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Séance en hémicycle du vendredi 20 novembre 2020 à 21h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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  • scrutin:numero=3221

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (nos 3452, 3527).

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

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Il porte sur la clarté et la sincérité de nos débats. À la demande du Gouvernement, la Conférence des présidents vient de programmer des séances demain samedi, le matin, l'après-midi et le soir. Toutefois, le président Ferrand nous incite fortement à achever l'examen du texte ce soir. Dès lors, nous ne savons pas si le débat va s'arrêter à minuit et reprendre demain ou s'il va se prolonger dans la nuit.

Nous avons encore un grand nombre de sujets extrêmement importants à traiter, notamment la question des drones, celles des caméras et celle du port d'arme hors service, en particulier lors de l'accès à des établissements recevant du public. Le groupe La France insoumise n'est pas du tout favorable à ce que nous poursuivions la discussion jusqu'à une heure, trois heures ou six heures du matin. Du point de vue de notre organisation personnelle et de celle des fonctionnaires de l'Assemblée, ce serait assez irrespectueux. Nous nous battrons pour que la discussion ait lieu en journée et qu'elle reprenne demain, d'autant que ce texte suscite, vous le savez, une forte opposition chez les citoyens…

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… et de la part de nombreuses associations. Il ne serait vraiment pas pertinent de poursuivre le débat au-delà de minuit.

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'amendement no 642 portant article additionnel après l'article 24.

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L'amendement no 642 n'est pas défendu.

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l'amendement no 321 .

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Je tiens d'abord à remercier M. le ministre de l'intérieur et les collègues députés qui, dans les rangs de la majorité et au-delà, ont poussé à la réécriture de l'article 24. J'étais de ceux, peu nombreux certes, qui n'étaient pas favorables à son adoption, mais nous avons eu une discussion assez riche et amendé l'article, et je trouve que le résultat est plutôt satisfaisant.

L'article 24 ayant été adopté, il convient de s'attarder sur le fait que les policiers empêcheraient souvent les journalistes ou les particuliers de les filmer. Nous ne disposons pas de chiffres à ce sujet, mais cela nous est rapporté.

Afin précisément de renouer le lien entre la police et la population, il importe selon moi d'introduire dans le code de la sécurité intérieure des dispositions qui permettraient de poursuivre les policiers ou les gendarmes qui empêcheraient des journalistes ou des particuliers de les filmer. Cela ne devrait pas relever uniquement de mesures administratives.

Il y va d'une liberté fondamentale et, selon moi, la moindre des choses serait que les forces de l'ordre aient à répondre de leur action lorsqu'elles en empêchent l'exercice – on pourrait ainsi constater que cela arrive très rarement – et qu'elles puissent être sanctionnées en conséquence.

Je le dis très honnêtement, monsieur le ministre, il s'agit d'un amendement d'appel : je souhaite que l'on travaille sur la question.

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À ma connaissance, il y a peu de libertés fondamentales dont l'entrave n'est passible d'aucune sanction pénale, à plus forte raison lorsque des fonctionnaires sont en cause. Le sujet mériterait que l'on s'y arrête. J'aimerais que nous y travaillions ensemble dans le cadre d'un prochain texte, par exemple le futur projet de loi confortant les valeurs républicaines, de manière à rassurer la population et à améliorer le lien entre celle-ci et la police.

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La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Les comportements que vous décrivez, monsieur Ahamada, peuvent déjà faire l'objet de sanctions. Les policiers et les gendarmes ne sont évidemment pas autorisés à empêcher les gens de les filmer, ni à les repousser lorsqu'ils le font. L'amendement me semble satisfait. Je vous invite donc à la retirer. À défaut, l'avis sera défavorable.

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La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je soutiens l'amendement de mon collègue Saïd Ahamada.

Certains de nos concitoyens ont fait le choix de servir la France, de protéger leurs compatriotes, et deviennent des cibles pour ceux qui haïssent la police. Cette haine ne vise pas uniquement les forces de l'ordre, mais, plus largement, tous les serviteurs de l'État. Le dernier exemple tragique est l'assassinat du professeur Samuel Paty. Il a été tué parce qu'il était enseignant, parce qu'il était fonctionnaire, parce qu'il défendait les principes de la République, parce qu'il expliquait la liberté d'expression. C'est cette haine que l'on retrouve, trop souvent, sur les réseaux sociaux.

Si nous voulons protéger nos fonctionnaires, il nous faut une loi qui s'applique à tous les agents de la fonction publique. Il convient que cette loi les protège, mais aussi qu'elle pose des limites à leur action et en organise le contrôle. Nos fonctionnaires incarnent l'autorité de l'État. Parce qu'ils exercent cette mission d'autorité avec fierté, avec passion, avec abnégation, ils méritent non seulement notre respect, mais aussi notre protection. D'autre part, ils ont également des devoirs, qu'ils doivent tous respecter.

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L'amendement de M. Ahamada est intéressant.

Aujourd'hui, on le voit bien, un certain nombre de règles ne sont pas respectées. En théorie, sur le papier – une circulaire du ministère de l'intérieur le précise – , on a tout à fait le droit de filmer des policiers en opération de maintien de l'ordre. Or, dans la pratique, sur le terrain, on constate que les personnes qui filment ou photographient sont de facto une cible pour les personnels en opération de maintien de l'ordre.

Si encore cela ne concernait que moi, ou des militants gauchistes, anarchistes, libertaires, …

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… bref tout ce que vous détestez ! Mais je vous renvoie, pour preuve de ce que j'avance, au témoignage du photographe du Journal du dimanche qui s'est fait briser la main le 8 décembre 2019 – il a souffert de multiples fractures. L'affaire a été classée sans suite parce que l'on n'est pas parvenu à identifier les auteurs. Et son cas n'est pas isolé.

Il serait bon et juste de rappeler que l'on peut effectivement filmer les opérations de maintien de l'ordre, que les agents doivent obligatoirement porter leur numéro RIO – répertoire des identités et de l'organisation – , qu'il leur est interdit de porter une cagoule et de dissimuler leur visage en opération de maintien de l'ordre. Et il conviendrait de faire respecter toutes ces règles, au profit de tous : des policiers, des manifestants, de l'opinion publique.

L'amendement no 321 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 789 .

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défendu !

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J'ai voulu moi aussi créer un nouveau délit.

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J'ignore si vous le jugerez inutile, disproportionné ou mal intentionné. En tout cas, j'ai suivi exactement le mode opératoire emprunté par le Gouvernement pour introduire et amender l'article 24.

En voici l'énoncé : « Est puni d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, dans le but – j'aurais pu ajouter "manifeste", mais j'attends un sous-amendement du Gouvernement en ce sens – qu'il soit porté atteinte à l'intégrité psychique des citoyennes et citoyens français, l'image du visage du ministre de l'intérieur en exercice. »

En effet, il est assez insupportable d'entendre à longueur de journée des sophismes, des exagérations, des mensonges. En définitive, qu'entend-on dans la bouche de Gérald Le Pen ? Le programme du Rassemblement national !

Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Mme Le Pen a vanté l'article 24, Mme Ménard s'en est félicitée, indiquant qu'il allait dans le bon sens et qu'elle allait évidemment le voter. Je pense que l'on peut éviter…

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On peut éviter les provocations inutiles ! Les insultes comme les provocations sont explicitement interdites, je vous le rappelle, par l'article 70 du règlement. Revenons au fond du débat, s'il vous plaît.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Je ne fais que défendre mon amendement, monsieur le président !

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Non, monsieur Bernalicis, vous ne faites pas que défendre votre amendement, soyons clairs. Je vous écoute, continuez donc à défendre votre amendement.

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Mon amendement – peut-être l'avez-vous mal lu, monsieur le président – vise à pénaliser le fait de diffuser l'image du ministre de l'intérieur en exercice, afin d'éviter qu'il ne soit porté atteinte à l'intégrité des Françaises et des Français. Ce n'est pas une provocation ; c'est ce que j'ai écrit sous forme d'amendement.

Cela vous semble ubuesque, cela vous semble une provocation, et je peux le comprendre : il se trouve que la majorité des journalistes et des citoyens de notre pays ressentent comme une provocation l'article 24 qui a été adopté cet après-midi.

Mme Mathilde Panot applaudit.

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Voilà, monsieur le président, la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement. Je préférerais éviter aux Françaises et aux Français…

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… l'affront que constituent les paroles du ministre de l'intérieur.

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Collègue, « Il n'est pas inutile de se trouver quelquefois avec des gens impolis, pour apprendre à les souffrir poliment et à ne pas leur ressembler. Plus leurs fautes seront grossières, plus elles déplairont, et plus on rougirait d'être comme eux. » Jean-Baptiste Blanchard. Avis défavorable.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'ai quatre choses à dire, monsieur le président.

Premièrement, on est toujours très heureux d'être mis en avant, et je vous remercie, monsieur Bernalicis, de contribuer à ma publicité. Cela ne peut pas faire de mal, surtout quand cela vient de vous. C'est une sorte de contremarque.

Sourires.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Deuxièmement, vous êtes nombreux, sur ces bancs, à me faire part de votre désappointement, mais j'encourage l'Assemblée à ne pas répondre aux provocations. Il ne faut pas y accorder trop d'attention.

Troisièmement, monsieur Bernalicis, je trouve qu'il y a une discrimination dans votre amendement : pourquoi concerne-t-il uniquement les Français ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

N'auriez-vous pas un subconscient xénophobe ? La question se pose.

Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Cela trahit, je crois, des réflexes pavloviens qui, à mon avis, ne sont pas très sains. Mais je ne vais pas faire votre psychanalyse maintenant.

Quatrièmement, s'agissant d'une attaque ad hominem, je ne peux que m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée.

Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je n'ai guère besoin de soutenir le ministre contre les attaques qu'il subit.

Monsieur Bernalicis, cela fait quarante-cinq ans que je milite. Jamais au cours de ma vie je n'ai détesté un militant, quelles que soient ses opinions. Depuis quarante-cinq ans, j'encourage tous les militants. Pendant quinze ans de ma vie, je l'ai fait dans des quartiers où vous n'auriez pas osé venir.

Je refuse donc que vous disiez que je déteste les militants ; tel n'est pas le cas, d'où qu'ils viennent. Les militants sont le coeur de la démocratie, qu'ils soient de votre avis, du mien ou de celui d'autres personnes. Je le répète, je refuse que vous disiez que je déteste les militants.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

De l'humour !

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Non… Pas tellement. Mais M. le ministre s'est dit que je le désignais comme adversaire pour me procurer davantage d'écho. C'est pourquoi il a décidé de faire de même en déclarant que Bernalicis est un adversaire de taille. Tant mieux !

Hier, je vous ai remercié, monsieur le ministre, de vos sophismes et de vos affronts. Vous avez fini par me répondre : « Plutôt le Rassemblement national que La France insoumise ! »

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La convergence de vues que vous avez sur ce texte le montrait déjà. Et je sais, madame Ménard, que si vous n'êtes pas au Rassemblement national, vous convergez tout de même avec ce parti en bien des points.

Monsieur le ministre, vous prenez mon amendement pour une attaque ad hominem, mais vous n'êtes pas éternel ! L'amendement parle de « l'image du visage du ministre de l'intérieur en exercice ». Soyez rassuré, vous n'occuperez pas cette fonction toute votre vie !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'espère bien !

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L'objet de mon amendement n'était pas de vous rendre immortel ; absolument pas !

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En revanche, je souhaiterais que vous cessiez de mentir

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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comme vous l'avez fait tout à l'heure s'agissant de l'article 24 en alléguant qu'il n'était pas possible de mettre en garde à vue quelqu'un qui aurait filmé des policiers. Vos mensonges sont un problème dont j'aimerais que les Français soient débarrassés.

L'amendement no 789 n'est pas adopté.

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Nous reprenons le fil des amendements à l'article 21.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1206 .

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Comme nous vous l'avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires est plutôt favorable à l'article 21. Nous pensons en effet que les caméras-piétons sont utiles aussi bien au travail des forces de l'ordre que pour les protéger ainsi que les citoyens. Toutefois, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas encadrer leur utilisation. Et nous souhaitons également mettre en valeur le travail des forces de sécurité.

L'amendement de mon collègue Paul Molac vise donc à préciser explicitement que doter les forces de l'ordre de caméras-piétons revêt un double objectif : éviter des débordements de la part des citoyens, mais également des forces de l'ordre dans le cadre de leur intervention. Cet élément nous paraît important pour que le recours à cet outil contribue à l'établissement de relations pacifiées entre les forces de l'ordre et la population.

J'ajoute que la formation des forces de l'ordre est essentielle. Mais nous savons que la formation continue des agents n'est pas toujours assurée car, souvent, l'opérationnel requiert la mobilisation des forces de manière à augmenter leur empreinte au sol. Des outils pédagogiques devraient toutefois être mis à leur disposition, les images issues des caméras-piétons pouvant en faire partie. Il convient donc de compéter l'article 21 en indiquant que ces caméras pourraient aussi être utilisées dans un but pédagogique afin d'illustrer en image ce que peut être le recours illégitime à la force.

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J'informe l'Assemblée que, sur l'amendement no 1205 , je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Et sur l'article 21, je suis saisi d'une autre demande de scrutin public, par le groupe La France insoumise.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

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Je suis un peu gênée par votre proposition, madame la députée, car nous avons entendu certains collègues défendre un principe de présomption de culpabilité des forces de l'ordre et, en l'espèce, vous proposez de l'inculquer dès leur formation. S'il ne s'agit pas du sens de votre amendement, je vous demande donc de le retirer ; à défaut je rendrai un avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Prenons un exemple loin de toute polémique : quand vous apprenez à skier ou à monter à cheval, il est très intéressant de vérifier, grâce à une vidéo, que vos mouvements sont bons. Le but de cet amendement n'est absolument pas de dire que, par essence, les forces de polices utilisent une force illégitime. Nous disons que c'est au moment de la formation que l'on doit montrer et apprendre ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas. Paul Molac souhaite simplement faire figurer dans le texte que les caméras-piétons peuvent aussi constituer un outil pédagogique pour des formations. Nous cherchons à prévenir un éventuel usage illégitime de la force et non à accuser les agents de s'en rendre coupables.

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Je ne pense pas que cet amendement vise à accuser les forces de l'ordre, mais comme la mesure proposée ne relève pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire, le groupe La République en marche s'y oppose.

L'amendement no 1206 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1205 .

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M. le rapporteur a affirmé que l'autorité était en train de perdre la guerre des images et il n'a pas tort sur ce point. Il s'agit d'un sujet de préoccupation légitime et les caméras-piétons peuvent être utiles dans ce cadre.

Cela étant, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, nous estimons qu'il ne revient pas aux agents publics des forces de l'ordre, ni même à l'exécutif, de se substituer à la justice dans des affaires qui les opposent à leurs concitoyens.

Dans de tels cas, le procureur de la République, s'appuyant sur l'article 11 du code de procédure pénale qui a trait notamment au secret de l'enquête, a la possibilité de communiquer et il le fait très souvent. En effet, cet article dispose qu'« afin d'éviter la propagation d'informations parcellaires ou inexactes ou pour mettre fin à un trouble à l'ordre public le procureur de la République peut, d'office, et la demande de la juridiction d'instruction ou des parties, rendre publics des éléments objectifs tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien-fondé des charges retenues contre les personnes mises en cause ». Après visionnage des images, le procureur de la République pourrait donc déclarer publiquement si des violences illégitimes ont été commises, sans même avoir à les diffuser.

Pour que l'utilisation des caméras individuelles puisse se faire de manière apaisée, il convient également que la diffusion de ces images d'intervention puisse avoir lieu en dehors de tout cadre de procédure judiciaire, afin que les forces de l'ordre ne se substituent pas au juge.

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Nous avons déjà longuement débattu ce matin de l'information du public comme finalité de l'utilisation des caméras-piétons. L'avis sera défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Il nous a été dit que des éléments sont souvent communiqués en dehors du cadre des enquêtes ou des procédures judiciaires. Cet amendement vise donc à autoriser le procureur agir hors de cette procédure. De cette manière, les images captées par les caméras individuelles constitueraient un outil qui apaiserait la situation étant donné qu'une personne indépendante s'en serait saisie.

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Au contraire, le groupe La République en marche estime que cet amendement priverait les forces de l'ordre de leur capacité à analyser les mauvais comportements qui pourraient faire l'objet d'une procédure judiciaire. Nous sommes donc défavorables à l'amendement.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 115

Nombre de suffrages exprimés 115

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 13

Contre 102

L'amendement no 1205 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 709 .

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Il vise à accorder aux fonctionnaires de la police municipale la capacité de transmettre des images en temps réel à leur poste de commandement dans les situations où leur sécurité est menacée, comme cela est déjà prévu pour les fonctionnaires de la police nationale et les gendarmes.

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Cet amendement est satisfait par l'alinéa 13 de l'article, monsieur Lagarde. Je demande donc son retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Demande de retrait.

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Au bénéfice des explications fournies par Mme la rapporteure, je le retire.

L'amendement no 709 est retiré.

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L'amendement no 1329 du Gouvernement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Cet amendement concerne les caméras embarquées dans les véhicules qui, si elles existent un jour, viendront s'ajouter aux caméras individuelles. J'ai bien compris qu'on n'accédera jamais à notre demande de mener une étude scientifique sur l'utilité de ces caméras embarquées. Ce n'est pas grave. Des études étrangères existent, je les ai lues et elles prouvent que ces caméras ne procurent pas de plus-value, ni d'ailleurs de réelle moins-value.

S'agissant des caméras-piétons, je rappelle qu'on nous dit qu'elles pourront filmer en continu ou sur commande des policières, policiers et gendarmes et que les images qu'elles capteront seront suffisantes en matière judiciaire comme élément de preuve en cas de contestations concernant des faits de violence illégitime de la part des forces de l'ordre.

Or par-delà tous les cas de figure que j'ai cités tout à l'heure, il existe au moins un exemple de défaillance dans l'activation de la caméra-piéton : celui de Cédric Chouviat. En commission, monsieur le ministre, vous vous étiez amusé à dire : j'étouffe, j'étouffe. Mais heureusement que des personnes ont filmé la scène depuis leur véhicule avec leur téléphone personnel, car lors de l'intervention des policiers, leur caméra-piéton semble ne pas avoir fonctionné. Cela ne vous exonère donc pas de réfléchir, dans le cadre de cette proposition de loi, à l'objectif et à l'utilité de ces caméras.

Au fond, je trouve ce texte particulièrement déséquilibré en la matière, car la transmission des images en temps réel vous permettra de les utiliser dans la guerre des images à laquelle vous faites référence, au risque d'une escalade qui sera en défaveur aussi bien des policiers, policières et gendarmes, que des citoyennes et citoyens.

L'amendement no 1329 est adopté.

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Les amendements nos 1207 de M. Jean-Félix Acquaviva, 900 et 899 de Mme Élodie Jacquier-Laforge sont défendus.

Les amendements nos 1207 , 900 et 899 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 982 et 1208 .

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l'amendement no 982 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 7, qui prévoit que les policiers ou gendarmes engagés sur le terrain peuvent avoir directement accès aux vidéos qu'ils captent. Nous en avions débattu en commission et je vous avais alertés sur le risque d'irrecevabilité de ces images en tant que preuves. En effet, si cette preuve est consultée par l'une des parties, en l'occurrence le policier, avant qu'un tiers ne les ait eues en sa possession, cela dénature son caractère et elle ne peut plus être versée à une procédure judiciaire ou administrative.

À cet égard, j'ai retrouvé la délibération de la CNIL – Commission nationale de l'informatique et des libertés – sur ce sujet, laquelle remonte à 2016 et était adossée à un décret en Conseil d'État. Selon cette délibération, l'interdiction du visionnage en direct par les forces engagées procure une garantie essentielle pour la protection des données. Et l'article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure dispose que « les personnels auxquels les caméras individuelles sont fournies ne peuvent avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent ».

C'est la raison pour laquelle, au vu des risques juridiques que cette disposition fait peser sur le texte, je demande son retrait, et ce même si des précisions m'avaient été apportées en commission.

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L'amendement no 1208 de M. Paul Molac est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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L'avis sera évidemment avis défavorable. Les forces de l'ordre ont besoin d'avoir un accès direct aux enregistrements, notamment pour reconnaître les personnes lors d'une intervention. Il s'agit d'un besoin de terrain.

