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Séance en hémicycle du samedi 24 octobre 2020 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi autorisant la prorogation de l'état d'urgence sanitaire et portant diverses mesures de gestion de la crise sanitaire (nos 3464, 3472).

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Ce matin, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 11 à l'article 2.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 79 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 11 .

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Nous l'avons expliqué ce matin : il n'y a aucune raison de prolonger des régimes d'exception jusqu'en avril prochain. Nous avons essayé de vous démontrer les bénéfices que vous auriez à diviser ce projet de loi en deux : d'une part, un état d'urgence sanitaire raccourci, la date du 16 février 2021 nous semblant beaucoup trop lointaine ; d'autre part, quand nous aurons eu l'occasion de nous réunir à nouveau, la prorogation éventuelle ou la sortie de l'état d'urgence. Visiblement, nos arguments ne vous ont pas convaincus.

Si ce texte était voté en l'état, la période d'état d'urgence sanitaire engloberait une double période électorale : celle des élections départementales et celle des élections régionales. Monsieur le rapporteur, vous me répondrez probablement, comme en commission, que vous avez mis en place une commission pour examiner cette question.

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Y aura-t-il aussi une commission qui examinera les propositions de la commission ?

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Mais pourquoi décider avant même d'avoir le résultat des réflexions de cette commission ? Cette pratique est récurrente. Hier, pendant l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, on nous a dit sur différents sujets : « Nous sommes en train de discuter avec les partenaires sociaux ; votons donc en faveur de telle disposition et nous verrons après quel est le résultat des discussions. » La même chose se répète aujourd'hui : il ne serait pas grave que la période des élections soit englobée dans l'état d'urgence sanitaire puisqu'une commission a été mise en place.

Tout démontre que la durée du régime choisi est bien trop étendue. Pour apporter de la clarté aux Français, nous aurions tout à gagner à réduire cette durée et, surtout, à ne pas mélanger l'état d'urgence sanitaire avec sa sortie.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 79 .

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Cet amendement, déposé par Mme Frédérique Dumas, concorde avec les propos de Mme Ménard. On continue à s'étonner qu'encore une fois, on profite de ce débat pour mélanger beaucoup de choses et aller trop loin dans le calendrier. La prorogation du régime transitoire jusqu'au 1er avril 2021 couvrira indubitablement la période des élections départementales et régionales. Déjà, une série de restrictions empêchent nos concitoyens de se retrouver, d'échanger et de débattre dans les lieux publics. Ils ne peuvent discuter ni dans les restaurants ni dans les bars. Alors que cette commission n'a pas rendu ses conclusions, on nous annonce de nouvelles mesures ; dès lors, à quoi sert-elle ? Vous avez déjà décidé que cet état transitoire devrait se poursuivre jusqu'au 1er avril 2021. Nous proposons donc de supprimer l'alinéa 3 de l'article 2.

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La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.

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Nous ne décidons rien par avance, puisque nous attendons les résultats de la mission confiée à M. Jean-Louis Debré pour prendre des décisions. L'état d'urgence sanitaire prendra fin le 16 février 2021, suffisamment à distance des dates probables des élections pour faire campagne, sous réserve de la situation sanitaire à cette période. Avis défavorable.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'autonomie, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

Les amendements identiques nos 11 et 79 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de cinq amendements, nos 42 , 12 , 46 , 20 et 91 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 20 et 91 sont identiques.

Madame Ménard, acceptez-vous de soutenir en même temps les amendements nos 42 et 12  ?

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Je l'accepte bien volontiers, pour vous être agréable, monsieur le président.

« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.

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L'amendement no 42 vise à raccourcir la durée de la prorogation de l'état d'urgence, en remplaçant la date du 1er avril 2021 par celle du 1er décembre 2020. Il y a une logique derrière cette demande, que j'avais déjà formulée lors de l'examen de l'article 1er : le 1er décembre correspond à la fin des six semaines annoncées par le Président de la République lors de son allocution télévisée. De plus, il serait souhaitable de ne décider aujourd'hui que de l'état d'urgence sanitaire, et non, déjà, de sa prorogation, ce qui semble pour le moins prématuré ; ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Pour des raisons déjà largement évoquées, et compte tenu des conséquences sur l'économie, les droits et les libertés, il semble tout à fait abusif de proroger un régime juridique dérogatoire au droit commun.

L'amendement no 12 est un amendement de repli concernant les dates. Il ne propose pas la date du 1er décembre 2020, qui correspond à la fin des six semaines annoncées par le Président de la République, mais celle du 21 décembre, qui correspond au début des vacances scolaires de Noël.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 46 .

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Il s'agit, en quelque sorte, d'un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l'article 2. Il tend à ramener la date de validité du régime de sortie d'état d'urgence au 10 janvier 2021, date que nous proposions lors de l'examen de ce régime juridique. Cet examen a été interrompu par la décision du Gouvernement de retirer le texte de l'ordre du jour parlementaire, alors qu'il avait été discuté à l'Assemblée nationale et au Sénat et devait être l'objet d'une commission mixte paritaire.

Nous considérons que nous ne pouvons pas mélanger les deux régimes.

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Évidemment, si le Gouvernement venait à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire par décret, de façon anticipée – ce que nous espérons tous, même si cela n'arrivera peut-être pas – , il faudrait un régime juridique transitoire. Mais ce régime ne peut être mêlé, dans la discussion, à celui sur l'état d'urgence sanitaire. La frontière est suffisamment mince, parfois même floue, pour qu'on ne cherche pas à mélanger les deux régimes.

Nous le disons, nous le répétons et nous le martèlerons s'il le faut : la façon de construire ce texte n'est rien d'autre qu'une façon de construire un état d'urgence sanitaire plein et entier pendant six mois, jusqu'au 1er avril, ce qui nous semble insupportable au regard de la privation de liberté que cela représente pour les Français et de la nécessité de débats démocratiques qu'une telle privation de liberté génère.

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La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l'amendement no 20 .

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C'est un amendement de repli par rapport à celui que j'ai défendu en fin de matinée. Il vise à ne proroger la loi du 9 juillet 2020 que jusqu'au 1er février 2021.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 91 .

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Les arguments sont les mêmes que pour les autres amendements de la discussion commune.

À propos des élections départementales et régionales, M. le rapporteur a expliqué qu'on pouvait attendre parce qu'on ne savait pas quel serait l'état sanitaire du pays ; il a également évoqué la mission confiée à M. Jean-Louis Debré, qui pourra proposer des orientations. C'est à peu près l'argumentation inverse de celle utilisée depuis le début des débats, à savoir : on a besoin d'aller le plus loin possible en matière de mesures dérogatoires du droit commun pour se donner les moyens d'agir dans différents domaines – économique, social, etc. Nous voyons bien qu'il n'y a pas de cohérence dans le texte gouvernemental, entre un état d'urgence sanitaire clair, qui est rétabli, et des mesures transitoires permettant de prolonger le régime dérogatoire restrictif de liberté que représente l'état d'urgence sanitaire.

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Le régime proposé est plutôt une sorte d'atterrissage en douceur vers une vie qu'on espère normale, le plus rapidement possible. La date du 16 février 2021 permettrait la tenue des élections régionales et départementales, prévues en principe en mars.

Je sais ce qui s'est passé hier et ce qui se passe aujourd'hui ; quant à vous dire ce qui se passera avec ce virus que l'on ne connaît absolument pas – ceux qui font une analogie avec la grippe se trompent fortement – , je ne saurais vous le dire. Nous nous sommes donné le temps de protéger la santé des gens, jusqu'au 1er avril 2021, mais la sortie de l'état d'urgence le 16 février 2021 pourrait éventuellement permettre d'organiser les élections dans des conditions normales. La date du 1er avril avait été votée le 1er octobre dernier lors de l'examen du texte sur le régime transitoire. Avis défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

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Pour reprendre les propos de M. le rapporteur, il s'agit d'un « régime transitoire ». Très bien. Sauf que vous nous proposez du transitoire qui dure ! Premier étage de la fusée, le 16 février 2021. Deuxième étage – « pas vu pas pris, je t'embrouille » – , le 1er avril.

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Mauvais poisson, en effet : ce serait un état d'urgence sanitaire qui ne dirait pas son nom.

Nous proposons une date crédible, celle d'ailleurs que nous avons défendue précédemment, le 1er octobre notamment. La logique est claire : elle consiste à donner au Gouvernement les moyens d'agir. Parce que oui, il y a péril en la demeure, nous ne le contestons pas. Les fêtes de fin d'année seront compliquées à gérer : en plus des rassemblements familiaux, il faut aussi que le commerce puisse s'exercer normalement. Nous avons déjà eu les gilets jaunes en 2018 et d'autres péripéties en 2019 ; nous en serions au troisième Noël où les familles auraient du mal à se réunir et le commerce à se déployer. Cela ferait beaucoup ! Joyeux Noël ! Dans ces conditions, le Père Noël serait un peu une ordure, si vous me permettez l'expression et la référence.

Sourires. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Avec la date du 10 janvier 2021, nous vous donnons les moyens d'enjamber, si je puis dire, les fêtes de fin d'année, à savoir Noël et le réveillon. Vous avez les moyens de travailler et de contraindre les citoyens si la situation l'exigeait. Enfin, c'est une clause de revoyure : faites confiance au Parlement, qui n'est pas l'ennemi de l'intérêt de la nation ni l'ennemi de nos concitoyens. Comme la majorité et le Gouvernement, nous souhaitons traverser cette phase difficile dans les meilleures conditions, mais en respectant toujours les institutions et le Parlement.

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Je ne peux qu'abonder dans le sens de M. Philippe Gosselin. Il est quand même très étonnant que vous nous disiez : « comme nous ne savons pas ce qui va se passer, donnons-nous une longue période et allons le plus loin possible dans ce qui est acceptable ».

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Oui, exactement !

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Nous disons l'inverse : comme nous ne savons pas ce qui va se passer, réunissons le Parlement à mi-chemin pour qu'il puisse décider. C'est la représentation nationale ! Monsieur le rapporteur, vous êtes député, vous savez que cela compte ! Nous représentons les citoyens qui nous ont élus. Pourquoi ne prenez-vous pas une période d'un an, carrément ? Vous seriez tranquilles et vous n'auriez plus besoin de réunir la représentation nationale.

Exclamations sur divers bancs.

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Ah, vous aimeriez cela, en réalité… Comme cela, les choses sont claires, tout est transparent.

Comme nous ne savons pas ce qui va se passer, réunissons-nous le plus rapidement possible dans cet hémicycle pour décider des meilleures mesures pour les Français, pour leur sécurité, pour leur santé et pour l'économie. Réunissons-nous à mi-chemin, dans le cadre d'une clause de revoyure comme celle que propose M. Gosselin, pour prendre les décisions les plus adaptées à la situation.

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Lors des débats que nous avons eus, en juin, sur la date d'expiration de l'état d'urgence sanitaire, les députés de l'opposition nous disaient qu'elle ne devait pas être fixée en novembre mais au début du mois de juillet, et que nous nous réunirions si nécessaire.

« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LR.

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Je vous ferai remarquer que le Premier ministre a dû prendre des décisions en plein mois d'août.

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Il a certainement gagné quelques jours pour les prendre, car l'état d'urgence courait jusqu'en novembre.

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Monsieur Gosselin, notez que je vous ai laissé parler.

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C'est vrai. Monsieur Gosselin, veuillez laisser M. Balanant s'exprimer.

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Personne n'est satisfait de devoir adopter des dispositions d'urgence qui n'expireront qu'en avril.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Mais pourquoi cette échéance ? Parce qu'elle nous laisse la capacité d'anticiper.

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Si nous ne le faisions pas, les Français nous le reprocheraient. Donnons-nous donc la capacité d'anticiper !

Je vous rappelle également, monsieur Gosselin, madame Ménard, que le Parlement s'est spécifiquement réuni plus d'une douzaine de fois pour traiter de la crise du covid-19.

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Je ne doute pas que si nous devions à nouveau faire évoluer les choses, le Parlement y serait prêt. C'est pourquoi vos amendements m'apparaissent complètement satisfaits.

Mme Cendra Motin applaudit.

Les amendements nos 42 , 12 et 46 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 20 et 91 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 15 .

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Le 1o du I de l'article 1er de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer ou, dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus, interdire la circulation des personnes et des véhicules, ainsi que l'accès aux moyens de transport collectif et les conditions de leur usage [… ] ». Or la situation sanitaire que vous gérez depuis le mois de mars ne légitime plus, à mon sens, que le Gouvernement puisse décider seul et sans concertation – j'insiste sur ce point – de mesures privatives de liberté, surtout lorsqu'il s'agit d'une de nos libertés les plus fondamentales, celle d'aller et venir. Le présent amendement vise donc à abroger cette disposition.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Pourquoi certaines personnalités comme le président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme – CNCDH – n'ont-elles pas été interrogées par l'exécutif ? En effet, dans un entretien publié hier, le président de la CNDCH s'est dit profondément choqué et a déclaré que « la banalisation des mesures restrictives de liberté n'est pas admissible ». Comme nous tous ce matin, il a également rappelé que l'article L. 3131-1 du code de la santé publique constituait une base juridique suffisante pour prendre toutes les mesures proportionnées face à l'urgence sanitaire.

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Madame la ministre déléguée, pourquoi de telles personnalités n'ont-elles pas été consultées ?

L'amendement no 15 n'est pas adopté.

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Sur l'article 2, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 71 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 16 .

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Le 2o du I de l'article 1er de la loi du 9 juillet 2020 dispose que le Premier ministre peut « réglementer l'ouverture au public, y compris les conditions d'accès et de présence, d'une ou de plusieurs catégories d'établissements recevant du public ainsi que des lieux de réunion [… ] ».

Après les annonces du ministre des solidarités et de la santé, mercredi 23 septembre, relatives à la fermeture des bars et des restaurants à Marseille et à la fermeture des mêmes établissements à vingt-deux heures dans une dizaine de villes, dont Paris, une vague de mécontentement s'est fait sentir dans tout le pays et laisse perplexe quant à la gestion de la crise sanitaire par le Gouvernement. En effet, ces mesures ont été prises sans concertation, ou presque, avec les élus locaux.

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Leurs conséquences économiques peuvent pourtant se révéler catastrophiques. Des secteurs entiers de notre économie souffrent et nous avons du mal à comprendre pourquoi le bar d'un petit village de 400 habitants en Corrèze doit, lui aussi, fermer à vingt et une heures. Il faudrait enfin appliquer les règles de différenciation dont vous vous prévalez ; c'est urgent !

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 71 .

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Pour aller dans le même sens que Mme Ménard, nous voyons bien qu'il nous faut trouver un équilibre entre la nécessaire protection de la santé publique et la sauvegarde d'un certain nombre d'activités économiques, à défaut de quoi vous allez tuer la vie dans les zones rurales.

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Par exemple, il est dramatique que le Premier ministre n'ait à aucun moment mentionné les bars dans son discours. Par conséquent, lorsque le Gouvernement s'est entretenu hier matin avec les représentants des patrons de bar, ces derniers étaient persuadés qu'ils n'auraient à fermer que pendant la plage horaire du couvre-feu. En apprenant que la fermeture serait totale, ils ont donc reçu une douche froide ! Avez-vous conscience que vous êtes en train de tuer la vie sociale avec les mesures que vous prenez ?

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je terminerai en évoquant un autre exemple très parlant : celui des boulangers, à qui vous dites qu'ils ne peuvent ouvrir avant six heures. Faites donc preuve d'un peu de pragmatisme ! Certains ouvriers commencent justement leur travail à cette heure-là et ont donc l'habitude de passer dans les boulangeries entre cinq et six heures. La préfecture nous dit pourtant que c'est terminé, qu'ils ne le pourront plus.

Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est ce que nous dit la préfecture. Écoutez aussi ce qui vient du terrain !

Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Écoutez M. Hetzel ! Il vous dit que vous empêchez les ouvriers d'acheter des croissants ! Vous affamez le peuple !

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S'il vous plaît, mes chers collègues, laissez M. Hetzel poursuivre.

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D'un côté, on nous dit qu'il faut préserver l'activité économique, et de l'autre, on interdit aux boulangers d'ouvrir avant six heures. C'est un véritable scandale ! Ayez-en conscience !

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Mes chers collègues, veuillez laisser les orateurs s'exprimer. Entre aujourd'hui et demain, chacun aura tout loisir de prendre la parole.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

On ne peut pas laisser dire n'importe quoi !

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Ces mesures relatives à la réglementation des ERP – établissements recevant du public – resteront absolument nécessaires à la sortie de l'état d'urgence sanitaire, afin de limiter les risques de reprise épidémique. Gardons à l'esprit que nous ne connaissons pas ce virus, que nous ne savons pas comment il se propage. Il est vrai que nous procédons à des essais en fermant certains établissements pour voir si cela conduit à une baisse de sa propagation. S'agissant des fermetures à vingt et une heures, nous attendons encore les résultats de cette mesure. J'espère qu'elle portera ses fruits car, pour l'heure, il s'agit du seul moyen dont nous disposons pour contrecarrer le virus. La seule véritable solution sera l'arrivée d'un vaccin, mais il faudra encore attendre quelques mois. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Je rappelle que nous discutons de l'article 2, par lequel vous souhaitez instaurer un régime transitoire vers la sortie de l'état d'urgence. Or, amendement après amendement, vous repoussez tout ce qui consiste à dire qu'au cours de cette période transitoire, il ne pourra s'appliquer les mêmes restrictions de libertés que sous le régime d'état d'urgence pur et dur. J'en conclus que vous nous mentez depuis le début.

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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En réalité, après le 16 février, le régime juridique qui s'imposera à notre pays sera celui de l'état d'urgence sanitaire pur et dur. Assumez-le ! Nous vous l'avons d'ailleurs proposé.

La pire des choses, c'est l'incohérence, l'absence de lisibilité.

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On ne peut pas dire que vous clarifiez le débat…

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C'est ce qui explique que, depuis le début de la crise sanitaire, nos concitoyens ne vous suivent pas, ne vous font pas confiance. Et là, avec ce texte, sous prétexte que nous ne savons pas ce qui va se passer, vous ajoutez une nouvelle dose d'illisibilité. Bien sûr que nous ne savons pas quel sera l'état sanitaire du pays dans quelques mois, …

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… mais ce n'est pas en organisant une illusion de dispositif transitoire, qui ne sera rien d'autre que la poursuite de l'état d'urgence sanitaire, que nos concitoyens comprendront quelque chose à ce que vous faites.

