en France.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.

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Quand j'évoquais des règles communes, monsieur le rapporteur, je ne parlais que de la fonction publique. Ces règles communes sont justifiées par la spécificité de leurs tâches, qui relèvent toutes d'une mission publique, destinée au public. Agents de proximité, d'accueil, de sécurité – routière, par exemple – , on les rencontre partout, mais leur rôle est spécifique. Cela n'a rien à voir avec votre réforme universelle.

Le sous-amendement no 42647 n'est pas adopté.

Les amendements no 31061 et identiques ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l'amendement no 40363 .

L'amendement no 40363 est retiré.

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La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 25170 .

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J'attends la réponse promise par le secrétaire d'État – je pense que c'est à cet amendement qu'il faisait allusion en annonçant qu'il me répondrait à un moment ultérieur du débat.

Aujourd'hui, le contentieux portant sur les retraites des fonctionnaires, des magistrats et des militaires relève de la justice administrative. Comme ils vont basculer vers le droit commun de la sécurité sociale, ce contentieux deviendra judiciaire.

Le Conseil d'État a déploré l'absence dans l'étude d'impact d'une analyse suffisamment précise pour éclairer le choix retenu par le projet de loi, notamment quant à la manière dont les juges du contentieux des retraites pourront être amenés à se prononcer sur les questions relatives au déroulement de la carrière des agents publics, lesquelles continueront pourtant à relever, en matière de contentieux, de la compétence du juge administratif.

Notre question porte donc sur l'articulation entre la compétence de l'ordre administratif s'agissant des carrières et celle de l'ordre judiciaire s'agissant des pensions. Ce que déplore le Conseil d'État, c'est que l'étude d'impact n'en dise rien, alors que le lien entre carrière et pension est patent.

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Je voudrais d'abord répondre à M. Mélenchon à propos du travail détaché, un sujet qui me tient à coeur. Je vous rappelle qu'un accord a été trouvé en mai 2018 au niveau européen, grâce notamment aux efforts de la députée européenne Élisabeth Morin-Chartier, originaire de la Vienne où mon collègue Sacha Houlié et moi-même sommes élus. Aux termes de cet accord, qui devait être transposé dans les deux ans, le principe « à travail égal, salaire égal » doit s'appliquer au travail détaché, à l'exclusion du secteur des transports, alors que jusqu'ici la rémunération du travail détaché s'alignait sur le salaire minimal, sans treizième mois ni prime de pénibilité.

Je voulais rappeler cette avancée sociale permise par le travail de notre compatriote, parce qu'il est important que la France soit leader en la matière et fasse progresser le droit social en Europe. Certes, ce n'est qu'une étape, qui doit encore être consolidée et retranscrite dans les droits nationaux, mais elle est incontestable et doit être saluée en tant que telle.

Monsieur Juanico, le contentieux des droits à pension est aujourd'hui réparti entre le juge administratif d'une part, pour les assurés relevant de la fonction publique, et le juge judiciaire d'autre part, pour tous les autres assurés. Demain, l'universalisation du système de retraite entraînera une unification du traitement du contentieux – lequel sera confié au juge judiciaire. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

J'avais en effet promis une réponse à M. Juanico ; il ne l'a pas oublié et il fait bien de me le rappeler.

Pourquoi confier le contentieux des carrières du privé et du public à des ordres juridictionnels différents, et confier le contentieux des retraites au seul juge judiciaire ? Précisément parce que les carrières se déroulent dans un cadre différent selon que l'on relève du privé ou du public, alors que nous proposons un cadre universel en matière de retraite. Vous pouvez en contester le principe, monsieur le député, mais il est logique qu'un même ordre juridictionnel traite le contentieux de l'ensemble des retraites, dès lors qu'elles relèveront elles-mêmes d'un système unifié, et que des ordres juridictionnels différents traitent le contentieux de carrières qui sont elles-mêmes différentes.

Par ailleurs, je vous sais sensible, comme parlementaire, à l'évolution de la jurisprudence. Il serait dommage que les jurisprudences relatives à la retraite divergent selon l'ordre juridictionnel dont elles émanent. Pour garantir une cohérence, mieux vaut qu'un seul et même juge – judiciaire en l'occurrence – soit compétent en matière de retraite. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

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Cet amendement est très raisonnable, tout comme l'amendement no 40363 de Mme Cariou qui vient d'être retiré. Aujourd'hui, le contentieux portant sur les pensions civiles et militaires de retraite relève du juge administratif, pour la simple et bonne raison que, dans la fonction publique, les déroulements de carrière relèvent aussi du juge administratif. Ces litiges sont nombreux : ce contentieux est l'un des plus importants de la juridiction administrative. Or le contentieux des pensions est intimement lié au déroulement de carrière, notamment en ce qui concerne les départs anticipés.

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Vous transférez l'ensemble du contentieux lié à la retraite vers le juge judiciaire, alors que les déroulements de carrière continueront de relever du juge administratif. La pension des militaires sera régie par le droit administratif, tandis que le contentieux correspondant, par esprit de système, basculera vers le juge judiciaire – sans parler du reste de la carrière qui relèvera, et c'est normal, du régime universel. Je ne comprends pas cette logique. En pratique, vous serez confrontés à d'énormes difficultés. Le juge judiciaire est déjà totalement débordé ; il croule sous les contentieux. Or la justice doit être rendue dans des délais raisonnables. En outre, les déroulements de carrière comportent d'innombrables subtilités, qui resteront régies par le droit administratif. Si le juge judiciaire ne les maîtrise pas, il risque de rendre des décisions inappropriées. Je ne comprends pas votre esprit de système, monsieur le secrétaire d'État, en tout cas pour ce qui concerne la période de transition. Vous prenez un énorme risque !

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À force de toujours raisonner par système, vous oubliez d'être pragmatique et de prendre en considération la réalité.

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.

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Je remercie une nouvelle fois M. le rapporteur de nous permettre de nous intéresser aux travailleurs détachés, un sujet dont l'importance échappe manifestement à certains. Une négociation européenne a effectivement eu lieu, car le scandale était à son comble. Elle a abouti à la conclusion suivante : à travail égal, salaire égal. En d'autres termes, les travailleurs détachés en France doivent percevoir la même rémunération que les travailleurs exerçant le même métier sur le territoire français. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres ! Les contrôles, surabondants, révèlent systématiquement des délits alors qu'ils ne permettent pas d'imposer le respect de la règle ; ils ne suffisent donc pas à sa bonne application.

Pour les Français, quoi qu'il en soit, le coeur du problème est moins la rémunération que les cotisations sociales. De toute évidence, un travailleur exonéré de cotisations sociales coûte moins cher à un employeur que son équivalent qui y est assujetti ! Le système est intégralement vicié. Sachez qu'il existe en France quelque 30 000 travailleurs français détachés du Luxembourg et de Slovénie : ils habitent en France, mais sont embauchés par des entreprises basées au Luxembourg ou en Slovénie !

Le travail détaché a été conçu comme une machine à disloquer de l'intérieur et à opérer ce que je qualifiais précédemment de délocalisations sociales. Ce n'est, somme toute, qu'une histoire de malheur : quand la Roumanie manque de talents parce que ses travailleurs sont partis en France, elle fait appel à des Ukrainiens payés 130 euros par mois. Telle est la ronde des malheureux qui vont d'un pays à l'autre pour y être surexploités. Rompez cette ronde ! C'est l'objet de nos amendements.

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Pour m'intéresser au sujet depuis plusieurs années, je confirme le constat de M. Mélenchon. M. Turquois insiste sur l'importance du fait que l'on ait harmonisé les rémunérations des travailleurs détachés et celles de leur pays d'accueil. Mais dans le domaine du transport, la nouvelle réglementation permet aux transporteurs étrangers de réaliser trois opérations de cabotage en France après y avoir effectué une livraison internationale. Ils représentent une concurrence totalement déloyale pour les petits transporteurs français.

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Je confirme également que des Français employés par des entreprises lituaniennes résident en France de façon permanente et y exercent en tant que travailleurs détachés. J'en ai fait le constat à plusieurs reprises dans ma région. Dans le même temps, on cherche des milliards d'euros pour financer les retraites !

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Monsieur le secrétaire d'État, puisque cette réforme entend apporter une meilleure réponse sociale, ayons pour exigence l'harmonisation sociale – même si elle ne se fera pas en un claquement de doigts. Sinon, le système nous tirera vers le bas et nous privera de rentrées fiscales.

MM. Jean-Luc Mélenchon et Stéphane Peu applaudissent.

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Très bien, monsieur Vigier : vous avez bien résumé la situation en matière de transports.

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Je partage la volonté de lutter contre le faux travail détaché, mais je souhaite rappeler quelques chiffres. La France accueille deux millions de travailleurs étrangers, qui payent leurs cotisations sociales en France ; faisons attention à ce contre quoi nous déclarons vouloir lutter. Elle compte par ailleurs quelque 400 000 travailleurs détachés, dont la moitié, sans doute, est sujette à caution. À cela s'ajoutent 300 000 travailleurs clandestins, contre lesquels nous devons lutter, nous en sommes tous d'accord.

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Ce n'est pas contre les travailleurs qu'il faut lutter, c'est contre l'exploitation des travailleurs !

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C'est une évaluation. J'ajoute que 100 000 travailleurs détachés français exercent à l'étranger, dans le respect de la législation. Enfin, pour en revenir aux retraites, la France verse des pensions à 1,5 million de personnes qui ont cotisé en France mais résident à l'étranger, souvent dans leur pays d'origine.

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Nous devons remettre les choses en perspective, au-delà du simple fait qu'il y a des travailleurs détachés en France et des travailleurs français à l'étranger.

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Il est cocasse que nous parlions des travailleurs détachés dans un article qui prévoit le rattachement des fonctionnaires au régime universel !

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Écoutez-moi, monsieur Mélenchon, vous allez comprendre !

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Je rappelle que les fonctionnaires dont nous parlons sont obligatoirement de nationalité française lorsqu'ils exercent des missions régaliennes.

La directive relative aux travailleurs détachés a permis un premier mouvement d'harmonisation européen, et a notamment prévu qu'outre le salaire, ces personnes perçoivent les mêmes primes que les travailleurs locaux. Voilà qui me rappelle une disposition que nous examinerons prochainement concernant l'intégration des primes des fonctionnaires dans le calcul des droits à la retraite.

Enfin, vous vous émouvez de l'absence d'harmonisation européenne en matière de cotisations. Or notre réforme vise précisément à harmoniser les cotisations de retraite de tous les travailleurs de France, monsieur Mélenchon.

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Dans le cadre du système universel de retraite, tous les travailleurs cotiseront à hauteur de 28,12 %, et tous bénéficieront des mêmes droits. Commençons par harmoniser le régime français, avant de viser une harmonisation plus large ! Tous les arguments sont donc réunis pour voter l'article 6.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Monsieur Carrez, le contentieux des retraites ne basculera vers le juge judiciaire qu'en 2037. La période de transition se déroulera donc sans encombre.

L'amendement no 25170 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement no 21891 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

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Cette réforme est une catastrophe pour nos militaires et pour nos armées : pour nos militaires, parce qu'elle est injuste, et pour nos armées parce qu'elle met en cause leur fonctionnement et leur modèle de gestion des ressources humaines. J'en donnerai trois illustrations.

Tout d'abord, les officiers du rang qui se sont élevés dans la hiérarchie et sont devenus colonels percevront une pension de retraite inférieure à celle des colonels diplômés de Saint-Cyr. Une personne méritante, qui aura progressé socialement et qui se sera élevée au-dessus de sa condition initiale, sera donc sanctionnée par votre réforme.

Ensuite, vous maintenez les durées légales de cotisation, mais vous augmentez la décote. Un adjudant-chef qui partira à la retraite après dix-neuf ans de service touchera une pension de 450 à 600 euros, contre 850 euros aujourd'hui. C'est une estimation, puisque nous ne disposons d'aucun outil fiable pour faire ce calcul – le Conseil supérieur de la fonction militaire en a demandé un, mais ne l'a pas obtenu avant de devoir rendre son avis.

Enfin, à force de vouloir que les militaires travaillent plus longtemps, vous obtiendrez l'effet inverse, notamment de la part de ceux qui possèdent le plus de compétences et qui suivent les formations les plus longues. Il faut deux à trois ans pour former des spécialistes, mais ils partiront au bout de sept ans dans le secteur privé, qui leur offrira de meilleures carrières !

Ces trois raisons montrent à quel point votre réforme détruit le modèle de gestion des ressources humaines de nos armées. En misant sur la seule intégration des primes dans le calcul de la retraite, vous affirmez en réalité que certains militaires sont plus utiles que d'autres. Il n'en est rien ! L'intendance suivra peut-être, mais si elle ne suit pas, ce sera la catastrophe ! Nos armées ont besoin de cuisiniers et d'officiers d'état-major, lesquels ne touchent pas de primes. Aujourd'hui, les militaires vont là où il leur est demandé d'accomplir leur mission pour servir la France. Dans vingt ans, ils choisiront leurs affectations en fonction des primes auxquelles elles donnent droit, pour ne pas pénaliser leur retraite !

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Monsieur Mélenchon, je vais cesser de répondre aux questions que vous soulevez, sans quoi nous continuerons, comme depuis douze jours, à faire un discours de politique générale !

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Vous avez appelé notre attention sur les travailleurs détachés, c'est fait ; ne nous détachons pas trop du sujet, si vous me permettez le jeu de mots.

Les alinéas 19 et suivants sont de simples alinéas de coordination précisant que les codes des pensions civiles et militaires de retraite resteront applicables aux générations nées avant le 1er janvier 1975.

Monsieur Lachaud, vous disiez tout à l'heure que les hommes du rang finiraient par être mieux payés que les officiers grâce aux primes que leur vaudraient les OPEX. Vous nous expliquez maintenant que les colonels sortis du rang auront une retraite moindre que les colonels issus de Saint-Cyr. À un moment donné, comme l'a excellemment dit Jean-René Cazeneuve, il faut tenir compte de la prise de risque que constitue la participation à une OPEX.

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Bien sûr que si. Il est très important que ces primes qui correspondant à la reconnaissance d'un risque soient intégrées à l'évaluation de la pension de retraite. Cela nous paraît une mesure équitable.

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S'agissant des primes, oui ! Pas pour la pension !

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Même avis.

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Je peux me permettre d'aborder le sujet : je suis fils et petit-fils de colonel. Aujourd'hui, les primes des militaires sont déjà prises en compte, notamment les primes de l'air pour les pilotes. Nous ne faisons que retranscrire dans le projet de loi ce qui existe déjà.

Quant à l'évolution des carrières, elle concerne la majorité des Français. À mes débuts, je n'étais pas cadre ; je n'ai pas eu la chance de faire une grande école, mais j'ai vu évoluer ma carrière, ce qui aura des conséquences sur ma retraite. Les différences entre militaires que vous évoquez, elles aussi, existent actuellement. Certains exercent des fonctions d'intendance pendant quatre mois, sont quatre mois en préparation, quatre mois en OPEX. Je ne peux vous laisser tenir des propos qui révèlent votre méconnaissance du fonctionnement des armées et de leur système de retraite actuel.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bastien Lachaud rit.

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Ce que je viens de décrire n'est pas une lubie de La France insoumise ; c'est ce que disent les militaires, et même le Conseil supérieur de la fonction militaire dans son avis, presque aussi acerbe au sujet de cette réforme que celui du Conseil d'État.

À un moment donné, il faut regarder les choses en face. Vous dites que tous les Français qui auront eu une carrière ascendante seront pénalisés ; sur ce point, je vous rejoins, et cela vaut des militaires comme des autres. Mais trouvez-vous normal que deux colonels qui prennent leur retraite n'aient pas la même pension ?

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Voilà, « absolument » ! Moi, je ne suis pas d'accord. C'est contraire au principe d'égalité. Un militaire passé par le rang qui termine colonel ne devra pas son grade à la reproduction sociale, mais à la méritocratie républicaine ; il aura eu plus de mérite que celui qui est passé par Saint-Cyr.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.

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Je voudrais rebondir sur les propos qui viennent d'être tenus ; à ce stade de notre discussion, c'est un élément important. Reprenons l'exemple des deux officiers. L'un, passé par Saint-Cyr, a fait toute sa carrière en tant que colonel, en franchissant tour à tour les échelons de ce grade. L'autre, parti de la base, a fini colonel en gagnant la reconnaissance de ses pairs par son mérite, par son travail, par des formations complémentaires. Au moment où ils prennent leur retraite, ils ont le même grade, voire le même échelon au sein de ce grade, mais leur pension sera servie différemment. L'un, qui a eu une carrière stable, bénéficiera d'une prise en compte bien plus généreuse de ses contributions que l'autre, qui a connu une progression.

Cela nous semble injuste. Dans la même fonction, avec les mêmes qualifications, on doit pouvoir prétendre à la même retraite. Vous dites qu'un euro cotisé donne les mêmes droits, mais, en l'occurrence, le système induit une différence de traitement, et ce n'est pas normal.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Les amendements nos 21891 et identiques ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 21908 et les dix-huit amendements identiques sont tombés du fait de l'adoption, ce matin, de l'amendement no 37726 .

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L'amendement no 37726 réécrit l'alinéa 23, que ces dix-huit amendements tendaient à supprimer. Rassurez-vous : nous passons directement à l'amendement de suppression de l'alinéa 24.

Sourires et applaudissements sur divers bancs.

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La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement no 25172 .

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Si je comprends bien, ces amendements sont tombés du fait de l'adoption de l'amendement du rapporteur général concernant le transfert du régime des fonctionnaires parlementaires au régime universel.

Je voudrais poursuivre ma conversation avec le secrétaire d'État au sujet de la répartition du contentieux entre les ordres administratif et judiciaire selon qu'il concerne le déroulement des carrières ou les pensions de retraite.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué un objectif d'unification et de simplification, qui est louable. Compte tenu de la diversité des carrières, il en découle la nécessité que le système de retraite soit le plus universel possible.

À cet égard, je souscris à ce qu'a dit Gilles Carrez, et qui est très important. Nous avons affaire à des litiges extrêmement complexes, étroitement liés au déroulement des carrières. Le transfert de contentieux que vous souhaitez comporte des risques. M. Carrez a entre autres relevé le fait que le juge judiciaire croule aujourd'hui sous les dossiers, ainsi que le risque que la période transitoire entraîne énormément de difficultés.

Vous parlez de système universel, d'unification, de simplification ; mais une nouvelle fois, dans cet article, vous prévoyez des exceptions, des régimes spécifiques. Tous les agents publics vont être versés au contentieux de la sécurité sociale, sauf les militaires sous contrat, sauf les agents publics qui exercent une activité professionnelle indépendante, sauf ceux qui sont détachés dans une fonction publique élective locale, ou auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un État étranger, ou auprès d'un organisme international. Chaque fois, vous réintroduisez des exceptions au sein de votre universalité. C'est incompréhensible !

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Sur l'article 6, je suis saisi par le groupe La République en marche, ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

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Il me semble que l'argumentaire de M. Juanico n'avait guère de rapport avec l'amendement en discussion… L'alinéa 24, que cet amendement vise à supprimer, est de nature technique, et il m'a fallu pas mal de réflexion pour le comprendre.

Dans le droit en vigueur, les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers qui occupent un emploi permanent à titre non complet, dit TNC, relèvent du régime général pour leur retraite de base et de l'IRCANTEC pour leur retraite complémentaire. Dans les deux cas, leur régime de cotisation est très proche du système cible, alors que les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, affiliés à la CNRACL, en sont plus éloignés.

La dérogation prévue par cet alinéa vise donc à affilier directement au régime général les fonctionnaires occupant un TNC. Cette convergence s'achèvera à la date à laquelle ces agents cesseront d'occuper cet emploi, et au plus tard le 1er janvier 2039, date à laquelle les cotisations de l'ensemble des fonctionnaires auront rattrapé celles du système universel.

Avis défavorable.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Comme le rapporteur, j'ai observé que la défense de l'amendement était asez éloignée de son objet. Monsieur Juancio, je l'ai précisé à Gilles Carrez, le juge judiciaire ne sera concerné que par le contentieux des retraites liquidées à partir de 2037, ce qui nous laisse tout le temps d'opérer le passage d'une juridiction à l'autre. Avis défavorable.

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Je souhaitais également inviter nos collègues à en revenir au fond des amendements. Au bout de douze jours de débat, il nous reste encore à en examiner 30 340, répartis entre 59 articles.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit, ainsi que Mme Nadia Essayan applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Et c'est reparti… Il faudrait penser à changer de disque !

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Étant donné qu'ils sont nombreux et riches, ce serait intéressant de pouvoir discuter de leur contenu. Au lieu de cela, nous débattons d'autres sujets, du travail détaché, qui n'a absolument aucun rapport avec l'article 6, …

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Trois milliards d'euros, le voilà, le rapport !

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… et maintenant de l'universalité du système, dont il a été longuement question lors de l'examen de l'article 1er puis de l'article 2.

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Et voilà ! Toujours la même rengaine. On les voit venir !