J'appelle également votre attention sur le fait que nous avons ajouté des alinéas de manière à accroître les garanties, notamment sur prescription de la CNIL. Ainsi les caméras seront-elles équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l'intégrité des enregistrements lorsqu'ils sont consultés dans le cadre d'une intervention. De manière concrète, cela signifie que les policiers ou les gendarmes ne pourront ni modifier ni supprimer l'enregistrement. Il me semble qu'il s'agit d'une garantie de taille.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'entends ce que dit le député Houlié, mais je ne partage pas son avis sur le fond. L'accès aux images est très important, ne serait-ce que pour que les enquêtes soient bien faites et pour que la transmission des enregistrements par les officiers de police judiciaire soit fondée sur des éléments réels, sans quoi ils risquent d'encombrer inutilement les tribunaux et qu'à la fin, le procureur de la République ou le juge considère que le rapport de l'officier de police judiciaire n'est pas bien fait. Je ne nie pas que certains puissent tricher lors d'une rixe ou d'une intervention nocturne, mais l'essentiel des agents voient surtout des choses différentes durant l'action et à la caméra.

Deuxièmement, je ne vois aucun problème en cas d'éventuelle judiciarisation puisque la modification de l'image n'est pas possible. Je suis prêt à m'engager devant vous à ce que le visionnage des images se fasse en présence de l'officier de police judiciaire, car c'est lui qui a l'autorité pour transmettre l'enquête au procureur de la République. Cela ne pose donc pas de problème sur le fond de l'enquête ; au contraire, puisqu'on sait que ces images existent, qu'elles ne seront pas modifiées et qu'elles seront transmises quoi qu'il arrive à la demande de l'autorité judiciaire, elles assureront la bonne qualité des enquêtes. Car c'est là qu'est le problème aujourd'hui. Nous parlons beaucoup, avec le garde des sceaux, du fait que les enquêtes et les comptes rendus faits par la police ou la gendarmerie sont parfois approximatifs, car le souvenir de l'être humain n'est pas le même dans l'action et lorsqu'il a la possibilité de regarder les choses à froid, c'est-à-dire grâce à la caméra. Je pense que votre amendement est satisfait. Avis défavorable.

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Je remercie M. le ministre et les rapporteurs pour les garanties qu'ils ont données et qui figurent à l'alinéa 9, lequel garantit l'intégrité des enregistrements en interdisant de modifier les vidéos. Néanmoins, ce que je crains, c'est l'accès direct aux fichiers des personnes engagées. La CNIL, dans une délibération du 8 décembre 2016, a indiqué qu'elle y était défavorable : « la commission estime que cette interdiction de principe doit être accompagnée de mesures techniques de nature à garantir cette absence de consultation par les agents des enregistrements à l'issue de l'intervention ». Je maintiens donc l'amendement. Nous sommes en désaccord sur le sujet, et celui-ci devra être tranché.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'irai dans le sens de M. le ministre : effectivement, les images sont utiles pour les enquêtes et il ne faut pas qu'elles soient réservées à ceux qui les ont prises et qui, de ce fait, n'en ont pas réellement besoin pour identifier les gens. Je voudrais seulement que M. le ministre nous garantisse les dispositions de l'alinéa 9, car l'on sait que, techniquement, les équipements caméra peuvent être falsifiés. Vous nous avez donné des assurances sur les appels d'offres, mais il faudra du matériel qui permette d'assurer l'intégrité des enregistrements, ce qui coûtera un peu plus cher.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Effectivement, un appel d'offres a été lancé en ce sens. Les policiers et gendarmes ne pourront pas toucher, modifier ni falsifier les images.

Les amendements identiques nos 982 et 1208 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir les amendements nos 915 et 916 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'idée est d'assurer la sécurité des données stockées, en termes tant de confidentialité que d'intégrité. La CNIL recommande « d'assurer la sécurité des enregistrements depuis leur déchargement de la caméra jusqu'à leur exploitation dans le cadre de procédures judiciaires, administratives ou disciplinaires ». Les amendements proposent donc que les enregistrements soient conservés unitairement, chiffrés – c'est-à-dire codés – , signés et horodatés sur le serveur de stockage, et que ce dernier fasse l'effet de mesures de sauvegarde.

Si l'on veut pouvoir utiliser les images filmées par les policiers, il faut que le dispositif soit cadré, et surtout que l'on garantisse qu'elles ne seront pas utilisées par n'importe qui. Ces amendements déposés par mon collègue Latombe demandent que le contrôle soit effectué par l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information, l'ANSSI, afin de garantir l'indispensable sécurité des données stockées. Il serait inimaginable que les gens filmés puissent être fichés par autrui, par exemple à la suite d'un piratage.

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C'est un débat que nous avons eu longuement en commission, aussi je ne m'étendrai pas : ces mesures relèvent du domaine réglementaire et non de la loi. Heureusement que celle-ci ne descend pas à un tel niveau de détail. Avis défavorable, si vous ne retirez pas les amendements.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis. La sécurité des images constitue une obligation résultant du cadre juridique applicable en matière de protection des données et il revient à chaque responsable de traitement de s'en assurer, sous le contrôle de la CNIL qui est en mesure d'en apprécier le niveau de sécurité. Les amendements sont satisfaits.

Les amendements nos 915 et 916 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1209 .

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Nous sommes favorables à l'article, mais nous souhaitons que le dispositif soit encadré. En l'occurrence – et même si ce n'est pas l'objet de l'amendement – , puisqu'il n'existe pas d'autorité d'inspection des forces de l'ordre totalement indépendante du ministère de tutelle, nous appelons de nos voeux une réflexion sur la création d'une autorité indépendante sur le modèle de l'Independent Office for Police Conduct au Royaume-Uni, dont les dirigeants ne sont pas des policiers et où l'on trouve des sociologues, des personnes qui travaillent dans le marketing ou des financiers. C'est cette autorité qui permet l'accès aux images des policiers et des citoyens, avec un important effort de transparence. Ce que nous souhaitons par cet amendement, c'est au minimum que les images soient transmises à l'IGGN, l'inspection générale de la gendarmerie nationale, ou à l'IGPN, l'inspection générale de la police nationale, c'est-à-dire à la police des polices, et non à l'autorité de communication du ministre de l'intérieur, afin de garantir l'indépendance du jugement porté sur les images.

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L'utilisation des images à des fins d'information du public ne figure pas parmi les missions de l'IGPN ni de l'IGGN, lesquelles disposent toutefois, dans le cadre de leur mission d'inspection, de la capacité de contrôler les services concernés et, le cas échéant, de diligenter une enquête. C'est le service de police ou de gendarmerie qui a eu recours à la caméra qui est responsable de l'usage des enregistrements à des fins d'information du public, conformément au cadre juridique applicable en matière de droit des données et des obligations qui s'imposent aux responsables de traitement. J'entends votre demande, mais ce n'est pas leur mission. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je parlais tout à l'heure de l'importance de ne pas laisser nos policiers seuls avec la liberté d'utiliser leurs prises de vues sur les réseaux sociaux. L'idée de réfléchir à une autorité qui diffuserait les images au nom de l'État répond à ces remarques, et il serait intéressant de l'approfondir dans la suite du texte.

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Merci. Je précise que nous ne faisons que suggérer une idée : si vous voulez reconstruire la confiance, si ces images sont utiles pour protéger les policiers – et je pense qu'elles le sont – , confions le contrôle et l'évaluation à une autre autorité. Construisons la confiance en créant des outils de contrôle et de contre-pouvoir ailleurs pour permettre à chacun d'être rassuré. C'est un voeu que nous émettons dans cet amendement.

L'amendement no 1209 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 442 et 537 .

L'amendement no 442 de M. Philippe Gosselin est défendu.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 537 .

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Partout où les caméras-piétons ont été expérimentées, on les a pérennisées, ce qui démontre leur intérêt. L'amendement vise à étendre leur utilisation aux agents de sécurité privée qui opèrent pour les sociétés de transport. Ce serait un moyen d'apaiser les tensions, de limiter les comportements agressifs et d'apporter des preuves en cas d'intervention.

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Les extensions proposées vont trop loin et paraissent disproportionnées au regard des missions des agents concernés. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 442 et 537 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 898 et 895 de Mme Élodie Jacquier-Laforge sont défendus.

Les amendements nos 898 et 895 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 576 .

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Il vise à empêcher que les agents porteurs de caméras puissent suspendre l'enregistrement en cours d'intervention, en proposant que l'enregistrement ne puisse être interrompu qu'à l'initiative du poste de commandement.

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Avis défavorable. C'est l'agent qui porte la responsabilité de l'activation de l'enregistrement, et je rappelle qu'il n'a la possibilité ni de le modifier ni de le supprimer.

L'amendement no 576 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements nos 897 et 896 de Mme Élodie Jacquier-Laforge sont défendus.

Les amendements nos 897 et 896 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 577 .

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Le groupe Socialistes et apparentés propose de supprimer l'alinéa 14, c'est-à-dire la disposition qui revient sur l'interdiction faite au personnel auquel sont fournies les caméras individuelles d'avoir accès aux enregistrements. Puisque les caméras peuvent transmettre les enregistrements en direct au centre de commandement, il paraît dangereux de permettre aux agents d'intervenir dessus, ce qui présente des risques d'erreur et de malveillance. L'alinéa 14 prévoyant les dispositifs techniques censés garantir leur intégrité n'est pas suffisamment protecteur.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous pensons que le texte est suffisamment protecteur, et nous sommes contre l'amendement.

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Je m'inquiète du fait que nous n'arrivions pas à avoir de débat sur l'article 21. Mme la rapporteure dit vaguement qu'elle est défavorable, éventuellement avec une explication, et M. le ministre, qui devrait défendre son texte, reste complètement muet. C'est comme si, une fois évacué l'article 24, tout était terminé et que l'on pouvait discuter le reste à la va-vite. J'ai bien compris l'intention et je la déplore, car de vraies questions sont posées, notamment dans cet amendement.

Qui a accès aux enregistrements ? Est-ce dans un cadre judiciaire ou pas, dans un cadre administratif ou pas ? Quand on voit que l'alinéa 4 prévoit de diffuser les vidéos pour faire la guerre des images, on se dit qu'il y a un problème. Qu'est-ce que la guerre des images ? Vous voulez montrer, avec une vidéo, qu'un citoyen ou une citoyenne s'est mal comportée avec les policiers, pour faire de la contre-information ? Mais, en faisant cela vous dérogez à la procédure judiciaire : si une infraction a été commise contre le policier ou la policière, il faut verser la vidéo dans un dossier à transmettre au parquet, et non pas la poster sur les réseaux sociaux de la préfecture ou du ministère de l'intérieur.

Il y a donc bien une contradiction entre, d'un côté, votre volonté de mener une guerre des images, et, de l'autre, la procédure judiciaire et le respect de l'état de droit.

C'est tout le problème que posent l'article 21 et les suivants : nous allons donner des prérogatives étendues en matière administrative pour surveiller les gens et participer à une guerre des images dont personne ne veut.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ne suis pas muet, monsieur Bernalicis. Simplement, j'applique votre volonté, en évitant que mon image et ma voix soient diffusées. N'avez-vous pas dit qu'elles ne devraient plus l'être auprès de nos concitoyens ? Je ne fais qu'obéir à votre injonction. Ne soyez pas contradictoire !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

« Un seul être vous manque et tout est dépeuplé », monsieur Bernalicis.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je vous sens pris ou dépourvu, presque flétri, si je ne vous parle pas.

Sourires.

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Merci, monsieur le ministre pour votre soutien psychologique.

L'amendement no 577 n'est pas adopté.

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Je comprends que l'amendement no 894 , de Mme Élodie Jacquier-Laforge est retiré.

L'amendement no 894 est retiré.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 138

Nombre de suffrages exprimés 136

Majorité absolue 69

Pour l'adoption 121

Contre 15

L'article 21, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 893 , portant article additionnel après l'article 21.

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Nous proposons que les citoyens puissent eux aussi décider d'activer les caméras-piétons, possibilité actuellement réservée aux policiers et aux gendarmes.

Quand les citoyens sentent qu'une intervention risque de dégénérer – dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs – , ils pourraient demander son enregistrement. Les modalités de ce dispositif expérimental seraient renvoyées à un décret.

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Vous proposez d'expérimenter le déclenchement de la caméra à l'initiative de la personne concernée par l'intervention. Concrètement, si un problème apparaît avec un policier, c'est la personne en face de celui-ci qui déclencherait la caméra.

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Non : il demandera qu'elle soit déclenchée !

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Vous comprenez bien qu'au plan opérationnel, ce n'est ni possible, ni sérieux. Ou peut-être ai-je mal compris ?

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous nous sommes mal comprises. Ce ne serait évidemment pas les citoyens qui déclencheraient la caméra, en revanche, ils auraient le droit de demander qu'un enregistrement soit fait.

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Par cet amendement, notre collègue Paula Forteza pointe un problème parfaitement identifié dans les travaux scientifiques que certains pays ont bien voulu mener sur les caméras-piétons – malheureusement, en France, nous sommes incapables de financer la recherche sur ce genre de sujets, alors que nous déployons tous azimuts ces outils et ces appareils. L'initiative du déclenchement de la caméra est unilatérale ; celui-ci dépend du bon vouloir du policier ou de la policière.

Dans certains cas, cela ne crée pas de souci. Mais quand la situation dégénère, les enregistrements pourraient aussi être utiles pour ceux qui mettent en cause un policier ou une policière.

Si nous souhaitons atteindre un équilibre et si nous considérons que globalement les policiers et les policières font bien leur travail et que globalement les citoyens et citoyennes respectent les policiers, nous devons prévoir les deux cas de figure. Or vous n'en prévoyez qu'un seul. Il y a un déséquilibre.

Comment faire, concrètement ? Vous prévoyez de changer le matériel, pour permettre la diffusion en temps réel : cela veut bien dire que la caméra peut être enclenchée et filmer tout le temps. C'est parfait.

Une autre solution serait de sanctionner le fait, pour un policier, de ne pas déclencher la caméra à la demande du citoyen. On retournerait l'argument que vous avancez d'habitude : « S'ils n'ont rien à se reprocher, quel est le problème ? »

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J'avais suggéré plus tôt dans le débat de rendre systématique l'équipement des policiers avec des caméras-piétons et de les déclencher à chaque interaction avec des citoyens.

Franchement, la proposition en débat est impossible à appliquer. Imaginez-vous que, face à un policier qui se comporte mal, nos concitoyens demanderont : « s'il vous plaît, monsieur l'agent, pourriez-vous déclencher la caméra » ? C'est ridicule !

En revanche, nous serions bien plus à l'aise, si nous disposions, pour chaque interaction, d'un élément de preuve, qui éviterait au policier d'être injustement mis en accusation ou agressé, et le dissuaderait de déraper, s'il était susceptible de le faire.

Je suis évidemment opposé à cet amendement.

L'amendement no 893 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alexis Corbière, inscrit sur l'article.

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L'article 22 – comme l'article 24, quoiqu'à un degré moindre – est l'un des articles qui a le plus suscité de débats dans la société, à juste titre. En effet, il concerne notamment l'utilisation de caméras aéroportées, autrement appelées drones, qui pose toute une série de problèmes.

Le premier est général : nous avons déjà critiqué la « gadgétisation » des techniques de la police, qui coûte parfois fort cher, alors que son efficacité n'est pas toujours prouvée.

Nombre d'études menées à l'étranger, notamment en Grande-Bretagne et aux États-Unis, ont montré que tous ces drones coûtent extrêmement cher, …

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Ce n'est pas vrai !

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… alors qu'ils sont financés par des deniers publics. Des études le démontrent ! Lancez en d'autres en France, si vous ne le croyez pas – ce serait d'ailleurs intéressant.

Alors que ces drones coûtent extrêmement cher, leur rendement est moindre que celui du personnel humain dans la lutte contre la criminalité.

Outre ce problème méthodologique, cette mesure, en permettant de porter atteinte à la vie privée de nombreuses personnes et en remettant en cause des libertés fondamentales, pose un problème de fond.

Pour rester dans la réalité concrète, je donnerai un exemple récent, relaté par des organes de presse. Une manifestante – ou du moins une personne souhaitant exprimer son opposition à la politique du Gouvernement concernant l'hôpital – a lâché des ballons auxquels était suspendue une banderole, à l'occasion d'un déplacement du Président de la République.

La police l'a suivie jusqu'à chez elle grâce à un drone, l'a interpellée, puis l'a maintenue en garde à vue pendant plusieurs heures avant de la relâcher, puisque rien ne pouvait lui être reproché, si ce n'est le fait d'avoir manifesté sa désapprobation – j'espère que vous considérez tous que c'est encore autorisé.

Le drone avait permis de la suivre jusque chez elle. C'est tout de même extrêmement choquant.

« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

Protestations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.

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Manifestement, tout cela ne vous choque pas, alors que cela pose problème.

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Le temps de parole est limité à deux minutes pour les inscrits sur les articles !

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Je ne suis pas opposé à l'utilisation de drones dans certains secteurs. Utilisés par les pompiers à l'occasion d'un feu, ils peuvent être utiles. Il faudrait pouvoir en discuter dans le détail.

Le micro de l'orateur est coupé. – Protestations continues sur les bancs du groupe FI.

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Merci pour votre élégance, monsieur le président !

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Monsieur Corbière, je vous avais déjà demandé trois fois de conclure, et poliment, avec égards.

Mêmes mouvements.

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S'il vous plaît, chers collègues, seule Mme Karamanli a la parole.

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L'article 22, qui traite des caméras dites aéroportées, mérite qu'on s'y arrête deux secondes, puisqu'il permettra le déploiement de drones afin de surveiller les manifestations.

Cette surveillance vient conforter un modèle d'encadrement des manifestations qui vise à lutter a priori contre celles-ci et contre les manifestants. Ceux-ci sont gênants, même s'ils ne sont pas violents et s'il n'y a nul motif pour les condamner.

Il importe de noter que les ordres du poste de commandement risquent d'être déconnectés, de manquer de discernement dans le suivi des personnes – dans leur prise en charge, si j'ose dire – , puisque, en cas d'affrontement, il sera sans doute impossible d'entendre les demandes.

Les dispositions prévues à cet article sont à mettre en relation avec la stratégie adoptée en matière de maintien de l'ordre.

En Allemagne, pays pourtant loué par beaucoup d'observateurs pour son souci d'ordre, la stratégie en la matière intègre la protection des manifestants, le dialogue et la désescalade de la violence.

Il aurait été possible, monsieur le ministre, de faire progresser notre stratégie en ce sens, en associant les élus de la nation, les grandes organisations syndicales ou associatives à son élaboration. Parce que les garanties ne sont pas suffisantes, nous regrettons que ce ne soit pas le cas.

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J'ai été assez surprise que ce sujet ne prenne pas mieux dans le débat public, au contraire de la mesure concernant la diffusion des images des policiers.

En effet, cet article marque un tournant structurel dans l'utilisation des nouvelles technologies ; il n'est absolument pas anodin.

Le recours aux drones, tel qu'il est prévu, est beaucoup trop intrusif. La liste des cas où il sera autorisé est beaucoup trop large, pas assez précise, si bien que des drones pourraient voler au-dessus de nos têtes, à notre insu, tous les jours.

Ce n'est pas du tout par principe que nous nous opposons à l'utilisation des drones ; ils peuvent être très utiles, dans certains cas précis. Nous proposerons donc dans nos amendements à cet article un encadrement, une régulation fondée sur trois principes. Premièrement, les drones ne doivent venir qu'en soutien à une intervention au sol ; la présence physique des policiers, que les drones ne peuvent remplacer, doit rester notre priorité, nous l'avons déjà beaucoup dit dans les débats. Deuxièmement, l'usage des drones doit être encadré dans le temps et l'espace et ne pas être continu, pénétrer le quotidien. Troisièmement, il doit être soumis à l'autorisation d'un procureur.

Ces trois principes seront repris dans nos différents amendements, qui visent à réécrire la liste des cas prévus pour l'usage des drones à cet article.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 755 et 797 , visant à supprimer l'article.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement no 755 .

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Je le vois bien, certains souhaiteraient qu'il ne soit défendu que d'un mot. Mais j'utiliserai bien les deux minutes de temps réglementaire qui me sont imparties, pas moins – mais peut-être un peu plus.

Nous nous opposons au cadre prévu pour l'utilisation des drones, parce qu'il est beaucoup trop large.

D'ailleurs, il est problématique que l'on continue d'utiliser des drones, alors même que, dans une décision récente, le Conseil d'État a ordonné au Gouvernement, à l'exécutif – la préfecture de police en l'occurrence – , de cesser de le faire dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire.

