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Séance en hémicycle du lundi 14 décembre 2020 à 21h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3642).

Première partie (suite)

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Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles de la première partie du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 344 à l'article 3.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 344 , 1193 , 1192 , 431 et 835 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 431 et 835 sont identiques.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 344 .

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Nous avons compris que vous ne souhaitiez pas revenir sur la baisse des impôts de production, et nous le regrettons. Nous vous proposons donc un amendement de repli qui nous paraît conforme à votre volonté, assénée depuis le début, de soutenir les petites et moyennes entreprises. En effet, celles-ci ne capteront que 30 % de la baisse des impôts de production. Un quart de la mesure bénéficiera aux 280 sociétés les plus importantes, tandis que les 250 000 entreprises plus petites n'y gagneront que 125 euros.

Par ailleurs, dans la mesure où la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE – a pour assiette le chiffre d'affaires mondial, sa baisse n'aura aucun effet incitatif sur la relocalisation d'activités en France. L'Institut des politiques publiques, qui organise des débats où certains d'entre nous s'expriment, a démontré que les aides ponctuelles et ciblées étaient les plus favorables aux PME, tandis que les mesures structurelles – baisses de l'impôt sur les sociétés et des impôts de production – avantageaient les plus grandes sociétés.

Par notre amendement, nous proposons que les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 1 million d'euros soient exclues de la baisse de la CVAE. Cette mesure ciblerait alors les petites et moyennes entreprises françaises.

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La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements no 1193 et 1192 .

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Comme l'a rappelé M. Coquerel, les très petites entreprises – TPE – ne paient pas la CVAE. Dès lors que vos mesures de relance reposent sur la baisse de cet impôt, les plus petits – notamment les commerçants et les artisans, toute cette France qui subit des fermetures administratives – n'en bénéficieront pas. Pour leur part, les PME paient très peu de CVAE : la plupart s'acquittent de la cotisation minimale de 250 euros, et ne percevront donc qu'un gain de 125 euros par an. De toute évidence, l'aide que vous proposez n'est absolument pas structurante ; elle ne suffit même pas à payer un emploi.

Par notre amendement no 1192 , nous proposons d'atténuer la baisse de la CVAE, en en excluant les entreprises qui réalisent plus de 1,5 milliard d'euros de chiffre d'affaires. L'amendement no 1193 reprend cette proposition, mais prévoit une exception pour les grandes entreprises qui justifient de contreparties environnementales et sociales. Si nous voulons que la baisse de la CVAE favorise la relocalisation, il faut l'assortir de conditions ; vous persistez malheureusement à le refuser.

Les gains que nous réaliserions en excluant certaines entreprises de la baisse de CVAE pourraient être réinjectés dans un fonds de solidarité destiné aux PME. Les fermetures administratives ont encore des effets, et continueront d'en avoir, notamment pour les plus petits commerçants et les PME ; c'est sur eux que l'État doit concentrer ses efforts. Nous vous demandons d'arrêter d'arroser, avec de l'argent public, des secteurs qui n'en ont pas besoin – rappelons que parmi les grandes entreprises, celles qui exercent dans la finance paient le plus de CVAE, car elles dégagent le plus de valeur ajoutée. En limitant la baisse de CVAE, nous réaliserions un gain qui permettrait d'accorder des aides directes aux petites entreprises.

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La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l'amendement no 431 .

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Il est identique à l'amendement no 835 du groupe Socialistes et apparentés, ce qui prouve que notre proposition est soutenue par nombre d'associations, de forces politiques et de syndicats.

La baisse des impôts de production a beau toucher toutes les sociétés, elle profitera essentiellement aux plus grandes et aux entreprises de taille intermédiaire – ETI. Ainsi, 9 200 entreprises capteront plus de 60 % de la baisse, tandis que les 560 000 autres n'en toucheront que des miettes. Par notre amendement de repli, nous proposons d'exclure de la baisse de la CVAE les grandes entreprises, dont le chiffre d'affaires annuel dépasse 1,5 milliard d'euros.

Vous affirmez que la baisse des impôts de production contribuera à relocaliser des activités en France. Or, la CVAE étant indexée sur le chiffre d'affaires mondial, sa diminution n'incitera que très faiblement les entreprises à relocaliser leurs activités. Pour nous, ce serait donc une mesure de justice que de limiter la diminution des impôts de production des grandes entreprises.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 835 .

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Il vise à exclure les grandes entreprises de la baisse de CVAE prévue dans le plan de relance. Nous proposons de maintenir la CVAE au taux actuel de 1,5 % pour les entreprises dont le chiffre d'affaires annuel dépasse 1,5 milliard d'euros : les quelque 250 plus grandes entreprises de France devraient être concernées. Cela permettrait de réduire les conséquences financières de la baisse de la CVAE sur le budget des collectivités territoriales et de l'État.

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La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements soumis à une discussion commune.

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En proposant de réduire le champ de la baisse de la CVAE ou de l'orienter davantage vers les PME, ces amendements visent la philosophie même des impôts de production, telle qu'elle figure dans les articles 3 et 4. Je suis en désaccord avec ces propositions pour deux raisons.

Tout d'abord, il faut rappeler que les PME bénéficient de la baisse des impôts de production, dès lors qu'elles en paient. A contrario, celles qui ne paient pas d'impôt ne profitent pas de la baisse : c'est une lapalissade. Il n'en reste pas moins qu'un tiers des PME profiteront directement d'une diminution de leurs impôts de production. Quand une fiscalité est proportionnelle au chiffre d'affaires ou à la valeur ajoutée, il est évident que plus une entreprise est grosse et crée de la richesse, plus elle bénéficie, en numéraire, de la baisse des impôts de production : c'est une autre lapalissade.

Ensuite, je suis en désaccord avec vous sur le fond, quant à l'opportunité d'avoir de grandes entreprises plus compétitives en France. C'est probablement là que nos points de vue divergent politiquement. Des grandes entreprises plus compétitives, ce sont des entreprises, notamment des industries, qui peuvent relocaliser leurs activités.

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Mais elles ne le feront pas, et vous le savez !

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On ne peut pas, d'un côté, dénoncer les délocalisations et les pertes de sites industriels, et de l'autre, refuser les moyens d'une relocalisation industrielle. La baisse des impôts de production n'est pas le seul de ces moyens, mais c'est un levier fiscal utile et efficace pour favoriser la relocalisation industrielle. Nous en avons donc aussi besoin pour les grandes entreprises. Enfin, la baisse des impôts de production diffusera ses effets dans les chaînes de valeur, jusqu'aux sous-traitants ; elle produira des externalités positives, comme on dit en économie.

Je suis donc en désaccord avec vous, non parce que je trouve vos propositions inopérantes, mais pour une raison de fond : j'estime que l'ensemble du tissu industriel français doit être plus compétitif, qu'il s'agisse des petites, des moyennes et des grandes entreprises.

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La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Pour des raisons identiques à celles de M. le rapporteur général et à celles que nous avons exprimées lors de l'examen du texte en première lecture, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Nous souhaitons que les articles 3 et 4 retrouvent les dispositions qu'a adoptées l'Assemblée nationale en première lecture. Aussi, je donnerai un avis favorable aux amendements de M. le rapporteur général. Pour le reste, nous sommes convaincus de l'utilité de la baisse de la CVAE ; nous sommes donc défavorables aux amendements qui proposent de modifier ce dispositif.

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Nous pouvons souscrire à l'objectif de relocaliser les activités des grandes entreprises ; ce ne serait pas plus mal pour la France – mais ce ne serait pas plus mal, non plus, que les ETI et les PME bénéficient de moyens supplémentaires pour s'ouvrir à l'export.

Je regrette par ailleurs que votre mesure soit financée uniquement par la dette. Nous aurions préféré solliciter la contribution des plus aisés.

Enfin, votre dispositif écarte les plus petites entreprises – elles qui subissent pourtant des fermetures administratives et des difficultés, et ont le plus besoin d'être aidées. Elles ne retrouveront pas immédiatement la totalité de leur chiffre d'affaires, mais devront assumer la totalité de leurs charges – je pense notamment aux commerçants et aux artisans. Elles auront donc particulièrement besoin d'être soutenues dans un premier temps.

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Si je vous suis, monsieur le rapporteur général, nous aurions pu adopter votre raisonnement, l'année dernière, concernant l'impôt sur le revenu : divisons-le par deux, celui qui paie 25 000 euros d'impôts recevra un cadeau de 12 500 euros, et celui qui paie 500 euros n'aura rien !

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Telle n'est pas notre vision de la justice fiscale. Il faut aider plus intensément ceux qui sont en bas de l'échelle. C'est bien sur eux que doit porter notre effort – d'autant qu'en ces périodes de fermeture administrative, les petites entreprises, en particulier les commerces, ont grandement souffert.

Je ne suis pas opposée aux aides aux entreprises – je suis d'ailleurs plutôt interventionniste en la matière – , mais je reproche à votre mesure d'arroser trop largement des secteurs qui n'ont pas souffert de la crise, notamment le secteur financier, et de ne pas cibler suffisamment les aides. Pour être efficaces, celles-ci doivent viser plus précisément et plus intensément ceux qui en ont le plus besoin, plutôt que d'arroser le désert.

M. Jean-Louis Bricout applaudit.

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Je profiterai de cette discussion sur les impôts de production, notamment la CVAE, pour reposer des questions auxquelles vous n'avez toujours pas répondu : quelles conséquences aura la baisse de la CVAE sur le déficit ? Quels effets aura-t-elle sur la relance ? Contrairement à ce qui a été dit, nous faisons au moins l'effort de nous couler dans votre logique pour en comprendre la pertinence ! Malheureusement, nous n'avons toujours pas reçu d'explications.

Pour autant, j'ai des débuts de réponses. Vous ne cessez d'établir un lien entre la CVAE et la compétitivité ; or aucun lien n'est démontré à ce propos.

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Vous savez pertinemment que la relocalisation ne dépend pas du niveau de CVAE – d'autant que la France accorde beaucoup d'aides à la production, en même temps qu'elle fixe des impôts de production. La relocalisation dépend plutôt de mécanismes structurels : le moins-disant social, entre autres, favorise la délocalisation, mais certainement pas la relocalisation. Or ces mécanismes ne touchent en rien à la CVAE. Les arguments que vous avancez pour défendre la baisse des impôts de production ne sont absolument pas probants.

Les amendements nos 344 , 1193 et 1192 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 431 et 835 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 177 et 1108 .

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 177 .

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À la différence des amendements précédents, il concerne les petites et moyennes entreprises. En l'état des textes, la suppression de la moitié du produit de la CVAE, conjuguée avec la baisse du plafonnement de la contribution économique territoriale – CET – , profitera essentiellement aux grandes entreprises, qui atteignent plus rapidement le plafond. Le montant de CVAE restant se répartira dès lors entre les PME ayant un chiffre d'affaires inférieur à 50 millions d'euros. De fait, le taux maximum de 1,5 % perdra de son effectivité, et la progressivité du barème sera réduite. Par cet amendement, nous proposons de préserver l'équilibre du barème existant, et par conséquent de revoir les taux, afin que la réforme profite à toutes les entreprises – en particulier aux petites et moyennes.

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement no 1108 .

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Il est identique à celui que vient de défendre M. de Courson. Environ 21 % de la CVAE payée par les entreprises est acquittée par le secteur manufacturier, pénalisant particulièrement les entreprises qui ont besoin de procéder à un renouvellement régulier de leur outil productif et les secteurs les plus intensifs en capital. Or, en l'état actuel des taux définis à cet article, certaines entreprises seront exclues du dispositif. L'objectif de cet amendement est de s'assurer que la baisse d'impôt bénéficiera à l'ensemble des entreprises, et non pas seulement aux plus grandes d'entre elles.

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Nous avons eu cette discussion en première lecture : avis défavorable.

Attention, par ailleurs : vos amendements tendent à modifier systématiquement le taux effectif, et non le taux théorique, ce qui produit des effets contradictoires. Si vous vouliez rendre la CVAE plus progressive, il faudrait également modifier le second.

Les amendements identiques nos 177 et 1108 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 626 et 899 .

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 626 .

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Il tend à ramener à 2 % de la valeur ajoutée le plafonnement de la contribution économique territoriale, conformément à ce que l'Assemblée a adopté en première lecture.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 899 .

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Il vise à revenir sur la baisse du plafond de la CET adoptée au Sénat, qui reviendrait, en fait, à appliquer une baisse d'impôts encore plus prononcée pour les entreprises.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Favorable.

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Monsieur le rapporteur général, quelle aurait été l'incidence de l'abaissement à 1,5 % par le Sénat du plafonnement de la CET, et quel en aurait été le coût ? Le but de nos collègues de la Haute Assemblée était de faire bénéficier davantage les petites et moyennes entreprises de la réduction d'impôt : est-ce bien le cas ?

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Le projet de loi initial fixait à 2 % le taux de plafonnement de la CET en fonction de la valeur ajoutée, ce qui constituait déjà une baisse substantielle, avec un coût certain pour les finances publiques. La réduction de taux à 1,5 % aurait représenté plusieurs centaines de millions d'euros en plus pour les entreprises, mais autant de moins pour les comptes de l'État, puisque la perte de recettes pour les collectivités est systématiquement compensée. Veillons à ne pas perturber l'équilibre qui a été trouvé entre compétitivité des entreprises et finances publiques.

Les amendements identiques nos 626 et 899 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 836 .

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Il vise à repousser du 15 septembre au 15 décembre la date de versement du deuxième acompte de CVAE par les entreprises, afin de tenir compte de la valeur ajoutée réelle constatée sur l'année et ainsi limiter la volatilité de la contribution perçue par les collectivités.

L'amendement no 836 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 224 et 881 .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement no 224 .

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L'article 3 prévoit d'affecter aux régions une fraction de TVA en compensation de la suppression de la part de CVAE qui leur était attribuée. L'accord signé avec les régions prévoit une nouvelle négociation en 2022 ainsi que l'application d'un mécanisme de compensation interrégionale afin de lisser les effets de cette mesure, mais aucune garantie n'est donnée pour ce qui concerne 2021. Afin d'éviter tout aléa budgétaire, l'amendement propose donc un dispositif conservatoire assurant aux régions, pour l'année prochaine, un montant net de ressources strictement égal à celui de 2020, comme le prévoit l'accord de partenariat.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 881 .

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Proposé par l'association Régions de France, il tend à figer en 2021, en valeur absolue, le montant de la péréquation versée ou reçue par chaque région en 2020 dans le cadre du fonds de péréquation des ressources perçues par les régions et la collectivité territoriale de Corse. Un tel mécanisme transitoire serait conforme à l'accord de partenariat signé le lundi 28 septembre 2020 entre l'État et les régions.

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Vous avez raison de citer le protocole d'accord entre Régions de France et le Gouvernement, dont les termes prévoient précisément, non de figer les montants, mais de maintenir, du moins pour l'année 2021, les règles actuelles du système de péréquation. C'est d'ailleurs ce que l'Assemblée nationale avait adopté en première lecture. Comme vous le dites vous-même dans l'exposé sommaire de vos amendements, il importe de respecter le protocole d'accord conclu entre le Gouvernement et les régions.

Nous y reviendrons lorsque nous examinerons l'article 58 mais, à ce stade, l'avis est défavorable.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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L'interprétation que certains de nos collègues font de l'accord de partenariat entre l'État et les régions, et dont ils nous ont déjà fait part à de très nombreuses reprises, a de quoi surprendre. Permettez-moi donc d'en citer le texte, qui du reste est consultable sur le site de Régions de France : « En conséquence, pour l'année 2021, les règles actuelles du système de péréquation restent inchangées et la répartition de la fraction de TVA perçue par les régions en substitution de la CVAE se fera sur la base des montants nets perçus en 2020, après application des prélèvements et versements effectués au titre du fonds de péréquation des ressources des régions. » Le texte du projet de loi reprend donc exactement les termes de l'accord, et je suis surpris de voir certains élus relayer de fausses informations à ce propos.

Je saisis l'occasion pour signaler que M. Coquerel nous a dit des contrevérités.

