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Séance en hémicycle du jeudi 28 janvier 2021 à 9h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

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La séance

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La séance est ouverte à neuf heures.

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L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Nadia Essayan et plusieurs de ses collègues visant à améliorer l'accessibilité des personnes en situation de handicap aux magasins de la grande distribution et aux centres commerciaux (nos 3684, 3778).

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La parole est à Mme Nadia Essayan, rapporteure de la commission des affaires économiques.

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Monsieur le président, madame la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, monsieur le président de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi déposée par le groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, texte dont j'ai l'honneur d'être la rapporteure, qui est intitulée, depuis son passage en commission, « proposition de loi visant à améliorer l'accessibilité des personnes en situation de handicap aux magasins de la grande distribution et aux centres commerciaux ».

Pour vous expliquer ma démarche, j'aimerais tout d'abord revenir aux origines de la proposition de loi. Initialement, « l'heure silencieuse » est une expérimentation de terrain qui a vu le jour dans ma circonscription, à Vierzon. À la demande de la mère de Clémence, une adolescente autiste non verbale, le supermarché local a accepté d'instaurer, une fois par semaine, une heure silencieuse au cours de laquelle les lumières sont tamisées, la musique et les annonces sonores interrompues et le bruit des appareils électroniques diminués, afin de permettre à la jeune fille de faire sereinement ses courses avec son accompagnatrice, le mardi après-midi.

Les troubles du spectre autistique – TSA – étant encore malheureusement trop méconnus du grand public, il faut rappeler que la visite d'un supermarché peut se transformer en une véritable épreuve pour les personnes qui en sont atteintes. En effet, nombre d'entre elles souffrent d'une hypersensibilité sensorielle qui rend les lumières vives et l'environnement sonore propres aux zones commerciales très difficiles à vivre : ce sont, pour elles, de véritables agressions. En France, environ 700 000 personnes sont concernées par un trouble du spectre autistique. Pour Clémence, la jeune fille dont je vous parlais, l'heure silencieuse a permis une véritable amélioration, que j'ai moi-même eu la chance de pouvoir observer.

Après le succès de cette expérimentation locale, également instaurée dans d'autres supermarchés, certaines enseignes ont choisi de généraliser le dispositif. À partir de cette réussite, j'ai donc décidé de déposer une proposition de loi visant à généraliser l'heure silencieuse. J'ai conduit un travail de concertation avec les acteurs du commerce et les associations compétentes, que je remercie pour leur implication, leur esprit de dialogue et leur volonté d'agir.

Dans le cadre du travail que j'ai mené en tant que rapporteure de la proposition de loi, j'ai pu mesurer combien les difficultés pour accéder aux commerces et centres commerciaux étaient encore une réalité pour de nombreuses personnes en situation de handicap – et ce, quel que soit le handicap. La loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a consacré un principe : l'accessibilité de tout, à tout, pour tous. Celui-ci est d'ailleurs très clairement énoncé à l'article L. 111-7 du code de la construction et de l'habitation. Mais plus de quinze ans plus tard, malgré les nombreux efforts des acteurs privés et des pouvoirs publics, qu'il faut saluer, le constat est sans appel : ce principe ne se traduit toujours pas pleinement dans les faits.

Si les agendas d'accessibilité programmée, que le législateur a validés en 2014, ont permis de nombreuses avancées, ils n'ont pas répondu à tous les problèmes et, aujourd'hui encore, la moitié des ERP, les établissements recevant du public, ne répondent pas aux normes d'accessibilité, telles que définies par la loi du 11 février 2005.

J'ai donc pris la décision d'élargir l'objet de ma proposition de loi, et je suis heureuse que, lors de son examen, la semaine dernière, tous les membres de la commission des affaires économiques m'aient suivie. Nos débats ont été passionnants et passionnés, et l'adoption du texte à l'unanimité montre que les commissaires ont été convaincus de la pertinence de ma proposition pour avancer vers une société plus inclusive et plus juste : je les en remercie très vivement. La version de la proposition de loi que nous avons adoptée en commission, issue d'un amendement que j'ai déposé, cosigné par l'ensemble de mon groupe, élargit considérablement le champ du texte initial, qui ne visait que l'heure silencieuse, lui donnant une ambition nouvelle.

Le texte que nous avons adopté remplace le dispositif de l'heure silencieuse par une négociation entre le monde associatif et les acteurs économiques concernés pour qu'ils progressent ensemble sur les questions d'accessibilité aux commerces de plus de 1 000 mètres carrés et centres commerciaux. La concertation, menée en lien avec le Gouvernement, doit aboutir dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, à l'issue desquels le Gouvernement rendra compte à la représentation nationale des mesures arrêtées et de leur calendrier d'application. À ce titre, je remercie Mme Sophie Cluzel, secrétaire d'État chargée des personnes handicapées, M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, ainsi que leurs équipes, avec qui nous avons longuement échangé sur les modalités et les objectifs de cette concertation. Je sais que la secrétaire d'État mettra tout en oeuvre pour qu'elle soit menée dans les temps, et dans un double esprit de dialogue et d'efficacité au service des plus fragiles.

Debut de section - Permalien
Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

En effet !

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L'heure silencieuse constituera – j'y veillerai – l'un des éléments de cette concertation, parce que l'absence de ce dispositif constitue un manque important en matière d'accessibilité, et qu'il constituera, comme ça l'est déjà par endroits, un progrès majeur. Un progrès pour les personnes autistes, bien sûr, mais aussi pour bien d'autres publics, pour qui les lumières vives et l'environnement sonore des supermarchés sont source de mal-être, comme les personnes souffrant d'hyperacousie ou d'acouphènes, les personnes âgées, mais aussi le personnel du magasin et d'autres publics soumis à divers stress.

Nous avons d'ores et déjà commencé à établir, en lien avec les différentes parties prenantes, une ébauche de guide de bonnes pratiques relatif à l'heure silencieuse : j'en suis très heureuse et me félicite sincèrement de l'implication de chacun. Ce guide, en fournissant des conseils et propositions issus du partage d'expériences déjà réalisées, permettra que le dispositif se mette en place très rapidement. Et, pour améliorer encore son fonctionnement, le guide continuera d'être alimenté. Cependant, tout en l'englobant, la concertation que nous proposons dans le cadre de la proposition de loi va plus loin que l'heure silencieuse : elle doit permettre d'améliorer le quotidien des 12 millions de Français en situation de handicap.

Aujourd'hui, il faut dresser un état des lieux de l'accessibilité des commerces, et proposer de nouvelles avancées pour répondre à des problèmes bien identifiés, comme celui de la signalétique ou de l'accès prioritaire en caisse qui n'est aujourd'hui pas effectif pour certaines personnes en situation du handicap, en particulier pour la grande majorité des personnes présentant un trouble du spectre autistique. Plus globalement, je suis convaincue que l'ensemble de la société bénéficiera des mesures que nous instaurons en cherchant à construire une société inclusive. C'est d'ailleurs tout le sens de mon engagement en politique : permettre un mieux vivre ensemble dans nos diversités, avec nos atouts et nos fragilités.

Comme je l'ai dit en commission, où nous en avons débattu, je suis convaincue que l'ouverture de négociations entre les différentes parties est le bon chemin à prendre. C'est d'ailleurs, vous le savez, mes chers collègues, la marque de fabrique du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. Le même esprit de dialogue m'a conduite à organiser, à l'issue de l'adoption du texte en commission, une table ronde avec les acteurs du commerce et les cabinets ministériels concernés. Je constate avec satisfaction que les acteurs du commerce adhèrent aujourd'hui globalement au principe de la concertation, et se sont montrés prêts à avancer sur ces sujets.

Un dernier mot sur l'organisation de cette concertation : pour qu'elle soit pleine et entière, les parlementaires doivent bien sûr y être associés. J'ai déposé un amendement en ce sens, dont nous discuterons tout à l'heure.

C'est donc un nouveau pas sur le long chemin de l'inclusion que nous pouvons franchir aujourd'hui en adoptant la proposition de loi. Tout comme nous souhaitons qu'elles soient scolarisées avec les autres enfants et jeunes, qu'elles expérimentent la vie en autonomie parmi les autres, dans des logements adaptés, et qu'elles travaillent dans les mêmes lieux que tous, il est essentiel de permettre aux personnes souffrant d'un handicap de faire leurs courses avec le maximum d'autonomie.

En tant que responsables politiques, nous avons ce devoir de veiller aux droits des plus fragiles d'entre nous, afin que leur place parmi nous soit respectée. Politiquement, à l'heure où l'on entend souvent que les décisions viennent d'en haut – même si c'est faux – , cette concertation est intéressante, puisqu'elle se fonde sur un travail commun à toutes les parties concernées par une problématique. Elle suscitera dialogue, intelligence collective, inventivité, audace, solidarité, patience et ouverture d'esprit. Ce sera aussi un travail de fond, auquel il sera donné suffisamment de temps pour aboutir.

Nos citoyens craignent souvent que le travail législatif soit interminable et ses retombées peu visibles : ce ne sera pas le cas, puisque les mesures retenues pourront rapidement prendre corps à l'issue des dix-huit mois de concertation, et donneront lieu à une présentation devant le Parlement. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter en faveur de cette proposition de loi. J'espère que, comme en commission, nous l'adopterons à l'unanimité : ce serait un signe fort envoyé à l'ensemble de nos concitoyens.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Dominique Potier applaudit également.

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La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées.

Debut de section - Permalien
Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

Quel plaisir de voir un groupe aussi bien représenté aujourd'hui ! Je sais que vous êtes tous, sur ces bancs, convaincus de l'utilité d'avancer ensemble. C'est un très grand plaisir, madame la rapporteure, de pouvoir être avec vous aujourd'hui. Je pense que, collectivement, nous avons accompli un très beau travail. La proposition de loi dont nous débattons ce matin traite d'un sujet majeur de la politique du Gouvernement en matière de handicap : l'accessibilité universelle. Vous le savez, la participation des personnes en situation de handicap est au coeur même du sens donné à toutes les actions que nous menons depuis plus de trois ans maintenant. Le Gouvernement déploie en effet une politique non discriminante et inclusive.

Depuis qu'elle a été rédigée, la proposition de loi visant à améliorer l'accessibilité des personnes qui ont un trouble du spectre de l'autisme par la mise en place d'une « heure silencieuse » a effectué un long chemin, témoignant d'un réel travail de coconstruction, en lien avec l'ensemble des acteurs concernés. À ce titre, je souhaite vous remercier, madame la rapporteure, pour la méthode que vous avez adoptée, une méthode qui est vraiment la vôtre. Votre engagement en faveur des personnes handicapées est précieux.

Après une première version proposée en 2019, le texte que nous examinons ce matin a fait l'objet d'un large travail de réajustement, afin de répondre au mieux aux attentes des personnes en situation de handicap, de toutes les personnes en situation de handicap. Leur pleine participation requiert une vision globale, qui mobilise l'ensemble du corps social. Je me suis engagée pour que nous puissions abattre les frontières et les préjugés qui pesaient sur le handicap, et je suis convaincue que cette vision – exigeante mais ambitieuse – permettant de ne pas tomber dans des discours qui stigmatisent, est la bonne.

En ce sens, je me réjouis de la direction que le texte a pris lors de son élaboration et de son examen en commission des affaires économiques. En effet, l'amélioration du quotidien des personnes handicapées passe nécessairement par l'instauration d'une accessibilité universelle.

L'accessibilité doit, bien sûr, être d'abord celle du bâti. Les agendas d'accessibilité programmée rendent déjà obligatoire la programmation des travaux d'accessibilité pour l'ensemble des établissements recevant du public. Depuis la loi du 11 février 2005, l'accessibilité s'améliore. Mais nous devons poursuivre les chantiers engagés qui concernent toutes les dimensions de l'accessibilité universelle, car les choses ne vont pas assez vite, en particulier pour tous les lieux du quotidien des personnes handicapées : les coeurs de ville et les commerces. Nous soutiendrons donc aussi les commerçants pour les aider à rendre leur bâti accessible.

En ce sens, l'organisation d'une concertation nationale avec l'ensemble des parties prenantes est une formidable occasion de sensibiliser et de fédérer autour de l'accessibilité, en s'appuyant sur l'expertise de ces acteurs. Assurer l'accessibilité de notre société, c'est avant tout garantir à chacune et à chacun l'exercice de sa liberté d'agir, d'aller et de venir et de participer pleinement à la vie collective. La proposition de loi touche au coeur de la vie quotidienne des personnes.

Je dis souvent que, quand le handicap avance, c'est toute la société qui avance – je sais que vous êtes tous ici convaincus. Quant à moi, je suis pleinement convaincue par l'esprit qui est, je crois, celui du texte qui nous est proposé. Même si le contexte actuel pèse sur l'ensemble des acteurs économiques – vous le savez – , nos politiques doivent continuer à avancer. La concertation nationale que propose la nouvelle version de la proposition de loi répond à un double impératif d'exigence et de pragmatisme. Soyez assurés qu'avec mon collègue Alain Griset, je veillerai à ce que chacun puisse y trouver sa place.

La remise d'un rapport au Parlement dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, sous l'égide du secrétariat d'État chargé des personnes handicapées et du ministère de l'économie, des finances et de la relance, sera l'occasion d'établir un bilan d'étape, d'identifier les points d'avancement ou de blocage, et d'essaimer des bonnes pratiques. Celles-ci existent et sont nombreuses ; valorisons-les et encourageons les politiques qui émanent des territoires. Nous devons laisser de la souplesse aux acteurs de terrain pour la mise en oeuvre de dispositifs d'accessibilité, tout en étant exigeants quant à aux résultats. Il est essentiel que la concertation conduise les différentes parties prenantes à s'engager, chacune dans la limite de ses possibilités bien sûr, mais surtout chacune dans son domaine d'expertise. La réussite de l'expérimentation des heures silencieuses dans certains magasins Hyper U – que je salue très sincèrement pour leur engagement – en est un exemple.

Ce dispositif a fonctionné car il a été conçu par des acteurs de terrain, sans nécessiter de cadrage législatif ou réglementaire. D'autres mesures répondent aux mêmes critères : il faudra ainsi agir sur l'attente aux caisses et recourir encore bien davantage aux caisses prioritaires. Il faut aussi faire tout simplement respecter la loi, par exemple concernant les chiens d'assistance qui accompagnent des personnes. Mais nous devons également agir sur d'autres leviers, comme la formation des agents d'accueil, pour qu'ils puissent par exemple accompagner une personne aveugle dans les rayons pour choisir un produit. Comme vous le voyez, nous avons un très grand nombre de pistes à explorer ensemble.

L'initiative privée en faveur de l'accessibilité universelle doit être encouragée – ce que fait aujourd'hui le législateur – mais on ne doit pas contraindre des acteurs dans un cadre qu'ils ne pourraient respecter, surtout en ce moment. Vous avez insufflé la volonté d'une meilleure accessibilité, madame la rapporteure, et je vous en remercie. Accompagnons maintenant les acteurs du commerce et les associations de personnes en situation de handicap pour que chacun apporte son expertise et ses bonnes pratiques, afin d'accélérer leur généralisation. Vous pouvez compter sur la poursuite de l'action volontariste du Gouvernement en faveur de l'accessibilité universelle, non seulement au service des 12 millions de Français en situation de handicap et de leurs 10 millions d'aidants, mais aussi de toutes les personnes âgées et de celles qui ont des besoins spécifiques, au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens. Cette action rassemble en effet les collectivités, les acteurs associatifs et économiques et, avant tout, les citoyens.

Eu égard à ces différents éléments, le Gouvernement sera évidemment favorable à l'adoption de la présente proposition de loi et vous en remercie, mesdames et messieurs les députés. Permettez-moi de redire que quand le handicap avance, c'est toute la société qui progresse.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Sébastien Jumel applaudit également.

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Dans la discussion générale, la parole est à Mme Aude Luquet.

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Le travail parlementaire se nourrit constamment des initiatives locales, des expérimentations engagées à l'échelle d'un territoire. Être à l'écoute de ce qui fonctionne, de ce qui a été éprouvé, constitue l'un des fondements du mandat de député. C'est dans cette perspective que notre collègue Nadia Essayan s'est attelée à la rédaction d'une proposition de loi visant à instaurer une heure silencieuse hebdomadaire dans les grandes surfaces afin de permettre aux personnes souffrant de troubles du spectre de l'autisme d'effectuer leurs courses sereinement, dans un environnement apaisé. En effet, il est démontré que le passage dans un supermarché représente une difficulté certaine pour les personnes autistes dont l'hypersensibilité sensorielle se trouve affectée par l'intensité lumineuse et sonore qui règne dans ces lieux.

Face à ce constat, plusieurs expérimentations ont été lancées sous l'impulsion d'associations et avec le concours de directions locales de grandes et moyennes surfaces. Elles visent à réserver une plage horaire à ces personnes, afin qu'elles puissent faire leurs courses dans une atmosphère calme – l'intensité lumineuse est réduite, la musique de fond et les diverses annonces microphoniques sont interrompues. La proposition de loi avait dont pour objectif initial de généraliser ce dispositif en partant du principe que l'adaptation de l'environnement quotidien au handicap, pour le rendre accessible à tous, était une évidence.

Cependant, cette évidence est encore loin d'être une réalité aujourd'hui. En effet, les difficultés d'accessibilité aux commerces et centres commerciaux pour les personnes en situation de handicap, quel qu'il soit, sont encore trop nombreuses dans notre pays. Si la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, a consacré le principe de l'accessibilité à tout et pour tous, la réalité est malheureusement bien différente. Certes, de nombreux progrès ont été réalisés mais en pratique, on constate encore de nombreuses carences dans tous les secteurs de la vie quotidienne, notamment pour les déplacements des personnes à mobilité réduite.