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Vous nous expliquez encore une fois que nous n'allons pas assez loin dans l'universalisation ; lorsque nous en viendrons à l'article 7 – je vous attends – ,…

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… vous nous direz le contraire, c'est-à-dire que vous combattrez l'intégration des régimes spéciaux au régime universel. Un peu de cohérence, s'il vous plaît !

Au cas où vous ignoreriez le sujet de l'alinéa dont vous demandez la suppression, sachez qu'il y est question des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, et des mesures techniques visant à accompagner leur intégration dans le système universel, comme l'a rappelé M. le rapporteur. Le groupe La République en marche est évidemment favorable au maintien de cet alinéa et, par conséquent, opposé à l'adoption de l'amendement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Et voilà deux minutes de temps de parole qui n'auront servi à rien, sauf à ralentir les débats !

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J'adore les interventions « ouin ouin », les pleurnicheries sur le thème : « Venez-en au fond ! »

Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires et exclamations sur divers bancs.

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Attendez ! Ne glapissez pas ! Vous avez toujours ce ton de mépris inimitable. Est-ce que quelqu'un qui nous écoute ne se rend pas compte que nous sommes en train de parler du fond ? Le travail détaché, pérorez-vous, n'aurait rien à voir avec le sujet. Nous sommes en train de parler de régimes de retraite, et le travail détaché coûte 3,3 milliards d'euros ; mais vous avez décidé que ça n'avait rien à voir !

Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Votre splendeur n'admet d'opposition que si l'opposition est d'accord avec vous ! Voilà. Mon voisin a beau répéter comme un perroquet ce que disent les autres…

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous n'aviez pas terminé ? Allez-y, monsieur Mélenchon, il vous reste du temps.

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J'en reviens aux militaires, à l'intention de ceux que les débats sur le fond intéressent ; les débats pour la forme, c'est autre chose – voir Mme Fabre…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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On l'a bien résumé : un militaire du rang qui s'élève jusqu'aux plus hautes fonctions de l'armée n'aura pas, au moment de mettre un terme à sa carrière, la même pension que les autres officiers du même grade. Vous nous dites que c'est normal, puisqu'il n'a pas suivi la même trajectoire. Or des situations différentes justifient certes des différences de rémunération en cours de route, mais non des différences de pension.

Il y a deux raisons à cela. La première, c'est que le devoir des militaires est de servir et d'obéir. Si vous raisonnez ainsi vis-à-vis de l'armée, chaque militaire doit savoir qu'il sera traité de la même manière ; il pourra recevoir les mêmes ordres, mais il bénéficiera de la même conclusion à sa carrière. La seconde raison est de nature philosophique, et je vous demanderai d'y réfléchir de ce point de vue : une armée qui, pour améliorer ses retraites, aurait intérêt à mener des OPEX ou à participer à des états-majors transnationaux ne serait plus l'armée française telle qu'on l'imagine.

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Je voudrais citer à nos collègues de la majorité un grand principe du droit français : « Nemo auditur propriam turpitudinem allegans, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. »

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Nous sommes dans cette situation parce que vous l'avez voulu.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Vous l'avez voulu, en n'utilisant pas le temps législatif programmé.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.

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Après deux mois et vingt-deux jours de grève, vous ne pouviez ignorer que cette réforme des retraites ne passerait pas comme une lettre à la poste dans cet hémicycle, où se retrouve finalement ce qui se passe au dehors.

Si vous aviez voulu que nous débattions sereinement de la réforme des retraites, il fallait appliquer le temps législatif programmé. Le Gouvernement ne l'a pas voulu, à dessein me semble-t-il, pour justifier par la longueur des débats le recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

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C'est la France insoumise qui a refusé le temps législatif programmé !

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Il est une autre hypothèse : le Gouvernement s'est montré incompétent au point de manquer la date de dépôt du texte pour imposer le temps législatif programmé. Je vous laisse choisir entre le cynisme ou l'incompétence du Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Pour ma part, je vous ferai remarquer que, pour la énième fois, comme à chaque séance, nous avons eu droit à notre petite leçon : nous ne déposerions que des amendements de forme ou destinés à obstruer les débats, mais jamais nous ne nous préoccuperions du fond de votre projet.

J'ai l'impression que nous sommes dans un grand couloir desservi de part et d'autre par des pièces, numérotées de 1 à 65. À chaque article, sa pièce, et notre regard ne devrait pas chercher à en dépasser les cloisons pour voir si, par hasard, ne se trouverait pas plus loin une donnée intéressante. Ce projet de réforme du système des retraites, particulièrement important, devrait bouleverser la situation de nos concitoyens. Il est évident que nous ne pouvons l'analyser et le discuter sans le comprendre dans son ensemble, ce qui suppose d'approcher globalement bon nombre de sujets.

Par ailleurs, nous n'avons pas tous eu la chance d'être membres de la commission spéciale. De votre côté, vous êtes sans doute particulièrement avertis du dossier pour avoir été associés à la rédaction ou sollicités pour donner votre avis sur le projet de loi. Permettez, de fait, que nous fassions des incursions dans d'autres parties du texte à l'occasion de l'examen d'un amendement. C'est absolument nécessaire, d'autant plus que l'articulation des articles est très mal pensée. Nous sommes bien obligés d'aller voir, de temps en temps, dans les autres pièces.

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On m'a fait un mauvais procès, car mes amendements concernaient bien l'article auquel ils avaient été déposés. Je poursuivais simplement une discussion avec le secrétaire d'État qui a eu la bonté de me répondre aussi précisément que possible. Nous examinions l'article 6, en particulier les alinéas 18 à 25. Le Gouvernement prévoit de transférer de l'ordre administratif à l'ordre judiciaire les contentieux relatifs à la mise en oeuvre du système universel de retraite des fonctionnaires. M. le secrétaire d'État m'explique, en effet, que le Gouvernement souhaite unifier les systèmes, ce qui m'amène à lui citer les exceptions prévues à ce même article – les fonctionnaires détachés dans une collectivité d'outre-mer, les militaires sous contrat, les fonctionnaires détachés dans un État étranger ou auprès d'un organisme international, etc. Je présentais trois amendements, dont l'un est tombé, car il visait à prévoir une exception supplémentaire pour les fonctionnaires de l'Assemblée nationale. J'avais bien compris, évidemment, que mes amendements tendaient à exclure du dispositif les agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Ces amendements avaient toute leur place à cet article, tout comme le prochain, relatif aux magistrats et aux fonctionnaires qui, au 1er janvier 2025, seront détachés sur un contrat de droit public conclu ou renouvelé antérieurement au 31 décembre 2024. J'aurai ainsi défendu cet amendement !

En l'espèce, ces amendements portaient sur le fond du projet de loi et concernaient l'article auquel ils étaient déposés ! La discussion n'était pas hors sujet !

L'amendement no 25172 n'est pas adopté.

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L'amendement no 25173 de M. Guillaume Garot est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Même si l'amendement est simplement défendu, je répondrai aux quelques questions qui ont pu être posées.

Monsieur Dufrègne, je ne vous reproche pas de ne vous occuper que de la forme. Nous avons abordé des questions de fond et je conçois qu'il faille partir de la situation générale pour aborder les cas particuliers.

Les deux approches sont nécessaires, mais il ne faut pas systématiquement s'éloigner du sujet.

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S'agissant de la commission spéciale, seuls les commissaires pouvaient voter, mais tout le monde pouvait participer aux réunions, et certains d'entre vous y étaient. À ce propos, monsieur Huyghe, il ne me semble pas vous y avoir beaucoup vu durant les deux jours où elle s'est réunie, et pourtant je ne me suis pas souvent absenté.

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Si vous voulez que j'intervienne plus souvent, ça va vous ralentir !

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Concernant le statut militaire, vous avez comparé la situation d'un homme du rang qui finirait colonel à celle d'un militaire qui commence colonel et finit colonel. Sans être un spécialiste de la fonction militaire, je pense que ce dernier cas de figure est rare, à moins qu'un problème ne soit survenu en cours de carrière.

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Vous avez bien compris qu'il s'agit de quelqu'un qui sort d'une école !

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Nous nous sommes compris, monsieur Mélenchon. Nous aimons jouer, parfois, avec la langue française. En tout cas, il serait paradoxal de ne pas intégrer les militaires dans un régime que l'on souhaite uniformiser. Je vous laisse y réfléchir. Avis défavorable.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Plus sobrement, même avis défavorable.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.

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Article 58 du règlement. Monsieur le rapporteur, vous avez attaqué personnellement l'un de mes collègues. Personne ne vous a demandé où vous avez passé la journée d'hier, tout simplement parce que nous pouvons avoir, les uns et les autres, différentes missions à remplir au Palais, en dehors des commissions et de l'hémicycle. Vous semblez perplexe, monsieur le secrétaire d'État, mais porter un tel jugement sur un collègue qui n'aurait pas assisté à certaines réunions d'une commission alimente l'antiparlementarisme. Il n'y a pas que dans l'hémicycle que l'on travaille, dans cette maison. Les autres commissions continuent de se réunir, par exemple. Vous le savez fort bien. Ces attaques personnelles ne permettent pas de travailler sérieusement. Les Républicains souhaitent débattre du fond de ce texte, projet contre projet. Avançons et cessons ces interventions qui altèrent la qualité des débats.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

Article 6

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Personne n'a la légitimité, ici, de contester l'ordre des articles, qui ne nous regarde pas.

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Nous devons les examiner dans l'ordre qui a été établi.

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Ce n'est pas parce que vous décidez de ne pas en tenir compte et de discuter de tout autre chose que les articles ne sont pas placés dans un ordre cohérent. Loin de là.

Rappelons par ailleurs les épisodes du temps législatif programmé. Tout d'abord, les projets de loi, depuis le début de la législature, ont toujours eu une date d'examen butoir sans que cela ne dérange quiconque. Seule celle fixée par ce texte vous perturbe.

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Cela étant, du fait de la nécessité d'accorder un temps supplémentaire, le président Richard Ferrand a proposé en conférence des présidents un temps programmé de 120 heures, que le président du groupe La France insoumise et celui du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont refusé.

Cessez donc de répéter que le temps programmé n'a pas été prévu par notre faute. N'essayez pas de faire croire à ceux qui nous écoutent que nous en serions responsables !

Pour notre part, nous souhaiterions avancer dans l'examen des articles pour traiter des sujets importants et répondre aux préoccupations de nos concitoyens qui nous ont demandé de les représenter dans cet hémicycle.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.

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Puisque Mme Verdier-Jouclas connaît si bien les subtilités du calendrier, je lui demanderai pourquoi nous devions absolument commencer l'examen de ce texte à partir du 27 février pour le finir avant le 3 mars. Pourriez-vous m'en donner une explication cohérente ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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En l'espèce, si nous ne parlons pas des amendements, c'est bien à cause de la majorité qui nous invite à déborder. Pour ce qui est du temps programmé, si le texte avait été déposé en conseil des ministres six semaines avant d'arriver à l'Assemblée nationale, le temps programmé aurait été de droit et nous aurait été imposé. Or vous avez voulu accélérer son examen pour qu'il soit voté avant le 3 mars. Arrêtez de rejeter la responsabilité de la situation sur l'opposition. Le Gouvernement a voulu imposer un délai bref et accélérer l'examen. À lui d'en assumer les conséquences !

Vous, à la rigueur, vous n'êtes que les victimes collatérales.

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Si vous n'êtes pas contents, dites au Gouvernement de travailler correctement et de prévoir un délai de six semaines pour que les débats se déroulent sereinement. Cette situation n'est pas imputable à l'opposition mais au Gouvernement !

Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.

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Depuis le début de nos discussions dans cet hémicycle, on nous répète la même rengaine : « Calmez-vous, discutons sereinement, accélérons, vous n'êtes pas constructifs, vous obstruez. »

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M. Mélenchon a raison : ces propos, de votre part, relèvent de l'obstruction. Il faudra bien, cependant, que vous cessiez ce refrain car nous ne cherchons pas à obstruer les débats. Nous donnons simplement notre avis et nous vous soumettons des propositions dans un esprit constructif. Nous vous posons des questions pour essayer de comprendre votre réforme mais vous n'y répondez pas, ce qui nous oblige à insister. Tel est le rôle de l'opposition. Nous aussi, nous avons un mandat et nous devons relayer les inquiétudes de nos concitoyens qui manifestent sans interruption depuis plusieurs mois pour protester contre votre mauvaise réforme.

Si vous voulez accélérer les débats, organisez ce référendum que nous attendons tous !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

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Il arrive, en effet, que les débats soient fructueux et enrichissants. Nous l'avons vécu hier, lorsque nous avons examiné les dispositions relatives aux agriculteurs. Le débat fut serein et riche des propositions émanant de tous les groupes. Je tiens à le saluer et il serait faux de prétendre que ces débats ne servent à rien.

Reconnaissons aussi que, parfois, nous nous éloignons du sujet. Pardonnez-moi, président Mélenchon, mais le sujet des travailleurs détachés est assez éloigné de l'article 6 – un peu, quelques centaines de kilomètres, ce n'est pas bien grave. Nous ne vous avons reproché que cela. Hélas, ces écarts se produisent plus souvent que l'inverse. C'est tout. Un peu d'objectivité, dans cet hémicycle, ne peut faire de mal.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 25173 n'est pas adopté.

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Je mets aux voix l'article 6, tel qu'il a été amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 78

Nombre de suffrages exprimés 73

Majorité absolue 37

Pour l'adoption 59

Contre 14

L'article 6, amendé, est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.

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Ah, fausse alerte ! Le 49. 3 n'est pas pour tout de suite.

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L'article 7, qui concerne les assurés relevant des régimes spéciaux, poursuit le passage en revue des catégories et professions qui entreront dans le nouveau système universel de retraite en répondant à l'une des attentes des Français, à savoir la fin des régimes spéciaux, pour d'évidentes raisons d'équité. Cette fin sera progressive, sans brutalité et respectueuse des parcours individuels. Le groupe UDI, Agir et indépendants la demandait depuis longtemps.

Après plusieurs tentatives, nous nous réjouissons que la réforme mette fin aux régimes spéciaux de retraite, qui permettent de partir plus tôt avec des droits plus avantageux alors qu'ils sont financés par la solidarité nationale. Chaque année, dans la loi de finances, le Parlement doit en effet voter une lourde contribution de l'État au financement des régimes spéciaux. Cette injustice est particulièrement mal vécue par nos compatriotes.

La suppression de la majeure partie des quarante-deux façons de calculer les retraites au profit d'un régime universel par points a plusieurs avantages. Les assurés bénéficieront d'une meilleure visibilité grâce à des règles de calcul des droits à la retraite et à des dispositifs de solidarité lisibles et équitables qui s'appliqueront à tous de manière égale. Ce nouveau système, construit sur des principes clairs et transparents, compréhensibles et communs à tous les Français, renforcera la solidarité et le sentiment de justice entre nos compatriotes.

Toutefois, du fait de l'extinction des régimes spéciaux, il sera nécessaire de poser la question de la prise en compte de la pénibilité durant la carrière.

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Avant de parler de cet article extrêmement important pour beaucoup de salariés du pays, je tiens à redire aux députés du groupe La République en marche, et surtout à ceux qui nous interpellent régulièrement depuis les bancs du haut de l'hémicycle, qu'étant députés ils peuvent prendre la parole, qu'un Parlement est fait pour parler et qu'en démocratie, ne leur en déplaise, il y a une majorité mais aussi une opposition.

J'en viens à l'article 7, sur lequel vous avez tant insisté dans la présentation de la réforme. Vous souhaitez l'universalité, avec les mêmes droits pour tous, et notamment pour la RATP, la SNCF, mais aussi l'industrie électrique et gazière ou encore l'Opéra de Paris. Ces discussions reviennent souvent dans l'hémicycle : quand nous avons parlé des femmes, par exemple, vous avez dit que certaines femmes n'avaient pas besoin de huit trimestres de majoration de durée d'assurance ; et hop, on supprime les huit trimestres. Concernant les chauffeurs de bus, vous passez votre temps à dire qu'il existe une différence anormale et injuste entre Paris et Amiens, et vous dites la même chose de l'Opéra de Paris par rapport à l'Opéra de Lyon.

Mais, concrètement, cela revient toujours au même, c'est-à-dire à une harmonisation par le bas, plutôt qu'à une harmonisation par le haut qui améliorerait la situation de tous. Je rappelle que, contrairement à ce que vous dites, les régimes spéciaux ne concernent que 3 % des personnes qui travaillent en France. Ces régimes sont issus de luttes pour la reconnaissance de fonctions historiquement marquées par la pénibilité et ils reposent sur l'idée de droits collectifs. En passant à un système fondé sur la justification individuelle, vous inversez la logique.

En définitive, vous êtes le parti de la jalousie : au lieu de faire en sorte que la situation s'améliore pour tout le monde, vous voulez faire travailler les gens plus longtemps et pour moins d'argent. Il n'y a pourtant aucune nécessité financière à le faire. Plutôt que de détruire des régimes qui permettent à certains de partir plus tôt à la retraite pour des raisons de pénibilité, permettez à tout le monde de partir plus tôt. C'est cela, le progrès social.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Avec l'article 7, nous abordons les régimes spéciaux. Tout d'abord, en raison de nombreuses fake news de la part des médias, du Gouvernement et de la majorité, je tiens à rappeler qu'il existe non pas quarante-deux régimes spéciaux, mais dix – onze si l'on ajoute le régime des cultes. Mais il y en a dix au sens du décret de 2014. Ils concernent non pas 3 %, comme on l'entend souvent, mais 1,4 % des salariés, soit un peu plus de 400 000 actifs, qui versent des pensions à 950 000 retraités – soit 4 % des retraités.

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Le problème financier posé par ces régimes spéciaux ne tient pas à leur spécificité mais à l'évolution démographique. Si je prends l'exemple des cheminots, ils sont passés de 450 000 en 1950 à 250 000 en 1980 et à 142 000 aujourd'hui. Il n'est pas besoin d'avoir fait des études poussées pour comprendre qu'une telle évolution démographique, qui rappelle celle des mineurs, des agents de la RATP ou d'autres corporations, et qui se traduit pas un nombre de retraités supérieur à celui des cotisants, provoque forcément un déséquilibre.

C'est pourquoi nous avons déposé des amendements de suppression de l'article 7, non pas dans un réflexe conservateur, mais pour respecter l'esprit dans lequel Ambroise Croizat a créé le régime des retraites, qui visait une harmonisation par le haut, non par le bas. Si j'évoque à mon tour le célèbre chauffeur de bus du Havre qui partira à la retraite plus tard que celui de la RATP, c'est pour souligner que notre projet de société vise non pas, dans un alignement vers le bas, à dégrader les conditions sociales de l'ensemble des chauffeurs de bus du pays, mais à construire un système de retraite marqué par le progrès social. C'est ainsi qu'il a été pensé en 1945, à son origine.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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Le moment est solennel : nous arrivons à un article qui proclame l'universalité du système de retraite en intégrant les régimes spéciaux dans le régime général, ce qui nous ramène aux fondamentaux de notre système de solidarité.

Il fut une époque où les cheminots voulaient une solidarité entre cheminots, les mineurs entre mineurs ou les gaziers entre gaziers. Les limites de ce système tiennent à la démographie, à la statistique et à la soif d'équité de nos concitoyens dans un monde devenu transparent. C'est pourquoi nous organisons un système qui devra couvrir plusieurs générations en intégrant les évolutions démographiques : parfois, après un grand haut, la démographie ne connaît plus que des bas, comme vous venez de le rappeler.

Ce n'est pas qu'une question de cohésion sociale, même si cela l'est aussi : les personnes se comparent, elles veulent de l'équité, y compris dans l'âge de départ à la retraite. Ce n'est pas qu'une question de statistiques, même si cela l'est aussi : il s'agit de mutualiser le risque en le faisant reposer sur une population plus nombreuse. C'est, enfin, une question d'ouverture de droits sociaux – je pense en particulier au droit à bénéficier du compte professionnel de pénibilité.

Pour toutes ces raisons, soyons fiers de voter l'article 7 du projet de loi instituant un système universel de retraite.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Cinq pour cent des retraités touchent une pension issue d'un régime spécial et quatre régimes pèsent probablement pour 75 % du coût budgétaire. La suppression du régime des gaziers, des électriciens, de la SNCF et de la RAPT est sans doute une priorité. Nous avons d'ailleurs fait notre part du travail en 2008 en augmentant la durée de cotisation et repoussé de deux ans l'âge de départ.

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Ce n'est évidemment pas suffisant. Il n'y a aucune raison objective, aujourd'hui, pour ne pas intégrer, enfin, les bénéficiaires de l'ensemble des régimes spéciaux dans le droit commun. Ils n'ont plus aucune raison d'être traités différemment des autres salariés.

Simplement, nous contestons votre projet à deux titres : le temps et le coût.

L'évolution que vous prévoyez est, tout d'abord, bien trop lente ! Les phases de transition sont anormalement interminables, pouvant atteindre un demi-siècle !

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La plupart des salariés, même très jeunes, qui bénéficient aujourd'hui d'un régime spécial, n'en verront pas la fin. Très peu seront concernés. Cette lenteur équivaut à une non-réforme.