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Qu'est-ce que j'ai fait ? Vous faites une fixette !

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Je regrette, cher collègue, mais il n'y aura pas de perte de ressources pour les collectivités territoriales. Mieux encore : c'est le contraire qui se produit. Si nous n'avions rien fait, les pertes de recettes de CVAE pour les régions auraient été de l'ordre du milliard d'euros, alors que la compensation proposée est calculée sur la base des recettes de 2020, qui étaient alors à leur niveau maximum. Non seulement, donc, il n'y a pas de perte, mais il y a même un gain significatif par rapport à ce qui se serait produit si l'État n'était pas intervenu.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Monsieur Cazeneuve, je n'avais pas l'intention de reprendre la parole, mais vous m'y invitez !

Mme Rabault et moi-même avons été sollicitées par Régions de France.

M. Jean-René Cazeneuve s'exclame.

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Les représentants des régions n'auraient-ils donc rien compris au dispositif ? Toujours est-il que l'accord de partenariat dont vous avez cité un extrait les inquiète fortement. On peut sans doute affirmer que, grâce à cet accord, les pertes de recettes dont les régions souffrent en raison de la pandémie seront moindres, mais vous devez entendre, monsieur le professeur Cazeneuve, l'inquiétude profonde que suscite le remplacement de 50 points de CVAE par une fraction de TVA au vu de l'évolution des recettes de cette dernière en 2020. Compte tenu de l'énorme déficit et de la dette colossale que nous venons d'accumuler en peu de temps, les régions s'inquiètent en effet de savoir si elles seront bien compensées dans les proportions que prévoit l'accord. Il pourrait être intéressant de le confirmer dans la loi de finances car, jusqu'à preuve du contraire, dans la hiérarchie des normes, un accord de partenariat n'a pas la même valeur qu'une loi.

Les amendements identiques nos 224 et 881 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 627 .

L'amendement no 627 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 882 .

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Les alinéas 30 à 32 de l'article 3 définissent, à compter de 2022, la future fraction de TVA attribuée aux régions en substitution de leur part de CVAE comme le ratio entre le produit de CVAE perçu par les régions en 2020 et le produit net de la TVA encaissé par l'État en 2021.

Cet amendement tend à préciser ces dispositions grâce à une rédaction similaire à celle utilisée lors du remplacement de la dotation globale de fonctionnement attribuée aux régions par l'affectation d'une fraction de TVA. Il est ainsi proposé de calculer le ratio au titre des trois premiers trimestres de l'année 2022 à partir de l'évaluation révisée des recettes nettes de taxe sur la valeur ajoutée pour 2021.

Cet amendement a été proposé par Régions de France. Je m'attends à entendre, de la part de notre collègue, une réponse péremptoire comparable à celles qu'il a données au sujet des autres propositions de l'association, mais je considère que si les représentants de régions formulent des demandes, c'est qu'elles sont justifiées !

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C'est du moins justifié du point de vue des régions !

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Monsieur David, je ne comprends pas bien votre amendement car, comme l'a très justement dit à l'instant le professeur Cazeneuve,

Sourires

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le remplacement par une fraction de TVA tend précisément à compenser la suppression de la part régionale de la CVAE. Votre demande est donc pleinement satisfaite. Avis défavorable, si l'amendement n'est pas retiré.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

L'amendement no 882 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 345 .

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J'ai finalement trouvé – mais pas grâce à vous – les réponses aux questions que je me posais : la baisse de la CVAE et de la contribution économique territoriale des entreprises coûtera 10 milliards d'euros aux finances publiques en 2021, mais elle ne comptera, dans la relance, que 0,1 point de PIB. On voit donc bien l'inefficacité de cette mesure pour relancer l'économie.

Mon collègue Éric Coquerel a égrené tout à l'heure la liste des nombreuses entreprises qui bénéficiaient des aides tout en licenciant ou en versant des dividendes. Cet amendement de repli vise à instaurer des contreparties économiques et sociales au bénéfice de la baisse de la CVAE et du plafonnement de la contribution économique territoriale.

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Nous n'allons pas refaire l'intégralité du débat sur la conditionnalité des aides ! Si je pense que des contreparties peuvent être imposées aux entreprises recevant certaines aides publiques, une telle méthode me paraît mal venue dans le cas d'une baisse de fiscalité. La contrepartie à une baisse de fiscalité consiste simplement, pour l'entreprise, à avoir l'activité qui lui permettra de payer ses impôts… Avis défavorable.

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Vous venez de faire la démonstration de l'inefficacité de votre mesure !

L'amendement no 345 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir les amendements nos 883 et 884 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Ces deux amendements de mon collègue Dominique Potier s'inscrivent également dans une logique de conditionnalité. Comme l'a rappelé Mme Rubin, la baisse des impôts de production coûte cher : 10 milliards d'euros. Et comme l'a noté Mme Cariou, elle arrose très largement, bénéficiant notamment aux plus grandes entreprises. Dès lors, on peut donc imaginer que la baisse de CVAE soit tout de même assortie de contreparties environnementales et sociales.

Le premier amendement prévoit ainsi l'élaboration d'une stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre et l'interdiction de transférer volontairement à l'étranger une partie ou la totalité des activités de l'entreprise si cela entraîne une diminution du nombre d'emplois.

Le deuxième tend à assortir le bénéfice de la réduction d'impôt de conditions telles que le non-versement de dividendes, la non-détention d'actifs dans un paradis fiscal – c'est la moindre des choses – , la remise d'un rapport annuel faisant état de la trajectoire de réduction des gaz à effet de serre à l'horizon 2030 pour atteindre les objectifs fixés par le Plafond national des émissions de gaz à effet de serre et la mise en place d'un plan de vigilance. Le non-respect d'au moins une de ces quatre obligations entraînerait le remboursement du bénéfice de la baisse de la CVAE et le paiement d'une amende qui pourra atteindre 5 % du chiffre d'affaires mondial consolidé de la société.

Les amendements nos 883 et 884 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'article 3, amendé, est adopté.

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L'amendement que je devais défendre ayant de grandes chances de tomber à la suite de l'adoption de celui de M. le rapporteur général…

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… je prends la parole dès maintenant pour vous alerter sur le retard pris par les petites entreprises dans leurs transformations numériques, malgré le fait que la crise sanitaire a déjà permis d'éclairer beaucoup de consciences.

Depuis deux ans, le suramortissement fiscal de 40 % en faveur des PME réalisant des investissements dans l'industrie a déjà porté ses fruits. Cette aide va être reconduite l'année prochaine et c'est bienvenu, mais le dispositif doit être étendu au-delà du secteur industriel, comme le propose le Sénat dans cet article.

Il est nécessaire de soutenir la reconstruction de toutes les entreprises. Le ministre délégué Alain Griset travaille actuellement sur cette question. C'est une bonne chose. C'est un chantier crucial pour assurer la robustesse de nos entreprises, car les mois qui arrivent ne seront pas forcément faciles. Nous devons prévoir des outils pour inciter dès maintenant à la numérisation des activités.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement de suppression no 628.

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Si je demande en effet la suppression de cet article, c'est parce que le choix a été fait d'accompagner ces commerces par des subventions directes plutôt que par le suramortissement de certaines de leurs dépenses. Je n'aurai pas la prétention de dire que la subvention est l'unique choix possible. Nous avons déjà longuement débattu de la question du suramortissement des dépenses en première lecture et je sais que certains d'entre vous, notamment Mme Louwagie ou M. Mattei sont attachés à ces mesures. Elles sont loin d'être idiotes…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… mais elles fonctionnent peut-être davantage à moyen terme. À court terme en revanche, pour la survie de ces commerces, la subvention me semble plus efficace car ce dont elles ont vraiment besoin dans l'immédiat, c'est de trésorerie pure.

Je demande la suppression de l'article, contre la proposition de Mme Degois, parce que je crois qu'en temps de crise et d'urgence, la subvention directe, telle qu'elle est prévue à la fois dans le plan d'urgence et dans le plan de relance, est plus efficace à court terme.

L'amendement no 628 , accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l'article 3 bis A est supprimé et l'amendement no 540 de Mme Typhanie Degois devient sans objet.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 629 tendant à supprimer l'article.

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À l'appui de cette proposition de suppression de l'article 3 bis B, qui crée un abattement au bénéfice des pêcheurs, je renvoie à la discussion générale et aux propos qu'a tenus le ministre de l'économie en soutien à nos pêcheurs confrontés au Brexit.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

C'est un avis favorable.

Eu égard à la situation difficile dans laquelle se trouvent nos pêcheurs, surtout si la perspective d'absence d'accord devait se confirmer, nous avons d'ores et déjà mobilisé un certain nombre de moyens – je pense notamment au FEAMP, le Fonds européen pour les affaires maritimes et la pêche, mais pas seulement. Le Premier ministre a eu l'occasion de dire aux pêcheurs, en particulier de Boulogne et de Calais, que l'État serait évidemment à leurs côtés. Notre objectif est qu'ils gardent l'accès aux eaux territoriales britanniques.

Nous considérons que les abattements et les mesures fiscales ici proposés seraient moins efficaces que les mesures directes que nous serions amenés à décider en cas de difficultés.

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Je ne comprends pas trop votre raisonnement. Vous nous avez dit, lors de la discussion générale, que vous vouliez aider les pêcheurs et voilà que vous nous demandez de supprimer un article introduit par le Sénat dont c'est justement l'objectif.

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Franchement, je ne vois pas trop la logique dans tout cela. Vous pourriez peut-être nous expliquer comment vous comptez empêcher les importations de poissons britanniques, parce que les pêcheurs s'inquiètent sérieusement à ce sujet.

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Vous avez eu de fort belles paroles, monsieur le ministre délégué, mais pourriez-vous être un peu plus précis ? Au 1er janvier, en l'absence d'accord, nos pêcheurs ne pourront plus pénétrer dans les eaux britanniques.

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Vous nous dites que vous allez vous en occuper, mais vous ne nous proposez pas de constituer une provision pour faire face à une éventuelle crise, comme vous l'avez fait par exemple pour les stations de ski, pour lesquelles 400 millions ont été provisionnés.

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Avec quels moyens comptez-vous donc agir ? Il faut s'en préoccuper dès maintenant, c'est la dernière occasion de constituer une telle provision !

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Très franchement, monsieur le ministre, je ne comprends pas votre attitude. Je peux témoigner ici de l'inquiétude des marins-pêcheurs. Que va-t-il se passer pour tous les armements qui réalisent 80 % de leurs prises dans les eaux britanniques ?

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Et cette question ne se pose pas pour après-demain, mais tout de suite. Ce qui fait les gros titres des journaux en Bretagne et dans l'ouest en général, c'est la mobilisation de la Royal Navy pour empêcher demain nos pêcheurs d'entrer dans des eaux où ils pêchent depuis plusieurs siècles.

Face à cela, que fait-on ? Que faites-vous pour ces pêcheurs qui, en ce moment, ont vraiment droit à tout : non seulement on risque de leur interdire d'accéder aux eaux britanniques, mais des champs entiers de pêche vont être systématiquement supprimés pour installer des éoliennes, en particulier en baie de Saint-Brieuc. À quoi s'ajoute la question de l'accès aux eaux territoriales de Jersey, qui n'est pas directement liée au Brexit mais qui s'inscrit dans la même logique, et c'est aussi un sujet très important.

Dans ces conditions j'imaginais que vous saisiriez la dernière occasion que constitue ce texte d'avancer quelque peu sur cette question avant le 31 décembre. Quand je constate au contraire que vous voulez supprimer le seul dispositif de soutien que nous avions, vraiment les bras m'en tombent.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je confirme que le Gouvernement considère, comme M. le rapporteur général, que la mesure adoptée par le Sénat n'est pas la mesure la plus efficace pour aider les pêcheurs.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je ne vous ai pas interrompu, monsieur Le Fur.

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Pardon de vous interrompre, mais ça intéresse beaucoup de gens !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Pardonnez-moi, mais n'ayant pas pour ma part l'habitude d'interrompre qui que ce soit, j'espérais pouvoir m'exprimer à mon tour.

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Vous ne me l'apprenez pas : vous n'êtes pas le seul à connaître les pêcheurs.

Un abattement sur l'impôt payé par les sociétés de pêche pendant trois ans n'est pas le bon dispositif, alors que nous ne connaissons pas la durée d'une éventuelle absence d'accord, que nous ne savons même pas encore s'il y aura ou non accord sur ce sujet-là et sachant qu'un avantage fiscal ne peut pas constituer une aide d'urgence puisqu'on ne peut en bénéficier qu'au moment de payer l'impôt.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

La France continue à se battre pour l'accès aux eaux territoriales britanniques et nous espérons pouvoir conclure dans ce sens les discussions, quel qu'en soit le terme. Pour le reste, nous disposons d'outils qui permettent de répondre à cette crise, qu'il s'agisse du maintien à quai d'un certain nombre d'armements – comme ça a pu être le cas dans le passé – ou d'une prise en charge de l'activité partielle. Nous savons les mobiliser le temps qu'il faudra et en cas de besoin, nous pourrons les modifier à l'occasion d'une loi de finances rectificative. Ces mesures interviendront directement, au moment où les armements en auront besoin, et non au moment de payer l'impôt.

Permettez-moi d'ajouter que dans l'hypothèse, que personne ne souhaite, que la crise serait grave au point de plonger le secteur de la pêche dans de grandes difficultés, je ne suis pas sûr que prévoir un abattement d'impôt sur le bénéfice pour des sociétés qui n'en feraient plus soit le plus opportun.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 629 est adopté ; en conséquence, l'article 3 bis B est supprimé.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 630 tendant à supprimer l'article.

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Je vous propose en effet de supprimer cet article, introduit par le Sénat, qui exonère d'impôt sur le revenu et de CET les organismes fonciers solidaires. Nous avions déjà largement débattu de cette question en première lecture. La différence de traitement fiscal n'a rien d'anormal : elle se justifie par les différences de statut.

L'amendement no 630 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 3 bis C est supprimé.

L'article 3 bis D est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 631 .

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Je propose de rétablir le texte issu de l'Assemblée nationale sur la modification des règles d'imputation des pertes résultant d'une annulation de titres.

L'amendement no 631 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 quinquies, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements de suppression, nos 632, 900 et 1190.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 632 .

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Je propose de supprimer une disposition introduite par le Sénat qui envisage d'intégrer les souscriptions de société en capital-risque dans un PEA-PME.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 900 .

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Il tend en effet à supprimer l'article 3 sexies A, qui étend le champ d'investissement du PEA et du PEA-PME aux actions de préférence émises par des sociétés de capital-risque.

Les amendements identiques nos 632 , 900 et 1190 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l'article 3 sexies A est supprimé.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 633 , 901 et 1188 , tendant à supprimer l'article 3 sexies B.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 633 .

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Il s'agit de supprimer une disposition ouvrant aux jeunes majeurs rattachés au foyer fiscal de leurs parents la possibilité de détenir un PEA-PME.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 901 .

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L'amendement vient d'être défendu par notre rapporteur général. S'il nous semble louable d'éduquer de jeunes adultes à la culture d'entreprise et d'encourager l'investissement dans les petites et moyennes entreprises françaises, il n'est pas souhaitable de le faire en aggravant une certaine forme d'inégalité.

Les amendements identiques nos 633 , 901 et 1188 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés et l'article 3 sexies B est supprimé.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1138 et 636 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 1138 du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

L'article prévoit l'exonération de l'impôt sur les plus-values immobilières en cas de cession destinée à la construction d'habitations à loyer modéré. Le Gouvernement propose de revenir aux dispositions initialement adoptées par l'Assemblée nationale à deux exceptions près, puisqu'il propose de conserver deux ajouts du Sénat : l'extension de l'exonération à la production de logements sociaux en accession à la propriété – à condition que ne soient concernés que des logements sociaux – , et l'extension de la même disposition aux organismes de foncier solidaire.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 636 de la commission.

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Il vise à supprimer l'extension, adoptée par le Sénat, du dispositif d'exonération de l'impôt sur les plus-values immobilières aux cessions aux organismes de foncier solidaire pour la réalisation de logements sociaux.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement du Gouvernement ?