J'ai bien vu comment le Gouvernement jouait sur les mots, arguant que les drones n'étaient pas véritablement utilisés dans ce cadre, et tirait parti du no man's land juridique en la matière pour continuer de les utiliser.

Ce même no man's land juridique vous permet d'utiliser des hélicoptères de la gendarmerie, dotés de caméras haute définition, qui offrent un résultat technique au moins similaire à celui des drones, sinon meilleur, même s'ils coûtent un peu plus cher, puisqu'il faut des pilotes et du carburant, je vous l'accorde.

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Concernant le maintien de l'ordre, on voudrait nous faire croire que les drones servent à améliorer l'identification des auteurs de troubles publics et la gestion des foules.

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Or, depuis le temps que vous les utilisez pour les manifestations des gilets jaunes, vous avez plutôt démontré le contraire : c'est un moyen d'aller à l'affrontement, un moyen d'escalade, dont l'usage n'est pas du tout soumis aux objectifs que vous prétendez poursuivre avec cet article.

C'est pourquoi nous demandons sa suppression. Cela étant, nous répétons que, comme toute personne normalement constituée vivant en 2020, nous ne sommes pas opposés par principe aux drones. Ils peuvent être très utiles, notamment dans les missions de sécurité civile, et même éventuellement dans des missions de maintien de l'ordre…

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… mais pas dans le cadre de votre schéma national de maintien de l'ordre, qui est un schéma d'escalade, et non de désescalade.

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La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l'amendement no 797 .

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Nous ne sommes bien évidemment pas opposés à l'utilisation des drones, nous souhaitons toutefois supprimer cet article dont la formulation est beaucoup trop vague pour ce qui concerne les circonstances et les conditions d'utilisation des drones, ce qui comporte un risque pour les libertés publiques.

La Défenseure des droits, que je n'ai pourtant pas l'habitude de citer à tout bout de champ, si elle admet que le texte comporte des dispositions contre l'intrusion des drones dans les habitations privées, note cependant que les garanties de protection de la vie privée sont insuffisantes.

D'une manière générale, et pas nécessairement parce que je suis ringard, je suis sceptique face à la fascination pour la technologie et au rapport à la population qu'elle induit. Plus on s'éloigne, plus on voit la société de haut, plus on la regarde de loin, plus on déshumanise les relations entre la police et la population. Je suis partisan d'une relation bâtie sur la poignée de main, le regard franc, les yeux dans les yeux, voire de la tape sur l'épaule, pas de la distanciation technologique qui avec la déshumanisation fait surgir des incompréhensions, qui rendent la police moins efficace qu'on le souhaiterait.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 22 tire son importance du fait que, pour la première fois, nous proposons un cadre juridique pour les caméras aéroportées, ainsi que le Conseil d'État et la CNIL l'appelaient de leurs voeux.

Je rappelle que la CNIL a été auditionnée dans le cadre de nos travaux et qu'elle a validé ce dispositif, tandis que le Conseil d'État a émis un avis que je vous invite à lire et qui insiste sur l'importance de fixer un cadre pour la protection des libertés publiques et individuelles.

On ne peut pas faire comme si ce matériel n'existait pas, et il est de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de nous emparer du sujet.

L'article 22 encadre donc juridiquement l'utilisation des caméras aéroportées par les forces de l'ordre assurant des missions de sécurité régaliennes – police nationale, gendarmerie nationale et sapeurs-pompiers dans certains cas – en réservant leur usage à des missions dont la liste, limitée, inclut, entre autres, la prévention des actes de terrorisme, le secours aux personnes, par exemple pour les marins pompiers, ou encore la surveillance de nos littoraux pour empêcher notamment les dégazages de navires.

Nous sommes donc défavorables à ces amendements de suppression d'un article qui marque une réelle avancée pour notre droit.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Le Conseil d'État souligne qu'en l'état du droit, l'usage des caméras aéroportées est complexe. Il est donc de notre devoir de législateur de faire ce que nous faisons et d'adapter le droit pour utiliser ces moyens de manière adéquate.

De l'autre côté de l'hémicycle, on n'a qu'un mot à la bouche : la désescalade. Mais ces moyens aéroportés sont précisément un outil de désescalade. On nous reproche d'utiliser les BRAV – brigades de répression des actions violentes – , d'approcher les manifestants dans les contextes de violence : la judiciarisation a posteriori va réduire ces risques. Ce sera un gage de sécurité non seulement pour les forces de l'ordre, mais aussi pour les manifestants. Soyons donc cohérents et rallions-nous à cette proposition.

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Nos débats me rappellent l'époque où sont apparues les caméras de vidéoprotection et où certains hurlaient à l'atteinte aux libertés et dénonçaient les risques pour la démocratie. Or, aujourd'hui, tous ceux qui exercent des responsabilités municipales les utilisent, y compris parmi ceux d'entre vous qui criaient au loup, ce qui fragilise vos arguments.

J'admets parfaitement qu'il faille encadrer l'usage des drones, mais à vous entendre ce nouvel outil est le diable, crée le danger ou l'infraction. Or le danger ne vient pas de l'outil mais du fait que son usage n'est pas encadré.

Vous n'avez en tête que les manifestations, mais nombre d'infractions ne font désormais plus l'objet de poursuites, à commencer par les rodéos motorisés avec des motos non immatriculées : la police n'intervient pas parce que c'est dangereux pour les équipages, dangereux pour les auteurs des rodéos et dangereux pour la population environnante. Résultat : chacun fait ce qu'il veut, et je vois suffisamment de ces rodéos dans ma commune pour pouvoir en témoigner.

Le drone permet d'aller récupérer la moto et le délinquant, une fois le rodéo achevé, sans mettre personne en danger. Le débat ne doit donc pas porter sur le principe même de ces outils mais sur l'usage qu'on en fait et sur leur encadrement. C'est ainsi que l'on parviendra à un usage utile et intelligent de ces outils modernes, dans des limites empêchant de faire n'importe quoi.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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À Paris, cela fait un an que les drones sont utilisés pour le maintien de l'ordre ; or la situation n'a jamais été aussi chaotique. De là à l'imputer aux drones, il y a un pas que je ne franchirai pas mais on peut à tout le moins constater qu'ils n'ont pas apporté de plus-value. Peut-être le facteur aggravant a-t-il nom M. le préfet Lallement…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Arrêtez d'attaquer les gens !

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Il devait partir mais reste finalement parce qu'il l'a souhaité… Je ne referai pas ici le film du Canard enchaîné.

Mais le plus problématique de cet article est qu'il permet l'utilisation des drones dans la prévention des actes de terrorisme qui, à vous écouter, est une menace permanente et omniprésente. Cela veut dire, très concrètement, que les gens pourront, sans en connaître, être partout et tout le temps surveillé par un drone. Voilà la réalité.

Vous nous dites que le Conseil d'État se félicite de la mise en place d'un cadre juridique, mais c'est une réaction on ne peut plus normale pour des juristes ! C'est pareil pour la CNIL. La vraie question est de savoir s'il faut valider le cadre que vous proposez. Nous ne le pensons pas, car nous considérons qu'il faut des limites beaucoup plus rigoureuses, afin que l'emploi des drones ne soit autorisé que pour des missions d'intérêt général, par exemple de sécurité civile. On s'en porterait beaucoup mieux.

Vous avez fait la démonstration que les drones ne servaient pas la désescalade en termes de maintien de l'ordre. Il n'y a qu'à voir comment vous vous comportez et comment l'actuel ministre de l'intérieur et son prédécesseur ont modifié la doctrine de maintien de l'ordre, dans une logique d'affrontement avec le peuple français.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Monsieur Bernalicis, vous alternez les arguments de fond – et nos différences sont flagrantes – et les attaques personnelles – lorsqu'elles me sont destinées, j'y répond, parfois avec humour parce qu'il n'y a pas lieu d'en pleurer. Mais attaquer un fonctionnaire de la République, en le citant avec d'autant plus de courage qu'il n'est pas là pour répondre…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… c'est objectivement scandaleux et guère à la hauteur de votre fonction.

Lorsque vous étiez fonctionnaire de la République, personne ne vous a attaqué, en tout cas pas dans cet hémicycle. La Constitution fait de moi le chef de l'administration que vous mettez en cause et son représentant.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Si vous avez quelque chose à dire, je vous prie donc de me le dire à moi et d'avoir le courage de ne pas attaquer les gens qui ne sont pas ici.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.

Les amendements identiques nos 755 et 797 ne sont pas adoptés.

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J'avais demandé la parole ! Vous avez mis notre amendement aux voix sans me donner la parole ! Je demande une suspension de séance.

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C'est moi qui l'ai. Nous demandons une suspension.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à vingt-deux heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 756 .

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Nous ne sommes pas fermés à l'utilisation des drones mais pensons qu'elle doit être encadrée. Nous vous proposons donc de la limiter, sur le territoire national, aux activités intéressant particulièrement la défense nationale, à la protection d'emprises militaires, à la surveillance d'installations nucléaires etc. , ainsi qu'aux missions effectuées par les pompiers, comme la prévention des risques naturels ou technologiques, le secours aux personnes et la défense contre les incendies. Tel est le cadre qui nous paraît pertinent.

Je souhaite dire enfin que M. le ministre a sans doute eu raison de rappeler à Ugo Bernalicis qu'il n'est jamais bon de citer le nom d'un absent. Cela pourtant se fait parfois ici-même : l'autre jour, une ministre a cité une députée, en l'occurrence ma collègue Danièle Obono, qui n'était pas présente et les députés de votre majorité ont applaudi. On manque parfois d'élégance, d'un côté comme de l'autre.

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Vous proposez de limiter l'utilisation des drones à la défense nationale et à des missions effectuées par les pompiers, en excluant de facto la police nationale et la gendarmerie nationale.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je m'interroge sur la distinction qu'opère mon collègue Corbière. Peut-on utiliser des drones pour poursuivre des braqueurs de banque en fuite, plutôt que de les courser en voiture, de façon bien plus dangereuse ? Je pense que oui ; vous pensez que non. Dans le cadre d'un trafic de drogue, peut-on suivre les trafiquants avec un drone, plutôt que de mettre des gens en danger ? Quelle solution est la plus nuisible pour la société ? De nombreux délits pourraient être surveillés à l'aide de drones, comme on le fait parfois avec des caméras, des écoutes ou des planques. Le drone n'est qu'une technique nouvelle qui vise le même objectif que ces pratiques courantes : la surveillance de délinquants, voire leur poursuite, dans des conditions plus efficaces et moins dangereuses. Il arrive d'ailleurs qu'une surveillance soit assurée par hélicoptère : je n'ai entendu personne s'en insurger, alors qu'un drone serait criminel ! C'est étonnant…

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M. Lagarde considère l'existence des outils comme une évidence – comme si en se promenant, trouvant un caillou, on le considérait comme un outil dont on devrait se servir. Il est important de le rappeler : les techniques ne sortent pas d'un chapeau ; elles sont développées avec une intention. Or dans quel contexte les technologies des drones ont-elles été développées ?

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C'est un produit civil récupéré par les militaires !

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Dans un contexte de guerre, pendant et après la première guerre mondiale, pour procéder à des opérations armées et militaires, avec le financement massif de certains États. Nous ne voulons pas d'une société où des drones, des appareils, des techniques ou des outils effectueraient une surveillance permanente, nous l'assumons. À suivre votre logique, monsieur Lagarde, on pourrait utiliser des drones pour tout, y compris, bien sûr, à des fins nobles, pour sauver des vies, mais cela impliquerait une surveillance et une société panoptique que nous refusons.

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Nous nous opposons à une telle conception de la société. Les techniques servent un dessein, une stratégie et une vision de la société. Je le répète, nous sommes opposés à une société où les individus seraient surveillés par l'État en permanence pour toutes les raisons possibles, dont certaines sont très bonnes, mais dont la plupart ont un objectif de police, de contrainte et de remise en cause des libertés.

M. Jean-Christophe Lagarde mime un joueur de violon.

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Vous pensez peut-être que c'est du violon, mais ce que vous êtes en train de faire est très grave.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

L'amendement no 756 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1105 rectifié et 686 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l'amendement no 1105 rectifié .

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Il n'est que l'expression du bon sens, puisqu'il vise à inscrire dans la proposition de loi, largement consacrée aux polices municipales, des pratiques qui ont déjà cours – c'est le cas dans ma ville depuis 2019, avec l'accord du préfet – , mais sans reconnaître la spécificité de l'usage des drones par les services de police municipale.

Depuis les arrêtés de décembre 2015 et la loi d'octobre 2016 relative au renforcement de la sécurité de l'usage des drones civils, le cadre applicable aux polices municipales est identique à celui qui régit les vols opérés par le grand public et par certains professionnels. Il est nécessaire de faire évoluer la réglementation. Actuellement, les services de police municipale doivent déclarer leurs vols d'aéronefs télépilotés sur la plateforme AlphaTango de la DGAC – direction générale de l'aviation civile – sept jours à l'avance pour les vols de jour, et un mois à l'avance pour les vols de nuit. Cette obligation est en parfait décalage avec la réalité des forces de sécurité. Je ne crois pourtant pas nécessaire d'insister sur les avantages que représentent les drones pour la police de proximité : sécurisation de lieux, inspection de toits d'immeubles, etc. Incohérence supplémentaire, les images captées par les drones ne peuvent pas être transférées en direct au poste de police ou de commandement ; c'est presque une ineptie, puisque la véritable plus-value des drones est justement d'apporter un appui aux forces en opérations.

Je propose donc que les policiers municipaux, sous réserve d'obtenir leur brevet de télépilote, bénéficient d'une plus grande flexibilité, dans le respect de tous les garde-fous nécessaires, sous l'autorité des préfets, et conformément aux conventions de coordination avec les forces de sécurité de l'État. Je ne saurais en aucun cas imaginer que la représentation nationale ne fasse pas confiance à l'engagement et à l'esprit de responsabilité des maires.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 686 rectifié .

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Il vise, là encore par souci opérationnel, à permettre aux polices municipales d'utiliser des drones.

Je viens d'entendre Mme Obono développer une théorie – ou plutôt une idéologie – selon laquelle un développement technologique a une visée idéologique précise : surveiller l'ensemble de la population. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, madame Obono, et j'invite ceux qui nous écoutent à en prendre la mesure. Vous plaquez un raisonnement sur la société. En effet, 85 % à 90 % des drones existants sont des drones civils.

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Ils n'ont pas été développés pour un usage militaire ou policier. Au contraire, les militaires ont récupéré cette technologie et y ont ajouté divers systèmes d'observation. Les drones sont le fruit d'une évolution technologique, et non d'un complot contre la société – puisque vous êtes une adepte de la théorie du complot.

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Vous êtes plus intelligent que ça, ne soyez pas si méprisant, monsieur Lagarde !

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Les chercheurs n'emploient pas leur temps à trouver des moyens de vous enfermer ; ils développent simplement des objets pouvant être utiles. Les drones ont diverses utilités, qu'il est nécessaire d'encadrer pour leur fixer des limites. Nous pouvons être en désaccord sur ces limites. Comme je l'ai expliqué à M. Corbière, les drones peuvent être utiles pour contrer davantage d'infractions que celles que vous décrivez. C'est un débat noble. Nul besoin de dénoncer un complot généralisé contre la société, fomenté par les chercheurs, les militaires et les policiers – c'est parfaitement ridicule !

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Au cours de nos débats, nous avons dit tout le bien que nous pensions des policiers municipaux. Nous tenons, une fois encore, à saluer ici leur professionnalisme et leur sens du devoir et du service.

Dans le souci d'assurer un continuum de sécurité – motivation première de la proposition de loi, bien que son titre ait changé – , nous avons souhaité harmoniser les compétences des polices nationale et municipale. Or les drones constituent un nouvel usage, qui entraîne une nouvelle compétence. Nous souhaitons que celle-ci soit uniquement confiée à la police nationale et à la gendarmerie nationale pour le moment. Peut-être pourrait-elle être étendue dans un futur proche aux polices municipales, mais ce n'est pas le sujet ici. Nous sommes donc opposés à cet amendement.

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Contrairement à M. Poulliat, nous sommes plutôt favorables au principe défendu par cet amendement, mais sa rédaction ne nous paraît pas satisfaisante techniquement. Nous proposerons un peu plus tard un amendement plus adapté.

Les amendements nos 1105 rectifié et 686 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 257 , 917 et 918 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l'amendement no 257 .

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Il vise à permettre aux autorités de police et de gendarmerie de recourir à des entreprises privées pour réaliser des captations d'images par aéronefs.

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Les amendements nos 917 et 918 de M. Philippe Latombe sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Aucune sous-traitance n'est possible, car l'exercice des missions de police ne se délègue pas. Je demande le retrait des amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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J'étais le premier à lever la main tout à l'heure, et vous ne m'avez pas donné la parole. On est obligé de claquer des doigts et de vous interpeller pour pouvoir parler !

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N'essayez pas de croire que je vous discrimine ou que je ne vous regarde pas. Je vous ai regardé à trois reprises tout à l'heure, et vous étiez le troisième à demander la parole. Nous vous écoutons.

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Cela oblige à avoir des comportements inélégants, à claquer des doigts et à vous interpeller en permanence !

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Le débat est intéressant. Puisque je n'ai pas eu la parole tout à l'heure, je reviendrai sur l'harmonisation des compétences entre la police municipale et la police nationale, qu'a évoquée un député du groupe La République en marche. Manifestement, vous en mesurez vous-mêmes la contradiction : vous avez beau être favorables au continuum de sécurité, vous souhaitez réserver l'usage des drones à la police nationale. Vous percevez donc que cette technique n'est pas neutre.

Vous soulignez, monsieur Lagarde, que la police utilise des hélicoptères. Or elle le fait dans le cadre d'opérations précises, dans un but précis ; elle ne fait pas tourner des hélicoptères en permanence dans le ciel ! Nous savons tous que ce débat n'est pas uniquement technique. Danièle Obono l'a bien expliqué : nous entrons dans une société panoptique, placée sous un regard permanent. Vous n'êtes pas encore prêts à autoriser les polices municipales à utiliser des drones, mais vous admettez que demain, vous l'accepterez sans doute. En vertu du continuum de sécurité, certains voudront étendre cette possibilité aux sociétés privées, qui travaillent en lien avec les polices municipales et nationale. Jusqu'où irez-vous ? Permettez qu'un sujet aussi important soit débattu sérieusement. Souhaitons-nous ce type de société ? Pour notre part, nous nous y opposons. Nous comprenons que la technique des drones puisse être utilisée dans le cadre d'opérations précises, mais sa généralisation, telle que la préfigurent l'article 22 et les amendements présentés par les députés du groupe Les Républicains, nous pose problème.

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On se demande ce qui ne vous pose pas de problème !

Les amendements nos 257 , 917 et 918 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 287 .

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Il vise à préciser qu'un drone est un aéronef circulant sans personne à bord. D'un point de vue juridique, il convient de différencier les drones des aéronefs qui sont évoqués dans d'autres lois. La nuance peut paraître anodine, mais il est important de définir avec précision la catégorie juridique de ces dispositifs qui sont de plus en plus employés au quotidien, non seulement par l'État et les forces de sécurité intérieure, mais aussi par l'ensemble des Français.

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Défavorable. Nous souhaitons viser les dispositifs aéroportés, qu'il s'agisse d'hélicoptères dotés de caméras ou de dispositifs innovants n'ayant personne à bord, comme les drones.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous sommes défavorables à cet amendement, car, outre les drones, nous souhaitons maintenir une référence aux hélicoptères.

L'amendement no 287 est retiré.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1210 , faisant l'objectif d'un sous-amendement no 1359 .

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Il vise à exclure explicitement le traitement des images issues de caméras installées sur des drones des forces de l'ordre par des logiciels de reconnaissance faciale. Ce qui n'est pas autorisé est interdit, me direz-vous, mais nous savons qu'il n'en va pas toujours ainsi – il suffit de prendre l'exemple du cannabis, dont l'usage est interdit. Quand une chose existe, il faut l'encadrer. Une expérience de reconnaissance faciale a été menée à la station de métro Châtelet, justement parce que cette pratique n'était pas interdite. Aussi souhaitons-nous que soit interdit le traitement, par des logiciels de reconnaissance faciale, d'images captées par des drones.

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement no 1359 .