Ensuite, le coût global de la transition pour les finances publiques est inconnu, de nous en tout cas. Peut-être le connaissez-vous, peut-être les participants à la conférence de financement le connaissent-ils. Il n'est pas connu de nous. Nous ne savons pas, en particulier, comment l'État, qui est employeur, compensera les cotisations qui ne seront pas versées par les salariés, alors qu'ils devraient s'en acquitter.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Votre texte n'apporte aucun éclairage sur ces problèmes complexes.

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Nous voulons une réforme profonde, historique, et donc une réforme progressive. C'est pourquoi nous prévoyons une large période de transition.

J'écoute beaucoup l'opposition, parce qu'elle est légitime – je l'ai encore dit hier – ce qui m'a permis de comprendre votre logique. Nous voulons un système universel pour une prise de risque en commun. C'est pourquoi l'harmonisation se fera souvent par le haut et quelquefois par le bas.

L'article 3 intègre, au système universel, tous les salariés du secteur privé et les contractuels du secteur public : vous avez déposé 1 000 amendements de suppression. L'article 4 intègre à ce système les travailleurs indépendants et les professionnels libéraux : vous avez déposé plus de 1 000 amendements de suppression. Vous avez, de même, déposé, un millier d'amendements de suppression de l'article 5, qui porte sur les agriculteurs, et de l'article 6, qui porte sur les fonctionnaires. Et vous avez déposé un grand nombre d'amendements de suppression de l'article 7, qui vise les régimes spéciaux.

Votre logique de cloisonnement prouve que, contrairement à ce que nous croyions, vos amendements tendant à supprimer le mot « universel » visaient non pas le mot mais le principe.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Nous passons à l'examen des amendements.

Je suis saisi de trente-quatre amendements de suppression de l'article 7.

Cette série comprend les amendements nos 958 et 8370 , l'amendement no 17852 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l'amendement no 26751 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 958 .

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L'universalité : vous n'avez que ce mot à la bouche ! Permettez-moi de citer de nouveau les propos que le Président de la République a tenus à Rodez, lors du fameux grand débat : « Si je commence à dire, on garde un régime spécial pour l'un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière, on me dira : Vous faites pour les policiers, donc pourquoi pas les gendarmes. Ensuite on me dira : Vous faites pour les gendarmes, pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières ? Et puis on va refaire nos régimes spéciaux. En deux temps trois mouvements, on y est. » Non ! assénait le Président de la République.

Eh si ! « On y est » ! Les cheminots, les hôtesses de l'air, les chauffeurs routiers, les marins pêcheurs, les militaires, les policiers, les pompiers conservent des spécificités, et c'est heureux ! Mais pour les autres, indépendamment des sujétions de leur emploi, de l'autonomie de leur régime ou de leur participation à la solidarité nationale, c'est non ! Ce mélange ne peut pas fonctionner. Au nom de l'universalité, vous créez de l'injustice et de l'inégalité.

En effet, un des éléments essentiels de la justice sociale est de permettre un traitement différencié de situations dissemblables, en fonction de leurs différences légitimes. Si nous demandons la suppression de l'article 7, c'est parce que vous demandez à ces assurés de cotiser plus pour gagner moins et partir bien plus tard à la retraite.

Cet article, c'est : « Sus à quelques régimes spéciaux ! », afin que tout le monde soit perdant. Un tel système sera une source d'inégalités accrues pour l'ensemble des assurés.

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La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l'amendement no 8370 .

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Les régimes spéciaux de retraite ont été mis en place pour répondre à des situations particulières : ils s'inscrivaient dans la suite logique d'une carrière au sein de métiers à forte particularité.

Le fait que certaines mesures doivent, bien sûr, être mises en oeuvre pour réformer certains de ces régimes, afin de les adapter à l'évolution des métiers ou des branches – il en est ainsi du régime spécial de la RATP – , ne justifie pas la totale disparition de ces régimes.

D'ailleurs, le Gouvernement semble avoir déjà recréé plusieurs régimes particuliers, rebaptisé spécifiques : c'est la preuve de la pertinence de l'existence de tels régimes.

Lors du lancement de la réforme des retraites, le Gouvernement a essayé d'utiliser le cas de certains régimes spéciaux pour la vendre aux Français. Il n'y avait toutefois nul besoin de mettre à terre l'ensemble du modèle français de retraite pour réformer certains régimes spéciaux, dont les effectifs, de plus, ne représentent qu'une petite part des Français retraités.

Nous avons bien compris que la disparition des régimes spéciaux est l'arbre qui cache la forêt : elle n'est pas le véritable objectif de la réforme. Celui-ci est moins avouable : il est d'abord de faire baisser la part des retraites dans le PIB en diminuant les pensions, voire en augmentant le nombre d'années de travail avec l'âge d'équilibre ; il est ensuite de développer la retraite par capitalisation. Telle est la vérité du projet que vous défendez.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 17852 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

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Ils visent à supprimer cet article, qui est comme la quintessence de l'hypocrisie et de la mesquinerie du projet de loi. Les dix régimes spéciaux ont été utilisés comme l'argument premier pour rendre prétendument notre système plus équitable. La multiplication, ces derniers mois, des exceptions à la réforme sous forme de spécificités a montré à quel point l'argument était faux.

Cet article traduit le type de société que vous voulez construire, une société dans laquelle chacun se jalouse et se montre du doigt. Comme il n'y aurait pas assez pour tout le monde, chacun devrait faire son petit tas et s'assurer que personne ne jouit d'une meilleure situation. Les régimes spéciaux répondent – cela a déjà été souligné – aux spécificités de certains métiers, qui demeurent importantes, et qui sont même appelées à se développer.

Le fait que vous recouriez à l'argument démographique prouve à quel point vous avez la vue courte. Aurons-nous besoin d'un plus grand nombre de cheminots et de cheminotes ? Oui, parce que nous voulons développer le service public ferroviaire dans le cadre d'une transition écologique ambitieuse. Il conviendra dès lors de renforcer à la fois le nombre et le statut de ces professionnels, dont il faudra sécuriser l'emploi et les retraites. C'est vrai pour toutes les catégories qui sont aujourd'hui stigmatisées.

En vérité, vous ne proposez pas de supprimer les régimes spéciaux pour instaurer un système universel de meilleur droit : vous proposez de les supprimer, dans le seul but de niveler les droits de tous les salariés par le bas : ils n'auront plus rien, ou presque, à leur retraite, après avoir travaillé plus longtemps.

Au contraire, notre conception de l'universalité consiste en une harmonisation des droits par le haut : voilà pourquoi nous demandons la suppression de l'article 7.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 26751 et les quatorze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Dans le prolongement de la réflexion d'Ambroise Croizat, que j'ai évoquée dans ma précédente intervention, ces amendements de suppression me permettent de rappeler que le projet initial était d'aller vers un régime unique des retraites. Toutefois, certains régimes spéciaux étaient bien antérieurs à 1945 : celui des marins a été mis en place par Colbert en 1673 et celui de la Banque de France par Napoléon Ier en 1808. C'est ainsi dans un vieux pays : une démocratie comme la nôtre s'est constituée par strates successives au fil du temps.

Lorsque la retraite par répartition a été mise en place en 1945, il s'agissait de fondre toutes les professions en un même régime, dans une optique d'harmonisation par le haut. Nous contestons d'ailleurs moins votre volonté de regrouper les différentes catégories professionnelles que de vous servir de cet artifice – ou de cet argument – pour tenter de réviser notre système de retraite à la baisse en faisant en sorte que les gens partent plus tard, aient moins de visibilité et des pensions plus réduites. C'est l'inverse de la pensée d'Ambroize Croizat et du gouvernement d'union nationale en 1945.

Voilà ce que nous contestons, au fond, et c'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.

Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.

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Avant de m'exprimer sur ces nombreux amendements de suppression, j'aimerais adresser mes excuses à mon collègue Huyghe.

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Si j'ai réagi un peu nerveusement à son intervention, c'est qu'il est parfois difficile de rebondir sur tous les sujets. Tout le monde a évidemment le droit de s'exprimer, mais il faut dire que tous les sujets ont tendance à être abordés en même temps. Dont acte.

Sur les amendements, je ferai d'abord une réponse de principe, car je suppose que nous allons discuter ensuite de chaque régime spécial. Rappelons que l'extinction des régimes spéciaux est un engagement de campagne, qu'elle est le fondement de l'universalité du nouveau système. Nous parlons de régimes anciens, voire très anciens, dont la base démographique est en général très étroite et très déséquilibrée – le nombre d'actifs étant inférieur à celui des pensionnés. Ils représentent 4 % des salariés.

L'ordonnance fondatrice – celle du 4 octobre 1945 portant organisation de la sécurité sociale – , qui avait généralisé le principe d'une assurance vieillesse des travailleurs salariés, avait prévu le caractère provisoire des régimes spéciaux. Son article 17 dispose : « Sont provisoirement soumises à une organisation spéciale de sécurité sociale les branches d'activité ou entreprises énumérées par le règlement général d'administration publique parmi celles jouissant déjà d'un régime spécial. » Le provisoire a duré près de soixante-dix ans.

Nous pouvons être fiers de retrouver l'ambition originelle d'universalité en mettant fin à des régimes d'un autre temps. Je tiens à souligner que l'intégration de ces régimes s'inscrit dans un travail commencé par de précédentes majorités. Nous l'avons oublié mais je vous rappelle que, jusque dans les années 1990, existaient le régime spécial de la Société nationale d'exploitation industrielle des tabacs et allumettes – SEITA – , celui de l'Imprimerie nationale, celui des agents au sol d'Air France, celui des chemins de fer secondaires, celui du personnel de la sécurité sociale ou celui des douze régimes bancaires. Il me semble que nous n'en parlons plus et que leur suppression n'a pas suscité les vagues et les catastrophes annoncées.

Voilà pourquoi je suis favorable à cet article 7 et donc parfaitement défavorable à sa suppression.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression d'un article important qui répond au besoin d'équité qui s'exprime dans notre pays, tout en reconnaissant des spécificités. C'est l'un des piliers de notre réforme.

Si des spécificités peuvent exister, elles doivent se justifier par des éléments objectifs, comparables. Les réalités de la seconde moitié du XXe siècle ne sont pas celles de la première moitié du XXIe siècle, mais il peut néanmoins exister encore des situations différentes. Là où des régimes spéciaux existent, le principe de la pénibilité sera reconnu de la même façon qu'il le sera ailleurs, dans le secteur privé ou le secteur public.

Cet article, dont nous allons sûrement débattre de façon approfondie, marque bien la volonté du Gouvernement de créer un système équitable et solidaire pour tous les Français.

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Veuillez m'excuser de revenir sur des propos tenus juste avant la suspension de séance, qui ne sont donc pas directement liés au débat sur les amendements, mais que je trouve inadmissibles. Le président Mélenchon a traité certains députés de « ouin ouin » ou de perroquets.

C'est une position absolument méprisable. Je sais que le mépris et l'insulte sont souvent le fonds de commerce de La France insoumise,

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM

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mais, venant d'un président de groupe, d'un président de parti, c'est tout à fait lamentable et inacceptable.

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Ça l'est encore plus quand on a été capable de déposer 30 000 amendements…

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… points-virgules, synonymes, de forme, alibis comme vous les appelez.

Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Ça fait cinquante fois que vous le répétez !

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C'est tout à fait incroyable ! Je le répète : pour notre part, nous voulons débattre sereinement, aller sur le fond des sujets, supprimer tous les amendements qui ne servent à à rien,

Vives exclamations sur les bancs du groupe FI

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nous concentrer sur les 1 000 ou 2 000 amendements qui vont nous permettre de faire progresser ce texte. Il faudrait se respecter et éviter l'invective.

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Arrêtez de relancer ! Ce n'est pas une partie de poker !

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Une fois, deux fois, trois fois, ça va, mais dix fois, c'est tout à fait inadmissible !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.

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Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous savez revivifier un hémicycle.

Rappels au règlement

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

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Mon intervention se fonde sur l'article 56 du règlement. Comme nous devions aller trop vite et, qui plus est, en débattant sur le fond, M. Cazeneuve nous emmène une nouvelle fois hors sujet.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous n'avez pas apprécié certains de nos propos, tout comme nous n'avons pas apprécié certains des vôtres. Tous les groupes pourraient faire le même genre de constat. Il y a une ambiance. N'incriminez pas notre seul groupe, parce que cela fuse de tous les bancs et à tout moment.

Comme je n'aime pas parler de quelqu'un en son absence, je ne vais pas citer le nom de la collègue qui a passé deux minutes à dire que j'étais une personne indécente. Je n'ai rien dit, pourtant les mots sont durs et on les reçoit en direct.

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Les mots doivent être pesés sur tous les bancs, alors ne désignez pas un groupe en particulier.

Monsieur le président, je profite de l'occasion pour vous alerter sur un phénomène. Dans cet hémicycle, chacun peut s'asseoir où il veut, cela peut même nous permettre de faire des rencontres sympathiques

Exclamations et sourires sur divers bancs

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et de discuter entre personnes qui ne sont pas du même bord. Mais il y a des personnes qui viennent s'installer à côté de nous…

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… pour mettre une ambiance délétère, faire monter la pression, nous insulter hors micro.

Cela ne peut pas durer, monsieur le président. On ne peut pas accepter cela.

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Encore un mot, monsieur le président, et j'en aurai terminé. Quand les invectives sont lancées au micro, de quelque banc qu'elles viennent, elles sont au moins assumées.

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Parfois, ce sont des paroles qui partent trop vite. En revanche, quand elles sont lancées hors micro et de manière systématique, il est difficile de garder son calme.

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Mon intervention se fonde sur l'article 70, alinéas 2 et 5, du règlement sur les manifestations troublant l'ordre de la séance et les provocations.

Je voudrais revenir sur le terme de « ouin ouin » qui est répété au micro et hors micro. Devons nous, sans réagir, entendre parler d'« interventions ouin ouin », de « ouin ouin de service », de « ouin ouin professionnels » ?

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On peut voir Ouin-Ouin en personnage de bande dessinée ou se souvenir du personnage interprété par Antoine de Caunes dans l'émission Nulle part ailleurs. On peut d'ailleurs trouver le personnage sympathique et le qualificatif bienveillant. Il me semble néanmoins que ce type de références n'a pas sa place dans l'hémicycle lorsque nous discutons de sujets aussi sérieux que la retraite de nos concitoyens. Admettons que les députés s'interpellent en se donnant les noms de personnages créés par Antoine de Caunes dans Nulle part ailleurs. Dans ce cas, accepteriez-vous d'endosser le rôle de Didier l'embrouille ?

Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Mon intervention se fonde sur les articles 56 et 58 du règlement.

Il y a quelques instants, une collègue a dit « je t'emmerde » à l'une des députées de notre groupe. Il n'est pas possible de poursuivre un débat serein dans des conditions pareilles.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce n'est pas possible ! Je n'accepte pas que l'on vienne s'asseoir près de nos bancs pour nous insulter ! Je ne l'accepte pas !

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Quel exemple vous donnez aux jeunes qui sont dans les tribunes !

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Je n'accepte pas non plus que l'on nous dise constamment que nous sommes hors sujet quand nous parlons des travailleurs détachés, qui représentent une perte de 3 milliards d'euros pour notre système de sécurité sociale, et que l'on dérive ensuite sur des mises en cause personnelles et des insultes.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce qui est dit hors micro, je ne l'entends pas. Ne me demandez donc pas d'intervenir dans les échanges que vous avez entre vous. Cela n'a aucun sens. Pour que les débats puissent se poursuivre dans la sérénité, je vous propose d'éviter tout terme offensant, ce qui est la base des relations humaines.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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On se respecte et l'on respecte l'orateur. Et je ne m'adresse pas à un groupe en particulier.

Mme Mathilde Panot proteste.

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Nous allons essayer de suivre cette règle. En ce qui me concerne, je couperai le micro dès que cela commencera à dériver. J'appelle tout le monde à la retenue pour la suite de nos débats.

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

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Je voulais abonder dans votre sens, monsieur le président, et demander que les débats s'apaisent. Depuis un quart d'heure, j'avais vraiment la sensation d'être dans une cour d'école. Toutes ces réactions du genre « c'est pas moi, c'est lui ! » sont vraiment du niveau primaire. J'ai honte en pensant aux élèves qui nous regardent aujourd'hui dans les tribunes de cet hémicycle. Je demande une suspension de séance de cinq minutes pour que tout le monde reprenne ses esprits.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.

Article 7

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Je remercie le rapporteur pour ses excuses, que j'accepte bien évidemment. Nous passons de longues heures dans cet hémicycle et nos propos dépassent parfois nos pensées, c'est compréhensible.

Nous, membres du groupe Les Républicains, avons fait le choix de ne pas prolonger les débats inutilement. Nous n'intervenons donc pas sur chacun des amendements, à tout bout de champ. C'est sans doute pourquoi le rapporteur n'aura pas remarqué ma présence dans l'hémicycle. J'ai pourtant siégé sans interruption à partir de dimanche en fin d'après-midi. Vous conviendrez qu'il est particulièrement pénible d'être accusé d'absentéisme dans ces conditions – mais il est vrai que nous ne nous connaissons pas très bien, monsieur le rapporteur, car nous ne travaillons pas sur les mêmes sujets à l'Assemblée.

Quoi qu'il en soit, je souhaite que nos débats se poursuivent en toute sérénité et qu'ils permettent de faire avancer l'examen du projet de loi sur le fond.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Bouyx applaudit également.

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Je vous remercie pour ces paroles apaisantes, cher collègue.

La parole est à Mme Danièle Obono.

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En réponse au rapporteur et au secrétaire d'État, je veux répéter – car la politique est l'art de la répétition – que l'universalité que nous défendons vise à améliorer les conditions de travail et de retraite de l'ensemble des salariés, dans la lignée des fondateurs et des fondatrices de la sécurité sociale. Vous prétendez que votre système dit universel, le système par points, permettra d'atteindre cet objectif ; c'est précisément là que réside notre désaccord.

Et les salariés concernés le sauraient, si cette prétendue universalité de la réforme permettait réellement de mieux prendre en considération la spécificité de leurs métiers, de manière collective et non individuellement, comme il en est désormais question avec le compte de pénibilité, et d'inciter de nouvelles générations à s'engager dans ces secteurs – puisque, pour assurer la transition écologique, nous pensons qu'il faudra, pour ce qui concerne le service public ferroviaire, des cheminots et cheminotes en plus grand nombre et, du côté des industries énergétiques et gazières des agents sécurisés dans leur emploi et dans leur retraite.

Il s'agit, non pas de secteurs d'importance secondaire, mais de secteurs stratégiquement importants, même s'ils ne concernent pas autant de personnes que le Gouvernement veut le laisser entendre en insistant sur le poids des régimes spéciaux. Voilà pourquoi il faut préserver et renforcer leur statut spécifique. Or le projet de loi ne va pas dans ce sens.

Tous les salariés aspirent à une retraite digne. C'est pourquoi la majorité d'entre eux sont aujourd'hui opposés à votre réforme, qui remet en cause les régimes spéciaux et opère un nivellement par le bas.

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J'entends bien que nos collègues du côté gauche de l'hémicycle aspirent à un certain modèle de société. Ce qui nous sépare, ce n'est pas le modèle de société dans lequel nous voulons vivre, mais la manière dont nous pouvons le construire.

Comme vous, chers collègues, nous aspirons à une plus forte solidarité et nous voulons des régimes de retraite qui ne se jalousent pas les uns les autres ; or c'est précisément l'existence de ces régimes spéciaux qui est de nature à susciter des jalousies entre les Français.

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Comme vous, nous souhaitons que chacun puisse partir à la retraite le plus tôt possible. Fixer l'âge de départ à la retraite à 60 ans est une ambition louable, mais vous ne pouvez pas la déconnecter de notre capacité économique à produire la richesse nécessaire pour appliquer une telle mesure. Je me suis penché sur vos programmes ; vous dites que si l'âge de départ à la retraite était fixé à 60 ans, le coût des retraites représenterait 16 % du PIB selon le parti communiste et 17 % selon La France insoumise. Comment faire pour y arriver ? Par une augmentation des cotisations sociales et des salaires, donc par l'élévation du coût du travail, ce qui se traduirait immédiatement par une forte baisse des investissements et par une hausse du chômage.

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Le financement des retraites représenterait de ce fait une part du PIB bien plus grande !

Or je rappelle que deux points de PIB représentent 50 milliards d'euros, c'est-à-dire le budget de l'éducation nationale, ou encore trois mille collèges, cent vingt hôpitaux ou deux millions de postes d'aides-soignantes. Comment trouver une telle somme ? Il est tout à fait irréaliste de penser pouvoir le faire.

On le voit bien, votre ambition ne repose sur aucune base économique solide. Je vous invite à plutôt nous aider à améliorer le système existant et à déposer des amendements en ce sens.

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Il s'agit là d'un débat de société, avec des avis divergents qui se confrontent au sein de l'hémicycle. C'est normal : nous n'avons pas tous la même perception, la même volonté ou la même stratégie par rapport à ce que vous proposez en matière de système universel de retraite et de mesures relatives aux régimes spéciaux.