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Une fois n'est pas coutume, je préfère celui de la commission, par cohérence avec ce que nous avons adopté en première lecture, même si je n'ai pas d'opposition de principe conter l'amendement du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Comme je le disais, nous proposons de revenir aux dispositions initialement adoptées par l'Assemblée, avec deux exceptions en faveur des organismes de foncier solidaire et de l'accession à la propriété dans le cadre du logement social. C'est la raison pour laquelle je demande le retrait de l'amendement de la commission des finances.

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Maintenez-vous l'amendement, monsieur le rapporteur général ?

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Il me semblait que notre amendement était complémentaire de celui du Gouvernement. Puisqu'il a été adopté par la commission des finances, je ne le retire pas, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée pour choisir entre les deux.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m'interroge sur ce retour vers la rédaction adoptée en première lecture, sachant que la lutte contre les ghettos – ceux qui existent comme ceux qui pourraient se constituer demain – devrait tous nous rassembler. La mesure fiscale que vous proposez doit inciter l'organisme cessionnaire à inclure dans son programme la construction de logements sociaux dans une proportion dépassant 80 %. Mais pour les opérations de taille importante, 80 % de logements sociaux, c'est énorme ! Un seuil de 50 % me semble plus raisonnable. Quand un maire demande au bailleur social que son programme inclue un peu de logement privé, l'exonération bénéficie surtout au montage de l'opération par le second.

De même, il arrive que les élus demandent, au nom de l'intérêt général, que des locaux situés au rez-de-chaussée soient réservés à certains services. Lorsque l'on construit plusieurs centaines de logements – par exemple dans une friche – , on ne peut pas faire que de l'habitat, au risque de créer des problèmes d'usage dans le quartier.

Or ces questions ne me semblent pas traitées par les amendements proposés. Au moment où nous nous apprêtons à examiner le projet de loi contre le séparatisme – dont le nom a changé en même temps que le contenu était édulcoré – , si nous voulons vraiment lutter contre les ghettos, il faut s'abstenir d'adopter des mesures fiscales susceptibles d'avoir un effet négatif à long terme.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme le dit souvent le président de la commission, on y viendra un jour ! Le projet de loi de finances contient très peu de mesures concernant le logement, la lutte contre la ghettoïsation et la mixité sociale. Le Gouvernement a récemment fait des déclarations allant dans le sens d'une plus grande mixité, et il faudra les concrétiser. Cela passera nécessairement par des mesures législatives et budgétaires, car je ne connais pas de mesures permettant d'inciter à la construction de logements qui n'aient pas de dimension budgétaire. Je comprends que vous vouliez revenir à la rédaction initiale de l'Assemblée mais, un jour ou l'autre – et sans doute bientôt – , nous devrons examiner un texte sur le logement qui contienne des mesures fiscales à même de favoriser, enfin, une vraie mixité sociale.

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Nous avons le choix entre deux amendements : celui du Gouvernement et celui de la commission.

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Il me semble que le premier est plus libéral que le second, puisqu'il maintient, pour l'essentiel, le bénéfice de la disposition au profit des organismes de logement solidaire, contrairement à celui de la commission des finances. Nous sommes bien d'accord, monsieur le ministre délégué : c'est bien là la différence essentielle entre les deux amendements ?

M. le ministre délégué acquiesce.

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Personnellement, je pense qu'il faut plutôt voter celui du Gouvernement.

L'amendement no 1138 est adopté. En conséquence, l'amendement no 636 tombe et les amendements nos 637 et 638 deviennent sans objet.

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La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l'amendement no 439 .

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Déposé par Michel Vialay, il vise à supprimer une inégalité de traitement fiscal entre les bailleurs-promoteurs d'un côté et les aménageurs de l'autre. En effet, quand un particulier vend son terrain avant vingt-deux ans de possession, il est taxé sur la plus-value réalisée ; il en est exonéré quand il le cède à un bailleur social pour faciliter la production de logements sociaux, ou à un promoteur qui s'engage à construire des logements sociaux, mais pas quand il le vend à un aménageur qui viabilise le terrain pour construire des logements sociaux.

Les conséquences de cette inégalité de traitement sont multiples. Pour les collectivités, d'abord : en effet, quand une collectivité confie l'opération à un aménageur, elle a toutes les difficultés à obtenir d'un particulier la vente de son terrain, car ce dernier sait qu'il ne pourra pas bénéficier de l'exonération de l'impôt sur la plus-value. Pour l'aménageur, ensuite, puisque, qu'il soit public ou privé, il souffre d'une distorsion de concurrence.

Cet amendement de bon sens vise donc à traiter à égalité des acteurs économiques qui participent tout autant que les autres à l'effort de production de logements sociaux.

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Je vous renvoie au débat que nous avons eu en première lecture : votre amendement est satisfait par l'abattement prévu à l'article 8 quater du projet de loi. Par ailleurs, trop étendre le champ de l'exonération lui ferait perdre en efficacité. En outre, l'effet de votre amendement sur les finances publiques n'est pas évalué. Avis défavorable.

L'amendement no 439 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 154 et 155 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement no 154 vise à prendre en compte, pour vérifier si le seuil de 80 % est atteint, l'ensemble des opérations qui constituent le service d'intérêt économique général confié aux organismes de logement social – ce qui constitue une définition bien plus large que celle prévue dans l'article – , ainsi que les opérations de réalisation de locaux d'intérêt général et d'équipements nécessaires à la vie économique et sociale des ensembles que j'ai mentionnées précédemment.

L'amendement no 155 se concentre sur ces dernières opérations, pour tenir compte du fait que les maires réclament souvent aux bailleurs sociaux la réalisation de tels locaux. Il convient de ne pas fonder les calculs sur la seule surface de logements.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Avis défavorable. Personnellement, je crois qu'il est essentiel de concentrer l'exonération sur ce qui est prioritaire : le logement social. Par ailleurs, votre amendement est au moins partiellement satisfait par l'amendement gouvernemental no 1138 qui vient d'être adopté.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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« Il est partiellement satisfait. » M. le rapporteur général a tout dit : il voit le verre à moitié plein quand je le vois à moitié vide.

Les amendements nos 154 et 155 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 156 .

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La proportion définie pour bénéficier de l'exonération totale de l'impôt sur les plus-values immobilières, c'est-à-dire 80 % de la surface habitable des logements sociaux, me paraît trop élevée ; un seuil de 50 % serait beaucoup plus raisonnable. Lors de la réhabilitation de friches, où les opérations sont complexes car il faut faire un peu de couture urbaine, et quand les élus jugent qu'il faut apporter de la mixité, on ne peut pas inciter le bailleur social à réduire à 20 % la proportion de logements privés. Vous imaginez les difficultés d'usage que cela peut poser !

L'amendement no 156 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 3 sexies, amendé, est adopté.

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Ce nouvel article porte sur le renforcement de la défiscalisation pour la rénovation hôtelière à Saint-Martin. Les dispositions qui ont de nouveau été adoptées au Sénat à une très large majorité visent simplement à aligner le taux de la réduction d'impôt valable à Saint-Martin sur celui en vigueur pour tous les départements d'outre-mer. Je ne comprends pas l'entêtement du Gouvernement sur cette question.

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Pour les finances publiques, cette mesure est peu coûteuse…

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… et, non, monsieur le rapporteur général, elle n'entraînera aucun effet d'aubaine, ce que vous savez parfaitement.

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C'est une mesure de justice et d'équité pour un territoire en crise depuis trois ans, dont toute la richesse repose sur l'économie touristique, et dans lequel il n'y a pourtant pas eu de projet hôtelier digne de ce nom depuis deux décennies. Nous ne demandons pas ici de créer une exception pour Saint-Martin, mais simplement d'y appliquer le droit commun.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 639 de la commission.

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Monsieur Saint-Martin, faites un effort pour Saint-Martin !

Rires sur les bancs du groupe LR.

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On ne me l'avait jamais faite, celle-là, monsieur Minot… À chacun son patronyme pouvant donner lieu à des jeux de mots !

Plus sérieusement, madame Guion-Firmin, je maintiens ce que j'ai dit en première lecture. En parlant d'effet d'aubaine, je ne porte pas un jugement, mais je constate le simple fait que les investissements réalisés avant le vote de la disposition que vous proposez pourraient bénéficier de celle-ci. C'est évidemment une chose à éviter en matière fiscale, non seulement parce que le coût d'une mesure est alors difficile à chiffrer, mais surtout parce qu'il n'y aurait pas de sens à proposer une incitation pour des investissements déjà réalisés.

Par ailleurs, l'État a démontré qu'il savait se mobiliser pour soutenir Saint-Martin, soit de manière exceptionnelle, comme on l'a vu après le passage de l'ouragan Irma, soit de manière pérenne, puisque je rappelle que des mesures fiscales tout à fait favorables à cette île sont déjà en vigueur. Le taux de réduction d'impôts applicable en matière d'investissements hôteliers, notamment, y est déjà majoré par rapport au droit commun.

Depuis le début de cette crise, notamment, la majorité a largement démontré l'attention qu'elle porte à la spécificité ultramarine. Elle a aussi prouvé qu'elle était prête à se mobiliser pour accompagner le territoire de Saint-Martin.

Je maintiens que le dispositif introduit par le Sénat n'est pas pertinent, ni à court ni à moyen terme, eu égard à ce qu'exige le développement économique de l'île. Avis défavorable.

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Décidément, il ne fait rien de pertinent, le Sénat !

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Heureusement pourtant qu'il était là pour voter les mesures après les gilets jaunes !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Même avis.

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Nous soutiendrons notre collègue de Saint-Martin, comme les sénateurs socialistes avant nous.

Vous dites, monsieur le rapporteur général, que vous souhaitez soutenir Saint-Martin au même titre que les autres territoires d'outre-mer, mais ce n'est pas le cas. Cet article vise simplement à traiter tous les territoires d'outre-mer de façon égale. Le tourisme n'est pas rien pour Saint-Martin ; ses habitants doivent avoir tout notre soutien.

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Je m'étonne de votre réponse, monsieur le rapporteur général. Notre collègue Claire Guion-Firmin, se faisant la porte-parole d'un territoire en grande difficulté depuis des années, a seulement rappelé la différence de traitement que subit un territoire ultramarin par rapport à d'autres. Peut-être est-ce parce que je ne suis pas une spécialiste de ces questions, mais cette différence semble assez incompréhensible : pourquoi les aides ne sont-elles pas les mêmes selon les territoires ?

Je rappelle qu'au Sénat, la disposition dont vous souhaitez la suppression a été votée avec l'accord de plusieurs groupes politiques.

Vous répondez que la métropole…

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… a été au rendez-vous pour le territoire de Saint-Martin, mais après ce que ses habitants ont connu, le caractère très technocratique, administratif, de votre réponse a de quoi étonner. Mettez-vous à leur place !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

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Votre conclusion, c'est que l'État en a déjà assez fait. Expliquez-nous plutôt pourquoi Saint-Martin n'a pas droit aux mêmes aides que les autres territoires d'outre-mer !

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Madame Kuster, si vous me citez, je vous prie de le faire de manière exacte. Je ne dirai jamais que « la métropole » consent à un effort envers les outre-mer – j'ai parlé de l'État français.

Nous considérons, effectivement, que ces territoires doivent être accompagnés de manière différenciée ; chacun comprendra pourquoi – leurs problématiques sont différentes.

La question n'est donc pas de savoir si l'île de Saint-Martin est discriminée – elle ne l'est pas – …

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… mais quelles règles correspondent à son statut administratif. Vous direz que c'est une réponse technocratique, mais enfin, en tant que législateurs, nous sommes là pour faire le droit, et ce n'est pas être « techno » que de le dire.

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Je le répète, Saint-Martin reçoit une aide qui correspond à ses spécificités et à ses besoins. Cessez de dire que ce n'est pas le cas. Outre ce qui est prévu pour l'ensemble des territoires ultramarins, Saint-Martin reçoit certaines aides spécifiques. Nous en avons débattu à plusieurs reprises et vous le savez ; ne lancez donc pas de mauvaises polémiques.

Oui, le territoire de Saint-Martin a bénéficié d'un accompagnement fort, avant et pendant la crise ; ce sera toujours le cas après.

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J'ai une petite question pour le Gouvernement, et le rapporteur général : eu égard au principe d'égalité, en cas de question prioritaire de constitutionnalité, ne craignez-vous pas que les dispositions en vigueur s'avèrent fragiles ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

La réponse est simple : non. Comme le rapporteur général l'a indiqué, Saint-Martin est une collectivité d'outre-mer ; elle a un statut particulier, qui conduit à lui appliquer des règles différentes. Nous respectons ce cadre dans ce texte comme dans les PLF précédents, et n'avons donc pas à nous inquiéter, quoi que vous en pensiez.

L'amendement no 639 est adopté ; en conséquence, l'article 3 septies A est supprimé.

L'article 3 septies B est adopté.

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Les sociétés dont l'activité agricole est prépondérante – celles où le chiffre d'affaires moyen des activités agricoles représente au moins 90 % du chiffre d'affaires global – peuvent bénéficier de la déduction pour épargne de précaution – DEP – si elles sont soumises à l'impôt sur le revenu. L'article 3 octies A, introduit par le Sénat, vise à étendre cette possibilité aux entreprises agricoles ayant opté pour l'imposition sur les sociétés. C'est une position cohérente : dans la mesure où le Gouvernement incite depuis plusieurs années les entreprises agricoles à faire ce choix, il serait contradictoire de vouloir empêcher les entreprises soumises à l'IS de recourir à la DEP, d'autant qu'elles sont tout autant que les autres victimes des aléas climatiques et économiques, dont la fréquence risque d'augmenter à l'avenir.

C'est une très bonne chose que la loi de finances pour 2019 ait substitué au système antérieur la DEP, mécanisme plus souple et plus performant, mais pourquoi donc en limiter le bénéfice aux seules entreprises soumises à l'impôt sur le revenu ?

L'exposé sommaire de l'amendement de suppression de l'article indique qu'il n'y a pas de demande en la matière. C'est inexact, comme le montre bien la demande d'élargissement du dispositif formulée par la CNAOC – Confédération nationale des producteurs de vins et eaux-de-vie de vin à appellation d'origine contrôlée – , premier syndicat viticole de ce pays.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 640 tendant à supprimer l'article 3 octies A.

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M. Aubert a bien présenté le dispositif de l'article. Je n'y reviens pas et je profite de cette occasion pour lui répondre.

La DEP, comme avant elle la DPA – déduction pour aléas – va nécessairement de pair avec l'imposition sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles – BA – , et non avec l'imposition à l'IS. C'est ce qui fonde le choix du régime d'imposition ! Les exploitants peuvent bénéficier de la DEP uniquement parce qu'ils ont choisi le BA et non l'IS.

Même si, comme vous, je me félicite de la création de la DEP, qui était attendue par l'ensemble du secteur primaire, il ne me paraît absolument pas pertinent d'en étendre l'application aux exploitants ayant choisi l'IS ; d'autant que comme vous l'avez très justement indiqué, les entreprises sont libres de choisir leur régime d'imposition, en jugeant des avantages et inconvénients de chacun selon leur typologie et les ressources qu'elles exploitent.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis favorable.

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En attendant l'intervention de M. Jacques Cattin, spécialiste du sujet, je dois dire que je ne comprends pas. Vous me répondez que les entreprises ayant choisi l'IS n'ont pas droit à la DEP – c'est ainsi. Mais ces entreprises aussi sont soumises aux variations climatiques, et ont tout autant besoin de constituer une épargne de précaution ! Quel est donc ce curieux argument consistant à laisser croire que le choix d'un type d'imposition pourra permettre d'échapper aux aléas ?

Chers collègues, si vous votez en faveur de cet amendement, le Parlement refusera aux entreprises concernées la faculté de constituer une dotation de précaution. C'est complètement incohérent !

J'ajoute, pour être un peu taquin, que vous m'aviez retourné les arguments exactement inverses lors d'un tout autre débat, sur l'adoption.