Devant cet état de fait, il est apparu opportun à la rapporteure d'élargir la réflexion à l'accessibilité de l'ensemble des personnes handicapées aux grandes surfaces et aux commerces. Elle a présenté à cette fin un amendement de réécriture de l'article unique de la proposition de loi, cosigné par l'ensemble du groupe Dem. Largement adopté par la commission des affaires économiques, cet amendement vise à remplacer le dispositif de l'heure silencieuse par une concertation obligatoire entre les diverses associations et les acteurs économiques concernés sur les questions liées à l'accessibilité des commerces et centres commerciaux.

Cette concertation nationale, en lien avec le Gouvernement, devra aboutir dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi et donner lieu, à terme, à la remise d'un rapport au Parlement.

Le groupe Dem souscrit totalement à cette nouvelle rédaction. L'accessibilité englobant des problématiques extrêmement larges et diverses, il est primordial de traiter le sujet dans son intégralité. Bien sûr, l'heure silencieuse devra faire partie des dispositifs à concrétiser lors de la négociation nationale, au même titre que d'autres initiatives attendues par de nombreuses associations de défense des droits des personnes en situation de handicap.

La nouvelle version du texte permettra de réunir l'ensemble des parties prenantes pour analyser, plus de quinze ans après la loi de 2005, l'état réel de l'accessibilité des personnes en situation de handicap aux commerces de détail ainsi qu'aux centres commerciaux, d'en tirer des conclusions et surtout de proposer des améliorations. Ne nous y trompons pas : il s'agit de se préoccuper concrètement de la vie quotidienne de près de 12 millions de Français en situation de handicap. Pour atteindre cet objectif, nous sommes convaincus que la concertation est le meilleur outil, puisqu'elle n'impose rien de façon arbitraire mais permet à chacun d'écouter, de dialoguer et de proposer, avec l'exigence d'aboutir à des solutions efficientes.

Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés se réjouit de l'impulsion nouvelle que ce texte donnera à la politique interministérielle relative au handicap. L'aspiration commune à une société plus inclusive ne peut faire l'économie d'initiatives comme celle-là. Pour parvenir à des solutions concrètes et satisfaisantes, il nous semble nécessaire d'inciter les parties prenantes à se réunir avec une feuille de route précise. C'est l'objectif que nous nous assignons au travers de la nouvelle version de ce texte. En conclusion, le groupe Dem tient à féliciter Mme la rapporteure pour son investissement sur la question centrale de l'accessibilité pour tous. Il va sans dire que nous voterons ce texte avec enthousiasme, puisqu'il apporte une pierre de plus à l'édifice de l'inclusion.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.

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Il y a seize ans, l'Assemblée nationale débattait de la place des personnes en situation de handicap dans notre société. Grand pas et avancée pour tous, la loi du 11 février 2005 posait les principes d'égalité des droits et des chances, de participation et de citoyenneté des personnes handicapées. Elle visait l'autonomie de chacun en prenant en compte les quatre familles de handicap : moteur, sensoriel, cognitif et psychique. Cette loi donnait dix ans aux ERP pour se rendre accessibles. Sept ans après, seuls 30 % de ces établissements étaient aux normes. La création d'agendas d'accessibilité programmée a été proposée dès la fin de 2012 pour relancer une dynamique qui a permis une réelle transformation, grâce à l'implication de tous. Mais soyons réalistes : il reste du travail.

À ce jour, on estime que l'on compte en France entre 1,8 et 2 millions d'ERP. Au 1er janvier 2020, la moitié d'entre eux avaient entrepris ou fait aboutir une démarche d'accessibilité. La volonté d'améliorer leur accessibilité a été réaffirmée lors de la tenue du dernier comité interministériel du handicap, le 16 novembre 2020, et de nombreuses évolutions sont prévues pour l'année 2021 : déploiement national des ambassadeurs de l'accessibilité, lancement d'une première version de l'application numérique collaborative Acceslibre, publication d'ici à la fin de l'année du rapport relatif à la mise en accessibilité des ERP, des transports publics, des bâtiments d'habitation et de la voirie pour les personnes handicapées.

Concernant les troubles du spectre autistique, l'engagement du Gouvernement est fort, comme le prouve la stratégie nationale voulue par le Président de la République et son épouse, et portée par la secrétaire d'État Sophie Cluzel. Les TSA concernent aujourd'hui en France environ 1 % de la population, soit 700 000 personnes, dont 100 000 jeunes de moins de 20 ans. La stratégie nationale pour l'autisme a pour objectif de diagnostiquer et de comprendre ces troubles. La recherche met au jour de nouvelles données pour nous permettre de cerner, d'identifier et de comprendre. Une meilleure connaissance nous permettra d'améliorer la prise en charge et l'accompagnement des personnes concernées et, ainsi, d'adapter au mieux leur environnement pour favoriser l'inclusion.

La proposition de loi, qui proposait initialement l'instauration d'une heure silencieuse apaisée, posait le constat que, si beaucoup avait déjà été fait, nous pouvions encore faire mieux : mieux pour Clémence, pour qui entrer dans une grande surface était impossible. Je ne peux que me réjouir de la chaîne de solidarité que le cas de Clémence a pu susciter. Une implication des familles, des associations et des entreprises a rendu possible cette heure hebdomadaire sans bruit, éclairée d'une lumière tamisée. Le bénéfice dépasse la seule personne de Clémence : sa famille mais aussi les usagers de la grande surface et le personnel y trouvent un intérêt. Le gain obtenu dépasse le cadre du dispositif, l'inscrivant dans une démarche sociétale et inclusive. Je remercie les acteurs du territoire qui ont su se saisir de cette situation pour changer, à leur niveau, le quotidien. Le fait que cette initiative locale soit devenue une proposition de loi est la preuve que tout citoyen est acteur et responsable de la société dans laquelle il vit.

Je salue votre écoute, madame la rapporteure, car je sais combien cette proposition de loi vous tient à coeur. Je pense aux familles qui, à chaque fois qu'elles doivent faire des achats, craignent la tension montante et cherchent la façon d'éviter la crise, pour préserver leur enfant.

Nous sommes aujourd'hui à la veille des 16 ans de la loi d'accessibilité et à la veille des 16 ans d'Erwann. Celui-ci tient à vous remercier car, grâce à vous, il trouvera peut-être un jour un plan actualisé des rayons des grandes surfaces – parce que, quand les rayons changent de place, ce n'est pas sympa.

M. le président de la commission applaudit.

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Il pourra couper la file d'attente aux caisses, alors qu'actuellement, sa carte handicap ne le lui permet pas. Il pourra s'asseoir dans un lieu apaisé car, parfois, faire les courses c'est trop long. Erwann est autiste. Lui, ce sont la foule, les sollicitations multiples et les déplacements aléatoires qui le perturbent et le perdent parfois – les formes d'autismes sont variées.

Si l'adaptation de nos espaces de vie aux troubles moteurs et sensoriels a nécessité un grand travail et une réelle implication de tous, je sais qu'il est parfois plus complexe de définir les besoins des personnes souffrant de troubles cognitifs et psychiques, qui relèvent du handicap invisible et revêtent une complexité et une diversité de formes. Il me semblait donc difficile de nous limiter à la seule heure silencieuse, car les troubles comme les solutions sont multiples. Le fait de répertorier les solutions possibles sans les rendre obligatoires valorise ceux qui sauront s'en saisir, et me semble répondre aux attentes du plus grand nombre.

Vous avez bien voulu, madame la rapporteure, étendre votre proposition de loi à toute forme de handicap, conformément à la loi de 2005, et permettre la concertation avec les entreprises. Vous avez ainsi enrichi votre texte pour prévoir la création d'une boîte à outils dans laquelle chacun pourra partager ses bonnes pratiques. Nous serons vigilants à ce que l'heure silencieuse y trouve toute sa place. L'amélioration du quotidien des personnes handicapées est un gain pour tous. Pour conclure, je voudrais souhaiter un bon anniversaire à la loi relative à l'accessibilité – et à mon Erwann !

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Parlons-nous franchement : quand j'ai vu, il y a plusieurs semaines, le titre de votre proposition de loi, que je n'avais pas encore lue, sur la « feuille verte », notre ordre du jour, je me suis dit : « Ah ! Le groupe Dem se laisse aller à des gadgets ! ». Je me suis toutefois rapidement ravisé après avoir lu votre proposition de loi et son exposé des motifs, puis après vous avoir entendue nous expliquer votre démarche lors des débats en commission. J'ai alors compris qu'il s'agissait au contraire d'un sujet extrêmement sérieux, s'inscrivant dans la continuité de la loi de 2005. Je dois vous faire un aveu : je siégeais déjà sur ces bancs, et le jeune député que j'étais avait voté cette loi qui, vous le comprendrez, signifie beaucoup pour moi.

La deuxième réflexion que je me suis faite, c'est : « Pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt ? ». Comme le prescrit la loi de 2005, nous nous sommes employés à créer une société inclusive, notamment dans tous les services publics, et j'ai eu la chance, lorsque j'étais vice-président de la région Alsace, chargé des transports, d'appliquer cette loi dans ce domaine. Disons-le, cette action a souvent suscité des interrogations de la part de mes collègues ou des maires, notamment lorsque nous décidions d'investir des sommes importantes pour doter les gares d'équipements destinés à faciliter l'accès des personnes à mobilité réduite. Mon expérience dans ce domaine me permet de confirmer ce qu'a dit Mme la secrétaire d'État à ce sujet : une fois que les aménagements sont installés, tout le monde en profite et trouve tout à fait normal de ne pas se contenter d'une bande jaune le long du quai, mais de disposer aussi de marqueurs pour les personnes à mobilité réduite ou d'autres équipements tels que des ascenseurs.

Si je devais résumer votre proposition de loi en un seul mot, je dirais : « Essayons ! »

Mme la rapporteure sourit.

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Essayer, c'est ce que vous avez fait dans votre circonscription, et c'est le premier mérite de cette proposition de loi. Je l'ai déjà dit à cette tribune, les propositions de loi sont trop souvent issues d'une réflexion purement théorique, parfois trempée dans l'idéologie, et n'ont pour vocation que de faire le buzz, ce qui fait dire aux journalistes que le Parlement montre les muscles en proposant d'interdire telle ou telle chose. Votre démarche est tout autre : une expérimentation a eu lieu dans votre circonscription avec la grande distribution, et c'est sur la base de votre retour d'expérience que vous avez rédigé cette proposition de loi.

Essayer, c'est aussi le sens de la proposition que vous nous faites de négocier pendant dix-huit mois avec les parties prenantes, ce qui est la bonne méthode. Il en va de même en ce moment, où l'on voit bien que les mesures de restriction des libertés que le Gouvernement est obligé de prendre ne sont acceptées et efficaces que si elles font préalablement l'objet d'une discussion.

Enfin, il y a dans votre proposition de loi une dimension philosophique : ce que nous essayons, c'est aussi de construire une autre société. Nous vivons dans une société de consommation, ce qui nous est confirmé chaque fin de semaine, quand nous voyons les gens se bousculer sur les parkings des supermarchés avec leurs caddies à la moindre rumeur d'un possible reconfinement. Dans cette société d'enzymes gloutons, de trop-plein, l'heure silencieuse et les dispositifs plus larges que vous envisagez nous invitent aussi à une réflexion sur le sens de notre vie et de notre société, et peut-être à réfléchir à d'autres façons d'être que celle se résumant à remplir son ventre et son caddie.

Vous l'aurez compris, le groupe Agir ensemble vous soutient dans votre démarche : avec vous, nous allons essayer de changer le monde.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Une heure hebdomadaire sans bruit ni lumière intense, qui constituent de véritables agressions pour les personnes souffrant d'un trouble lié à l'autisme : la mesure initialement proposée semblait de bon sens et ne nous paraissait pas présenter une complexité insurmontable pour les commerces de la grande distribution – l'expérience que vous avez citée, madame la rapporteure, le prouve. Cette mesure aurait permis aux 700 000 personnes présentant un trouble du spectre autistique d'accéder sans crainte aux commerces concernés, de manière autonome pour les uns, avec leur famille pour les autres, et avec moins de stress pour tous. Ils auraient tous pu vivre ce petit moment de façon plus agréable, plus sereine, sans que rien ne soit enlevé aux libertés des autres.

Il est vrai que, face à la diversité des handicaps qui touchent 12 millions de nos concitoyens, une concertation est souhaitable pour éviter des effets non désirés, potentiellement néfastes pour certains, mais aussi pour donner « une ambition nouvelle » à ce texte, pour reprendre les mots que vous avez employés, madame la rapporteure.

On aurait pu imaginer que la négociation envisagée se fasse en amont, afin que nous soyons aujourd'hui en mesure de voter des mesures « dans le dur ». Dans votre rapport, vous indiquez que votre proposition de loi est issue d'une concertation ayant duré un an, ce dont nous ne doutons pas. Puisqu'il semble que cela n'ait pas suffi, on ne peut donc que saluer votre décision de réécrire votre texte, une décision qui n'a sans doute pas été facile à prendre.

M. Dominique Potier et M. Sébastien Jumel sourient.

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Nous regrettons toutefois que la rédaction retenue par la commission ne prévoie pas de textes réglementaires pour la bonne application des mesures issues de la concertation. C'est pourquoi le groupe UDI et indépendants proposera un amendement visant à ce que les mesures d'application résultant de la négociation soient prises par voie réglementaire. Nous espérons, madame la rapporteure, qu'il bénéficiera d'un regard bienveillant.

Le Parlement s'honorerait de voter cette proposition de loi et ferait ainsi preuve d'humanité. C'est en prenant soin des plus fragiles que notre société renforce sa cohésion et remplit sa part du contrat social. Nous nous devons de bâtir une société inclusive, et nous vous remercions, madame la rapporteure, pour votre travail en ce sens.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Nous examinons ce matin une proposition de loi de notre collègue Nadia Essayan relative à l'accès des personnes en situation de handicap aux ensembles commerciaux. Votre texte ouvre la concertation entre les acteurs économiques, les associations qui représentent les personnes en situation de handicap et, naturellement, le ministre chargé des personnes handicapées et, très certainement, le ministre de l'économie. Comme je l'ai dit en commission, votre intention est louable, madame la rapporteure, et mérite d'être saluée.

Vous avez compris qu'il était nécessaire d'élargir la concertation et l'objet même de ce texte, afin qu'il ne concerne pas qu'une seule catégorie de handicap en France. Le débat en commission a également abouti à ce que l'heure silencieuse s'applique à l'ensemble des problématiques susceptibles de toucher les personnes en situation de handicap. Par ailleurs, le texte ne prévoit plus une obligation pour les partenaires privés, mais plutôt une concertation, ce qui constituait un véritable enjeu.

En ce qu'elle permettait une première sensibilisation à la cause autistique, votre initiative ne pouvait qu'être saluée par les différentes associations. Cependant, les retours que nous en avons eus ont fait apparaître que les accompagnants et les familles de personnes atteintes d'un TSA estimaient que la mesure proposée risquait de trouver ses limites dans la difficulté qu'ils rencontreraient pour l'intégrer à l'organisation de leur vie familiale.

À titre personnel, je considère, comme vous, qu'il faut engager une large réflexion, au-delà de la loi de 2005, sur la question de l'accès des personnes handicapées à tous les espaces publics. Si vivre avec un handicap a longtemps signifié vivre isolé, aujourd'hui la société porte sur les personnes handicapées un nouveau regard, bien moins discriminant. Surtout, les personnes handicapées arrivent désormais à faire entendre leur voix.

Cependant, comme en témoignent de nombreuses associations, la cause du handicap n'est toujours pas considérée comme elle le devrait, puisqu'on constate que persiste un problème d'accessibilité des espaces publics. Le handicap est un enjeu de société que nous, législateurs, devons encore mieux prendre en considération : il est primordial, dans une république qui revendique à la fois l'égalité et la fraternité, que les personnes atteintes d'un handicap puissent être accueillies partout au même titre que les personnes qui n'en présentent aucun. Or, nombreuses sont les associations qui continuent de nous faire part de leur mécontentement face au manque de considération persistant à l'égard des personnes atteintes d'un handicap, particulièrement flagrant en ce qui concerne les difficultés de déplacement auxquelles celles-ci sont confrontées.

C'est bien là que je veux en venir : même s'il y a eu un progrès dans la prise de conscience du fait qu'il est plus juste d'accueillir tout le monde, toutes les conditions ne sont pas toujours réunies pour permettre que les personnes atteintes d'un handicap puissent vivre et se déplacer dans des conditions confortables. Il n'y a pas de handicap pire qu'un autre, et c'est bien en cela que l'élargissement de votre proposition constitue une avancée.

Depuis la loi de 2005, les politiques en faveur de l'intégration des personnes en situation de handicap se sont multipliées, mais les objectifs fixés ne sont pas encore tous atteints. Si 700 000 Français sont touchés par l'autisme, 12 millions de nos compatriotes sont en situation de handicap, ce qui représente une personne sur six, et 67 % d'entre elles se plaignent d'un manque d'accessibilité.

Il convenait d'engager une réflexion sur les centres commerciaux, comme nous le faisons une nouvelle fois aujourd'hui, car il est indispensable que chacun puisse effectuer en toute sérénité ses achats de première nécessité. Cependant, au-delà de la question des achats, de nombreux points restent à régler pour que les personnes atteintes d'un handicap puissent se déplacer dans l'espace public : je pense aux escaliers, aux rampes, aux trottoirs trop hauts, aux portes trop étroites, ou encore aux rues parsemées d'obstacles.