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Il vise à préciser l'amendement no 1210 . Nous sommes également favorables à une interdiction de tout usage des technologies de reconnaissance faciale dans des espaces et établissements publics.

Je voudrais en profiter pour revenir, au-delà de l'aspect technique, sur le sens de cet article. Je dirai à M. Lagarde, qui n'est plus là, que nous avons besoin d'un débat politique général, d'élaborer une vision sur l'usage d'un certain nombre de techniques. Je lui rappellerai – malheureusement il ne l'apprendra peut-être pas ce soir – que les techniques d'aéronefs sans pilote ont été développées pour un usage précis dans un contexte militaire, dès la fin de la Première Guerre mondiale. Ensuite, il a fallu qu'un certain nombre d'États investissent pour que cette technique arrive à maturité puis se développe dans l'espace civil. Il n'est donc pas question de complotisme – je trouve assez désolant de nous opposer ce genre d'argument alors que nous ne cherchons qu'à développer une vision cohérente de l'histoire. L'enjeu est de savoir quel type de société l'on veut : une société de télésurveillance généralisée, promue au nom du bien de tout le monde, ou une société qui respecte les droits et libertés, notamment le droit à la vie privée et le droit de ne pas être filmé à son insu. Voilà pourquoi il faut restreindre au maximum l'utilisation de ce type de technologie.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Si vous en aviez pris, vous auriez compris !

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Je rappelle qu'il n'est pas question de reconnaissance faciale dans ce texte ; il faut sortir de ce fantasme. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement et le sous-amendement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nos collègues de la France insoumise ont vraiment un fantasme. Comme l'a dit la rapporteure, le texte ne prévoit pas l'usage de la reconnaissance faciale.

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Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !

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On peut tout inventer, faire peur à nos concitoyens – c'est d'ailleurs le but recherché – , mais personne n'est dupe. Nous sommes contre l'amendement et le sous-amendement.

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Nous n'avons pas dit que ce texte autorisait la reconnaissance faciale, mais il ne l'interdit pas non plus. Si l'interdiction du cannabis ne figurait pas dans la loi, pourrait-on dire qu'il est autorisé ? On a besoin d'encadrer ce qui existe. Depuis quelques jours, vous répétez que vous ne souhaitez pas autoriser l'usage de la reconnaissance faciale ; il serait bon de l'écrire.

Le sous-amendement no 1359 n'est pas adopté.

L'amendement no 1210 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 929 .

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Comme vous, madame la rapporteure, nous appelons de nos voeux un encadrement du recours aux caméras aéroportées. Vous noterez que nous n'avons pas déposé d'amendement visant à supprimer l'article. Nous souhaitons juste un cadre un peu plus protecteur. Nos propositions sont pertinentes, raisonnables et équilibrées et nous aimerions qu'elles soient prises au sérieux.

Madame la rapporteure, pouvez-vous nous écouter quand nous parlons ?

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Je veux juste être écoutée !

Avec cet amendement, nous souhaitons que les drones ne soient utilisés qu'en soutien d'interventions au sol, afin de ne pas en multiplier le nombre et d'éviter leur usage en continu, dans tout type de situation.

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Madame Forteza, je vous écoute tellement que je prends des notes sur ce que vous dites.

Avis défavorable : vous proposez de limiter l'usage des drones aux cas d'intervention au sol, mais il n'appartient pas au législateur de préciser dans la loi les modalités opérationnelles d'une intervention de police ou de gendarmerie.

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Mais si, on peut en décider ainsi ! Cela s'appelle faire la loi !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Ce matin déjà, à propos des caméras embarquées et des caméras-piétons, un amendement visait à inscrire dans la loi l'interdiction de la reconnaissance faciale. À chaque fois, la majorité et la rapporteure répondent par ce faible argument : « Nous ne voulons pas de la reconnaissance faciale, donc elle ne sera pas permise ». Mais si nous n'inscrivons pas son interdiction dans la loi, elle sera de fait permise.

En matière de technologie, nous ne cessons d'observer de tels glissements. J'en veux pour preuve qu'au départ, les intéressés devaient être informés de l'utilisation de la vidéosurveillance…

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Vous voudriez un panneau genre entrée de ville ?

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… mais que ce principe a été foulé aux pieds par la multiplication des caméras installées dans nos rues. Nous sommes en train de réduire à néant les exigences de proportionnalité et de pertinence. Oui, il est nécessaire de réguler, d'éviter de généraliser ce type de pratiques liberticides. Contrairement à ce qui est affirmé, ce texte permettra l'usage de la reconnaissance faciale et nous le regrettons.

L'amendement no 929 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement no 919 .

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Le dispositif prévu à l'alinéa 5 vise à protéger le droit au respect de la vie privée. Il paraît essentiel de garantir également le droit à la protection des données à caractère personnel conformément à la législation européenne – article 3 de la directive « police-justice » du 27 avril 2016.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous pensons que la rédaction actuelle de l'alinéa 5 de l'article est suffisante. Nous voterons donc contre cet amendement.

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On voit bien qu'il n'est pas possible de calquer le régime juridique encadrant l'usage des drones sur celui prévu pour la vidéosurveillance. On ne peut pas, par exemple, utiliser cette dernière pour surveiller le littoral ou les zones frontalières, ni filmer les gens qui passent, mais ce sera possible avec un drone. Des outils technologiques différents doivent faire l'objet de cadres juridiques différents : on ne peut pas soumettre au même régime la caméra installée sur un piquet et celle qui a des ailes ! Nous craignons donc que le cadre proposé par l'article soit beaucoup trop large au point d'être vraiment attentatoire aux libertés individuelles. Je vous rappelle que vous avez prévu dans ce texte que, sous couvert de prévenir la menace terroriste, les gens puissent être filmés n'importe où, n'importe quand et tout le temps – sans même savoir qu'ils le sont. Comme d'habitude, avec vous, c'est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaristes.

Tout à l'heure, M. Rudigoz laissait entendre que notre stratégie politique consistait à faire peur à nos concitoyens. Mais c'est pourtant bien votre Gouvernement et votre Président de la République qui gouvernent par la peur en suscitant un climat anxiogène à tout point de vue : sanitaire, social, économique et sécuritaire.

L'amendement no 919 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 932 , 1164 et 578 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 932 .

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Là encore, nous vous faisons une proposition raisonnable et équilibrée.

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L'amendement prévoit que les espaces privés, notamment les espaces extérieurs des propriétés privées ou l'intérieur des véhicules, ne puissent pas non plus être filmés. Il s'agit de compléter le texte afin de le rendre un peu plus protecteur pour nos concitoyens.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1164 .

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Il s'agit ici d'interdire de filmer l'intérieur des immeubles et les lieux privatifs, ce qui est compliqué avec les drones. Cela implique de recourir à un système d'intelligence artificielle, lequel ne pourrait sans doute pas être embarqué, mais devrait être intégré à la régie au sol. A priori, la préfecture de police de Paris est capable de le faire. Il est donc dommage de ne pas le prévoir. C'est en encadrant l'usage des drones que l'on pourra rendre leur utilisation acceptable et qu'ils montreront toute leur utilité.

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La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement no 578 .

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L'alinéa 5 précise que lorsqu'elles sont mises en oeuvre sur la voie publique, les opérations impliquant des drones « sont réalisées de telle sorte qu'elles ne visualisent pas les images de l'intérieur des domiciles ». Quel soulagement ! On n'entrera pas dans les chambres à coucher ni dans les salles de bain ! Mais pour le reste, tout est possible, d'autant qu'aux termes de l'article 102 du code civil, le domicile est l'habitation principale. Cette notion juridique ne concerne donc pas les résidences secondaires, les résidences occasionnelles telles que les chambres d'hôtel, ni les bureaux, locaux artisanaux ou professionnels, balcons et terrasses, jardins, etc. Il faut aller un peu au-delà, me semble-t-il, en matière de protection des libertés individuelles. C'est la raison pour laquelle l'amendement no 578 exclut expressément le visionnage des immeubles et espaces privatifs.

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Le sujet étant important, je vous ferai une réponse précise.

La proposition de loi prévoit une garantie importante en matière de recours aux drones : l'interdiction de la captation d'images à l'intérieur du domicile. Elle reprend ainsi une condition qui prévaut déjà en matière de vidéoprotection et qui a été considérée par le Conseil constitutionnel – je pourrai vous transmettre les références de sa décision – comme de nature à sauvegarder l'exercice des libertés individuelles.

En revanche, il n'est matériellement pas possible d'interdire de visualiser les espaces privés, comme vous le proposez. Il est en effet très important que les services concernés puissent, en tant que de besoin et dans l'exercice de leur mission, filmer des lieux privés pour pouvoir prévenir certaines infractions qui y seraient commises ou pour des raisons de sécurité civile – par exemple en cas d'incendie. J'émets donc un avis défavorable.

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Vous nous proposez d'encadrer l'usage d'une nouvelle technologie, mais vous refusez tout amendement destiné à affiner ce cadre, qu'il s'agisse de préciser les cas dans lesquels on pourra utiliser les drones ou d'éviter, comme ici, une intrusion dans l'espace privé. Nous voulons bien vous suivre dans le recours à de nouvelles technologies, mais encore faut-il que vous acceptiez que la représentation nationale puisse en débattre ! Tout à l'heure, madame la rapporteure, vous avez dit qu'il n'appartenait pas au législateur de décider de ces questions.

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C'est pourtant bien naturel dès lors qu'il s'agit d'organiser l'usage d'une nouvelle technologie. À vrai dire, nous faisons ce que nous voulons puisque nous sommes là pour élaborer la loi.

Je soutiens donc ces amendements ; ne rendons pas dès le départ cette technologie intrusive.

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Je crains que ces amendements, dont nous pourrions partager la bonne intention initiale, ne produisent des effets juridiques contraires en créant un cadre nouveau, d'où la nécessité d'établir de nouvelles définitions et d'une jurisprudence qui feraient tomber toutes les dispositions déjà applicables en matière de vidéoprotection, alors qu'elles pourraient tout simplement être transposées aux drones.

Les amendements nos 932 , 1164 et 578 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 50 .

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L'alinéa 5 prévoit que les drones ne prennent pas d'images « de l'intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, [… ] de leurs entrées » ; l'amendement vise à exclure du champ de cette règle les parties communes d'immeubles d'habitation ou d'entrepôts. En effet, la surveillance d'entrées d'immeuble et d'entrepôt pourrait être tout à fait pertinente dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux droits et libertés et se révèle utile lorsque des individus ayant par exemple commis des actes délictueux à l'occasion d'une manifestation trouvent refuge dans ce genre d'endroits, qui sont également propices à différents trafics. Il serait très utile de disposer d'images de ce qui s'y passe.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Votre demande est satisfaite, madame Ménard, puisque l'interdiction de visualisation porte sur l'intérieur des domiciles et sur leurs entrées individuelles ; il est donc possible de filmer les parties communes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Même avis

L'amendement no 50 est retiré.

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La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l'amendement no 864 .

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L'article 22 prévoit qu'un drone pourra désormais se promener et capter des images au moyen d'un gros zoom, voire filmer inopinément l'intérieur d'un domicile. Dans la foulée, il est précisé que ces images pourront être transmises en direct afin d'être traitées par les personnes habilitées. Je propose une garantie en prévoyant un traitement intermédiaire des images. En effet, si des images montrant l'intérieur d'un domicile sont transmises en direct, je ne vois pas comment on pourra ignorer la vie privée des personnes qui y vivent. Raymond Kurzweil, ingénieur pour un moteur de recherche américain, estime que la vie privée est devenue une anomalie ; faisons-le mentir en ajoutant toutes les garanties possibles.

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Sur le plan opérationnel, votre proposition est impossible à appliquer puisque les images devraient être traitées en amont de la visualisation par les agents. Sur le terrain, c'est irréalisable. En revanche, je partage votre préoccupation relative à la protection de la vie privée et des libertés publiques. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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À ce stade du débat, nous devons être aussi clairs que possible. Vous assumez, madame la rapporteure, que soient filmés des lieux privés, notamment des locaux professionnels et des résidences de vacances ou de tourisme. Il est très important que les opérateurs, propriétaires et exploitants de ces lieux – qu'ils soient chefs d'entreprise ou artisans, par exemple – sachent qu'à partir d'aujourd'hui, ils pourront être filmés. Vous affirmez qu'il est impossible de faire autrement ; je ne comprends toujours pas pourquoi. Je note tout de même que vous jouez aux apprentis sorciers.

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Il serait impossible, selon vous, que la loi fixe des limites à des dérives très préoccupantes ; je ne vous crois pas. Nous devrons donc dire qu'à compter de ce jour, des espaces privés qui concernent la vie intime sont sous l'oeil de vos drones.

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Je ne comprends pas pourquoi il n'est pas possible de flouter les images. En ville, lorsque les caméras de vidéoprotection filment un immeuble, les balcons, fenêtres et autres lieux privés sont floutés. Le même traitement devrait être possible avec les drones.

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Deux propos graves ont été tenus. Le premier : sur le plan opérationnel, il serait nécessaire de filmer ce qui se passe sur une terrasse ou sur un balcon – donc un lieu privé. Cette réponse est tout à fait anormale. Ensuite, on aimerait bien apporter des garanties, dites-vous, mais c'est impossible ; c'est faux. Je me suis évidemment renseignée : ce qu'il est possible de flouter sur les images de vidéoprotection peut aussi l'être sur les images prises par des drones à l'aide de l'intelligence artificielle.

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La préfecture de police de Paris a trouvé des moyens de le faire, par un dispositif au sol plutôt qu'embarqué. En tout état de cause, c'est possible, et vous ne pouvez pas répondre le contraire. Une telle garantie permettrait précisément d'utiliser les images pour de bonnes raisons, et non de mauvaises.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.

L'amendement no 864 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l'amendement no 1041 .

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Le code civil protège bien la vie privée – chacun se souvient de son cours de première année de droit – , notamment en son article 9 sur l'intimité de la vie privée. De ce point de vue, l'utilisation des drones pose question. Je propose donc de préciser que les drones ne prennent pas d'images de l'intérieur des domiciles ni de leurs entrées, à défaut de quoi les captations sont détruites après qu'en ont été informées les personnes concernées. Il faut que chacun sache si son domicile a été filmé et, le cas échéant, soit informé de la destruction de ces images.

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Avis défavorable. Nous avons longuement eu ce débat en commission pour déterminer ce qui relève de la loi et ce qui relève d'un décret en Conseil d'État après avis de la CNIL ou du RGPD – règlement général sur la protection des données. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Le texte prévoit déjà une information obligatoire ; l'amendement est donc superfétatoire puisqu'il vise à détruire les images si les personnes concernées n'ont pas été informées, alors que le cadre légal existant prévoit qu'elles le sont. C'est pourquoi nous sommes opposés à l'amendement.

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Il est hallucinant de prétendre qu'il est impossible de respecter la vie privée pour des raisons techniques, et que c'est pour ces raisons qu'on ne peut ajouter la disposition au texte. Ce serait donc à nous de nous adapter à une technologie, plutôt que d'adapter la technologie à nos exigences en matière de droit et de libertés individuelles et fondamentales ? La pente est prise. Je sais que le ministre n'est plus guère actif pour défendre son projet de loi et qu'on ne l'entend plus, mais la pente est prise. Il est très préoccupant que l'on ne se donne pas les moyens de préserver ces libertés.

J'invite à cet égard les collègues, y compris ceux qui ne jouent guère aux jeux vidéo, …

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Et vous, on se demande bien à quoi vous jouez !

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… à expérimenter un jeu nommé Watch Dogs : le quatrième opus, qui vient de sortir, met justement en scène une société panoptique où tout le monde est surveillé tout le temps et où certains, pour s'opposer au système, finissent par essayer de le pénétrer. C'est le monde que vous nous préparez ! Dans le même ordre d'idées, essayer Homefront : The Revolution. Les joueurs y sont surveillés par des drones omniprésents ; c'est très oppressant et anxiogène. Je ne veux pas de cette société-là. Je ne veux pas de cette société-là et croyez-moi, je ne suis pas le seul !

L'amendement no 1041 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l'amendement no 936 .

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L'article prévoit que les personnes susceptibles d'être surveillées par des drones seront prévenues par tous les moyens appropriés. Comment est-il possible de prévenir des personnes dont on ne connaît pas l'existence ? Sans garantie, autant supprimer cet alinéa. Selon un grand acteur des GAFA, la liberté n'est pas compatible avec la démocratie ; faisons-le mentir !

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L'information du public est un objectif très important dont nous avons longuement débattu cet après-midi au sujet des caméras-piétons ; nous y tenons. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Jusqu'à présent, j'étais plutôt en phase avec le texte. Cependant, nous avons abondamment parlé de l'article 24 mais c'est l'article 22 qui me semble l'un des plus dangereux.

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Il n'est pas neutre ! J'ai beaucoup travaillé sur la vidéoprotection : toutes les précautions étaient prises pour que la surveillance concerne les espaces publics mais pas les espaces privés, que les images soient floutées et que l'on évite toute image intrusive, sans quoi ce serait la porte ouverte à tout !

Il est vrai qu'il est difficile de flouter des images sur un drone, puisque la caméra tourne et diffuse en direct. Au contraire, le floutage est aisé sur les caméras de vidéoprotection statique, moyennant un travail préparatoire. Autrement dit, les drones filmeront chez les gens, et les images seront visionnées. Vous proposez de prévenir tout le monde, mais quand les drones des services de police survoleront une rue dans laquelle se trouvent des centaines d'appartements, croyez-vous qu'on ira frapper aux portes pour prévenir tel ou tel habitant, à tel ou tel étage, que son appartement a été filmé ? C'est ingérable.

La grande nouveauté de ce texte, c'est donc que la police pourra prendre des images chez les gens sans autorisation. Hormis le cas des procédures judiciaires, où cette possibilité existe, c'est complètement nouveau ! Il me semble donc indispensable d'examiner attentivement, au cours de la navette, cet article 22 dont la mise en oeuvre pose de profondes questions.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'entends beaucoup de fantasmes sur la surveillance de masse. La vraie surveillance de masse n'est pas le fait de l'État mais des outils qu'on utilise tous les jours pour communiquer.

Si je cite certaines entreprises, c'est parce que j'insiste sur la possibilité que des dérives se produisent, sur la nécessité que toutes les garanties possibles soient être apportées et qu'on améliore la complémentarité entre l'humain et la machine. Comme le disait une grande ingénieure d'une grande entreprise des GAFA, les machines sont précises, rapides mais stupides, tandis que les humains sont négligents, lents mais brillants. Favorisons l'équilibre entre les deux et, pour ce faire, prévoyons des garanties ! En attendant, je retire l'amendement.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.

L'amendement no 936 est retiré.

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Les amendements nos 920 de M. Philippe Latombe et 1042 de Mme Souad Zitouni sont retirés.

Les amendements nos 920 et 1042 sont retirés.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 935 .

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Je partage les préoccupations de notre collègue Zitouni : on doit pouvoir savoir si on a été filmé par un drone. Cet amendement vise en conséquence à rendre obligatoire la publication des coordonnées de géolocalisation de ces drones. Il s'agirait d'une publication a posteriori, sauf décision contraire de l'autorité judiciaire, afin de ne pas interférer avec des enquêtes pénales ou des opérations sensibles.

Une telle transparence garantirait un droit d'accès aux images qui nous concernent, conformément au régime en vigueur pour la vidéosurveillance. Cette proposition est dans la ligne du parallélisme que, comme la rapporteure l'a souligné, nous essayons de mettre en place entre l'encadrement de la vidéosurveillance et celui de l'utilisation des drones. Ce droit d'accès existe pour la vidéosurveillance : les citoyens peuvent savoir s'ils ont été filmés ; ils peuvent avoir accès à ces images et savoir quand elles ont été détruites.

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Je l'ai dit, la CNIL a été auditionnée en amont de cette proposition de loi, notamment sur ce dispositif. Sur ses recommandations, nous avons, nous les rapporteurs, fait adopter en commission la notion d'information du public qui ne figurait pas dans l'article originel. Je crois que cela va dans votre sens.

En revanche, votre proposition de mise en ligne d'un outil cartographique qui détaille les vols me paraît aller trop loin. Elle me semble compliquée à organiser matériellement, à moins que le ministre de l'intérieur nous dise que c'est tout à fait faisable et que ça ne pose pas de difficulté.

Je vous propose donc de nous en tenir à cette information du public, qui est nécessaire et qui est une belle avancée. Ce sera une demande de retrait, à défaut, l'avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Quelle forme prendrait cette information ? Quel dispositif prévoyez-vous précisément ?