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Alors que j'expliquais que le droit d'adopter devait être réservé aux personnes mariées, on m'a répondu qu'au nom de l'égalité, il fallait donner les mêmes droits à tout le monde, et donc également aux concubins. Eh bien, soyez cohérents ! appliquez vos principes aux dispositifs fiscaux : la DEP doit également être accordée aux entreprises soumises à l'IS.

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Je confirme les propos de M. Aubert. La DEP a été conçue pour mieux gérer les aléas climatiques, et n'a rien à voir avec le statut d'entreprise en nom propre ou de société. Il paraît donc tout à fait normal que les entrepreneurs assujettis à l'IS puissent prétendre à cette mesure.

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Et moi qui croyais, en arrivant dans cette assemblée, que vous incarniez le nouveau monde, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général ! Or c'est moi, élu de l'ancien monde, qui vous demander d'évoluer.

Les exploitations familiales concernées ne sont pas des multinationales. Mais elles s'adaptent à leur époque, se structurent, et passent donc à l'IS. Je sais vraiment de quoi je parle, et je ne comprends vraiment pas votre attitude.

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Pour ma part, je soutiens le rapporteur général.

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On ne peut appliquer les mêmes dispositions aux entreprises soumises à l'impôt sur le revenu dans la catégorie des bénéfices agricoles et celles soumises à l'impôt sur les sociétés.

Le bénéfice agricole est soumis au barème de l'impôt sur le revenu, qui est très progressif – il monte en flèche. La DEP, et, avant celle-ci, la DPA et la DPI – déduction pour investissement – , ont donc été créées pour permettre aux exploitants concernés de constituer des réserves, qui ne sont pas uniquement liées, d'ailleurs, aux aléas climatiques.

À l'inverse, comme vous le savez très bien, monsieur Aubert, l'impôt sur les sociétés est fixe, proportionnel et nous avons en plus fait baisser son taux.

On ne peut pas cumuler les avantages des deux régimes ; toutes les provisions propres au bénéfice agricole doivent rester spécifiques à l'impôt sur le revenu. Je soutiens complètement le rapporteur général.

L'amendement no 640 est adopté ; en conséquence, l'article 3 octies A est supprimé.

L'article 3 octies est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 641 de la commission.

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Il vise à rétablir la rédaction adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale ; il s'agit de relever à 10 millions le plafond de chiffre d'affaires ouvrant droit au taux réduit d'impôt sur les sociétés pour les PME.

L'amendement no 641 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 3 nonies est ainsi rédigé.

L'article 3 decies A est adopté.

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Sur l'amendement no 642 de la commission, visant à supprimer l'article 3 decies B, je suis saisie par les groupes La France insoumise et Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.

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Je serai bref, puisque nous avons déjà débattu à de très nombreuses reprises de la notion d'établissement stable virtuel. Vous connaissez tous ma position ; je vous propose de supprimer cet article introduit au Sénat. Tout d'abord, les conventions fiscales bilatérales et multilatérales rendraient totalement inopérante cette proposition ; ensuite, sur le fond, celle-ci ne va pas dans la direction souhaitée.

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Le Gouvernement a exactement la même position que M. le rapporteur général sur les établissements stables. Avis favorable.

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Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, vous refusez le débat que nous essayons d'initier dans le but de rétablir l'équité entre commerce physique et commerce électronique.

En première lecture, nous avions déjà formulé plusieurs propositions en ce sens : taxe sur les livraisons, exonération de taxe foncière sur les commerces physiques, redéfinition de la notion d'établissement stable. À chaque fois, vous avez refusé.

Le Sénat a également travaillé sur la notion d'établissement stable. Il propose une définition qui nécessite peut-être d'être améliorée, mais est de nature à réparer une certaine injustice fiscale.

Les citoyens sont sensibles à ces questions, et ils ne comprennent pas pourquoi le commerce en ligne et les géants du numérique ne sont pas taxés de la même façon que les commerces physiques. Vous faites donc une erreur majeure en refusant le débat sur ce sujet.

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Et je déplore cet amendement supprimant la disposition créée par le Sénat.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.

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Si mes souvenirs sont bons, c'est de justesse que l'amendement, qui avait été déposé ici et qui était très proche de celui que le Sénat a adopté de manière transpartisane, avait été rejeté.

Tous les arguments tendant à nous persuader qu'il ne faut surtout pas trop taxer les GAFA ou alors de manière à ce que cela ne concerne qu'une toute petite partie de leur activité en France sont inaudibles par les Français. D'abord parce qu'ils concurrencent de manière déloyale les entreprises physiques, ensuite parce que l'on sait bien que les GAFA utilisent tous les moyens possibles pour ne pas payer d'impôts dans les pays où ils exercent leur activité – j'y insiste d'autant plus qu'aujourd'hui un nouvel acteur de ce type, Airbnb, vient de faire son entrée en bourse. Je n'arrive donc pas à comprendre votre refus de mieux définir la notion d'établissement stable pour que soit mieux cernée, comme le propose le Sénat, l'activité véritable de ces entreprises.

Vous ne pouvez pas présumer d'emblée que cela sera contraire aux conventions internationales. À un moment donné, La France, si elle l'estime juste, doit pouvoir adopter une loi qu'elle défendra au niveau international pour que nous n'ayons plus sans cesse à subir le diktat de ces multinationales du numérique. Je refuse donc la suppression de l'amendement transpartisan du Sénat.

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Le groupe communiste défend également cet article adopté par le Sénat et qui reprend une disposition examinée à l'Assemblée nationale en première lecture. Depuis le début de la législature, plusieurs propositions ont visé à donner à ces entreprises du numérique une définition juridique basée sur les travaux de l'OCDE : il suffit que ces entreprises aient conclu 3 000 accords commerciaux en France et y disposent de 100 000 abonnés ou clients pour être définies juridiquement et payer leurs impôts dans notre pays, comme toutes les entreprises françaises.

Il ne s'agit pas d'une taxe sur les GAFA mais de l'impôt, dont chacun paie sa part pour que nous puissions vivre ensemble. Cet amendement défend les principes même de la République, et c'est bien pour cela qu'il est défendu par un arc républicain allant de la gauche à la droite, comme cela fut le cas pour le « verrou » de Bercy.

Nous pourrions nous mettre d'accord pour lutter contre l'évasion fiscale, si vous arrêtiez de nous parler, comme le faisait tous les ans Joël Giraud avant vous, des conventions fiscales entre les pays. Tous les ans, nous avons droit à ce prétexte ! Trouvez autre chose et faites en sorte que les GAFA et les géants du numérique payent leurs impôts, comme toutes les entreprises françaises !

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Il est toujours très sympathique de déclarer qu'on va taxer les GAFA : …

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… on se fait plaisir. Mais je vous rappelle que le problème n'est pas de taxer les GAFA mais de localiser l'assiette de la taxation, ce qui ne peut se faire que grâce à un accord international. Tel qu'il est rédigé, le texte du Sénat, que supprime à juste titre cet amendement, ne pourrait s'appliquer car il impliquerait de renégocier toutes nos conventions fiscales bilatérales. Il faut donc être cohérent.

La seule solution – je la défends depuis des années – est celle d'un accord dans le cadre de l'OCDE ou, à tout le moins, dans celui de l'Union européenne. C'est la raison pour laquelle il faut voter l'amendement du rapporteur général.

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Nous pensons également que cette action doit être menée au niveau européen.

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J'entends déjà ceux qui nous accusent de botter en touche…

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… mais je vous rappelle, s'agissant du commerce en ligne, que la directive TVA e-commerce adoptée en 2017 entrera en vigueur en 2021 et qu'elle permettra d'améliorer la perception de la TVA sur les ventes par internet en instaurant de nouvelles règles sur le commerce électronique.

De même, la Commission européenne est en train de travailler à un nouveau règlement sur les marchés numériques, qui seront soumis à des contraintes spécifiques.

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C'est au niveau européen que ce genre de problème doit être résolu, pas au niveau national,

« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR

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et l'Europe avance dans ce domaine, sous l'impulsion de la France, qui a été le seul pays de l'Union européenne à introduire une taxe GAFA.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.

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L'Europe a été rejetée par 54 % des Français !

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Quand on ne veut rien faire, on se défausse sur l'Europe ou sur les organisations internationales.

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Ici, nous pouvons agir, immédiatement, même si ce n'est qu'à la marge et sans résoudre tous les problèmes.

Notre système fiscal a été bâti et organisé avant le développement du commerce électronique. Quand il s'est agi de cadrer la grande distribution, on a mis en place, avec notamment les commissions d'urbanisme commercial, un système administratif ad hoc couplé au dispositif de la TaSCom, la taxe sur les surfaces commerciales.

Nous vous proposons de suivre la même logique, pour éviter un gigantesque phénomène de concurrence déloyale : on ne peut tolérer que certains soient imposés et pas d'autres.

En outre, vous qui êtes si sensibles aux émissions de CO2, songez à toutes les camionnettes qui circulent actuellement dans nos villes et dans nos villages pour livrer des colis dans tous les sens.

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C'est tout le contraire du commerce de proximité et des exigences environnementales. Le Sénat a le mérite d'avancer dans la bonne direction, emboîtons-lui le pas.

M. Éric Coquerel applaudit.

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Monsieur Labaronne, les directives communautaires portent surtout sur les impôts communautaires, et c'est pour ça qu'elles ont d'abord concerné la TVA. Petit à petit, la Commission s'est intéressée à l'impôt sur les sociétés et un certain nombre de directives ont retranscrit des mesures de l'OCDE, mais nous sommes ici dans le champ des conventions bilatérales, donc d'État à État, ce qui n'a rien à voir avec ce qui se négocie à Bruxelles.

La localisation de l'établissement stable doit donc se négocier à l'OCDE plutôt qu'à Bruxelles, puisqu'elle relève des conventions fiscales sur les modèles de l'OCDE. Il se trouve que je travaille depuis 2012 sur ces questions et que je constate que l'OCDE a aujourd'hui atteint un point de blocage. Dans ces conditions, on peut peut-être, en avançant dans le cadre franco-français, faire bouger les lignes, à l'instar de ce qu'on fait certains États comme la Grande-Bretagne ou l'Italie. Cela fait dix ans que l'on stagne, et on pourrait enfin adopter un texte qui nous permette de débloquer les positions de l'OCDE.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 119

Nombre de suffrages exprimés 115

Majorité absolue 58

Pour l'adoption 86

Contre 29

L'amendement no 642 est adopté. En conséquence, l'article 3 decies B est supprimé.

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Les GAFA ont beaucoup d'amis dans cet hémicycle !

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 643 .

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Cet amendement introduit des ajustements et des compléments sur le crédit d'impôt destiné aux bailleurs, tel qu'il a été adopté par le Sénat. Il précise que les bailleurs, personnes physiques, doivent être domiciliés en France, tout comme les locaux concernés, et prévoit que le crédit d'impôt s'applique aux abandons de loyer consentis au titre du mois de novembre, et donc réalisés au plus tard le 31 décembre 2020.

Afin d'en garantir la conformité au droit de l'UE, l'amendement modifie la disposition introduite par le Sénat pour étendre la mesure aux petites entreprises locataires en difficulté. Il prévoit également que les SPPICAV – sociétés à prépondérance immobilière à capital variable – aient les mêmes modalités d'utilisation de l'outil que les autres structures de financement comme les SIIC – sociétés d'investissement immobilier cotées.

Il précise la mise en conformité du dispositif avec la règle européenne des aides de minimis, comme le mécanisme de PSR – prélèvement sur recettes – pour les abandons de loyer consentis par les collectivités territoriales.

Enfin, il prévoit la prorogation jusqu'au 30 juin 2021 de la mesure de déductibilité de l'abandon des loyers que nous avions insérée dans la deuxième loi de finances rectificative, notamment grâce à nos collègues du MoDem.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 1226 , à l'amendement no 643 .

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Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Ce sous-amendement vise simplement à lever le gage de manière formelle, ce qui signifie que le Gouvernement a un avis favorable sur l'amendement du rapporteur général. Celui-ci reprend les dispositions adoptées par l'Assemblée ainsi que certaines dispositions issues du Sénat. Ce faisant, il satisfait en grande partie plusieurs des d'amendements qui suivent – je pense notamment à l'amendement no 1136 de M. Pupponi, puisque l'extension de la durée pendant laquelle la déductibilité est valable répond en partie à l'objectif poursuivi par ce dernier.

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Les amendements nos 1136 et 1169 concernent les bailleurs – peu nombreux – qui ont fait un effort lors du premier confinement et ont accepté de ne pas encaisser leurs loyers. Ceux-là ne bénéficieront pas du crédit d'impôt que nous proposons aujourd'hui. Ils ont pourtant été exemplaires à leurs risques et périls. Le dispositif est prorogé, ce qui est une bonne chose, mais il doit aussi s'appliquer aux bailleurs qui ont su faire des efforts lors du premier confinement.

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Monsieur le rapporteur, votre amendement maintient-il le plafond de 800 000 euros ? Je pense en particulier aux cas abordés par l'amendement no 31 d'Émilie Bonnivard, dans lesquels il n'y a pas un propriétaire et un locataire, mais un propriétaire et une multitude de locataires, ou un locataire et une multitude de propriétaires. Ce sont des situations fréquentes dans le secteur touristique, notamment à la montagne, où l'on trouve plus de 130 000 propriétaires individuels épargnants qui ont investi en signant un bail. L'affectation du plafond par locataire va lourdement pénaliser ces bailleurs, propriétaires individuels épargnants, en les excluant du dispositif.

Il vous est donc proposé, dans l'amendement de Mme Émilie Bonnivard, que le plafond de 800 000 euros s'entende à l'échelle non d'un locataire ou d'un propriétaire, mais à d'un ensemble immobilier. J'espère que vous entendrez cette demande. Cet amendement vise également à s'assurer que les aides soient perçues par des entreprises ayant un effectif de 5 000 salariés en France.

Les situations que nous souhaitons corriger sont répandues en montagne et concernent un nombre de propriétaires individuels très élevé. Je voulais vous sensibiliser à cette situation.

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Je suis tout à fait favorable à l'amendement, car il couvre les propriétaires privés, mais également les propriétaires publics que sont les collectivités territoriales.

Je m'interroge seulement sur la limitation de la mesure aux loyers de novembre 2020. Pensez-vous que l'adoption de l'amendement de François Pupponi, couvrant l'ensemble de la période au cours de laquelle les loyers étaient bloqués, aurait une grande incidence ?

Beaucoup de commerçants m'ont dit que le nombre de propriétaires qui acceptent une réduction du loyer n'était pas très élevé.

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Ne faudrait-il pas être plus libéral, afin de susciter un mouvement de réflexion et d'adhésion ? Beaucoup de commerçants ont interpellé leur propriétaire de la façon suivante : « Si je dépose le bilan, combien de temps mettras-tu pour retrouver un locataire ? Plusieurs mois ! Nos intérêts sont les mêmes ! » Ne faudrait-il pas procéder à une réduction significative qui dépasse le simple mois de novembre ? Il me semble qu'il conviendrait d'aller plus loin.

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La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

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Nous avons déjà eu tous ces débats en première lecture et lors de l'examen des projets de loi de finances rectificative. Je vais dans le sens de Charles de Courson : le crédit d'impôt en faveur des bailleurs au titre des abandons de loyers consentis à des entreprises locataires est une mesure qui ne marche pas bien, parce qu'elle est compliquée et qu'elle installe le propriétaire et le locataire dans un face-à-face. Si le bailleur ne veut pas consentir d'abandon de loyer, il ne se passe strictement rien. Nous verrons ce que donne l'extension au mois de novembre, mais ce dispositif me semble mauvais.

Le Gouvernement est en contradiction avec ses principes. À plusieurs reprises, il a rejeté des mesures fiscales au profit de primes, qu'il juge plus simples et plus faciles. Le rapporteur général a extrêmement bien défendu cette position et nous a souvent convaincus de son bien-fondé. Je lui propose de reprendre son idée et de l'appliquer aux baux. Abandonnez ce crédit d'impôt et remplacez-le par des primes ciblées ! Il y a une multitude d'amendements, il vous suffit de reprendre l'un d'entre eux et vous verrez que cela marchera bien mieux.