Nombreux sont encore les sujets d'évolution à prévoir, mais si demain les personnes porteuses d'un handicap peuvent effectuer sereinement leurs achats alimentaires, ce sera déjà une première victoire. C'est pourquoi le groupe Les Républicains salue votre initiative et soutiendra votre texte allant dans le sens de ce que la majorité de 2005 avait voté, consistant à évoluer vers une société toujours plus inclusive et solidaire.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Vivre avec des troubles du spectre de l'autisme a trop longtemps signifié vivre isolé, incompris, voire moqué. Si les Françaises et les Français portent aujourd'hui un regard moins discriminant sur les personnes atteintes de troubles autistiques, la route reste longue avant qu'elles ne soient pleinement intégrées dans notre société.

Elle reste longue parce qu'en dépit de la mise en oeuvre de plans successifs et de plusieurs avancées en matière de repérage, de diagnostic et d'accompagnement, il manque toujours des moyens pour la scolarisation, pour la recherche ou encore pour la formation des professionnels de la santé et de l'éducation. Elle reste longue car notre société peine encore aujourd'hui à franchir le cap qui lui permettra de passer d'une logique de protection, qui isole, à une logique d'inclusion, qui accueille, selon les mots du Président de la République.

Pourtant, et je suis bien placée pour le savoir en tant qu'élue régionale, il suffit parfois de tout petits progrès pour améliorer le quotidien des personnes en situation de handicap et permettre l'accessibilité de tous aux infrastructures.

L'ambition initiale de la proposition de loi consistait à permettre quelques avancées concrètes pour que les personnes ayant des troubles du spectre de l'autisme puissent faire leurs courses plus facilement, comme vous l'avez rappelé avec beaucoup d'émotion, madame la rapporteure. Un tel dispositif me semblait facile à mettre en oeuvre : il s'agissait d'imposer aux commerces de détail d'une surface de vente supérieure à 1 000 mètres carrés, une réduction de l'intensité lumineuse et une interruption des annonces sonores et de la musique pendant au moins une heure par semaine. Cette initiative, qui n'aurait représenté ni surcoût ni contrainte excessive pour les commerçants, aurait permis de réduire la surcharge sensorielle des personnes vivant avec une forme d'autisme, voire de rendre plus agréable les courses hebdomadaires de toute personne indisposée par le bruit et la lumière excessive dans les grandes surfaces. Les sons, les couleurs, les odeurs particulièrement intenses dans ces lieux sont susceptibles d'engendrer de l'anxiété chez toutes les personnes ayant une manière hors norme de ressentir le monde.

En outre, le dispositif proposé reprenait une initiative de la société civile. S'il n'était pas parfait, il avait le mérite de répondre aux besoins les plus urgents, déterminés par les associations d'accompagnement des personnes porteuses de TSA et leurs familles. Je veux ici renouveler mes remerciements à ces associations, véritables fers de lance de l'incluvisité, ainsi qu'aux premières enseignes qui se sont montrées réceptives et ont mis en oeuvre de manière volontaire ce dispositif, très largement salué par les associations, par les familles ou plus largement par les consommateurs. C'est bien la démonstration que ce petit pas est à notre portée.

Je reconnais bien volontiers que la proposition initiale laissait de côté quelques questions comme l'accès aux caisses ou encore l'organisation des rayons, mais je reste convaincue qu'elle constituait un premier pas utile et nécessaire et qu'elle n'empêchait pas d'avancer sur d'autres problématiques.

C'est pourquoi, vous le savez, madame la rapporteure, je regrette la réécriture opérée par la commission des affaires économiques. Que reste-t-il de l'ambition première de cette proposition de loi dans un texte qui se borne désormais à demander la mise en oeuvre d'une négociation entre acteurs concernés et associations représentant les personnes en situation de handicap, en concertation avec les ministres ? Quel message cela renvoie-t-il aux personnes atteintes de TSA et à leurs familles ? Je passe sur le fait que cette invitation à la concertation ne relève, de notre point de vue, pas de la loi. En tant qu'ancienne ministre du commerce, je sais que des négociations ont lieu tous les jours dans les ministères sans qu'il soit nécessaire de recourir à un texte législatif.

Pour ces raisons, le groupe Libertés et territoires considère que cette heure silencieuse peut d'ores et déjà être instaurée, ce qui n'empêchera pas d'apporter par la suite des ajustements grâce à des négociations entre les acteurs de la grande distribution et les associations. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement en ce sens.

Nous partageons votre objectif : rendre notre société plus inclusive. Pour l'atteindre, je crois en la politique des petits pas. Elle consisterait ici à voter en faveur de l'instauration d'une heure silencieuse dans les grandes surfaces et à poursuivre avec Mme la secrétaire d'État la concertation sur les autres aspects développés, particulièrement importants. Le groupe Libertés et territoires soutiendra néanmoins votre proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

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J'ai eu l'honneur d'être rapporteur de la commission d'enquête sur l'inclusion des élèves handicapés dans l'école et l'université qui a été, d'autres collègues en témoigneront, une caisse de résonance des préoccupations de l'ensemble des acteurs, particulièrement des familles. De cet important travail, qui a conduit le Gouvernement à prendre des mesures positives ayant abouti à des avancées, je dois le dire en toute honnêteté, je retiens principalement deux choses.

Premier enseignement : les témoignages des familles confrontées à ce drame humain nous ont permis de saisir quel parcours du combattant elles devaient suivre et combien l'attente était longue pour elles, attente d'autant plus injustifiable et insupportable que tous les textes fondamentaux posent un principe d'égalité et de non-discrimination entre les citoyens, quelles que soient leurs situations.

Le deuxième enseignement que j'ai retiré de ce long travail en commission d'enquête, c'est qu'il existe un espace pour un deuxième acte de la loi de février 2005, qui avait fait l'unanimité. Il serait opportun que, de manière plurielle, loin des postures politiciennes – le handicap ne saurait les admettre – , nous donnions un second souffle à la société inclusive dont nous rêvons tous.

Je ne doute pas de la générosité qui anime Mme la rapporteure comme mes collègues présents dans l'hémicycle. Je regrette toutefois, à la suite de Sylvia Pinel, que nous soyons restés au milieu de gué. Certes, le principe de réalité s'impose parfois davantage aux membres de la majorité qu'à ceux de l'opposition, mais est-il besoin d'ouvrir une concertation de dix-huit mois pour décider d'une disposition qui devrait déjà s'appliquer ? J'estime que les grands magasins de distribution devraient être mis à contribution sans attendre et mettre en oeuvre cette mesure de bon sens consistant à offrir aux enfants ayant des troubles autistiques la possibilité de faire des courses avec leur famille sans être agressés et déstabilisés. Je vous le dis, la réécriture opérée en commission a un peu vidé de sa substance le texte et lui a fait perdre de l'énergie. Nous le voterons toutefois car il n'a pas perdu son sens originel.

Le travail que nous avons réalisé a montré que pour avancer, outre une volonté politique et une évolution des mentalités, il faut des moyens humains – raison pour laquelle nous nous étions penchés sur le statut des métiers du lien, notamment des accompagnants des élèves en situation de handicap, les AESH – et des moyens financiers. Prenons l'accessibilité des établissements recevant du public : selon la délégation interministérielle à l'accessibilité, 350 000 ERP seraient aujourd'hui aux normes, en grande majorité des bâtiments neufs. Cela montre l'importance des aides au secteur privé et aux collectivités. L'accessibilité reste une question de fric en même temps qu'une question de volonté. Les transports restent peu accessibles : seules 250 gares le sont ; 793 doivent encore faire l'objet de travaux alors que la loi a fixé une obligation en la matière pour 2024 et 2025. Avec mes collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, j'ai regretté qu'en 2018 la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite loi ELAN, écorne l'impérieuse nécessité de rendre tous les logements sociaux accessibles aux personnes handicapées, en leur réservant une place non discriminée.

Je veux, pour finir, saluer l'énergie de la rapporteure et souligner l'étape que marque cette proposition de loi, du moins dans ses intentions. Nous la voterons tout en appelant votre attention sur l'importance de disposer de moyens et de dispositifs coercitifs si nous voulons véritablement franchir de nouvelles étapes en matière d'inclusion. C'est le souhait que je formule avec vous, ce matin.

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Je voudrais d'abord adresser un salut amical au groupe Dem en ce jeudi où il a déposé dans sa niche parlementaire des propositions de loi qui lui ressemblent et qui, à maints égards, peuvent nous rassembler.

M. Sylvain Waserman applaudit.

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Je saluerai la force de conviction de Nadia Essayan. Quand on vous écoute, madame la rapporteure, quand on écoute Mme la secrétaire d'État ou Annaïg Le Meur, en commission des affaires économiques, on est impressionné car on ne peut pas douter de votre engagement à toutes.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Cette proposition de loi, née d'une expérience très pratique menée dans votre circonscription, madame la rapporteure, faite d'innovation sociale et territoriale, s'inscrit dans la tradition personnaliste, que je partage en grande partie avec la famille du groupe Dem, selon laquelle le politique se forme dans l'expérience. Bien sûr, le politique ne peut se résumer à cela, mais il est aussi cela. Nous prenons des décisions à partir de nos propres expériences sans pour autant en faire des récits de vie, qui encombrent, parfois de manière un peu indécente et agaçante, les débats parlementaires.

En l'occurrence, madame la rapporteure, vous avez pris la bonne distance par rapport au sujet pour faire un travail en profondeur dans la continuité du processus engagé, il y a plus de quinze ans, par le Président Chirac. Il visait à améliorer les dispositifs dans les entreprises et l'espace public, en fixant des obligations, mais il avait laissé un angle mort : le droit pour les personnes souffrant de troubles du spectre de l'autisme à consommer de façon adaptée à leur situation, autrement dit l'amélioration de la vie quotidienne de 700 000 de nos concitoyens. Merci, madame la rapporteure, pour votre travail.

Cependant, si je veux être honnête, je ne peux pas ne pas dire une certaine déception – la mienne autant que celle du groupe Socialistes et apparentés. Nous donnerions sinon dans le mielleux, ce qui ne serait pas servir notre cause commune. Vous aviez proposé un petit pas que personne n'avait considéré comme insignifiant. Il était même de nature à engager un processus, et nous nous apprêtions, comme chaque fois que nous nous trouvons face à une bonne idée, à chercher des améliorations : quelle durée retenir ? quelle obligation déterminer ? quelle limite de taille fixer pour les magasins concernés ? Quelle n'a donc pas été notre surprise quand nous avons constaté que ce dispositif avait été troqué contre une longue discussion, dénommée dans le texte « concertation », sans doute après que vous ayez négocié. Après Sylvia Pinel, Sébastien Jumel et un peu tous les orateurs finalement, je m'interroge : est-il nécessaire de légiférer pour engager une concertation dans ce pays ?

Je suis bien conscient du jeu des contraintes et des compromis auquel vous avez dû vous soumettre et compte tenu de l'objet de ce texte, il n'y aura aucune polémique de notre part. Pas de suspense : nous le soutiendrons. Je tiens tout de même à ce que cette courte intervention soit pour nous l'occasion de réfléchir : franchement, a-t-on besoin de dix-huit mois dans notre pays pour faire une heure de silence dans nos magasins.

Ceux mêmes qui nous reprochent de ne pas réformer assez vite, de ne pas savoir nous adapter à l'urgence qu'impose le rythme de la mondialisation, nous disent tout à coup qu'il faut prendre le temps, alors même que la grande distribution n'est pas un secteur en difficulté. Qu'il faille aller au-delà de l'heure de silence hebdomadaire, tout le monde en convient, mais pourquoi n'avoir pas maintenu votre proposition première en y ajoutant un processus de discussion pour aller plus loin ? Cela aurait donné du corps, du nerf, du crédit à votre démarche. Nous trouvons dommage que vous ne l'ayez pas fait d'autant que notre démocratie sociale permet de se concerter, comme l'a rappelé Sylvia Pinel, sans passer par la loi.

Dans les minutes qui me restent, je soulignerai que votre proposition de loi, au-delà de la prise en compte des personnes en situation de handicap, ouvre une réflexion sur le rééquilibrage des sphères de l'existence. Compte tenu de la crise de la covid-19, il est certes nécessaire d'ouvrir les magasins le dimanche pour assurer la survie de bien des secteurs, tout le monde en convient. Mais, m'appuyant sur les travaux de Marie Balmary et d'autres personnes qui nous aident à réfléchir au monde actuel, j'aimerais mettre en question la pertinence de l'ouverture des magasins tous les jours de la semaine. Le dimanche a été inventé pour que, dans notre civilisation, il y ait un temps pour autre chose que produire et consommer.

M. Sébastien Jumel applaudit.

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Et cette autre chose est peut-être même la condition, dans la durée, pour que nous soyons encore capables de produire et de consommer car nous ne sommes pas seulement des consommateurs et des producteurs mais aussi des êtres libres et fraternels.

M. Sébastien Jumel applaudit.

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La question du dimanche ouvre le champ d'un renouveau civilisationnel qui, à l'heure de l'anthropocène, est devenu absolument indispensable. Nous ne sommes pas que des êtres pratiques, nous ne sommes pas que des gestionnaires dans cette assemblée. La proposition de loi nous y incite : nous devons réfléchir au sens de nos vies pour tout simplement assurer notre survie.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Sébastien Jumel applaudit également.

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Madame la rapporteure, commençons par saluer votre intention et votre engagement qui ne font aucun doute, cela a été dit et je m'inscris dans les pas des précédents orateurs sur ce point.

Les personnes présentant un trouble du spectre autistique sont sujettes à des désagréments qui peuvent être très préjudiciables dès lors qu'elles se trouvent soumises à des agressions visuelles ou sonores. Il en est ainsi de la luminosité trop élevée ou du bruit trop intense.

La version initiale de votre proposition de loi prévoyait la mise en place, dans les ensembles commerciaux et les commerces de détail d'une surface supérieure à 1 000 mètres carrés, d'un temps dit calme : une heure par semaine pendant laquelle la luminosité serait atténuée et les annonces sonores suspendues.

Pleine de bons sentiments, la proposition de loi traduisait néanmoins, de notre point de vue, une façon assez particulière d'aborder la question du handicap. Car, il faut le rappeler, le handicap n'est pas une caractéristique des personnes concernées, mais le fruit d'une situation entre les individus et leur environnement. Ainsi, l'Organisation des Nations unies précise que le handicap « résulte de l'interaction entre des personnes présentant des incapacités [physiques, mentales, intellectuelles ou sensorielles durables] et les barrières comportementales et environnementales qui font obstacle à leur pleine et effective participation à la société sur la base de l'égalité avec les autres ».

L'universalisme républicain accorde des droits égaux à toutes les personnes en tant qu'êtres humains. Or, dans la proposition de loi initiale, il n'était pas question de modifier le fonctionnement de la société tout entière pour permettre aux personnes handicapées de s'y sentir bien à tout moment, mais d'organiser une sorte de « bulle d'intégration », limitée dans le temps et l'espace, dans laquelle on confinerait le handicap. Cela adviendrait sous réserve bien sûr que les négociations collectives aboutissent à la mise en place de cette fameuse heure silencieuse. Les personnes présentant un trouble du spectre autistique auraient donc été invitées à faire leurs courses dans de bonnes conditions certes, mais seulement durant une heure par semaine, à un horaire d'ailleurs librement choisi par les supermarchés.

C'était déjà peu, mais c'était avant la réécriture complète de la proposition de loi en commission puisque, désormais, votre texte ne prévoit plus que d'instaurer une négociation sur le sujet, ouverte aux acteurs économiques concernés, aux associations représentant les personnes en situation de handicap et en concertation avec la secrétaire d'État chargée des personnes handicapées et le ministre de l'économie, des finances et de la relance.

Sans mettre en doute vos intentions, nous pouvons légitimement nous demander quelle intervention ou quel éventuel lobby des grandes surfaces expliquerait que nous soyons passés de l'organisation d'une heure de temps calme – avec toutes les limites que cela implique – à l'instauration d'une négociation sur l'éventualité de sa mise en place.

Le manque d'ambition de la nouvelle rédaction est, de notre point de vue, terrifiant. Nous ne voulons pas y participer et vous n'avez d'ailleurs pas besoin de nous. C'est pourquoi nous nous abstiendrons.

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Une nouvelle fois, on place autour de la table les acteurs économiques au même rang que les personnes dont la santé est atteinte.

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Et pourquoi ne pas réduire ces agressions pour tous ? Des conséquences positives en découleraient et la société tout entière, pour une fois, s'adapterait aux personnes en situation de handicap, plutôt que d'attendre des personnes souffrant d'un trouble du spectre autistique qu'elles s'adaptent, en fonction des horaires choisis par le supermarché du coin !

Moins de luminosité, moins d'annonces sonores, c'est aussi moins de consommation d'électricité, des factures réduites pour les grandes surfaces et, surtout, des effets bénéfiques sur le plan écologique. Alors, enfin, nous pourrions peut-être faire nos courses en paix.

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La discussion générale est close.

La parole est à Mme Nadia Essayan, rapporteure.

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Je souhaite reprendre quelques éléments de vos interventions. Je remercie vivement M. Antoine Herth de la manière dont il a défendu la proposition de loi ; il en a parlé mieux que moi et cela m'a beaucoup touchée !

J'ai entendu de la part d'un autre intervenant que la décision de proposer une nouvelle rédaction du texte n'avait pas été facile à prendre. Mais c'est vraiment mal me connaître ! Je ne fais jamais rien dont je ne sois absolument convaincue ; on ne me mène nulle part où je ne veux pas aller. C'est parce que j'ai véritablement considéré l'importance et l'intérêt de cette ouverture, que j'ai souhaité le faire. Et précisément parce que vous l'avez tous souligné, je pense que c'était la bonne décision.