Nous pensons, quant à nous, que les régimes spéciaux doivent être maintenus : ils ont fait leur preuve et sont la spécificité du service public. Or nous avons besoin de structures qui rendent service au public dans notre pays. Là où il n'y a pas de services publics, par exemple dans les chemins de fer, on voit bien qu'il y a de grandes difficultés, notamment pour intervenir en cas de tempête. Nous, nous en avons, et nos cheminots disposent d'un régime spécial, qu'ils ont obtenu du fait de la pénibilité de leur métier.

Cher collègue Fuchs, la majorité fait des choix financiers, qui sont contestables et peuvent être discutés. Par exemple – ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Cour des comptes – , les exonérations de cotisations patronales que vous avez décidées coûteront 90 milliards d'euros. C'est un choix que vous avez fait, puisque, d'après la loi, c'est l'État qui compensera – à l'exception des heures supplémentaires. Quand vous supprimez l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF, vous faites également un choix.

Nous pensons, pour notre part, que de l'argent, il y en a, et qu'il faut aller le chercher là où il se trouve. On compte entre 20 milliards et 25 milliards d'euros de fraude aux cotisations sociales ; il y a de l'évasion fiscale. Allons-y !

Nous n'avons pas la même vision des choses. Nous défendons pour notre part un autre système de retraite, aux côtés des corporations, publiques ou privées, avec notamment pour objectif la retraite à 60 ans. Vous, au prétexte de la démographie, vous prévoyez au contraire l'allongement de l'âge de départ à la retraite parce que vous dites qu'il n'y aura plus d'argent pour payer les pensions des retraités.

Je schématise certes un peu, mais ce sont des désaccords de cette nature qui s'expriment ici. C'est ce qui explique que nous soyons favorables à la suppression de l'article 7.

Les amendements no 958 et identiques ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 25175 .

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Cet article, c'est : « Sus aux régimes spéciaux ! » – et tout cela pour que tout le monde y perde au final. On l'a déjà dit : peu d'actifs sont concernés – 400 000, soit même pas 1,5 % de la population salariée – , et le poids de ces régimes dans le déficit prévu du système actuel ou leurs prétendus avantages indus font l'objet de mensonges de votre part, mais leur suppression est votre credo, celui que vous déclinez depuis des mois. Autre mensonge : ils ne sont pas quarante-deux comme on l'entend partout, mais seulement dix – certains étant d'ailleurs excédentaires – , et leur déficit total représente 5,5 milliards d'euros pour un volume global de 300 milliards d'euros, soit moins de 2 %. On peut donc s'interroger sur la cause de ce déficit et sur la nécessité de mettre tout le monde dans le même panier, vu que ces régimes font déjà l'objet d'un rapprochement avec le régime général, du fait de ce qui a déjà été voté par le passé.

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Je vois bien l'habileté de nos collègues socialistes, qui, après avoir tenté de supprimer l'article 7, proposent la suppression de toutes les catégories qu'il concernera – mais cela fait partie du jeu politique.

Au-delà, je crois que la question de la suppression des régimes spéciaux a des enjeux philosophiques.

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J'entends l'argument des spécificités issues de l'histoire et l'on peut comprendre que ceux qui ont intégré ces régimes y soient attachés. Toutefois, je vois, comme souvent, de nombreux jeunes dans les tribunes, et je doute fortement que, quand ils entreront dans la vie professionnelle d'ici quelques années et s'interrogeront sur un choix difficile à faire – devenant pour certains infirmiers, pour d'autres conducteurs de trains, policiers ou ingénieurs – , ils prennent un moment en considération leur retraite future.

Mme Cendra Motin et M. Jean-René Cazeneuve applaudissent.

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Si l'on pouvait procéder à un vote à main levée, on verrait, je crois, que c'est vraiment le cadet de leurs soucis. Leur promettre, quel que soit le métier qu'ils auront choisi, qu'ils auront les mêmes conditions de départ de retraite, me semble une évidence dans le monde du XXIe siècle. Avis défavorable.

Mme Maud Petit applaudit.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Même avis.

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Mon collègue Éric Woerth a tout à l'heure soulevé plusieurs questions qui sont centrales. Chacun sait en effet que le groupe Les Républicains est pour la suppression des régimes spéciaux. J'ai entendu que cela concernait 1,5 % de la population salariée, mais il ne faut pas oublier qu'ils représentent tout de même un coût de 6 milliards d'euros par an pour le contribuable.

Nous faisons néanmoins deux reproches à cet article.

Le premier reproche, c'est le choix de la vitesse de sortie complète des régimes spéciaux : nous pensons que cinquante ans, soit un demi-siècle, c'est trop long, et qu'il faut accélérer le processus. Dans notre contre-projet, nous proposons une sortie en douze ans, ce qui nous semble tenable. D'autre part, j'ai une question très concrète, concernant la durée de sortie, à poser à M. le secrétaire d'État : à quelle date le premier conducteur de trains touché par votre réforme sera-t-il contraint de partir à l'âge légal de 62 ans ? De même, quel est le pourcentage des assurés actuels des régimes spéciaux qui pourront conserver le bénéfice d'un départ anticipé ? Voilà, parmi d'autres, des questions extrêmement concrètes dont nous attendons la réponse. Néanmoins, je le répète, nous sommes favorables à la suppression de ces régimes et nous en demandons l'accélération du timing.

Le second reproche, c'est le coût induit de cet article. Notre grande crainte, c'est qu'après les régimes spéciaux, vous inventiez des transitions spéciales, des transitions d'autant plus coûteuses que leur durée sera longue, au point que ces régimes ne sembleront pas véritablement entrés dans un processus d'extinction.

Mme Constance Le Grip applaudit.

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M. le rapporteur a évoqué le message qu'on envoie, avec ce texte, à la jeunesse, mais je ne pense pas que faire comprendre à celle-ci qu'elle est vouée à la précarité à perpétuité du fait des réformes mises en place depuis le début de ce quinquennat soit un bon message.

S'agissant de la question de la retraite, le Gouvernement a décidé que les spécificités des uns étaient légitimes et celles des autres non, selon des critères encore moins objectifs que ceux qui sont au fondement même des régimes spéciaux. Je rappelle qu'il s'agissait de compenser des conditions de travail particulièrement difficiles, qu'il s'agisse des cheminots, des marins ou de certaines autres catégories, et que ces difficultés demeurent encore aujourd'hui, d'où les départs anticipés à la retraite qui caractérisent ces régimes. Et je redis qu'elles vont s'aggraver du fait de la remise en cause par la politique du Gouvernement de secteurs pourtant cruciaux pour la transition écologique, la seule perspective possible pour la jeunesse. Vous voyez, monsieur le rapporteur, que ce texte va même à l'encontre de ce que vous prétendez vouloir.

Pour conclure, je vais répondre à l'interpellation de notre collègue Fuchs sur le financement de notre contre-projet. Oui, nous avons une autre logique : nous pensons qu'augmenter les salaires permettrait à la fois d'augmenter le niveau des pensions et d'abaisser l'âge légal de départ à 60 ans. Il y aurait beaucoup de marges de manoeuvre si l'on modifiait le coût du capital, prohibitif pour la société par rapport au coût du salaire, en répartissant différemment les richesses entre capital et travail. Je vous renvoie, mes chers collègues, à l'excellente émission que nous avions réalisée sur le financement de notre programme, où tout cela est très détaillé, …

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Diffusée par votre webtélé Le Média, sans doute !

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… et également à notre contre-projet, où nous expliquons comment remettre l'argent du capital dans les salaires afin de revaloriser le prix du travail et les pensions de retraite. C'est une autre logique que la vôtre, et en vérité la plus progressiste.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Pour répondre à M. Abad à propos du coût des régimes spéciaux, je rappelle que le déficit des régimes spéciaux, au nombre de dix – car il n'y en a que dix, contrairement à ce que véhiculent beaucoup de fake news – , ne leur est pas intrinsèque, mais qu'il est dû à la démographie.

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Quand on passe de 1 million de mineurs à 100 000, ou de 450 000 cheminots en 1950 à 120 000, il n'est pas très compliqué de voir le décalage entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, décalage à l'origine du déficit des caisses. Ce n'est pas leur régime qui est structurellement en déficit, c'est la démographie de ces professions qui crée le déficit. Ce n'est pas du tout la même chose.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.

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Et puis, concernant les jeunes, l'un des grands engagements à leur égard, c'est d'avoir le sens de la parole donnée. Quand on entre dans une de ces professions, on s'engage à en accepter les contraintes particulières et un niveau de salaire relativement bas, voire plus bas que dans d'autres professions à compétence équivalente, mais, en contrepartie, on bénéficie d'un départ à la retraite anticipé. C'est la moindre des choses que de respecter la parole donnée, le contrat moral.

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Le projet de loi prévoit la clause du grand-père – ou presque !

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Mon voisin d'immeuble, à Saint-Denis, père de deux enfants, est chauffeur de bus à la RATP depuis quatorze ans, et il n'a pu passer que deux Noël avec eux. Je ne le plains pas, il a choisi un métier et les contraintes qui vont avec, …

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… mais le contrat compensait le salaire relativement modeste, les Noël, les nuits et les week-ends travaillés, par l'âge de départ à la retraite.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

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J'ai écouté nos collègues avec vraiment beaucoup d'attention, mais je trouve que le déroulement des séances est perturbé régulièrement par des affirmations qui ne relèvent ni du factuel ni même d'une opinion, mais de contrevérités. Les mots utilisés sont toujours les mêmes : « réforme bâclée », « vous voulez bloquer les dépenses de retraite », « l'objectif, c'est l'austérité », « vous mentez aux Français », « votre projet consiste à broyer des vies », « votre projet est truffé de mensonges », « c'est de l'hypocrisie ». Les jeunes Français qui sont dans les tribunes pourraient se demander, avant qu'ils ne s'en aillent, s'il faut croire ces prophètes de malheur… Je leur réponds : non – et j'ai un exemple très significatif qui le prouve, jeunes gens.

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Ils sont tellement convaincus qu'ils s'en vont !

Sourires.

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Il y a deux ans, notre majorité a voté les ordonnances travail et La France insoumise, au son des trompettes, nous annonçait les malheurs de l'Apocalypse : « vos ordonnances travail rendront le pays encore plus malade qu'il ne l'est déjà », « vous allez permettre aux employeurs de licencier abusivement », disait-elle. Que s'est-il passé ? Un demi-million de personnes ont retrouvé un travail solide !

Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Près de 500 000 jeunes sont aujourd'hui en apprentissage, soit 50 000 de plus qu'en 2018 !

Mêmes mouvements sur les bancs du groupe LaREM.

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Voilà bien la preuve que les prophètes de malheur de La France insoumise trompent les Français depuis deux ans et demi. J'invite mes concitoyens à ne pas les croire !

Mêmes mouvements.

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Quelques précisions chiffrées concernant le contre-projet de La France insoumise.

Selon vous, il faudrait consacrer deux points de PIB de plus au système de retraite, c'est-à-dire augmenter non pas les salaires – comme Mme Obono vient de le dire – mais les cotisations, ce qui reviendrait à augmenter de 17 % tous les salaires du jour au lendemain. Or je rappelle que le salaire est la conséquence d'un contrat passé entre un employeur et un salarié, comme vous l'avez fait avec vos collaborateurs, et que c'est du domaine de la liberté, tout comme le fait d'embaucher. Il faudrait donc trouver le mécanisme – peut-être existe-t-il, mais je ne l'ai pas vu mentionné dans les pages que j'ai étudiées – permettant d'obliger tous les employeurs à augmenter d'un coup de 17 % les salaires qu'ils versent.

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Ensuite, il est exact, monsieur Peu, que le respect de la parole donnée, c'est important. Au MODEM, c'est d'ailleurs ce que nous disons depuis deux ans et, en l'occurrence, cela signifie transition longue. Or c'est ce que nous nous apprêtons à voter.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Enfin, je souligne que les besoins de la transition écologique appellent, non pas à plus de cheminots, mais à plus de trains. Ainsi, j'espère qu'un jour je pourrai aller le lundi à Düsseldorf, une des villes de ma circonscription, en TGV, et à l'avenir jusqu'à Varsovie, mais le TGV qui me le permettra alors sera beaucoup plus automatisé, peut-être même complètement, …

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Ça ! On a bien compris que vous vouliez remplacer les hommes par des machines !

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… et les successeurs des cheminots d'aujourd'hui, ceux qui paieront leur retraite, devront donc travailler autrement, y compris dans des activités liées à la transition écologique, c'est-à-dire dans d'autres métiers.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

L'amendement no 25175 n'est pas adopté.

L'amendement no 11910 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi d'un amendement no 25174 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.

L'amendement est-il défendu ?…

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Pour la bonne tenue de nos débats, je vous demande de rester attentifs, chers collègues !

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Pardonnez-moi, monsieur le président, mais les débats progressent tellement vite, cet après-midi, …

Rires

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Je prends cette remarque comme un trait d'humour, madame la députée.

Sourires.

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L'amendement vise à substituer, à l'alinéa 4, les mots « de retraite par points » aux mots « universel de retraite ».

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Nous souhaitons souligner ainsi, une fois de plus, que la prétendue universalité du système est détricotée jour après jour. Vous affirmez que votre but est d'instaurer un système universel de retraite. C'est faux, comme sont mensongers les autres objectifs que vous affichez – que ce soit la solidarité, la lisibilité ou l'équité.

Comme l'a très justement indiqué le Conseil d'État, le système que vous proposez crée cinq régimes de retraite, à l'intérieur desquels sont conservées des règles différentes. Le maintien d'au moins huit régimes spéciaux a été confirmé, à commencer par ceux des policiers et des gendarmes, sans oublier celui des contrôleurs aériens. En même temps – pour reprendre une expression qui vous est chère – , le Gouvernement a créé des régimes spécifiques, puisque les transporteurs routiers, les marins pêcheurs ou les pilotes de ligne ont obtenu des dérogations à l'âge de départ à la retraite de droit commun.

Tout cela pour dire qu'on ne voit pas où est l'universalité, d'où la reformulation proposée à travers notre amendement.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement no 42179 .

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Si vous le permettez, monsieur le président, j'en profiterai pour soutenir en même temps les sous-amendements suivants, nos 42177, 42180, 42181, 42183, 42184, 42185, 42187 et 42191, car ils rejoignent tous l'idée exprimée par notre collègue. Je n'interviendrai ainsi pas à de multiples reprises pour expliquer qu'il faut remplacer les mots « par points » par le terme « individualisé » ou encore les compléter par les mots « et par capitalisation », puisque nous en avons déjà longuement discuté.

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Cette réforme, qui se veut universelle, ne l'est pas, puisqu'elle prévoit, comme cela vient d'être expliqué, des dérogations et des spécificités. On a évoqué l'exemple des enseignants auxquels on versera des primes supplémentaires pour qu'ils puissent partir à la retraite dans de bonnes conditions, alors que, dans d'autres secteurs de la fonction publique, certaines catégories d'agents ne bénéficieront d'aucune revalorisation et partiront donc à la retraite avec de faibles pensions. Nous avons d'ailleurs clairement indiqué que nous n'étions pas favorables aux primes dès lors que ces dernières se substituaient aux augmentations de salaire. Nous avons également parlé des agriculteurs et d'autres professions. Nous pourrions continuer longtemps encore.

Je voudrais souligner à nouveau que des économistes de tous bords torpillent la réforme – il faut le savoir. Qu'ils soient proches du Président de la République, convaincus du bien-fondé d'une réforme par points ou défenseurs du système actuel, huit analystes dénoncent les failles du projet de loi gouvernemental. Cela ne remonte pas à très longtemps, puisqu'il s'agit d'un article paru le jeudi 6 février dans un journal bien connu. Ils sont de bords différents – marxistes, keynésiens ou néolibéraux – et d'habitude opposés en tout points. Or, pour une fois, ces économistes réputés s'accordent sur une chose : le projet de réforme des retraites, débattu à l'Assemblée nationale, est mauvais – ce n'est pas moi qui le dis, ce sont eux. Les arguments sont parfois contraires, mais le rejet est unanime. « Absurde », « inutile », « dangereux », « mal préparé », « une hérésie » : voilà quelques qualificatifs qui planent sur ce texte, tandis que l'exécutif est taxé d'« amateur ». Ce n'est toujours pas moi qui le dis – je suis innocent dans cette affaire – ,

Sourires

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mais je partage bien évidemment cette analyse. « Outre la réforme, l'étude d'impact subit les foudres des spécialistes », peut-on également lire dans cette tribune publiée par un journal que je ne citerai pas.

Sourires.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et la série de sous-amendements ?

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Il s'agit, comme pour nombre d'amendements déposés de façon récurrente, de supprimer le mot « universel » pour le remplacer par d'autres – en l'occurrence, les mots « retraite par points ».

Le nombre de régimes spéciaux est largement discuté. Je confirme que le système actuel ne compte pas quarante-deux régimes spéciaux : ce chiffre correspond à l'ensemble des régimes de retraite de la sécurité sociale. Les régimes spéciaux, tels qu'ils sont énumérés à l'article 7, sont au nombre de douze. Il s'agit des salariés de la SNCF et de la RATP, des clercs et employés de notaires, des salariés des industries électriques et gazières, des agents titulaires de la Banque de France, des membres du personnel de l'Opéra national de Paris, des salariés de la Comédie française, des ouvriers des établissements industriels d'État, des employés du port autonome de Strasbourg, des mineurs, des ministres des cultes soumis au régime concordataire et des membres du Conseil économique, social et environnemental – CESE. Je tenais à le préciser.

Nous ne contestons pas l'intérêt de ces métiers, ni de ceux exercés par des personnes qui ne relèvent pas d'un régime spécial, comme les infirmières ou les avocats, que nous avons cités à de nombreuses reprises. En revanche, nous voulons définir leurs conditions de départ à la retraite en nous fondant sur des critères objectifs, qui ne soient pas spécifiques à une corporation ou à un métier.

Parmi ces critères peuvent figurer les sujétions spécifiques qui s'imposent par exemple aux personnels exerçant dans les domaines de la sécurité ou de la défense, la pénibilité – qui doit être évaluée objectivement – , les carrières longues, les droits familiaux… Ils doivent s'appliquer de façon transverse et uniforme, y compris aux métiers évoqués précédemment, qui doivent donc s'intégrer au système universel.

Avis défavorable sur l'amendement et les sous-amendements, comme sur tous les autres amendements tendant à nier le caractère universel des dispositions contenues dans le projet de loi.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Nous avons déjà échangé à plusieurs reprises sur cette question et j'ai bien entendu les oppositions politiques de fond qui pouvaient s'exprimer sur ce sujet, mais mon avis reste inchangé. Mme Dumont ne sera donc pas surprise que le Gouvernement émette un avis défavorable sur cet amendement rédactionnel.

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Sur les amendements no 17869 et identiques à venir, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Régis Juanico.

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Le rapporteur a raison de rappeler qu'il existe douze régimes spéciaux et non quarante-deux. Le nombre de régimes sera d'ailleurs porté à quarante-trois avec le système universel par points, et même à quarante-quatre avec la transition à l'italienne : nous comptons chaque semaine un régime supplémentaire !

Vous parlez d'universalité. Rappelons ce que dit avec précision le Conseil d'État dans son avis, à savoir que ce projet de loi ne vise pas à créer un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d'une population éligible unique, de règles uniformes et d'une caisse unique ; il s'agit de créer un système universel par points à l'intérieur duquel coexistent cinq régimes – créés ou maintenus – , au sein desquels s'appliquent des règles dérogatoires à celles du système universel. Admettez qu'on est loin de l'universalité rêvée !

À cette multiplicité des régimes s'ajoutent les nombreuses exceptions à l'universalité que vous avez décidé d'accorder ces dernières semaines, en particulier aux catégories de la fonction publique exerçant des fonctions dangereuses – policiers, gendarmes, militaires, personnel pénitentiaire – , mais aussi au personnel navigant, aux routiers, aux marins pêcheurs, aux salariés de la SNCF et de la RATP – sur lesquels nous reviendrons et qui se verront appliquer un régime transitoire adapté – et à d'autres.

Tout cela confirme ce que nous avons déjà souligné en commission spéciale et en séance la semaine dernière : ce système est tout sauf universel.

Je vois par ailleurs que le secrétaire d'État prend du miel ; peut-être pourra-t-il le partager afin que nous puissions nous aussi préserver notre voix !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Avec plaisir !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le rapporteur explique qu'il faut définir des critères objectifs en matière de retraite, comme si la prise en considération de la spécificité de certains métiers se faisait aujourd'hui au doigt mouillé. Or des critères objectifs expliquent déjà pourquoi le statut des agents de la SNCF est associé à une retraite anticipée : il s'agit des horaires décalés et du travail de nuit. Les salariés des industries électriques et gazières subissent eux aussi des conditions de travail parfois extrêmement difficiles. Ce sont là des éléments parfaitement objectifs. Nous reviendrons d'ailleurs à plusieurs reprises sur la question de l'espérance de vie en bonne santé, laquelle varie selon les catégories. Tout cela est objectif et explique pourquoi ces conditions particulières sont prises en considération, aujourd'hui comme au siècle dernier.