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Attention à ne pas faire de confusion ! La prorogation au 30 juin 2021 dont j'ai parlé concerne la déductibilité de l'abandon des loyers issue de la LFR 2 : ce n'est pas la même chose que le crédit d'impôt.

Il est tentant de vouloir que ceux qui ont consenti un effort lors du premier confinement bénéficient de l'aide fiscale – même s'ils ont profité de la déductibilité. L'obstacle est bêtement juridique, mais le droit est important dans notre pays : en 2007, une mesure de rétroactivité fiscale a été déclarée contraire à la Constitution. Le Conseil constitutionnel refuserait une telle mesure. Ne prenons pas ce risque !

En revanche, les abandons de loyer pendant le premier confinement peuvent être déduits de l'impôt. Cette mesure, applicable jusqu'au 30 juin 2021, me semble est bonne.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Madame Louwagie, le plafond de 800 000 euros est déterminé en fonction du régime des aides de minimis européen. Il ne peut donc être modifié. Mme Bonnivard devait avoir des exemples à l'appui de son amendement, mais, pour vous rassurer, 1 201 entreprises pouvaient toucher entre 20 000 et 47 000 euros au 27 novembre dernier : seulement 0,07 % des entreprises seraient susceptibles d'atteindre le plafond que vous avez évoqué. Même si le risque existe ici ou là, le nombre d'entreprises exposées est marginal, et je rappelle que nous ne pouvons pas nous abstraire du cadre européen.

Enfin, nous en sommes à 430 millions d'euros de report de loyer au titre du premier confinement, dont 50 % sous forme d'abandon. Pour le premier confinement, le dispositif représente tout de même 215 millions d'euros d'abandon de loyer et 430 millions d'euros de report.

Le sous-amendement no 1226 est adopté.

L'amendement no 643 , sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements nos 1136 , 31 et 1169 tombent.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir les amendements nos 1029 et 1030 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Ces deux amendements visent à lever le gage.

Les amendements nos 1029 et 1030 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.

L'article 3 decies C, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 644 de la commission des finances.

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Rédigé par le Sénat, l'article proroge de deux ans, soit jusqu'au 31 décembre 2024, le crédit d'impôt pour dépenses de production phonographique, auquel beaucoup ici sont attachés. Il élève les taux et les plafonds, reprenant ainsi les dispositions adoptées à l'Assemblée nationale en première lecture.

Compte tenu du caractère incitatif de la mesure et afin de prévenir tout effet d'aubaine pour des dépenses déjà engagées en 2020, l'amendement tend à limiter l'application des mesures de renforcement du crédit d'impôt aux demandes d'agrément à titre provisoire déposées à compter du 1er janvier 2021.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis favorable.

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Comme vient de le rappeler le rapporteur général, l'article reprend des dispositions du Sénat et de l'Assemblée nationale. Nous voulons que les producteurs phonographiques bénéficient de ce crédit d'impôt.

L'amendement propose un compromis équilibré entre l'Assemblée nationale et le Sénat, puisqu'il vise à appliquer les nouveaux taux et les nouveaux plafonds pour les projets déposés pour agrément provisoire à compter du 1er janvier 2021. Le taux du crédit d'impôt est relevé de 15 % à 20 % et, pour les micro, petites et moyennes entreprises, de 30 % à 40 %. Le plafond de dépenses de développement par enregistrement est porté de 350 000 à 700 000 euros. Les professionnels attendaient ces mesures, que nous soutiendrons en votant pour l'amendement.

L'amendement no 644 est adopté.

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La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement no 1008 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Il vise à lever le gage.

L'amendement no 1008 , accepté par la commission, est adopté.

L'article 3 decies, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 645 de la commission des finances tendant à supprimer l'article.

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L'amendement vise à supprimer cet article, introduit par le Sénat, qui élargit le champ d'application du crédit d'impôt pour le premier abonnement à un journal.

À l'occasion du débat que nous avions eu en première lecture, nous nous étions demandé s'il fallait restreindre ce crédit d'impôt à la presse d'IPG – information politique et générale – ou s'il fallait étendre son champ. Nous avions estimé que la limitation au périmètre de l'IPG était souhaitable, d'où notre volonté de supprimer l'article.

L'amendement no 645 , accepté par le Gouvernement, est adopté. En conséquence, l'article 3 undecies A est supprimé.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 646 .

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Cet amendement vise également à supprimer un article introduit par le Sénat, qui vise à exonérer d'impôt sur le revenu les aides versées au titre des fonds d'aide d'urgence créés pour venir en aide aux artistes et aux auteurs affectés par les conséquences économiques et sociales de la propagation de l'épidémie de covid-19.

On peut légitimement trouver injuste d'acquitter l'impôt sur le revenu lorsque l'on a touché des aides sectorielles, alors que les aides versées au titre du fonds de solidarité en sont exonérées. Mais le fonds de solidarité est une exception, car la norme dispose que les aides sont soumises à l'impôt sur le revenu.

Au demeurant, les artistes et auteurs sont éligibles au fonds de solidarité, dont ont bénéficié un grand nombre d'entre eux. À son lancement, le fonds a connu des difficultés de ciblage, qui ont empêché certains artistes et auteurs d'en bénéficier, mais ce problème a été corrigé depuis longtemps.

J'entends la demande d'exonérer d'impôt sur le revenu des aides provenant de fonds plus sectoriels, distribuées par d'autres structures, mais il ne faudrait pas inverser la règle en matière d'imposition sur le revenu : c'est le fonds de solidarité l'exception, le droit commun prévoyant l'imposition de toute aide versée. Ce principe doit être maintenu, même s'il faut rappeler que les artistes-auteurs sont éligibles au fonds de solidarité.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis favorable. Je confirme les propos du rapporteur général : le principe est la fiscalisation des aides, le fonds de solidarité faisant l'objet d'une dérogation ou d'une exception. Il convient d'en rester là pour ne pas risquer de fragiliser le dispositif.

Pour faire écho à ce qu'a dit M. le rapporteur général, 128 000 entreprises ont bénéficié du fonds de solidarité pour leurs activités culturelles, pour un montant total de 884 millions d'euros, et 10 000 artistes-auteurs ont reçu des aides du fonds de solidarité depuis son ouverture à ces professionnels. Le fonds de solidarité leur est donc bien accessible : les aides reçues dans ce cadre ne sont pas imposables, au contraire des autres aides sectorielles pour lesquelles le droit commun s'applique.

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J'entends évidemment que l'exonération d'impôt sur le revenu des aides versées dans le cadre du fonds de solidarité constitue une exception, mais la situation est extrêmement précaire dans le monde de la culture, notamment pour les artistes-auteurs, puisque tout s'est arrêté du jour au lendemain, cette situation perdurant malheureusement en grande partie.

Du fait des difficultés importantes, que vous avez soulignées vous-même, lors du démarrage du dispositif – qui n'ont été résorbées qu'après plusieurs mois – , nous avons dû installer dix fonds sectoriels d'aide aux artistes-auteurs, en fonction des différents types de secteurs dans lesquels ils travaillaient. Au total, 12 millions d'euros d'aides ont été touchés grâce à ces fonds sectoriels, les artistes-auteurs n'ayant pas accès au fonds de solidarité.

Nous demandons que la justice fiscale leur soit appliquée. Ils auraient dû toucher le fonds de solidarité, mais nous n'avons pas réussi à les faire entrer dans le dispositif. Cette erreur initiale et la difficulté de rattrapage les ont pénalisés, malgré la bonne volonté des services et le travail accompli. Ils vivraient comme une injustice l'obligation d'acquitter l'impôt sur le revenu sur ces 12 millions d'euros d'aides, alors qu'ils en auraient été exonérés s'ils avaient touché l'aide du fonds de solidarité. Il est donc nécessaire de maintenir ce qui a été voté au Sénat, …

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… afin que tous les artistes-auteurs soient considérés de la même manière, qu'ils aient perçu de l'aide d'un fonds sectoriel ou du fonds de solidarité.

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Je tiens à exprimer le désaccord du groupe Les Républicains avec l'amendement de la commission des finances visant à supprimer l'article 3 undecies B. Il y a, dans la disparité que vous souhaitez instaurer en supprimant le dispositif introduit par les sénateurs, une injustice et une iniquité que nous avons beaucoup de mal à comprendre. Le dispositif tel qu'il a très largement été voté au Sénat, prévoit que les fonds alloués au titre des aides d'urgence par différents organismes de gestion collective des droits d'auteurs – la SACEM, société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, la SCAM, société civile des auteurs multimedia, la SACD, société des auteurs et compositeurs dramatiques, le CNAP, Centre national des arts plastiques, etc. – ne soient pas assujettis à l'impôt sur le revenu.

Beaucoup d'artistes et auteurs ne sont devenus éligibles au fonds de solidarité que très tardivement, après des semaines, voire des mois, de démarches et de tracas administratifs de toutes sortes. Les organismes de gestion collective ont su faire évoluer, de manière à peu près satisfaisante, des situations d'urgence et de détresse financière, en débloquant des fonds sectoriels – des aides très importantes pour les artistes et auteurs. Ce que vous défendez s'apparenterait à une totale absurdité : pourquoi ces aides d'urgence, débloquées pour des personnes en grande difficulté économique, seraient-elles assujetties à l'impôt sur le revenu, alors même que les aides versées au titre du fonds de solidarité ne le sont pas ?

J'ai entendu les différents arguments, ou devrais-je dire, les arguties juridiques brandies par M. le rapporteur général et M. le ministre délégué. Mais très franchement, dans une situation de très grande détresse, alors que tous les acteurs du monde culturel s'interrogent sur leur avenir, une telle mesquinerie est incompréhensible !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Au risque de décourager certains d'entre vous, mes chers collègues, le rapporteur général a raison sur le fond : toutes les aides doivent être considérées comme imposables – nous avons eu ce débat en matière agricole ou dans d'autres domaines, à maintes reprises. Sinon, comment différencier, selon les secteurs, les aides imposables de celles qui ne le seraient pas ? C'est logique.

Monsieur le ministre délégué, à combien estimez-vous le coût de l'amendement du Sénat ? Ce sont des aides plutôt modestes en général. Ce débat a-t-il une incidence fiscale importante, d'après l'estimation de vos services ?

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Les arguments ont été développés par mes collègues : nous sommes effectivement devant un problème de justice fiscale et devant une situation particulièrement délicate pour les auteurs et artistes. Nous soutenons donc le dispositif du Sénat, qui exonère d'impôt sur le revenu les aides sectorielles que ceux-ci ont perçues.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Au risque que cela soit vu comme une argutie, je répète que le fonds de solidarité est une exception en matière de fiscalisation. En fiscalisant les aides sectorielles, on ne crée aucune spécificité ; on les traite comme toutes les aides. Si nous défiscalisions certaines aides sectorielles, on défiscaliserait en réalité tous les systèmes d'aide, y compris hors crise. Le coût pour les finances publiques serait alors absolument considérable. Nous proposons d'appliquer le droit commun.

Je voudrais ensuite donner quelques éléments chiffrés. Monsieur de Courson, le coût de la mesure pour les finances publiques est extrêmement difficile à calculer, puisqu'il dépend du niveau de revenu de chaque foyer fiscal concerné par l'aide. Selon le niveau de revenu, le coût peut être nul ou élevé, en fonction des taux auxquels sont fiscalisés les ménages concernés, même si beaucoup d'entre eux peuvent rencontrer des difficultés. Les artistes et auteurs ont d'ores et déjà perçu 12 millions d'aides sectorielles et 13 millions du fonds de solidarité – cela a été dit par Mme Berger. Cela signifie que le fonds de solidarité a répondu présent…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je vais y venir madame Le Grip…

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

… et je suis persuadé que les services des finances publiques apprécieront votre bienveillance à leur égard.

C'est l'une des seules professions – c'est certainement justifié par la situation – à bénéficier de deux systèmes d'aide parallèles. Les artistes auteurs qui ont bénéficié des aides sectorielles et ensuite du fonds de solidarité ont perçu les aides de celui-ci de manière rétroactive. Vous dites, madame Le Grip, qu'ils les ont perçues tardivement ; c'est vrai, mais elles ont été rétroactives et sont versées depuis le mois de mars à tous ceux qui y avaient droit.

L'explication du retard est simple : les artistes auteurs n'ont pas de numéro de SIREN – système d'identification du répertoire des entreprises. Il a donc fallu que les services de la DGFiP – direction générale des finances publiques – travaillent avec la caisse de retraite spécifique des artistes auteurs pour procéder à une identification et à un partage des données, afin de créer un système ad hoc. Cela peut prendre quelques semaines, même quelques mois, eu égard à la complexité de la tâche. Je répète donc que j'émets un avis favorable, voire très favorable à l'amendement du rapporteur général.

L'amendement no 646 est adopté. En conséquence, l'article 3 undecies B est supprimé.

Protestations sur les bancs du groupe LR.

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Sur l'amendement no 647 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Constance Le Grip.

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L'article prévoit la création d'un crédit d'impôt en faveur des représentations théâtrales d'oeuvres dramatiques. Ce dispositif est essentiel pour accompagner la relance des entreprises du spectacle vivant. Il est cohérent par rapport aux promesses et aux engagements de tous les membres de l'exécutif – tout particulièrement de Mme la ministre de la culture – à soutenir le spectacle vivant en crise. Point n'est besoin de rappeler les dégâts considérables causés par la décision de ne pas rouvrir les salles de spectacle, de concert et de théâtre, contrairement à ce qui était attendu par le secteur pour le 15 décembre.

S'agissant de la bonification du crédit d'impôt pour le spectacle vivant introduite par les sénateurs, la commission des finances de l'Assemblée a considéré que les fonds mobilisés dans le plan de relance, ainsi que des mécanismes de compensation des pertes d'exploitation liées à la persistance des mesures de fermeture, suffisaient. La réalité est tout autre ; lorsque l'on observe exactement la ventilation de ces différentes aides et subsides, on perçoit bien des disparités et des inégalités, souvent incompréhensibles, notamment entre secteur privé et secteur public. La bonification du crédit d'impôt pour le spectacle vivant, renforcé et robuste, est donc très importante : les entreprises du spectacle vivant en ont un besoin urgent. Elles ont besoin des dispositifs d'aide aujourd'hui, comme elles auront besoin d'un accompagnement demain et après-demain, quand elles pourront rouvrir et recommencer à accueillir du public.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons maintenir la bonification du crédit d'impôt pour le spectacle vivant telle que votée par le Sénat. Nous voterons donc contre l'amendement de suppression qui sera appelé dans un instant.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 647 .

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Mme Le Grip a bien exposé les termes du débat. L'amendement suivant – no 648 – ira à peu près dans le même sens. Il s'agit de supprimer les dispositions introduites par le Sénat.

En première lecture, nous avions eu un assez long débat sur le CISV – crédit d'impôt pour le spectacle vivant. Je ne le referai pas intégralement, afin que nous puissions avancer. Pour être totalement exhaustif, le Sénat avait introduit dans un premier temps l'extension du crédit d'impôt à l'ensemble du spectacle vivant non musical, et dans un second temps, le relèvement de ses taux. Lors du débat en première lecture, nous avions fait progresser le crédit d'impôt pour le spectacle vivant ; je crois que c'est une bonne mesure, que la majorité avait tout à fait acceptée et saluée. Revenons donc au dispositif tel qu'adopté en première lecture.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

M. le rapporteur général a tout dit. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission. Nous l'avons indiqué en première lecture : le crédit d'impôt n'est pas le meilleur outil pour accompagner un secteur en difficulté, puisqu'il y a un décalage entre le moment où la dépense est réalisée et le moment où le crédit d'impôt est perçu.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

La ministre de la culture a fait connaître le besoin urgent d'un soutien de 35 millions pour accompagner le secteur culturel pendant cette fin d'année 2020 et le début de l'année 2021. Le cabinet du Premier ministre, le sien et le mien sont en mesure de débloquer cette somme pour répondre à l'urgence ; l'accord relatif aux modalités de déblocage des fonds a été trouvé cet après-midi.