Je remarque le soutien de Mme Sylvia Pinel, qui regrette toutefois que cette heure silencieuse ne soit pas instaurée dans le cadre de la proposition de loi – M. Sébastien Jumel et M. Dominique Potier en ont parlé également. J'ai réfléchi à cette question mais, en réalité, on a déjà bien avancé sur l'heure silencieuse, qui se met en place un peu partout, de façon volontaire, précisément parce qu'elle ne présente pas de contrainte. Je fais donc confiance aux acteurs du secteur, avec lesquels nous avons beaucoup discuté.

À l'attention de M. Adrien Quatennens, qui évoque les lobbies des acteurs du commerce, je précise que ces derniers étaient à l'origine favorables à l'application d'une heure silencieuse, mais réticents à l'instauration d'une négociation. Nous avons réussi à inverser la tendance et à les amener autour de la table pour une concertation, ce qui constitue une véritable avancée.

La nouvelle rédaction aurait fait perdre au texte de l'énergie, ai-je aussi entendu. Non, j'en ai déjà parlé !

Je vous remercie tous pour vos apports, qui donnent encore plus de poids à la proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

Ces échanges démontrent que nous sommes sur la bonne voie et que nous avons réalisé des avancées. Il nous faut travailler avec le terrain, qui n'a d'ailleurs pas attendu le législateur sur ce sujet, vous l'avez dit, madame la rapporteure. Nous devons accompagner les acteurs concernés de façon globale : nous n'avons pas parlé, par exemple, de la formation des agents d'accueil de la grande distribution, levier considérable sur lequel nous progresserons, avec la profession, parce qu'il y va aussi du bien-être des salariés. Nous avons la possibilité d'aller plus loin encore et vous pouvez compter sur la détermination d'Alain Griset et de moi-même pour promouvoir le dispositif des heures silencieuses, voulu par les commerçants, je tiens à le redire. Nous y parviendrons de façon très pragmatique.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, l'article unique de la proposition de loi.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 3 .

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Il s'agit d'une précision rédactionnelle, visant à substituer au terme « négociation » celui de « concertation », le mot négociation revêtant une signification bien précise pour les commerçants qui ont souhaité nous alerter sur ce point.

Debut de section - Permalien
Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

Avis favorable.

L'amendement no 3 est adopté.

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J'informe l'Assemblée que, sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement no 5 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

L'amendement no 5 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement no 4 de Mme la rapporteure est également rédactionnel.

L'amendement no 4 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 6 .

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L'objectif de cet amendement est d'associer les députés et les sénateurs à la concertation prévue par la proposition de loi. Il me semble essentiel en effet que la représentation nationale soit impliquée dans la concertation qu'elle a elle-même sollicitée. Un arrêté précisera les modalités de la participation des parlementaires.

L'amendement no 6 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 7 .

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Il vise à préciser à partir de quel moment court le délai de dix-huit mois à l'issue duquel la concertation doit aboutir. Ce sera à compter de la promulgation de la loi.

L'amendement no 7 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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L'amendement no 8 de Mme la rapporteure est rédactionnel.

L'amendement no 8 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l'amendement no 2 .

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Avant de défendre cet amendement, je voudrais vous dire, madame la rapporteure, que je suis très déçue. Je suis surprise par ce que vous avez retenu de mon intervention dans la discussion générale. Je ne comprends pas : je vous ai soutenue, tout au long de mon propos, et nous partageons le même combat.

La preuve en est avec cet amendement : pour s'assurer de la bonne application des mesures issues de la négociation prévue par l'article unique, l'amendement du groupe UDI-I vise à inscrire dans la loi qu'un texte réglementaire garantira que l'ensemble des acteurs mettent ces mesures en oeuvre. À défaut, l'ambition initiale risque de rester un voeu pieux. Et c'est bien parce que nous voulons cette avancée, cette nouvelle étape, que nous défendons un amendement qui correspond pleinement au ton qui était le mien tout à l'heure. Je le répète, je suis très déçue.

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Je vous prie de m'excuser, madame la députée, mais je suis très chatouilleuse sur le point que vous aviez soulevé, ce qui explique sans doute ma réaction très vive.

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Je vous remercie pour votre soutien et pour le reste de votre intervention qui m'a touchée. Mon intention n'était pas de vous blesser mais simplement de dire que je ne suis pas de celles et ceux à qui on impose quoi que ce soit et cela m'a un peu chatouillée.

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Votre amendement tend à ce que les modalités d'application des mesures de concertation fassent l'objet d'un arrêté. Je comprends l'idée, mais il est trop tôt, à ce stade, pour renvoyer à un arrêté le contenu des mesures. Notre objectif est qu'un engagement soit entériné au cours de la négociation. Il sera écrit et transmis au Parlement. L'engagement est donc déjà inscrit dans la loi ; il sera toujours temps, ultérieurement, de prendre un arrêté ou de décider d'évolutions législatives si la concertation conduit à de telles conclusions. Je demande par conséquent le retrait de votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

C'est le même que celui de la commission, puisque nous pensons que l'engagement dont vient de parler Mme la rapporteure sera tenu. Vous pouvez compter sur moi, madame Descamps, pour changer la donne et la vie des personnes en situation de handicap. Je sais pouvoir compter sur vous aussi.

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Il s'agissait pour moi d'un amendement d'appel ; j'apprécie vos réponses et j'accepte de le retirer.

L'amendement no 2 est retiré.

L'article unique, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1 .

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J'ai présenté cet amendement à la tribune lors de la discussion générale. Au-delà de l'article que nous venons d'adopter instituant une concertation pour couvrir tous les champs du handicap et permettre l'accessibilité des personnes concernées aux commerces et aux grandes surfaces, il s'agit d'introduire dans le texte ce qui faisait initialement l'objet de votre proposition de loi : une heure silencieuse, comme la pratiquent déjà certains magasins de la grande distribution. Ces expériences prouvent d'ailleurs qu'il est possible de faire ce choix sans coût supplémentaire ni contrainte.

Je reprends votre rédaction initiale, considérant qu'on peut instituer aujourd'hui à la fois la concertation que vous proposez et l'heure silencieuse dans les grandes surfaces, ce qui garantira un bien-être à la fois aux personnes atteintes de troubles du spectre de l'autisme, mais aussi plus largement aux consommateurs et aux salariés de la grande distribution.

M. Bertrand Pancher applaudit

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Je vous remercie pour l'intérêt sincère que vous portez au dispositif d'heure silencieuse dans les grandes surfaces. Sur ce point, je suis heureuse de vous dire que la bataille est déjà gagnée : l'engouement médiatique a été un premier succès, qui a permis de sensibiliser l'opinion. Surtout, nous sommes déjà en train d'établir, en lien avec la grande distribution et les associations, un guide des bonnes pratiques qui sera diffusé à tous et consultable également, je l'espère, sur la plateforme Acceslibre, pour permettre l'essaimage de cette merveilleuse initiative sur tout le territoire national et en clarifier les modalités d'application opérationnelle.

Si j'ai modifié la rédaction initiale, c'est parce que, avec le recul que m'ont fait prendre les auditions, elle m'a semblé trop circonscrite et lacunaire. La nouvelle rédaction de l'article unique traduit ma volonté de rehausser nos ambitions en matière d'inclusion et de ne laisser personne en marge. Je souscris plus que jamais au principe de l'accessibilité de tout à tous. L'heure silencieuse figurera en bonne place dans la concertation que nous mènerons : n'ayez aucun doute à ce sujet. C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Sophie Cluzel, secrétaire d'état chargée des personnes handicapées

Défavorable, pour les mêmes raisons.

L'amendement no 1 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l'amendement no 9 .

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Dans la lignée de mon intervention au cours de la discussion générale, je demande que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l'opportunité d'étendre les mesures visant à faciliter l'accès des personnes en situation de handicap aux ensembles commerciaux et aux commerces de détail, afin de permettre à ces personnes de faire leurs achats sans subir de stress.

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Je vous remercie, cher collègue, pour votre implication dans ce sujet ; nous avons eu des échanges très intéressants en commission, et nous partageons, je crois, une même vision en matière d'inclusion des personnes en situation de handicap. Toutefois, j'émets un avis défavorable sur votre amendement : votre demande est trop floue, puisque le rapport que vous sollicitez porterait sur l'extension de mesures qui n'ont pas encore été prises.

Vous craignez que le dispositif de l'heure silencieuse ne soit trop timoré et ne permette d'instaurer que des « bulles d'inclusion ». Or c'est justement la raison pour laquelle nous l'avons remplacé par une grande concertation ayant une visée beaucoup plus large. Nous souhaitons aboutir à de nouvelles mesures qui amélioreront l'accessibilité des commerces et des centres commerciaux pour l'ensemble des personnes en situation de handicap – je ne doute pas qu'en cela, nous rejoignons vos objectifs. La concertation permettra d'améliorer très concrètement le quotidien des 12 millions de Français en situation de handicap, et plus largement de toute la société. Au terme de dix-huit mois, un rapport fera état, très concrètement, des mesures arrêtées et de leur calendrier de mise en oeuvre. C'est une bonne nouvelle pour tous.

L'amendement no 9 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je mets aux voix l'article unique de la proposition de loi.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 88

Nombre de suffrages exprimés 85

Majorité absolue 43

Pour l'adoption 85

Contre 0

L'article unique est adopté, ainsi que l'ensemble de la proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.

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Vous imaginez mon émotion, chers collègues, et je tiens à vous remercier pour ce vote unanime. J'ai eu la joie d'avoir été soutenue par mon groupe et d'avoir travaillé avec des ministères dans le cadre d'un dialogue franc et exigeant – ce fut le cas de part et d'autre. Je peux en témoigner : ce travail législatif est passionnant ; il a ouvert des marges de manoeuvre réelles pour améliorer le « vivre ensemble ».

Mes remerciements vont aussi à Christelle Berger, la maman de la jeune Clémence, ainsi qu'à Isabelle Ouzet, qui a lancé le dispositif à Vierzon : d'une certaine manière, ce sont elles qui m'ont mise en route, l'une par son courage, l'autre par son audace.

J'adresse mes remerciements aux acteurs associatifs et du commerce que nous avons auditionnés, et à ceux avec lesquels nous avons travaillé de plus près – ils se reconnaîtront – , pour leurs bons conseils et leur disponibilité.

Mes remerciements vont enfin à l'administratrice Clémentine Castello, qui fut d'une disponibilité et d'une compétence remarquables, aidée de la stagiaire Claire Doumenc, ainsi qu'à mon collaborateur Florent Bouchez, qui m'a accompagnée pendant de nombreux mois dans l'élaboration de cette proposition de loi.

Je souhaite que le texte soit rapidement examiné par le Sénat, afin que la concertation commence au plus vite. Merci encore, chers collègues.

De nombreux députés des groupes Dem et LaREM se lèvent et applaudissent.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures vingt-cinq.

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L'ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 103 du règlement, de la proposition de loi de M. Nicolas Turquois et plusieurs de ses collègues visant à simplifier l'accès des experts forestiers aux données cadastrales (nos 3682, 3777).

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En application de l'article 107 du règlement, j'appelle l'article unique et les amendements qui s'y rapportent.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1 , 3 et 6 .

La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l'amendement no 1 .

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Il vise à intégrer les organisations professionnelles aux organismes ayant accès aux données cadastrales. Les syndicats ou associations ayant pour objet de représenter et de défendre des intérêts de la propriété forestière des particuliers peuvent mener une action bénéfique d'information des propriétaires forestiers concernant les possibilités de valorisation économique de leurs peuplements. Ils seront d'ailleurs à même d'agir de manière désintéressée. Pour ces raisons, et afin d'améliorer la valorisation économique des bois et forêts, il serait utile d'ouvrir la faculté de recevoir communication des données cadastrales aux organisations professionnelles visées à l'article L. 321-7 du code forestier.

Lors des débats relatifs au projet de loi d'accélération et de simplification de l'action publique, dite loi ASAP, un amendement similaire n'avait pas abouti, au motif que l'accès aux données cadastrales devait être limité aux seuls professionnels reconnus par l'État. Or, les organisations professionnelles visées remplissent cette condition : il s'agit des organisations professionnelles les plus représentatives de la forêt des particuliers, groupées en collège régional pour l'élection des conseillers des centres régionaux de la propriété forestière, et elles figurent dans la liste des organisations arrêtée par le préfet de région, en application du code forestier.

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Les amendements identiques nos 3 de Mme Isabelle Valentin et 6 de Mme Nathalie Serre sont défendus.

La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.

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Avant toute chose, je tiens à dire ma fierté – due au hasard – de m'exprimer immédiatement après le vote de la proposition de loi de Nadia Essayan concernant l'accessibilité des commerces aux personnes présentant divers handicaps. C'est une avancée importante pour nos concitoyens. Avant même l'aboutissement du parcours législatif de ce texte, les députés de terrain que nous sommes doivent prendre leur bâton de pèlerin pour défendre ce sujet auprès des grandes surfaces.

J'en viens à la proposition de loi visant à simplifier l'accès des experts forestiers aux données cadastrales : il s'agit d'inscrire dans la loi une pratique qui a été expérimentée dans le cadre de la loi d'avenir pour l'agriculture, l'alimentation et la forêt, dite LAAF, de 2014. Cette dernière s'était efforcée de répondre au problème du morcellement forestier, mais s'était heurtée aux difficultés d'accès aux données cadastrales, lesquelles sont soumises au secret fiscal. Un équilibre avait été trouvé et validé par la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Afin de consolider cette avancée – qui n'empêchera pas des extensions ultérieures – , il me paraît nécessaire de maintenir l'équilibre actuel et de nous limiter au périmètre validé par la CNIL ; nous éviterons ainsi que ces données sensibles soient ouvertes à tous les vents. Par conséquent, mon avis est défavorable sur ces trois amendements.

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La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de l'alimentation, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Je partage l'avis défavorable de M. le rapporteur. Je profite de cette occasion pour remercier chaleureusement Nicolas Turquois et tous ceux d'entre vous qui se sont emparés de ce sujet lors de l'examen du projet de loi ASAP ; Anne-Laure Cattelot avait également évoqué la question dans son rapport au Gouvernement sur la forêt et la filière bois. Nous le savons : la gestion forestière est confrontée à un enjeu cadastral.

Comme vous le savez, ces dispositions ont été disjointes de la loi ASAP par le Conseil constitutionnel.

Je veux remercier une nouvelle fois M. le rapporteur car ces dispositions sont très importantes pour élargir l'accès de nos experts forestiers ou professionnels agréés à la base cadastrale. Je considère également que l'équilibre qui a été trouvé est le bon et qu'il ne faut pas aller au-delà.

Pour les mêmes raisons que celles exprimées par le rapporteur, j'émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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À mon tour, je remercie mon collègue Nicolas Turquois pour son travail pragmatique et enraciné qui est visiblement la marque de cette niche.

Je note une filiation avec la loi LAAF puisqu'il s'agit ici d'inscrire dans le dur une expérimentation qui avait été permise par cette loi. Nous rattrapons ainsi un accident légistique.

Il faut mesurer le caractère contraint de ce processus qui ouvre en fait une discussion, qui pourrait avoir lieu dans le cadre de l'élection présidentielle, sur un remembrement forestier permettant une exploitation optimale, tant du point de vue environnemental, phytosanitaire au vu des crises actuelles, qu'économique et social pour conforter nos filières.

Ce petit pas ouvre une grande discussion, un peu comme on vient de le voir lors de l'examen du texte précédent avec l'instauration d'une heure silencieuse dans les commerces.

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Les syndicats et les associations qui ont pour objet la représentation et la défense des intérêts de la propriété forestière des particuliers peuvent mener une action bénéfique d'information des propriétaires forestiers sur les possibilités de valorisation économique de leurs peuplements. Ils seront d'ailleurs à même d'agir de manière désintéressée, contrairement aux autres acteurs. Pour ces raisons, il est utile, pour améliorer la valorisation économique des bois et forêts, d'ouvrir la faculté de recevoir communication des données cadastrales aux organisations professionnelles visées à l'article L. 321-7 du code forestier.

Lors des débats relatifs au projet de loi d'accélération de la simplification de l'action publique, un amendement identique n'avait pas abouti au motif que le but était de limiter l'accès aux données cadastrales aux seuls propriétaires reconnus par l'État. Mais c'est également le cas des organisations professionnelles visées. Il s'agit des organisations professionnelles les plus représentatives de la forêt des particuliers, groupées en collège régional pour l'élection des conseillers des centres régionaux de la propriété forestière. Elles figurent sur la liste des organisations arrêtée par le préfet de la région. L'amendement no 3 vise donc à autoriser les syndicats forestiers à accéder aux données cadastrales.

Les amendements identiques nos 1 , 3 et 6 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 5 .

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Monsieur le rapporteur, comme je vous l'ai dit en commission, cette proposition de loi nous inquiète car nous considérons qu'il est dangereux de simplifier l'accès au cadastre sans une évolution drastique des pratiques forestières qui pourraient contribuer à une industrialisation de la forêt pour trois raisons.

D'abord, parce que le petit foncier forestier n'a pas de documents de gestion agréés dont les prescriptions seraient opposables pour limiter l'intensité des coupes. Ensuite, parce qu'il a une forte valeur environnementale. Enfin, parce que vous facilitez le démarchage des propriétaires forestiers par les coopératives forestières alors que beaucoup de leurs pratiques sont déjà agressives. On oublie aussi la question très importante du conflit d'intérêts dans lequel se retrouvent ces coopératives puisqu'elles vendent un conseil, les travaux, la plantation et qu'elles commercialisent le bois.