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M. Brindeau a parfaitement raison : quand on prend des mesures coercitives qui s'imposent à nos concitoyens, il faut être explicite – le Premier ministre ne l'a pas été – et il faut que les mesures soient légitimes. Le problème principal est que nos concitoyens se sentent de plus en plus contraints, tout en voyant les images des métros parisiens bondés. Ils se rendent compte du contraste abyssal entre ce qui se fait et ce qu'on leur impose. En avez-vous seulement conscience ?

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Non seulement nous en avons conscience, mais en plus, nous avons une stratégie !

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De toute évidence, il y a des sujets sur lesquels nous ne sommes pas d'accord. C'est normal, nous sommes ici pour débattre. Mais j'estime qu'il est très important, pour que nos concitoyens qui nous regardent ou nous écoutent puissent comprendre la cohérence des différentes dispositions qui s'appliquent à eux, de faire attention à donner des informations exactes.

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Je tiens donc à rappeler une chose : si une boulangerie ouvre à six heures, il est évident que le boulanger et ses équipes peuvent arriver avant pour préparer le pain.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je ne vous parle pas de cela, mais de l'heure d'ouverture de la boulangerie !

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De la même manière, un restaurateur qui pratique la livraison à domicile continue de travailler avec ses équipes après vingt et une heures pour la préparation des plats et leur acheminement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Plus généralement, je nous engage toutes et tous à faire remonter la moindre erreur d'application de ces mesures que nous identifions sur le terrain – cela peut arriver. Assurons-nous que chacun puisse travailler dans les meilleures conditions : il en va de la sauvegarde de notre économie.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.

Les amendements identiques nos 16 et 71 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 85 et 88 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l'amendement no 85 .

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Cet amendement relève tellement du bon sens qu'il avait été adopté à l'unanimité, en commission, lors de l'examen du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l'état d'urgence sanitaire, mais si je regrette qu'il ait ensuite été rejeté en séance publique. Il concerne les jauges d'accès aux salles de spectacles, aux stades, et plus généralement aux ERP qui, dans le cadre de la sortie de l'état d'urgence sanitaire, soit entre le 16 février et le 1er avril, devraient être proportionnelles à la capacité du lieu. En effet, si on comprend bien que des restrictions doivent être imposées à l'ensemble des ERP pendant l'état d'urgence sanitaire, on peut imaginer des règles moins restrictives s'agissant du dispositif juridique encadrant la sortie de ce régime.

Le principe constitutionnel d'égalité ne s'oppose pas à ce que des mesures différentes s'appliquent à des situations différentes. C'est pourquoi je propose la définition de jauges proportionnelles à la capacité des lieux – une salle de 1 000 places n'est pas un stade de 50 000 places.

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Sur cet amendement no 85 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 88 .

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C'est avec beaucoup de plaisir que je vous présente cet amendement du groupe Libertés et territoires, dont le premier signataire est M. Olivier Falorni, car il va complètement dans le sens de ce que vient de nous dire M. Houlié.

En effet, 300 propriétaires de discothèque ont déjà déposé le bilan sur notre territoire ; c'est toute une profession, représentant 7 000 à 8 000 salariés, qui est en train de disparaître. De la même manière, depuis le début de la crise, le collectif regroupant les traiteurs organisateurs de réceptions estime à plus de 126 millions d'euros la perte de chiffre d'affaires cumulée d'ici à la fin du mois de décembre 2020, soit une baisse de 77 % par rapport à 2019.

Soyons donc un tant soit peu cohérents. Nous sommes en train de précipiter un très grand nombre de nos concitoyens dans des situations absolument dramatiques. Attachons-nous à la proportionnalité dans les mesures que nous instaurons.

Pour revenir à ce que disait Patrick Hetzel, je ne sais pas si on se lève plus tôt en Alsace, mais nombre d'habitants de ma circonscription, résidant dans des zones rurales, passent à la boulangerie bien avant six heures du matin. Certes, le boulanger et les salariés ont le droit de venir plus tôt ; mais d'autres professionnels, de santé par exemple, ne pourront pas acheter leur pain ou leur sandwich de midi avant six heures du matin.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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La rédaction de l'amendement no 85 ne correspond pas à celle qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale lors de la discussion du texte précédent. En particulier, l'ajout du mot « strictement » vient introduire une rigidité excessive.

En l'état, l'adoption de cet amendement poserait deux problèmes importants.

Tout d'abord, la stricte adaptation de la réglementation à la situation sanitaire locale empêcherait de prendre des mesures nécessaires au niveau national, par exemple en imposant une jauge de 5 000 personnes. Si une approche territorialisée de la gestion de la crise est bien sûr souhaitable, celle-ci ne doit pas faire obstacle à l'édiction de mesures utiles dans tout le pays. N'oublions pas que le virus circule activement sur l'ensemble du territoire national, y compris dans le cadre du régime transitoire, nous l'avons vu le mois dernier. Dans ce cas, à quelle échelle s'apprécie la situation locale ? La ville, la métropole, le département, la région ? Je vous rappelle que, s'agissant des ERP à grandes capacités d'accueil, le brassage des populations se fait à une échelle territoriale très large.

La stricte adaptation de la réglementation aux caractéristiques des ERP est elle aussi trop restrictive. Concernant les grands ERP, il n'y a pas que leurs caractéristiques propres qui doivent être prises en compte. Il faut là aussi pouvoir prendre des mesures générales concernant tous les ERP, quels que soient leur type ou leurs particularités – je pense par exemple à l'obligation du port du masque. Avis défavorable, donc.

S'agissant de l'amendement no 88 , il est moins contraignant que celui de M. Houlié, mais il pose deux problèmes. D'une part, Mme Wonner semble viser les ERP qui font l'objet d'une fermeture, alors que son amendement concerne les ERP faisant l'objet d'une simple réglementation. D'autre part, le terme de « structure » me semble inopérant juridiquement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

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N'hésitez pas à en dire un peu plus, madame la ministre déléguée !

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Nous avions eu ce débat lors de l'examen du texte précédent.

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Nous comprenons la volonté de notre collègue Sacha Houlié d'adapter les jauges en fonction des capacités des ERP, la proportionnalité qu'il propose permettant parfois d'éviter les effets de seuil.

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Cela dit, depuis notre dernière discussion, la situation s'est dégradée. De plus, la rédaction de l'amendement n'est pas celle que nous avions adoptée en première lecture du texte précédent.

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Comme l'a dit notre rapporteur, le terme « strictement » est dérangeant : nous souhaitons laisser au Gouvernement la faculté d'utiliser soit une proportion, soit une jauge fixe. Si nous adoptions cet amendement, nous lui retirerions cette possibilité – dans une situation, je le redis, où l'urgence sanitaire impose que nos règles soient simples et lisibles pour nos concitoyens.

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Mais elles ne sont pas adaptées, ces règles !

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Voilà pourquoi le groupe La République en marche appelle à voter contre l'amendement no 85 .

Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.

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Cette discussion montre les problèmes que pose le traitement, dans un même texte, de l'état d'urgence mais aussi de sa sortie.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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On voit bien que cela ne fonctionne pas… Mais c'est ainsi.

Je voudrais reprendre un argument que j'ai déjà utilisé : la loi doit donner des cadres. Considérer que toute décision administrative est frappée du sceau de l'intelligence me paraît un peu audacieux.

Mme Danièle Obono rit.

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Je vais prendre un exemple, celui de la finale de la coupe de France au stade de France, dans ma circonscription : 80 000 places, 5 000 personnes autorisées, et pour que tout soit simple et judicieux, ces 5 000 personnes ont toutes été installées dans la même tribune !

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Voilà une décision administrative… Avec l'amendement de M. Houlié, nous aurions eu quelque chose de plus intelligent et de plus respectueux – et nous aurions un peu aidé les métiers de l'événementiel, qui souffrent énormément.

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Monsieur Houlié, vous parlez bien du régime transitoire, n'est-ce pas ?

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Nous avions voté un dispositif similaire, et je le trouve plutôt de bon sens, en effet.

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Monsieur Peu, l'idée de voter un texte qui traite à la fois de l'état d'urgence et du régime transitoire de sortie de l'état d'urgence me paraît au contraire plutôt judicieuse. Oui, certaines mesures appliquées durant l'état d'urgence sont privatives de liberté ; vous ne pouvez pas nous reprocher de prévoir dès maintenant la transition. Cela va dans le sens des libertés : nous affirmons justement que l'état d'urgence est provisoire et que nous allons en sortir.

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Ce débat le montre : vous prenez une nouvelle fois depuis Paris des décisions très technocratiques, qui ne tiennent absolument aucun compte des réalités des territoires.

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Mme Wonner le disait tout à l'heure : avez-vous pensé un seul instant à toutes celles et tous ceux qui, démarrant leur travail à six heures, ne pourront pas passer à la boulangerie parce que cette dernière ne peut pas ouvrir plus tôt ? Vous voulez embêter nos concitoyens.

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Vous serez responsables de la fermeture des boulangeries dans les villages ! Vous encouragez la désertification des campagnes !

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Vous montrez à quel point vous êtes déconnectés de la réalité de nos territoires.

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Mais enfin, monsieur Hetzel… Dans votre région, vous savez ce que c'est, le covid, tout de même !

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Mes chers collègues, je donne encore la parole à un orateur contre car je pensais que M. Balanant défendrait la position de la commission et du Gouvernement.

Sourires.

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Nous partageons votre volonté d'avancer au plus près des territoires. Le problème de cet amendement, c'est qu'il est restrictif. Il ferme des portes et ne permet pas d'utiliser à la fois la proportion et la jauge.

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C'est un amendement qui enferme, là où nous essayons au contraire de préserver autant de flexibilité que possible.

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Il libère, au contraire ! Il libère le bon sens !

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C'est une Parisienne qui vous dit que l'article 2 permet de sortir du parisianisme.

J'appelle aussi votre attention sur le risque de contentieux. L'usage de l'adverbe « strictement » est risqué de ce point de vue, car il crée des effets de seuil, et nous savons qu'il y a déjà des contentieux sur ces sujets.

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Cela nourrira toute une profession, alors… C'est de la relance !

Sourires.

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Essayons donc de légiférer de façon raisonnable et rejetons ces amendements, même si je comprends la préoccupation de Sacha Houlié, qui travaille depuis un moment sur ce sujet.

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Je voudrais apaiser le débat en répondant à mes collègues.

Tout d'abord, je dis à ceux qui s'inquiètent du cumul entre les jauges proportionnelles et les jauges forfaitaires que les secondes demeurent. Une jauge à 0 %, c'est un huis clos… Il sera donc toujours possible, avec cet amendement, de prendre les mesures restrictives que l'on connaît. Il n'y a aucune inquiétude à avoir.

Il est aussi possible d'adopter des dispositifs différenciés, par département par exemple, avec une jauge à 50 % dans certains, et à 20 %, 10 % ou 0 % dans d'autres…

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Je salue M. Balanant, qui a bien compris que cet amendement ne couvrait que la période allant du 16 février au 1er avril 2021, et non pas pour celle courant d'aujourd'hui jusqu'au 16 février, c'est-à-dire celle de l'état d'urgence sanitaire.

Si la rédaction de l'amendement a changé, c'est parce que nous avons voulu tenir compte de vos éléments légistiques : ce ne sont plus les « capacités d'accueil », comme dans l'amendement initial, mais les « caractéristiques des établissements recevant du public » qui sont visées. L'idée est de traiter aussi les flux : y a-t-il plusieurs entrées, plusieurs sorties ? Comment fait-on circuler le public ?

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Je précise enfin à tous ceux qui s'inquiètent de son usage que l'adverbe « strictement » vient directement de la loi du 9 juillet 2020, dont le III de l'article 1er dispose : « Les mesures prescrites en application du présent article sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu ».

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L'amendement ne présente donc aucun problème légistique.

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Il pourrait nous réconcilier avec la majorité !

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Je mets d'abord aux voix, par scrutin public, l'amendement no 85 .

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 106

Nombre de suffrages exprimés 102

Majorité absolue 52

Pour l'adoption 44

Contre 58

L'amendement no 85 n'est pas adopté.

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Je mets maintenant aux voix, à main levée, l'amendement no 88 .

L'amendement no 88 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 17 .

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C'est encore un amendement de suppression que je vous propose.

Par une ordonnance en date du 13 juin 2020, le juge des référés du Conseil d'État a suspendu l'interdiction générale et absolue des manifestations sur la voie publique prévue par le décret prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l'épidémie de covid-19. En invitant le Gouvernement à revoir sa copie, le Conseil d'État a rappelé son hostilité, partagée par un grand nombre de Français dans un climat social et économique difficile, à la restriction du droit de manifester, de se rassembler et de se retrouver dans les lieux publics.

Les restrictions apportées à ce droit fondamental apparaissent désormais disproportionnées. C'est pourquoi je vous propose de supprimer cette disposition. De surcroît, comme pour les amendements précédents, nous ne sommes plus ici dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, mais de sa sortie.

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Nous en avons déjà discuté, et mon avis reste défavorable.

J'entends les réflexions de certains groupes sur les jauges, sur les boulangeries… N'oublions pas qu'un virus circule !

M. Jean-Jacques Bridey applaudit.

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Voilà une intervention qui soulève l'enthousiasme des foules !

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour un rappel au règlement.

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Sur le fondement de l'article 48 de notre règlement, qui traite de l'organisation de nos travaux.

Je voudrais revenir sur les conditions dans lesquelles ont été débattus les amendements précédents, en particulier celui de notre collègue Sacha Houlié. J'aurais beaucoup aimé entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Depuis le début de la séance, Mme la ministre déléguée n'a dit qu'un mot : « défavorable ». Pourtant, nous sommes au coeur d'un sujet très particulier : les mesures prises par l'article 2 relèvent-elles vraiment du régime transitoire ? Si c'est le cas, elles s'appliqueront à un moment où la circulation du virus sera un peu mieux maîtrisée, où dès lors le régime juridique de l'état d'urgence sanitaire ne se justifiera plus, et donc où les mesures restrictives de liberté qu'il entraîne ne se justifieront plus non plus. Cette sortie de l'état d'urgence rendrait pleinement justifiable l'amendement de M. Houlié.

Vous faites des signes de dénégation, monsieur le rapporteur, mais je ne dis que la vérité ! Ce que vous instaurez à l'article 2, c'est la poursuite de l'état d'urgence sanitaire strict.

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Monsieur Brindeau, vous connaissez parfaitement le fonctionnement de notre assemblée, dans laquelle vous jouez un rôle éminent. La parole du Gouvernement est libre : il choisit de prendre la parole, ou pas.

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Cela a toujours été comme cela, et il ne m'appartient pas…

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C'est un souhait, que M. Brindeau peut bien évidemment formuler. Mais il ne m'appartient pas d'aller dans son sens.

Article 2

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Nous poursuivons la discussion de l'amendement no 17 .

La parole est à M. Antoine Savignat.

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Mes réflexions se situent dans la droite ligne de l'amendement de M. Houlié, mais aussi de celui que vient de présenter Mme Ménard.

J'entends bien, monsieur le rapporteur, qu'un virus circule : c'est une réalité, que nous n'avons jamais contestée. Mais nous devons aussi garantir les libertés fondamentales. Ce matin, M. le ministre des solidarités et de la santé nous disait de ne pas nous inquiéter, qu'il était le garant des libertés fondamentales, qu'il veillait au grain et qu'il n'y avait jamais eu de dérapage.

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Le 18 mai, le Conseil d'État a ordonné au Gouvernement de lever l'interdiction générale et absolue de réunion dans les lieux de culte : il y avait bien une atteinte à la liberté de culte. Le 13 juin, le Conseil d'État a suspendu l'interdiction générale et absolue de manifester qui découlait du décret du 31 mai interdisant les rassemblements de plus de dix personnes : il y avait bien une atteinte à la liberté de manifester. Le 6 juillet, le Conseil d'État a suspendu le décret instaurant une autorisation préalable de manifestation mais a maintenu l'interdiction des rassemblements de plus de 5 000 personnes : il y avait bien une atteinte à la liberté de se rassembler.

On ne peut pas indéfiniment laisser les mains libres au Gouvernement.

M. Raphaël Schellenberger applaudit.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Fixons, dans la loi, des critères stricts afin que le juge soit en mesure d'apprécier de façon stricte les mesures qui seront édictées.

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Que vient-on réclamer dans ce texte ? On vient réclamer un chèque en blanc.

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Il est sorti de sa sieste… Rendez-nous Obono !

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On vient réclamer les pleins pouvoirs jusqu'en février, voire après. Et on vient réclamer, je pense, notre démission,

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem

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notre démission sur l'essentiel pour les Français : la santé et les libertés. Sur tout cela, M. Macron pourra décider seul.

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Il décide seul de les restreindre, de les augmenter, de déconfiner ici, de reconfiner là, de fermer les bars et les cinémas, d'éteindre les feux à vingt heures ou à dix-neuf heures, et pas plus de six personnes chez soi ! Il décide de cela seul, sans consulter les Français ; seul, sans même consulter cette Assemblée ; seul, sans son Conseil scientifique.

Qu'ont publié, dans la grande revue médicale britannique The Lancet, Jean-François Delfraissy, président du Conseil scientifique, et cinq autres de ses collègues ?

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Ils réclament une approche moins verticale, moins technocratique. Ils regrettent que l'État « manie le bâton » – je les cite – et recommandent, à la place de ces mesures coercitives, une approche plus ouverte et plus inclusive. Or la réponse donnée au Conseil scientifique, c'est le couvre-feu.

Nous ne sommes pas là pour discuter cette mesure, mais pour discuter la manière dont elle a été décidée.

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Le Président n'a pas écouté ceux qui préconisaient un couvre-feu dix-neuf heures !

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Il l'a décidée seul, sans consulter les Français ni les experts de son Conseil scientifique à lui.

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Coupez ! On la garde, c'est la bonne prise !

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je sais que certains s'ennuyaient de ne pas entendre ma voix, …

« Ah ! » sur les bancs du groupe LR

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

… mais je n'ai pas pour habitude de répéter ce qui a déjà été dit excellemment.

Monsieur Savignat, merci infiniment d'avoir démontré, par votre intervention, combien il était intéressant de vivre dans un État de droit, puisqu'il y a eu plus de cent référés.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Si on ne pouvait même plus faire de référé, ce serait quand même problématique !

L'amendement no 17 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 18 .