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Cela se ferait via le site du ministère de l'intérieur : cela dépendra de la manière dont le matériel sera utilisé mais c'est ce que nous préconisons. Nous avons été très attentifs aux recommandations de la CNIL avant de proposer ces amendements, que ce soit sur ce dispositif des caméras aéroportés ou sur ceux dont nous avons débattus cet après-midi, notamment les caméras-piétons. Sachez que nous sommes nous aussi à l'écoute de la CNIL.

Protestations sur les bancs du groupe FI.

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Ça fait trois fois que vous nous refusez la parole !

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Je salue votre volonté de préserver les droits des citoyens et je la partage, mais il faut quand même tenir compte du risque d'obérer l'efficacité, voire l'efficience même des forces de sécurité. C'est comme si, sous prétexte que les policiers sont équipés de caméras-piétons, il fallait les géolocaliser pendant les patrouilles. Si tel était le cas, l'efficacité des forces de sécurité serait largement remise en question.

Il faut considérer le dispositif de vidéosurveillance comme un auxiliaire de la police : à ce titre, il n'a pas à être localisé en temps réel car alors il ne servirait plus à rien. Nous sommes donc contre cet amendement.

L'amendement no 935 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 943 , qui fait l'objet du sous-amendement no 1360 .

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Il s'agit à nouveau de la reconnaissance faciale. Le présent amendement vise à en interdire l'usage également dans ce cas : ça va mieux en le disant et en l'écrivant dans la loi.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement no 1360 .

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Il vise à consolider l'amendement de notre collègue. Je le répète, il est important que la loi soit explicite sur ces questions. Des collègues parlent de fantasmes de notre part mais, madame la rapporteure, vous qui prétendez écouter la CNIL, j'espère que vous écoutez aussi la commission des droits de l'homme de l'ONU, dont les rapporteurs ont fait part de leur crainte que cette mesure n'aboutisse à autoriser le recours aux drones dans toute situation, partout dans l'espace public sans aucune justification. Selon eux, « cette mesure intrusive ne semble dès lors pas un but défini avec suffisamment de clarté et de prévisibilité, conformément aux exigences du droit international. » Apparemment les rapporteurs de l'ONU partagent nos fantasmes, comme la défenseure des droits et comme une centaine d'organisations de défense des droits humains…

Il n'y a pas de technologie neutre, collègues, et nous ne devons pas être dans une fuite en avant technologique. Je rappelle qu'à l'origine, la vidéosurveillance devait être encadrée par une obligation d'information des personnes et par un principe de proportionnalité et que petit à petit tous ces garde-fous ont sauté. Dans un rapport de la Cour des comptes, que vous ne pouvez pas non plus réduire à des fantasmes, celle-ci indiquait qu'aucune corrélation ne pouvait être établie entre la présence de dispositifs de vidéosurveillance et le niveau de délinquance commise sur la voie publique ni le taux d'élucidation.

Non ce ne sont pas des fantasmes qui nous conduisent à vouloir qu'on réglemente l'usage de technologies qui peuvent être extrêmement liberticides et à nous opposer à leur développement massif.

M. Ugo Bernalicis applaudit.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Plus nous avançons dans ce débat et plus je suis inquiet, non pas parce que le ministre ne prend pas la parole pour défendre son projet – ça, ce n'est pas grave – mais parce qu'on voit bien qu'à chaque fois qu'on vous interroge, pour savoir par exemple comment vous comptez prévenir les personnes qui ont été filmées par un drone, vous nous répondez qu'on verra, que ce sera fonction du matériel, que c'est une question un peu compliquée etc. Cela se passera peut-être comme prévu par le schéma national de maintien de l'ordre : on enverra des textos à tous ceux qui se trouvent dans le secteur, peut-être grâce aux antennes 5G qui devraient bientôt être installées. Je pense franchement que ce sera un peu flippant de recevoir un texto du style « Madame, monsieur, vous êtes en train d'être filmés par un drone. N'ayez crainte, c'est pour votre sécurité. »

À chaque fois qu'on vous demande quelles garanties seront apportées contre les risques d'atteinte à la vie privée, vous répondez que c'est compliqué techniquement, qu'on verra plus tard. Non, on ne verra pas plus tard ! On est train de permettre que les gens soient filmés tout le temps !

L'alinéa 7 indique que les gens seront prévenus, sauf si c'est contraire à l'objectif poursuivi ! Quand l'objectif poursuivi est la prévention du terrorisme, j'imagine que ce sera une bonne raison pour ne pas prévenir les gens. Voilà comment, par quelques petits éléments placés ici ou là, on autorise que des drones nous filment partout, tout le temps, sans que nous le sachions, y compris chez nous, dans notre vie privée. Eh bien ! ce sera sans nous et j'imagine que quand les gens découvriront que c'est ça votre objectif politique, ils ne vous rééliront pas.

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Nous avons, via un amendement que vous n'avez d'ailleurs pas voté, garanti l'information du public, par tout moyen, de l'utilisation de ce matériel, suivant en cela une recommandation de la CNIL. La précision « sauf quand les circonstances l'interdisent, ou que cette information entrerait en contradiction avec les objectifs poursuivis » vise typiquement le cas où on poursuit l'auteur d'une infraction : vous n'allez pas lui envoyer un texto pour le prévenir qu'il est poursuivi.

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Bien entendu : seuls les méchants seront filmés !

Exclamations sur les bancs du groupe FI

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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C'est constructif, de ne pas savoir comment on va prévenir les gens ?

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Je suis vraiment inquiet. Selon l'alinéa 5, « lorsqu'elles sont mises en oeuvre sur la voie publique, les opérations mentionnées aux articles L. 242-5 et L. 242-6 sont réalisées de telle sorte qu'elles ne visualisent pas les images de l'intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées. » Si la loi l'interdit il ne faut pas le faire ! Deuxièmement, l'article dit qu'on va prévenir le public. Or dans les deux cas vous nous dites que ça va être compliqué à mettre en oeuvre.

Nous sommes donc en train de voter une loi dont on nous dit déjà qu'elle ne sera pas appliqué ! Qu'on utilise des drones dans le cadre d'enquêtes de police, cela ne me choque pas mais nous parlons là de surveillance de manifestations sur la voie publique, à l'exclusion des domiciles. Or vous nous dites que garantir cette exclusion est compliqué techniquement, d'où mon inquiétude. Si c'est interdit, et il ne faut pas le faire ; on ne peut pas dire que c'est interdit mais qu'on le fera quand même parce qu'on ne peut pas faire autrement ! On ne peut pas voter une loi dont on sait qu'elle ne sera pas applicable.

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Je partage les interrogations de notre collègue Pupponi. Nous sommes tout à fait d'accord pour recourir aux nouvelles technologies et les drones sont un moyen de surveillance susceptible d'améliorer notre sécurité mais nous ne pouvons pas nous permettre de voter un article qui ne serait pas bordé juridiquement sur la question de la vie privée. À mon avis, il faut retravailler le sujet.

Par ailleurs on ne peut pas continuer à tenir les propos que nous avons entendus sur la vidéoprotection. Il est totalement faux d'affirmer qu'elle ne permet pas d'améliorer le taux d'élucidation des affaires. Le rapport que vous citez date de 2009, soit deux ans seulement après qu'on avait commencé à installer de tels dispositifs. Présentez-nous des études ! Nous, nous constatons sur le terrain, dans les Bouches-du-Rhône, à Marseille que cela augmente le taux d'élucidation des affaires et que c'est efficace sur le plan tant de la dissuasion que de la répression.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Arrêtons donc ce débat stérile que nous avons déjà eu il y a une quinzaine d'années dans les départements qui se sont équipés les premiers.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

Le sous-amendement no 1360 n'est pas adopté.

L'amendement no 943 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l'amendement no 1043 .

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Cet amendement vise à préciser que les traitements prévus aux articles L. 242-5 et L. 242-6 du code de la sécurité intérieure ne peuvent être mis en oeuvre qu'après réquisition du procureur de la république strictement déterminé dans le temps et pour les besoins d'une enquête sous surveillance du juge de la liberté et de la détention. Cette précision procédurale a pour objet de garantir les droits de la défense.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Autant j'ai défendu, parfois avec vigueur, contre les théories fumeuses à mes yeux de Mme Obono

Mme Danièle Obono proteste vivement

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l'idée que la technique ne devait pas être rejetée a priori, autant je pense que son usage doit être encadré.

Je pense, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, que nous touchons là la limite de l'exercice de la PPL. On ne peut pas expliquer qu'en raison d'impossibilités techniques et matérielles et de missions impératives, on va pouvoir filmer tout et n'importe quoi. Quand nous avons autorisé la vidéosurveillance, qui a fait beaucoup débat dans cet hémicycle, nous avons défini des objectifs et des interdits ainsi qu'un cadre de contrôle.

Ce n'est pas le cas de cet article. Vous nous assurez que vous avez protégé le domicile, mais qu'en est-il du lieu de travail quand ce n'est pas le domicile ? Je suis persuadé que le texte ne reviendra pas tel quel du Sénat parce que, quelle que soit la majorité, le Sénat est beaucoup plus vigilant en matière de libertés publiques. Adopter cet article dans sa rédaction revient à autoriser une forme de perquisition sans mandat, une perquisition visuelle du domicile.

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Je répète qu'il ne s'agit pas de refuser une technique qui est utile mais son usage devrait être circonscrit au cadre d'une procédure judiciaire qui l'autorise et la surveille, et ce n'est pas une PPL qui n'a même pas été soumise au Conseil d'État, qui peut le faire.

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Oui, on a besoin de cet outil, utile dans beaucoup de domaines mais il faudrait que son usage soit contrôlé par les magistrats. Il ne doit pas permettre de remplacer la perquisition normale par une forme de perquisition administrative, dans le cadre par exemple d'une enquête préliminaire où la défense n'a aucun droit. En un mot son usage n'est pas suffisamment encadré par ce texte.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.

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Cet appel au règlement se fonde sur l'article 58 en raison d'une mise en cause personnelle.

Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.

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C'est comme ça quand on est une personnalité politique de premier plan !

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Ce n'était pas en soi une mise en cause personnelle !

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C'est la deuxième, voire la troisième fois que le collègue Lagarde me cible dans le but de dévaloriser un propos politique au travers d'une attaque ad hominem. Non, il ne s'agit pas de théories fumeuses. On est libre d'exprimer un désaccord, pourvu qu'on connaisse ce dont on parle. Si vous aviez été présent, collègue Lagarde, vous auriez constaté que mon propos n'était pas du complotisme…

M. Jean-Christophe Lagarde proteste.

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… mais se fondait sur une autre vision de la société et de l'utilisation de ces techniques.

M. Jean-Christophe Lagarde proteste de plus en plus vivement.

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Je vous remercie…

Non, monsieur Lagarde, s'il vous plaît.

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Pour la bonne tenue de nos débats, je vous prierai donc, chers collègues, tous et toutes, d'opposer à une vision politique de l'usage des techniques…

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N'entrez pas dans le fond du débat à l'occasion d'un rappel au règlement.

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Il ne s'agit pas du fond : il s'agit de la manière de mener les débats. Monsieur Lagarde, si vous êtes en désaccord avec ce que nous défendons, attaquez-nous sur le fond, …

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… et non en tentant de disqualifier nos propos en nous traitant de complotistes ou de je ne sais quoi.

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Cela vous va bien, de toute façon, de parler de fond !

Article 22

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Alors que nous touchons à un droit fondamental, la protection de la vie privée, nous sommes dans un flou juridique total : on ne sait pas ce qui pourra être fait dans le cadre d'une réquisition judiciaire et en dehors. La rapporteure nous répond parfois que dans tel cas, il y aura bien entendu une procédure judiciaire en cours et que les personnes incriminées seront poursuivies, que dans tel autre cas, ce sera dans le cadre d'une enquête…

Finalement, on se rend compte que l'usage des drones va bien au-delà du cadre des enquêtes, et je pense donc que le texte n'est absolument pas bordé du point de vue juridique, en particulier s'agissant de la protection de la vie privée. En l'état, si le Sénat ne le corrige pas entre temps, je pense très honnêtement qu'il ne passera pas la censure du Conseil constitutionnel. Je trouve donc dommage que vous n'acceptiez pas des corrections juridiques visant à sécuriser votre proposition de loi. Je ne comprends pas du tout votre objectif : quelle est votre vision de la société si vous ne voulez pas garantir l'un des droits fondamentaux de la démocratie, la protection de la vie privée ?

L'amendement no 1043 n'est pas adopté.

L'amendement no 1044 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 1045 de Mme Souad Zitouni est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Dans ce débat, on donne l'impression que celles et ceux qui cherchent à garantir, encadrer l'usage d'une technologie et à s'assurer qu'elle ne sera pas détournée à d'autres fins – liberticides notamment – , inventeraient un monde de fantasmes.

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À ce moment du débat, il me semble donc important de vous donner un exemple, un seul : celui des militants anti-nucléaires de Bure, qui luttent contre l'enfouissement des déchets radioactifs pour des centaines de milliers d'années. On a utilisé contre eux des moyens anti-terroristes – cela a été documenté dans de nombreux journaux et par des associations, notamment la Ligue des droits de l'homme – , entre autres choses : balises GPS sous les voitures, valises espions, analyses ADN ; 765 numéros de téléphone ont fait l'objet de demandes de vérification d'identité et plus de 85 000 conversations et messages ont été interceptés, soit l'équivalent de seize années entières d'écoute. Une cellule de gendarmerie spéciale « Bure », dotée de dix gendarmes, a mené des dizaines de gardes à vue. Pas moins de vingt-cinq perquisitions et, rien qu'en 2018, au moins cinquante procès contre ces militants, avec des prétextes parfois farfelus : par exemple, la découverte d'un opinel et d'une pelle à tarte dans les affaires d'une personne lors d'un contrôle d'identité a mené à un procès pour port d'arme ! Vous pourrez vérifier, les faits sont avérés.

Ces moyens sont donc dévoyés – y compris dans la lutte antiterroriste, d'ailleurs – contre les militants, Bure en offre le parfait exemple. C'est pourquoi nous devrions inscrire de très solides garde-fous dans la loi : je regrette que nous ne le fassions pas.

L'amendement no 1045 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l'amendement no 584 .

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Il vise à apporter des précisions sur la durée de conservation des enregistrements réalisés par les drones. Pour s'assurer qu'ils soient bien supprimés au bout d'une durée de trente jours, nous proposons de remplacer la formulation « conservés pour une durée de trente jours » par « effacés au bout d'une durée de trente jours ».

L'amendement no 584 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 1046 est retiré.

L'amendement no 625 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 944 .

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Il vise à étendre le fameux droit d'accès aux images, qui existe pour les images de vidéosurveillance, aux enregistrements effectués par des drones. Il s'agit, pour la personne concernée par un enregistrement, d'y avoir accès pour vérifier que sa destruction a été effectuée dans le délai prévu.

Un refus pourrait toutefois lui être opposé, justifié par des motifs tenant à la sûreté de l'État, à la défense et à la sécurité publique, au déroulement de procédures engagées devant les juridictions ou lors des opérations préliminaires à ces procédures, ou encore au droit des tiers – le texte de l'amendement est identique à celui du dispositif qui existe déjà pour les images de vidéosurveillance.

Je pense qu'il est très important de répliquer ce droit d'accès aux images aux enregistrements des drones.

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L'accès aux images durant trente jours est une demande déjà satisfaite. S'agissant de la commission départementale de vidéoprotection, il se trouve qu'elle n'intervient en réalité jamais sur ce genre de dispositifs : ce n'est pas son rôle. Pour ces raisons, je donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Je suis en désaccord avec la partie de l'amendement qui, au-delà des procédures devant les juridictions, vise les opérations préparatoires aux procédures judiciaires et, partant, les enquêtes préliminaires. Notre pays est doté d'un droit commun qui a ceci d'extraordinaire qu'en règle générale, il permet à une autorité – le procureur – de déclencher une enquête pouvant durer plusieurs années, sans que jamais personne ne puisse se défendre. Cela signifie que vous pourriez être vidéosurveillé par un drone pendant des années !

En revanche, philosophiquement, je suis d'accord qu'il faut reprendre le dispositif existant pour la vidéoprotection, qui prévoit plusieurs exclusions – peut-être cela sera-t-il le point d'atterrissage de la navette parlementaire – , en y ajoutant un élément différent de la vidéoprotection.

Tout à l'heure, quelqu'un s'est interrogé sur la manière de flouter un domicile. En vidéoprotection, c'est très simple : la caméra étant fixe, on sait ce qu'elle filme et, grâce à un programme, on diffuse l'image de ce qu'elle verra – on le sait à l'avance, puisqu'elle voit toujours la même chose.

Mais on ne peut pas procéder de la même façon avec un drone, et nous devons donc adapter le droit. Je le disais tout à l'heure à M. Corbière, certaines opérations de poursuite peuvent être légitimes, qui sont déclenchées par une autorité, et qui peuvent être surveillées. Je pense donc que l'article 22 requiert un droit beaucoup plus complexe que celui qui nous est proposé. Pour cette raison, nous nous abstiendrons lors du vote de cet article : nous avons besoin de cette technique, mais pas n'importe comment.

L'amendement no 944 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 37 , 288 , 585 , 881 , 277 , 290 , 297 , 305 , 309 , 311 et 51 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 37 , 288 , 585 et 881 d'une part, les amendements nos 277 , 290 , 297 d'autre part, sont identiques.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 37 .

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Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai également les amendements nos 288 et 881 , ainsi que la série d'amendements no 277 , 290 , 297 , 305 et 309 , puisqu'ils consistent tous à étendre l'accès à cette technologie aux polices municipales.

Nous avons bien compris que l'objectif essentiel de ce texte est de construire un continuum de sécurité – un terme que vous utilisez souvent, madame la rapporteure. Pourquoi exclure la police municipale de ce continuum technologique ? Cela ne remet pas en cause ses missions, puisqu'il s'agit bien de l'usage d'une technologie au service des autres missions de cette force de sécurité intérieure qu'est la police municipale.

Avec toute la bonne volonté que j'ai mise à défendre ensemble tous ces amendements, je ne doute pas qu'ils recevront un avis favorable !

Sourires.

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La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l'amendement no 585 .

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Je me bornerai à défendre un seul amendement : le mien.

Sourires.

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Je rejoins l'argumentation de mon collègue : on est dans un continuum de sécurité, nous le constatons également s'agissant des caméras-piétons, qui peuvent être utilisées par les polices municipales, la SUGE – police ferroviaire – , le GPSR – groupe de sécurité de la présidence de la République. Pourquoi la technologie des drones ne pourrait-elle pas être étendue à l'ensemble de la police, notamment la police municipale ?

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L'amendement no 881 et les amendements identiques nos 277 , 290 , 297 , 305 et 309 ont déjà été défendus.

L'amendement no 311 de Mme Agnès Firmin Le Bodo est défendu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 51 .

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Il a le même objectif que celui qui vient d'être défendu, mais la rédaction en est un peu plus précise, qui vise spécifiquement les services de police municipale dûment habilités par arrêté, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

Par ailleurs, même s'il ne s'agit évidemment pas de répertorier ici les missions de la police municipale, je vais donner un exemple dans lequel l'usage de drones pourrait être très utile : les opérations « Tranquillité vacances », grâce auxquelles les Français peuvent signaler à la police qu'ils quittent leur habitation pour une durée donnée, afin que celle-ci surveille leur habitation – ou leurs bureaux – en leur absence. Pourquoi ne pas le faire à l'aide de drones ? Cela me semble une évidence.

Autre exemple, plus concret encore, et qui n'a rien à voir avec l'opération « Tranquillité vacances » : durant le premier confinement, des entreprises ont souhaité que leurs entrepôts soient surveillés, tout comme des décideurs publics, pour éviter les actes de vandalisme sur les bâtiments publics. La plupart du temps, c'est la police municipale qui a été chargée de cette surveillance : un drone aurait été bien utile et beaucoup plus efficace.

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Par cohérence avec le débat que nous avons eu tout à l'heure et avec l'excellente intervention de mon collègue, avis défavorable.

Plusieurs raisons nous ont poussés à ne pas élargir l'usage des drones aux polices municipales. Tout d'abord, c'est la première fois que nous légiférons sur les caméras aéroportées : nous avons décidé de fournir un cadre juridique à leur usage par les forces de sécurité régaliennes – la police et la gendarmerie nationales, ainsi que les sapeurs-pompiers pour leurs opérations de secours. Mais nous ne souhaitons pas aller plus loin pour le moment, afin que cette technologie reste sous le contrôle de l'État.