Mon amendement vise donc à instaurer un garde-fou en conditionnant la communication des informations à un engagement à ne pas réaliser des coupes supérieures à 0,5 hectare, sauf en cas d'impasse sanitaire avérée. Je rappelle qu'il s'agissait d'une des propositions de la convention citoyenne pour le climat, que l'encadrement des coupes rases figurait dans le rapport de notre collègue Anne-Laure Cattelot et que ces coupes ont un effet très néfaste sur la biodiversité, les sols, la filtration d'eau. Les coupes rases doivent être une exception dans la gestion des forêts et non une pratique courante. La France a beaucoup de retard sur cette question puisqu'elle n'a pas encore légiféré, contrairement à la Suisse, l'Allemagne et l'Autriche.

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Je connais votre engagement sur la préservation de la biodiversité dans la forêt et son impact écologique. Quand je pense forêt, je pense aux quatre objectifs qu'on lui donne souvent.

Premièrement, la production de bois. Alors que la France possède la plus grande forêt d'Europe, elle importe du bois pour un usage industriel. Le seul secteur pour lequel elle est excédentaire est celui des grumes sans transformation. Elle importe du bois parce que les trois-quarts des forêts sont privées et que la superficie moyenne des forêts est de 1,2 hectare, ce qui empêche la mobilisation du bois.

Deuxièmement, on parle beaucoup de la forêt loisir. Pour certains, il s'agit de s'y promener, pour d'autres d'y chasser, de ramasser des champignons ou de faire du sport. Il est difficile de pratiquer toutes ces activités dans une forêt enfrichée, lorsque les arbres sont tombés en chablis, lorsqu'elle n'est plus entretenue faute d'identification ou d'entretien des parcelles par des propriétaires qui en ont même oublié l'existence. Il y a de nombreux biens sans maître dans la forêt.

Troisièmement, le stockage du carbone. Pour ce faire, il faut réaliser des prélèvements adaptés à intégrer dans la construction immobilière par exemple. Je crois que le ministre avait déjà abordé ce sujet lorsqu'il était ministre chargé du logement. Pour qu'une forêt stocke du carbone, il faut au minimum pouvoir l'exploiter dans des conditions respectueuses. Pouvoir un peu mieux gérer et accéder à un certain nombre de parcelles permet de mieux stocker du carbone.

Quatrièmement, la préservation de la biodiversité sur laquelle vous insistez. Avoir de nombreux propriétaires forestiers est aussi un gage de diversité. Pour autant, lorsque la forêt s'enfriche, il y a un refermement de la biodiversité. Alors qu'elle est menacée par les évolutions climatiques, le dispositif en faveur du renouvellement forestier tel qu'il est prévu dans le cadre des investissements du plan de relance ne pourra pas s'appliquer à une forêt totalement atomisée. Accéder à une information forestière permettant de gérer en commun des surfaces plus grandes qu'elles ne le sont aujourd'hui a du sens.

Vous évoquez un seuil de 0,5 hectare, c'est-à-dire un carré de 70 mètres par 70 mètres environ, ce qui est très petit. Certes, des mesures sont nécessaires pour limiter les peuplements monospécifiques. Le bénéfice du plan de relance n'est accordé que lorsqu'un taux minimal de diversification est respecté pour les parcelles de 10 hectares et plus. La diversification est donc prise en compte, mais sûrement pas à la hauteur que vous souhaitez. Vous proposez d'agir sur des surfaces trop faibles par rapport à la nécessité d'intervenir en forêt. Les seuils retenus doivent permettre un équilibre entre vos préoccupations et la réalité opérationnelle.

Je suis donc défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Nous avons souvent abordé cette question avec Mme Panot dont on connaît l'engagement en la matière.

Il serait intéressant d'engager dans l'hémicycle un débat sur la politique de la gestion forestière qui soulève de nombreuses questions. Le rapporteur vient de rappeler les quatre fonctionnalités de la forêt qui sont essentielles ; je suis d'accord avec lui. Je considère que la forêt est un tout, qu'elle est multifonctionnelle et que sa gestion doit être holistique. Une forêt, c'est un lieu qui se protège et qui se cultive. Ayons tous en tête que si la forêt ne cesse de croître depuis un siècle et demi, seulement 50 % de l'augmentation annuelle de la surface forestière est utilisée dans la production industrielle et dans la production de bois, ce qui fait que l'on importe massivement du bois de l'étranger, notamment pour la construction bois. Avec la nouvelle réglementation environnementale 2020 – la RE2020 – , vous avez une opportunité majeure. Lorsque j'étais ministre du logement, j'avais beaucoup insisté pour qu'on y inclue l'analyse du cycle de vie du bois afin qu'il soit davantage présent dans la construction.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Aujourd'hui, tout le monde plébiscite la construction bois, notamment M. Thibault Bazin, mais en réalité on importe du bois, ce qui est aberrant. Aussi faut-il avoir une politique volontariste de protection et de culture de nos forêts. Je suis très attaché à ce que l'on trouve un juste équilibre.

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Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, au nom du groupe La République en marche, je tiens à saluer votre travail et votre engagement lors de la loi ASAP et aujourd'hui pour confirmer juridiquement et ancrer dans le marbre de la loi l'ouverture de l'accès aux données cadastrales pour les experts forestiers, ces professionnels qui ont été à la pointe et aux avant-postes pour permettre une gestion durable de nos forêts.

Ils ont tenu le stylo de la feuille de route d'une gestion durable de nos forêts. Philippe Gourmain et aujourd'hui Sylvestre Courdert, le président des experts forestiers, sont des acteurs moteurs pour faire converger dans notre pays l'approche holistique que le ministre vient de souligner, à savoir une forêt gérée durablement, une forêt réservoir de biodiversité, une forêt qui s'exploite et se transforme et dont les usages du bois sont respectueux de l'environnement.

Je souhaite moi aussi que la RE 2020 sorte et qu'elle ne devienne pas la « RE quand les poules auront des dents ». Actuellement, le secteur de la construction ne comprend que 10 % de bois français,

M. Thibault Bazin s'exclame

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ce qui est dommageable. Comme l'a indiqué le rapporteur, nous avons besoin de transformer les grumes, qui sinon sont exportées, en bois qui durera longtemps, à la façon des poutres de Notre-Dame qui ont permis de stocker du carbone pendant des centaines d'années. Tel est le sens de notre action.

Connaissant le sérieux de la profession et des experts forestiers, donner accès aux données cadastrales en toute transparence est bien la voie que nous devons suivre. Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous offrir bientôt la possibilité d'avoir un grand débat sur le sujet.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Monsieur le rapporteur, vous parlez de la multifonctionnalité de la forêt avec ses quatre fonctions. C'est ce que veulent respecter notamment les nombreux forestiers. Le problème, c'est que la « mal forestation » à laquelle participe une partie de la profession dans notre pays est la seule fonction économique qui est respectée tandis que toutes les autres, qui sont très importantes, ne le sont pas. Si l'on parle de la forêt publique, tout ce que demandent les agents de l'ONF, l'Office national des forêts, c'est précisément qu'on respecte la multifonctionnalité.

Ensuite, vous avez dit que, pour stocker le carbone, qui est l'enjeu de ce siècle, on a besoin de prélever. Oui, mais pas n'importe comment. Vous savez qu'une grande partie du carbone de la forêt est stockée dans les sols forestiers qui sont très fragiles, pas très épais et qui libèrent tout le carbone lorsque l'on fait une coupe rase avec des machines de 50 tonnes, comme on peut en voir dans le Morvan. Il faut cesser de faire des coupes rases.

Monsieur le ministre, vous dites souvent qu'il faut cultiver la forêt. Je vous ai dit mille fois que je n'avais aucun problème avec le fait qu'on prélève dans la forêt mais je veux que la coupe rase soit une exception, pas une pratique courante.

Il faut aussi reconnaître que la libre évolution peut être une gestion reconnue comme raisonnable, tout simplement parce qu'on n'est pas obligé de faire des forêts de loisir partout. S'agissant de la forêt de loisir, ce que demandent les propriétaires pour ouvrir leur forêt, c'est qu'on dégage leur responsabilité en ce qui concerne les chutes d'arbres.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Non, ce n'est pas ça !

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Si, et j'en ai discuté avec les professionnels.

Il serait bon aussi de laisser une partie de notre surface forestière évoluer librement. En tout cas il faut absolument stopper l'industrialisation de la forêt.

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Permettez-moi d'ajouter une dernière chose, monsieur le président. Vous me dites, monsieur le rapporteur, que nous devons importer du bois. Eh bien ! travaillons sur la première et la deuxième transformations mais n'autorisons pas le prélèvement à outrance.

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est important de débattre de la forêt, à un moment où on redécouvre partout son rôle dans les territoires. Moi qui m'occupais de développement durable, je voudrais simplement ajouter que dans les collectivités, dans les établissements publics de coopération intercommunale, ce sont souvent les architectes qui dissuadent les élus de faire installer des chaudières à granulés bois ou à pellets en leur expliquant que c'était trop compliqué, qu'il faudrait ramasser la cendre, etc. Je crois qu'il est très important de travailler avec cette profession à lever ce véritable frein à la volonté de nos territoires de développer cette filière.

La forêt est aujourd'hui liée au regard que l'on porte sur l'eau et les fleuves dans les grandes villes. On voit bien qu'il faut réapprendre aux enfants des villes, qui se sont développées à partir des fleuves, à regarder la forêt. Je le dis aux grandes villes : il n'y a pas de concurrence entre l'urbain et le rural. Au lieu de faire semblant de faire pousser des forêts au sein des villes pour laisser croire qu'on y trouve des espaces verts, amenons nos enfants à porter un vrai regard sur les vrais arbres dans de vraies forêts.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe Dem

Excellent !

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Les forêts ne cessent de croître, madame Panot. Dans mon département, on va faire pousser une forêt de plus d'un million d'arbres. C'est bien la preuve qu'on peut même dans des départements périurbains faire de l'exploitation forestière.

En Île-de-France, tout ce que vous dites à propos de la limitation des coupes rases est déjà d'actualité. Notre région a une gestion très saine de la forêt. Je ne conteste pas que le débat reste d'actualité, mais plutôt que de généraliser d'une manière un peu brutale par la loi, laissons faire les diverses organisations qui gèrent nos forêts dans les départements puisqu'elles le font très bien.

Je voudrais encore vous remercier, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, pour le débat qui va avoir lieu sur ce sujet en effet fondamental pour l'avenir de nos forêts.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 5 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l'amendement no 4 .

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Comme vous avez refusé de conditionner l'accès aux données cadastrales à l'interdiction des coupes rases supérieures à 0,5 hectare, sauf en cas d'impasse sanitaire avérée, je vous propose d'assortir leur communication de l'interdiction de convertir un peuplement de feuillus en une plantation monospécifique.

Je voudrais dire à ce propos à la collègue qui vient de s'exprimer que le pays ne se résume pas à l'Île-de-France : dans le Morvan, 50 % des forêts ont été transformées – on est passé de forêts diversifiées, donc plus résilientes face au changement climatique, en monocultures. L'objectif est justement de ne pas reproduire ce qui s'est passé pour l'agriculture, faute de règles. Nous connaissons les conséquences de la monoculture et nous savons que l'industrialisation de la forêt passe par le triptyque coupes rases, plantations, monocultures.

Monsieur le ministre, je l'ai souvent dit lors de l'examen de votre plan de relance : une forêt plantée n'a pas la même résilience qu'une forêt diversifiée. Si cette forêt est en monoculture, là c'est la catastrophe, qu'il s'agisse du changement climatique, des risques d'incendie ou de maladies. À cette question de la résilience, s'ajoute celle du carbone que nos forêts stockent lorsqu'elles sont diversifiées.

Puisque nous savons désormais qu'on doit s'inscrire dans le long terme et allonger le cycle de vie des forêts, ne laissons pas des coopératives transformer des forêts diversifiées en monocultures extrêmement dommageables, tant sur le plan humain, pour les personnes qui réalisent les coupes souvent dans des conditions désastreuses, que pour les écosystèmes, le stockage de carbone et j'en passe.

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Madame Panot, vous revenez sur des sujets déjà évoqués à l'occasion de l'examen de l'amendement précédent.

Je n'ai pas voulu défendre une proposition de loi sur la forêt, parce que cela nous aurait conduits à aborder tout un tas de sujets. J'ai préféré modestement la limiter à la mise en place d'un outil issu d'une expérimentation, au bénéfice de professionnels dûment identifiés par les pouvoirs publics : experts forestiers, coopératives forestières, qui sont des groupements de producteurs, et gestionnaires forestiers. Je trouve que la niche parlementaire convient bien à ces textes qui n'arrivent jamais à l'ordre du jour faute d'être jugés suffisamment intéressants ou volumineux.

Il s'agissait pour moi de m'assurer ainsi que ce texte prospérerait d'un point de vue législatif et que cet outil serait opérationnel, mais si on veut traiter le sujet complètement, je pense en revanche, comme le ministre, qu'on ne pourra pas faire l'économie d'un vrai débat sur la forêt, qui nous permettra d'aborder toutes les fonctions de la forêt, et tous les enjeux de la transformation, bien au-delà de la portée limitée de la proposition. C'est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

Debut de section - Permalien
Julien Denormandie, ministre de l'agriculture et de l'alimentation

Je serai aussi défavorable. Le plan de relance, dont le volet forestier rencontre beaucoup de succès, a été l'occasion de rencontrer les acteurs du secteur et de définir avec eux les conditions de la diversification. Je peux donc vous rassurer, madame la députée, le monde forestier a bien conscience de la nécessité de diversification.

Mais il faut aussi tenir compte des réalités culturelles qui s'opposent parfois à ce que vous préconisez. Vous n'ignorez pas, par exemple, que les forêts de pins de la Gascogne sont un héritage du passé et que cette monoculture rend leur gestion compliquée. Dans d'autres territoires, on a remplacé après-guerre les feuillus par des résineux et ce ne sont que quelques exemples des situations auxquelles nous sommes confrontés.

Mais aujourd'hui que le monde forestier est tout à fait conscient de la nécessité de diversifier les cultures, le sujet n'est plus là. Vous pourrez toujours trouver l'exception qui contredit la règle, mais des coupes rases dans une forêt de feuillus pour la transformer en monoculture de résineux, objectivement ça n'existe plus. Cela s'est vu par le passé, mais aujourd'hui il n'y a pas un expert forestier qui défende cette solution.

Il faut donc trouver un juste équilibre entre les réalités de nos territoires – pour ma part je crois à l'intelligence des territoires – et la volonté de préserver les cultures forestières.

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J'entends bien, monsieur le rapporteur, que l'ambition de votre proposition de loi est modeste et qu'elle ne porte pas sur la forêt en général mais ce que je crains, je le répète, c'est qu'elle ne favorise une pratique qu'il ne faut pas encourager. C'est pourquoi je vous proposais ces garanties qui malheureusement ne sont pas acceptées.

Je ne comprends pas les arguments mis en avant pour refuser cet amendement. Vous me parlez, monsieur le ministre, des monocultures existantes : moi je vous parle de l'avenir. Vous qui me dites qu'on ne transforme plus les forêts de feuillus en forêts de résineux, allez donc dans le Morvan ou sur le plateau des Millevaches : vous verrez que ça se fait toujours malheureusement, et c'est une des choses sur lesquelles nous voulons avancer.

Je ne vois pas l'argument que vous pouvez opposer à notre volonté que des forêts de feuillus ne puissent pas être remplacées par des monocultures de résineux ou de Douglas. Le simple bon sens commande qu'on inscrive dans la loi une pratique vertueuse au lieu de se contenter de laisser faire la main invisible du marché, dont on a vu les effets sur l'agriculture.

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Vous n'avez qu'à prendre la parole si vous avez quelque chose à dire, chers collègues !

L'amendement no 4 n'est pas adopté.

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Je mets aux voix l'article unique de la proposition de loi.

L'article unique est adopté, ainsi que l'ensemble de la proposition de loi.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, selon la procédure d'examen simplifiée en application de l'article 103 du règlement, de la proposition de loi modifié par le Sénat visant à répondre à la demande des patients par la création de points d'accueil pour soins immédiats (nos 3063, 3779).

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En application de l'article 107 du règlement, j'appelle l'article 1er et les amendements qui s'y rapportent.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2 et 10 , tendant à la suppression de l'article 1er.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2 .

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Monsieur le président, madame la ministre déléguée chargée de l'autonomie, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le mieux est l'ennemi du bien. Nous partageons l'objectif de désengorger les urgences. D'ailleurs des CMSI – centres médicaux pour soins immédiats – existent déjà sur certains territoires, en Meurthe-et-Moselle par exemple, et la prise en charge qu'ils offrent répond aux attentes.

Il convient, je crois, de faire confiance aux acteurs, surtout aux acteurs locaux, dans une période et dans un contexte sanitaire où on voit que les décisions prises depuis Paris peuvent parfois poser problème. Il convient de laisser à ces acteurs locaux la liberté de s'organiser, plutôt que vouloir tout encadrer par la loi au risque d'accroître encore la rigidité et la complexité et de décourager des initiatives, pourtant attendues, propres à vraiment désengorger les urgences. D'accord, monsieur le rapporteur, pour une meilleure signalétique – pour cela il n'y a pas besoin d'une loi – , mais non à un cadre trop rigide.

C'est pourquoi je propose, par cet amendement dont j'aurais préféré qu'il soit examiné après tous les autres, de supprimer l'article 1er, qui risque, si sa rédaction n'est pas amendée, de créer de la confusion et de la lourdeur, voire d'être un frein pour le développement des centres médicaux pour soins immédiats qui existent déjà et qui donnent satisfaction.

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L'amendement no 10 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission.

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Il s'agit effectivement d'une deuxième lecture en hémicycle de cette proposition de loi, qui avait été adoptée à l'unanimité en première lecture.

Je voudrais saluer les commissaires qui ont travaillé sur ce texte en commission, notamment M. Bazin, travail qui a été fructueux puisque plusieurs amendements ont été adoptés, dont deux issus de la première lecture au Sénat et un soutenu par le rapporteur général de notre commission.