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Je suis sidérée par la réponse qui vient d'être apportée. M. Savignat a démontré par a plus b qu'il y avait une contradiction entre les paroles du ministre des solidarités et de la santé et le contrôle du Conseil d'État, M. le ministre nous disant ce matin : « Tout va bien, ne vous inquiétez pas, je contrôle, tout est en ordre de marche », et le Conseil d'État ayant cassé plusieurs décisions, pas plus tard qu'il y a quelques mois, voire quelques semaines. Cela ne nous met pas en confiance.

L'amendement no 18 concerne l'obligation de présenter le résultat d'un examen biologique de dépistage virologique ne concluant pas à une contamination par le covid-19 pour toute une personne souhaitant se déplacer par transport public aérien à destination ou en provenance de la France. Vu le peu d'efficacité de ces dépistages, dont de nombreux témoignages attestent le manque de sérieux – on peut traverser les frontières en ayant fait le test mais sans avoir encore le résultat en main, ou alors les tests ne sont pas suffisamment contrôlés aux frontières, ou encore on demande de remplir dans l'avion des papiers qui ne sont pas contrôlés à l'arrivée – , nous proposons d'abroger le 4o du I de l'article 1er de la loi du 9 juillet 2020.

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Il est parvenu à mes oreilles que la rapporteure de la commission d'enquête du Sénat, peu connue pour sa complaisance envers le Gouvernement, a constaté après un déplacement à Roissy que les passagers « étaient soumis à un circuit bien identifié pour se faire tester ». Le dispositif en place est donc pleinement opérant et mérite d'être maintenu. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Je suis sidéré par votre intervention, madame la ministre déléguée. Vous êtes assise au banc du Gouvernement depuis qu'Olivier Véran a considéré qu'en cette période d'état d'urgence, il était plus important de se déplacer à Marseille que de venir dans notre hémicycle pour légiférer sur un état d'exception…

Protestations sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.

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En France, il n'y a pas que Paris ! Le ministre a bien le droit d'être à Marseille !

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C'était la première fois, ou presque, que vous interveniez, et cette intervention s'est résumée, en tout et pour tout, à une provocation envers l'opposition, laquelle, depuis ce matin, cherche pourtant de façon raisonnable à vous faire entendre que l'essentiel, pour l'acceptation de ces mesures, est qu'il y ait un débat dans la société. On ne peut pas se limiter à ce genre de provocation.

M. Savignat a démontré que le Gouvernement a été sanctionné par l'État de droit ; or c'est justement votre volonté d'outrepasser ce qui est juste et proportionné…

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Mais non !

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… qui nous inquiète. C'est pour cela que nous restons mobilisés et attentifs, et que nous ne sommes pas prêts à vous donner tous les pouvoirs.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I, ainsi que parmi les députés non inscrits.

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Monsieur Ruffin, je ne vais pas me répéter : le règlement prescrit deux prises de parole, une pour et une contre. Je n'ai pas le sentiment que vous soyez opposé aux propos de M. Schellenberger.

L'amendement no 18 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 24 .

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Il porte sur les agences régionales de santé, les ARS. Dans l'article 1er de la loi du 9 juillet 2020, à la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa du II, les mots « directeur général de l'agence régionale de santé » doivent être remplacés par les mots « Comité scientifique ».

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En effet, durant la crise sanitaire, les ARS n'ont malheureusement pas toutes été à la hauteur de la situation. J'ai encore en tête l'exemple marquant de l'ARS du Grand Est – pardon pour mes amis qui vivent dans cette région – ,…

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… avec l'épisode, encore présent à la mémoire de tous, de ces malades envoyés par avion militaire dans le sud de la France alors que certaines cliniques privées, restées vides, étaient parfaitement capables d'accueillir lesdits patients.

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Les avis du Comité scientifique ont une vocation générale et nationale ; le rôle de cette instance n'est pas de rendre un avis sur chacune des mesures prises par les préfets. Les ARS sont parfaitement dans leur rôle sur cette question. Du reste, une commission d'enquête est en cours.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

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J'ai entendu dire, sur les bancs de la majorité, que les propos de Mme Ménard étaient faux. Or c'est tout à fait exact : dans le Grand Est, des patients ont été transférés vers des pays étrangers et vers d'autres régions alors qu'au début de la crise, des lits étaient disponibles dans des structures privées qui s'étaient signalées sans que cela ait été pris en compte.

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Cela s'est vite corrigé, je vous l'accorde, mais il est tout à fait à propos de s'interroger sur le rôle des agences régionales de santé.

L'amendement no 24 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 108

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 69

Contre 35

L'article 2 est adopté.

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L'article 3 rouvre des débats que nous avons eus au début de la crise, à la première déclaration de l'état d'urgence sanitaire, s'agissant de la collecte, de la conservation et de l'utilisation des données personnelles des personnes atteintes de la covid-19 ou considérées comme cas contacts. En effet, tel qu'il est rédigé, non seulement l'article prolonge l'existence des instruments de conservation et d'utilisation des données personnelles au-delà du délai prévu par le précédent véhicule législatif, mais en plus, il étend le nombre de données personnelles utilisables.

La CNIL – la Commission nationale de l'informatique et des libertés – et le Conseil d'État ont dit que ce système d'information pouvait être nécessaire, et nous avons interrogé le Gouvernement sur sa performance. En quoi est-il utile et comment est-il utilisé par les pouvoirs publics ? Nous n'en savons rien ; le rapport remis au Parlement sur ce sujet est lunaire.

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Enfin, il faut poser la question de la proportionnalité de l'atteinte aux droits, et notamment au secret médical, par rapport à la situation sanitaire et aux moyens que l'on se donne pour lutter contre la propagation du virus. Nous aimerions avoir des réponses concrètes sur ce sujet.

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C'est très bien, vous auriez dû continuer !

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Pourquoi ? Parce que l'état d'urgence et le confinement pouvaient se comprendre. Nous étions pris par surprise, le virus arrivait ; pourquoi pas ? Mais, à l'automne, alors que la seconde vague était annoncée depuis six mois, alors que vous aviez tout l'été pour vous préparer, l'état d'urgence sanitaire est désormais contre les intérêts du Gouvernement et contre les intérêts du pays.

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Cet état d'urgence sanitaire, nous devons le refuser pour le bien même du pouvoir. Dans son intérêt, nous devons contraindre le Gouvernement au dialogue. Avec nous, c'est le minimum – avec ce Parlement où il ne risque rien, puisqu'il n'est que la chambre d'enregistrement des désirs du Président de la République.

Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Mais nous devons aussi le contraindre au dialogue dehors, avec les chercheurs et les médecins, bien sûr, mais aussi avec les psychologues, les épidémiologistes, les historiens, et surtout avec les associations, les syndicats, les étudiants, les soignants, les restaurateurs. Chaque semaine, pour chaque mesure prise, nous devrions assister à ce dialogue. Qu'il empoigne toute la société, qu'il l'embarque, qu'il la gouverne ! Non à ces mesures qu'on cache puis qu'on dévoile, qui tombent d'en haut – de tout en haut – , d'un coup, soudainement, brutalement.

Ce n'est pas un service que vous rendez au Gouvernement en lui signant ce chèque en blanc. Vous l'autorisez à poursuivre dans la solitude, dans l'improvisation, dans la surdité, dans le monologue, dans l'urgence – avec, certes, une apparence de force, celle du chêne qui ne plie pas mais qui, d'un coup, peut rompre. Ce n'est pas un service car, avec cette solitude, vous aurez bientôt une rupture sur vos mesures, une cassure dans le pays. Ce n'est pas un service car, bientôt, vos mesures ne paraîtront plus acceptables et elles ne seront plus acceptées. Dans l'intérêt du Gouvernement, dans l'intérêt de la gestion de la crise, vous auriez intérêt à ne pas recourir à l'état d'urgence sanitaire et à venir dialoguer à l'Assemblée, mais aussi avec les chercheurs et avec les Français.

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L'article 3 porte sur la mise en place d'un système d'information nécessaire – probablement – à la lutte contre le virus. C'est un sujet particulièrement anxiogène pour nos concitoyens, car la collecte des données porte potentiellement une atteinte importante à la vie privée. Nous nous devons donc d'être particulièrement vigilants quant au contenu de cet article.

Madame la ministre déléguée, nous sommes effectivement dans un État de droit – vous n'y pouvez rien, espérons-le ! – où il existe des instances qui protègent les droits de tout un chacun. Mais dans cet hémicycle, nous faisons la loi, laquelle doit être lisible, intelligible et applicable. Si, chaque fois que vous faites quelque chose, il faut saisir une juridiction pour savoir si vous avez bien ou mal fait, autant écouter tout de suite le législateur et bien faire du premier coup ! Cela fera gagner du temps à nos concitoyens et cela nous en fera gagner dans la lutte contre cette maladie impossible à faire refluer.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Impossible, vraiment ?

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 6 , 35 , 59 et 80 , tendant à supprimer l'article 3.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement no 6 .

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Nous demandons la suppression de cet article car il prolonge la durée de vie des systèmes d'information et de conservation des données personnelles liées à la recherche sur le virus et aux procédures de suivi. Je parle ici du SI-DEP, le système d'information de dépistage – et de Contact Covid, qui permettent l'identification des malades et des cas contacts ; on pourrait y ajouter la déjà trop fameuse application StopCovid.

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Si nous souhaitons la suppression de cet article, ce n'est pas pour une question de principe car chacun peut comprendre que le suivi épidémique nécessite le recours à des outils informatiques, même si nous pensons que rien ne pourra remplacer le travail humain des personnes qui ont été massivement recrutées pour le faire.

Ce que nous contestons, c'est la méthode et l'efficacité de votre dispositif. Vous n'avez pas apporté la preuve de cette efficacité puisque, selon vos propres déclarations et celles du Gouvernement, nous n'aurions, à cette heure, après neuf mois d'épidémie, identifié que 10 % des foyers de contagion et de propagation du virus. À quoi sert donc votre système s'il ne permet pas de déterminer où circule le virus et de casser les chaînes de contamination ?

Toujours selon vous, on ignore où se produisent 90 % des contaminations. Quant aux 10 % restants, vous ne mettez pas en place les mesures qu'elles justifieraient, notamment sur les lieux de travail ou dans les établissements scolaires et universitaires.

Vous avez profité des vacances scolaires pour mettre en place votre couvre-feu. C'est, à nos yeux, une manière de ne pas assumer franchement les mesures que vous prenez…

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 35 .

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L'alinéa 1 de l'article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions dispose que « des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées, dans le cadre d'un système d'information créé par décret en Conseil d'État et mis en oeuvre par le ministre chargé de la santé ».

A contrario, les deux premiers alinéas de l'article L. 1110-4 du code de la santé publique disposent : « Toute personne prise en charge par un professionnel de santé [… ] a droit au respect de sa vie privée et du secret des informations la concernant. Excepté dans les cas de dérogation expressément prévus par la loi, ce secret couvre l'ensemble des informations concernant la personne venues à la connaissance du professionnel, de tout membre du personnel de ces établissements, services ou organismes et de toute autre personne en relation, de par ses activités, avec ces établissements ou organismes. Il s'impose à tous les professionnels intervenant dans le système de santé. »

On ne peut que s'interroger sur la pertinence de proroger un système dérogatoire à l'article L. 1110-4 du code de la santé publique.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 59 .

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Les systèmes d'information qu'on nous propose de proroger sont des fichiers permettant le traitement de données médicales particulièrement sensibles. Elles peuvent relever du suivi médical des patients comme de leur vie privée, et être collectées et utilisées sans le consentement des personnes concernées – ce qui est sans doute le plus grave. Or ces dérogations au secret médical sont d'une ampleur inédite, tant par la nature des données recueillies que par le nombre de personnes susceptibles de les consulter.

Eu égard à l'atteinte portée à la vie privée par ces systèmes d'information numérique et au risque, s'agissant de la protection de données personnelles particulièrement sensibles, nous refusons de proroger ces systèmes d'information, sachant par ailleurs que leur efficacité dans la lutte contre la propagation de l'épidémie n'est pas avérée.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 80 .

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Le groupe Libertés et territoires propose également la suppression de l'article 3, qui permet la mise en oeuvre des systèmes d'information dédiés à l'épidémie de covid-19 jusqu'au 1er avril 2021. Cette modification de date permet de prolonger pour la même durée la conservation de certaines données pseudo-anonymisées, collectées dans ces systèmes, à des fins de surveillance et de recherche sur le virus.

Nous avons déjà souligné le risque que présentait ce fichier et répété à l'envi les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à ce type de fichier. Il y a désormais plus grave : ce système pourra recueillir de nouvelles catégories de données, notamment celles issues de tests autres que les tests de biologie médicale.

En outre, le présent article prévoit un accompagnement social des personnes infectées ou susceptibles de l'être, et ce après la fin des prescriptions d'isolement prophylactique. Cet accompagnement social ne suffit pas ; il faut un accompagnement médical et social. Je ne le répéterai jamais assez : l'urgence sanitaire nécessite que nous traitions les individus, pas simplement que nous les surveillions. L'urgence, c'est aujourd'hui la sauvegarde des soignants, des patients et de l'hôpital public.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

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Depuis la création des systèmes d'information SI-DEP et Contact Covid, nous avons déjà débattu de ces questions à de nombreuses reprises.

Je rappellerai simplement que ces systèmes d'information sont déterminants pour assurer la stratégie « tester, tracer, isoler ». Tous les tests réalisés et leurs résultats sont renseignés dans le SI-DEP, et chaque personne contaminée ou cas contact fait l'objet d'une fiche individuelle dans Contact Covid, qui permet d'assurer son accompagnement dans le parcours de soins. Ces fichiers permettent également la recherche sur ce virus, afin de mieux le comprendre et d'adapter en conséquence nos politiques publiques. Le Conseil scientifique considère ainsi que ces outils sont « d'une extrême importance dans la lutte et la connaissance de l'épidémie ».

Par ailleurs, la durée de conservation des données est limitée dans le temps : trois mois pour toutes les données identifiantes ; jusqu'au 1er avril pour les données collectées avec le consentement des personnes à des fins de recherche. Cela me paraît raisonnable.

Nous avons enfin créé un comité de contrôle et de liaison indépendant, chargé notamment de contrôler le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles. Il a publié, le 15 septembre, un rapport très complet.

Toutes les garanties nécessaires sont donc prévues. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

En cette période où le virus circule de nouveau très vite, il est inconcevable de supprimer ces systèmes de traçabilité. Ces systèmes sont indispensables pour identifier les personnes infectées. Le Conseil scientifique a souligné leur rôle important et la CNIL n'a absolument pas remis en cause leur utilité.

S'agissant de la durée de conservation, elle concerne uniquement les données pseudo-anonymisées, qui sont détruites au plus tard trois mois après leur collecte.

Il est donc démesuré de vouloir supprimer cet article. Avis défavorable.

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Je voudrais rappeler à Mme la ministre déléguée que la CNIL a émis des critiques sur la conformité de ces systèmes, qui ne sont donc pas sans poser problème en termes de sécurité des données, dont la sensibilité a déjà suscité de nombreux débats. Nous sommes face à une remise en cause du secret médical, ce qui, à un moment donné au moins, a été assumé par le Gouvernement.

À plus long terme, c'est la centralisation des données de santé, le Health Data Hub, qui pose un certain nombre de questions – des questions de souveraineté, notamment. Nous ne sommes pas les seuls à avoir donné l'alerte ; beaucoup d'organisations médicales ou juridiques, mais également des sénateurs de droite, se sont inquiétés. Le Health Data Hub, en effet, est hébergé par une multinationale états-unienne relevant du droit états-unien, ce qui signifie, en d'autres termes, que nous n'avons pas la souveraineté complète sur ces données. La décision européenne remettant en cause les accords de transfert des données nous donne raison, et le Gouvernement a dû manger son chapeau et expliquer qu'il allait faire sortir les données de cette plateforme.

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Ce n'est plus un chapeau, c'est un sombrero !

Sourires.

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Ce sont des faits que vous ne pouvez pas balayer du revers de la main, au motif de l'urgence. Oui, l'urgence est là, mais l'urgence, c'est aussi la protection de données sensibles dont on sait l'importance économique et stratégique.

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Jusqu'à présent, StopCovid a été un échec total.

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En revanche, l'unité COMETE des marins-pompiers de Marseille a démontré que la prévention pouvait passer par l'analyse des eaux usées, qui permet de prévoir avec une quinzaine de jours d'avance la résurgence et la propagation d'une infection par le covid.

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Le ministre doit être en train de les rencontrer !

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Sachant que la contamination est 15 000 fois plus importante par les selles…

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… et 1 500 fois plus importante par le manuportage que par voie aérosol, je ne comprends pas, alors que le ministre et la direction générale de la santé ont été avertis, que le Conseil scientifique ne s'empare pas de ces propositions. Cette technique a fait ses preuves dans les Bouches-du-Rhône, où la mortalité est très faible, même chez les plus âgés, et je ne comprends pas qu'elle ne soit pas appliquée sur l'ensemble du territoire national.

Les amendements identiques nos 6 , 35 , 59 et 80 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 29 , 63 , 93 , 21 et 48 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 63 et 93 sont identiques, de même que les amendements nos 21 et 48 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 29 .

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Il vise à raccourcir le délai d'utilisation des fichiers jusqu'au 21 décembre 2020.

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La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 63 .

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Le groupe Socialistes et apparentés propose de limiter l'utilisation du système d'information de lutte contre le covid-19 à trois mois, soit jusqu'au 1er février 2021, quitte à y revenir s'il était nécessaire de le prolonger au-delà. Depuis un an, nous avons été au rendez-vous chaque fois que la situation l'exigeait. Continuons comme cela, et ne nous dispensons pas de nous revoir pour refaire le point régulièrement.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 93 .

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Nous posons une fois encore la question du délai de conservation des données. Elle a déjà fait l'objet de débats, d'autant plus nécessaires que les libertés fondamentales sont en jeu. Nous proposons d'aligner le délai de conservation sur la fin de l'état d'urgence sanitaire, soit le 16 février.

Cela étant, ni le rapporteur ni la ministre déléguée ne m'ont répondu : de quels indicateurs de performance dispose-t-on sur ces systèmes d'information ? Pouvez-vous nous dire en quoi ils ont permis, jusqu'à présent, de freiner la propagation du virus, et dans quelles proportions ?

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La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l'amendement no 21 .

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L'article 3 porte sur la mise en oeuvre des systèmes d'information dédiés au covid-19 jusqu'à la période de sortie de l'état d'urgence, c'est-à-dire jusqu'au 1er avril 2021. Par souci de cohérence avec les amendements précédemment défendus, il est proposé d'avancer cette date au 16 février 2021.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 48 .