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Le Sénat a adopté deux amendements à l'article 3 undecies, visant à élargir à l'ensemble des représentations du spectacle vivant non musical le bénéfice du crédit d'impôt destiné au théâtre, et à relever temporairement – jusqu'à la fin de l'année 2022 – le taux du nouveau crédit d'impôt pour le théâtre à 20 %, contre 15 % aujourd'hui, et à 35 % en ce qui concerne les TPE et PME. À l'heure où le monde de la culture ne peut continuer à être la variable d'ajustement de la politique sanitaire contre le coronavirus, un sentiment d'injustice et de colère anime ce secteur. C'est ce à quoi le Sénat a voulu apporter une réponse, que vous remettez en cause.

La dureté de la crise sanitaire et les éventuelles disparités constatées dans le soutien de l'État pourraient exacerber les tensions existantes entre les différentes disciplines artistiques et les différentes structures, selon qu'elles sont à but lucratif ou non. Par exemple, dans le spectacle vivant non musical, des incompréhensions se font jour autour de l'exclusion de plusieurs esthétiques – comme la chorégraphie, le cirque de création, le théâtre de marionnettes – du bénéfice du nouveau crédit d'impôt théâtre prévu par les députés, finalement réservé aux seules représentations d'oeuvres théâtrales dramatiques, alors que le législateur, dans le cadre du PLF 3, avait manifesté sa volonté qu'il s'applique à l'ensemble des représentations qui pouvaient avoir lieu dans un théâtre.

Pour remédier à ces exclusions, un amendement a donc été adopté au Sénat, ouvrant le bénéfice de ce crédit d'impôt à l'ensemble des représentations de spectacle vivant non musical, dans la mesure où la crise sanitaire a frappé de manière identique l'ensemble de ce secteur. Il s'agit d'une mesure de bon sens qu'il faut conserver, car tout doit être mis en oeuvre pour aider le secteur à survivre à cette crise sans précédent – « quoi qu'il en coûte », n'est-ce pas ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Le Gouvernement serait plus crédible, quand il propose de supprimer des amendements du Sénat, s'il n'adoptait pas le même type de crédit d'impôt dans d'autres domaines, ce que nous avons déjà largement condamné. Par principe, nous ne sommes pas favorables au crédit d'impôt, nous préférons les aides directes ; mais il est difficile de comprendre pourquoi vous refusez de l'appliquer au monde du spectacle, alors même que vous l'appliquez à celui de la recherche par exemple, avec les résultats catastrophiques que nous avons déjà largement commentés.

Deuxièmement, il faudrait dès maintenant que le Gouvernement réévalue très nettement – pas seulement avec l'annonce que vous venez de faire, monsieur le ministre délégué – les sommes qui devront être apportées au monde de la culture et du spectacle vivant, compte tenu de la catastrophe à laquelle il fait face.

Troisièmement, il faudrait revenir sur cette mesure stupide de fermer les salles de spectacles, qui est absolument incompréhensible. Comme beaucoup de gens, ce week-end, j'ai fait mes courses et j'ai vu des files d'attente dans toutes les grandes surfaces et une grande promiscuité dans tous les magasins. Il est incompréhensible que vous ayez refusé de rouvrir les salles de spectacles, de culture et de cinéma, qui avaient largement respecté les mesures de protection – beaucoup plus que d'autres lieux – , si ce n'est parce que vous continuez à considérer que la culture n'est pas un secteur essentiel. Elle l'est pourtant, tant d'un point de vue économique que par l'émancipation qu'elle permet à chaque citoyen. Pour ces trois raisons, votre amendement de suppression n'est pas défendable.

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Certes, monsieur le ministre délégué, il s'agit d'un crédit d'impôt, mais cet argument n'est pas recevable. Une aide d'urgence est nécessaire dès maintenant, aussi avez-vous accordé 430 millions au spectacle vivant, y compris à la musique ; mais vous savez aussi bien que moi qu'un choc de relance est tout aussi indispensable, et qu'il faut le préparer dès aujourd'hui, en votant un crédit d'impôt, qui devra profiter plus spécifiquement aux investissements.

Vous ne pouvez pas davantage nous opposer le refus de la ministre de la culture. J'ai cru comprendre qu'elle était favorable à la mesure, que même Bercy y était favorable, et que le blocage venait de Matignon. Soit vous tenez deux discours différents, l'un devant les acteurs culturels et l'autre dans l'hémicycle, soit vous dites la vérité et vous agissez en cohérence. Nous parlons du spectacle vivant : leurs pertes de recettes se montent à 1,8 milliard d'euros et 86 % des entreprises du secteur sont des micro-entreprises, des TPE qui ne perçoivent quasiment pas d'aides publiques et vivent exclusivement de la billetterie.

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Le coût du crédit d'impôt est estimé à 16 millions d'euros, et son bénéfice à 12 millions : l'écart est de 4 millions. Si, ce soir, dans l'hémicycle, nous ne sommes pas capables de voter un crédit d'impôt de 4 millions d'euros pour la culture, nous serons passés à côté de quelque chose. Nous devons tous nous rassembler, au-delà des étiquettes politiques, pour défendre le monde de la culture et du spectacle vivant.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Nous avons eu tout à l'heure la discussion à front renversé. En effet, vous estimez que le crédit d'impôt n'est pas adéquat en l'espèce, et vous affirmez agir suffisamment par le moyen d'aides ciblées, tandis que s'agissant des loyers des entreprises, vous jugez le crédit d'impôt plus efficace. À mon sens, il faut accorder au secteur du spectacle le crédit d'impôt, tel que mes collègues du Sénat l'ont défini.

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Je suis heureuse de constater que la quasi-totalité des groupes s'exprime en faveur du maintien de la disposition adoptée au Sénat. En effet, le secteur traverse une crise inédite, qui appelle une réponse claire et massive, dont la définition doit nous rassembler.

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Avons-nous répondu sur le plan budgétaire, par une augmentation des crédits ? Oui, vous avez clairement augmenté les crédits, monsieur le ministre délégué. Cela signifie-t-il que nous ne devons ou ne pouvons pas aller plus loin ? Je crois que si. Nous l'avons fait pour d'autres secteurs. Celui-là est peut-être le plus gravement atteint, parce que, pour lui, les conséquences de la crise seront durables. Il ne s'agit pas seulement de l'annulation de la saison culturelle en 2020 ; il n'y a pas de visibilité pour 2021 et les conséquences se feront sentir encore en 2022 et 2023 ; elles toucheront des compagnies artistiques dans tous nos territoires – tous vos territoires, mes chers collègues – : les théâtres seront en danger, de même que les festivals. Or, le crédit d'impôt donnerait de la visibilité au secteur.

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Les fermetures sont pour nous tous un crève-coeur. Adopter cette mesure reviendrait à affirmer clairement que l'Assemblée nationale soutient le secteur, quoi qu'il en coûte.

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Les nouvelles lectures réservent des surprises, quand l'atmosphère change complètement à l'évocation de mesures en faveur d'un secteur, sans intervention extérieure. En première lecture, les avancées concernant le crédit d'impôt pour le spectacle vivant ont recueilli les applaudissements de tous les bancs, et chacun s'en est satisfait. Des échanges ont eu lieu avec la filière. Il faut absolument l'aider. Pas besoin de surenchère pour déterminer lequel d'entre nous est le plus disposé à aider le spectacle vivant, aucun d'entre nous n'est insensible aux difficultés économiques de ce secteur. Ne jouons pas ce répertoire.

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Le Sénat, c'est facile, en fait plus, plus, plus, augmente les taux et n'a cure de l'équilibre des finances publiques. Lorsque nous proposons, raisonnablement, de conserver les acquis dont tout le monde se félicitait en première lecture…

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En première lecture, il y avait le déconfinement. On n'est pas dans le même contexte !

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Or, elles sont désormais perçues comme un échec, et le retour aux premières dispositions constituerait un recul pour le secteur ! Il n'est pas acceptable de présenter ainsi les choses. Je vous propose d'adopter les mêmes avancées pour le CISV – qu'en première lecture, à savoir la prorogation jusqu'en 2024…

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Savez-vous seulement quelles dispositions nous avons adoptées en première lecture ? Savez-vous que nous avons assoupli les conditions d'attribution du crédit d'impôt en abaissant de quatre à deux le nombre de représentations minimales permettant d'en bénéficier, et diminué de trois à deux le nombre de lieux différents où elles sont effectuées ? Savez-vous que ces modifications ont été saluées ? Allez plutôt en prévenir les théâtres au lieu d'en faire ici un sujet de contestation !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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On devrait proposer à la ministre de venir !

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Je partage l'analyse de M. le rapporteur général. Nous avons débloqué et mobilisé plusieurs centaines de millions d'euros en 2020 pour affronter la crise dans le domaine culturel, j'en ai rappelé le détail tout à l'heure. Nous ajoutons ce soir 35 millions d'euros, pour répondre aux demandes de crédits formulées par la ministre de la culture. Dans le cadre du PLF pour 2021, nous augmentons de 150 millions d'euros les crédits de droit commun, et nous mobilisons 1,8 milliard pour le secteur de la culture, dans le cadre du plan de relance. Aucun gouvernement n'a jamais fait autant pour la culture. Or, à écouter tel ou tel, on a l'impression que nous ne faisons rien. C'est surréaliste ! Nous considérons que les moyens d'intervention que nous avons adoptés, reposant sur des crédits directs, sont efficaces, rapides et utiles, davantage que des crédits d'impôt qui ne feront effet que dans un an.

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Personne n'y croit ! Même Bruno Le Maire n'y croit pas !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 119

Nombre de suffrages exprimés 116

Majorité absolue 59

Pour l'adoption 66

Contre 50

L'amendement no 647 est adopté.

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L'amendement no 648 de la commission est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Favorable.

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Ce n'est pas parce que nous débattons de la culture qu'il faut prononcer des tirades mélodramatiques. J'ai eu l'impression d'assister à un jeu de rôles, alors qu'il est question de quelques millions d'euros. Vous nous dites que jamais un gouvernement n'a tant fait pour la culture – gardons la tête froide : des Malraux et des Jack Lang, pour taper des deux côtés, vous ont précédés.

Sourires.

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C'est bien de penser au « in » – c'est le député du Vaucluse qui parle – , mais il ne faut pas oublier le « off » ; on ne peut pas scinder le monde de la culture, en considérant que certains auraient déjà bénéficié du plan de relance. Ce que vous avez fait est très bien, et à aucun moment l'opposition n'a prétendu que vous n'aviez pas aidé la culture. Nous vous expliquons seulement qu'il s'agit d'une question d'équité.

Comme certains l'ont souligné, ce secteur risque de mourir en 2021. Prenez une ville comme Avignon, dans le département du Vaucluse : son coeur, qui bat au rythme de la culture, a été vitrifié par le confinement. Les théâtres essayent désespérément de vivre, alors que toutes les programmations sont annulées et que les intermittents sont sur le carreau. On entame une deuxième année de crise, sans aucune visibilité, et on se bat pour quelques millions d'euros ?

Mettez-vous à la place de quelqu'un qui appartiendrait au milieu culturel et allumerait sa télévision pour nous regarder : jamais il ne pourra comprendre ce que vous dites, monsieur le rapporteur général. Non ! Lui est en train d'agoniser, sans aucune visibilité, en partie à cause des incertitudes gouvernementales, et vous lui refusez une mesure d'égalité ! Le précédent amendement a été adopté de justesse, mais les prochains vous offriront la possibilité de faire un petit geste supplémentaire pour la culture.

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Monsieur le rapporteur général, vous avez évoqué la première lecture du texte. Je vous ai répondu hors micro, je répète donc mes propos. Vous n'ignorez pas que la situation a changé depuis lors.

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Vous avez décidé de prolonger jusqu'au 7 janvier au plus tôt la fermeture de tous les lieux de spectacle, cinémas et théâtres. Le contexte n'est donc plus le même, …

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… et la situation est de plus en plus dramatique. Je l'ai déjà dit, votre décision de maintenir la fermeture est incompréhensible ; si vous l'assumez, il est évident que davantage d'aides seront nécessaires. Vous ne pouvez pas mégoter là-dessus ! Demain, à midi, le monde de la culture organise un rassemblement à Bastille. Monsieur le rapporteur général, vous affirmez que vos décisions sont comprises et acceptées : je vous invite à venir à Bastille pour vous y exprimer.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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Pour l'instant, c'est à vous que je m'adresse, mais vous pourrez passer demain le message à Bastille. Pour compenser les nouvelles mesures qui empêchent la filière de travailler, 470 millions d'euros de crédits supplémentaires d'aides directes lui ont été accordés. Il ne vous aura pas échappé que nous avons rechargé à de multiples reprises les crédits de la mission « Plan d'urgence face à la crise sanitaire », notamment en faveur du spectacle vivant. Un crédit d'impôt ne peut constituer l'alpha et l'oméga de l'accompagnement public d'une filière, d'autant qu'il en est souvent le moyen le moins efficace. Depuis les nouvelles annonces, nous avons justement choisi de consacrer directement des crédits budgétaires à la soutenir.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 648 est adopté.

L'article 3 undecies, amendé, est adopté.

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Cet après-midi, je suis allé à la manifestation des restaurateurs, à côté de l'Assemblée. M. Jacques Cattin et moi y sommes restés presque deux heures côte à côte. J'ai été frappé par le nombre des participants, et par la grande dignité de ces hommes et femmes, peu habitués des manifestations – les trois quarts au moins de ceux à qui j'ai parlé m'ont dit qu'ils n'avaient jamais manifesté. J'ai été très heureux de ne pas voir de black bloc. Je ne sais pas qui a pris des décisions en la matière, mais on respire mieux quand ils ne sont pas là. J'espère qu'un jour une commission d'enquête nous apprendra qui ils sont et pour qui ils travaillent.

Les restaurateurs, donc, n'ont pas l'habitude de manifester ; ils se sentent non accablés, mais sont attristés car on parle d'eux, mais ils n'en voient pas les résultats. En outre, les fermetures sont prolongées, comme le soulignait M. Coquerel. Aux restaurateurs se joignaient les commerçants des cafés-tabacs, des instituts de beauté, et même quelques agriculteurs. Vous citiez à l'instant tous les millions distribués à la culture, mais je ne sais pas où ces millions sont allés : je ne dois rencontrer que des gens qui se débrouillent mal, car personne encore ne m'a dit avoir été dédommagé, ni avoir reçu de l'argent. Pourtant, nos compatriotes sont de bon sens et de bonne foi. Malgré la difficulté, ils font preuve de beaucoup de compréhension, mais il faut absolument montrer que nous entendons les messages qu'ils nous adressent, car beaucoup ont l'impression que nous ne les comprenons pas.

M. Alain David applaudit.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement de suppression no 649.

L'amendement no 649 , accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 3 terdecies A est supprimé.

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Sur l'amendement no 650 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Maxime Minot.

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L'annonce du Premier ministre, jeudi dernier, a fait l'effet d'une bombe aux conséquences tragiques pour le monde de la culture, déjà durement éprouvé par la fermeture administrative et les pertes financières irréversibles. Alors que sa survie est en jeu, il n'accepte plus, à raison, vos trop nombreuses incohérences. Il serait moins dangereux de s'entasser dans le métro ou dans les trains que de se rendre au théâtre ; il serait moins dangereux de faire la queue dans les grandes surfaces ou dans les grands magasins bondés que d'aller au cinéma. Théâtres et cinémas se sont pourtant pliés à des protocoles stricts. Bienvenue en Absurdie ! Ce qu'ils attendent, c'est de pouvoir rouvrir et de faire, à nouveau, après dix mois, leur métier ; ils veulent renouer avec le public.

Vous vous obstinez pourtant, et vous allez même plus loin. En ce qui concerne les aides, le manque de cohérence est une fois encore flagrant. Vous vous apprêtez en effet, comme à votre habitude, chers collègues de la majorité, à détricoter tout ce que le Sénat a fabriqué pour répondre à la détresse de celles et ceux qui contribuent à un art de vivre unique au monde, celui du spectacle vivant, sur lequel porte cet article 3 terdecies B. Ma collègue Brigitte Kuster reviendra également sur ce sujet.