Comme vous, monsieur Bazin, je souhaite pouvoir discuter des amendements qui suivent et comme je pense que nous sommes d'accord sur 90 % du texte, je vous invite à retirer cet amendement. L'objectif de la proposition de loi est de désengorger les urgences et de faire en sorte que la médecine généraliste de ville prenne sa part dans la régulation des soins. Vous plaidez pour la souplesse : il nous faut effectivement faire confiance aux acteurs locaux, leur laisser la liberté de s'organiser et ne pas tout encadrer par la loi, mais cette proposition de loi ne crée rien. Elle ne tend qu'à identifier et labelliser des dispositifs déjà existants dans notre territoire.

C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement de suppression

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'autonomie, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire le rapporteur dont je partage l'avis bien sûr puisqu'il s'agit d'une deuxième lecture et que les débats ont été nourris en première lecture.

Cette proposition de loi laisse la liberté aux acteurs locaux de s'organiser pour répondre aux besoins de soins non programmés de leur territoire. Ces points de soins doivent s'intégrer néanmoins dans l'offre existante et doivent être labellisés à ce titre. Je suis donc défavorable aux amendements.

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Je voudrais soutenir le rapporteur. Monsieur Bazin, ce n'est pas parce que le mieux est l'ennemi du bien que c'est en ne faisant rien qu'on va avancer ! Cette initiative pourrait être d'une plus grande envergure mais au moins elle a l'avantage d'exister.

Vous nous dites que des points d'accès aux soins sont déjà organisés sur les territoires, en particulier dans le cadre des CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé. Eh bien ! laissez donc aux acteurs locaux le soin de s'organiser.

Vous vous plaignez souvent de l'absence de volonté nationale ; mais lorsqu'une volonté locale existe, il faut l'encadrer pour qu'elle porte ses fruits.

En toute franchise, je ne comprends pas votre position. Souvenez-vous des années 2007 à 2012 : il ne fallait toucher à rien ! Voyez où nous en sommes en termes d'accès aux soins, a fortiori dans cette période de pandémie. Laissez donc cette possibilité aux acteurs locaux, qui sont des professionnels, et cessez d'encombrer les urgences ! Qu'avons-nous fait contre le covid-19 ? C'est grâce aux CPTS que des patients ont été traités hors des services d'urgence et que l'embolie a été évitée dans de nombreux territoires.

Supprimer, c'est ne rien faire. Vous connaissez bien cette réplique du film Le Guépard : « il faut que tout change… »

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Vous connaissez donc cette citation exceptionnelle ; je laisse à Thibault Bazin le soin de s'en souvenir et de la méditer, au point peut-être de retirer son amendement.

Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe Dem.

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Nous partageons le même objectif : désengorger les urgences. L'adoption de cette proposition de loi se traduira-t-elle par la création sur le terrain de dispositifs qui permettront d'y parvenir ? Non, puisqu'il ne s'agit que d'une labellisation. La signalétique qui vous tient à coeur, par exemple, grâce à laquelle chacun pourrait partout en France identifier les centres médicaux de soins immédiats par leurs croix orange, va dans le bon sens mais ne requiert pas de passer par la loi ; elle relève du domaine réglementaire.

Il n'est pas impossible de créer ces centres médicaux sans légiférer. M. Vigier l'a dit : certaines CPTS se sont déjà organisées à cette fin. Lorsque les professionnels travaillent ensemble, ils ont montré qu'ils sont capables de mettre ces centres sur pied. Or ils s'inquiètent de certains des éléments qui figurent aux alinéas que nous allons examiner, car ces dispositions reviendraient à replacer les centres de soins immédiats sous la coupe d'une tutelle dont le périmètre ne correspond pas à celui de leur travail. En clair, votre texte part d'une bonne intention que je ne récuse pas mais, envisagées dans le détail, ses dispositions pourraient se révéler contre-productives. À tout le moins pourrait-il laisser croire que nous allons créer des centres de soins immédiats alors que la loi n'est pas nécessaire pour ce faire. Quant à la signalétique, il faut certes l'améliorer mais là non plus, légiférer n'est pas indispensable.

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J'insiste : cette proposition de loi ne crée rien. Comme vous le dites et comme indiqué en commission, ces centres existent déjà partout en France.

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Plaçons-nous cependant du point de vue de nos concitoyens : faute de labellisation, ils ne parviennent pas à les identifier. Vous proposerez vous-même par amendement de changer leur appellation. Il existe de nombreuses structures différentes, dont les noms varient sans qu'aucune signalétique ne permette de les identifier.

En cas de mal à la tête, on privilégie la croix verte pour acheter du paracétamol ; si le pronostic vital est engagé, on se tourne naturellement vers la croix rouge, c'est-à-dire le service d'urgences – c'est la gradation des soins. En revanche, une entorse, une plaie légère, une douleur sans danger vital conduisent inévitablement aux urgences, où l'on attend pendant des heures. En outre, on reproche souvent à la médecine de ville de ne pas prendre sa part dans la continuité des soins. Ce texte lui offre un outil sous la forme d'un plateau technique simple : un équipement de radiologie pour distinguer l'entorse de la fracture, un matériel léger de suture – plus aucun généraliste n'est désormais en mesure de se doter d'un matériel de stérilisation, bien trop onéreux – , mais aussi des moyens d'analyse biologique rapide et, éventuellement, la téléconsultation d'un spécialiste. Autrement dit, cet outil est à la disposition de la médecine de ville pour répondre à une demande des citoyens. Lorsque ceux-ci consultent leur médecin généraliste, il leur est souvent demandé des examens radiologiques ou biologiques chronophages – nécessitant parfois des arrêts de travail – au point que le diagnostic et la prescription thérapeutique ne peuvent être établis que deux ou trois semaines plus tard. Plaçons-nous de leur point de vue : ils ont besoin d'une réponse médicale rapide, et c'est l'objet de ce texte.

Les amendements identiques nos 2 et 10 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 8 .

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Je propose que les points d'accueil pour soins immédiats soient dénommés « centres médicaux pour soins immédiats ». En effet, la notion de « point d'accueil » ne me semble pas pertinente au regard des capacités attendues de ces structures : plateau d'imagerie médicale, proximité d'un laboratoire d'analyses biologiques et autres éléments permettant précisément de prodiguer des soins immédiats, comme le rapporteur l'a bien décrit – j'approuve d'ailleurs le cahier des charges ainsi prévu.

En cas de problème ne relevant pas d'une urgence vitale mais nécessitant tout de même des soins, par exemple le dimanche, on se rend « au CMSI », et non au PASI. Le changement d'appellation créerait de la confusion. L'appellation « CMSI » est entrée dans l'usage courant, comme je le constate dans la métropole du Grand Nancy et dans le territoire rural du Grand Couronné. Les patients sont pris en charge dans ces centres beaucoup plus vite que dans les services d'urgences classiques. Voilà pourquoi je fais cette proposition sémantique qui a son importance : conservons l'appellation utilisée dans les territoires – je sais les membres du groupe du Mouvement Démocrate (MoDem) et démocrates apparentés attentifs à leur prise en considération. Le nom imposé par Paris n'y serait pas opportun.

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J'entends votre proposition, mais elle est quelque peu « chauvine » – on utilise l'appellation de centre médical pour soins immédiats dans votre territoire. Ces structures existent en effet, mais elles portent des noms différents selon les endroits, qu'il s'agisse de maisons médicales équipées d'un petit plateau technique ou, comme chez vous, de centres médicaux. Tout l'intérêt de cette proposition de loi consiste précisément à les labelliser afin que nos concitoyens puissent les identifier, même s'ils changent de département, au moyen de la croix orange et d'un nom uniforme. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !

Enfin, le Sénat a adopté un amendement intéressant permettant, outre les médecins généralistes du secteur, à des infirmières d'intervenir dans ces centres. C'est pourquoi l'appellation de centre médical est réductrice ; mieux vaut celle de point d'accueil. Je propose le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

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Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

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Je ne vous comprends pas, monsieur Bazin. À l'instant, vous nous expliquiez que ce dispositif compliqué serait trop organisé et sans doute, en filigrane, imposé par une technostructure, et voilà que vous voulez absolument ajouter l'appellation de centre médical ! On s'en fiche : peu importe le contenant, seul importe le contenu. L'essentiel dans ce texte est ceci : voulons-nous améliorer l'efficacité du dispositif existant ? Vous êtes un homme pragmatique, monsieur Bazin : point d'accueil ou centre médical, l'important est d'apporter une réponse aux personnes qui vont engorger les urgences alors qu'elles ne devraient pas y être.

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Replaçons la discussion à son niveau le plus pratique. L'approche médico-centrée me semble éloignée de la réalité statistique qui occupera nos concitoyens demain. Or s'il est une mission importante parmi celles du législateur, c'est bien celle de préparer la société aux bouleversements à venir.

Votre argumentation, monsieur Bazin, laisse de côté toutes les évolutions technologiques qui attendent la médecine de demain. On n'entend pas parler des analyses extemporanées qui fleuriront dans les cabinets médicaux et dans les pharmacies. Voilà longtemps, monsieur le rapporteur, que l'on ne stérilise plus les matériels : les kits de suture sont à usage unique.

En bref, projetons-nous dix ans en avant plutôt que d'essayer de préserver des acquis qui n'ont rien d'un projet d'avenir.

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Avec toute l'estime que j'ai pour M. Vigier, je pense en l'écoutant qu'il faut parfois tout changer pour que rien ne change…

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On l'a vu quand votre groupe était majoritaire !

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Or je crains que cette proposition de loi ne change pas grand-chose. Je vous fais une proposition d'ordre sémantique, puisque vous voulez labelliser ces structures. Vous privilégiez l'appellation de point d'accueil, je préfère celle de centres médicaux – où, au reste, interviennent non seulement des médecins, mais aussi d'autres professionnels, notamment des infirmières. Cette appellation, retenue localement, donne satisfaction et permet de se projeter dans dix ans, car ces structures efficaces vont se déployer. En effet, elles assurent une prise en charge rapide des patients et peuvent, le cas échéant, prévoir une téléconsultation ou s'appuyer sur un plateau d'imagerie médicale pour, dans le cas de pathologies cardiaques par exemple, basculer sans tarder vers une prise en charge adaptée.

M. Vigier s'inquiète de ce qu'il prend pour mon souhait que rien ne change ; au contraire, il faut continuer d'améliorer les choses. Ce que je ne veux pas, en revanche, c'est que les acteurs locaux, comme ils le craignent, soient replacés par certains alinéas du texte sous la tutelle d'instances qui n'approuvent pas des dispositifs qui fonctionnent, notamment en milieu rural comme dans mon territoire. Encore une fois, il faut absolument désengorger les urgences, mais ne perdons pas ce qui a été fait dans certains territoires qui y sont parvenus !

L'amendement no 8 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 3 .

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Il vise à supprimer l'alinéa 12, absent du texte initial et ajouté en commission. Il impose de nouvelles contraintes et limites aux points d'accueil pour soins immédiats, ce qui nous éloigne davantage de la souplesse souhaitée. La notion imprécise de territoire pourrait handicaper des dispositifs existants – les centres médicaux pour soins immédiats – qui font fi des périmètres parfois un peu technocratiques des CPTS, des projets territoriaux de santé et des contrats locaux de santé – CLS. D'autre part, il convient de ne pas imposer un modèle particulier si d'autres formes de structures médicales pour soins immédiats donnent satisfaction. L'essentiel est que les professionnels de santé qui y interviennent, à titre ponctuel ou permanent, aient les qualifications requises.

Je propose donc la suppression de cet alinéa dont je connais bien l'origine : il provient du rapport de Thomas Mesnier, qui critique le modèle de certains centres médicaux pour soins immédiats – M. Mesnier a même parlé de « simili-services d'urgences » alors qu'au contraire, ces structures assurent une excellente prise en charge locale.

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Cet alinéa, en effet issu d'un amendement adopté par la commission, précise les choses. Envisageons les deux dimensions des soins immédiats : lorsque le pronostic vital ou fonctionnel est engagé, ce sont des services d'urgence – publics ou privés, mais toujours au sein d'une structure hospitalière – qui interviennent.

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En revanche, la sphère libérale peut elle aussi intervenir avec les médecins généralistes de ville, dont l'action diffère de celle des urgentistes. De ce point de vue, je trouve l'alinéa pertinent.

Quant à l'appellation de « point d'accueil », elle a le mérite de souligner le caractère ponctuel des problèmes qui y sont traités ; il ne s'agit pas que les patients s'y rendent régulièrement. Cette dénomination me semble mieux convenir que celle de « centre médical », qui annonce plutôt des soins continus. Les PASI servent à la médecine de ville – c'est-à-dire, je le répète, les médecins généralistes et non les urgentistes – à apporter des réponses à des problèmes ponctuels.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Je suis également défavorable à cet amendement : la précision apportée par la commission me paraît tout à fait utile. Rappeler qu'il s'agit de médecins généralistes est nécessaire afin de ne pas détourner les points d'accueil de leur objet.

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Cher Thibault Bazin, dans l'exposé des motifs de votre amendement, vous indiquez que la notion imprécise de territoire pourrait handicaper des dispositifs existants de centres médicaux pour soins immédiats qui font fi des périmètres technocratiques des communautés professionnelles territoriales de santé, des projets territoriaux de santé ou des contrats locaux de santé.

Or lorsqu'un périmètre technocratique se crée, c'est que les acteurs locaux n'ont pas créé de CPTS. Je l'ai constaté dans ma propre circonscription : les acteurs se sont pris en main, ils ont défini leur territoire, leur périmètre et leurs actions. Là où les acteurs locaux ne se prennent pas en main, un périmètre technocratique est créé. En fait, c'est vous qui ajoutez de la technocratie, comme lorsque vous vouliez substituer au terme « points d'accueil » celui de « centres médicaux ». Franchement, ne créons pas d'obstacles qui ne servent à rien ! Faisons confiance aux acteurs locaux ! En outre, vous dites que la notion de territoire est floue. Vous sachant attaché aux sacro-saintes libertés, je vous rappelle qu'il s'agit d'acteurs privés pouvant travailler là où ils le souhaitent.

Je regrette que le groupe LR n'ait pas soutenu, en 2018, les conclusions de la commission d'enquête parlementaire, dont j'étais le rapporteur, sur l'égal accès aux soins des Français sur l'ensemble du territoire et sur l'efficacité des politiques publiques mises en oeuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et urbain. C'est dommage : vingt-cinq propositions avaient été formulées, dont vingt-trois adoptées à l'unanimité.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.

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Je suis désolé, je n'étais pas membre de la commission d'enquête et je n'ai pas suivi avec précision ses travaux. Je sais que M. Vigier s'est, à chaque fois, battu pour le montage de projets dans son territoire et je prête une grande attention à la façon dont il a pu décliner, dans sa circonscription, les dispositifs pour être à la pointe et désengorger les urgences.

Dans mon département, j'observe que des territoires candidats à des contrats locaux de santé sont, depuis deux ans, sans nouvelles de l'ARS, l'agence régionale de santé. Il faut dire que les trois changements de délégués territoriaux que nous avons connus ont compliqué la situation – Mme la ministre le sait bien. En tout cas, sans réponse de l'ARS, les territoires candidats ne peuvent pas élaborer un contrat local de santé tout seuls, sans y travailler en commun. Cela crée des souffrances et des incompréhensions.

S'agissant des urgentistes, certains, après un parcours de formation aux urgences, peuvent souhaiter travailler en ville, dans une structure où ils pourront transmettre tout ce qu'ils ont appris. Je ne suis pas sûr qu'il faille tout cloisonner pour les urgentistes : ils peuvent apporter beaucoup, y compris pour des soins immédiats. En cas de pronostic vital engagé, les patients seront évidemment adressés aux urgences.

Je ne veux pas être victime d'un faux procès : mon but, à travers ces amendements, est d'atteindre le même objectif que vous, mais en modifiant le texte afin d'améliorer ce qui ne marche pas, sans pour autant changer ce qui fonctionne bien.

L'amendement no 3 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 4 .

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Dem

Défendu !

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En tant que députés du Mouvement démocrate, vous pourriez accepter qu'on discute de la proposition de loi ! Nous ne sommes pas une chambre d'enregistrement et le but des niches parlementaires, c'est de pouvoir discuter des textes.

Sourires

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Nous sommes tout de même en deuxième lecture, monsieur Bazin !

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Je vous propose de substituer aux mots « sur le territoire », à l'alinéa 12, les mots « dans la région ». En effet, certains territoires englobent parfois seulement une vingtaine de communes et, 3 kilomètres plus loin, on se trouve dans un autre territoire de santé. La notion de territoire peut se révéler imprécise et floue ; il faut laisser une certaine liberté.

Je prendrai un exemple qui ne concerne pas les centres médicaux. Je connais une dizaine de pharmacies qui, ensemble, assurent la permanence des soins. Elles appartiennent à deux CLS différents et certaines se situent même dans un territoire qui, pour le moment, ne dispose pas de CLS. Ainsi, la notion de territoire, dans le cadre d'un CLS ou d'une CPTS, ne correspond pas toujours aux habitudes et aux fonctionnements locaux, qui dépassent ces périmètres. Je préférerais donc le terme de région plutôt que celui de territoire.

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Vous confondez le flou et la souplesse. Dans le cadre du plan « ma santé 2022 », que nous avons voté, la notion de territoire renvoie à des périmètres non définis qui sont à la main des professionnels de santé. Vous souhaitez faire référence aux régions, mais que va-t-il se passer pour les patients à cheval sur deux régions ?