Un collègue de la majorité se félicitait tout à l'heure de la casse du code du travail à laquelle vous avez procédé en 2017. Si mes souvenirs sont bons, vous aviez alors remis en cause quatre critères de pénibilité – ceux-là mêmes que vous réintroduisez aujourd'hui parce que vous vous êtes rendu compte que vous aviez fait une bêtise. Il ne faudrait donc pas trop la ramener pour ce qui est du présent projet de loi.

Vives protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je ne vois pas en quoi mes propos sont problématiques. J'ai simplement utilisé une expression.

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Poursuivez, madame la députée, en faisant l'effort d'être respectueuse.

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Je ne sais pas comment vous souhaiteriez que je m'exprime, mais…

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En vous excusant ! Vous êtes bien contente quand le rapporteur ou le Gouvernement le font !

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Calmez-vous, l'expression que j'ai employée n'est ni insultante, ni grossière, ni vulgaire !

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Un peu de calme, chers collègues, s'il vous plaît ! Poursuivez, madame Obono.

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Ne la ramenez pas trop, disais-je : vous prétendez réintroduire les quatre critères objectifs de pénibilité que vous avez supprimés, mais en les individualisant et en donnant voix au chapitre aux directions des entreprises, dont l'appréciation, pour le coup, sera loin d'être objective. Les entreprises définiront ainsi individuellement le niveau de pénibilité auquel sont exposés leurs salariés : il me semble qu'en matière d'objectivité, on peut faire beaucoup mieux !

Si nous nous appuyions sur les critères déjà appliqués aux régimes spéciaux pour les améliorer et les renforcer – car ils deviendront encore plus nécessaires à l'avenir – , les spécificités des différents métiers seraient bien mieux prises en considération que dans votre projet, y compris en matière de retraite.

Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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M. Peu parlait tout à l'heure de Colbert. Mon grand-père était, au début du siècle dernier, chef mécanicien sur des câbliers, qui fonctionnaient alors à vapeur – ils tiraient des câbles entre la France et Halifax. Mon père était capitaine au long cours, et mon fil est officier de la marine marchande. Mon grand-père naviguait sur des bateaux sans climatisation, propulsés par une machine à vapeur. C'était probablement très pénible et compliqué, mais il a passé davantage de temps en retraite qu'en activité, en ayant démarré à la forge à quatorze ans. Quant à mon fils, dont je suis très fier aujourd'hui…

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Et mon père était maçon ! Où est le rapport ?

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Vous citiez des exemples ; je fais de même. Vous évoquiez des personnes qui travaillent le dimanche, notamment votre voisin.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Vous parliez de votre voisin il y a cinq minutes, monsieur Peu !

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Mais je ne raconte pas ma vie ! Nous ne sommes pas ici pour ça !

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Si vous voulez parler de votre père, vous pouvez le faire aussi, monsieur Peu.

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Poursuivez, monsieur Bothorel. Je vous rappelle que vous vous adressez à l'Assemblée, et non à l'un de vos collègues.

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Permettez-moi de dire que les choix d'orientation professionnelle de certains jeunes ne sont pas dictés par l'éventualité d'une retraite à 55 ans. Mon fils a choisi son métier par passion, par vocation, et n'a jamais fait de l'âge de départ à la retraite un critère déterminant de cette décision. Je ne peux pas entendre que s'appliqueraient, ici ou là, des sortes de contrats qu'il faudrait garder à vie

« Si ! » sur les bancs du groupe FI

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parce que les temps anciens se caractérisaient par certaines formes de pénibilité. Les bateaux sont aujourd'hui climatisés : vous ne pouvez pas comparer les conditions de travail actuelles d'un marin embarqué et celles qui prévalaient au début du siècle dernier !

Puisque vous avez l'indignation facile, je vous rappellerai que, lorsque nous avons abordé la question des retraites, bien avant le débat qui se tient actuellement dans l'hémicycle et même avant les élections législatives, l'indignation était avant tout celle ressentie par nos concitoyens à l'égard du régime particulier des parlementaires.

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Un seul des élus qui siègent ici aurait-il choisi de se présenter aux élections parce qu'il y avait un avantage à devenir député ? Je ne le crois pas.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Je me trompe peut-être – peut-être certains l'ont-ils fait – , mais une chose est sûre : c'est notre majorité qui a mis fin à ce régime spécial. Alors si vous ne manquez pas d'indignation, une chose est en revanche certaine, c'est que vous manquez de courage !

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.

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En matière de courage, nous n'avons pas de leçons à recevoir.

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Et encore moins de la part d'une majorité qui a provisoirement retiré du texte la disposition relative à l'âge pivot – car c'est quand même une réalité. Le vrai courage eût été d'assumer, comme nous le faisons dans notre contre-projet, un âge de départ à la retraite supérieur à ce qu'il est aujourd'hui.

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Ce n'est pas ce que vous avez choisi de faire – certainement par manque de courage. J'ai cependant bien noté que l'âge pivot n'était que « provisoirement » retiré – quoique je ne sache pas ce que cela signifie.

Pour ce qui est des régimes spéciaux visés par l'article 7, je voudrais revenir sur le fond du débat, en citant un extrait de l'avis du Conseil d'État qui dit : « de même que pour les fonctionnaires qui font l'objet d'un article d'habilitation ayant un objet analogue, il appartiendra au Gouvernement, dans le cadre de l'élaboration des ordonnances auxquelles sont renvoyées ces mesures transitoires, d'assurer, afin de prendre en compte les exigences constitutionnelles et celles découlant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, un équilibre satisfaisant entre les considérations d'intérêt général liées à l'harmonisation des règles applicables entre les régimes de retraite dans le cadre de la mise en oeuvre du système universel de retraite et à l'équilibre des comptes de ce système [… ] » etc.

Pour ce qui est de l'équilibre des comptes de ce système au terme de l'intégration des régimes spéciaux, je pense que le compte n'y est pas. Le problème, c'est que comme nous sommes renvoyés à la conférence de financement, nous n'avons aucune visibilité sur ce que nous sommes en train d'adopter.

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Je n'avais pas prévu d'intervenir, mais je tiens à vous dire, chers collègues de la majorité, que vous ne parviendrez pas à nous énerver ni à nous faire sortir, mes collègues du groupe communiste et moi-même, de notre ligne, qui consiste à défendre des amendements sans jamais proférer d'invectives ni nous livrer à des attaques personnelles. Compte tenu de ma conception de la décence et de mon rôle de parlementaire, je m'efforce d'éviter les exemples personnels. Je pourrais certes raconter ma vie et celle de mes parents – ça ne me pose pas de problème – , mais je ne le ferai pas, …

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… car je suis le représentant du peuple et j'ai le devoir de défendre ici, non pas une accumulation de situations personnelles, mais ce qui me semble être l'intérêt collectif, l'intérêt de la nation.

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Je peux le faire au moyen d'exemples rencontrés dans ma circonscription, mais en évitant à tout prix – ce serait certes la facilité, mais je me l'interdis, pour les raisons éthiques que j'ai rappelées précédemment – d'évoquer ma situation personnelle ou celle de mes parents, de mes grands-parents ou de mes enfants.

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Efforçons-nous d'élever un peu le débat. Ne nous donnons pas de leçons de courage, car ce n'est franchement pas digne de nos débats, et essayons de nous en tenir au fond. Souffrez que, lorsqu'on n'est pas d'accord avec vous, cela ne signifie pas nécessairement qu'on ne vous a pas compris, mais plutôt qu'on n'est pas d'accord et qu'on souhaite pouvoir le dire.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Je suis lassée d'entendre dire que cette majorité a modifié le régime des parlementaires. Nous ne vous avions pas attendus !

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Élue depuis 2012, je rappelle que, durant la précédente législature, nous avons déjà pris des dispositions en ce sens.

Cependant, puisque vous m'y poussez, je vais vous dire ce que vous avez fait : vous avez supprimé le régime complémentaire pour lequel nous cotisions. Alors que nous payions précédemment 500 ou 600 euros, prélevés sur notre indemnité, pour alimenter ce régime complémentaire, vous avez, en fait, augmenté l'indemnité parlementaire car, après votre décision, ces 500 euros s'y sont ajoutés.

Les sous-amendements nos 42179 , 42177 , 42180 , 42181 , 42183 , 42184 , 42185 , 42187 et 42191 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 25174 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques : les amendements no 17869 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l'amendement no 25176 et les amendements no 26752 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir soutenir l'amendement no 17869 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

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Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements, car nous abordons ici un sujet très important : la retraite des cheminots de notre pays, dont le régime date de 1909 – c'est dire…

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… la régression historique dont nous sommes en train de discuter aujourd'hui.

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S'il est déjà très violent pour les cheminots de passer d'un mode calcul reposant sur les six derniers mois de leur carrière à un autre qui repose sur l'ensemble de celle-ci, ce dont il s'agit est encore pire : en réalité, on parle là d'un régime qui a bien un problème d'équilibre financier, mais ce déséquilibre tient à la politique de réduction des effectifs.

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Si vous voulez parler, cher collègue, prenez donc le micro ! C'est insupportable ! C'est vous qui manquez de courage !

Depuis quatre ans, 7 000 postes de cheminot ont disparu, et 22 000 depuis quinze ans, ce qui crée, de fait, un déficit. Qui plus est, la disposition visant à faire disparaître le statut à partir de janvier 2020 aggravera encore ce déficit.

Les rumeurs les plus folles courent sur les cheminots, qui partiraient à la retraite à je ne sais quel âge, alors que l'âge moyen de départ est de 57 ans, et qui toucheraient je ne sais quel chiffre mirobolant, alors que leur pension moyenne est de 2 106 euros bruts par mois. Ils sont, en revanche, touchés par une pénibilité particulière et leur espérance de vie est de quatre ans inférieure à celle de la moyenne des Français. On compte en outre une cinquantaine de suicides chaque année chez les cheminots et, entre 2012 et 2017, le nombre d'absences pour maladie a augmenté de 10 %, ce qui révèle un très fort mal-être.

Ce n'est pas là un problème qui concernerait seulement les cheminots ; il touche à l'intérêt général, car nous risquons de voir les queues continuer à s'allonger devant les guichets et de connaître des problèmes de sécurité ferroviaire. De fait, l'un des sujets actuellement en discussion à la SNCF est que du fait de ces réductions d'effectifs, on n'aurait plus trois professionnels au départ des trains, mais deux seulement. Or il s'est déjà produit des accidents ferroviaires liés à l'insuffisance des effectifs présents dans les trains – nous avons déjà discuté de cela.

Il existe donc bien une pénibilité particulière pour les cheminots, que révèle leur espérance de vie, et il faut la prendre en considération d'une manière collective, par métier, et non à l'échelle individuelle. Il convient d'embaucher à nouveau des cheminots et d'en finir avec cette ouverture à la concurrence à tout-va, qui se fait au détriment de salariés.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 25176 .

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En mettant l'accent sur ces régimes spéciaux, vous les stigmatisez, et nous vous avons déjà expliqué pourquoi. En fait, vous les utilisez comme levier pour bouleverser tout le régime des retraites, alors que ces régimes spéciaux convergents depuis longtemps déjà.

Puisque nous parlons de celui des cheminots, je rappelle qu'il a déjà connu des réformes en 2008 et 2011, qui ont déjà entraîné une hausse des cotisations jusqu'en 2026. Elles ont également eu pour effet qu'à partir de la génération de 1973 – je voulais le dire à l'intention des jeunes qui étaient tout à l'heure dans les tribunes de l'hémicycle, mais ils n'y sont plus – , ils doivent déjà cotiser quarante-trois ans et, sur la période 2026-2060, dans leur régime de retraite actuel, l'âge moyen de départ aurait été de 61 ans. Nous ne voyons donc ni l'urgence ni le caractère indispensable de la suppression de ce régime.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement n° 26752 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe GDR.

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Quelques mots pour nous remettre en mémoire la réalité de la situation des cheminots. Au 31 décembre 2019, il ne restait plus, au sein du groupe public ferroviaire SNCF, que 123 997 cheminots du cadre permanent et, si les suppressions d'emplois se sont multipliées depuis plusieurs années, la réforme de 2018 a accéléré ce processus. En l'espace d'un an seulement, ce sont 3 445 emplois de cheminots au statut qui ont été supprimés. Il s'agit là d'une véritable politique de casse et d'attrition de notre système de retraite, conduite depuis des années, qui dégrade le ratio entre retraités et cotisants et explique le déficit du régime.

Si, comme nos voisins allemands, souvent cités dans cet hémicycle, nous retrouvions une ambition pour le rail à la hauteur de la contribution qu'il peut apporter à la lutte contre le réchauffement climatique, nous n'assisterions pas au développement de la sous-traitance, à la fermeture de lignes et de guichets, à l'abandon du fret ferroviaire, et donc aux suppressions d'emplois – bien au contraire. L'État a donc une forte part de responsabilité dans le déficit démographique du régime des cheminots.

Cette remarque étant faite, la réforme que vous proposez ne résoudra en rien l'équation financière. Le nombre de cheminots au statut étant appelé à diminuer avant la fin des recrutements au statut, le nombre de cheminots retraités demain sera de toute façon beaucoup plus faible.

Ce qui vous motive est uniquement le désir de mettre à bas un symbole des conquêtes sociales, d'aligner vers le bas les régimes de retraite et de détricoter les acquis obtenus par les syndicats au fil des décennies passées. Il s'agit de faire table rase des avantages sociaux sous toutes leurs formes, pour précariser, fragiliser et décourager une main-d'oeuvre toujours plus malléable.

Nous pensons, au contraire, que le régime spécial des cheminots a vocation à être étendu à l'ensemble de la branche ferroviaire et que ceux qui exercent un métier dont la pénibilité est avérée doivent pouvoir continuer à bénéficier d'une retraite à taux plein à 55 ans. C'est dans cette optique que nous avançons la proposition d'un droit universel au départ anticipé à 55 ans pour tous les métiers pénibles, y compris dans le privé.

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces amendements tendent à revenir sur l'intégration des salariés de la SNCF au régime général de retraite. Je me permettrai de vous soumettre, sur cette question, quelques données.

Pour ce qui est du déséquilibre démographique, je rappelle qu'il y a, en 2020, 127 000 cotisants pour 249 000 retraités projetés, avec une subvention d'équilibre qui s'élevait à 3,4 milliards d'euros en 2018. J'entends bien l'intérêt que peut avoir le développement du transport ferroviaire, mais cet intérêt se conjugue avec un équilibre entre le service apporté, l'efficacité et la sécurité, ainsi qu'avec le coût du service rendu. Il s'agit là d'arbitrages auxquels il doit être procédé au sein de la SNCF.

En tout cas, il s'agit là de l'exemple typique, emblématique de cette réforme. Nous ne nions pas – bien au contraire ! – l'intérêt du service rendu par la SNCF et ses cheminots, mais à quel titre y aurait-il une appréciation différente des conditions de départ en retraite, sinon selon des critères qui doivent être objectivés, liés à la pénibilité et, peut-être, au travail de nuit ? Ces critères doivent être les mêmes quels que soient les métiers exercés.

Pour ce qui est, enfin, des chiffres que vous avez évoqués, madame Panot, notamment de la pension moyenne des agents de la SNCF, je rappelle que certains d'entre eux sont roulants et d'autres postés : à carrière complète, la Cour des comptes relevait que la moyenne des pensions des agents de conduite était de 3 156 euros, soit bien au-delà de la moyenne de celles de nos compatriotes.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Il ne s'agit pas de contester que, pendant de longues années, les circonstances aient nécessité l'instauration d'un contrat social particulier dans certaines professions. Il ne s'agit pas non plus de nier qu'il puisse encore exister, dans les entreprises, des formes de pénibilité. Simplement, le Gouvernement souhaite prendre cette pénibilité en considération de la même façon que celle qui existe dans n'importe quelle autre entreprise ou administration. Il n'entend pas stigmatiser les uns ou les autres, mais il souhaite instaurer une transition douce, tranquille, sereine, car un contrat social lie certaines entreprises à leurs employés qui, ayant choisi de les intégrer et y ayant passé une grande partie de leur carrière professionnelle, attendent légitimement que les engagements soient respectés, notamment en matière de retraite. Tout cela peut s'entendre.

Respectons donc toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans ces entreprises il y a un certain nombre d'années. Accompagnons ces transitions de façon douce et intelligente. Et, en même temps, reconnaissons ensemble que, si la pénibilité existe sans aucun doute dans le transport ferroviaire, elle est aussi présente dans d'autres types de métiers et d'activités. Les Français attendent de nous que nous fassions preuve de solidarité et d'équité en matière de conditions de travail et de retraite, car c'est un bien commun qu'il nous faut protéger. Avis défavorable.

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Commençons par dire que l'évaluation faite par le rapporteur concernant la moyenne des retraites est démentie par la Cour des comptes qui, elle, obtient une moyenne inférieure de 500 euros au chiffre que vous avez donné. Au demeurant, les cheminots paient une surcotisation par rapport aux autres assurés.

Je mettrai cependant ces éléments de côté, tout comme je ne réagirai pas au fait que vous vous demandiez pourquoi il faut procéder différemment pour les cheminots et pour les autres. J'aimerais néanmoins que vous preniez conscience que, lorsqu'on choisit un métier, c'est en considérant toutes ses composantes, parmi lesquelles figurent le nombre d'années où il faudra l'exercer et le moment où on le quittera. Tous ceux qui, dans cet hémicycle, connaissent des cheminots, savent que cette question a pesé dans leur décision – de même que pour les salariés d'EDF. Il y a donc au départ une forme de contrat, qui se transmet ensuite dans la tradition cheminote. Je mets de côté tous ces aspects – la considération sociale, l'idée qu'on se fait de son métier – qui sont pourtant très importants à nos yeux, et pour toutes les professions, y compris celle de cheminot.

Vos calculs sont injustes car on peut se demander pourquoi le régime général, ou l'État, ne continuerait pas à abonder des caisses, comme il le fait actuellement, et comme il le fera d'ailleurs encore car, à l'avenir, le ratio entre actifs et inactifs ne s'améliorera pas si l'on continue à considérer le personnel des chemins de fer comme trop nombreux, ce qui est le cas actuellement puisqu'on réduit les effectifs.

Au passage, rappelons que la réduction des effectifs ne s'explique pas par des progrès techniques qui réduiraient la pénibilité subie par ces travailleurs. Celle-ci est toujours aussi importante. Bien sûr, ils ne reçoivent plus d'escarbilles dans la figure, parce qu'il n'y a plus de machine à vapeur, mais les contraintes et servitudes du métier de conducteur de train sont au moins aussi intenses qu'hier, sur le plan psychologique ou sur celui du rythme de travail lié au roulement de service.

Par conséquent, monsieur le rapporteur et monsieur le Secrétaire d'État, vous ne pouvez, pour justifier votre décision, arguer de cette plus faible pénibilité ni d'un calcul économique qui, au fond, ne concerne pas les cheminots.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.

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Je ne partage évidemment pas l'avis du rapporteur et du Secrétaire d'État – mais ils l'ont bien compris. Nous parlons d'un service public de cheminots qui a fait ses preuves. À travers nos amendements, nous souhaitons évoquer la situation actuelle : on a de plus en plus ouvert le secteur ferroviaire à la concurrence, on a laissé au privé une place importante, on a fermé des gares, on a mis fin à certaines lignes de TGV, ce qui a conduit à un déficit de salariés à la SNCF.

On nous dit que le problème vient du fait que la SNCF est soumise à un régime spécial, que tout le monde doit être dans le socle commun, aussi bien le secteur privé que la fonction publique, et qu'en repartant ainsi sur de nouvelles bases, tout ira bien. Eh bien non, tout ne va pas bien, au contraire. Les cheminots partent à la retraite aujourd'hui à 57 ans, un peu plus tôt ou un peu plus tard selon les cas. Vous avez décidé d'allonger leur période travaillée. Ils ne savent donc pas à quel âge ils pourront partir à la retraite. Vous dites qu'en raison de la pénibilité ils partiront deux ans plus tôt, mais, comme on ne connaît pas l'âge d'équilibre, c'est un peu difficile à évaluer.

En alignant le régime des cheminots sur celui du privé, vous détruisez le service public. Jamais vous n'avez eu l'idée de réunir toutes les catégories de régimes – aussi bien ceux du privé que les régimes spéciaux – dans la maison commune en imaginant un alignement par le haut pour tous, qui consisterait à conserver les régimes spéciaux mais aussi à réfléchir à une augmentation des salaires et à un départ à la retraite à 60 ans pour les salariés du secteur privé, le tout en tenant compte de la démographie.

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Mais vous n'étudiez pas cette hypothèse parce que vous dites que ce n'est pas possible, qu'on n'a plus d'argent. La croissance démographique nous permet pourtant d'agir dans ce sens. Tout le monde sait qu'en 2050 nous serons 10 milliards sur Terre et qu'en France la population augmente d'environ 2 millions d'habitants tous les sept ans. On peut donc agir, mais c'est un choix politique qui n'est pas le vôtre.