Sans ces femmes et ces hommes, c'est notre modèle culturel qui s'effondre. Or la France, sans sa culture, ne serait que l'ombre d'elle-même. Aujourd'hui, pour faire face à cette crise sanitaire, les artistes représentent l'émotion positive dont les Français ont tellement besoin, et dont vous les privez sciemment pour des raisons obscures.

Vous nous direz bien sûr que les mesures que vous prenez témoignent de la volonté de l'État d'éviter que la création ne soit sacrifiée sur l'autel de la crise sanitaire. Mais pourquoi ne pas faire oeuvre commune avec le Sénat en entendant les propositions de la Haute Chambre ? L'enjeu est trop important pour se livrer à des querelles de chapelles.

Mme Constance Le Grip applaudit.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 650 .

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Avis favorable.

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Maxime Minot a résumé la pensée du groupe Les Républicains concernant la place de la culture, ce que ce monde vient de vivre, et la désespérance de certains. J'entends bien, monsieur le ministre délégué, que des millions sont mis sur la table, et je pense que nous avons su être au rendez-vous, à chaque plan de relance, pour soutenir ce monde de la culture.

Mais aujourd'hui, l'amendement que vous défendez supprime un article voté par le Sénat, et qui concerne le crédit d'impôt sur le spectacle vivant. Vous avez mis quelque 400 millions sur la table, c'est vrai, mais ils n'iront pas seulement au spectacle vivant ; le monde musical en profitera aussi. Or, tout à l'heure, j'ai relevé que l'amendement no 644 , que nous avons voté, tendait à augmenter le crédit d'impôt pour les producteurs phonographiques. Ce que vous avez fait pour le monde musical, vous ne pourriez pas le faire pour le spectacle vivant, alors que le second a été à l'arrêt total, contrairement au premier ?

Il ne s'agit pas de jouer les uns contre les autres ; mais les politiques publiques doivent être cohérentes. C'est l'ensemble du secteur qui est à terre. Bien sûr, le Gouvernement a donné des millions, mais le ruissellement n'arrive pas toujours à ceux qui en ont le plus besoin ; et, depuis la première lecture, la situation a bien changé.

Sur les questions culturelles, ce n'est pas la première fois que tous ici, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, nous nous retrouvons. J'aimerais qu'on marque un temps d'arrêt, qui permettrait d'instaurer un peu de logique dans vos choix. Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que le crédit d'impôt n'est pas l'alpha et l'oméga d'une politique culturelle. C'est incroyable ! Nous, parlementaires, nous faisons ici l'écho des professionnels, des syndicats, qui nous interpellent à longueur de journée, pour nous demander de l'aide. Ils nous disent qu'ils ont besoin de ce crédit d'impôt, qu'ils ont besoin de nous.

Soyons tous présents pour le monde de la culture, quel qu'il soit.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas balayer nos objections d'un revers de main, d'un « Circulez, il n'y a rien à voir ! ». J'aimerais d'abord que vous nous disiez clairement si Mme la ministre de la culture soutient cet amendement. Le soutient-elle ? Ce n'est pas ce que nous avons entendu, ce n'est pas ce que l'on nous a dit. Vous devez nous dire les choses clairement.

Comme l'a dit Brigitte Kuster à juste titre, il y a un problème de cohérence des politiques menées selon les différentes activités culturelles. Vous aidez le secteur du disque, tant mieux, mais le secteur de spectacle vivant, vous le savez, est malheureusement encore plus affecté par cette crise sanitaire. Vous rendez-vous compte du message politique que nous envoyons ce soir ? Au moment où le Président de la République a annoncé qu'il n'y aurait pas demain soir de déconfinement des salles de spectacles, des activités culturelles, des cinémas, des musées, vous demandez la suppression d'un crédit d'impôt qui permettrait de construire l'avenir et de de réaliser les investissements de demain.

Monsieur le rapporteur général, vous êtes trop intelligent pour être imperméable au doute. Des doutes, tout le monde en nourrit – le ministre de l'économie, la ministre de la culture, et tous les parlementaires présents ce soir, j'en suis certain. Envoyons plutôt un message fort. Et puis nous verrons bien !

Vous parliez du spectacle vivant public tout à l'heure ; mais n'oublions pas le spectacle vivant privé, qui mérite lui aussi notre soutien. Il vit de la billetterie, et il ne peut pas aujourd'hui vivre de subventions. Ce crédit d'impôt, c'est pour lui une perspective et un avenir ; il y va de la responsabilité de chacun d'entre nous dans l'hémicycle, et j'attends que chacun vote de façon libre et éclairée.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Vous avez raison, madame Kuster : bien cibler les aides destinées au milieu culturel, c'est complexe, car il existe déjà des dispositifs nombreux et très différents selon les secteurs. Vous avez aussi raison de distinguer certaines aides qui concernent tout le spectacle vivant, y compris musical, quand d'autres crédits d'impôt par exemple ont un périmètre plus restreint. Je suis le premier à déplorer ces difficultés ! C'est tout le problème de la dépense fiscale. Il n'est d'ailleurs pas anodin que nous consacrions souvent, en première partie du PLF, de longs débats à la fiscalité du secteur culturel. Ce n'est ni votre faute ni la mienne : nous héritons, en matière de culture, d'un labyrinthe fiscal. Nous voulons bouger quelque chose pour aider un coup le spectacle vivant, un coup la musique, un coup les éditeurs, un coup les producteurs… mais il est très difficile de savoir si nous visons juste.

Monsieur le président Abad, c'est avec humilité que je vous apporte des réponses ; évidemment que nous doutons, évidemment que nous nous demandons si le spectacle vivant est bien accompagné pendant cette crise.

Pour ma part, j'estime que les aides directes sont le moyen le plus efficace, et le meilleur pour ne pas se perdre dans des hausses de taux, des augmentations de périmètre, des prorogations, tous outils fiscaux dont nous savons pertinemment que s'ils permettent d'envoyer, au moment du vote, un signal peut être positif, utile même, ils n'apportent pas de véritable réponse, sonnante et trébuchante, pour renflouer la trésorerie de ces structures, qu'elles soient publiques ou privées. Les 220 millions prévus dans le plan de relance pour le spectacle vivant public, et la somme équivalente destinée au spectacle vivant privé, constituent une bien meilleure réponse.

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Vous me donnez raison, finalement : à continuer de nous enfoncer dans ce dédale fiscal, nous répondons mal aux besoins, et nous recréons de façon structurelle et permanente des complexités. Aidons le spectacle vivant et la culture en direct, avec de l'aide, de la subvention.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Cet amendement ne supprime pas le crédit d'impôt, qui a été voté par l'Assemblée nationale, mais seulement le relèvement de son plafond voté par le Sénat. L'article porte le plafond de 500 000 à 750 000 euros pour celui applicable aux dépenses éligibles par spectacle, et de 750 000 à 1 million d'euros pour celui applicable aux dépenses éligibles par entreprise et par exercice. À ces niveaux, on peut considérer que les petites entreprises culturelles ne sont pas concernées ! Je tiens surtout à souligner…

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L'article modifie aussi les taux pour les PME ! Vous ne pouvez pas mentir comme cela !

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Monsieur le président Abad, avec tout le respect que je dois à un président de groupe, je puis vous assurer que m'interrompre en permanence n'est pas la meilleure façon de me convaincre !

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Laissez M. le ministre délégué s'exprimer, mes chers collègues, s'il vous plaît.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Vous parlez de spectacles privés et de spectacles subventionnés. Eh bien, le projet de loi de finances pour 2021 comporte un plan de relance, qui prévoit 220 millions d'euros pour le spectacle vivant privé et 206 millions d'euros pour le spectacle vivant subventionné, auxquels il faut ajouter 100 millions d'euros destinés à compenser les pertes de recettes liées aux jauges imposées en raison des conditions sanitaires. Ces quelque 500 millions me paraissent beaucoup plus efficaces que des crédits d'impôt dont le bénéfice ne sera sensible que dans un an !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 107

Nombre de suffrages exprimés 107

Majorité absolue 54

Pour l'adoption 70

Contre 37

L'amendement no 650 est adopté ; en conséquence, l'article 3 terdecies B est supprimé.

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Je voudrais signaler quelque chose que j'entends un peu partout – je ne sais pas si le Gouvernement y peut quelque chose – : c'est la mauvaise volonté des banques. Il en était question tout à l'heure. Quelques-unes font des efforts, mais beaucoup demandent, redemandent et redemandent encore des formalités, alors qu'elles ont affaire à des chefs d'entreprise qui ne travaillent plus depuis longtemps déjà, et à des employés qui n'ont plus de boulot, et qui n'ont plus aucune idée de l'endroit où ils pourraient en trouver.

J'ai rencontré cet après-midi beaucoup de gens du secteur des discothèques. Ils ont le sentiment que l'on parle toujours d'eux avec un petit sourire aux lèvres. Mais ces chefs de ces entreprises souffrent beaucoup. Et, ordinairement, ils emploient beaucoup de jeunes, à qui ces petits boulots permettent de poursuivre leurs études ; plusieurs milliers d'emplois sont concernés. Mais lorsqu'ils vont à la banque, il n'y a rien à faire. J'en ai accompagné un certain nombre : on peut dire ce qu'on veut, mais pour eux, personne ne débloque un euro.

Je ne sais pas si cette information remonte vers vous, monsieur le ministre délégué. Je ne sais pas non plus si c'est uniquement de la mauvaise volonté ou bien si l'on n'a pas su associer le milieu bancaire à cet immense problème.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 651 .

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Il s'agit de la prorogation du taux réduit d'impôt sur les sociétés sur les plus-values de cession de locaux professionnels destinés à être transformés en logements. La commission propose de revenir au texte adopté par l'Assemblée.

L'amendement no 651 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 quaterdecies, amendé, est adopté.

L'article 3 quindecies est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 652 .

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Cet amendement vise à rétablir le terme prévu par l'Assemblée nationale pour le nouveau crédit d'impôt en faveur de la rénovation énergétique des PME.

L'amendement no 652 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 653 .

L'amendement no 653 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 3 sexdecies, amendé, est adopté.

L'article 3 septdecies est adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements de suppression, nos 137, 346, 433 et 885.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 137 .

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Le mal-être des territoires se poursuit. Les fractures sont toujours « en marche ». Pis, cet article poursuit l'affaiblissement des collectivités locales. En effet, la suppression d'impôts économiques va être compensée par un prélèvement sur recettes de l'État, mais celui-ci sera bien moins dynamique que les taxes foncières. Dégrader encore la situation des collectivités locales, qui réalisent pourtant une part importante des investissements publics, c'est faire courir un risque à la réussite du plan de relance dans nos territoires.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 346 .

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Je complète ce qui vient d'être dit : l'adoption de l'article se traduirait par une perte de 1,75 milliard d'euros pour les communes et également par une perte de 1,54 milliards d'euros de CFE – la cotisation foncière des entreprises. Il est aberrant de gréver à ce point les finances publiques pour faire des cadeaux aussi inutiles à la relance qu'à toute autre chose.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement no 433 .

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Nous avons déjà beaucoup évoqué la suppression des impôts de production, qui va coûter deux fois 10 milliards d'euros en 2021 et en 2022. C'est une mauvaise mesure, qui va bénéficier essentiellement aux grandes entreprises et très peu aux petites. En outre, ces impôts de production sont en partie perçus par les agglomérations et les communautés de communes, mais aussi par les départements. En les supprimant, on coupe donc aussi le lien qui existe entre les collectivités territoriales et le monde économique. C'est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande également la suppression de cet article, afin de conserver le lien entre les collectivités territoriales et l'implantation des entreprises sur notre territoire.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 885 .

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Le groupe Socialistes et apparentés n'est pas opposé à réfléchir à l'éventuelle évolution de certains impôts de production. Toutefois, nous ne partageons pas tout à fait les choix retenus par le Gouvernement dans le cadre de ce PLF 2021. Je vous rappelle à cet égard ce qu'a dit Xavier Timbeau, directeur principal à l'Observatoire français des conjonctures économiques – l'OFCE – dans une interview donnée au journal Les Échos le 28 septembre 2020. « Le Gouvernement bénéficie, pour cette relance, d'un blanc-seing de l'Union européenne. Qu'en fait-il ? Il baisse les impôts de production, une mesure dont chacun sait que les répercussions ne se feront pas sentir avant cinq ans. C'est une mesure structurelle, pas conjoncturelle. » C'est l'une des principales raisons pour lesquelles le groupe Socialistes et apparentés est opposé à la réduction des impôts de production.

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J'émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression de l'article 4. Je maintiens que la deuxième partie de la baisse des impôts de production – qui est l'objet de l'article 4 – est essentielle au ciblage industriel de la transformation de notre imposition de production. S'il n'y avait que l'article 3, nous louperions notre cible. D'ailleurs, vous nous reprochez, et c'est de bonne guerre, de souvent supprimer les ajouts du Sénat : figurez-vous que celui-ci a adopté cet article 4 et souhaitait donc maintenir la suppression partielle des impôts de production. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 137 , 346 , 433 et 885 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alain David, pour soutenir l'amendement no 886 .

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Cet amendement propose de fixer une définition légale de la notion d'immobilisation industrielle. L'article 1 499 du code général des impôts – CGI – définit le régime applicable aux immobilisations industrielles en matière de taxe foncière. En l'absence de définition légale de la notion d'immobilisation industrielle, l'administration fiscale en fait une interprétation extensible et aléatoire. S'appuyant sur le flou de cette notion, elle multiplie les requalifications en immobilisations industrielles d'entrepôts, de bâtiments de stockage, de produits agricoles ou manufacturés, au seul motif qu'y sont utilisés chariots élévateurs, monte-charges, etc. , alors même qu'aucune transformation n'est apportée aux marchandises.

Par ailleurs, afin de préserver les entreprises artisanales de ce même risque de requalification en immobilisations industrielles, il exclut du champ d'application de l'article 1 499 du CGI les entreprises définies par l'article 19 de la loi no 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat. L'application fluctuante de la doctrine fiscale d'une région à l'autre constitue une difficulté qu'il convient de lever.

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C'est un bon débat, que nous avons déjà eu en première lecture ; je serai donc bref. La loi de finances pour 2019 donne déjà une définition légale des établissements industriels : il s'agit de la définition du Conseil d'État, codifiée dans le CGI et connue des professionnels. Il me semble donc qu'il faut conserver le dispositif et, en tout état de cause, mieux le faire connaître. Avis défavorable.

L'amendement no 886 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 875 .

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En Corse, depuis la loi du 27 décembre 1994, relayée par la loi du 30 décembre 2009, s'applique un abattement de 25 % des bases de CFE, lequel donne lieu à une compensation au profit des collectivités perceptrices de la taxe égale au produit des bases nettes perdues par le taux historique de 1994. Par conséquent, si l'on cumule les deux dispositifs, la collectivité de Corse sera défavorisée par rapport aux collectivités du continent. L'objectif de cet amendement est de rétablir l'égalité en faisant en sorte que l'abattement soit appliqué après le calcul de la perte de base donnant lieu à compensation pour la collectivité de Corse.

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Cette correction technique me semble utile, mais elle est satisfaite si j'en crois ce qu'avait déjà énoncé le Gouvernement sur ce point : s'il le confirme, je formulerai une demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Cette demande est effectivement satisfaite par l'article 1 472 A ter du code général des impôts. Celui-ci dispose que l'abattement de 25 % s'appliquant, conformément à la loi, à la base d'imposition, il n'est pas pris en compte pour calculer la perte de base d'imposition servant au calcul de la compensation. Je précise même que le dispositif que nous proposons s'appuiera sur le taux 2020 pour une partie des bases, qui jusqu'à présent étaient compensées sur le taux historique de 1994 : le rafraîchissement est favorable au territoire.

L'amendement no 875 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 887 .