Je voudrais également préciser que la police nationale, la gendarmerie nationale et la police municipale mènent des missions différentes : les premières assurent la sécurité publique, alors que la dernière est chargée de la tranquillité publique. Les objectifs poursuivis ne sont donc pas les mêmes. Lors de nos débats, en début de semaine, nous avons évoqué les nouvelles missions qui pouvaient être confiées aux polices municipales : la lutte contre la conduite sans permis ou la vente à la sauvette, par exemple. Je pense que ces infractions ne nécessitent pas, aujourd'hui, l'usage de drones : nous devons trouver un équilibre avec le respect des libertés publiques et la nécessaire protection de la vie privée, à laquelle je suis très attachée.

Enfin, du point de vue de la méthodologie, je trouve très positif que le législateur avance par paliers. Je citerai l'exemple des caméras-piétons : c'est un dispositif qui fonctionne très bien aujourd'hui, et qui, d'après les retours du terrain, permet souvent de pacifier les échanges. Au départ, leur usage a été autorisé uniquement pour la police et la gendarmerie nationales, puis il a été élargi aux polices municipales, à titre expérimental. Comme cela fonctionnait bien, le dispositif a ainsi été pérennisé. Mais progresser par étapes a permis de s'adapter et d'évoluer vers un dispositif législatif plus précis.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'utilisation des drones par les polices municipales, et donc à tous vos amendements. Je vous remercie néanmoins d'en avoir fait une présentation groupée.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Notre pays est parfois un peu particulier : on vote un texte visant à élargir les pouvoir de la police municipale – très bien. Les policiers municipaux étant en première ligne, on les arme. Ce sont souvent les municipalités et intercommunalités qui gèrent tous les centres de vidéoprotection, parce que l'État n'en a pas les moyens. On a donc demandé aux collectivités de payer ces centres, ce qui permet ensuite à l'État de récupérer les images : cela ne choque personne, et c'est normal. Nous avons tous financé nos centres de vidéoprotection, ce qui permet aux commissariats d'avoir accès aux images. Certes, l'État a participé une partie, mais l'investissement et la gestion du fonctionnement sont à la charge de la collectivité.

Et maintenant, on dirait aux policiers municipaux que les drones, ce n'est pas encore pour eux, qu'ils sont réservés à la police nationale ? Les polices municipales aussi ont parfois besoin de suivre des événements, de regarder ce qu'il se passe ! C'est un besoin qui viendra et dans un, deux ou trois ans, vous y viendrez, et il y aura une loi.

Sincèrement, sur un texte visant à donner autant de pouvoir aux polices municipales, et après les drames qui se sont déroulés, comme à Nice, je pense qu'on peut leur faire confiance. Certes, il faut encadrer et limiter cet usage, comme pour les pompiers, qui ne peuvent les utiliser que dans des cas très particuliers, comme la sauvegarde d'installation. Mais, symboliquement, il serait dommage de finir l'examen du texte sans donner des moyens aux polices municipales. Vous verrez que les collectivités locales auront beaucoup plus de moyens pour acheter les drones que les commissariats et qu'en définitive, les drones achetés pour la police municipale finiront pas servir aussi à la police nationale.

M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.

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Je souscris aux propos de François Pupponi. Dans les faits, dans la pratique, les communes sont déjà largement équipées de drones : elles s'en servent pour surveiller leurs parcs et leurs jardins, pour tout ce qui touche à la communication. Les policiers et les gendarmes attendent ces images ! En matière de nouvelles technologies, il vaut mieux faire confiance d'entrée de jeu aux collectivités territoriales, à qui leur capacité d'investissement permet de répondre aux attentes de leur population. Si nous regardons vingt-cinq ans en arrière, nous voyons que ce sont les communes qui ont donné l'impulsion de la vidéoprotection et qui en ont opéré le déport vers la gendarmerie, vers la police nationale. La même chose est en train de se passer avec les drones, que nous le souhaitions ou pas !

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Non, monsieur Corbière, ce n'est pas une plaisanterie. Nous n'allons pas tomber dans l'infantilisme. Il y a six demandes de prise de parole. M. Jumel s'est peu exprimé ce soir ; …

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… en outre, il est d'un avis contraire à celui des deux orateurs précédents, qui soutenaient l'amendement. Je veille donc à l'équilibre.

Vous avez toute notre attention, monsieur Jumel.

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J'ai beaucoup de scrupules à prendre la parole à la place de mon camarade Corbière, mais je vais le faire quand même.

Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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N'hésitez pas, monsieur Jumel. Parlez sans crainte : nous vous écoutons.

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Sous votre protection, monsieur le président, je me risque…

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Depuis deux ou trois heures, monsieur le ministre… Qu'est-ce qui se passe ?

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Depuis deux ou trois heures, les parlementaires, en toute bonne foi, essaient de fixer des conditions et des limites à votre volonté de rendre les interventions de police plus efficaces. Ils ont en effet le devoir de préserver ce à quoi les Français tiennent plus que tout : le respect de leur vie privée. Ce débat révèle que vous n'êtes pas parvenu au juste équilibre ; il va falloir en tirer les conséquences, et faire évoluer les choses.

Les amendements proposés par nos collègues de droite renforcent nos inquiétudes. La vidéoprotection est encadrée ; la police municipale ne peut en visionner les images que sur autorisation du maire, en sa qualité d'officier de police judiciaire. Concernant les drones, nous établissons des restrictions afin d'empêcher les atteintes potentielles, possibles, probables, à la vie privée, y compris à l'intérieur du domicile des particuliers. Or, s'il y a un échelon où l'anonymat n'existe pas, c'est celui de la commune, du moins si elle est petite : tout le monde se connaît ; étant donné une rue où ont été tournées des images, rien de plus facile que d'obtenir un nom, une adresse, une identité. L'atteinte à la vie privée est donc évidente.

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Pour le coup, j'approuve la réticence du Gouvernement à autoriser cette extension de l'usage des drones. Elle donne d'ailleurs du crédit à notre propre opposition.

Les amendements identiques nos 37 , 288 , 585 et 881 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 277 , 290 , 297 , 305 , 309 et 311 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 51 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 948 .

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Il s'agit de soumettre l'utilisation des drones à une autorisation du procureur de la République, afin de préserver l'équilibre des pouvoirs et d'assurer un contrôle adéquat du recours à ces nouvelles technologies.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Réfléchissons en termes d'efficacité. Ne pouvoir réagir à l'événement, voire à l'urgence, qu'après avoir demandé et obtenu un avis conforme du procureur de la République, c'est priver le système de tout son intérêt, qui réside justement dans sa rapidité, sa réactivité.

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Je souhaitais réagir à l'évocation par Mme la rapporteure des effets palier, des effets cliquet, que nous dénonçons pour notre part, concernant les caméras-piéton. Elle a prétendu que le recul pris grâce à leur expérimentation avait mis en évidence leur rôle dissuasif.

Madame la rapporteure, vous savez pertinemment que le rapport consacré en 2018 à cette expérimentation de 2016 ne confirme absolument pas l'efficacité du dispositif : il se borne à un relevé statistique, établi du point de vue des policiers, qui ont voulu expérimenter ces caméras et qui en concluent qu'elles remplissent bien leur fonction. Ce n'est pas un document factuel, approfondi, citant ses sources, comprenant une étude sociologique des rapports entre police et population, une étude qualitative des effets de ces caméras-piétons, c'est-à-dire un document qui pourrait justifier ce que vous faites : généraliser de telles procédures. Car telle est votre volonté, et ce rapport n'est là que pour la servir !

Votre exemple démontre précisément qu'il n'existe absolument aucun recul en matière de déploiement, puis de généralisation, de ces nouvelles technologies. J'invite tous nos collègues à lire les six pages du prétendu rapport sur lequel vous fondez le recours à ces pratiques : aucun élément n'y valide votre propos. Il en est de ces caméras-piétons comme de toutes les technologies dont, encore une fois, vous voulez généraliser l'usage : elles répondent à un choix politique et idéologique d'escalade sécuritaire.

L'amendement no 948 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l'amendement no 1212 .

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Effectivement, les outils technologiques permettent aux forces de l'ordre de mieux travailler. Toutefois, Mme la rapporteure nous a expliqué que l'on ne pouvait assurer le respect de la vie privée ni d'un point de vue opérationnel, ni d'un point de vue technique. Cet amendement vise donc à encadrer au maximum l'utilisation de drones pour filmer la voie publique, en prévoyant que les forces de l'ordre devront justifier la stricte nécessité et la proportionnalité de leur emploi au regard des objectifs et moyens de contrôle existants. Ce serait là le minimum, compte tenu de vos déclarations.

Je voudrais poser une question à M. le ministre : …

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… il m'a été dit que la préfecture de police de Paris, grâce à l'intelligence artificielle, avait trouvé le moyen de relever le défi technique du floutage. À défaut d'embarquer des dispositifs de traitement des images à bord des drones, ce qui les alourdirait, il serait possible d'en disposer au sol, dans une régie. L'opérateur du drone recevrait les images non encore floutées, mais elles le seraient au moment d'être transmises et enregistrées. Je désirerais savoir si la chose est en effet possible, ce qui résoudrait un problème important – à condition d'y consacrer les moyens nécessaires, car le coût du dispositif serait élevé.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Tout compte fait, cela pourrait être intéressant d'entendre le ministre…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ah, finalement !

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… au sujet du rapport produit par son propre ministère. Faites-vous entendre, monsieur le ministre : j'ai demandé à ce que l'on floute votre visage, pas votre voix ! Si vous insistez, nous pourrons même déposer un autre amendement. Si vous n'insistez pas, promis, je ne ferai rien…

Je voulais seulement dire que ce rapport, celui dont parlait Danièle Obono, compte exactement six pages. La première porte le titre du rapport ; la deuxième et la troisième détaillent le dispositif législatif qui, en 2016, a permis l'expérimentation des caméras piéton. Vient ensuite une demi-page où il est écrit que les retours des communes sont plutôt positifs, qu'elles attestent que ces caméras ont un effet dissuasif, et ainsi de suite. On passe alors au financement, assuré à l'époque par le FIPD, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Les quatrième et cinquième pages sont consacrées à des données statistiques, par exemple le nombre de communes concernées ; la sixième page à deux annexes, dont le tableau des communes en question.

C'est sur le fondement de ce rapport que nous avons décidé, ici même, qu'il importait d'autoriser l'usage généralisé des caméras-piétons. C'est sur ce même fondement, qui n'en est pas un, que vous nous expliquez que les drones sont quelque chose de formidable et qu'il faut approuver votre admirable encadrement de leur utilisation. Le Conseil d'État a décrété, paraît-il, qu'il fallait un cadre ; puisque cadre il y a, c'est forcément le bon. En réalité, nous n'avons sur le sujet aucune garantie démocratique, ni technique, la rapporteure ayant elle-même reconnu qu'il était impossible d'en donner.

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Je vais conclure, monsieur le président. J'espère que le Conseil constitutionnel conclura que, de son point de vue, nous n'avons pas davantage de garanties, et censurera ces dispositions !

L'amendement no 1212 n'est pas adopté.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je cède à l'insistance de M. Bernalicis, qui, en fin de compte, ne sait d'ailleurs pas vraiment s'il veut m'entendre ou non ; mais on peut changer d'avis, vous avez raison.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… bien fol est qui s'y fie ! Je comprends.

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Sur scène, quel duo cela ferait ! Ugo et Gérald…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je comprends également Mme Dumas, à qui je vais répondre : comme toutes les nouvelles technologies, les drones suscitent des questions. Il faut bien avouer qu'il n'existe guère d'autre solution que celle présentée par M. Bernalicis. Si j'ai bien suivi, M. Corbière ne pense pas tout à fait la même chose, bien que cette divergence d'opinions soit tout à fait respectable : il souhaite encadrer l'utilisation des nouvelles technologies, à laquelle s'oppose M. Bernalicis.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je le dis sans ironie ! C'est un fait.

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Il faut lui pardonner, monsieur le président, il est fatigué…

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Nous n'arrêtons pas de répéter quelle est notre position !

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Ça, oui : vous vous répétez depuis une semaine !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Encore une fois, il n'y a finalement pas d'autre choix que ceux que présente M. Bernalicis.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ce n'est d'ailleurs pas la modestie qui vous étouffe : nous avons pu le constater depuis trois jours.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le premier point consiste à savoir si nous sommes d'accord ou non avec l'utilisation des nouvelles technologies, singulièrement des drones. Ceux qui ne sont pas d'accord sont contre : de ce point de vue, au moins, vous faites preuve de cohérence.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ceux qui sont d'accord vont tâcher d'accompagner cette utilisation, c'est-à-dire de l'encadrer : c'est ce que nous proposons, monsieur Jumel, vous l'aurez constaté. Aujourd'hui, ces technologies existent. Nous vous proposons de ne pas les interdire, de ne pas les retirer aux collectivités locales, à l'État, à la préfecture de police de Paris, qui en possèdent déjà, car, par définition, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Nous vous proposons un double encadrement, par la loi, comme le prévoient les rapporteurs, et par un décret en Conseil d'État. Tous ceux qui s'intéressent sérieusement au sujet l'ont demandé, outre l'autorité administrative indépendante en charge de l'informatique et des libertés, la CNIL.

Nous pouvons tout à fait comprendre que vous souhaitiez interdire les drones, mais tel n'est pas notre but politique. Nous proposons de les autoriser, et d'encadrer juridiquement ce qui ne l'est pas aujourd'hui, suscitant donc, légitimement, beaucoup de questions que vous avez évoquées. S'il n'est proposé ni encadrement législatif, ni encadrement réglementaire qui naîtra de la loi, car il faudra un décret en Conseil d'État pour encadrer l'utilisation des drones, cette « utilisation » sera sauvage ; la CNIL ne pourra pas donner son avis, ne jouera pas son rôle de protection des libertés publiques, qu'elle assure depuis la fin des années 1970, concernant ces nouvelles technologies.

Je ne conçois donc pas très bien pourquoi M. Bernalicis revient sans cesse aux mêmes sujets. S'il est contre, en bloc, comme j'ai cru le comprendre, je respecte sa décision ; s'il convient qu'un encadrement est nécessaire, qu'il avoue du moins que la majorité fait des efforts louables pour le définir, même s'il n'approuve pas le résultat. Un cadre légal et respectueux des libertés doit notamment répondre aux questions soulevées par M. Pupponi, qui sont frappées au coin du bon sens. Encore une fois, si M. Bernalicis n'est pas opposé par principe aux drones, mais seulement à notre proposition d'encadrement, qu'il en fasse une autre !

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C'est ce que nous n'avons pas arrêté de faire !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mais non ! Vos amendements portant sur l'utilisation des drones par les forces de l'ordre étaient tous négatifs. Si vous voulez leur donner des drones pour les empêcher de s'en servir, les obliger à prévenir les personnes qu'elles souhaitent surveiller, leur interdire de filmer quoi que ce soit, non seulement vous n'attraperez pas grand monde, mais vous rendrez inopérant un moyen technique d'intervention dont disposent aujourd'hui toutes les démocraties qui nous entourent.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

La différence entre elles et les autres pays, d'ailleurs, c'est qu'elles encadrent l'usage des drones, comme nous souhaitons précisément le faire.

Je crains malheureusement que votre objectif ne soit pas de construire le cadre juridique permettant d'assurer au citoyen le respect de sa liberté et la protection de ses données, sur une question importante, mais d'empêcher le déroulement normal du débat.

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La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l'amendement no 950 .

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Je vous remercie, monsieur le ministre, de cadrer ainsi nos travaux. Nous proposons justement, avec plusieurs amendements suivants, un cadre de régulation différent du vôtre, plus régulé et protecteur des citoyens. Je propose de défendre simultanément les amendements nos 953 , 963 , 965 , 975 et 950 , qui concernent tous les cas dans lesquels l'utilisation des drones sera permise. Nous avons ainsi fixé des critères nous permettant d'exclure les usages qui nous semblent abusifs. Nous avons d'abord considéré que l'utilisation des drones devait être encadrée dans le temps et l'espace et qu'il ne devait pas en être fait un usage en continu. Nous avons également estimé que les drones devaient intervenir en soutien d'opérations au sol et, au travers d'un amendement qui a été rejeté, nous souhaitions que leur usage soit autorisé par la justice.

Compte tenu de ces critères, certains usages nous semblent abusifs et certaines formulations excessives. La notion de prévention, par exemple, peut conduire à une extension beaucoup trop large de l'usage des drones. Concernant le terrorisme, nous proposons donc une reformulation : plutôt que la « prévention du terrorisme », on pourrait viser le « constat des infractions terroristes et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves ». Cette formulation conduirait à un usage plus restreint qu'une surveillance qui serait déployée de façon très étendue et ferait l'objet de trop peu de contrôles.

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Il est défavorable à l'ensemble des amendements. Au sujet plus précisément de l'amendement no 953 , nous tenons pour notre part à conserver la notion de prévention des infractions, au-delà de leur constatation, car c'est un élément important pour les dispositifs opérationnels. Vous proposez par ailleurs, à l'amendement no 563 , de supprimer l'alinéa 16, c'est-à-dire le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves. Or il s'agit d'une mention dont les forces de l'ordre ont besoin, très concrètement, pour poursuivre les auteurs d'infractions. Enfin, avec l'amendement no 950 , vous proposez de nouveau la suppression d'une finalité, en vidant ainsi l'article de sa substance.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Madame Forteza propose un cadre différent consistant, en l'occurrence, à supprimer les finalités qui avaient été ajoutées, dont je voudrais souligner qu'elles sont bien distinctes des autres. Au 1o initial de l'article – avant l'ajout du nouveau 1o – la sécurité des rassemblements de personnes relève grosso modo de l'ordre public. Au 2o, la prévention des actes terroristes est tout à fait explicite. Le 3o relève de la police judiciaire et concerne le constat des infractions. Quant au 4o, qui concerne la protection des bâtiments et installations publics, sa motivation se comprend aisément, de même que la protection des intérêts de la défense nationale, au 5o.

La suppression de la finalité de prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens que vous suggérez ôterait la possibilité, pour la police ou la gendarmerie nationale, de surveiller un quartier dans lequel auraient lieu de très nombreux cambriolages. De la même façon, elle leur interdirait de surveiller une zone rurale, faiblement dotée en caméras de protection, mais dans laquelle des indices conduiraient à craindre la commission d'actes de mutilation sur des chevaux, comme il en survient actuellement – quels que soient vos bords politiques, nombre d'entre vous nous ont interpellés sur ce sujet. Or la surveillance de ces zones, qui est réalisée par patrouilles de drones, relève bien de la prévention et ne constitue pas un constat d'infraction judiciaire. L'adoption de votre amendement rendrait impossibles ces actions de prévention notamment dans les zones dépourvues de vidéoprotection comme les zones rurales, ou comme certains quartiers dont l'urbanisme est complexe, avec par exemple des venelles ou d'autres difficultés particulières. Je crains donc malheureusement que vos propositions ne handicapent franchement l'utilisation des drones et leur utilité.

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À chaque fois que notre collègue Forteza, qui est plus conciliante que nous, propose des modalités d'encadrement, vous les refusez, monsieur le ministre, ce qui nous ramène au point de départ de la discussion – au sujet duquel j'aimerais préciser certaines choses.

Le texte que nous examinons étant d'origine parlementaire, il n'a pas été précédé d'une étude d'impact. Or il y a un débat de fond, sur lequel nous aimerions disposer d'éléments. Nous affirmons pour notre part que, dans les pays où les drones sont utilisés, des études montrent que le rapport entre leur coût et leur fonctionnalité est problématique. Vous nous répondez que c'est faux, mais nous aurions aimé disposer d'éléments plus probants pour pouvoir en discuter ! Leur absence complique sérieusement le débat. C'est la raison pour laquelle notre discussion tourne en rond.