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Depuis le début des discussions, vous nous dites souvent que nous n'écoutons pas les Français, contrairement à vous, ce que vous justifiez en expliquant que vous êtes attentifs aux sondages, contrairement à nous. Je vous le confirme : nous ne nous appuyons pas sur des sondages pour prendre des décisions. Je ne résiste pourtant pas à l'envie de partager avec vous le résultat d'un sondage de janvier 2020. Il vous fera peut-être changer d'avis puisque ces enquêtes sont si importantes à vos yeux. 71 % des Français…

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… sont favorables à la suppression des régimes spéciaux en vigueur, notamment à la RATP et à la SNCF. Je vous laisse réfléchir à ce sondage.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.

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Vous allez faire un tabac aux municipales avec ce genre d'informations !

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Nous sommes au coeur d'un débat très important. Je suis d'accord avec l'idée que les questions relatives au métier de cheminot, et plus globalement au secteur des transports publics, sont au centre des enjeux de transition écologique. Notre volonté est de parvenir à instaurer un système qui effacera progressivement les différences de traitement qui existent entre les Français.

Aujourd'hui, comme le rappelait à l'instant notre collègue Motin, les Français s'opposent entre eux. Cet antagonisme ne trouve pas sa source dans la pénibilité spécifique du travail de cheminot mais dans le fait que la pénibilité n'est pas déterminée en fonction d'un métier, d'une personne, d'un effort ou d'un mérite – incontestable dans le cas d'un conducteur de train – , mais appliquée aux emplois d'une entreprise publique dans son ensemble, quel que soit le métier.

Sans même me lancer dans des comparaisons internationales hasardeuses – élu d'une circonscription proche de la Suisse, où les cheminots de CFF, les Chemins de fer fédéraux, partent à la retraite à 65 ans – mais en se limitant à la situation française, il est très difficile de dire à la secrétaire comptable d'une association qu'elle doit partir à la retraite à 65 ans, voire à 67 ans si elle a eu une carrière hachée, alors qu'une secrétaire comptable à la SNCF part à 55 ans.

Cependant, j'entends ce que vous dites à propos de la parole donnée, et c'est précisément dans le respect de cet engagement que nous avons voulu aborder la question de la disparition des régimes spéciaux. J'admets que cela nous est reproché sur les bancs de la droite, où l'on estime qu'il s'agirait d'une forme de clause du grand-père – ce serait plutôt une clause du tonton en l'occurrence, parce que cette transition s'étend sur une trentaine d'années. On ne peut pas dire brutalement, du jour au lendemain, à la secrétaire comptable qui, aujourd'hui, a 50 ans et travaille à la SNCF, que finalement, elle partira à 67 ans. Il ne s'agit pas d'avoir des positions totalement antagonistes dans l'hémicycle, avec une partie des députés qui voudrait absolument défendre les régimes spéciaux à long terme – ce qui pourrait accroître fortement le sentiment d'inégalité dans notre société – et une autre partie qui voudrait agir brutalement. Nous proposons aujourd'hui que tous les Français soient soumis à un même régime, mais en prenant suffisamment de temps pour réaliser cet objectif afin que personne ne soit brutalisé.

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« Brutalisé » ! Ça, c'est la meilleure !

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Je n'avais pas l'intention de m'exprimer maintenant, mais puisqu'on nous invite à nous expliquer, je le fais bien volontiers, monsieur le président du groupe MODEM.

La réalité, c'est que nous sommes aujourd'hui convaincus qu'il faut harmoniser les régimes qu'on qualifiait autrefois de spéciaux avec l'ensemble des autres régimes. Je rappelle qu'en 2010, nous avions eu la volonté – et le courage – de rapprocher les durées de cotisation du public et du privé et en même temps de repousser l'âge légal de la retraite pour tout le monde. Mais, s'agissant des régimes spéciaux – nous l'avons toujours reconnu – , nous n'avions pas pris ce chemin, car les difficultés étaient déjà assez nombreuses. Nous n'allons donc pas vous reprocher de vous occuper des régimes spéciaux.

Nous constatons aujourd'hui que ce n'est pas la clause de l'oncle, comme vous l'avez dit, mais celle du grand-oncle ou du grand-père, car la période couvre quasiment deux générations. Cinquante ans avant d'arriver à la convergence, c'est très long et ce n'est certainement pas pour demain. Ceux qui intègrent aujourd'hui les entreprises concernées bénéficieront encore de ces clauses spécifiques au régime, quel que soit l'organisme concerné. Nous aurions souhaité que votre volonté…

Rires.

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… Non, je n'emploie pas un tel vocabulaire dans ce lieu.

Nous aurions souhaité que votre volonté soit d'appliquer cette mesure plus rapidement, plus fermement, ce qui n'est pas pour autant, monsieur le président du groupe MODEM, de la brutalité. À 45 ou à 50 ans, il n'y a plus de problème de violence. Si l'objectif de convergence avait été fixé à une échéance de dix ou quinze ans, cela aurait été une preuve de cohérence, de volonté et d'un réel courage.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Je souhaitais simplement répondre à l'intervention de Mme Motin à propos des sondages en citant deux enquêtes très récentes. L'une, de BVA pour RTL, indique que 72 % des Français sont opposés à un passage en force par le Gouvernement à travers le recours à l'article 49, alinéa 3. Selon une autre, datant du 13 février, de l'IFOP, 67 % des Français sont favorables à un référendum sur les retraites.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 78

Majorité absolue 40

Pour l'adoption 9

Contre 69

Les amendements no 17869 et identiques ne sont pas adoptés.

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Sur l'amendement no 17886 et les amendements identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques, les amendements no 17886 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l'amendement no 24177 et les amendements no 26753 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement no 17886 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

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Je répondrai à la collègue qui évoquait un sondage. En commission, je vous ai parlé de mon ami Bertrand, et je vous ai félicités parce que vous avez réussi à l'envoyer manifester, alors qu'en vingt ans de carrière à la SNCF personne n'avait jamais réussi à le convaincre de faire grève. Pas peu fier que je parle de lui en commission, il a montré la vidéo à ses collègues, si bien que j'ai reçu de nombreux témoignages. On parle beaucoup des cheminots et des conducteurs de la RATP, ce qui est bien normal. Mais il ne faut pas oublier les cadres qui signent un contrat pour intégrer la SNCF et la RATP en acceptant de gagner un salaire bien inférieur à celui qui leur serait proposé par une entreprise privée. Ils font ce choix parce que, en compensation, ils pourront partir plus tôt à la retraite. Or je ne suis pas sûre que vous ayez pensé au recrutement des cadres quand vous avez conçu votre projet. Si, demain, cette compensation disparaît, vous ne trouverez plus de candidats pour occuper ces postes.

C'est pourquoi nous vous demandons de supprimer l'alinéa 7. Peut-être auriez-vous dû augmenter au préalable tous les salaires, prendre en considération les critères de pénibilité. Vous avez préféré mettre la charrue avant les boeufs.

Mme Mathilde Panot applaudit.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 25177 .

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Comme il n'est pas question d'instaurer un système vraiment universel – vous l'avez reconnu il y a quelques jours, monsieur le rapporteur – , nous comprenons que le problème, au fond, pour vous, c'est le déficit des régimes spéciaux. Vous avez évoqué le déficit de 3,4 milliards d'euros du régime des cheminots, compensé par une subvention d'équilibre. Reste que, dans le nouveau système, le « stock » de ceux qui sont déjà pensionnés continuera d'exister et vous aurez donc toujours à financer un déficit strictement équivalent.

Mais quelles sont les causes de ce déficit ? C'est le déséquilibre démographique créé, notamment, par de gigantesques suppressions d'emplois. Nous sommes donc bien confrontés à une crise des dépenses et non à une crise des recettes.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement nos 26753 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Nous souhaitons le maintien du système de retraite des agents de la RATP. Vous avez beaucoup utilisé ceux-ci comme épouvantail pour tenter de prouver à quel point la disparité des régimes de retraite était injuste. À force de montrer ces agents du doigt, vous avez provoqué ce qu'on pourrait appeler un RATP bashing. De nombreuses inexactitudes ont été diffusées par les journaux – une page entière dans Le Parisien –, par des éditorialistes, comme M. Lenglet. Parmi les assertions répétées à l'envi, on relèvera celle selon laquelle la retraite mensuelle moyenne d'un agent de la RATP s'élèverait à 3 700 euros. Or, à la vérité, cette retraite moyenne est de 2 300 euros. Ce n'est pas du tout la même chose ! Je passe sur les erreurs concernant l'âge de départ à la retraite : on a raconté n'importe quoi, si bien que tous les syndicats de la RATP – du Syndicat autonome Tout RATP à la CGT, en passant par la CFDT et l'UNSA – , se sentant visés, se sont mis en grève.

Si nous pouvons un jour nous mettre d'accord sur la nécessité de faire converger les systèmes de retraite et que vous évoquez à nouveau le chauffeur de bus du Havre ou d'Amiens, la vraie convergence, celle qui se ferait dans l'esprit de Croizat, mettrait la pension du chauffeur de bus du Havre au niveau de celle du chauffeur de la RATP, et non l'inverse. Ce que vous êtes en train de faire a un nom : la régression sociale. Croizat, lui, prônait le progrès social. Votre réforme est l'inverse de celle qu'il faudrait mener.

Je tenais donc à rendre hommage aux salariés de la RATP, …

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… à rétablir un peu la vérité à la fois sur leurs conditions de travail, leurs conditions salariales et sur le niveau moyen de leur retraite – qui n'est pas celui que les médias ont honteusement propagé.

M. Alain Bruneel applaudit.

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Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

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Nous devons donner la réalité des chiffres, monsieur Peu : 2 300 euros par mois, telle est bien la pension moyenne servie à tous les retraités de la RATP, ceux qui sont à la retraite depuis vingt ou vingt-cinq ans compris. Quant à la pension moyenne de l'agent de la RATP qui a pris sa retraite en 2018 après une carrière complète ou non, elle est de 2 800 euros. Et, toujours en 2018, celui qui est parti à la retraite après une carrière complète, en moyenne à 55,4 ans, touchera bien 3 700 euros par mois. Bien sûr, de très nombreux agents n'ont travaillé que pendant une partie de leur carrière à la RATP et n'ont pas ce niveau de retraite. Il faut donc être précis, tout examiner, et en tirer les justes conséquences.

M. Bruno Studer applaudit.

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La RATP fait partie d'un enjeu démographique global. Elle compte 42 000 cotisants, 38 000 bénéficiaires directs, 11 000 bénéficiaires de droits dérivés. La RATP, c'est 1,1 milliard d'euros de pensions servies et, pour équilibrer le régime, 700 millions d'euros. Aussi, les cotisations des agents de la RATP n'assurent que 400 millions d'euros sur 1,1 milliard, soit un peu plus de 35 %.

Comme l'a très bien rappelé le président Mignola – si je devais choisir un groupe politique ce serait le sien – ,

Sourires

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évidemment qu'il ne faut pas revenir sur ses promesses. Il faut donc concilier la nécessité de réformer et la nécessité d'honorer les promesses qui ont été faites. C'est bien pourquoi il faut ménager des transitions longues pour passer d'un système à l'autre.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Nous avons évoqué la nécessité d'instaurer un système de retraite équitable pour tous les Français, sans pour autant nier l'existence de réalités professionnelles diverses – dans les transports, dans l'industrie, dans l'administration, dans le secteur social ou sanitaire. Nous devons faire preuve de cohérence et d'objectivité. Nous ne devons pas chercher à opposer les uns aux autres. Certaines réalités ont été prises en compte par les entreprises et elles ont évolué : 2020, je le répète, n'est pas 1950. Nous devons donc prendre le temps de mesurer ces évolutions et dire les choses comme elles sont. Le rapporteur a rappelé que certaines catégories bénéficiaient d'un bon niveau de retraite et que leur régime était subventionné. Or ces subventions sont la contribution de tous. C'est pourquoi nous recherchons une forme d'équité dans la gestion de nos retraites.

J'entends bien la nécessité de mettre un terme aux régimes spéciaux, car ils ne correspondent plus à la réalité de la société et de l'emploi. Ce qui n'empêche pas la reconnaissance de spécificités comme la pénibilité. Il ne s'agit donc pas d'opposer les Français entre eux mais, au contraire, de leur permettre de se retrouver dans une situation d'équité face à la retraite. Avis défavorable.

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Certains de nos collègues ne cessent d'invoquer Ambroise Croizat. On oublie un peu vite un homme, celui qu'on a appelé le père de la sécurité sociale – et rares sont les réformes essentielles dans la vie d'une nation qui doivent à la vision et à la constance d'un seul homme. Cet homme, c'est Pierre Laroque : il a inspiré la réforme, avec Alexandre Parodi, et a été le directeur de la sécurité sociale jusqu'en 1951. C'est donc également à lui que nous devons souvent rendre hommage.

Ambroise Croizat, lui, fut ministre de 1945 à 1947. Il a donc participé lui aussi à l'aventure. Rappelons-nous son discours du 8 août 1946 devant l'Assemblée nationale constituante : « La sécurité sociale est une. Cette unité s'affirme d'abord sur le plan financier, car il s'agit d'aménager une redistribution partielle du revenu national. [… ] Cette unité ne s'affirme pas moins, contrairement à ce qu'on a dit trop souvent, sur le plan technique. [… ] Enfin, et peut-être surtout, l'unité de la sécurité sociale s'affirme sur le plan social. » Cet impératif conduit Ambroise Croizat à conclure : « Ce résultat ne peut être atteint par une multiplicité d'institutions entre lesquelles il serait impossible d'assurer une coordination suffisante. [… ] L'unité de la sécurité sociale est la condition nécessaire de son efficacité. »

Unité, donc, technique et sociale, justice et équité ; voilà un des objectifs majeurs de Laroque, de Croizat : l'harmonisation des règles et des acteurs du système de sécurité sociale. C'est bien cette unité-là qui nous amène, nous, à construire un système universel de retraite. Ce pacte social que nous voulons refonder, c'est le rêve de Laroque, c'est le rêve de Croizat qui devient une réalité.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Il est un régime spécial dont personne ne parle, dont les syndicats ne parlent pas, dont la gauche ne parle pas : c'est le régime auquel appartient malheureusement Raymond Mayer. Celui-ci a 70 ans, il est boucher à Colmar, et il vient de signer un CDI de 39 heures par semaine dans un supermarché. Pourtant, Raymond Mayer a commencé à travailler à l'âge de 14 ans. Il a été porteur de presse pendant quinze ans puis il a ouvert sa propre boucherie. Il a ensuite été salarié dans des supermarchés. À 57 ans, il est victime d'une crise cardiaque. Greffé du coeur, on lui demande, à 60 ans, de prendre sa retraite et il se retrouve avec une pension de 98 euros après avoir cotisé toute sa vie ! Oui, 98 euros et, je l'ai dit, il vient de signer un CDI à l'âge de 70 ans. C'est ce genre de régime spécial auquel nous voulons mettre un terme.

Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.

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Notre collègue Marilossian vient de citer un discours d'Ambroise Croizat sur l'unité de la sécurité sociale, il a plaidé pour l'équité, mais il a oublié une chose : Ambroise Croizat n'a jamais rien fait contre le mouvement social mais a toujours agi à partir de lui. Vous ne pouvez donc affirmer que votre réforme s'inspire d'Ambroise Croizat et nous ne pouvons pas accepter vos propos. Vous tâchez de tenir les promesses du président Macron : vous instaurez ce système universel de retraite, créez un compte pénibilité, donnez plus d'argent à ceux qui n'en ont pas trop, comme les enseignants – pour les autres catégories, on verra bien… Quand on vous demande combien va coûter le nouveau système, vous ne répondez pas. Sur le fait de savoir quel sera l'âge d'équilibre on n'en sait pas plus – de même que pour la valeur du point.

Je regrette, mais votre système de retraite universel n'a rien à voir avec Ambroise Croizat, et cela parce que vous voulez l'instaurer sans le mouvement social mais entre vous, pour vous – au point qu'on ne sait même pas si vous le faites pour les Français.

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C'est une différence de conception très marquée qui nous oppose ici sur la pénibilité et sur le rôle de la loi. Pour nous, la loi doit protéger l'ensemble des salariés, alors que, depuis le début du quinquennat, vous vous livrez à la casse du droit du travail, instaurant de fait un code du travail entreprise par entreprise et supprimant quatre critères de pénibilité. Dans votre système, c'est l'employeur qui décidera des critères de pénibilité, alors qu'ils doivent être définis métier par métier.

J'en reviens à la RATP. Les agents qui y travaillent ont des problèmes de santé notamment liés au fait qu'ils respirent des particules fines. On relève d'ailleurs une surmortalité des agents de manoeuvre de 21 % – notamment due au cancer et à des maladies cardiovasculaires – par rapport à la population d'Île-de-France, une surmortalité de 31 % pour les agents de station, un taux qui passe à 33 % quand ils ont une ancienneté de vingt à trente ans. Quant aux poseurs, régleurs et soudeurs, le taux atteint 38 % – une surmortalité due pour 60 % à des cancers.

Telle est, aujourd'hui, la réalité du travail à la RATP. La pénibilité est bien réelle et nous, nous ne voulons pas l'individualiser : nous considérons que la loi doit comporter des critères collectifs qui protègent l'ensemble des agents.

La question a été posée tout à l'heure : comment augmenter les salaires ? On peut le faire assez simplement. Dans notre pays, nous avons ce que l'on appelle le SMIC. Je ne crois pas que nous pouvons nous satisfaire de constater qu'entre 1980 et aujourd'hui, le nombre moyen de jours pendant lesquels un salarié travaille gratuitement pour les actionnaires est passé de neuf à quarante-cinq. Il y a eu un déplacement proprement indécent de la richesse créée, des salariés vers les actionnaires. C'est pourquoi il faut augmenter les salaires. Cela permettra de faire rentrer davantage de cotisations en faveur des caisses de retraite.

Mme Caroline Fiat applaudit.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 70

Majorité absolue 36

Pour l'adoption 8

Contre 62

Les amendements no 17886 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trente-cinq amendements identiques, no 406 , no 17913 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, no 25178, et nos 26754 et identiques défendus par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur les amendements no 406 et identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l'amendement no 406 .

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Pierre Cordier est le premier signataire de cet amendement qui vise à supprimer l'alinéa 8 de l'article 7, car nous nous opposons à la disparition du régime spécial des clercs et employés de notaire.

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La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement no 17913 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

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Le régime spécial des clercs et employés de notaire n'est pas apparu en un claquement de doigts. Derrière tout cela, il y a une réflexion, du travail, et nous ne voyons pas pourquoi il devrait être balayé d'un revers de manche. Nous souhaitons que ces professionnels puissent conserver leur régime spécial.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 25178 .

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Avant de soutenir mon amendement, je tiens à vous dire, monsieur Fuchs, que je suis aussi sensible que vous au parcours du porteur de presse qui prend sa retraite avec une pension de 90 euros. Il n'y a pas de monopole du centre, de la droite ou de la gauche sur de tels sujets. Nous sommes réunis pour examiner et traiter ces situations ensemble.

J'en viens à notre amendement. Je ne défends pas plus les clercs de notaire que les danseurs de l'Opéra, les gaziers ou quiconque ; je conteste le principe d'une absence de méthode. Ni moi-même ni le groupe socialiste que je représente ne défendons les privilèges d'aucune corporation ; cependant, nous regrettons qu'il n'y ait pas eu de véritable remise à plat. Parce que, après les deux ans et demi durant lesquelles elle a exercé le pouvoir, un discrédit profond frappe la majorité, parce que l'on peut douter du bien-fondé de l'abandon de tous les régimes particuliers – certains se justifient à partir d'éléments parfaitement établis, d'autres s'apparentent à des privilèges qu'il faudrait remettre en cause, parce qu'il n'y a eu ni authentique concertation ni véritable étude d'impact – celle dont nous disposons est lacunaire et a été dénoncée comme telle – , il nous est aujourd'hui impossible de distinguer entre ce qui est dû et ce qui ne l'est pas.

Si nous sommes méfiants à l'égard de ce qui, selon vous, procède de la justice sociale, c'est que vous avez déjà abandonné des pans entiers du droit du travail, et qu'en matière de justice fiscale vous avez donné de telles leçons d'iniquité que nous ne pouvons pas adopter une autre attitude. Citer Pierre Laroque et la nécessité de l'unité financière n'y suffira pas !

Au sein du groupe Socialistes et apparentés, il y avait des forces prêtes à converger sur la construction d'un nouveau système de retraite universel avec une comptabilité qui aurait pu être rénovée. Une profonde méfiance est née de vos pratiques en matière de fiscalité et de droit du travail. Elle se traduit par un amendement qui vous demande de renoncer à faire disparaître le régime des clercs de notaire.

Abandonner les régimes spéciaux sans disposer d'une grille claire relative à la pénibilité qui permette d'encadrer et de compenser à partir d'une nouvelle donne plus universelle les différences d'espérance de vie, en tenant compte du droit à vivre une retraite digne en bonne santé, c'est un leurre. C'est le sens d'un amendement d'appel à caractère universel et non corporatiste.