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Nous soulignons une nouvelle fois la difficulté à traiter dans le même texte du régime juridique de l'état d'urgence sanitaire et de son régime de sortie, avec les confusions de date que cela implique. Nous n'avons rien contre le fait de discuter de l'un ou de l'autre, mais il faut faire la part des choses.

La question de la conservation des données est au coeur de la problématique des libertés publiques et des libertés individuelles. Nous considérons que, telles qu'elles sont envisagées, la conservation et l'utilisation des données ne se conçoivent qu'en lien avec l'état d'urgence sanitaire et doivent donc cesser lui.

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Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?

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Nous avons déjà discuté du choix de la date ; je reste attaché à celle du 1er avril.

Avant de juger de la capacité du système à freiner la propagation du virus, il faut savoir comment circule le virus. C'est justement grâce à ces tests et à ces données que nous y parviendrons.

J'ai déjà posé la question au début de nos débats : la deuxième vague est-elle due au coup de froid ? Aux vacances ? Aux étudiants ? Nous ne le savons pas encore. C'est seulement quand nous comprendrons la circulation du virus que nous pourrons le freiner, à défaut de l'éradiquer – ce que seul un vaccin permettra de faire.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Sur cette question comme sur toutes celles que nous abordons cet après-midi, je ne comprends pas l'absence du ministre de la justice.

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Pourquoi le garde des sceaux ne vient-il pas justifier ces atteintes manifestes au principe de consentement en matière de partage des données, aux droits de manifester, de se déplacer, d'ouvrir son commerce et de se rassembler, aux libertés, publiques ou non ? Nous nous apprêtons à laisser aux mains d'un seul homme le pouvoir de décider de tout cela pour les prochains mois. Et le ministre de la justice n'est même pas là pour en discuter avec nous !

Dans Le Monde de ce matin, on lisait ce propos du président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme : « Le choix a été fait d'une concentration du pouvoir entre les mains de l'exécutif. En temps de paix, la République n'a jamais connu une telle restriction des libertés. »

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Ce n'est pas moi qui le dis. Mais le ministre de la justice n'est même pas présent pour en débattre ! C'est dire que pour vous, ce débat n'est qu'une formalité à expédier.

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Pour vous, remettre tous les pouvoirs en matière de santé et de libertés entre les mains d'un seul homme, pour les mois à venir, ce n'est qu'une formalité !

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Vous connaissez nos préventions contre ce texte et le recours à l'état d'urgence sanitaire.

Si encore vous étiez cohérents…

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Pour notre part, nous essayons de l'être.

Vous cherchez à proroger au-delà de la fin de l'état d'urgence, jusqu'au 1er avril, une forme de publicité des données personnelles, notamment de santé, alors que ce sont tout de même les plus intimes. Vous avez bien vu que nous souhaitions limiter la durée de la mesure.

Il ne m'a pas échappé que l'article 3 concernait seulement deux systèmes d'information, le SI-DEP et Contact Covid, et non pas une certaine application dont le Premier ministre lui-même ignorait encore jusqu'à il y a peu l'existence – ou alors il n'a pas su, pu, voulu la télécharger ?

Sur cette question non plus, nous n'allons pas vous donner de blanc-seing. Je rappelle que le Conseil d'État lui-même, en juin, a enjoint au Gouvernement de faire preuve de davantage de vigilance concernant ces données.

Examinons l'environnement numérique : la plateforme des données de santé, le Health Data Hub, fait bien débat. Le 2 octobre, le Conseil d'État a de nouveau mis en demeure le Gouvernement, à cause des relations particulières – c'est un euphémisme – entre la plateforme et Microsoft, relations qui avaient déjà fait l'objet d'un arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne. Ne vous asseyez donc pas sur le droit en la matière, qui est non seulement français, mais aussi européen. Et écoutez nos craintes, nos doutes…

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… quant à l'utilisation de nos données de santé.

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D'où l'intérêt de limiter au 16 février la prorogation de ces systèmes d'information.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

L'amendement no 29 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 63 et 93 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 21 et 48 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 28 et 72 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 28 .

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Les données à caractère personnel ne doivent pas être transmises sans l'accord des intéressés. Comme nous venons de le rappeler, c'est un principe fondamental de notre droit, et c'est encore plus vrai quand il s'agit de données qui concernent la santé des Français.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 72 .

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Aux termes de l'article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l'état d'urgence sanitaire et complétant ses dispositions, « des données à caractère personnel concernant la santé, relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles, peuvent être traitées et partagées, le cas échéant sans le consentement des personnes intéressées ». Il s'agit bien d'une atteinte aux libertés publiques, que vous nous demandez de proroger. Des personnes pourront voir leurs données communiquées sans même avoir donné leur accord préalable. En avez-vous conscience ?

Je m'oppose évidemment à cette mesure. Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, j'aimerais savoir ce qui peut justifier de transmettre des données personnelles de santé sans l'accord préalable des personnes concernées.

« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Vous souhaitez que la collecte et le traitement des données soient subordonnés au consentement des personnes concernées.

Comme en commission, avis défavorable. Nous en avons longuement débattu lors de l'examen des précédents textes : seule l'exhaustivité des données collectées permet à ces systèmes d'information d'être efficaces. C'est pourquoi il revenait au législateur de définir les garanties encadrant leur création – ce que nous avons fait, comme je l'ai rappelé, en instituant l'obligation pour les personnels concernés de respecter le secret professionnel, en créant un comité de contrôle et de liaison, et en prévoyant la remise d'un rapport du Gouvernement au Parlement, complété par un avis de la CNIL. Cet ensemble de mesures nous permet de nous prononcer de manière éclairée, mais également de solliciter auprès du Gouvernement des précisions, voire des explications, comme nous l'avons fait avant-hier en commission et comme nous le faisons à présent. Ces mesures constituent aussi un gage de transparence vis-à-vis de tous nos concitoyens.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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À propos de dispositions d'origine gouvernementale, c'est un peu sec !

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Il y en a marre de ces interpellations permanentes !

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Le rapporteur vient pourtant de vous tendre une perche, madame la ministre déléguée !

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S'il vous plaît, monsieur Gosselin !

La parole est à M. Nicolas Turquois.

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Certains parlent d'une mesure de restriction des libertés disproportionnée. Mais enfin, la première restriction des libertés, c'est la pandémie elle-même !

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En nous donnant les moyens de lutter contre elle, nous retrouverons pleinement l'exercice de nos libertés.

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Le suivi de la dynamique de cette pandémie dans la population, de la diffusion du virus et de son expression plus ou moins forte selon les personnes concernées est fondamental. Aussi la collecte des données est-elle pertinente. Elle permettra de tracer le virus et de modéliser sa diffusion, ce que nous avons bien du mal à faire actuellement. Mieux nous comprendrons la diffusion du virus et son impact sur certaines catégories de personnes, selon leurs gènes ou leur condition physique ou sociale, plus notre réaction gagnera en pertinence.

Je conviens que nous restreignons une partie de nos libertés, mais fondamentalement, c'est quand même cette épidémie majeure qui remet en cause notre mode de vie et l'exercice de nos libertés !

Approbations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.

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En remettant en cause le consentement, vous portez l'atteinte ultime à la protection des données personnelles, d'autant qu'il s'agit de données médicales. Autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l'épidémie, alors que la connaissance scientifique, notamment médicale, du virus en était encore au point zéro…

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Des connaissances ? Mais enfin, on ne connaît rien !

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Si M. Balanant veut bien me laisser continuer, cela contribuera à la sérénité des débats. D'autant qu'il n'était pas là ce matin…

Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

Sourires.

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Monsieur Balanant, venez quand vous voulez dans ma circonscription !

Donc, autant nous aurions pu entendre vos arguments au début de l'épidémie, autant la proportionnalité de cette mesure extrêmement restrictive pour les libertés fait maintenant débat, a fortiori quand vous proposez de la prolonger après la fin de l'état d'urgence sanitaire, au moment où – nous l'espérons tous – l'épidémie sera très bien contrôlée, à défaut d'être derrière nous. Quand on sait qu'en plus, l'article vise à étendre le champ des personnes habilitées à accéder aux données ou à les diffuser, on voit bien que le risque juridique est majeur.

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Mais non ! Nous venons d'en parler : le traçage et le sourçage de ces informations sont capitaux.

M. Brindeau demandait s'il était réellement important de recourir à ces logiciels : oui, justement, pour le traçage, qui nous donne la capacité d'aller de l'avant, et vite. C'est indispensable aujourd'hui.

On nous interroge sur les résultats de l'application StopCovid, et sur le rôle dévolu au Parlement. Mais enfin, les débats que nous avons eus sur cette application étaient vraiment déconnectés de la réalité…

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Sérieusement ? Pensez-vous que c'est la faute du Parlement si StopCovid a échoué ?

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J'ai dit « nous » : vous voyez que je n'accuse personne. Mais à cause de nos débats, très peu de personnes ont téléchargé l'application. Cela me semble très critiquable ; voyez où cela nous a menés aujourd'hui !

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Je terminerai par une question : connaissez-vous l'application SAUV Life ? Alors que celle-ci est formidablement intrusive – elle permet même la localisation des personnes par GPS – , je n'ai entendu personne la critiquer. En effet, elle aussi sauve des vies.

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À vous écouter, il faudrait l'interdire ? Ce serait hallucinant ! Nous avons la responsabilité de sauver ces vies.

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Notre responsabilité, c'est de représenter la nation !

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C'est notre responsabilité de représentants de la nation. Tous dans cet hémicycle devraient le comprendre.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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C'est un fait, nous vivons un temps de restriction des libertés. Jamais nous n'avons été autant enfermés, ou auto-enfermés, que durant ce printemps. Jamais auparavant on ne nous avait interdit de sortir après vingt et une heures pour faire pisser nos chiens dans Paris.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Mais nous sommes là pour discuter non pas de l'opportunité du confinement ou du couvre-feu, mais de celle d'attribuer les pleins pouvoirs à un seul homme et de l'autoriser à décider de tout cela jusqu'en février. Voilà la question que pose l'état d'urgence sanitaire !

Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Au minimum, avant de prendre ces mesures, il faudrait consulter le Conseil scientifique, …

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Il vous recommandera d'appliquer le couvre-feu dès dix-neuf heures !

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Monsieur Balanant, si vous continuez comme cela, je ne vous donnerai plus la parole.

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… mais aussi des chercheurs, y compris des historiens et des épidémiologistes. Au minimum, le ministre de la justice devrait venir présenter ces mesures à l'Assemblée, pour y associer la société.

En réalité, vous imposez le couvre-feu comme les parents éteignent la lumière à leurs enfants : « Pas de discussion, Koh-Lanta et au lit ! »

Rires.

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Mais les gens ne sont pas des enfants, ils sont à même de comprendre ! Vous pourriez faire confiance à l'intelligence collective, y compris à mon intelligence. Vous devriez chercher à me convaincre que le couvre-feu est une bonne solution, plutôt que de l'imposer sans discuter avec la société ni avec les parlementaires. Ces manières de faire, avec un seul homme…

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Merci, monsieur Ruffin.

Mes chers collègues, j'ai laissé s'exprimer deux orateurs favorables aux amendements et deux orateurs contre. Premièrement, je vous demande de vous écouter les uns les autres, ce qui est la moindre des choses. Deuxièmement, chers collègues de la majorité, vous ne pouvez pas à la fois souhaiter un examen des amendements serein et aussi rapide que possible et demander sans cesse à intervenir, …

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… ce qui met d'ailleurs Mme la présidente de la commission en difficulté.

Les amendements identiques nos 28 et 72 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 30 , 64 et 94 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 30 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 9, qui prévoit que l'on s'en remette à un décret pour fixer la liste des personnes habilitées à la réalisation des examens de dépistage qui pourront alimenter le système d'information : c'est une nouvelle fois un moyen de contourner le contrôle du Parlement. Par ailleurs, le fait que vous ne soyez pas capables d'établir dès à présent cette liste révèle de manière éclatante votre impréparation. Ce n'est évidemment pas acceptable.

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La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 64 – le plus beau numéro.

Sourires.

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Il vise à supprimer l'alinéa 9, qui rend possible l'extension du champ des professionnels habilités à renseigner le fichier relatif au covid-19. La liste actuelle est déjà suffisamment longue, d'où un risque de fuites de données personnelles.

Nous voulons tous préserver les libertés fondamentales. Il ne faudrait pas que, sous la pression de la peur du covid, qui nous amène à tout faire pour éviter sa propagation, nous renoncions à des garde-fous importants. Nous devons examiner si les mesures proposées sont indispensables pour lutter contre la pandémie et proportionnées. Or j'ai l'impression que tel n'est pas le cas en l'espèce, ni d'ailleurs pour d'autres dispositions.

Je le répète, la peur est souvent mauvaise conseillère. Tâchons de trouver l'équilibre adapté entre les mesures indispensables pour lutter contre le virus et la préservation des libertés fondamentales, qui forment le substrat de notre société.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 94 .

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Monsieur le rapporteur, pour justifier le rejet d'amendements précédents, vous avez rappelé que les personnes amenées à consulter, utiliser, voire diffuser les données renseignées dans les systèmes d'information sur le covid, notamment le SIDEP, étaient soumises au « secret professionnel » – distinct du secret médical, qui s'applique uniquement aux médecins et à certains autres professionnels de santé. Vous avez présenté cela comme un élément de « sécurisation juridique ».

Or qu'est-ce qui nous garantit que le décret qui sera pris sur le fondement de l'alinéa 9 n'inclura pas dans la liste des personnes qui ne sont pas soumises au secret professionnel ? Il y a relativement peu de professions qui sont soumises au secret professionnel au sens strict ! Dès lors, au-delà même des risques inhérents aux banques de données elles-mêmes, qu'est-ce qui nous prémunit contre l'utilisation ou la diffusion de données personnelles à caractère médical ? À ce stade, rien. Il faut donc absolument supprimer l'alinéa 9.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

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L'extension de cette liste tient à l'introduction de nouveaux tests, à savoir les tests antigéniques, dont le résultat est connu rapidement. Ceux-ci pourront être réalisés par les pharmaciens et les infirmiers, lesquels sont, selon moi, dignes de confiance. Ils pourront renseigner les résultats obtenus dans le système d'information et contribuer ainsi à la lutte contre le virus, conformément à ce que nous souhaitons. J'émets donc un avis défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Au moment où nous développons les tests antigéniques, il importe de permettre aux professionnels de santé qui les pratiqueront, notamment aux pharmaciens, d'alimenter le système d'information ; c'est impératif pour assurer la traçabilité. Seuls des professionnels de santé habilités à réaliser ces tests pourront figurer dans le décret.

Tous les professionnels de santé sont en première ligne. Ils souhaitent, comme nous tous, atteindre le niveau le plus élevé en matière de traçabilité. Il faut leur accorder le même degré de confiance qu'aux professionnels déjà habilités à renseigner le système d'information. Le décret sera très précis. Avis défavorable.

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La parole est à M. Philippe Gosselin. Mais vous n'êtes pas obligé d'intervenir sur chaque amendement, mon cher collègue…

Sourires.

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Certes, mais il y a longtemps que je ne suis pas intervenu, monsieur le président. Mme la ministre déléguée, en revanche, suit à la lettre le précepte que vous venez d'énoncer…

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Ça suffit ! Vous ne diriez pas cela à un homme !

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Nous ne vous avons pas beaucoup entendue, madame la ministre déléguée, si ce n'est il y a quelques instants. Nous ne vous avons notamment pas entendue à propos de questions importantes.

En l'espèce, vous cherchez à étendre la liste des personnes habilitées à alimenter le système d'information. Curieusement, cette liste va s'allonger au moment même où l'on va restreindre l'application du principe du consentement libre et éclairé – j'y reviens – en matière de partage de données. Ce principe n'est pas récent : je vous renvoie à la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, adoptée en 1978 – la France a longtemps été un pays précurseur en la matière. Cela n'étant pas apparu suffisant, nous avons en outre, depuis quelques années, un règlement général sur la protection des données, le fameux RGPD.

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Vous avez voté contre la loi correspondante !

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Or, chers collègues de la majorité, avec les mesures que vous cherchez à nous faire adopter, vous vous éloignez grandement de la protection des données. La CNIL – Commission nationale de l'informatique et des libertés – a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, raison pour laquelle peut-être vous entendez vous passer de la consultation obligatoire de certains organismes avant de prendre les ordonnances – nous le verrons à l'article 4.

Il y a tout de même un minimum de règles à respecter. En la matière – je mets mes pas dans ceux de nos collègues de La France insoumise au moins sur ce point – nous aurions été intéressés d'entendre le garde des sceaux, qui est censé protéger les libertés publiques. Je constate que tout va passer peu ou prou comme une lettre à la poste. Si restrictions il doit y avoir, elles doivent s'inscrire dans un cadre très précis. En l'espèce, il nous semble que vous allez au-delà de ce qui est nécessaire.

Les amendements identiques nos 30 , 64 et 94 ne sont pas adoptés.

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Sur article 3, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

« Très bien ! » sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.

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Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 65 et 95 .

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 65 .

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Nous appelons ici l'attention sur le fait que les alinéas 11 et 12 vont étendre encore le champ des professionnels ayant accès au système d'information, en l'espèce à ceux qui fourniront un accompagnement social aux personnes infectées ou susceptibles de l'être. Qui plus est, la formulation de ces alinéas est très générale : on ne précise pas ce qu'implique l'accompagnement social, ni quelles données personnelles sont susceptibles d'être partagées. Compte tenu de ces imprécisions, nous estimons qu'il y a là une nouvelle atteinte, regrettable, aux libertés individuelles.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 95 .

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Si nous saluons la volonté du Gouvernement d'organiser un accompagnement social des personnes touchées par la covid-19, cet accompagnement ne peut en aucun cas s'appuyer, à notre sens, sur les fichiers de données, dont les finalités sont évidemment tout autres, en particulier le traçage. En outre, il nous paraît tout à fait inopportun d'établir une corrélation entre cet accompagnement et le consentement au partage des données personnelles. De plus, les alinéas 11 et 12 sont relativement imprécis : qu'entend-on par « accompagnement social » ? Quelles données seraient partagées ? Dans quel cadre le seraient-elles ? C'est pourquoi nous demandons la suppression desdits alinéas.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Je rappelle que nous avions adopté cette disposition dans le cadre de la loi du 11 mai dernier. Le Conseil constitutionnel l'avait toutefois censurée, au motif que nous n'avions pas conditionné l'utilisation de ces données au consentement des personnes concernées, alors même que l'accompagnement social n'était pas une finalité directement liée à la lutte contre l'épidémie. La rédaction proposée vise à surmonter cette difficulté : les personnes concernées devront avoir consenti au préalable à la collecte de leurs données.