Vous avez laissé entendre tout à l'heure, monsieur le ministre, qu'il fallait prendre acte de l'existence des drones et l'encadrer. Pourtant, vous savez mieux que moi qu'il existe beaucoup d'autres techniques de surveillance – par exemple, la possibilité de récupérer l'ensemble des données dans un quartier donné, ou encore de réaliser des enregistrements sonores partout – que vous ne proposez pas d'utiliser ! L'argument consistant à prendre acte de l'existence d'une technique et à se contenter de l'encadrer n'est pas un argument opérationnel ; c'est un choix ! Le fait qu'un outil existe n'implique pas qu'il faille passivement l'accepter et l'utiliser. Voulons-nous faire ce choix ? Voilà la question qui n'est pas abordée dans notre débat ! Ce qui manque, c'est la possibilité de vérifier le contrôle social réalisé lors des mobilisations et des manifestations, a fortiori dans le cadre de la prévention, que vous avez vous-même évoquée, monsieur le ministre. La possibilité d'utiliser un drone non pas pour une opération précise, mais pour instaurer une surveillance généralisée, soulève un problème au sujet duquel vous ne répondez pas !

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Très clairement, le mieux est l'ennemi du bien. À vouloir trop encadrer pour protéger, ces amendements nuisent à l'efficacité et à l'efficience opérationnelle des forces de sécurité. Le groupe La République en marche y est donc opposé.

L'amendement no 950 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l'amendement no 624 .

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Je propose de défendre simultanément les amendements nos 624 et 621 , tous deux de notre collègue Éric Ciotti. À l'alinéa 13, qui prévoit l'utilisation de drones pour la prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens dans les lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol, de trafic d'armes ou de stupéfiants notamment, il est proposé de supprimer la fin de la phrase à partir des termes « dans les lieux particulièrement exposés. » Il est en effet difficile de caractériser de tels lieux et de distinguer précisément ceux qui le sont de ceux qui ne le sont pas, sur la voie publique. Le ministre rappelait à l'instant que les mauvais traitements imposés à des équidés dans le monde rural ne surviennent pas dans des lieux considérés comme exposés. Pourtant, la surveillance de ces endroits est rendue nécessaire par la triste actualité que nous connaissons.

Quant à l'amendement no 621 , il concerne la sécurité des rassemblements de personnes sur la voie publique et propose d'élargir les conditions de recours aux caméras pour le rendre possible en l'absence de crainte de troubles graves à l'ordre public, une notion qu'il est en effet difficile d'apprécier.

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Les propositions que vous formulez vont trop loin, car elles conduiraient à autoriser le fait de filmer l'espace public partout et en tout temps. À défaut du retrait des amendements, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il est également défavorable. Je tiens aussi à répondre à M. Corbière. Je ne peux pas le laisser dire en effet qu'il n'y a pas eu de débat préalable et d'étude avant que cette proposition de loi ne soit déposée par des députés.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Un rapport a été rédigé et de longues auditions se sont d'abord tenues. Indépendamment de ce texte, le Conseil d'État a aussi rendu un avis après que nous l'avons sollicité sur ce sujet complexe, car nouveau. Je le publierai dans quelques instants sur Twitter pour que vous puissiez le lire, si vous ne l'avez pas encore fait.

Mme Danièle Obono proteste.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il a été rendu public il y a plusieurs jours, madame Obono, avant même le débat en commission ! Peut-être ne l'avez-vous pas vu, parmi les nombreux documents qui circulent. Je vais le publier sur les réseaux sociaux afin que chacun puisse le consulter. Les éléments qu'apporte le Conseil d'État dans cet avis devraient vous combler. Ils sont importants car ils portent sur un sujet qui l'est tout autant, celui des drones, que je ne néglige pas.

Par ailleurs, un autre avis a été rendu le 18 mai par le Conseil d'État en tant que juge. Cet avis, pourtant peu tendre avec l'État, reconnaît sa légitimité à recourir à cette technologie. Il n'y a donc ni illégitimité ni atteinte aux libertés fondamentales. La plus haute juridiction administrative a certes ordonné à l'État de cesser la surveillance par drones à la demande de deux associations, mais elle reconnaît aussi que cette surveillance ne porte pas atteinte en elle-même aux libertés fondamentales. Soulignant cependant les risques d'un usage contraire aux règles de protection des données personnelles, le Conseil d'État subordonne l'utilisation des drones à l'utilisation d'un texte réglementaire visant à encadrer leurs usages, qui n'existe pas encore et qui devra s'appuyer sur un avis de la CNIL. Lorsque le Gouvernement a pris connaissance de cette décision, il s'est tourné vers elle, qui a indiqué qu'elle rendrait bien sûr un avis mais a souhaité aussi, sur un sujet relevant des libertés, que le texte soit de nature législative. Nous sommes donc tout à fait en droit de proposer un cadre pour l'utilisation des drones.

Monsieur Corbière, je ne dis pas qu'il faut utiliser toutes les techniques existantes. C'est un choix qui doit être fait, je le comprends très bien. Mais ces techniques sont utilisées aujourd'hui par des collectivités locales, par des sociétés publiques ou privées – vous savez bien que c'est le cas de la SNCF par exemple – ou encore par des préfectures. La question de leur utilisation est très politique, mais il n'y a aucun mal à l'évoquer ici. Nous pensons que l'on doit utiliser ces techniques ; vous pensez peut-être l'inverse. Je respecte tout à fait votre avis mais il faudrait en tirer les conséquences, car il impliquerait de supprimer les dispositifs existants. L'autre solution consiste à instaurer un cadre – et l'on ne peut pas reprocher aux parlementaires de vouloir le faire, et au Gouvernement de le réclamer pour pouvoir utiliser les drones.

Je regrette que les amendements que je lis depuis plusieurs jours, pour préparer cette séance, ne visent qu'à supprimer les finalités que nous vous proposons.

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Les autres ont été déclarés irrecevables !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Vous ne proposez pas, ou très peu, un autre cadre d'utilisation, et n'assumez pas vous-même, monsieur Corbière, votre opposition à l'utilisation des images filmées par des drones. M. Bernalicis, pour sa part, y est opposé. Même si je ne partage pas son avis, je peux le comprendre. Mais pour votre part, vous nous dites que cela dépend, comme vous venez de l'indiquer.

Je constate simplement – et ça n'est pas une insulte – que vous n'êtes pas d'accord entre vous.

Protestations sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On a le droit de ne pas être d'accord !

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Nous sommes un certain nombre à être favorables à l'usage des drones comme moyens donnés à la police pour mener des investigations. Ils constituent en réalité un outil de vidéoprotection mobile et bouleversent donc les usages de la vidéoprotection telle qu'elle a fait l'objet de débats et de votes dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. L'encadrement est indispensable et vous avez raison, monsieur le ministre, de souligner que la décision du Conseil d'État ne fait que le rappeler. Mais est-il opportun de légiférer sur cet encadrement aussi rapidement, au travers d'un article d'une proposition de loi ? Telle est le vrai sujet. Un autre texte sera nécessaire pour encadrer de façon plus efficace ces technologies. De nombreuses questions restent en effet en suspens, auxquelles il faudra apporter des réponses. La vidéoprotection mobile n'a plus rien à voir avec la vidéoprotection d'espaces privés que l'on connaissait jusqu'alors. Ces technologies changent la donne et un seul article au sein d'une proposition de loi ne sera pas suffisant pour en encadrer l'usage.

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Je m'enorgueillis d'avoir sorti le ministre de sa stase, permettant qu'il puisse enfin participer avec nous au débat sur ce qui est en réalité son projet de loi.

Monsieur le ministre, je voudrais vous signaler que, si nous n'avons peut-être pas bien travaillé, c'est parce que nous n'en avons pas vraiment eu le temps compte tenu des délais que vous nous imposez. Ces délais n'ont pas permis au Conseil d'État de se prononcer sur l'intégralité du texte, alors que nous avions demandé qu'il le fasse.

Le jour où le texte a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, nous avons sollicité le président Ferrand pour avoir l'avis du Conseil d'État et il nous a répondu que ce n'était pas possible car il fallait un délai de deux mois.

Que voulez-vous que je vous dise, monsieur le ministre, c'est vous qui avez choisi la procédure accélérée, qui empêche que nous puissions travailler sérieusement sur de tels sujets. Et vous arrivez avec votre rédaction de l'article 22.

Il y a en effet un avis du Conseil d'État sur ce sujet. Figurez-vous même que nous l'avons lu. Nous avons pu constater que lui aussi a travaillé à la va-vite : il se contente de dire qu'il est bon qu'il y ait un encadrement alors qu'auparavant il n'y en avait pas mais il ne s'est pas prononcé sur le fond sur toutes les dispositions. Il en va de même pour la CNIL.

La dernière fois que vous nous avez fait le coup, avec Health Data Hub, c'est vous qui in fine avez été mis en tort.

Peut-être trouvez-vous drôle de nous diviser, mon collègue Corbière et moi.

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En réalité, nous ne disons pas des choses différentes. Nous estimons qu'il faut supprimer votre dispositif dans sa forme actuelle pour tout remettre à plat et rediscuter. Nous ne sommes pas opposés, dans l'absolu et de manière définitive, à l'usage des drones. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c'est que nous sommes contre le fait que vous souhaitiez que nous soyons potentiellement filmés et surveillés par des drones, partout et tout le temps.

L'amendement no 624 n'est pas adopté.

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Chers collègues, il est minuit et deux options s'offrent à nous. Il reste beaucoup d'amendements en discussion mais nous avons achevé l'examen de l'article 24 et presque terminé celui de l'article 22, qui constituaient les deux points les plus sensibles. Je ne veux pas imposer un quelconque scenario. Je vais donc vous demander de voter pour ou contre la poursuite de nos travaux cette nuit. Il nous est toujours possible de nous arrêter maintenant et de reprendre la discussion demain matin à neuf heures puisque la conférence des présidents a modifié l'ordre du jour pour ouvrir trois séances ce samedi.

La parole est à M. Stéphane Peu. Pour un rappel au règlement ?

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Il s'agit plutôt de commenter ce que vous venez de proposer. Le vote a un inconvénient. Même si l'essentiel des groupes d'opposition était défavorable à l'une des deux solutions, elle pourrait s'imposer à eux par le principe majoritaire.

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Je ne suis pas un vieux député mais j'ai cru comprendre qu'un principe s'appliquait en pareilles occasions : il faut un consensus des groupes ou à défaut une décision d'une très large majorité des groupes, et non des parlementaires, car sinon il n'y a plus de démocratie.

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Nous sommes d'accord. Je ne vais pas forcer la décision à une voix près. Il faut que le choix soit massif et clair.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

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Contrairement au ministre, je suis très en forme : quelle que soit la décision, il faudra compter sur moi.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Si certains de nos collègues, misant sur notre fatigue, caressent l'espoir que nous ne prenions plus la parole et que les débats soient raccourcis, c'est peine perdue. Je le dis très tranquillement.

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Le groupe LR considère que le débat est maintenant serein et studieux. Sans prétention, je soulignerai que nous sommes le groupe d'opposition le plus important : nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.

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Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est prêt à continuer cette discussion pour achever l'examen de la proposition de loi dans la nuit. Nous aussi nous sommes en forme, monsieur Bernalicis. Nous n'avons pas le même dopage mais nous tiendrons.

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Cela fait plus d'un mois et demi que nous nous consacrons aux lois de finances, nuits comprises, si vous voulez continuer, pourquoi pas ? Il reste tout de même près de 300 amendements et comme nous en examinons à peine trente à quarante par heure, nous finirons seulement sur le coup de sept ou huit heures du matin. Vous estimez peut-être que c'est une bonne manière de légiférer, moi, je ne le pense pas car il s'agit de sujets très sensibles.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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Continuez comme cela, si vous le voulez, mais je ne suis pas sûr que nous donnions un bel exemple car tout le monde est fatigué.

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Ce n'est surtout pas conforme au règlement !

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Monsieur Pupponi, vous avez peut-être siégé pendant la période budgétaire, mais c'est la première fois que je vous vois cette semaine alors que cela fait quatre jours que nous sommes là. Ne vous inquiétez pas, je crois que nous légiférons très bien. Nous discutons, nous débattons. Nous aussi nous sommes en grande forme, monsieur Bernalicis, et nous allons continuer jusqu'au bout de la nuit, s'il le faut.

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Nous savons très bien quelle est votre stratégie depuis le début. Vous faites de l'obstruction passive sur cette proposition de loi pour que nous débattions jusqu'à samedi, jour où est prévue une grande manifestation.

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Nous ne sommes pas dupes.

Le groupe LaREM est prêt à débattre en toute sérénité, en respectant l'opposition comme la majorité, jusqu'à l'heure qu'il faudra.

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Nous sommes d'accord avec cette méthode du vote, et je vous remercie, monsieur le président, de nous l'avoir proposée : c'est élégant de votre part de nous laisser le choix. En Conférence des présidents, nous avons ouvert les séances du samedi. Nous pourrions donc continuer demain mais le débat étant ce qu'il est, je pense que nous pouvons aller vite.

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Les points noirs sont derrière nous. Sur les amendements qui ne sont pas forcément nécessaires, nous pourrons accélérer.

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J'ai donné par avance la position du groupe Libertés et territoires. Nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.

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Tous les arguments sont audibles et il n'y a sûrement pas une seule bonne solution qui s'imposerait à tous. Notre collègue Pupponi a raison de rappeler que la fatigue ne va sans doute pas favoriser la qualité de nos débats. D'un autre côté, la circulation des trains est limitée, du fait des contraintes de l'état d'urgence sanitaire, et de nombreux collègues ont prévu de rentrer dans leur circonscription demain.

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Eh oui, tous les députés ne sont pas parisiens !

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Ceux qui habitent Paris et l'Île-de-France n'ont peut-être pas ces difficultés mais d'autres, si.

Au sein de mon groupe, nous sommes un peu partagés mais nous sommes favorables à la poursuite de notre discussion, en prenant le temps nécessaire pour aller au fond des choses.

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Continuer ne constitue pas un problème pour nous mais nous avons des doutes sur la qualité du travail que nous pourrons mener. Si nous devons le faire, nous le ferons.

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Je sais que je ne représente pas grand-chose mais j'aimerais préciser à certains de mes collègues qui habitent en région parisienne ou à Paris qu'il y a des députés dont les circonscriptions sont très éloignées. Nous sommes en période de confinement : il y a peu de trains et peu d'avions, et ils encore plus rares le week-end. Il serait bon que vous ayez la décence de penser à ceux qui doivent repartir loin. Aucun problème de mon côté : je suis prête à passer la nuit ici. Simplement, au bout d'un moment, il va falloir que ça s'arrête.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Je constate que l'Assemblée est favorable à ce que nous poursuivions nos travaux.

Rappel au règlement

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La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Gardez un peu d'énergie, vous allez en avoir besoin, chers collègues.

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Pourquoi choisir la bravade ? Nous essayons de mener nos débats. Acceptez le fait d'être minoritaires.

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Eh bien oui, cela fait trois ans que nous le sommes !

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C'est la quatre-vingt-dixième fois que l'on nous fait le coup de prévoir seulement trois jours de débats alors que le nombre d'amendements dépasse le millier. Cela a été le cas pour le projet de loi de programmation de la justice, le projet de loi de transformation de la fonction publique, pour le projet de loi de finances et c'est à nouveau le cas aujourd'hui.

Mme Mathilde Panot applaudit.

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Après le vendredi minuit, nous pourrions continuer à débattre tranquillement le lundi, à des horaires convenables pour nous comme pour ceux qui nous regardent, ce qui serait plus conforme à la démocratie. Mais c'est vous qui préférez mettre systématiquement la pression aux oppositions pour accélérer le débat…

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Monsieur Bernalicis, écoutez-moi une seconde, s'il vous plaît.

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Non, il n'y a pas de « s'il vous plaît » !

Protestations sur les bancs du groupe Dem.

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Vous avez été quatre à voter pour une reprise demain matin.

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Vous ne pouvez pas parler des « oppositions » face à la majorité. Si seul un groupe de la majorité avait choisi de poursuivre la discussion, j'aurais levé la séance, mais en l'occurrence une écrasante majorité de députés, l'unanimité moins quatre voix, s'est dégagée en faveur de cette solution. Respectez ce fait.

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Vous, vous respectez les horaires de vos trains !

Vives protestations sur les bancs du groupe FI.

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Ce n'est pas la peine de hurler, monsieur Bernalicis. Acceptez que nous poursuivions les débats dans un climat serein !

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Ce n'est pas serein du tout ! Les débats sont organisés n'importe comment !

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La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l'amendement no 1181 .

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Revenons à cet article qui vise à réguler et à encadrer l'usage des drones dans la police et la gendarmerie nationales.

Un alinéa a été créé, l'alinéa 13, à la suite de l'adoption d'un amendement du Gouvernement en commission. Il prévoit que les drones assurent « la prévention des atteintes de la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol ou de trafic d'armes, de trafic d'armes ou de stupéfiants. ».

Cette formulation générale mériterait d'être précisée, sinon les drones pourraient être utilisés partout car j'imagine que beaucoup de lieux dans notre pays sont exposés aux risques évoqués. Je propose donc qu'une liste restreinte de lieux soit établie par décret.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue le samedi 21 novembre 2020 à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt.

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La séance est reprise.

Quel est l'avis de la commission ?

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Le ministre a déjà répondu de manière détaillée sur ce point. Vous proposez de lister par décret les lieux particulièrement exposés à des risques d'agression, de vol ou de trafic d'armes, d'êtres humains ou de stupéfiants. Vous comprenez que nous avons besoin de souplesse, puisqu'on ne peut évidemment pas définir par avance les lieux dans lesquels se dérouleront des infractions ou des crimes. Cet amendement est pour moi un non-sens. Les délinquants ont souvent beaucoup plus d'imagination que nous concernant le lieu et la manière de procéder. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

L'argumentation de Mme la rapporteure est bonne. Dans le même esprit, on ne liste pas par avance les lieux où les caméras de vidéoprotection filment. Le faire poserait un autre problème : on en viendrait sans doute à stigmatiser tel ou tel endroit.

Indépendamment du fait que cela ne serait pas souple du tout, le décret étant un acte juridique bien trop rigide par rapport à la délinquance, qui évolue rapidement, imaginons que nous n'ayons pas prévu la surveillance d'un endroit particulier, lieu d'une nouvelle forme d'expression publique : il faudrait changer le décret. Sans doute, cette nouvelle technologie ne permettrait pas d'intervenir. Par ailleurs, désigner par décret tel ou tel type d'endroit, dans des quartiers sensibles où le logement social est plus important par exemple, me paraîtrait relever de la discrimination territoriale. Je ne suis pas sûr que c'est ce que vous souhaitez.

Mais j'entends vos remarques et je peux vous rassurer : la pratique pour laquelle le Gouvernement songe à utiliser les drones pour les forces de sécurité doit se faire dans l'esprit que vous avez évoqué. Toutefois, je ne pense pas qu'il faille l'inscrire dans un acte aussi formel qu'un décret, dont l'utilisation serait trop rigide pour les forces de l'ordre.

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Il y a tout de même une différence entre les caméras, qui sont fixes – on décide de les placer à un endroit précis – et les drones, qui peuvent atteindre toutes les parties du territoire. Puisqu'il s'agit de prévention, quels seront les critères utilisés par les forces de l'ordre pour décider que tel lieu est particulièrement exposé et qu'une surveillance par drone est utile ? Je souhaite connaître ces critères, afin de m'assurer que cette disposition est bien encadrée.

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Dans son argumentation, Mme la rapporteure a bien dit que l'amendement de M. Pacôme Rupin était un non-sens. Je ne comprends pas, puisque l'article prévoit une liste encadrant ses dispositions, avec une formulation, « [… ] un lieu particulièrement exposé à des agressions » qui vise – je parle en tant que députée de Paris – toutes les rues de Paris, et au-delà, de toutes les communes de France.

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On peut définir ces lieux par décret. Mais la délinquance se déplace vite, ce qui imposerait de modifier le décret pour que les policiers et les gendarmes puissent travailler. Ces derniers ont besoin de souplesse pour répondre à une délinquance qui évolue très rapidement : pas d'un mois à l'autre, mais du jour au lendemain. Il leur faut donc être très souples, fins et manoeuvriers.

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Très bien, enfin de la démocratie interne dans le groupe La République en Marche !

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Le groupe votera contre cet amendement. L'alinéa 28 indique : « Les modalités d'application du présent chapitre [… ] seront précisées par un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. » Des précisions seront donc apportées ultérieurement par décret, comme indiqué dans l'article, ce qui devrait lever les inquiétudes éventuelles.

Je souhaite ajouter une information, parce qu'on fantasme beaucoup sur les drones, qui pourraient aller absolument partout de manière quasi incontrôlée. Mais les drones autonomes suivent des chemins programmés à l'avance et respectent les hauteurs de vol et les angles de caméra prévus. On peut protéger complètement leur espace de vol et les personnes surveillées. Il ne faut pas considérer que le drone est systématiquement synonyme d'intrusion et de manque de contrôle de la surveillance.