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L'amendement no 26754 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques ?

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Monsieur Potier, vous parlez d'abandon de pans entiers du droit du travail. Prenons la mesure de ce que nous avons vraiment fait.

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En la matière, nous avons constaté que, parmi les mesures de la pénibilité mises en place par la majorité précédente, à laquelle vous apparteniez, quatre critères pouvaient, dans certaines circonstances, donner lieu à des difficultés d'évaluation. Cela était vrai, en particulier, pour le milieu agricole, ou lorsqu'il fallait décliner ces critères individu par individu, ou lorsque le port de charges n'avait pas de caractère répétitif. Il y avait un problème de mise en oeuvre.

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Privilégier une approche par branche pouvait avoir du sens dans ces circonstances. Il y a l'esprit parfaitement honorable de ce qui a été fait, et je crois qu'il y aura des avancées dans la mise en oeuvre, pour que cela devienne effectif. Ce gouvernement a aussi fait du chômage de masse une priorité et, pour moi, il s'agit aussi d'une souffrance, une souffrance du non-travail plutôt que d'une souffrance au travail, certes, mais une souffrance qui touche ceux qui vivent cette situation et leur entourage.

J'en viens aux clercs et employés de notaire. Leur situation en matière de retraite est très proche de l'objectif cible avec un taux de cotisation des salariés de 12,93 % – l'objectif étant d'environ 11,5 % – et un taux de cotisation des employeurs de 16,6 %. Parce que l'on compte 54 000 cotisants pour 77 000 bénéficiaires, une taxe affectée sur les études notariales permet d'abonder le régime à hauteur de 322 millions d'euros. La seule particularité par rapport au régime cible tient au fait que ce régime spécial ne prend en compte que les dix meilleures années pour le calcul de la pension. Sur ce point, une nouvelle fois, il faut prévoir des transitions longues afin d'amener ce régime vers le système universel.

Je suis défavorable aux amendements identiques qui visent à supprimer l'alinéa 8.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Avis défavorable. Monsieur Minot, j'avoue qu'il est difficile de vous suivre : dans certains cas, votre groupe est favorable à la disparition des régimes spéciaux, dans d'autres cas, comme pour celui des clercs et des employés de notaire, vous voudriez qu'ils perdurent. Je suis un peu étonné, même si j'imagine qu'il y a une certaine logique dans votre position liée aux professions libérales. Franchement, j'ai du mal à comprendre. Qu'il existe des spécificités pour les marins ou pour l'exercice de fonctions régaliennes – je pense aux pompiers ou aux militaires – , on l'entend bien. Je ne dis pas qu'il ne faut pas une technicité particulière pour travailler comme employé ou clerc de notaire – elle est reconnue car un certain nombre d'années d'études sont nécessaires – , mais, franchement, rien dans l'exercice de ce métier ne justifie que l'on maintienne des dispositions spécifiques telles que le rapporteur les a décrites. Il faut simplement trouver une convergence douce et adaptée pour que les conditions dans lesquelles les employés et clercs de notaire prennent leur retraite aujourd'hui convergent tranquillement vers celles de tous les Français, membres du Gouvernement et députés compris.

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Je ne reviens pas sur les clercs de notaire mais plutôt sur la pénibilité que le rapporteur vient d'évoquer en réponse à Dominique Potier. J'essaie de suivre cette question depuis que j'ai participé, en 2008, au sein d'une mission de l'Assemblée, à un travail de définition de la pénibilité et de ses critères, avant que les partenaires sociaux ne se mettent d'accord. Ces éléments ont été transcrits dans la loi en 2014.

On peut considérer que cette transcription n'était pas parfaite. Je me souviens qu'à l'époque Marisol Touraine, alors ministre des affaires sociales et de la santé, avait confié à Michel de Virville, ancien directeur des ressources humaines de Renault, une mission pour voir comment les critères de pénibilité étaient pris en compte sur le terrain et comment simplifier les choses. Cela allait dans le bon sens. Peut-être, je veux bien le concevoir, n'aurait-il pas fallu fixer certains seuils difficiles à mesurer quotidiennement, mais, à un moment donné, c'est bien une organisation syndicale qui a parlé d'usine à gaz. Or, lorsqu'on parle d'usine à gaz, c'est souvent pour remettre en cause les droits collectifs des salariés. Curieusement, il s'agissait du MEDEF ! Il s'est battu pour que l'on n'applique pas la loi et les dix critères de pénibilité avant de tordre le bras au Gouvernement en 2017.

Monsieur le rapporteur, vous évoquez les négociations de branche : nous sommes prêts à suivre, et je pense que c'est aussi le cas de l'Union des entreprises de proximité et de la Confédération des petites et moyennes entreprises, mais le MEDEF refuse : il veut recréer des régimes spéciaux au sein du privé. Comment allez-vous à votre tour tordre le bras au MEDEF sur la question de la pénibilité dans les branches professionnelles ?

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En écoutant la gauche, l'extrême gauche, …

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… et la droite, voire l'extrême droite de l'hémicycle défendre les régimes spéciaux, j'apprécie de plus en plus notre projet et je comprends de moins en moins ceux que vous défendez, et ce que vous voulez pour la France de demain, …

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Madame, vous n'avez pas le monopole de la jeunesse. Lorsque nous défendons nos propositions, les régimes spéciaux et la retraite à 60 ans, croyez-vous que nous voulons envoyer nos jeunes se suicider ? Pensez-vous que j'envoie mes enfants et mes petits-enfants vers le suicide ? Je défends leur intérêt, je défends leur retraite, je défends leur vie et je défends leur dignité.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 10

Contre 55

Les amendements nos 406 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : une série d'amendements no 17935 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l'amendement no 25179 .

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements no 17935 et identiques.

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Chère collègue Essayan, je répète que notre position, exposée dans notre contre-projet, tient en quelques mots : la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète.

Les présents amendements concernent les électriciens et les gaziers – très mobilisés contre le projet que vous leur proposez. Pour eux, la question des conditions de travail et de retraite est particulièrement importante. En effet, on parle là d'un bien commun : l'énergie. Son prix a déjà augmenté de manière faramineuse : 75 % pour le gaz en dix ans ; hausse comparable pour les autres types d'énergie. Chaque année, 572 000 familles qui n'ont pas les moyens de payer leurs factures se voient couper l'électricité et ne peuvent donc ni se chauffer ni se nourrir correctement. Les taux de grève sont impressionnants parmi les gaziers et les électriciens, qui vous rappellent que l'énergie est un bien commun en rétablissant, par exemple, l'électricité chez les familles auxquelles on l'a coupée, ou en basculant des centaines de milliers de foyers en tarif heures creuses.

De plus – une réforme des retraites renvoie au temps long, donc il faut y penser – , l'urgence climatique et écologique, déjà présente, va encore s'aggraver à l'avenir. La multiplication des aléas climatiques, qui mettent à l'épreuve les réseaux de télécommunication, renforce les besoins en gaziers et électriciens. Ainsi, le directeur technique d'Orange France affirme : « Depuis 2016, nous constatons une recrudescence des événements météorologiques violents, avec une multiplication des tempêtes, des orages et des inondations. 2018 a d'ailleurs été un record, avec environ 20 % en plus d'interventions de maintenance sur notre réseau. » Enfin, le projet Hercule – démantèlement d'EDF et privatisation d'une partie de l'entreprise – mettra encore plus en danger les emplois. Les gaziers et les électriciens ont droit à une retraite digne ; nous nous opposons donc à l'alinéa 9.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 25179 .

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Le présent amendement, qui propose la suppression de l'alinéa relatif aux gaziers, me donne l'occasion d'évoquer un autre problème posé par l'article 7 : le renvoi aux ordonnances. Cet article est, à ce titre, particulièrement important. Vous dites, monsieur le secrétaire d'État, que pour plusieurs catégories d'assurés, notamment les cheminots, on aménagera une transition douce, tranquille et sereine. Tant mieux si c'est le cas, mais ce qui nous gêne, c'est que cette transition sera organisée par le moyen d'ordonnances. Pour des projets de loi aussi importants que des réformes de retraite, c'est regrettable ! En 2010, il n'y a eu aucune ordonnance, et en 2014, deux – dont une ayant peu de conséquences. La définition de la façon dont les spécificités des différents régimes – âge de départ, dispositifs de pénibilité… – seront progressivement éteintes au cours de la transition est renvoyée aux ordonnances. Or le Conseil d'État, dans son avis, « souligne que le fait, pour le législateur, de s'en remettre à des ordonnances pour la définition d'éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d'ensemble qui est nécessaire à l'appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité ». L'article 7 est certes découpé en alinéas qui concernent chacun une catégorie, mais le renvoi global aux ordonnances n'est pas acceptable.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Madame Panot, vous invoquez deux arguments contradictoires. D'un côté, vous affirmez qu'il y aurait besoin d'un nombre considérable de personnes pour travailler dans le domaine de l'énergie – dont vous soulignez l'importance – et vous en déduisez qu'il est nécessaire de maintenir des conditions spécifiques de retraite, lesquelles ont un coût. De l'autre côté, vous dites que le prix de l'énergie a beaucoup augmenté et que 570 000 personnes se sont vu couper l'électricité. Je vous rappelle que l'augmentation du coût de l'énergie est due à l'instauration d'une contribution tarifaire d'acheminement qui finance le surcoût lié aux retraites des personnels concernés.

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Eh oui ! C'est vous qui payez leurs retraites !

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Laisser certaines catégories bénéficier de dispositions spécifiques me semble injustifié. Nous sommes pour l'équité dans le traitement.

Pour ce qui est des ordonnances et de la transition douce et sereine, celle-ci est nécessaire et doit être longue afin de concilier le respect des promesses faites à certaines catégories à une époque antérieure et le principe d'intégration de ces catégories dans le système universel. Dans cette optique, le recours aux ordonnances me semble la voie la plus adéquate. Voyez : nous discutons du projet de loi depuis douze jours, mais n'en sommes qu'à l'article 7. Nous n'avons pour l'instant défini que les principes généraux et sommes seulement en train d'inclure, à la fin de cet article, l'ensemble des catégories qui vont relever du système universel. Comme l'a fait remarquer M. Bruneel, nous n'avons même pas encore abordé la question de la définition du point et de son indexation, qui viendra à l'article 8. Si nous devions définir les modalités de toutes les transitions, métier par métier, nous en aurions pour deux ans de débats dans l'hémicycle ! Je vous invite à considérer cet argument.

De plus, l'intérêt d'une habilitation à légiférer par ordonnance, par rapport à un décret, est de définir le champ de l'intervention. Les ordonnances seront suivies d'une loi de ratification permettant au Parlement de vérifier le respect du périmètre de l'habilitation et les conditions de mise en oeuvre de l'accord. Les ordonnances me semblent donc constituer un bon compromis entre l'efficacité et le contrôle parlementaire.

Examiner les modalités de chaque transition, métier par métier, serait impossible tant il y a de catégories et de statuts différents au sein de chacune d'entre elles. Le rôle des parlementaires n'est pas d'entrer dans ce niveau de détails, il est plutôt de définir le cadre de l'opération.

Avis défavorable.

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Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Ce qui est ici en débat, c'est à la fois la question des ordonnances, soulevée par Mme Dumont, et la situation spécifique des industries électriques et gazières – IEG. J'ai déjà eu l'occasion d'aborder ce sujet, car on m'avait questionné dessus bien en amont de cet article. Toutefois, en vous écoutant, je me suis dit que c'était là le bon moment pour avoir ce débat. Il est dommage que celui-ci ait déjà eu lieu à deux ou trois reprises, ce qui nous amène à le refaire et me donne donc l'impression de me répéter et à vous, peut-être, de perdre en impact. Néanmoins, je n'esquiverai pas la discussion et vous redonnerai des éléments de réponse.

Ce matin, j'ai déjà répondu aux questions portant sur l'évolution des ordonnances, formulées sur les bancs de droite. Vous vous inquiétez du nombre des ordonnances, traçant une comparaison avec les réformes de 2010 et 2014. Je vous entends ; en même temps, je me souviens qu'il y a quelques jours, les membres de votre groupe, madame Dumont, ont pointé le fait que nous menions une réforme de plus grande ampleur, ce qui justifiait de vous fournir davantage d'informations que vous n'en aviez fourni à l'époque. Ainsi, à certains moments, on me dit que je conduis une transformation de grande ampleur et dois donc fournir plus d'informations que mes prédécesseurs ; à d'autres moments, on m'oppose le fait que les réformes précédentes n'avaient pas fait l'objet d'ordonnances. Mettons-nous d'accord : si le Gouvernement conduit une réforme de grande ampleur – je pense que c'est le cas – , cela justifie un recours plus massif aux ordonnances que lors des réformes précédentes. Essayons de rester cohérent d'un point de vue intellectuel !

Sur les vingt-neuf ordonnances que vous avez citées, dont certaines avaient été vues en commission spéciale, nous avons déjà prévu d'en transformer plus de huit en dispositions législatives, qui seront inscrites aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n'entre pas dans les détails car vous avez dû relever une série d'éléments dans mes propos de ce matin. Le but n'est pas de relancer le débat, je tiens juste à vous expliquer que si le Gouvernement a déposé un projet de loi dont certaines dispositions renvoient à des ordonnances, c'est parce que des concertations sont encore en cours. Cela veut dire, non que nous ne sommes pas prêts, mais que nous voulons aller au bout de toutes les concertations. Nous voulons donner toutes ses chances au dialogue social et entendre les uns et les autres avant d'inscrire les dispositions dans la loi. C'est cela, et rien d'autre, qui explique le renvoi aux ordonnances.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

S'agissant des IEG – nous avons déjà évoqué ce sujet avec M. Juanico, me semble-t-il – , la concertation a été très nourrie. Il y a eu de nombreuses réunions de concertation, certaines avec moi, d'autres avec Élisabeth Borne, et beaucoup de réunions techniques. Ces industries ont en effet une habitude de dialogue social et, pour nous en assurer, nous avons reçu les partenaires sociaux. Le dialogue social y fonctionne bien, je tiens à le dire.

Les points auxquels les organisations représentatives des salariés tenaient beaucoup, relatifs aux dispositions de transition, seront abordés à l'article 61. Les attentes étaient cristallisées autour de la transition à l'italienne et du droit au départ anticipé ; tous ces souhaits ont été satisfaits. Le problème est le même que pour les autres régimes spéciaux : nous sommes en train de construire un dispositif commun, un système universel ; les IEG présentent des réalités qui leur sont propres et un travail est mené à l'intérieur de ces entreprises pour les voir reconnues, mais au bout du compte, les mêmes efforts donneront les mêmes droits, pour les salariés des IEG comme pour l'ensemble des actifs de notre pays.

Avis défavorable.

Mme Cendra Motin et M. Patrick Mignola applaudissent.

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Madame Panot, votre contre-projet propose la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète, mais dans la carrière complète, vous incluez les périodes au RSA et les études. On peine à comprendre comment vous maintenez un minimum de justice entre ceux qui ont une carrière complète sans RSA et ceux qui ont une carrière complète avec RSA.

Autre remarque : augmenter brusquement tous les salaires de 17 % en moyenne exige une sacrée augmentation du SMIC ! Or si celui-ci peut être piloté, c'est plus difficile pour les autres salaires.

Troisièmement, il est normal que la part du travail dans le PIB ait baissé : c'est dû aux gains de productivité. En revanche, le PIB ne se limite pas aux parts du travail et de l'actionnaire. Il faut faire attention : le coût d'une production comprend certes le travail et les dividendes, mais aussi l'amortissement – dont la part est énorme dans notre société – et la recherche.

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Enfin, vous dites que les IEG seront fondamentales dans la transition écologique, mais comme je le disais à propos des cheminots, les métiers vont changer ! Le métier d'agrégateur, par exemple, qui incarne la transition électrique – donc la transition écologique – , était inconnu il y a trois ans ; il commence tout juste à s'implanter. Il s'agit de gens qui allient la très bonne connaissance des réseaux et celle des bases de données et de l'intelligence artificielle, et qui sont capables de travailler à distance comme sur le terrain. Ces métiers n'existent pas encore, mais il faudra les intégrer dans un panier commun pour les construire tranquillement. Voilà ce qu'est la transition écologique !

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Il m'apparaît très étrange d'attribuer l'augmentation du prix du gaz à autre chose qu'à sa véritable cause, à savoir le fait que l'entreprise subit dorénavant un prélèvement : celui des dividendes. Ce prélèvement, collègue Petit, nous sommes capables de le distinguer des autres coûts de production.

Bien entendu, vous avez raison de dire que le coût de production de la richesse ne se résume pas à l'addition du capital et du travail ; s'y ajoutent les parts destinées à l'amortissement, à l'investissement, à la recherche. Cependant, n'oublions jamais qu'il reste une part, le dividende, qui n'est jamais qu'une ponction sur le travail gratuit ! Sans cela, on ne comprend pas comment les circuits de l'économie pourraient être différents.

S'agissant du gaz, nous formulons deux objections. D'abord, la privatisation des tarifs du gaz a entraîné une augmentation telle que bien des gens n'y ont plus accès. Ensuite, c'est une énergie dont il va falloir apprendre à se passer, car elle émet des gaz à effet de serre : nous devons désormais chercher autre chose. Par conséquent, comme l'a dit notre collègue Petit – que je rejoins sur ce sujet – , nous allons assister non pas à une rétractation, mais à une augmentation du nombre de personnes travaillant dans ces branches. En effet, de plus en plus de monde sera nécessaire pour produire et dégager une énergie écologique : nous n'en sommes qu'au début du processus. Des centaines de milliers de personnes seront également nécessaires pour mettre au point les techniques qui nous permettront d'être plus sobres dans notre consommation d'énergie ; il y va de l'avenir du monde.

On retrouve tout cela dans notre débat d'aujourd'hui. Jusqu'ici, on n'avait qu'une gestion purement comptable des trajectoires des personnes embauchées dans les entreprises : il est temps désormais d'avoir une vue d'ensemble, et le système de retraite qui nous est proposé ne le permet pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Je partage l'opinion selon laquelle tout évoluera et que, s'agissant de l'énergie, nous devrions chercher bien plus activement d'autres solutions, dans différents domaines – je pense notamment à l'hydrogène. Cela signifie que les choses doivent évoluer, d'autant que la croissance démographique entraînera une augmentation des besoins en matière d'énergie, d'aménagement du territoire et de transports. Le lien entre l'évolution du monde et l'évolution technologique est important.

M. le secrétaire d'État affirme que le dialogue social fonctionne bien. Cette assertion est étonnante ! Si le dialogue social fonctionnait bien, la réforme ne serait pas telle que vous la proposez, puisque tout le monde n'est pas d'accord avec votre proposition, et les syndicats et salariés, du public comme du privé, ne seraient pas dans la rue.

Monsieur le secrétaire d'État, peut-être ce que vous qualifiez de dialogue n'est-il qu'un monologue ? Peut-être demandez-vous aux syndicats de dire ce qu'ils pensent mais qu'en définitive, vous faites ce que vous voulez ? Votre réforme semble le fruit d'un monologue, car le dialogue implique de construire et de trouver une issue ensemble ; or ce n'est pas vraiment ce qui se passe. À mon avis, le dialogue social ne fonctionne donc pas si bien que cela.

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Je crois que nous avons épuisé les demandes de prise de parole – peut-être pas qu'elles, d'ailleurs…

Sourires.

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Ah, non ! La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.

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Depuis tout à l'heure, on entend beaucoup parler du statut des personnels des IEG. Vu que je le connais un peu, je trouve ce débat très intéressant. J'aimerais toutefois que l'on m'explique pourquoi les salariés des filiales du groupe ENGIE ne bénéficient pas de ce statut. C'est totalement injuste !

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Ils font le même métier, mais on leur demande de travailler plus longtemps, et en ayant moins de protection. Ce n'est pas normal !

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Non, monsieur Mélenchon, ce n'est pas vouloir un nivellement par le bas que dire cela ! Une secrétaire de la direction corporate chez ENGIE fait globalement le même travail qu'une secrétaire chez ENGIE Cofely : ce n'est pas plus compliqué, et il n'y a donc aucune raison que l'une soit traitée différemment de l'autre. Il n'y a aucune raison pour que la secrétaire de chez ENGIE bénéficie de plus d'avantages que celle de chez ENGIE Ineo ou ENGIE Cofely.

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Certains députés des groupes LaREM

Voire des privilèges…

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Certains députés des groupes MODEM

Voire des privilèges…

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Effectivement, on pourrait peut-être parler de privilèges, mais je n'irai pas jusque-là.

Enfin, n'oublions pas que ce sont toujours les contribuables qui abondent le budget lorsqu'il manque de l'argent pour payer les retraites de ceux qui bénéficient des régimes spéciaux.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 68

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 5

Contre 60

Les amendements no 17935 et identiques ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de dix-sept amendements identiques : l'amendement no 25180 et les amendements no 26755 et identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 25180 .