Par ailleurs, l'accompagnement social est destiné aux personnes vulnérables, comme nos débats ont déjà permis de le préciser. Les organismes appelés à le fournir sont en particulier les services des collectivités territoriales, les services territoriaux de l'État ou des associations. Il ne s'agit que de ceux qui sont chargés spécifiquement du suivi des intéressés dans le cadre de la crise sanitaire. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 65 et 95 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 31 .

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Il vise à modifier l'avant-dernier alinéa du II de l'article 11 de la loi du 11 mai 2020, afin d'étendre le champ de la protection des données personnelles des personnes infectées. Ces données ne pourraient être communiquées à une tierce personne, quelle qu'elle soit, qu'avec l'accord exprès des intéressés. Ce principe ne serait plus cantonné à la situation où les données sont transmises à des cas contacts.

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Nous avons déjà débattu de cette question lorsque nous avons examiné votre amendement no 28 . J'émets, par cohérence, un avis défavorable.

L'amendement no 31 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 54 , 66 et 96 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 54 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 16.

Le Conseil constitutionnel a censuré la deuxième phrase du III de l'article 11 de la loi du 11 mai 2020 au motif suivant : « En revanche, sont également inclus dans ce champ, pour le partage des données, les organismes qui assurent l'accompagnement social des intéressés. Or, s'agissant d'un accompagnement social, qui ne relève donc pas directement de la lutte contre l'épidémie, rien ne justifie que la communication des données à caractère personnel traitées dans le système d'information ne soit pas subordonnée au recueil du consentement des intéressés. »

Or le consentement auquel fait référence l'alinéa 16 est d'une nature différente de celui qui est requis pour la mise en oeuvre des systèmes d'information mentionnée au III précité : le premier est nécessaire pour le partage des données personnelles, alors que le second l'est pour le recueil des données personnelles.

Cet usage des données personnelles est disproportionné au regard de l'objectif visé et contraire aux droits et libertés fondamentaux. Par conséquent, il doit être supprimé.

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La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l'amendement no 66 .

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Il vise également à supprimer l'alinéa 16. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite la suppression du dispositif d'accompagnement social prévu par le texte, dans la mesure où celui-ci ne précise pas ce qu'impliquerait un tel accompagnement : rien ne permet de garantir qu'il ne s'agira pas d'un dispositif de surveillance. En outre, on ne précise pas non plus quelles données personnelles sont susceptibles d'être partagées dans ce cadre.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 96 .

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Il est identique. À notre sens, l'accompagnement social des personnes vulnérables atteintes par la covid-19 n'est pas de même nature que le traçage des cas contacts. Et, comme l'a relevé Mme Ménard en rappelant la décision pertinente du Conseil constitutionnel, le consentement au partage des données personnelles dans le cadre de l'accompagnement social n'est pas de même nature que le consentement à la collecte des données personnelles à caractère médical pour les besoins du traçage.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

Les amendements identiques nos 54 , 66 et 96 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 81 .

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Il a été déposé par Mme Frédérique Dumas et est soutenu par le groupe Libertés et territoires. Il vise à supprimer les alinéas 17 et 18. En effet, exiger d'une personne qu'elle s'inscrive dans le système de suivi des personnes contacts pour obtenir le remboursement des examens effectués en laboratoires de biologie médicale ainsi que des autres examens, et pour la délivrance des masques en officine, revient indirectement à remettre en cause la notion même de consentement préalable. Cette disposition crée une rupture d'égalité entre les citoyens et risque encore d'aggraver les fractures.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Comme vous avez refusé à quatre reprises de me donner la parole, merci…

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Vous ne pouvez pas dire cela. Je donne la parole équitablement.

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Je ne dis pas que vous n'êtes pas équitable…

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M. Ruffin est juste plus rapide que vous ! Je prends les demandes dans l'ordre.

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… je vous remercie de me donner la parole. Je n'entends que trop parler d'un seul virus : je rappelle à la représentation nationale que nous subissons et côtoyons des dizaines de virus !

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Nous nous focalisons sur un seul. Et je rappelle aussi que les tests ne sont pas fiables, au regard de leur spécificité et peut-être de leur ultra-sensibilité. On sait qu'on ne peut pas les comparer d'un laboratoire à l'autre, d'une marque à l'autre, etc.

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Cela valait le coup de lui redonner la parole !

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Il faut toujours préciser de quoi l'on parle. Il est très bien de tracer et d'isoler, mais également de traiter précocement.

L'amendement no 81 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 32 .

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Il s'agit de la transmission des données « par les médecins, les responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés et les autres professionnels de santé ». Ce dispositif a été lourdement critiqué au moment de son instauration. Les problèmes qu'il pose ne sont toujours pas résolus : atteinte au principe du secret médical, temps nécessaire aux médecins et praticiens pour recueillir et transmettre les informations, et compensation financière très insuffisante, selon eux.

L'amendement no 32 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 34 .

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Celui-là n'est pas un amendement de suppression ! Il vise à préciser, dans le IX de l'article 11 de la loi du 11 mai 2020 prorogeant l'état d'urgence sanitaire, que le Gouvernement adresse au Parlement un rapport chiffré sur l'efficacité de l'application Tous Anti-Covid chaque mois à compter de la promulgation de la présente loi. Pour éviter de répéter le fiasco de l'application StopCovid, il convient de contrôler davantage les dispositifs numériques qui seront adoptés, dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, pour lutter contre la propagation du virus.

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L'amendement suivant, le no 73, procède de la même logique. Monsieur Hetzel, accepteriez-vous de le défendre maintenant ?

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Oui, monsieur le président. On a constaté une énorme défiance de nos concitoyens envers l'application StopCovid.

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L'explication en est qu'ils ne souhaitent pas forcément transmettre les données demandées. Si le Gouvernement persiste, comme cela semble être le cas, à les faire entrer dans la nouvelle application TousAntiCovid, il faut que celle-ci fasse l'objet d'un rapport hebdomadaire, dans un format ouvert, qui précise le nombre d'inscriptions et de désinscriptions et publie les principaux résultats. C'est la moindre des choses pour que le Parlement juge ex post et que s'exerce un contrôle minimum.

Madame la ministre déléguée, nous défendons des amendements parce que nous exerçons notre mission de contrôle de l'action du Gouvernement. C'est bien la moindre des choses !

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Brouhaha.

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Laissez le rapporteur s'exprimer ! Ce sont des députés de la majorité, et pas des moindres, qui vous empêchent de vous exprimer clairement, monsieur le rapporteur !

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Je ne leur en veux pas ! Le rapport du Gouvernement au Parlement du 9 septembre, l'avis public de la CNIL du 10 septembre, l'avis du conseil scientifique du 12 septembre et l'avis du comité de contrôle et de liaison Covid-19 du 15 septembre contiennent tous des éléments chiffrés. Il en ira de même de la nouvelle application TousAntiCovid. Je demande donc le retrait de ces amendements, sinon l'avis sera défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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M. Millienne a demandé la parole, et je la donnerai ensuite à Mme Obono : un orateur pour et un contre, c'est la règle.

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M. Lescure a raison : M. Balanant nous a prouvé que tout n'était pas prévisible !

La parole est à M. Bruno Millienne.

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Si Mme Ménard et M. Hetzel avaient seulement pris le temps de télécharger la nouvelle application, ils connaîtraient les chiffres qu'ils demandent. Ils y paraissent et sont réactualisés en permanence.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Pour votre information : 42 032 cas déclarés en une journée ; facteur de risque R effectif : 1,4 ; taux d'incidence : 290,32 ; taux de positivité : 15,1 % ; taux d'occupation des lits 48,1 % ; 3 796 456 téléchargements nets et activés depuis jeudi ; 976 personnes notifiées d'avoir été cas contact, c'est-à-dire d'avoir rencontré quelqu'un atteint du covid-19 ; 16 579 cas déclarés sur l'application. CQFD. Vous avez vos chiffres, merci.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.

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Merci pour cette séquence de promotion publique. Cependant, les interpellations que nous vous adressons ne sont pas inspirées par des fantasmes mais par les problèmes réels que posent les applications de ce type. Sans même parler de fiasco à propos de la première version, StopCovid, la nouvelle version ne les résout pas complètement. L'interface et quelques alertes changent un peu, mais pour le reste, elle n'est pas très différente de la première.

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Vous l'avez téléchargée pour en parler, madame Obono ? C'est dingue !

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Or, il avait été montré que StopCovid comportait des failles de sécurité. Indépendamment des données de santé, les données stockées dans les téléphones portables, et l'absence d'autonomie par rapport aux géants du numérique, …

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… qui possèdent les moyens de les récupérer, posent problème.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Toute personne sait que des failles existent à ce niveau, et vous le savez aussi, puisque vous avez travaillé sur le sujet. Votre propre bilan de l'échec de StopCovid montre qu'il n'existe pas de garanties que TousAntiCovid ne présente pas des failles plus importantes encore.

Les données épidémiologiques apparaissent effectivement fondamentales, pour cette épidémie comme pour les prochaines, puisque nous savons qu'il y en aura d'autres. Mais vous ne résoudrez pas les problèmes par la technique, en faisant fi de la nécessité de financer la recherche épidémiologique sur le long terme. Au début de l'épidémie, tous les chercheurs, …

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… notamment ceux qui travaillaient sur les souches concernées, se sont scandalisés qu'on ait coupé les budgets de recherche sur les virus de ce type.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Or, votre Gouvernement continue d'appliquer la même logique comptable. La lauréate française du prix Nobel elle-même

« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM

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a expliqué qu'elle n'aurait pas pu accomplir les travaux pour lesquels il lui a été décerné si elle était restée en France ! La technique et le numérique ne remplaceront pas la recherche fondamentale.

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Pensez à l'image que nous offrons ! Monsieur Millienne, il y a quelques minutes, vous-même réclamiez le calme pour vous exprimer sereinement !

Les amendements nos 34 et 73 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 123

Nombre de suffrages exprimés 119

Majorité absolue 60

Pour l'adoption 83

Contre 36

L'article 3 est adopté.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Monsieur le président, vous avez confié tout à l'heure que les députés de la majorité vous avaient demandé que le débat se déroule dans la sérénité et le plus rapidement possible.

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Cela confirme mon sentiment : nous sommes venus remplir une formalité, comme le montre l'absence du ministre. Vous voulez expédier l'examen du texte dans l'après-midi, pour ne pas avoir à siéger ce soir. Sans vote solennel ! On prolonge l'état d'urgence, on est prêt à mettre entre parenthèses les libertés publiques, et il n'y a pas de vote solennel ! Il ne s'agit pas d'un jour ordinaire, d'une séance ordinaire : les députés vont donner les pleins pouvoirs au Président sur l'essentiel, la santé et les libertés ! On va laisser l'Élysée interdire, à son gré, la musique et les mariages, les théâtres et les enterrements ! On ignore ce qui va se passer, mais les décisions ne pourront pas être prises par un seul, au sommet : elles doivent faire l'objet d'un débat à l'Assemblée, et avec les Français.

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C'est mauvais pour la démocratie. L'humoriste La Bajon dit qu'on n'est pas en démocratie, ni en dictature, mais en léthargie. Voilà où nous conduisent les état d'urgence successifs : une démocratie en sommeil.

C'est mauvais aussi pour la santé. Le Président ne doit pas prendre les décisions tout seul, d'en haut, mais faire confiance à l'intelligence collective des chercheurs, des épidémiologistes et des historiens, pour comprendre les possibles effets de semblables mesures sur la société. En agissant ainsi, il aurait pu par exemple dire au printemps que nous manquions de masque, et demander aux Français d'aider à les produire. Il aurait pu annoncer que nous allions manquer d'infirmières, parce que des centaines de milliers d'entre elles ont abandonné l'hôpital pour cause de burn-out. Si un appel avait été lancé, …

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Merci, monsieur Ruffin.

La parole est à M. Stéphane Peu.

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L'article 4 habilite le Gouvernement à légiférer par voie d'ordonnances, notamment dans le domaine économique et social. J'appelle votre attention sur les conséquences sur plusieurs secteurs d'activité des mesures prises depuis le mois de mars, et que l'on s'apprête à reconduire pour une assez longue période.

Sans reprendre la discussion sur le bien-fondé de ces mesures, on ne peut pas minimiser leurs conséquences sur plusieurs secteurs d'activité. Prenons celui de l'hôtellerie et de la restauration, qui souffre tout particulièrement en cette période, même si ce n'est pas le seul. Les associations de professionnels donnent des chiffres alarmants : sur 30 % des entreprises de l'hôtellerie et de la restauration en Île-de-France et 15 % dans le pays plane la menace de mettre la clef sous la porte avant la fin de l'année, ce qui pousserait entre 200 000 et 250 000 personnes au chômage.

Or la prolongation des ordonnances prises sur le fondement des lois du printemps ne suffira pas, parce que les dispositions qui ont été prises pour ce secteur sont notoirement insuffisantes. Il n'y a rien sur les loyers, ni sur la prise en compte par les assurances des déficits d'exploitation. Les prêts garantis par l'État ne sont que des prêts : des déficits d'exploitation et des loyers seront payés grâce à des prêts qu'il faudra un jour rembourser. Cette cavalerie est insupportable.

Les personnels et les salariés de ces établissements complètent leurs salaires, souvent faibles, par des heures supplémentaires et des pourboires qui ont aujourd'hui disparu : ils ne perdent pas 14 % de leur revenu net au chômage partiel, mais plutôt 40 % à 50 % ! Au-delà du chômage partiel, ces salariés devraient donc recevoir une indemnisation au moins égale à 100 % de leur salaire net, ce qui serait déjà une baisse considérable de leur revenu habituel. Les 20 % des salariés les plus modestes de notre pays ont emprunté et se sont endettés pour faire face à la période que l'on vient de traverser, pendant qu'à l'autre bout de l'échelle sociale, l'épargne des 20 % les plus riches prospère. J'appelle votre attention sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai bien peur d'avoir laissé filer le temps de parole de M. Peu, mais je vous assure que ce n'est pas parce qu'il est originaire du Béarn !

Sourires.

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Le Gouvernement ne peut pas demander les pleins pouvoirs à l'Assemblée nationale sans prendre le temps de répondre de manière exhaustive aux questions légitimes que lui pose la représentation nationale.

Le Président de la République a reconnu lui-même que l'application StopCovid n'avait pas marché. Pourtant, elle a coûté très cher à notre pays, plus de 200 000 euros par mois, pour un résultat extrêmement médiocre. Dans le magazine Challenges, j'ai lu qu'elle avait permis, à la mi-août, d'identifier soixante-dix cas contacts. Le moins que l'on puisse dire est que cet outil a été un échec, à 200 000 euros par mois.

Nous espérons que la nouvelle application, dotée de nouvelles fonctionnalités, marchera, mais combien coûtera-t-elle, madame la ministre déléguée ? J'ai lu le chiffre de 2,5 millions d'euros dans la presse. Les sommes et l'enjeu sont extrêmement importants. Il est inutile de rappeler les conséquences désastreuses de certaines décisions. J'ai déposé un amendement ce matin visant à autoriser les restaurateurs à délivrer à leurs clients un certificat leur permettant de rester après vingt et une heures : les clients rentreraient ensuite chez eux avec un papier en bonne et due forme, comme votre Gouvernement adore en produire.

Les sujets sont extrêmement graves, et il est dommage que vous ne preniez pas le temps de nous répondre et d'éclairer le débat.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Cela n'a rien à voir avec l'article 4 !

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L'article 4 traite des ordonnances et poursuit, en apparence, la même logique que les articles précédents : vous calquez le dispositif sur celui de la loi du 23 mars 2020, …

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… sauf que la situation est différente. Dans le I de l'article 4, vous rétablissez, voire modifiez des ordonnances, devenues caduques faute de ratification par le Parlement, sans que les parlementaires n'aient rien à dire avant le 1er avril 2021. Je rejoins sur ce point Stéphane Peu : ces mesures ont un fort impact sur la vie sociale de nos concitoyens, mais également sur des secteurs économiques très fragilisés, comme l'hôtellerie, la restauration, le monde de la nuit et la culture. Les prêts garantis par l'État vont devoir être remboursés et aucune autre mesure de soutien n'est annoncée. Vous avez rejeté notre proposition de diminuer le taux de TVA à 5,5 % dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Bien sûr que si ! Et après, vous nous reprochez de ne pas faire de propositions.

En l'état, l'article 4 diffère fortement des ordonnances de mars 2020. Là, un chèque en blanc complet est signé à l'exécutif, car le Parlement est totalement dessaisi de ses prérogatives législatives.

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Vous demandez la parole, madame Obono. Est-ce pour un rappel au règlement ?

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Je voulais demander une suspension de séance, pour donner à la majorité le temps de calmer ses esprits après l'intervention houleuse de notre collègue Ruffin.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Il faut faire descendre la tension, si nous voulons finir l'examen du texte dans des conditions tranquilles. En l'état des choses, je peux reporter cette demande, au moins provisoirement, mais je tenais à alerter la représentation nationale, afin que nous puissions avoir des débats sereins.

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Madame Obono, j'ai le sentiment que la tension est retombée.

Je suis saisi de six amendements identiques, nos 22 , 41 , 60 , 67 , 82 et 99 , tendant à supprimer l'article 4.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l'amendement no 22 .

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Cet après-midi, les débats sont assez sereins et nous avons, toutes et tous, la possibilité de nous exprimer et de défendre nos positions. Une suspension de séance n'est pas nécessaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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L'article 4 m'inquiète. Dans nos circonscriptions, nos concitoyens nous interrogent sur les mesures imposées. Je suis élu dans le département des Ardennes, où le couvre-feu vient d'être décidé par le Gouvernement : les gens s'interrogent, et nous demandent si ce sont nous, les députés qui prenons ces mesures qu'ils ne comprennent pas. Entre les bars qui doivent fermer et les restaurants qui peuvent rester ouverts jusqu'à vingt et une heures, nous sommes quotidiennement interrogés. Je leur explique qu'il s'agit d'une prérogative du pouvoir exécutif et que les députés et sénateurs ne montent pas au créneau sur ces dossiers. Mais le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, tout cela les dépasse et ne les intéresse pas : ce qu'ils veulent, ce sont des décisions compréhensibles et logiques sur le terrain.