L'amendement no 1181 n'est pas adopté.

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L'amendement no 621 de M. Éric Ciotti a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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M. le ministre vient de dire qu'on ne peut pas définir par avance les lieux soumis à la surveillance des drones. C'est pour cela que je pense que les circonstances doivent guider les décisions : que cherche-t-on à faire ? En règle générale, les écoutes, les surveillances, les filatures, les observations par vidéoprotection, ne sont pas décidées en fonction des lieux, parce qu'on ne peut les déterminer à l'avance, vous avez parfaitement raison. Mais quel est le cadre dans lequel on organise une surveillance ? Dans le cadre de la prévention, répond-on. Je pense que ce cadre est trop large ; il aurait mérité d'être mieux précisé. J'ai essayé de le dire à plusieurs reprises ; puisque nous avons le temps – le président ayant eu l'élégance de nous consulter – , nous devrions essayer, à travers différents amendements ou dans le cadre de la navette, de définir non pas les lieux, mais les circonstances. Nous y gagnerions beaucoup, à la fois en qualité de la loi que nous allons adopter, et en sérénité des débats.

L'amendement no 621 n'est pas adopté.

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Les amendements nos 953 , 963 et 965 de Mme Paula Forteza ont été défendus précédemment.

Les amendements nos 953 , 963 et 965 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je reçois à l'instant des demandes de scrutin public du groupe La France insoumise. Nous sommes déjà passés au vote sur l'amendement no 965  ; elles vaudront pour les amendements suivants.

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Monsieur le président, il faut être vigilant !

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Je me permets de vous demander de présenter vos demandes de scrutin public le plus tôt possible en amont de la mise aux voix.

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J'avais prévu que nous reprendrions à neuf heures du matin : ces amendements auraient dû être examinés au cours d'une autre séance !

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Les scrutins publics ont vocation à être demandés en temps et en heure afin que nous puissions faire notre travail.

Sur l'amendement no 975 , je suis saisi par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement no 975 de Mme Paula Forteza est défendu.

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Un membre du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés avait déposé un amendement identique à celui-ci qui n'a pas été défendu. J'ai demandé un scrutin public sur des amendements qui ne sont pas du groupe La France insoumise, mais qui tendent à modifier le texte et à ajuster le dispositif. Tout à l'heure, le ministre nous a reproché d'avoir défendu des amendements de suppression, en nous accusant de refuser de travailler sur le fond. J'ai envie de répondre que ce n'est pas grave, car d'autres collègues l'ont fait. Ils ont regardé la proposition de loi de très près – nous venons d'entendre que des divergences non négligeables sur certains aspects de l'article 22 se faisaient entendre au sein du groupe majoritaire. Tant mieux s'il y a des débats dans la majorité ; on l'avait déjà constaté, puisque ses membres sont clairement moins nombreux qu'au début de la législature.

Monsieur le ministre, expliquez-nous pourquoi, depuis le début de l'examen de cet article, vous n'avez été favorable à aucun amendement, de qui que ce soit.

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Vous nous faites le procès de ne pas vouloir travailler sur le fond, mais vous ne donnez pas envie ! Au sein de votre propre majorité, vous menez les choses à la baguette ; le Gouvernement ne fait d'effort pour argumenter que quand je viens piquer le ministre au vif. On se demande s'il s'agit d'un débat ou d'une formalité administrative.

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C'est tellement une formalité administrative qu'on en vient à se ficher complètement de discuter jusqu'à neuf, dix ou onze heures du matin de libertés individuelles.

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Voilà où nous en sommes rendus. Nous allons donc voter par scrutin public ; j'invite les collègues à adopter cet amendement, qui vise à restreindre le périmètre quasiment infini de l'autorisation à filmer tout le monde, tout le temps, partout, avec des drones.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 113

Nombre de suffrages exprimés 110

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 13

Contre 97

L'amendement no 975 n'est pas adopté.

L'amendement no 839 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement no 1175 .

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Il vise à compléter les dispositions relatives à l'utilisation des caméras aéroportées dans la lutte contre les rodéos motorisés qui figurent à l'alinéa 20 en précisant que les drones peuvent être utilisés afin de permettre « la poursuite et la localisation du ou des véhicules ayant servi à commettre l'infraction ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, votée à l'unanimité sur ces bancs, a fait ses preuves. Néanmoins, depuis, quelques dispositions législatives ont été contournées. Je profite donc de l'occasion pour appeler le ministre de l'intérieur à s'engager à poursuivre le travail que nous avons entamé, en prenant les mesures, législatives ou réglementaires, qui s'imposent.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je m'y engage, madame la députée. Nous avions d'ailleurs déposé des amendements en ce sens, que la commission des lois a jugés irrecevables. Je le dis sans faire aucun reproche à la présidente de la commission : je sais qu'elle assume en la matière une responsabilité difficile à exercer, et la nature du texte rend cette décision compréhensible.

J'entends votre demande. Je connais ce fléau, et je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le sujet. Je propose que nous résolvions ce problème dès qu'un texte législatif présentera un lien avec cette question, ce sera peut-être possible au Sénat. Il en va de même s'agissant du protoxyde d'azote, dont je souhaite l'interdiction, mais là encore, le dispositif que le Gouvernement souhaitait introduire dans le texte n'a pas été jugé recevable.

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Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés est évidemment favorable à l'alinéa 20, puisque nous avons obtenu son ajout en commission. Il soutient également l'amendement de Mme Pouzyreff, même si je comprends les contraintes que vous avez exposées. Nous avons nous-mêmes essayé d'apporter des dispositions complémentaires au texte, comme le ministre. Comme nous l'avons dit au début de l'examen de la proposition de loi, j'espère que nous pourrons progresser dans la lutte contre ce fléau qui nuit à de larges parties de la population, que ce soit dans les villes ou dans des zones rurales, puisque le phénomène est national, et pas seulement urbain. Il faut poursuivre nos efforts ; j'espère que la navette parlementaire y contribuera.

J'espère également que nous pourrons avancer rapidement concernant le protoxyde d'azote. Malheureusement, notre amendement sur le sujet était irrecevable. Il s'agit d'un autre véritable problème, mais nous ne disposons toujours pas d'un fondement juridique pour le résoudre, et c'est bien malheureux.

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Je me félicite de l'introduction de l'alinéa 20 en commission grâce à l'adoption d'un amendement de Mme Florennes. En effet, les drones sont utiles pour identifier les personnes qui participent à des rodéos motorisés. Nous assistons malheureusement aujourd'hui à leur recrudescence malgré le fait qu'une loi a été votée en août 2018 : il est important de poursuivre le travail, même si j'ai compris que la commission et le Gouvernement n'étaient pas favorables à l'amendement no 1175 .

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Je remercie le ministre pour ses propos et pour son engagement ; je remercie également Mme Pouzyreff, dont je salue le travail sur le sujet, comme celui de Mme Catherine Osson, car les rodéos urbains sont un fléau. Eu égard à l'engagement de M. le ministre, j'invite Mme Pouzyreff à retirer son amendement.

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Compte tenu de ce qui vient d'être dit, je le retire !

L'amendement no 1175 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir les amendements nos 623 et 622 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement no 623 vise à étendre la possibilité de surveillance aérienne par caméra installée sur un aéronef au suivi de comportements punis par l'article 222-37 du code pénal, relatifs au transport, à la détention, à l'offre, à la cession, à l'acquisition ou à l'emploi illicites de stupéfiants.

L'amendement no 622 vise à étendre cette possibilité de surveillance à la lutte contre le harcèlement de rue puni par l'article 621-1 du code pénal.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Je reviens à la proposition de Mme Pouzyreff, qui reconnaîtra que je disais il y a une ou deux heures que la surveillance pourrait se révéler utile pour lutter contre les rodéos. Monsieur le ministre, si je puis me permettre, vous ne souhaitez manifestement pas déposer d'amendement en séance, mais la navette ne permettra pas plus aux sénateurs qu'à nous de le faire, que ce soit sur les rodéos ou sur le protoxyde d'azote. Le Gouvernement a en revanche cette possibilité.

À l'initiative de Valérie Létard, une proposition de loi tendant à protéger les mineurs des usages dangereux du protoxyde d'azote, que nous n'avons pas encore examinée et à partir de laquelle nous pourrions avancer, a été adoptée en première lecture au Sénat.

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Vous parlez de Mme Létard, mais, à l'origine, c'était plutôt à mon initiative !

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Ce n'est pas une question de paternité, on s'en fiche éperdument. On voit partout autour de nos écoles ces petites canettes de métal : l'important est d'agir. Je crois d'ailleurs savoir que Valérie Six, membre du groupe UDI et indépendants, Valérie Létard et d'autres travaillent en ce moment avec le ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet. Monsieur le ministre, vous évoquiez un prochain véhicule législatif pour faire passer des dispositions relatives à la sécurité : je ne pense pas qu'il s'en présente beaucoup hormis le futur projet de loi sur le séparatisme. Acceptez l'occasion qui vous est offerte aujourd'hui, d'autant que vous êtes le seul à être en mesure d'amender comme il le veut, ici et au Sénat. Je soutiens totalement l'amendement de Mme Pouzyreff ; comme d'autres, il pourrait figurer dans le texte.

Pour finir, je ne veux pas répéter à l'envi les mêmes arguments, comme d'autres le font – ce n'est pas une provocation. Néanmoins, la litanie des demandes des parlementaires montre bien que nous avons besoin d'un cadre fondé sur le type d'infractions que nous entendons poursuivre et les circonstances dans lesquelles nous entendons les poursuivre. Ce cadre, que la navette parlementaire pourrait permettre de construire, nous indiquerait en conséquence pour quelles infractions la captation d'images par aéronefs ne s'appliquera pas. Je formule une demande, non une critique ; je m'abstiendrai en attendant qu'elle soit satisfaite.

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Je vais me répéter, parce que j'estime que c'est utile.

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Les amendements successifs nous confirment dans notre opposition à la proposition de loi tout entière, comme à la méthode employée par le Gouvernement. On le voit, et les argumentaires des collègues le montrent : les drones peuvent être utiles pour quasiment toutes les actions de tous les agents. À chaque fois, il s'agit de prévenir la commission d'actes ou d'aboutir à des interpellations rapides. Il faut le dire clairement, si on poursuit cette logique, en franchissant successivement des « paliers », comme la rapporteure l'a dit elle-même, l'ensemble de la sphère publique, et même privée, sera utilement surveillée par des drones. Le Gouvernement et M. Lagarde nous invitent d'ailleurs à définir un cadre autorisant une surveillance parfaitement légale.

La logique du groupe La France insoumise mène à refuser une société où tous les espaces sont surveillés. On peut également débattre de l'utilité supposée de cette surveillance : à partir des éléments dont nous disposons, nous considérons qu'elle n'est pas si utile que vous le dites pour prévenir les délits. Nous sommes donc opposés tant à la logique générale qu'à la méthode employée, et je crois qu'il vaut la peine de le répéter aussi longtemps que ce débat durera.

M. Ugo Bernalicis applaudit.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Monsieur Lagarde, je ne crois pas que votre demande soit précisément liée au dispositif d'un amendement qui tend à étendre la surveillance de comportements en lien avec les infractions en matière de stupéfiants. Comme je le disais précédemment, en ne précisant pas les lieux de l'intervention dans le décret d'application, on pourrait imaginer de nombreuses possibilités. J'ai mentionné la surveillance des équidés et des faons, mais elle peut concerner les stupéfiants. La souplesse du dispositif fait que les amendements sont déjà satisfaits.

Je partage votre opinion, monsieur Lagarde : comme je viens de le dire, nous avions déposé les amendements que vous réclamez, à l'instar de Mme Florennes si j'ai bien compris. Ils ont été refusés, tantôt sur les rodéos par la présidente de la commission, à qui je n'en veux pas – elle fait son travail – , tantôt sur le protoxyde d'azote par la séance. Je n'ai pas les moyens d'en déposer de nouveaux à l'instant. Vous ne les auriez pas étudiés, et ce serait inconvenant à l'égard de la séance. Surtout, ils ne seraient probablement pas retenus, en particulier à une heure du matin, quand certains attendent les incidents de séance. En revanche, si le Sénat l'accepte, je propose de redéposer ces amendements indépendamment du texte, en travaillant en lien avec les parlementaires – je salue le travail de Mme Létard. Je m'y suis engagé, je le ferai.

Les amendements nos 623 et 622 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Les amendements nos 254 rectifié et 540 rectifié , dont les premiers signataires sont respectivement, Mme Marine Brenier et M. Éric Pauget, visent à permettre l'utilisation de drones pour assurer la sécurité de grands événements sportifs comme la Coupe du monde de rugby en 2023 ou les Jeux olympiques en 2024, laquelle posera des problèmes complexes.

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J'informe l'Assemblée que, sur l'article 22, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, UDI et indépendants, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Avis défavorable.

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Une nouvelle fois, vous voulez étendre sans fin l'utilisation des drones. Mais le pire est que, dans sa rédaction actuelle, l'article 22 permet déjà d'y avoir recours pendant les Jeux olympiques de 2024. Ne vous en faites pas ! C'est déjà prévu. C'est d'ailleurs ce que la France met en avant aujourd'hui : son excellence sécuritaire. Il ne lui reste plus que cela. Le reste paraît plus compliqué. En tout cas, il me semble évident que ce n'est pas le progrès social dont nous allons nous enorgueillir à l'international.

Nous nous opposerons aux amendements, ainsi qu'à l'article. J'ajoute une précision à l'intention de M. Lagarde, puisque nous en sommes à nous faire plaisir les uns aux autres : il y a d'abord eu une proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale visant à interdire non le protoxyde d'azote mais sa vente aux mineurs, car je ne voudrais évidemment pas qu'on interdise aux bons cuisiniers, et il y en a peut-être dans l'hémicycle, de faire de la crème chantilly ou des espumas.

C'est nous qui avions déposé cette proposition de loi, après quoi nous avons discuté avec Mme Létard et plusieurs sénateurs pour qu'ils la déposent au Sénat, et je me réjouis qu'ils l'aient votée à l'unanimité contre l'avis du Gouvernement. Je suis d'accord : il serait bon que ce texte soit examiné par l'Assemblée et, une fois n'est pas coutume, il pourrait faire l'objet d'une belle unanimité.

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Monsieur Bernalicis, nous n'allons pas refaire le débat sur le protoxyde d'azote.

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Quand le ministre en a parlé, vous ne l'avez pas interrompu au motif que nous n'allions pas refaire ce débat ! Il a passé dix minutes à nous expliquer que l'amendement était irrecevable et que notre proposition était incommodante pour la séance, et quand j'ai le malheur d'en parler dix secondes…

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Je vous ai dit que nous n'allions pas refaire le débat. Vous pouvez l'évoquer, mais ce n'est pas notre propos.

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C'est trop tard, maintenant ! Je le répète : je pense qu'il n'y aura pas de véhicule législatif. Il faut donc qu'un des groupes utilise sa niche pour déposer le texte et aller jusqu'au bout. J'espère que, d'ici là, le Gouvernement aura entendu raison, y compris le ministère des solidarités et de la santé, qui est concerné par le volet prévention.

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Je vous rassure, monsieur le président : je n'ai pas envie de faire le débat sur le protoxyde d'azote et je trouve très bien que des gens puissent partager certaines idées tout en divergeant sur le reste.

Pour revenir à l'amendement, nous parlons de manifestations sportives, comme les Jeux olympiques de 2024. Je me trouve être, comme M. Peu, le député d'un des sites olympiques. Sur celui du Bourget, qui se situe en effet dans ma circonscription, des milliers de journalistes se réuniront pour assister à des épreuves. Or ce site est connexe au premier aéroport d'affaires européen qu'est le Bourget. Je vous garantis à tous que, pour sécuriser la zone, les forces de police auront besoin d'utiliser des drones.

N'ayant pas eu le temps d'y réfléchir suffisamment, je ne sais pas s'il faut prévoir une disposition en ce sens dans la loi ou dans un décret, mais je ne crois pas une seconde, et je veux que cela soit noté, que l'on pourra se passer de drones pour sécuriser un espace aussi vaste, connexe, libre, important et ciblé. Imaginez qu'un attentat vise le village des journalistes, où seront réunis 10 000 journalistes du monde entier…

Les amendements identiques nos 254 rectifié et 540 rectifié ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement no 255 .

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L'objectif de cet amendement, dont Mme Brenier est la première signataire, est de favoriser l'adaptation aux nouvelles technologies de surveillance par les drones, en nommant, dans les collectivités ou parmi les forces de l'ordre, un référent dont on prévoira la formation.

L'amendement no 255 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 481 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 480 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 256 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 258 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 125

Nombre de suffrages exprimés 106

Majorité absolue 54

Pour l'adoption 87

Contre 19

L'article 22, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 1328 portant article additionnel après l'article 22.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'ai abordé ce sujet bien en amont de notre débat. Il faut modifier la loi afin que les moyens de transport utilisés par les services de l'État dans un intérêt opérationnel puissent recourir à des caméras embarquées, dans le respect de la vie privée.

L'amendement no 1328 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l'amendement no 476 .

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Il concerne de nouveau l'extension de l'usage des drones à la police municipale. Madame la rapporteure, vous disiez aimer procéder par palier. C'est ce que propose l'amendement, qui prévoit qu'un an après la promulgation de la loi, on pourra donner à la police municipale la possibilité d'expérimenter le nouveau régime juridique de captation d'images par des moyens aéroportés.

L'amendement no 476 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 23.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

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L'article 23 constitue encore une illustration de l'effet cliquet que j'ai tant dénoncé quand je vous ai vu prévoir dans le code pénal des circonstances aggravantes lorsque quelqu'un porte atteinte à l'intégrité physique d'un agent de sécurité privée.

Par cet article, vous voulez supprimer les crédits de réduction de peine, également appelés réductions de peine automatiques. Je rappelle, car on le sait assez peu avant de s'y être intéressé, que, quand on est condamné, par exemple à un an de prison et qu'on se comporte bien pendant sa peine, on ne reste pas incarcéré l'année entière ; dans le cas inverse, soit on perd une partie des réductions de peine automatiques, soit on est placé au quartier disciplinaire, ce qui constitue une sanction. Au pire, si l'on a fait quelque chose de très grave pendant la détention, la peine peut être allongée.

Les réductions de peine automatiques sont donc aujourd'hui pour le chef d'établissement et le personnel pénitentiaire un véritable outil de gestion de la détention, qui pousse les détenus à respecter les règles de l'établissement, à entrer dans une dynamique de réinsertion, à s'impliquer dans la vie de l'établissement et à préparer leur sortie.

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Cher collègue, je vous demande de bien vouloir conclure.

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Je trouve dommage que, pour vous faire plaisir et valider cet effet cliquet qui vous permet de jouer les gros bras en défendant les policiers et les gendarmes, vous supprimiez un tel dispositif.

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Pour ma part, je me réjouis au contraire de cet article 23 qui tend à exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de violence non seulement sur les policiers, gendarmes, militaires, mais aussi sur les élus locaux, pompiers volontaires ou professionnels, ainsi que sur les personnels des douanes et des services pénitentiaires.

En quinze ans, il faut le rappeler, le nombre de violences à l'encontre des forces de l'ordre a doublé. Chaque jour, vingt policiers sont blessés en service. Cela signifie que, chaque jour, des hommes et des femmes doivent dire à leurs enfants qu'ils ont été attaqués à cause de leur travail, ce qui est inacceptable. Il est impératif de restaurer le respect de l'uniforme et d'exprimer la reconnaissance de la représentation nationale envers tous ceux qui protègent les Français.

L'esprit du 11 janvier n'est malheureusement plus. Pourtant, les forces de l'ordre sont toujours à la tâche. Il est inacceptable qu'on s'attaque à elles en raison du travail qu'elles effectuent. On voit augmenter les violences sur les policiers et même sur les pompiers professionnels ou volontaires, ce qui est nouveau.

Alors qu'il y a vingt ans, nul n'aurait imaginé qu'il faille adopter une loi pour protéger les forces de l'ordre ou les pompiers, c'est devenu nécessaire. Voilà pourquoi nous soutiendrons ardemment l'article.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Nous soutiendrons également l'article, mais je voudrais formuler une observation. Nous observons tous une explosion des agressions contre tous les représentants