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Il s'agit plus que jamais d'un amendement d'appel – même si son texte vise à maintenir le régime spécial de la Banque de France. Je souhaiterais revenir sur la remarque qu'a faite tout à l'heure le rapporteur, selon lequel il serait impossible de fixer la transition de chaque régime spécial sans procéder par ordonnances, à moins de passer six mois dans l'hémicycle pour régler tous les détails de chaque régime. J'aurais aimé, cher rapporteur, que nous puissions au moins définir des points cardinaux, points de repère intangibles permettant d'asseoir la transition sur des principes sur lesquels nous aurions pu nous accorder. Ce ne sera visiblement pas le cas, et l'absence de ces points cardinaux, qui auraient permis de définir, en se fondant sur un principe de justice, la durée adéquate de transition, nous décontenance. Cela nous entraîne à déposer des amendements d'appel, pour défendre des choses parfois indéfendables, parfois justifiées.

Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, le Gouvernement n'a pas toujours été exemplaire en matière d'ordonnances. Je suis particulièrement marri de ce qui s'est passé dans le cadre d'un dossier qui ne vous concerne pas directement, puisqu'il s'agit de la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM – , qui relève donc du ministère de l'agriculture et de l'alimentation.

Cette loi prévoyait de réformer les certificats d'économie de produits phytosanitaires. Lors de l'examen du texte dans l'hémicycle, j'avais posé plusieurs questions à ce sujet, et le Gouvernement avait affirmé que ces certificats seraient renforcés. Or l'ordonnance a procédé à leur dévitalisation totale. Vu les enjeux de cette décision en matière de sécurité sanitaire, de santé publique, de santé et d'environnement, le groupe Socialistes et apparentés a, à mon initiative, déposé un recours auprès du Conseil d'État. Vous comprendrez que ce type d'expérience ne nous rassure pas totalement quant à l'état d'esprit du Gouvernement et au risque d'excès de pouvoir dans la rédaction des ordonnances.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 26755 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Ces amendements visent à maintenir le régime autonome des salariés de la Banque de France. Depuis 2007, le régime de retraite de ce derniers s'est profondément réformé, au point qu'aujourd'hui, leurs conditions de départ sont quasi alignées sur celles de la fonction publique. Ainsi, l'âge légal de départ à la retraite est de 61 ans et 3 mois pour les salariés de la Banque de France, contre 62 ans pour la fonction publique sédentaire.

Le système de retraite mis en place par la Banque de France est fondé sur des réserves financières constituées de contributions salariales que la Banque vient compléter afin qu'il atteigne l'équilibre. Depuis 2005, les salariés de la Banque de France ont consenti à des efforts importants pour que la Banque augmente le montant de son complément afin que leur système autonome soit maintenu à flot. Ce régime ne coûte donc pas un euro à l'État.

À partir de 2025, date d'entrée en vigueur du système universel, cette caisse sera progressivement mise en extinction : seuls les droits acquis avant cette date resteront financés par la réserve. Malgré cette concession, la CFE-CGC de la Banque de France affirme n'être pas satisfaite, car une large partie des salariés actuels ne verront leur retraite que partiellement financée par la caisse. Aussi, dans la droite ligne de l'ensemble des syndicats de la Banque de France, demandons-nous que ces salariés ne soient pas intégrés dans le système universel.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je vais rappeler les données démographiques : 10 500 cotisants, 16 800 retraités. Le régime coûte 486 millions d'euros, la Banque abondant à hauteur de 440 millions d'euros pour qu'il atteigne l'équilibre.

Bien évidemment, ce n'est pas l'État qui finance directement ce régime. Seulement, ces coûts se répercutent ailleurs.

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« Ces coûts se répercutent ailleurs » ? Entendez-vous les termes que vous employez ?

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Monsieur Potier, j'aimerais moi aussi que l'on aborde le sujet des ordonnances, mais il en sera question à l'article 39. La lenteur de nos débats nous empêche, voyez-vous, d'aborder des questions de fond, comme celles traitées aux titres II et V. Après douze jours de débat, nous n'en sommes qu'à l'article 7…

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C'est une façon de voir les choses. Tout est relatif !

Après douze jours, nous aurions tout de même pu avoir défini des cadres plus précis.

Avis défavorable.

Les amendements no 25180 et identiques, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Nous en venons à une série de trente-quatre amendements identiques : les amendements no 18746 et identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, l'amendement no 25181 et les amendements no 26817 et identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 18746 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.

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Nous en arrivons à la question des danseurs et danseuses de l'Opéra national de Paris. Leur régime a été instauré en 1698 par Louis XIV : il date d'il y a fort longtemps. Ces danseurs viennent de mener la grève la plus longue de l'histoire de l'Opéra, en utilisant une méthode particulièrement intéressante : estimant que la réforme des retraites mettait en danger la culture, qu'ils considèrent comme un bien commun, ils ont choisi de rendre gratuites leurs représentations. Ces représentations publiques, à travers lesquelles ils ont défendu l'accès à la culture pour toutes et tous, sont l'une des plus belles images du mouvement social que nous vivons.

Reconnaissez que les danseurs et danseuses de l'Opéra de Paris ne se mettent pas facilement en grève, notamment parce qu'ils exercent leur métier, souvent commencé fort jeune, par passion. S'ils défendent leur système de retraite, c'est en particulier parce que leur corps est leur outil de travail et que le risque de blessure est extrêmement élevé. Il faut également être conscient qu'ils peuvent difficilement danser après 42 ans, âge actuel de leur départ à la retraite.

Pour que la grève cesse, le Gouvernement a proposé d'appliquer la clause du grand-père et que seuls les danseurs et danseuses recrutés après 2022 intègrent le régime universel. Mais ils vous ont fait cette bien belle réponse : « Nous ne sommes qu'un petit maillon dans une chaîne vieille de 350 ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur : nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes. »

Pour refuser de maintenir leur régime, vous comparez souvent les conditions de départ en retraite des artistes de l'Opéra de Paris avec ceux de l'Opéra de Lyon. Soit, mais dans ce cas, plutôt que de tout tirer vers le bas, appliquez les conditions de l'Opéra de Paris à l'Opéra de Lyon : si le système est bon pour les premiers, il doit être bon pour les seconds ! Nous soutenons les danseurs et danseuses de l'Opéra national de Paris dans le mouvement historique qu'ils sont en train de mener.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l'amendement no 25181 .

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En complément de ce qui vient d'être parfaitement dit par Mme Panot, j'ajouterai que les artistes du ballet de l'Opéra de Paris ont aujourd'hui le droit de partir à la retraite à 40 ans. Nous avons donc besoin que vous formuliez clairement vos engagements sur la façon dont les spécificités de leur métier seront prises en compte.

Les techniciens, dont les conditions de travail répondent aux critères de fatigue exceptionnelle, risquent de ne plus pouvoir bénéficier du compte professionnel de prévention – C2P – et de devoir attendre 62 ans, voire 64 ans, pour partir avec une pension à taux plein, alors qu'ils peuvent aujourd'hui le faire à 57 ans.

S'agissant des artistes des choeurs, l'âge actuel d'ouverture des droits est également fixé à 57 ans, même s'il faut attendre 60 ans pour partir sans décote. En effet, dans la perspective de maintenir le niveau d'excellence des prestations de l'Opéra de Paris, on considère que la plupart d'entre eux ne peuvent aller au-delà.

Enfin, l'existence d'un régime autonome se justifie aussi par le fait que les affiliés versent un droit spécial sur les places occupées à l'opéra. Or vous prévoyez de le leur retirer pour l'affecter au Fonds de solidarité vieillesse universel.

On lâche la proie pour l'ombre. Pour ces métiers comme pour beaucoup d'autres, on ne sait aucunement quelles sont vos intentions, mais il est peu probable que votre réforme améliore la situation des uns et des autres.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 26817 et les quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

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Les moments de grâce offerts au public par les artistes de l'Opéra de Paris, sur le parvis de l'opéra Garnier ou de l'opéra Bastille, resteront comme un moment très fort de la mobilisation massive contre la réforme des retraites. Musiciens, choeurs, danseurs, techniciens : ces femmes et ces hommes participent tous pleinement au rayonnement de la France.

Comment peut-on, sous le couvert de justice, revenir sur l'âge de départ à la retraite des danseuses et danseurs ? À 42 ans, les corps sont meurtris, les danseuses et danseurs ne peuvent plus danser dans les ballets de très haut niveau ; souvent, ils deviennent professeurs de danse et perdent beaucoup en salaire.

Leurs pensions leur permettent donc de compenser cette perte de rémunération. Telle est la réalité qui se cache derrière ce que vous qualifiez de « privilèges ». Les musiciens sont exposés à des bruits pouvant atteindre 130 décibels, c'est-à-dire le même niveau que celui produit par le décollage d'un avion. Les techniciens soulèvent continuellement des charges très lourdes. Le régime spécial compensait la pénibilité ; ce ne sera plus le cas dans le nouveau système. Où est la justice ?

Incapable d'apporter les garanties suffisantes aux salariés de l'Opéra national de Paris, le Gouvernement a joué une nouvelle fois la carte de la division entre les générations – cela a déjà été dit, mais je le répète. La réforme ne s'appliquerait en effet qu'aux générations nées après 1977 pour les musiciens et après 1980 pour les choristes et pour les techniciens dont les tâches présentent des fatigues exceptionnelles. Enfin, la clause du grand-père a été introduite pour les danseurs et danseuses, sans doute dans le but de briser la grève : la réforme ne s'appliquera que pour celles et ceux entrés après 2022.

Les salariés de l'Opéra national de Paris ne se battent pas dans leur propre intérêt. Ils se battent pour sauvegarder cette institution tricentenaire ; ils sont un maillon dans la chaîne de son histoire. Il est temps que le Gouvernement respecte ces hommes et ces femmes et qu'il réponde point par point à leurs revendications et à leurs inquiétudes, quant au niveau de leurs pensions et quant à la prise en compte de la pénibilité dans la réforme – qui leur sera sans doute très défavorable.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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En intégrant les employés de l'Opéra national de Paris au régime universel, nous n'avons aucune intention de contester l'excellence de la qualité de leurs prestations ou de considérer qu'ils bénéficient de privilèges. Cependant, comme vous l'avez évoqué précédemment, monsieur Bruneel, certaines données évoluent – notamment, comme dans le cas d'autres régimes spéciaux, la démographie. Il y avait ainsi 1 894 cotisants en 2018, pour 1 811 bénéficiaires, ce qui implique le versement d'une subvention d'équilibre de 14 millions d'euros de la part de l'État. Il faut mutualiser les situations et faire en sorte que les conditions de départ en retraite soient les plus objectives possible pour les uns et les autres, tout en tenant compte, bien sûr, des spécificités liés à l'opéra.

En réponse à Mme Dumont, j'ajoute que je ne vois pas à quel titre le C2P ne devrait plus être pris en compte à l'avenir.

Enfin, je vous alerte sur un point souvent évoqué : les charges lourdes sont une réalité mais pourquoi attendre la retraite pour compenser cette pénibilité et régler le problème ? Il faut travailler sur ce sujet. Dans n'importe quel métier, lorsqu'un employeur confronte ses salariés à une situation pénible – le port de charges lourdes, par exemple – , une incitation forte de la puissance publique est nécessaire pour éliminer le problème à la base. Tout employeur a un intérêt objectif – même s'il faut dans certains cas l'y inciter – à ce que ces problèmes soient réglés durant la carrière et à ce qu'ils disparaissent ou s'atténuent, plutôt que d'avoir à les compenser au moment de la retraite.

Comme pour chacun des régimes, je réaffirme notre volonté d'intégrer à terme l'ensemble des actifs dans le système de retraite universel.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Laurent Pietraszewski, secrétaire d'état chargé des retraites

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

À entendre certains d'entre vous, universel ne pourrait pas rimer avec excellence. Pourtant, l'Opéra national de Paris est bien caractérisé par l'excellence depuis des siècles et sa vocation est, non pas de rester replié sur lui-même, mais d'offrir à des générations l'expression de ce qui se fait de mieux en France et à l'étranger. Nous sommes fiers de l'Opéra national de Paris, et aussi conscients des sacrifices et du rythme de travail qui y sont imposés. Nous savons aussi que les vies des danseurs sont tout entières tournées vers une passion qui peut provoquer la souffrance du corps et de l'esprit pendant des années – mais il s'agit de souffrir pour une passion.

Nous ne nions pas que ce travail exige de nombreux sacrifices de la part de l'ensemble des artistes, ainsi que des techniciens et des musiciens qui font le rayonnement de l'Opéra national de Paris. Nous souhaitons plutôt les accompagner et les aider à faire en sorte que leur vie ne se limite pas à leur passion. Ce qui est prévu aujourd'hui, c'est de faire profiter les artistes et le monde professionnel de l'Opéra national de Paris de l'universalité, afin de régler différents problèmes qui n'ont pas été suffisamment anticipés. La pénibilité, par exemple, doit pouvoir être appréciée. Je partage à cet égard l'avis de M. le rapporteur : il ne faut pas attendre que les corps soient meurtris pour s'en préoccuper ; il faut prévenir et identifier les problèmes.

Et lorsqu'on a une passion, qui peut être la danse, il faut pouvoir penser à sa reconversion. Or aujourd'hui, les petits rats de l'Opéra, qui n'ont pas forcément achevé leur formation, ne consacrent pas assez de temps à leur reconversion. Au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des prochaines années, les artistes seront mieux accompagnés dans l'appréhension de leur avenir. Grâce à des formations tout au long de leur vie, ils pourront continuer de danser à 40, 50 ou 60 ans tout en imaginant un autre avenir, compatible avec une vie passionnante par ailleurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai un peu de mal à comprendre. Monsieur le rapporteur, vous reconnaissez qu'il y a sans doute des métiers pénibles, mais vous estimez qu'il relève de la responsabilité de l'employeur qu'ils le soient moins, par exemple en allégeant les charges ; cela me semble difficile dans certains métiers – mais admettons. En revanche, s'agissant de la reconversion des danseuses, j'aimerais savoir à quel âge elles pourront partir en retraite après votre réforme qui tiendrait compte de la « pénibilité ». Concrètement, y aura-t-il des danseuses de l'Opéra âgées de, disons 50 ans, 55 ans, 60 ans, voire 65 ans ? Là est la question !

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Comment vos critères de pénibilité s'appliqueront-ils ?

Ce qui est certain, c'est que les danseuses peuvent aujourd'hui liquider leur retraite à 40 ans et que ce ne sera plus le cas avec votre système.

Pour tenir compte de la pénibilité, vous avez indiqué, chère collègue Calvez, que l'on mettrait l'accent, pour une fois, sur la reconversion. Mais la reconversion existe déjà ! J'imagine que l'Opéra national de Paris prend déjà en charge ces aspects. Vous dites que l'on n'y consacre pas suffisamment de temps. Eh bien, donnez du temps au temps, et vous verrez que les gens pourront se consacrer à leur reconversion.

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J'aimerais comprendre, monsieur le rapporteur, ce que vous réservez aux danseuses et aux danseurs de l'Opéra national de Paris, ainsi qu'à tous les techniciens. J'ai l'impression que, dans cette affaire, tout le monde va se faire avoir, que ce soit concernant la durée de travail ou concernant le montant des retraites.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Depuis le début de l'examen de l'article 7, le seul argument que vous nous opposez au sujet des régimes spéciaux, chers collègues, est qu'ils existent depuis 50 ans, 100 ans ou 150 ans. On ne peut pas fonder le monde de demain uniquement sur les contraintes du monde d'hier ! L'Opéra national de Paris bénéficie d'un régime spécial. J'ai cité, il y a quelques jours, le cas de Stéphanie, qui fut danseuse de l'Opéra national du Rhin – une institution qui rayonne dans l'Europe et dans le monde entier : elle a dû quitter sa fonction de danseuse à l'âge de 42 ans et vit, depuis, de petits métiers. Le but n'est pas, bien sûr, de demander aux danseurs d'aller au-delà de leurs possibilités en dépassant l'âge de 40 ans, 42 ans ou 45 ans, il est d'imaginer dès le départ leur reconversion en prévoyant celle-ci dès la signature du contrat. Un congé de reconversion de six mois est ainsi prévu dans le nouveau système. Peut-être faudrait-il l'allonger pour les danseurs, mais quand on s'engage dans un métier qui est aussi une passion, il convient d'envisager, dès le départ, la fin de cette activité et de penser à la deuxième, à la troisième, voire à la quatrième partie de carrière, entre l'âge de 42 ans et celui de 60 ans, 62 ans ou 64 ans.

M. Jean-René Cazeneuve applaudit.

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Je ne doute pas un instant de la sincérité des propos tenus par ma collègue Calvez concernant l'excellence des danseurs et danseuses de l'Opéra national de Paris, des techniciens et des musiciens. Puisque nous sommes d'accord sur ce constat au moins, je me permets de souligner que les régimes spéciaux auxquels sont soumises ces professions ne peuvent pas être considérés comme des privilèges. Vous dites qu'il faut penser à la reconversion – mais quelles propositions faites-vous en la matière ?

On ne peut pas parler de privilège : ce dont il s'agit, c'est d'un art difficile, qui exige de participer à de nombreuses répétitions et qui met les corps à l'épreuve. Nous savons bien que ceux des danseurs sont meurtris. Si nous demandons la préservation de ce régime, c'est pour une raison très sérieuse, car, sur la question de la pénibilité, vous n'avez pas forcément de réponses à apporter – vous l'avez dit vous-même. Au lieu de répéter « il faudrait que », dites-nous plutôt ce qu'on fait pour.

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Monsieur le président, il s'agit d'une deuxième prise de parole pour le même groupe !

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Je voudrais simplement apporter un témoignage supplémentaire.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe FI

C'est de l'obstruction !

Sourires.

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D'abord, rappelons qu'il y a 10 000 danseurs en France, dont 99 % ne bénéficient pas d'un régime spécial.

Ensuite, vous évoquez l'Opéra national de Paris. Or, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, les danseurs et danseuses des nombreux autres opéras de France ne bénéficient pas d'un régime spécial.

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De surcroît, au sein de l'Opéra national de Paris ne travaillent pas que des danseurs. On y trouve par exemple du personnel administratif, dont l'activité n'est certainement pas marquée par la même pénibilité.

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La distinction est déjà faite dans le système actuel !

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Enfin, je partage l'avis de M. Fuchs : professeure de danse depuis plus de vingt ans, je sais que la danse est une passion. Lorsqu'on entame une carrière dans ce domaine, on sait que l'on va vieillir et que, vu la sur-sollicitation du corps, il va falloir penser à sa reconversion. Les danseurs de l'Opéra national de Paris peuvent pour certains s'orienter dans un second temps vers la danse contemporaine – la danse classique étant beaucoup plus exigeante ; d'autres peuvent passer le diplôme d'État – mieux vaut d'ailleurs le faire le plus tôt possible – afin de pouvoir enseigner la danse. Toutefois, chers collègues, vous ne vous interrogez pas sur les exigences et la pénibilité du métier qu'exercent les professeurs de danse, qui sont pourtant moins bien rémunérés que les danseurs de l'Opéra national de Paris !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Fuchs applaudit aussi.

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Et voilà ! C'est le nivellement par le bas !

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Nous sommes confrontés là à l'un des points de désaccord majeurs qui nous opposent depuis le début de l'examen du texte : ce que vous prônez, c'est un nivellement par le bas. Il se trouve que les travailleurs de l'Opéra national de Lyon sont eux aussi en grève. Si vous souhaitez que des gens puissent se consacrer à leur passion, en atteignant l'excellence, alors harmonisez vers le haut avec un régime comme celui des personnels de l'Opéra national de Paris !

M. Ugo Bernalicis applaudit. – Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.

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Notre collègue Cloarec-Le Nabour vient de dire qu'il n'y avait pas que des danseurs et des danseuses à l'opéra. C'est vrai. Au sujet des danseurs, je tiens à répéter ce que j'évoquais précédemment quant au risque de blessure et à l'usure des corps. Dans ces conditions, on ne peut exiger d'un danseur qu'il travaille jusqu'à 64 ans, sans quoi nous perdrons nos danseurs et danseuses d'excellence.

Mais les opéras emploient aussi des techniciens. L'un d'entre eux, travaillant pour l'Opéra national de Paris, expliquait récemment qu'il était impensable à ses yeux de décharger des camions jusqu'à l'âge de 67 ans. Effectivement, ce n'est pas possible ! À la Comédie-Française, dont les personnels seront évoqués à l'alinéa suivant, se succèdent chaque jour, sur la scène de la salle Richelieu, quatre opérations de montage ou de démontage, sept jours par semaine. Ces opérations durent plusieurs heures chacune : la première à huit heures, pour démonter le décor de la représentation de la veille ; la seconde vers dix heures, pour monter le décor de la répétition de treize heures, suivie d'un démontage vers dix-sept heures pour installer le décor de la représentation du soir.

Vous avez donc raison : il n'y a pas que les danseurs et les danseuses, il y a aussi les techniciens, qui eux-mêmes ne peuvent pas travailler jusqu'à 67 ans. Il serait irréaliste et dangereux pour eux de l'envisager.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 62

Nombre de suffrages exprimés 58

Majorité absolue 30

Pour l'adoption 7

Contre 51

Les amendements no 18746 et identiques ne sont pas adoptés.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.

La séance est levée.