Aujourd'hui elles ne le sont pas. Voilà pourquoi il me semblait judicieux que nous, les représentants du peuple, puissions discuter de certains dispositifs, même si nous nous trouvons dans une situation exceptionnelle, face à laquelle, tout le monde en convient, il faut réagir vite. Il n'en demeure pas moins que le rôle du Parlement est fondamental et je suis particulièrement gêné que nous ne puissions pas discuter ensemble de ces mesures, même dans des délais raccourcis. Voilà pourquoi je propose la suppression de l'article 4.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 41 .

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Il s'agit également d'un amendement de suppression de l'article. Le Parlement ne peut pas continuer à donner des blanc-seings au Gouvernement en ayant conscience que cela conduira à des mesures toujours plus restrictives, voire à un reconfinement.

Depuis le début de la crise, le Gouvernement navigue à vue. Les conditions qui permettraient au Parlement de lui accorder sa confiance pour la gestion d'une telle crise sont loin d'être remplies.

Le rapporteur a bien voulu nous indiquer en commission que rien de moins que soixante-quatre ordonnances attendent toujours d'être ratifiées par le Parlement. Nous n'avons toujours pas examiné le projet de loi de ratification de ces soixante-quatre ordonnances prises depuis le début de la crise sanitaire ! Et vous nous demandez, avec cet article 4, de vous accorder à nouveau la possibilité de faire la loi à notre place ? Ce n'est ni souhaitable, ni pensable. L'article 4 n'a pas lieu de figurer dans ce texte.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 60 .

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Il est défendu – par solidarité béarnaise.

Sourires.

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La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement no 67 .

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Avec cet amendement, nous voulons à nouveau exprimer notre opposition à l'extension indéfinie de la possibilité pour le Gouvernement de prendre des ordonnances. Nous avons dressé la liste des domaines dans lesquels des habilitations à légiférer sont demandées par le Gouvernement. Il s'agit d'un inventaire à la Prévert : on y trouve des mesures visant à limiter la cessation d'activité des personnes physiques et morales, des aides pour les personnes dont la viabilité est mise en cause, des exceptions en matière de droit du travail et de droit de la sécurité sociale, la possibilité de modifier unilatéralement les dates des jours de réduction du temps de travail et de repos ou le nombre de jours affectés dans les comptes épargne temps, la faculté de modifier les modalités d'information et de consultation des instances représentatives du personnel… Il y en a quatre pages comme cela !

On se demande pourquoi la liste est aussi longue. Bien sûr, se dispenser de tout contrôle et de toute règle peut faciliter la vie des autorités, mais cela nous semble totalement disproportionné par rapport aux problèmes à régler.

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C'est la raison pour laquelle, nous vous demandons d'étudier de près cette liste d'habilitations. Les ordonnances prises précédemment n'ont même pas encore été ratifiées. Continuer dans la même voie nous semble excessif au regard de la situation.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 82 .

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Vous ne serez pas étonnés que je présente, au nom du groupe Libertés et territoires, un amendement de suppression de l'article, comme je l'ai fait pour les trois premiers.

Encore une fois, nous ne nions absolument pas les faits de cette crise sanitaire, mais nous sommes en droit de nous faire les porte-parole de nos concitoyens, qui attendent des adaptations dans les territoires.

Dans son exposé des motifs, le Gouvernement écrit qu'il pourrait apparaître « nécessaire de poursuivre dans les prochaines semaines l'application de certaines de ces mesures temporaires », mais nous en ignorons toujours les raisons. Pourquoi le Parlement serait-il incapable de voter ces mesures nécessaires dans le temps imparti de cette période transitoire ?

En outre, le présent article autorise le Gouvernement, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, à prendre par ordonnances toutes ces mesures, qui relèvent du domaine de la loi. Une fois de plus, nous sommes en droit de nous demander à quoi sert le Parlement.

Tout à l'heure, j'ai évoqué les Lumières. Le virus de la covid-19 nous empêchera à Strasbourg de faire vivre et de partager le marché de Noël, ce qui n'est jamais arrivé depuis le Moyen-Âge, depuis l'an 580 !

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe la République en marche

Et l'année dernière ?

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Laissez Mme Wonner poursuivre, et surtout conclure !

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Ne soupirez pas, c'est la réalité ! Il y a eu un attentat il y a deux ans, mais même lui n'a pas arrêté le marché de Noël.

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… est plus fort qu'un attentat. Je trouve cela complètement disproportionné.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 99 .

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Je demande moi aussi la suppression de l'article 4, à moins que Mme la ministre déléguée, guère loquace jusqu'à présent, ne nous donne le détail des ordonnances résultant de la loi du 23 mars 2020 qui pourraient être prolongées ou adaptées. Quels secteurs d'activité sont concernés ? Quelles restrictions le Gouvernement entend-il appliquer ? Quel est le calendrier de ratification de ces ordonnances par le Parlement ?

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Je l'ai indiqué en commission : sans surprise, je suis défavorable à ces amendements de suppression. Ces habilitations doivent permettre au Gouvernement de prolonger, de rétablir ou d'adapter, notamment en fonction des réalités locales, des dispositions adoptées au printemps ou à l'été et visant essentiellement à organiser la vie économique et sociale en fonction de l'évolution de l'épidémie. Les objectifs en sont simples : préserver l'emploi, faire face aux difficultés des acteurs économiques, accorder des délais supplémentaires pour certaines formalités, faciliter certaines démarches de la vie quotidienne. En outre, elles sont connues, puisque de nombreux publics en ont déjà bénéficié.

Il ne s'agit donc pas d'un blanc-seing accordé au Gouvernement, mais bien de mesures qui pourraient se révéler utiles si la situation se dégradait brusquement. La rédaction proposée est adaptée : elle permet une réponse rapide des pouvoirs publics en fonction de l'évolution de la situation, difficilement prévisible à ce jour.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Pour avoir été parlementaire plus longtemps que ministre déléguée, …

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

… je voudrais vous dire que recourir aux ordonnances n'est jamais agréable, par principe. Mais il s'agit là d'un article important pour nous permettre, dans les prochaines semaines, de gérer les multiples conséquences de l'épidémie et des mesures de police sanitaire que nous entendons prendre. Ces habilitations ne constituent pas un blanc-seing, sauf à remettre en cause l'article 38 de la Constitution, ce qui n'est pas l'objet de notre débat. Une habilitation à légiférer par ordonnances est nécessairement encadrée : sa durée, son objet, sa finalité doivent être précisés, à quoi s'ajoute l'obligation de déposer un projet de loi de ratification. En outre, lors de cette ratification, le Parlement contrôle le contenu des ordonnances, ainsi que leur conformité à l'habilitation délivrée, et peut modifier les dispositions concernées.

En vérité, nous espérons rétablir le moins possible de ces mesures dérogatoires. Une fois pour toutes, qu'est-ce que vous croyez ? Que nous ne sommes pas des êtres humains, que nous n'avons pas envie d'aller au marché de Noël

« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

de fêter Noël en famille, de voir les restaurants et les cafés ouverts ? Que nous faisons tout cela par plaisir ? Enfin, voyons ! Avis défavorable.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Je prendrai deux demandes de parole : un orateur pour, un contre.

La parole est à Mme Laetitia Avia.

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Mme la ministre déléguée le disait à l'instant : pour nous, parlementaires, habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnances n'est jamais agréable.

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Mais plus facile à accepter lorsqu'on fait partie de la majorité !

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Mais les termes excessifs que j'ai entendus dans cet hémicycle, « pleins pouvoirs », « chèque en blanc », « blanc-seing », « dessaisissement total », n'ont tout de même rien à voir avec les dispositions figurant dans ce texte. Je vous rappelle que ces habilitations garantissent des droits économiques et sociaux de nos concitoyens : si nous adoptons les amendements de suppression, dès le 17 novembre, autant dire dès demain, il n'y aura plus de chômage partiel, plus de fonds de solidarité, …

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LaREM

Exactement !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe LR

Mensonge ! Vous mentez !

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… plus de report des échéances administratives ou des échéances de paiement pour nos TPE et nos PME ! Il n'y aura plus de report des expulsions, plus d'étalement des loyers, monsieur Peu ! Nos doctorants ne pourront plus poursuivre leurs missions, et j'en passe ! Nous devons prendre nos responsabilités pour que nos concitoyens subissent le moins possible l'impact de cette crise, et c'est ce que nous ferons à l'occasion du vote de cet article 4.

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Au fond, chers collègues du groupe La République en marche, ce que vous nous dites, c'est qu'il est impossible de faire autrement.

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« There is no alternative » : nous connaissons la chanson depuis Margaret Thatcher, au moins. À vous entendre, la prolongation de l'état d'urgence, autrement dit d'un régime d'exception, serait inéluctable ; …

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… il serait inéluctable de prendre des mesures qui ne fassent pas l'objet d'un débat public, …

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… de tout faire par voie d'ordonnances, de ne voir ici ni le ministre de la justice, ni le ministre de la santé, de s'abstenir de consulter les citoyens.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Non, ce n'est pas inéluctable ! Le président de la Commission nationale consultative des droits de l'homme déclarait dans Le Monde d'hier que le Gouvernement aurait pu procéder différemment, ne serait-ce qu'en se référant à l'article L. 3131-1 du code de la santé publique, qui autorise le ministre de la santé à prendre toute une série de mesures « en cas de menace sanitaire grave ». Quant au reste, lorsqu'on touche à l'organisation de la vie sociale et culturelle, à l'organisation des entreprises, c'est-à-dire à tout ce qui est fondé en droit et intéresse directement l'ensemble de nos concitoyens, la moindre des choses serait d'avoir un débat transparent avec les Français, …

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… un débat démocratique dans cet hémicycle. Ce serait d'avancer démocratiquement, au lieu de donner un blanc-seing au Président de la République et au Gouvernement, en ignorant absolument quelles décisions vont s'ensuivre. Vous ne nous demandez rien d'autre !

Ce débat se déroule en catimini.

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En catimini ! Les ministres concernés sont absents ! Votre réponse, c'est « que fait-on ici ? » Oui, qu'avez-vous fait ?

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Et vous ?

Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Danièle Obono applaudit.

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Je dois pouvoir conclure, on m'interrompt tout le temps !

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On va la faire, cette suspension de séance !

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La même règle vaut pour tous. J'insiste d'ailleurs une nouvelle fois pour que chacun se montre capable de garder son calme, un samedi après-midi, alors que nous avons toute une semaine de travail devant nous.

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Vous êtes expert en la matière, monsieur Rebeyrotte !

Les amendements identiques nos 22 , 41 , 60 , 67 , 82 et 99 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 36 et 74 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 36 .

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Cet article 4 vise à autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnances dans des domaines très variés, par exemple l'organisation des congés payés – en fait, dans tous les domaines de la vie, ou presque. L'idée de vous laisser faire suscite une question : le Parlement a-t-il encore une utilité ?

Madame Avia, vous venez de nous dire que si nous n'adoptions pas ces dispositions, le 17 novembre, tout s'arrêterait ; les mesures économiques prises pour aider les entreprises cesseraient de s'appliquer à l'instant. Mais d'ici au 17 novembre, il y a trois semaines, pendant lesquelles le Parlement pourrait se réunir et adopter des dispositions en faveur de ces mêmes entreprises ! Si nous n'autorisons pas ces ordonnances, tout ne s'arrêtera pas : le Parlement reprendra simplement l'initiative. Il exercera sa fonction première, qui est, outre de contrôler l'action gouvernementale, de légiférer. S'il peut le faire, ces ordonnances deviennent inutiles

Si nous n'avons pas le choix, si c'est « ordonnances pour tous », je ne sais pas si nous avons encore une utilité. C'est pourquoi je demande la suppression des alinéas 1 à 4 de cet article.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 74 .

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J'irai dans le même sens : ce qu'a dit Mme Avia est faux. Ce sont les lois de finances qui déterminent les mesures économiques, il n'y a donc aucun souci en la matière.

« Si ! » sur les bancs du groupe LaREM.

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Ne dites pas ici des choses qui ne sont pas vraies

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C'est faux ! Regardez ce que contiennent ces lois !

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Nous avons tous conscience de la gravité de la situation, mais il est important que le pouvoir de contrôle du Parlement puisse s'exercer. Votre positions, c'est « Circulez, il n'y a rien à voir ». Je comprends qu'un ministre de la République n'ait guère envie d'être contrôlé ; reste que notre rôle, à nous, est de ne pas nous dessaisir de ce pouvoir.

M. François Ruffin applaudit.

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Chers collègues, la Grande-Bretagne n'est pas très éloignée de nous, regardez la Chambre des communes : pendant la seconde guerre mondiale, le Premier ministre britannique, Winston Churchill, rendait compte au Parlement tous les après-midis des actions qu'il conduisait !

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Ce n'était pas pendant l'épidémie de covid-19 !

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Manifestement, notre gouvernement n'a aucun désir d'en faire autant, ce qui est extrêmement grave. Nous pouvons vous donner des possibilités d'action, mais le minimum serait que vous nous rendiez des comptes. Nous siégeons ici en tant que représentants de la nation : le Gouvernement accepte-t-il de répondre de son action devant celle-ci, ou veut-il s'y soustraire ? C'est tout l'enjeu. Nous ne pouvons vous laisser vous dérober au contrôle démocratique qui doit s'exercer ici !

Churchill, reviens, ils sont devenus fous !

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Nous allons examiner une succession d'amendements visant à saucissonner l'article 4 : au lieu de sa suppression totale, leurs auteurs proposent celle de certains alinéas. Par conséquent, avis défavorable à ces amendements identiques, comme à ceux qui suivront.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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J'ai beaucoup entendu parler de mesures coercitives, de restriction des libertés. Malgré le besoin de dialogue avec nos concitoyens, avec les associations, les historiens, les chercheurs, les sociologues, il n'est pas sûr que l'heure soit aux colloques. L'État doit agir vite : il y a urgence !

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Je voudrais vous lire le témoignage d'une jeune fille. Les jeunes ne sont pas concernés uniquement parce qu'ils peuvent moins sortir, mais aussi parce que certains d'entre eux sont des soignants. Voici ce qu'écrit Manon, 22 ans : « Je suis étudiante infirmière en dernière année de formation, en stage depuis début septembre en réanimation médicale à l'hôpital européen Georges-Pompidou, à Paris. La réanimation comporte vingt lits, elle est découpée en trois unités. Début septembre, une unité sur les trois était réservée aux patients covid. À ce jour, dix-huit lits sur les vingt sont occupés par des patients covid.

« En tant qu'élève infirmière, je prends en charge des patients covid sous la supervision d'une infirmière. J'ai vu partir des patients pour qui je me suis investie, pour qui l'équipe s'est battue pendant des mois. J'invite ceux qui refusent le port du masque ou la mise en place de couvre-feux à côtoyer les familles qui doivent soudainement voir leurs proches intubés, branchés, puis souvent partir, sans pouvoir ni les voir ni leur dire au revoir. Aujourd'hui, dix-huit lits covid sur vingt en réanimation médicale, le déménagement de certains services pour réorganiser l'hôpital, pour accueillir plus de patients, l'annulation et le report de certaines interventions et hospitalisations… J'aimerais aussi rappeler que tous les patients n'ont pas forcément de pathologie grave associée. Les atteintes graves du covid peuvent arriver à n'importe qui. »

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe Dem.

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J'en reviens au propos que je n'ai pas pu achever tout à l'heure : oui, vous avez massacré l'hôpital public. Oui, vous avez été incapables de constituer des stocks de masques, …

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… d'anticiper la première vague, et à présent la deuxième ! En matière de tests, la situation actuelle est abracadabrantesque…

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… pour une puissance économique du rang de la France. Le vaccin contre la grippe est en rupture de stock…

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… parce que vous n'avez pas été capables d'anticiper, d'organiser, de planifier. Nous en sommes là ! Nous payons des décennies de politiques néolibérales, et l'incurie du Gouvernement lorsqu'il a fallu organiser les choses, s'assurer que nous ayons suffisamment de matériel, de masques, de tests, suffisamment de personnel dans les hôpitaux. C'est cela, la réalité !

À présent que nous en sommes là, vous nous mettez devant le fait accompli : puisque le monde libéral s'est abattu sur notre société, vous préconisez davantage de contrôle social. Il n'y a pas d'autre solution, et surtout, ne discutons pas ! Discuter avec les Français, faire vivre l'Assemblée nationale, ce seraient des « colloques »,

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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de même que le fait de demander leur avis à toutes les instances de médiation afin que les décisions prises par le tout petit noyau qui dirige le pays soient du moins comprises, légitimes aux yeux du plus grand nombre. Si nous voulons lutter contre le covid-19, le problème consiste précisément à obtenir cet assentiment, …

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… à faire comprendre les mesures sanitaires de contrôle et de restriction des libertés. C'est cela, le sujet. Ce que disons avec force dans cet hémicycle, c'est…

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

C'est fou : elle fait une conférence !

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… que s'asseoir sur la démocratie, dans des circonstances aussi difficiles et dangereuses, est à la fois inefficace et scandaleux.

Les amendements identiques nos 36 et 74 ne sont pas adoptés.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour un rappel au règlement.

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Ce rappel au règlement est relatif à la bonne tenue des débats. Il serait en effet souhaitable que nous puissions achever paisiblement l'examen du texte, après une après-midi au cours de laquelle, cela a été rappelé, la qualité d'écoute fut nettement meilleure que ce matin.

Par ailleurs, monsieur le président n'avait pas remarqué que je souhaitais simplement terminer ma phrase tout à l'heure, lorsque j'évoquais les lumières du marché de Noël. Je voulais aussi parler des retombées économiques : 250 millions d'euros en moins pour la ville de Strasbourg !

Exclamations.

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Madame Wonner, un rappel au règlement a une signification juridique, pardon de vous le rappeler.

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Ce n'est pas juridique, les cadeaux de Noël ?

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Mais je ne vous jette la pierre : ce que vous faites, nous l'avons tous fait !

Rires et exclamations sur l'ensemble des bancs.

À dix-sept heures trente, Mme Laetitia Saint-Paul remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.

Article 4

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 97 .