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Ils ne pourront pas aller d'une région à l'autre ? Cela créerait des frontières artificielles, …

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… là où je privilégie une réponse de terrain, laissée à la main des professionnels de santé. Vous dites flou, je dis souplesse : avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

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Je souhaitais apporter un simple témoignage : dans le sud du département de la Haute-Marne, il y a une CPTS à cheval sur deux régions et un GHT, un groupement hospitalier de territoire, qui est, si j'ose dire, transfrontalier avec le nord de la Côte-d'Or. Tout cela fonctionne très bien. Je ne voudrais surtout pas qu'on remplace le mot territoire par le mot région.

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Je serai très rapide. M. Bazin le sait très bien : qui dit région, dit ARS. Si vous devez traiter avec trois ARS plutôt qu'une seule, bon courage ! Vous avez critiqué la rigidité, et pourtant vous proposez une ultra-rigidité. Vous préférez la région au territoire, alors que ce dernier renvoie à une zone d'influence naturelle. La région a des limites géographiques rigides, anciennes ou nouvelles d'ailleurs, et dès qu'on change de région, on se retrouve face à d'autres strates administratives.

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J'étais opposé aux régions et aux intercommunalités taille XXL et, très clairement, je fais le choix de privilégier la proximité et la subsidiarité. Cependant, il existe, au sens du ministère de la santé, des périmètres territoriaux qui couvrent parfois vingt communes. Certains professionnels compétents, qui habitent et travaillent à quelques kilomètres de ce périmètre, pourraient y apporter leur contribution. Je souhaite permettre plus de souplesse. J'ai en tête des cas très concrets : en fonction de la lecture que l'on fait de la proposition de loi, dans mon territoire, certains professionnels ne pourraient plus intervenir. Soyons précis, ou alors votre texte n'ira pas jusqu'au bout – mais ce n'est pas forcément le voeu que vous formez.

L'amendement no 4 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 5 .

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Il propose de supprimer l'alinéa 14, pour ne pas lier la création des PASI aux CPTS. Dans certains endroits, il existe des CMSI, qui fonctionnent sans être toujours en plein accord avec les CPTS. Au-delà même du périmètre restreint de la CPTS, et à partir du moment où le projet territorial de santé les prévoit, les CMSI peuvent avoir leur pertinence propre dès lors qu'ils donnent entière satisfaction.

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Les PASI sont un support, un outil pour les CPTS. Mais lorsque la CPTS n'est pas constituée, l'ARS peut valider, identifier et labelliser un PASI sans la CPTS : cela apporte de la souplesse.

Il ne faut pas non plus de concurrence, sur le même territoire, entre plusieurs PASI : ils doivent donc fonctionner avec les mêmes médecins généralistes du territoire que ceux intervenant dans le cadre de la CPTS. Avis défavorable.

L'amendement no 5 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 6 .

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Après les alinéas 11, 12 et 14, j'en viens à l'alinéa 15…

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… qui pourrait être un peu amélioré. Le but de la seconde phrase, qui vise à informer le patient, est louable. Cependant, dans les faits, lorsque l'on prend en charge des soins immédiats, cette information est compliquée à mettre en oeuvre. Cela alourdit les tâches des personnels travaillant dans ces structures qui – je pense à des CMSI que je connais – fonctionnent parfois le dimanche.

Monsieur le rapporteur, vous me l'avez indiqué en réponse à mes précédents amendements, vous êtes attaché à une forme de souplesse. Même si l'intention est louable, la précision me paraît inutile, puisque l'information est publique et accessible. Il convient donc de supprimer cette obligation d'information qui crée une lourdeur administrative supplémentaire.

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La transparence est importante. Dans les PASI, les tarifs de la sécurité sociale et le tiers-payant seront appliqués. Mais, dans le cas où il faudrait recueillir l'avis d'un spécialiste ou d'une autre structure ne pratiquant pas le tiers-payant ou appliquant des dépassements d'honoraires, le patient doit en être informé. C'est assez simple : grosso modo, il s'agira de prévenir un patient qui aurait besoin de consulter un cardiologue que ce dernier n'est pas au tarif conventionné. La transparence est importante dans le système. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis. La transparence ne doit jamais être associée à de la complexité administrative ; elle constitue au contraire une nécessité.

L'amendement no 6 n'est pas adopté.

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Sur l'ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 9 .

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Même si je comprends que ce n'est pas celle qui est retenue, je tente à nouveau, par cohérence, de vous proposer la dénomination « centres médicaux », qui est souhaitée dans mon territoire.

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C'est vrai, de même que les problèmes en Rhône-Alpes ne sont pas forcément toujours les mêmes que dans les autres régions. Préservons ce qui vaut et modifions ce qu'il faut.

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Avis défavorable. Monsieur Bazin, au vu de la passion avec laquelle vous avez défendu vos amendements et la proposition de loi, je suis convaincu que vous allez la voter.

Debut de section - Permalien
Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l'autonomie

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, j'ai une solution ! Mettons-nous d'accord : ce sera la croix orange pour tous ceux qui remplissent le cahier des charges, mais vous leur laissez le choix de leur appellation.

L'amendement no 9 n'est pas adopté.

L'article 1er est adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 7 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Par cohérence, je le retire : il s'agissait de tirer les conséquences de la dénomination que je proposais, mais les amendements précédents ont été rejetés.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

L'amendement no 7 est retiré.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 98

Nombre de suffrages exprimés 93

Majorité absolue 47

Pour l'adoption 89

Contre 4

La proposition de loi est adoptée.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.

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L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Justine Benin et plusieurs de ses collègues rénovant la gouvernance du service public d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe (nos 3669, 3780).

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La parole est à Mme Justine Benin, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

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La présente proposition de loi vise à répondre au problème de l'eau et de l'assainissement en Guadeloupe. Je vous parle d'un territoire confronté à des coupures d'eau fréquentes, dues à des ruptures de canalisations, à des incidents survenus sur le réseau, dans les tours d'eau. Souvent méconnue en dehors de l'île, cette réalité affecte le quotidien des Guadeloupéens. Les conséquences de cette situation dépassent le simple désagrément quotidien. Les associations d'usagers que nous avons auditionnées se sont fait les porte-parole de la lassitude, de la colère des populations. Le problème de l'eau affecte également le secteur agricole, le tourisme et l'économie dans son ensemble. À cela, il faut ajouter des conséquences environnementales. En raison de l'état déplorable du réseau et des infrastructures, les pertes excessives en eau épuisent sans raison le milieu aquatique et de nombreuses stations d'assainissement émettent des rejets polluants.

Aux yeux de tous, la situation est d'autant plus difficile à accepter qu'elle ne résulte pas de causes naturelles, hydrographiques, hydrauliques ou physiques propres au territoire – en Guadeloupe, la ressource en eau est abondante. Un des problèmes provient du réseau de distribution qui, vétuste, aurait besoin d'être renouvelé. À l'heure actuelle, l'eau effectivement distribuée représente en moyenne à peine plus d'un tiers de l'eau pompée. Cette situation alimente un cercle vicieux : les carences du service suscitent l'exaspération des populations et encouragent ainsi les impayés, qui aggravent les difficultés financières des gestionnaires et les rendent incapables d'effectuer les investissements indispensables à l'entretien, au renouvellement et aux différents travaux. D'autres éléments, comme la défaillance de compteurs ou des erreurs de facturation, contribuent à la pénurie que subissent les usagers et à l'impasse financière dans laquelle se trouvent certaines autorités gestionnaires. Les besoins en financements pour réparer et moderniser la totalité des réseaux d'eau potable et d'assainissement dépassent de très loin leurs moyens, s'élevant à plus de 900 millions d'euros sur dix, voire quinze ans.

Un autre problème réside dans le caractère éclaté de la gestion des services d'eau et d'assainissement, qui fait obstacle à la gouvernance d'ensemble dont la Guadeloupe a impérieusement besoin. Depuis 2016, cinq structures intercommunales exercent les compétences en eau et en assainissement soit en régie, soit par délégation à un prestataire privé. Par ailleurs, les difficultés sont accrues par le fait que le périmètre administratif de ces structures ne coïncide pas avec le périmètre technique des infrastructures.

Lors des auditions, l'ensemble des acteurs locaux, publics ou privés, et même les institutionnels entendus, s'accordent sur l'urgence d'une solution de sortie de crise. La présente proposition de loi, déposée conjointement au Sénat par Dominique Théophile et à l'Assemblée avec le soutien du groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, que je tiens ici à remercier, met donc en place la gouvernance unifiée et élargie dont la Guadeloupe a impérieusement besoin. Elle crée un syndicat mixte unique, dont je vais détailler les principales caractéristiques.

En ce qui concerne son périmètre, il regroupe les cinq établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – de Guadeloupe continentale, ainsi que la région et le département, qui ont toujours su faire preuve de solidarité sur cette question essentielle. Il est compétent pour les missions relevant du service de l'eau potable, de l'assainissement des eaux usées, définies par le code général des collectivités territoriales. Il est administré par un comité syndical dans lequel les collectivités et EPCI sont représentés à égalité par quatre sièges chacun. Le principe selon lequel l'eau paye l'eau reste le fondement de son financement, comme en droit commun, mais les dépenses supplémentaires sont financées à 50 % par la région et le département et à 50 % par les autres membres.

Au cours de sa réunion, la semaine dernière, la commission des lois a adopté ce texte dans un esprit de consensus. J'en remercie tous les députés, de tous les bancs, car cela montre que les enjeux ont été compris et qu'à l'unité en Guadeloupe fait écho l'unité nationale – ce n'est pas rien. La commission a apporté quelques modifications au texte.

Consciente du problème, elle a d'abord imposé que soit garanti aux usagers, par tous moyens, un « accès normal et régulier à l'eau potable » lorsque la distribution par les infrastructures ordinaires est interrompue. La commission a également élargi les compétences du syndicat mixte à la réalisation de missions d'études générales. Enfin et surtout, elle a réécrit l'article 2. La rédaction initiale créait une commission consultative auprès du syndicat ; nous l'avons remplacée par une commission de surveillance aux prérogatives renforcées et à la composition la plus large – elle réunit en effet les représentants des chambres consulaires et ceux des usagers. Point fondamental : les représentants des usagers auront la majorité et, de droit, la présidence de la commission. En ce qui concerne ses compétences, elle pourra formuler des avis et solliciter l'inscription de certaines thématiques à l'ordre du jour du comité syndical.

Nous avons fait un gros travail en commission, mais il reste un sujet majeur à traiter en séance, monsieur le ministre des outre-mer : celui des financements à mobiliser pour apurer des comptes déséquilibrés et répartir efficacement l'actif et le passif. Nous attendons donc avec impatience la proposition du Gouvernement.

Je tiens à saluer l'engagement et la mobilisation des collectivités majeures, région et département, et de l'ensemble des EPCI. Je tiens aussi à rappeler que cette proposition de loi ne vise en rien à réduire les compétences légitimes des EPCI. Elle vise, à leurs côtés, à mettre en cohérence les initiatives de tous les acteurs et à créer le cadre d'un dialogue constructif avec l'État et avec les autres partenaires publics.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour conclure, je remercie l'ensemble des acteurs publics et privés qui se sont rendus disponibles pour les auditions. Je remercie les parlementaires, les élus locaux qui ont permis aux travaux de se dérouler dans un contexte efficace et constructif. J'espère vivement que l'Assemblée soutiendra cette proposition qui est une feuille de route établie dans le plus pur esprit républicain, avec la responsabilité pour ligne directrice. Je suis persuadée que, dans quelques heures, l'Assemblée saisira le Sénat d'un texte dont le Parlement pourra être fier.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, Agir ens et UDI-I et sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Je suis heureux d'être dans cet hémicycle pour évoquer un sujet qui me tient particulièrement à coeur depuis mon entrée au Gouvernement et qui mérite toute notre attention : l'accès à l'eau potable en Guadeloupe.

Élu local, ancien maire, ancien président d'un conseil départemental, fervent défenseur de la décentralisation et des libertés locales, je pourrais pourtant être plus que circonspect face à cette proposition de loi qui réorganise une compétence pourtant locale. En effet, la compétence en matière d'eau et d'assainissement relève, depuis la fin du XIXe siècle, des communes et, plus récemment, des EPCI, qui sont donc les responsables du bon fonctionnement de ce service public.

Pourquoi le législateur devrait-il intervenir en la matière ? Parce que cette proposition de loi, tout simplement, est indispensable. Qui peut aujourd'hui croire qu'en 2021, en France, des dizaines de milliers de personnes sont régulièrement privées d'eau potable, alors que la Guadeloupe dispose pourtant de ressources abondantes en eau ? Nous parlons ici de 100 000 personnes régulièrement victimes de coupures d'eau, parfois pendant plusieurs jours. Nous parlons de 65 % d'eau perdue à cause de la vétusté du réseau, alors que, pourtant, les capacités de production sont bien réelles. Nous parlons d'une réalité qui n'est pas acceptable et contre laquelle nous agissons collectivement, même si l'État n'est pas compétent et même si, traditionnellement, les syndicats mixtes, on le sait, ne se créent pas par la loi.

L'idée n'est pas de priver les élus locaux de leurs prérogatives, Justine Benin l'a souligné. Il s'agit au contraire de poser les bases saines d'une nouvelle gouvernance de l'eau dans un milieu insulaire. Il est ici question de valeurs cardinales qui doivent guider l'action des élus que nous sommes : la justice, l'égalité et, bien sûr, la solidarité. Cette proposition de loi est une réponse aux enjeux majeurs que nous connaissons. C'est un des moyens d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, État, parlementaires, élus locaux et, avant tout, usagers : fournir aux Guadeloupéens un service public de l'eau et de l'assainissement qui fonctionne, un service public de qualité, sans oublier, bien sûr, les attentes légitimes en la matière sur le terrain écologique.

Je tiens à souligner le travail de Mme Justine Benin et, vous l'avez rappelé, madame la rapporteure, du sénateur Dominique Théophile, avec qui vous défendez avec courage, il faut bien le reconnaître, et détermination cette proposition de loi. Je salue également l'engagement du président Olivier Serva sur ce sujet dont l'aboutissement, il le sait, est attendu par l'ensemble de nos concitoyens en Guadeloupe. Je l'ai dit encore récemment, et en votre présence, aux présidents des EPCI concernés, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à de nombreuses reprises : 2021 doit être l'année des résultats.

J'en viens au fond. Concrètement, que prévoit cette proposition de loi ? D'abord, elle crée un syndicat unique de l'eau, synonyme, donc, de solidarité. Pendant plusieurs années, la gouvernance de l'eau et de l'assainissement en Guadeloupe n'a pas été à la hauteur des attentes de nos concitoyens. Ainsi, les syndicats, comme le syndicat intercommunal d'alimentation en eau et d'assainissement de la Guadeloupe, le SIAEAG, qui sera prochainement dissous, se retrouvent dans des situations difficiles qui ne leur permettent ni de payer leurs dettes fournisseurs, par exemple, ni d'assurer les travaux nécessaires à l'entretien du réseau. Cela, malgré toute la bonne volonté des nouveaux exécutifs en place depuis quelques mois. J'en suis convaincu, de même que les collectivités locales, une structure unique permettra de mettre en place une gouvernance qui rassemble tout le monde autour d'une même table au nom de l'intérêt général.

Ce principe d'une structure unique est consensuel parmi les EPCI depuis plus de cinq ans. Ce sont bien les modalités de création, d'avenir des personnels ou encore de reprise de la dette qui ne le sont pas toujours. D'ailleurs, à trois reprises, les EPCI n'ont pas su s'entendre sur des statuts communs. Cette proposition de loi crée donc ce syndicat unique et prévoit une adhésion obligatoire à ce dernier, dans une logique de solidarité, autour d'une gouvernance équitable qui associe chaque collectivité et EPCI de façon paritaire, à raison de quatre sièges pour chacune.

La finalité de ce syndicat est bien de mutualiser la ressource en eau et la capacité d'investissement, qui sont inégalement réparties, mais aussi de mettre un terme à des conflits autour de la gestion de la ressource. C'est une condition nécessaire, dans un milieu insulaire encore plus qu'ailleurs, pour améliorer la qualité du service rendu aux usagers, mais ce n'est qu'une première étape et les collectivités devront pleinement s'emparer de ce nouvel outil pour qu'il atteigne cet objectif.

Cette nouvelle gouvernance doit aussi associer la société civile, et notamment les usagers. Je crois en la démocratie représentative, et je pense que vous tous ici également. Les élus des EPCI ont été choisis par leurs concitoyens aux élections municipales pour les représenter et assurer la gestion de ces compétences ; il est donc naturel qu'ils soient seuls responsables des décisions prises. Celui qui décide est responsable, il est donc élu. La loi relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique que j'ai défendue ici en 2019 a d'ailleurs réaffirmé ce principe et réservé aux seuls élus la possibilité de participer aux délibérations des conseils syndicaux. Même si je sais que certains l'avaient évoqué, je ne souscris donc pas à l'idée que les usagers siègent au sein même du conseil syndical. Il est cependant tout à fait légitime – vous l'avez dit, madame la rapporteure, et nous y reviendrons lors de l'examen des amendements – que les usagers de l'eau puissent avoir leur mot à dire, comme ailleurs et peut-être ici plus qu'ailleurs : c'est assez sain.

À l'occasion de l'examen en commission de la proposition de loi, vous avez donc acté la création d'une commission de surveillance rassemblant la société civile, gage de transparence qui permettra aux usagers de faire entendre leur voix, et même plus. Si cette commission s'inspire des commissions consultatives des services publics locaux, les CCSPL, prévues par notre droit, elle déroge au droit commun au regard des pouvoirs élargis et spécifiques qui lui seront confiés. Le président est un usager de l'eau. Je souligne d'ailleurs que je serai favorable à un amendement lui permettant d'avoir une voix prépondérante en cas d'égalité de voix au sein de la commission, et à un autre lui permettant d'être membre de droit du conseil syndical avec voix consultative. La commission pourra, à la majorité, demander l'inscription d'un point à l'ordre du jour du conseil syndical. Elle émettra des avis sur les projets stratégiques du syndicat, concernant l'investissement par exemple, sur sa politique tarifaire et sur la satisfaction des usagers du service public.