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Il ressemble à l'amendement no 883 , que monsieur Potier avait déposé sur l'article 3 : il instaure la conditionnalité des aides, notamment au non-versement de dividendes, à la non-détention d'actifs dans un paradis fiscal, à la remise d'un rapport annuel sur la réduction de gaz à effet de serre et à la mise en place d'un plan de vigilance. Comme cela a déjà été rappelé, s'agissant notamment de l'article 3, la réduction des impôts de production arrose largement les très grandes entreprises, qui n'en ont pas forcément besoin. Pourquoi ne pas utiliser cet argent pour s'engager de manière plus volontaire pour l'environnement ?

L'amendement no 887 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement no 347 .

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Cet amendement, qui a trait au même sujet, est en lien avec la motion de rejet préalable que j'ai défendue. J'ai entendu vos arguments lors du premier débat, mais la situation a évolué, comme cela s'est produit pour le monde de la culture. Depuis la première lecture en effet, plusieurs dizaines de milliers de licenciements et des plans de restructuration supplémentaires ont été annoncés. Puisque manifestement certaines entreprises n'écoutent pas vos bons conseils, il faut conditionner le versement des aides à l'absence de licenciements pour cause réelle et sérieuse depuis le 1er janvier 2020, à l'absence de versement de dividendes et au respect d'un écart de salaires inférieur à un certain ratio, pour permettre un meilleur partage des richesses. Ces trois critères ne sont pas exhaustifs, mais l'absence de licenciements est absolument essentielle.

Le groupe La France insoumise propose donc que les entreprises dérogeant à ces critères ne bénéficient pas de la baisse de la taxe foncière sur les propriétés bâties à partir du 1er janvier 2021 et, si elle en ont bénéficié, qu'elles acquittent une sanction financière égale à 4 % de leur chiffre d'affaires.

L'amendement no 347 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 4 est adopté.

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C'est ma dernière prise de parole de la soirée. J'évoquais à l'instant les banques, mais je suis sûr que les assurances ne sont pas mieux cataloguées. J'ai entendu beaucoup de choses à leur sujet cet après-midi. L'ingénierie de crise qui a été mise au point n'existait probablement pas auparavant, ou alors pour des risques plus prévisibles, tels que les risques naturels, mais je vous assure que nous sommes très loin du compte.

J'ignore si le Gouvernement a pris l'attache des acteurs concernés, afin d'obtenir de leur part des réponses plus intelligibles et surtout plus efficaces. Il n'y a en effet rien de plus désespérant que d'entendre parler à la télévision – matin, midi et soir – du plan européen, du troisième plan du Gouvernement, des crédits, des aides et des prêts qui seront distribués et de voir que, si l'on s'adresse durant dix jours d'affilée à une banque ou à une assurance, on ne peut rien obtenir. Tout cela fait un mal fou. N'est-ce pas dû encore une fois au fait que nous n'avons pas le nombre suffisant de lits de réanimation pour gérer différemment cette pandémie ? Si tel est vraiment le cas, il y a risque d'y avoir un gros problème au moment des explications.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 654 .

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Il s'agit de supprimer l'article 4 bis, qui propose une majoration des coefficients d'amortissement dégressif. Pour revenir sur mon propos du début, il n'existe rien de tel pour accompagner l'investissement des entreprises au moment du rebond que les mesures du plan de relance, que sont la subvention et l'aide directe.

L'amendement no 654 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 655 de la commission des finances, tendant à supprimer l'article 4 ter.

L'amendement no 655 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 4 ter est supprimé.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 656 de la commission des finances, tendant à supprimer l'article 4 quater.

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Il s'agit de supprimer l'article introduit par le Sénat, qui étend le bénéfice du CIFAM – crédit d'impôt famille – aux indépendants. C'est un débat que nous avons longuement eu en première lecture.

L'amendement no 656 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 4 quater est supprimé et l'amendement no 13 tombe.

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Nous en venons à l'amendement no 657 de la commission des finances, qui tend à supprimer l'article 4 quinquies.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l'amendement.

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Il vise à supprimer la taxe sur les primes d'assurance introduite par le Sénat.

Notre assemblée a débattu longuement et de manière passionnée du rôle du secteur de l'assurance – vous venez de l'évoquer, monsieur Lassalle – , et c'est légitime : nous étions collectivement en droit de nous demander si le traitement réservé par les assurances à leurs clients depuis le début de la crise était à la hauteur de l'enjeu. Au début de la crise, la réponse a souvent été négative. Ensuite, les choses ont évolué, l'implication des assurances a plutôt progressé : elles ont participé au financement du fonds de solidarité, contribué à l'investissement dans les entreprises, notamment par des interventions en fonds propres, et consenti des remises commerciales.

Pendant le deuxième confinement, toutefois, nous avons plutôt eu le sentiment, étayé et justifié, d'un recul de leur accompagnement. En tout cas, les assurances n'ont guère mis les assurés en confiance. Sans doute vous souvenez-vous que certaines d'entre elles ont envoyé à leurs clients, notamment à des commerçants et à des restaurateurs, des propositions d'avenant à leur contrat qu'ils étaient censés accepter sous peine d'exclusion. Pour le dire de façon enjolivée, le secteur de l'assurance a commis des maladresses. Dès lors, on peut comprendre que le Sénat ait eu envie de le taxer pour le forcer à apporter une participation exceptionnelle.

Depuis lors, des discussions, selon moi intéressantes, sont intervenues. D'abord, à l'initiative de son président, la commission des finances a auditionné la présidente de la Fédération française de l'assurance. Ensuite, le ministre de l'économie, des finances et de la relance a mené une discussion de place avec le secteur. Les assurances ont alors pris l'engagement de geler, en 2021, les primes dans les secteurs prioritaires, à savoir les secteurs S1 – cafés, hôtellerie, restauration, tourisme, événementiel – qui ont été fermés administrativement et sont les plus touchés. Ce geste commercial, important, est bienvenu et nécessaire.

Compte tenu de cet engagement, je vous propose de ne pas retenir la taxation introduite par le Sénat. D'une part, je pense qu'elle ne frappe pas juste, puisque la charge sera nécessairement répercutée in fine sur les assurés. D'autre part, nous devons selon moi nous satisfaire de l'avancée enregistrée lors de la discussion de place entre le ministère de l'économie et le secteur. Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter l'amendement de suppression de la commission des finances.

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Lors de l'examen du projet de loi de finances en première lecture, j'avais indiqué, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, que les assurances avaient participé au financement du fonds de solidarité – c'est la seule profession à l'avoir fait – à hauteur de 400 millions d'euros, qu'elles avaient lancé un programme d'investissement de 1,5 milliard d'euros au bénéfice des secteurs les plus touchés par la crise et qu'elles avaient consenti des remises ou des gestes commerciaux en faveur de leurs assurés pour 2 milliards d'euros.

Depuis lors, des discussions ont eu lieu, que M. le rapporteur général a mentionnées. Dans le cadre de ces travaux, les assureurs ont pris l'engagement de stabiliser, en 2021, les primes dans les secteurs les plus touchés : les cafés, l'hôtellerie, la restauration, la culture, le sport, l'événementiel. Ils se sont engagés en outre à offrir gratuitement des garanties aux chefs d'entreprise hospitalisés en raison du covid et à maintenir en garantie les entreprises qui auraient un retard de paiement au cours du premier trimestre 2021 du fait des difficultés liées à la crise du covid.

À l'instar de M. le rapporteur général, nous considérons que les engagements conclus entre le Gouvernement et la Fédération française de l'assurance sont importants et conséquents. C'est pourquoi nous sommes favorables à l'amendement de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour refuser la taxation des GAFA, vous avez invoqué des discussions en cours au niveau de l'OCDE et de l'Union européenne. En l'espèce, vous estimez que les assurances ont fait leur job, qu'elles ont été parfaites, qu'elles ont contribué à la solidarité nationale.

Or les chiffres que vous avancez sont faux. D'abord, les 2,2 milliards consacrés au programme d'investissement « assureurs-Caisse des dépôts-relance durable France » ne constituent en rien une dépense de solidarité : il s'agit d'investissements qui apporteront un retour aux investisseurs. Ensuite, parmi les 2,3 milliards de mesures de solidarité extracontractuelles, on trouve des reports de primes d'assurance ; ces primes sont non pas annulées, mais simplement différées. Le seul chiffre sur lequel nous sommes d'accord, c'est la participation de 400 millions au fonds de solidarité.

Au total, la contribution du secteur s'établit non pas à 4,5 milliards, mais à dix fois moins. Et 400 millions, je le rappelle, c'est moins d'un quart des dividendes versés par AXA en 2019, dont le montant s'élève à 1,7 milliard.

Bref, cessez de tenir de tels discours ! Vous avez chaque fois un bon prétexte pour ne pas faire contribuer les assurances à l'effort national. Je rappelle que la crise du covid n'a pas eu d'impact négatif sur leurs activités, contrairement à ce qu'elles prétendent. Dans les études publiées par le secteur, notamment par la Fédération française de l'assurance, les économies réalisées par les compagnies sont très largement sous-évaluées, comme l'a montré le magazine Que choisir. En outre, vous en conviendrez, les assurances sont en grande forme depuis quelques années, puisque leur taux de rentabilité est passé de 7,2 % en 2010 à 7,9 % en 2019.

Il est vraiment scandaleux que les assurances se portent aussi bien pendant la crise du covid, et le Sénat a eu parfaitement raison de réagir enfin à cette situation – même si nous avions proposé, pour notre part, des formes de taxation plus contributives. Nous vous demandons de ne pas adopter l'amendement de la commission des finances.

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L'amendement de la commission des finances vise à supprimer une mesure proposée par le Sénat que nous avions nous-mêmes défendue à l'Assemblée nationale. Au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je souhaite réagir à mon tour : il nous paraît juste et de bon sens que les assurances participent à l'effort de soutien aux PME, aux artisans et aux commerçants de notre pays.

Les assureurs ont contribué au fonds de solidarité à hauteur de 400 millions – c'est effectivement le seul chiffre qui tienne – , alors que les pertes d'exploitation des entreprises se calculent en milliards d'euros. Certes, ces pertes n'étaient pas assurées au titre du risque sanitaire, mais la situation dans laquelle nous sommes est tellement exceptionnelle que chacun doit participer à l'effort. Or l'essentiel de cet effort repose sur les finances publiques, sur les crédits que nous allons décider, ici même, de consacrer au soutien aux entreprises des différents secteurs.

Or vous nous dites d'ores et déjà qu'il faudra rembourser cet argent public dans les années qui viennent. Tout repose sur le budget de l'État, alors que les assureurs sont assis sur un tas d'or : ils ont accumulé des milliards d'euros, leurs réserves de capitalisation boursière s'élevant à plus de 20 milliards. Nous proposons seulement de taxer ces réserves à hauteur de 10 %, comme Nicolas Sarkozy avait décidé de le faire, en 2010, pour faire face à la crise des subprimes.

Voilà où nous en sommes : il faut que les assurances participent à l'effort de guerre, au soutien aux entreprises, aux PME, aux artisans et aux commerçants ; il ne faut pas que tout repose pas sur les deniers publics, autrement dit sur les contribuables.

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La parole est à M. le président de la commission des finances.

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Je ne partage pas l'opinion de M. Coquerel et de M. Roussel. Le rapporteur général l'a indiqué, la commission des finances a auditionné la présidente de la Fédération française de l'assurance. De nombreuses questions se sont posées sur le rôle du secteur durant la première phase de la crise ; des questions analogues se posent de nouveau aujourd'hui.

Les deux rapports que nous avions demandés nous ont été remis ; les membres de la commission des finances les ont reçus au cours du week-end ou ce lundi. Si l'on en croit les chiffres qui y figurent, le secteur de l'assurance a consenti des efforts ; tel n'est évidemment pas le cas si on n'accorde aucun crédit à ces chiffres.

Le secteur de l'assurance s'en sort nettement moins bien que le secteur bancaire pour ce qui est de l'image dans l'opinion publique – rappelons néanmoins que les prêts bancaires sont garantis à 90 % par l'État. Il ne m'appartient pas de trancher s'il est juste ou non qu'il en soit ainsi. En tout cas, les assureurs ont fait preuve d'une maladresse assez confondante, notamment récemment, lorsqu'ils ont tenté de renégocier très rapidement des contrats pour en retirer le risque pandémique.

Toutefois, je ne suis pas favorable à une taxation des réserves de capitalisation, qui permettent aux compagnies d'assurer leurs clients et appartiennent en quelque sorte à ces derniers. De même que les banques, je le rappelle, les assurances sont soumises à des ratios prudentiels, pour le calcul desquels ces réserves sont prises en compte. Si nous taxons celles-ci plus qu'elles ne le sont déjà, cela aura nécessairement des répercussions sur le montant des primes.

J'ignore si la négociation engagée par le Gouvernement aura un impact à long terme. Au moins a-t-elle pour effet de bloquer pendant quelques mois l'augmentation prévue d'un certain nombre de primes. Dont acte.

Il convient de se pencher de plus près sur le secteur de l'assurance, de lui demander d'être plus clair à l'égard des assurés. Néanmoins, il faut reconnaître franchement que le risque pandémique n'est probablement pas assurable : il faudrait demander aux assurés de payer des primes d'un montant insupportable, alors qu'il s'agit sans doute d'un risque à long terme. Je suis conscient qu'il revient dès lors à l'État d'assurer en dernier ressort de nombreux risques, dont celui-ci.

Il y a certainement un nouveau modèle à concevoir pour les assurances, et d'autres outils à inventer qu'une taxe sur leurs réserves.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 97

Nombre de suffrages exprimés 95

Majorité absolue 48

Pour l'adoption 79

Contre 16

L'amendement no 657 est adopté ; en conséquence, l'article 4 quinquies est supprimé et les amendements nos 434 , 1009 , 348 , 349 , 135 et 1204 tombent.

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Nous examinons à présent l'amendement no 658 de la commission des finances, qui tend à supprimer l'article 4 sexies.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe La France insoumise d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l'amendement.

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Il tend effectivement à supprimer l'article 4 sexies, introduit par le Sénat, qui vise à taxer le e-commerce. À mon avis, cette disposition poserait davantage de difficultés qu'elle n'en résoudrait.

En effet, cette nouvelle taxe s'appliquerait à toutes les entreprises de commerce en ligne qui réalisent au moins 50 % de leur chiffre d'affaires en France. Vous comprenez donc que les géants internationaux du e-commerce n'y seraient pas assujettis et que, dès lors, les entreprises françaises du secteur telles que la FNAC, Darty et Cdiscount seraient pénalisées fiscalement. Autrement dit, pour réparer une iniquité, on en créerait une autre, qui n'est pas souhaitable. Ce n'est donc pas la bonne manière de procéder.

Faut-il une fiscalité sur le e-commerce ? Nous en discutons depuis de nombreux mois, et la réponse est oui. La taxe dite GAFA constitue une première réponse, mais très parcellaire : elle concerne l'ensemble des services numériques, et non le e-commerce en tant que tel, même si elle cible spécifiquement les sites de marché ou e-market places. Elle n'est donc pas satisfaisante de ce point de vue. Vous connaissez ma position : la solution pour rétablir une égalité entre commerce physique et commerce en ligne est plutôt à rechercher du côté d'un alignement de la TaSCom.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement de suppression ?

Debut de section - Permalien
Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Favorable.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 94

Nombre de suffrages exprimés 94

Majorité absolue 48

Pour l'adoption 75

Contre 19

L'amendement no 658 est adopté ; en conséquence, l'article 4 sexies est supprimé et les amendements nos 437 , 355 , 352 , 354 , 351 , 350 , 353 et 598 tombent.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement no 659 de la commission des finances, tendant à supprimer l'article 4 septies.

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Il tend effectivement à supprimer l'article 4 septies, introduit par le Sénat, qui vise à relever temporairement le plafond d'imputation des déficits reportés en arrière, autrement dit le plafond appliqué au carry-back.

L'amendement no 659 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 4 septies est supprimé.

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L'amendement no 660 de la commission des finances, tendant à supprimer l'article 4 octies, est défendu.

L'amendement no 660 , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l'article 4 octies est supprimé.

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La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, en lecture définitive, du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental ;

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2021.

La séance est levée.

La séance est levée à minuit.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l'Assemblée nationale

Serge Ezdra