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Cet amendement vise à supprimer, au premier l'alinéa, les mots « le cas échéant modifiées ». En effet, contrairement à ce qu'ont dit un certain nombre de nos collègues de la majorité, il ne s'agit pas de reconduire le dispositif de mars dernier. Il faut vraiment vous rendre compte, chers collègues qu'avec cet article 4, vous autorisez non seulement le Gouvernement à rétablir des ordonnances qui n'ont pas été ratifiées et à en décider de nouvelles dont nous n'avons pas l'assurance qu'elles seront ratifiées un jour, mais surtout à modifier des ordonnances rétablies. Cela revient à confier au Gouvernement les pleins pouvoirs dans le domaine législatif, par le biais de l'article 38 de la Constitution. C'est une situation inédite dans notre droit et quant à l'équilibre qui doit, malgré tout, exister entre les pouvoirs exécutif et parlementaire. Ce n'est pas anecdotique. Je crois que, depuis le début, vous n'avez pas compris qu'en foulant aux pieds la représentation nationale et le débat parlementaire, vous vous coupez encore plus que jamais de la confiance de nos concitoyens.

M. François Ruffin applaudit.

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Plus la situation sanitaire s'aggravera, pire sera la situation démocratique – et vous en portez la responsabilité !

M. François Ruffin et Mme Martine Wonner applaudissent.

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Cet article a pour objectif de permettre de prendre les mesures les plus adaptées, selon l'évolution de la situation nationale ou de la situation dans les territoires. Il pourrait ainsi être nécessaire de modifier des dispositions qui avaient été prises au printemps et à l'été, pour s'adapter par exemple à la situation de territoires plus durement touchés ou présentant des spécificités, comme Mayotte entre autres. Quoi qu'il arrive, l'habilitation n'est pas modifiée et c'est dans ce cadre que le Gouvernement pourra prendre ces ordonnances. Avis défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Il est également défavorable.

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Il me semble, madame la ministre déléguée, que cet excellent amendement de Pascal Brindeau appelle une précision de votre part. Quel est le régime juridique exact des ordonnances qui ont été prises en mars, dont vous souhaitez que certaines soient rétroactives, et de celles qui ont été prises en juillet, dans le cadre de la loi organisant la sortie de l'état d'urgence sanitaire ? Du fait du retrait de notre agenda législatif du projet de loi prorogeant le régime transitoire institué à la sortie de l'état d'urgence sanitaire, ces ordonnances du mois de juillet n'auront en effet plus d'autre fondement juridique, d'ici la fin du mois, que le déclenchement de l'état d'urgence sanitaire par décret pris en conseil des ministres le 16 octobre dernier.

Le flou juridique qui règne autour du calendrier de coordination de ces ordonnances dépasse la seule question du pouvoir que nous entendons vous laisser : il met en question votre stratégie législative et aboutit à la création d'un important vide juridique à partir de la fin du mois. Sans doute ce flou met-il une pression très forte sur le Parlement. Vous avez en effet décidé de retirer un texte de l'ordre du jour pour rebattre les cartes, notamment quant à la question de la durée du régime de sortie d'état d'urgence sanitaire ou quant à certains amendements que notre assemblée avait adoptés. Il y a là, madame la ministre déléguée, une vraie question, à laquelle il conviendrait que vous nous apportiez des réponses techniques.

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J'entends dire que ce n'est pas l'heure des colloques. Mais les colloques, c'est la démocratie !

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Les colloques, cela consisterait pour le Gouvernement à venir discuter ici des décisions prises semaine après semaine – pourquoi pas, je le répète, avec des historiens ou des épidémiologistes par exemple. Si depuis le début de cette crise, au lieu de fonctionner seul, comme dans une sorte de Fort Alamo, le Gouvernement avait été en dialogue permanent avec cette assemblée et surtout avec les Français, de nombreuses choses auraient été différentes.

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Qu'a-t-il été fait par exemple concernant les ouvertures de lits, pendant l'été ? On se croirait dans la fable La cigale et la fourmi… Qu'avez-vous fait pendant l'été ?

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Rien, bien sûr…

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Rien ! On a attendu que l'hiver fût venu – ou l'automne, au moins. Il n'y a pas eu d'ouvertures de lits pendant l'été ; des fermetures ont même encore eu lieu en Île-de-France.

Lorsqu'on interroge le Premier ministre à ce sujet, il répond qu'il aurait fallu avoir des infirmières pour les ouvrir. Mais c'est justement dans ce genre de cas qu'on aurait pu faire appel à l'intelligence collective, en lançant un appel aux centaines de milliers d'infirmières qui ont quitté trop vite le métier parce qu'elles sont cramées – pas seulement par le covid, mais de façon générale ! Je suis certain qu'il existe des réserves d'énergie dans notre pays. Vous auriez pu y faire appel aussi pour produire des masques, lorsque vous vous êtes retrouvés à court, plutôt que de dire qu'il fallait s'en passer !

C'est un choix : vous avez le choix de gouverner seuls, ou avec les gens. Or ce que je pressens, aujourd'hui, c'est que de la même façon que la crise des gilets jaunes a commencé avec le prix du carburant et s'est terminée par une mise en cause de la Ve République, la crise actuelle a commencé avec un virus et se terminera par la même mise en cause.

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Il devient usant d'entendre à chaque instant que nous foulons aux pieds la démocratie sans aucun respect pour les textes et les institutions. Nous ne pouvons pas davantage vous laisser parler ainsi sans vous apporter la contradiction. Le dispositif législatif qui est élaboré se fonde sur l'avis du Conseil scientifique, sur celui du Conseil d'État et sur une décision du Conseil constitutionnel. Le texte sera promulgué au terme d'une navette, après examen en commission des lois et en séance publique à l'Assemblée nationale, puis en commission et en séance au Sénat, et probablement en commission mixte paritaire. La conformité du texte à la Constitution sera probablement appelée à être contrôlée.

Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui procède à des habilitations à légiférer par voie d'ordonnance. S'il est question de faire le procès de l'ordonnance, ce n'est pas dans la séance d'aujourd'hui ! Cela a été rappelé, l'ordonnance n'est pas un acte unilatéral : elle consiste à transférer au Gouvernement la possibilité de prendre un certain nombre de mesures dans un domaine donné, pour une période donnée. Elle ne fait rien d'autre que cela. Les ordonnances, lorsqu'elles sont prises, font l'objet d'un contrôle de conformité à la légalité par le juge administratif. Au terme de leur application, le 1er avril, elles devront faire l'objet d'une loi de ratification qui, elle-même, fera l'objet d'un contrôle de constitutionnalité.

Mme Emmanuelle Ménard proteste.

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Il faut faire attention à ce que l'on dit, lorsque l'on parle de démocratie, et ne pas mélanger les concepts.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

L'amendement no 97 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 37 .

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J'allais dire que cet amendement était défendu, pour gagner du temps, mais j'aimerais répondre à ce qui vient d'être dit. S'il y avait des lois de ratification, nous serions ravis ! Mais je vous rappelle que soixante-quatre ordonnances n'ont toujours pas été présentées devant le Parlement pour être ratifiées, justement !

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Mais oui ! On vote une nouvelle délégation sans avoir contrôlé la précédente !

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Ne nous demandez pas de vous habiliter à prendre de nouveau toutes les mesures que vous souhaitez prendre par ordonnance alors que nous n'avons toujours pas ratifié les soixante-quatre ordonnances prises par le Gouvernement depuis le mois de mars ! Si cela avait été le cas, si des lois de ratification avaient été promulguées, ç'aurait été parfait, mais ces lois de ratification, nous les attendons toujours !

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je me suis déjà exprimée sur les habilitations par ordonnance et voudrais simplement ajouter que celles-ci porteront uniquement sur des sujets très précis : nous ne reviendrons pas sur toutes les ordonnances qui avaient été prises en mars. Quant à la rétroactivité que vous évoquez avec inquiétude, elle ne vise qu'à préserver des droits. Avis défavorable.

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Le formalisme est respecté, mais la démocratie, ce n'est pas que du formalisme ! Il peut être décidé du jour au lendemain, par un seul homme, que l'on ne sortira plus après vingt-et-une heures, que les concerts n'auront plus lieu et que les théâtres fermeront ! Je ne mets pas en cause le fond de cette mesure, mais la façon dont elle est décidée : qu'elle soit le fait d'un seul homme et qu'elle ne fasse l'objet d'aucune discussion, ici ou ailleurs.

En outre, le Gouvernement ajoute de nombreux sujets très divers dans ses ordonnances, qui touchent au recours à l'activité partielle, qui peut être facilité, aux dates de prise des congés payés ou des jours de RTT – liés à la réduction du temps de travail – , aux repos prévus par les conventions, qui peuvent être revus, au versement des primes d'intéressement, à la consultation des instances représentatives du personnel, au paiement des loyers, aux jugements des tribunaux administratifs, à la copropriété des immeubles, à la validité des visas et j'en passe…

Je le redis : au printemps, je n'ai pas mis en cause le confinement car je considérais que oui, on pouvait être pris par surprise et que, dans ce contexte, l'urgence pouvait s'entendre. Mais nous sommes désormais à l'automne : six mois se sont écoulés, la deuxième vaguée était annoncée, on avait tout l'été pour se préparer. Là, non ! Là, vous devez, semaine après semaine, venir faire part des mesures que vous comptez prendre, du passage en rouge des départements et de tout le reste. Vous ne pouvez pas continuez à agir seuls dans votre coin et à nous informer par la télévision !

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Il ne s'agit pas de faire le procès généralisé de l'article 38 et des ordonnances. Nous sommes sous le régime de la Ve République, dont la constitution a été approuvée par référendum à une très large majorité. En 1958, nous ou nos prédécesseurs avons soutenu les institutions actuelles.

Mais nous nous trouvons aujourd'hui dans un cadre très particulier : vous nous demandez de déléguer de nouveau des compétences que vous nous aviez déjà demandées et que nous vous avions déjà déléguées, sans que nous ayons pu encore examiner, a posteriori, les effets de notre première délégation. Les projets de loi de ratification n'ont pas encore été déposés, de telle sorte que nous sommes face à une délégation de délégation sans aucun contrôle, y compris sur des textes dont l'effet sera rétroactif. Cela soulève une vraie question, au-delà même du dessaisissement du Parlement et de l'article 38. Délégation sur délégation ne vaut, ordonnance sur ordonnance ne vaut !

L'amendement no 37 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 86 et 49 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l'amendement no 86 .

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Au travers de cet amendement, nous nous alarmons de nouveau de ce que ce texte implique. Il va en effet autoriser les entreprises des secteurs du transport, de la logistique ou de l'agroalimentaire, à déroger notablement à une série de dispositions du droit du travail actuel. Les entreprises pourront en particulier s'asseoir sur les durées de repos et le temps de travail. Par exemple, la durée hebdomadaire maximale pourra être portée à soixante heures, et non plus quarante-huit. Le travail du dimanche sera facilité, le temps de travail et le repos quotidien pourront être réduits. Les employeurs pourront aussi imposer aux salariés de prendre des congés.

Cela signifie que le blanc-seing que nous donnons aujourd'hui au Gouvernement comporte une mise à sac du droit du travail, qui n'est pas anodine : elle mériterait un débat démocratique qui nous est refusé. Nous donnons tout pouvoir au Gouvernement, dont on connaît la créativité pour réduire à néant le code du travail. Nous ressentons donc une immense inquiétude et le présent amendement vise à supprimer au moins toutes les mesures que je viens d'évoquer du champ des ordonnances.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 49 .

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Nous n'arriverons pas à vous convaincre de supprimer totalement l'article 4, mais peut-être y parviendra-t-on pour certaines des ordonnances qu'il prévoit.

Dans le contexte actuel, nous marchons sur des oeufs – compte tendu de l'actualité, on pourrait même dire qu'ils sont un peu fêlés ! Si, dans ce contexte, aucun amalgame bien sûr ne doit être fait, quelques signaux doivent tout de même être envoyés, non seulement à l'opinion publique mais aussi aux personnes concernées par cet amendement, qui propose de ne pas prolonger les visas et titres de séjour qui ne pourraient être contrôlés.

Or l'habilitation générale demandée à l'article 4 permettrait de prolonger leur durée, comme cela a été fait au mois de mars. À défaut de vous faire entendre raison sur la totalité de l'article, et au vu de la situation actuelle, non pas sanitaire mais, cette fois, sécuritaire, il nous semble que cette disposition devrait être supprimée.

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Qu'ils portent sur l'article entier ou seulement sur un alinéa, il s'agit toujours d'amendements de suppression. Par conséquent, avis défavorable.

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On pourrait faire de la dentelle de suppresion !

Sourires.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, nous vous interrogeons sur un sujet précis : la mise entre parenthèses du code du travail dans plusieurs secteurs, comme la logistique et l'agroalimentaire. Avec la possibilité de relever la durée quotidienne du travail à douze heures par jour, on revient à la fin du XIXe siècle !

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La durée de travail hebdomadaire est portée à soixante heures, le travail est autorisé le dimanche, l'employeur peut imposer les dates de congés payés, les jours de RTT !

« Ouh là… » sur les bancs du groupe LaREM.

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Comment ça, « ouh là » ? Ben oui ! Ce n'est pas vous qui travaillez dans la logistique, dans l'agroalimentaire, ce n'est pas vous qui êtes dans les supermarchés !

Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce sont les caissières, les livreurs, et ce sont eux qui vont devoir vivre cela !

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Alors il n'y a pas de « ouh là » qui tienne, mais des réponses à apporter !

Mêmes mouvements.

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Pourquoi préparer une dérogation au code du travail ? Face à cette question, silence du Gouvernement et du rapporteur !

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La démagogie, c'est quand on ment aux caissières !

Les amendements nos 86 et 49 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 80 .

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 27 .

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Si la prolongation de certaines ordonnances, notamment en matière économique, peut être justifiée, celle de la durée de validité des visas de long séjour, titres de séjour, autorisations provisoires de séjour, récépissés de demande de titre de séjour et attestations de demande d'asile ne constitue peut-être pas une priorité.

Les ordonnances sont une mesure d'exception et, comme l'a rappelé Mme la ministre déléguée, elles ne doivent être utilisées que pour réglementer les domaines essentiels, en particulier en matière économique et sanitaire. Or, il semble que ce ne soit pas le cas à l'alinéa 2.

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La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement no 50 .

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Ce sera l'occasion de rectifier une erreur : j'ai parlé des titres de séjour à l'occasion de mon amendement précédent, mais j'avais interverti les amendements ! Je vous prie de m'en excuser. Avec l'amendement no 49 , nous visions à assurer la continuité du service public de la justice – je pense que vous aurez rectifié de vous-mêmes.

Mais comme j'ai bien compris que, de toute façon, M. le rapporteur était opposé à la dentelle, qu'elle soit de Calais ou d'ailleurs, cette erreur n'aura probablement pas été fatale, et je crains que le même sort ne soit réservé à l'amendement no 50 .

Sourires.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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Chaque fois que l'on prononce ici le mot « caissière » ou « livreur », on nous taxe de démagogie. Cela revient comme un réflexe ! Mais je vais vous reposer ma question. Vous demandez à ce que le code du travail soit mis entre parenthèses dans tous ces secteurs, vous ouvrez la possibilité d'en revenir à des durées de travail de douze heures par jour, comme à la fin du XIXe siècle.

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Bref, vous allez vraisemblablement demander à tous les salariés de ces secteurs des sacrifices. Pourriez-vous avoir un mot pour ces salariés, et nous expliquer pourquoi vous préparez tout cela ? Un seul mot.

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Il faut arrêter ? Quand il s'agit des start-ups ou des entrepreneurs, on se dépêche d'avoir des mots de compassion !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Expliquez-nous pourquoi, dans tous ces secteurs, vous êtes prêts à mettre le code du travail entre parenthèses ! Est-ce qu'une personne, de votre côté de l'hémicycle, pourrait se lever, nous expliquer, avoir un mot pour les gens à qui vous demandez des sacrifices ?

Mêmes mouvements.

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Nous avons pour eux beaucoup de respect et d'admiration !

Les amendements identiques nos 27 et 50 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 38 et 75 .

L'amendement no 38 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 75 .

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Je voudrais revenir sur un point particulièrement choquant de nos débats. On nous demande de considérer que le Gouvernement peut déjà procéder par ordonnances : certes, vous avez parfaitement raison, les textes le permettent. Mais de manière extrêmement limitative ! Or, vous cherchez à ouvrir cette possibilité beaucoup plus largement.

Ce qui me choque, dans tout cela, n'est pas tant que vous vouliez prendre par ordonnances des mesures exceptionnelles, mais que ces mesures exceptionnelles modifient également les règles du droit ! Voilà ce qui nous pose problème.

Par exemple, je trouve choquant que le garde des Sceaux ne soit pas au banc, alors que certaines des ordonnances concernent le ministère de la justice. Ce n'est pas contre vous, madame la ministre déléguée, mais sur un texte comme celui-là, qui abords des sujets juridiques, nous aurions voulu débattre avec lui des ordonnances qui modifieront des procédures administratives devant les juridictions compétentes.

En réalité, sur ces sujets, les ordonnances sont susceptibles de modifier fondamentalement un certain nombre de règles de droit : que nous n'en débattions pas est déjà un problème, mais qu'en plus, cela ne vous choque pas, j'en reste estomaqué ! Cela signifie que vous ne réalisez pas à quel point la prudence est de mise sur ces questions.

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Souvenez-vous que d'après Montesquieu, on ne doit toucher le droit qu'avec parcimonie. Vous le faites beaucoup trop facilement ! Je pense que cela nous reviendra, collectivement, comme un boomerang. Je trouve dommage que vous n'en preniez pas conscience.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Défavorable.

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J'abonde dans le sens de mon collègue : on n'a pas le ministre de la santé…

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… on n'a pas le ministre la justice, on n'a pas la ministre du travail !

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Olivia Gregoire, secrétaire d'état

Un peu de respect, monsieur Ruffin !

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La ministre du travail devrait être présente pour nous expliquer ces mesures. Nous n'avons aucune réponse ! Pourquoi s'apprête-t-on à relever le temps de travail hebdomadaire à soixante heures ?

J'entends dire qu'il faut changer de siècle : vous nous faites effectivement changer de siècle mais en marche arrière !

Alors quoi, la réponse n'est pas dans vos fiches ? Vous ne pouvez pas expliquer aux salariés pourquoi ils vont peut-être devoir travailler jusqu'à soixante heures ?

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Plusieurs député du groupe LaREM

Tu étais où, ce matin ?

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Plusieurs députés du groupe LaREM

Nous aussi !

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Je considère que ce débat est important, et qu'il ne s'agit pas d'une séance comme les autres. Je pense que nous devrions avoir des réponses sur ce sujet. Les salariés les méritent.

Les amendements identiques nos 38 et 75 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement no 105 .

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je suis désolée, monsieur Ruffin, mais vous n'aurez que moi pour vous répondre.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Avec tout le respect que je vous dois, il n'y a pas plus de sous-député que de sous-ministre !

Cet amendement vise à compléter l'article 4 sur un point technique : en effet, il tend à autoriser le Gouvernement à réactiver les adaptations au fonctionnement des cours d'assises, qui ont permis un assouplissement du calendrier de la publicité des opérations de tirage au sort des jurés, …

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

… la constitution de listes de jurés plus longues, afin de pouvoir faire face aux éventuelles carences ou dispenses de nos concitoyens en raison de leur état de santé, de celui de leurs proches ou d'impératifs professionnels, ou encore la répartition de la charge des dossiers d'appel entre les différentes cours d'assises du ressort.

Il paraît indispensable de pouvoir, si cela se révélait nécessaire, prolonger par ordonnance l'application de ces adaptations au-delà de l'échéance du 31 décembre 2020. Je souligne qu'il s'agit d'adaptations purement techniques, qui ne limitent en rien les droits des justiciables, et peuvent donc tout à fait relever d'une ordonnance. Celle-ci ne fera d'ailleurs que prolonger l'application de dispositions adoptées consensuellement au Parlement.

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Le Gouvernement nous propose de prolonger les mesures relatives au fonctionnement des cours d'assises. Il s'agit d'adaptations qui sont sans effet sur les droits des justiciables et ne portent pas atteinte à l'effectivité des peines, mais qui peuvent se révéler tout à fait utiles et nécessaires au bon fonctionnement des cours d'assises. Par conséquent, mon avis sera favorable.

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Conformément ua règlement, je vais accepter deux prises de parole contradictoires.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

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Cet amendement vient mettre en lumière une des remarques du Conseil d'État qui, dans son analyse du texte, relevait que le mécanisme permettant de reprendre certaines ordonnances était très peu intelligible et lisible. En effet, il est fait référence à quatre lois différentes, dans lesquelles vous allez piocher, çà et là, les ordonnances qui vous intéressent.

En procédant de la sorte, le Gouvernement lui-même a oublié certaines ordonnances pourtant utiles. Il dépose donc un amendement en séance, amendement qui, s'agissant de dispositions techniques, n'est pas des plus compréhensibles et nous interdit de mesurer rapidement ses conséquences.

Je suis désolé, madame la ministre déléguée, mais l'amendement porte sur le fonctionnement des cours d'assises, et notamment la convocation des jurés, qui suit une procédure bien spécifique et qui, par nature, même en fonctionnement normal, conduit toujours à désigner plus de jurés que nécessaire, car il y a toujours des défections. Même si l'on comprend bien qu'il en faut davantage encore, nous aurions tout de même aimé avoir un éclairage sur le nombre de procès en cours aux assises et le nombre de jurés dont on estime aujourd'hui qu'ils risquent de manquer, avant de multiplier ce genre d'amendements visant tout de même à déroger au fonctionnement normal d'un tribunal – qui plus est le plus symbolique de notre République, car c'est vraiment le peuple qui y rend la justice, en son nom. Sur un amendement aussi important, nous aurions besoin d'un peu plus d'explications.

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J'ai beaucoup de mal à comprendre ce qui est reproché ici au Gouvernement. Je vous rappelle qu'au tout début de la crise sanitaire, alors que nous venions d'entrer dans l'état d'urgence, il lui était précisément fait grief de ne rien avoir prévu, de n'avoir pas anticipé le fonctionnement de la justice au quotidien. Aujourd'hui, on lui reproche d'anticiper et de prévoir d'éventuelles carences : c'est un paradoxe absolu !

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Au contraire, c'est une mesure de bon sens que nous propose le Gouvernement : comme vous le savez, le fonctionnement des cours d'assises est très complexe. Les audiences y sont très lourdes, et on ne peut pas éviter que, parmi les jurés, certains deviennent cas-contacts ou soient positifs au covid.

Le Gouvernement propose donc une mesure très simple, qui est d'allonger la liste des jurés de manière à anticiper et à assurer le déroulement normal des cours d'assises : ni plus, ni moins.

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C'est donc une mesure tout à fait légitime, en faveur de laquelle tout le monde devrait voter.

Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

L'amendement no 105 est adopté.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 39 .

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Je vais plagier M. le rapporteur : l'amendement visant à supprimer l'alinéa 9 de l'article, il procède de la même logique que les précédents et est donc défendu !

L'amendement no 39 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement no 106 .

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Il vise exclusivement à préciser la durée de l'habilitation prévue par le III de l'article 4 pour préserver le champ de compétence de l'Autorité de régulation des transports en matière de régulation aéroportuaire, compte tenu de la diminution du trafic aérien.

L'amendement no 106 est adopté.

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Je suis saisi d'un amendement no 107 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, no 120 .

Sur l'amendement, je suis saisie par le groupe UDI et Indépendants d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l'amendement no 107 .

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Il tend à donner au Gouvernement une habilitation supplémentaire pour adapter les règles de fonctionnement et les règles budgétaires et comptables des établissements de santé. Ces derniers, en effet, doivent à nouveau se réorganiser et concentrer l'ensemble de leurs moyens humains et techniques sur la gestion opérationnelle de la crise. Or, dans ce contexte, ils ne sont pas en mesure d'assumer l'ensemble des obligations qui leur sont faites en matière budgétaire et comptable. La gestion en flux tendu que connaissent aujourd'hui les établissements de santé implique donc de ne les contraindre ni dans ce processus budgétaire et comptable ni dans les règles de fonctionnement de leur gouvernance. Les services rendus par l'hôpital de notre pays nous obligent, c'est pourquoi il est de notre responsabilité d'assouplir les règles de nature législative auxquelles ces établissements sont soumis à ces différents titres. La mesure proposée vise à habiliter le Gouvernement à desserrer les obligations légitimes dans ce domaine.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir le sous-amendement no 120 .

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Madame la ministre déléguée, vous avez justifié l'amendement du Gouvernement par la réactivité et l'agilité dont les établissements de santé ont besoin pour pouvoir gérer la crise sanitaire, et qui les dispenseraient de respecter les procédures financières et comptables en vigueur. C'était là l'essentiel de votre argumentation pour dire qu'il ne faut ni restreindre ni contraindre la gouvernance.

L'objet du sous-amendement est précisément de supprimer de votre amendement son alinéa 3, d'une dangerosité absolue. De fait, si nous vous suivons sur ce point, n'importe quelle décision pourra, au nom de cette organisation et de cette réactivité, être prise par un directeur d'hôpital ou un directeur de groupement hospitalier territorial, et peut-être même par un directeur général d'agence régionale de santé désireux de prendre le contrôle de la gouvernance d'un établissement hospitalier, sans aucun contrôle du conseil de surveillance, donc des élus territoriaux qui en sont membres, ni des représentants du personnel de l'établissement. Voilà ce qui est inscrit dans cet alinéa 3. C'est très dangereux, et sans aucun rapport avec la capacité d'adaptation de nos établissements de santé à la crise du covid.

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Cet amendement permettra, comme vous l'avez précisé, madame la ministre déléguée, de faciliter le fonctionnement des établissements de santé, afin qu'ils puissent se concentrer sur la lutte contre l'épidémie. Cette dernière a en effet des conséquences sur les personnels soignants, leurs protocoles et leur rythme de travail. Je salue à nouveau leur engagement sans faille, qui nous a permis de tenir jusqu'à présent contre la propagation de la covid-19. Il nous revient désormais de les accompagner en permettant une gestion plus souple de ces établissements durant la période de l'état d'urgence sanitaire. L'avis est donc favorable sur cet amendement et défavorable sur le sous-amendement.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon que, dans un tel contexte, on doit bien cela aux directeurs d'hôpitaux ! Dans un climat de défiance manifeste, peut-être pourrait-on, sur ce plan au moins, leur permettre d'assouplir les règles et leur faire pleinement confiance dans leur tâche – car ils sont tous à la tâche. Saluons-les plutôt, au lieu de faire de telles remarques.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Après le débat que nous venons d'avoir sur les ordonnances et les habilitations, cet amendement no 107 dépasse tout ce qu'on peut imaginer. Nous avons tous régulièrement applaudi les soignants, nous sommes conscients de la difficulté de leur tâche, mais on vient nous demander de déroger aux règles de fonctionnement et de gouvernance des établissements publics, aux pouvoirs des représentants du personnel, aux règles d'adoption et d'exécution des budgets, à celles qui régissent la communication des informations indispensables ! Mais où va-t-on ? On peut comprendre qu'il y ait besoin de délais pour remplir certaines obligations, mais on ne peut pas déréguler complètement le fonctionnement des hôpitaux, la comptabilité publique et le droit du travail ! Car cette mesure est aussi large que cela : hop ! on supprime tout ce qui fait la réglementation dans notre pays ! C'est inimaginable.

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Je rappelle que nous avons voté ces dispositions dans la loi du mois de mars pour de multiples autres secteurs, comme la justice ou les syndicats de copropriété. Nous nous disions que, non, pour les secteurs touchés par la crise du covid, la certification des comptes n'était peut-être pas la priorité. Mais nous ne l'avons pas fait pour le secteur le plus affecté : celui de la santé. Il ne s'agit donc ici que de faire enfin ce que nous aurions dû faire à l'époque pour permettre à un secteur qui a vraiment besoin de notre aide de s'adapter et de disposer de plus flexibilité dans son fonctionnement.

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J'entends bien la nécessité de flexibilité, d'adaptabilité et de mutabilité du service public, mais nous avons l'impression que nous n'avons rien appris des six derniers mois. Il est ahurissant que nous puissions nous affranchir des règles de fonctionnement habituelles d'un hôpital, d'un établissement public, sans consulter le personnel quand il doit être consulté ni faire appel à la concurrence. Allons-y ! Faisons la même chose pour les collectivités locales et pour les entreprises !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je suis d'accord, il faut adapter, mais ce n'est plus d'adaptation qu'il s'agit ici : c'est carrément une suspension des règles du droit commun – ce qui, disons-le en passant, démontre bien que l'état d'urgence est un droit d'exception,

« Ben oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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dont le droit commun est complètement écarté. D'où l'intérêt de ne pas vous donner les clés définitivement ou pour trop longtemps, et de ne pas prolonger l'état d'urgence d'une façon que nous jugeons abusive.

Mme Martine Wonner applaudit.

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Madame la ministre déléguée, vous me demandez de respecter le travail des directeurs de centres hospitaliers. Je ne remettais pas en cause leur travail, mais, de rapport en rapport, on nous explique que la gouvernance hospitalière ne fonctionne pas, …

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Non !

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… qu'il existe un déséquilibre entre la direction et les soignants et qu'il faut rééquilibrer les choses.

Je ne reviendrai pas sur la question comptable, domaine dans lequel j'accepte volontiers qu'on desserre les règles, mais vous ne pourrez pas permettre qu'on fasse totalement fi de l'avis des soignants et des représentants du personnel sur le mode d'organisation des établissements publics et privés hospitaliers. C'est très dangereux, et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé ce sous-amendement. Je vous accorde tout le reste, mais pas cela, car un directeur général d'agence régionale de santé pourrait prendre la main sur la gouvernance d'un hôpital, ce que ne souhaitent ni les territoires ni les soignants.

Le sous-amendement no 120 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 113

Nombre de suffrages exprimés 101

Majorité absolue 51

Pour l'adoption 75

Contre 26

L'amendement no 107 est adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 40 , 51 , 76 , 83 et 98 . La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 40 .

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Il tend à supprimer l'alinéa 10. En effet, non seulement le Gouvernement veut évincer le Parlement en recourant à l'état d'urgence sanitaire et aux ordonnances, mais avec cet alinéa, cerise sur le gâteau, il se dispense de toute consultation obligatoire prévue par une disposition législative ou réglementaire. Concrètement, cela signifie par exemple que les avis d'autorités administratives indépendantes, comme la CNIL, sont eux aussi mis sur la touche. On avait déjà, avec ce texte, un blanc-seing pour le Gouvernement et un parlement qui ne sera autorisé qu'à ratifier les ordonnances – probablement après la bataille, à en juger par le temps que les textes de ratification mettent à arriver devant nous – et voilà que le Gouvernement et la majorité s'affranchissent des consultations obligatoires ! Quand on voit comment le Gouvernement gère la crise sanitaire, on ne peut que regretter qu'il se prive d'avis qui lui auraient sûrement permis de prendre de sages décisions.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 51 .

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J'espère qu'à l'issue de cette série d'amendements identiques, nous aurons une vraie explication de la part de la ministre déléguée, car la question est très importante. Nous avons eu une discussion avant-hier en commission des lois sur cet alinéa. Nous considérions en effet qu'après six mois d'état d'exception, il n'était plus possible de continuer à légiférer par ordonnances sans aucune consultation, lorsqu'ils sont concernés, des organes prévus par les différents textes. Le rapporteur nous disait alors être en discussion avec le Gouvernement sur un point d'équilibre qui pourrait consister à ce que les organes concernés rendent leur avis sous cinq jours, et nous avons déposé tout à l'heure un amendement en ce sens. Je suis surpris de ne pas voir d'amendement similaire du Gouvernement ni du rapporteur.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Si, ça vient juste après !

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Si, c'est complètement ça !

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L'amendement qui suit, monsieur le rapporteur concerne la ratification. Or, nous ne parlons pas ici de la ratification, laquelle doit se faire plus vite dans notre assemblée, mais bien de ce que la consultation doive être réalisée dans un certain délai.

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Non ! L'amendement no 108 est un amendement du Gouvernement qui dit en bloc qu'un certain nombre d'ordonnances pourront être déposées avant le 31 décembre, sans organiser la consultation obligatoire des organismes. Nous devons donc vraiment avoir une discussion à ce propos. Le mécanisme, tel qu'il est présenté, ne correspond pas à l'état des discussions auquel nous étions parvenu ni au point d'équilibre que vous sembliez tracer, monsieur le rapporteur.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 76 .

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Nous arrivons à un point clé : si l'article 4 a pour objectif de dessaisir le Parlement en permettant au Gouvernement d'exercer le pouvoir législatif par ordonnances, nous parvenons ici à ce que Mme Ménard appelait la cerise sur le gâteau : il s'agit d'un second niveau de dessaisissement puisque, de surcroît, le Gouvernement pourra se dispenser de toutes les consultations obligatoires normalement prévues en cas de recours aux ordonnances.

Le texte crée donc un droit d'exception sur cela même qui est déjà normalement un droit d'exception pour réaliser la loi. C'est un double dessaisissement du Parlement. C'est d'autant plus incompréhensible que, par ailleurs, le Président de la République nous dit régulièrement que nous pouvons avoir confiance dans notre gouvernement parce que tout se passe bien. Or, nous avons ici une parfaite illustration de ce que nous disons : vous voulez prendre pleinement les clés et ne plus rendre compte, en supprimant même des consultations qui permettent pourtant des regards extérieurs très utiles pour toute bonne prise de décision.

Nous tenons à vous alerter : non seulement vous dessaisissez le Parlement, mais vous créez un deuxième problème en refusant d'écouter les consultations qui pourraient éclairer votre prise de décision. Tout cela est très grave et la manière dont vous rejetez nos critiques devrait nous interroger collectivement.

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La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l'amendement no 83 .

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Avec les dispositions de l'article 4, on atteint le summum. Actuellement, l'hôpital public va très mal, …

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Ce n'est pas ce que vous disiez en commission !

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… à tel point que les soignants font usage de leur droit d'alerte. Il me semble que, de la même manière, nous devrions pouvoir exercer un droit d'alerte parlementaire au sujet de ce que prévoit l'alinéa 10 de l'article 4, car c'est absolument incroyable ! Alors que nous nous trouvons déjà destitués de notre pouvoir de contrôle de l'activité de l'exécutif, on nous demande un blanc-seing ; mais ce qui nous est proposé ici n'est ni blanc, ni sain ! On écarte toute consultation ! Mesdames et messieurs de la majorité, comment allez-vous expliquer cela aux Français dans vos circonscriptions ? Vous dépassez clairement les limites pour basculer dans une action antidémocratique !

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 98 .

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L'état d'urgence sanitaire ne justifie pas tout. Il ne peut notamment pas justifier les atteintes ultimes au fonctionnement démocratique de nos institutions auxquelles vous vous livrez. Avec l'article 4, vous vous autorisez à prendre des ordonnances, et même à ne pas les faire ratifier par le Parlement. Avec ce que prévoit l'alinéa 10, vous allez encore plus loin – même pas dans un souci d'efficacité, je le crains, mais simplement par facilité – en nous demandant de vous exonérer des consultations nécessaires à l'équilibre de nos institutions.

Je le répète, l'état d'urgence sanitaire ne justifie pas tout. Vous êtes en train d'instiller dans les esprits une idée terrible pour notre pays,

M. François Ruffin applaudit

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à savoir que, au nom de l'urgence sanitaire, on pourrait revenir de manière pérenne sur des droits fondamentaux et des libertés individuelles. C'est terrible, car si aujourd'hui nous sommes encore dans un système démocratique, qu'en serait-il demain, si les institutions passaient aux mains de gens beaucoup moins scrupuleux ?

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Eh oui, nous ne sommes pas à l'abri que l'extrême gauche prenne le pouvoir !

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Lorsque nous avons eu ce débat en commission, je m'étais engagé à interroger le Gouvernement au sujet du maintien de l'obligation de consultation. J'ai tenu parole, ce qui m'a conduit à suggérer un raccourcissement à cinq jours du délai laissé aux organismes consultés, afin de ne pas retarder des mesures qui seraient urgentes. En l'état actuel des négociations, le Gouvernement nous propose, avec l'amendement no 108 , une autre rédaction prévoyant que le IV de l'article 4 – c'est-à-dire le fait que les consultations ne soient plus obligatoires – est applicable aux ordonnances signées jusqu'au 31 décembre 2020, ce qui me paraît acceptable.

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Je vous assure que le ministère a de bons négociateurs, et je ne saurais trop leur conseiller d'aller renforcer l'équipe de M. Barnier, où ils seraient sans doute très utiles…

En complément, je vous présenterai dans quelques instants un autre amendement visant à ramener de trois mois à un mois le délai de dépôt des projets de loi de ratification, afin que nous puissions nous prononcer plus rapidement sur les mesures proposées. Nous aurons ainsi accompli une importante avancée en faveur d'un meilleur contrôle de ces mesures.

J'invite donc nos collègues à retirer leurs amendements au profit de la solution que je viens de présenter – au sujet de laquelle la discussion se poursuit.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

La dispense de consultation n'est pas une innovation de la présente loi : elle était déjà prévue par le législateur dans la loi du 23 mars 2020.