Face à la dissolution du SIAEAG, je sais que des inquiétudes naissent de la création d'une structure unique. Sur les personnels, je l'ai dit publiquement et le redis ici, il devra y avoir et il y aura une solution pour tout un chacun et pour tout le monde, qu'elle réside dans le transfert vers la nouvelle structure unique, dans la reprise par les EPCI concernés ou encore dans des départs volontaires. L'État a d'ailleurs activé récemment une cellule dédiée sur le sujet et accompagne le SIAEAG dans la mise en place d'un plan de départs volontaires, notamment pour les personnes non loin de la retraite. L'objectif est aussi, il ne faut pas s'en cacher, que le nouveau syndicat n'ait pas une équipe disproportionnée au risque de mettre sa viabilité financière en péril dès sa création ou de peser sur la facture d'eau des usagers.

Il est également important de rassurer sur la dette. Le nouveau syndicat unique doit repartir sur des bases saines et solides, ce qui exclut la reprise des dettes – à l'exception, bien sûr, des dettes bancaires. Cela signifie que les EPCI concernés reprendront leurs dettes ainsi que les créances qui n'ont pas encore été recouvrées ; mais nous sommes tous conscients que certaines de ces créances seront difficiles à recouvrer et que cette solution ne permettra pas de répondre complètement aux difficultés des EPCI face à cette dette. Il ne s'agit évidemment pas de mettre en croix les finances locales de certaines collectivités, qui auront leur rôle à jouer dans cette nouvelle gouvernance de l'eau, et plus généralement dans le cadre du plan de relance que nous bâtissons tous ensemble. Faut-il que l'État, c'est-à-dire le contribuable national, efface tout simplement l'ardoise ? La réponse est non : ce ne serait pas juste pour les usagers et les contribuables en général, ni vertueux en termes de gestion locale. Faut-il laisser les EPCI reprendre cette dette sans les accompagner ? Je sais que Justine Benin et Olivier Serva se sont beaucoup mobilisés sur ce sujet, et je veux donc rassurer tout le monde : non, je ne crois pas non plus qu'il faille abandonner qui que ce soit en la matière. Nous avons donc un intérêt collectif à ce que cette dette soit réglée auprès des fournisseurs le plus vite possible. N'oublions pas que ce qu'on appelle fournisseurs, ce sont souvent de petites entreprises guadeloupéennes qui attendent d'être payées et sont elles aussi en difficulté dans cette affaire.

J'ai bien conscience que l'objectif serait que la gestion de ces dettes soit la plus neutre possible pour les collectivités. Je pense qu'une méthode innovante est à trouver. Un dialogue doit, avec cette proposition de loi, s'engager dès maintenant avec les collectivités et tous les acteurs utiles, les partenaires financiers, publics comme privés, mais aussi l'État, afin de rendre le remboursement de ces dettes soit soutenable, soit absorbable. Je vous propose donc de faire un tour de table rapide avec l'ensemble des EPCI pour chiffrer tout cela et avoir une stratégie ad hoc pour chacune d'entre elles. J'y reviendrai lors de la discussion des amendements.

Depuis le début de cette crise de l'eau, l'État est là, même si, il faut le redire, il n'est pas compétent. Je pense aux réquisitions pour réaliser les travaux les plus urgents, avec la réparation de plus de 4 000 fuites, pour plus de 6 millions d'euros pour la seule année 2020, au plan Eau DOM bien connu, à la contractualisation qui va avec, aux plus de 90 millions d'euros de subventions et investissement divers et variés entre 2014 et 2020, aux « Aqua-prêts » de l'AFD, l'Agence française de développement, et de la Caisse des dépôts, aux plus de 30 millions d'euros qui pourront être débloqués sur 2021 et 2022, notamment avec le plan de relance. L'État continuera à être là et à accompagner la création d'un service public de l'eau et de l'assainissement de qualité pour les Guadeloupéens. C'est un engagement que le Président de la République et le Premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, ont pris devant l'opinion publique et devant nos concitoyens en Guadeloupe.

Derrière cette proposition de loi, mesdames et messieurs les députés, avec une mention pour le groupe du Mouvement démocrate et le président Patrick Mignola, il y a avant tout de l'humain et une certaine idée du service public. C'est pour cela que le Gouvernement appelle à la soutenir.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Dans la discussion générale, la parole est à M. Erwan Balanant.

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Avoir accès à l'eau potable et à l'assainissement est un droit de l'homme et un des Objectifs de développement durable, le sixième, qui stipule un accès à l'eau et à l'assainissement efficace. Si la France ne paraît pas rencontrer de difficultés pour rendre ce droit effectif, des dysfonctionnements majeurs persistent en réalité dans certains territoires, en particulier la Guadeloupe.

Vous l'avez clairement indiqué, madame la rapporteure : en Guadeloupe, « le service public de l'eau potable et de l'assainissement présente des carences graves et structurelles qui affectent son fonctionnement, avec des coupures d'eau fréquentes, d'ampleur et d'origines diverses ». Ce réseau de distribution d'eau particulièrement vétuste ne permet de distribuer qu'à peine un tiers de l'eau pompée. Avec un rendement entre 40 et 50 %, le gaspillage est énorme. Ce constat alarmant est en 2021 le même que celui de l'inspection générale de l'administration, l'IGA, qui, dans un rapport de 2018, pointait déjà du doigt « une situation de crise sévère, de caractère systémique, avec la multiplication des coupures, générant des risques pour la santé publique et de fortes contraintes économiques ». L'IGA en appelait alors à un plan d'actions ambitieux, indispensable et urgent.

Mes chers collègues, ces dysfonctionnements ne datent pas de 2018 : ils sont beaucoup plus anciens, et la presse relate régulièrement le quotidien de Guadeloupéens qui vivent au rythme de ces coupures d'eau en raison d'un système de distribution non entretenu depuis très longtemps. Ainsi, début 2020, Odile racontait que dans son quartier, « il n'y a pas d'eau courante depuis un mois ». Avant, elle en avait « au moins deux ou trois nuits par semaine » – imaginez, deux ou trois nuits par semaine seulement !

Cette situation inacceptable est aggravée par la crise sanitaire de la covid-19. En pleine pandémie, de nombreux Guadeloupéens subissent la double peine et leur vie s'organise autour d'une pénurie plus que jamais exacerbée.

Parmi les éléments qui ont concouru à cette situation désastreuse, il y a le caractère éclaté de la gestion des services d'eau et d'assainissement. Justine Benin rapporte que depuis 2016, cinq structures intercommunales exercent les compétences en cause, soit en régie soit par délégation à un prestataire privé, si bien que les difficultés sont accrues par le fait que le périmètre administratif de ces structures et le périmètre technique des infrastructures ne coïncident pas. C'est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés se réjouit que notre collègue ait pris ce douloureux et difficile dossier à bras-le-corps. Il est urgent d'agir, urgent d'ouvrir la porte à une résolution pérenne de ces difficultés, urgent de mettre un terme aux atteintes portées à ce droit d'accès à l'eau potable et à l'assainissement.

La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise ainsi à améliorer la gouvernance de la distribution d'eau, préalable indispensable pour moderniser les réseaux et répondre à l'urgence de la situation, notamment à travers la création d'un service unique de l'eau potable et de l'assainissement en Guadeloupe continentale. Il n'est pas question de remettre en cause les compétences légitimes des EPCI, notre collègue l'a rappelé, mais de leur proposer un support pour engager une sortie de crise et poser les bases d'un avenir plus serein en matière de gouvernance de l'eau.

Ce texte empreint de pragmatisme et de responsabilité est issu d'une longue phase de dialogue avec tous les acteurs concernés. Justine Benin a su faire preuve d'écoute, mais elle n'a pas fait qu'écouter : elle a entendu et agi, et c'est pourquoi je voudrais saluer son engagement, sa ténacité et son humanité.

Je salue votre engagement, madame la rapporteure, parce que vous avez saisi ce dossier à bras-le-corps alors que vous saviez qu'une montagne d'obstacles se dressait devant vous. Je salue votre ténacité, parce que vous n'avez rien lâché ; vous n'avez pas cédé aux sirènes de la résignation que certains vous invitaient à écouter pendant toute l'élaboration de ce texte. Je salue, enfin, votre humanité : c'est avec votre coeur de femme, de citoyenne, que vous avez appréhendé une situation héritée de pratiques anciennes et durablement installées. En travaillant à la résolution des difficultés qui conduisent régulièrement à une pénurie d'eau en Guadeloupe, vous avez démontré que, si nous rassemblons toute notre énergie collective, nous pouvons avancer vers cette fenêtre ouverte sur un avenir plus radieux dont parlait Paul Éluard, et retrouver la confiance indispensable à une action efficace.

Chers collègues, nous avons aujourd'hui la possibilité d'apporter une réponse concrète aux problèmes de l'eau en Guadeloupe. Notre groupe, en inscrivant cette proposition de loi dans sa niche parlementaire, a pris toutes ses responsabilités, et nous espérons qu'à nos côtés, vous voterez en faveur de ce texte issu d'un travail de fond de notre collègue Justine Benin. Rassemblons-nous pour ne laisser personne sur le bas-côté de la route qui mène au droit effectif d'accès à l'eau !

Chère Justine Benin, les Guadeloupéens peuvent être fiers de votre travail. Nous, Démocrates, sommes fiers de ce que vous faites pour les Guadeloupéens.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je crois que chacun ici a maintenant pris la mesure du drame qui frappe la Guadeloupe, un mal qui pourrit le quotidien de centaines de milliers de Guadeloupéens et menace tant notre développement que notre existence. Bien sûr, notre objectif commun est de débloquer enfin une situation qui n'a que trop duré. Pourquoi cependant, monsieur le ministre, passer par la loi maintenant alors que des convergences locales ont d'ores et déjà permis la préfiguration d'un syndicat mixte ouvert ? Pourquoi, sinon pour contraindre par la loi la collectivité réfractaire ?

Pourquoi passer par une proposition de loi ici, alors que nul n'ignore son origine ? Malgré la sincérité et l'engagement de notre rapporteure Justine Benin, je regrette cette défausse du Gouvernement.

Pourquoi, avant même la discussion de ce texte, le Gouvernement décide-t-il unilatéralement la dissolution du SIAEAG ? Une décision d'autant plus intolérable que s'y ajoute l'ordre donné à la région et au département d'assumer ses charges de fonctionnement pendant la période transitoire.

Vous nous dites, monsieur le ministre : « L'eau paye l'eau. » J'ai envie de vous répondre : « Qui décide paye. » Si vous liquidez le SIAEAG, trouvez alors les voies et moyens d'assumer les charges salariales et autres dépenses courantes. Si je parle de financement, c'est parce que je pense que cette proposition de loi ne ramènera pas à elle seule de l'eau au robinet. Résoudre la question de la gouvernance peut certes, au-delà des postures politiciennes de certains, débloquer certaines situations, mais créer un syndicat unique ne prenant pas en compte la situation financière, par exemple, des régies municipales bien gérées, notamment celle de la commune de Trois-Rivières, peut en créer d'autres. Les bons élèves ne sauraient selon moi être responsables des mauvaises gestions financières des autres.

Créer, ensuite, par la loi un syndicat unique en enjambant les initiatives locales et en ne donnant aucune information concernant l'origine du futur opérateur des réseaux est une source d'incompréhension, voire d'indignation.

Outre le sujet de la gouvernance, disons clairement que la question des dettes, c'est-à-dire du règlement du passif et de l'actif des organismes gestionnaires, est bien le noeud du problème. Il y aurait tant à dire sur les errements et les défaillances du passé. Nous devons tous assumer, vous et nous, mais plutôt que de parler du passé, parlons de l'avenir. Qu'allons-nous faire face au mur de dettes qui se dresse devant nous ? Puisque vous décidez d'en passer par la loi, allez au bout de votre démarche et mettez en place des mécanismes de financement ou une structure de défaisance qui réglera une fois pour toutes ce passif.

Face à la crise et aux appels à l'aide des collectivités et des usagers, l'État nous répond que l'eau est une compétence locale. C'est vrai légalement, je l'admets. Mais jusqu'ici, ce sont la région et le département qui ont outrepassé leurs compétences et, si j'ose dire, mis la main à la poche, et de manière conséquente.

Si nous pouvons convenir que la responsabilité de la situation est commune au niveau local, je veux dire aussi que, dans une période plus ancienne, le contrôle de légalité a manifestement failli. Je veux dire aussi que, dans une période plus récente, l'État a lui-même organisé l'insolvabilité du SIAEAG, dont l'une des dettes importantes provient du CHU – centre hospitalier universitaire – , sous responsabilité de l'État.

Les dettes bancaires, les dettes fournisseurs et les besoins d'investissements locaux sont là et les Guadeloupéens font, je crois, tout ce qu'ils peuvent pour les assumer. Mais quel est le niveau de la solidarité nationale ? Pourquoi ne pas avoir saisi l'occasion du déblocage du plan de relance pour programmer et financer les investissements nécessaires ? Pour l'heure, seuls 10 millions d'euros sont fléchés vers la modernisation et la réfection des réseaux.

Comprenez, monsieur le ministre, qu'au-delà de la résolution des problèmes de gouvernance et des bonnes volontés locales, l'État coresponsable doit aujourd'hui envoyer un signal fort et s'investir. Le temps est venu de nous aider à repartir sur des bases plus saines. À cet égard, je considère que l'amendement que vous avez déposé concernant les dettes n'est pas à la hauteur. Dire que les dettes fournisseurs des EPCI ne seront pas transférées au futur syndicat est une bonne chose, mais il sera compliqué et difficile pour les EPCI de les assumer. Que feront-ils des personnels ? Comment pourront-il payer leurs dettes sans augmenter considérablement la pression fiscale ?

Vous l'aurez compris, je voterai en faveur de ce texte, ainsi que les députés du groupe Socialistes et apparentés, mais je plaide pour qu'un protocole de règlement des dettes soit trouvé et je milite pour que l'État assume son rôle. Chacun doit cesser ce jeu de dupes fort éloigné des préoccupations des Guadeloupéens, qui demandent un accès à l'eau en quantité, en qualité et à un prix abordable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.

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Madame la rapporteure, je ne porte pas de masque orange comme vos collègues du groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés aujourd'hui, mais c'est avec enthousiasme que j'accueille cette proposition de loi, qui vise à régler un problème auquel sont confrontés depuis longtemps nos compatriotes guadeloupéens. Pour beaucoup d'entre eux, contrairement à nous métropolitains, ouvrir le robinet ne sert souvent à rien. Pour pallier un réseau de distribution d'eau hors service depuis plus de trente ans, les coupures sont organisées en tours d'eau. Un calendrier est censé prévoir l'alimentation des communes en alternance et permettre aux habitants d'organiser leur vie en fonction de l'heure des coupures, qui durent de douze à quatorze heures. S'ajoutent à cela les coupures imprévisibles et injustifiées dans certaines zones régulièrement à sec.

Chacun organise ses réserves en mettant de côté, comme on le voit à la télévision, des dizaines de bouteilles en plastique, stockées dans toutes les pièces de la maison. Nous avons tous en mémoire ces images récentes de Guadeloupéens, notamment dans le sud de l'île, contraints d'attendre quotidiennement les camions qui transportent des packs servant à ravitailler la population en eau potable. La mairie de Goyave a déclaré avoir dépensé en deux ans plus de 200 000 euros pour distribuer environ 300 000 bouteilles d'eau à ses 8 000 habitants.

Comme tous les Français métropolitains, je suis choqué d'entendre des témoignages d'habitants de l'archipel contraints de partir au travail la voiture chargée de bidons vides, qu'ils remplissent d'eau potable à certains points de leur itinéraire. Une jeune résidente de Sainte-Anne, mère de deux enfants en bas âge, me confiait d'ailleurs qu'à son domicile une douche consiste en deux bouteilles d'eau froide par personne. Pour le bébé, on fait chauffer l'eau à la casserole…

En Guadeloupe, l'eau potable est donc un véritable problème sanitaire. Cette crise n'est pas le fruit d'une insuffisance de la ressource en eau – M. le ministre et Mme la rapporteure l'ont rappelé – , mais la conséquence d'une situation globalement dégradée. C'est l'étude précédemment évoquée et réalisée en 2018 par le ministère de l'environnement qui a pointé les équipements obsolètes, la multiplicité des propriétaires du réseau et le flou autour des responsabilités de gestion, lesquels constituent des freins majeurs à sa modernisation. S'ajoutent des problèmes récents de pollution de l'eau, épisodiquement impropre à la consommation, notamment en Basse-Terre. « Cela devient un sujet de santé publique, et la proportion de gens sans eau augmente », constate le préfet de Guadeloupe.

Cette situation est totalement indigne de ce que nos compatriotes ultramarins sont en droit d'attendre d'un service public de l'eau. Par ailleurs, leurs difficultés se trouvent exacerbées par la crise sanitaire qui nous frappe. Durant le premier confinement, le préfet de région a réquisitionné pour trois mois régies, agents, opérateurs et entreprises de l'eau pour traquer quelques milliers de fuites, avec un objectif : rétablir des tours d'eau fiables pour permettre d'alimenter tous les quartiers concernés par des coupures, encore aggravées en période de sécheresse sur l'île. Malheureusement, le calendrier des tours d'eau n'est plus respecté aujourd'hui et des secteurs entiers du territoire n'ont plus d'eau au robinet pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines consécutives.

C'est donc à une faille d'un droit fondamental et à l'inexistence de l'accès à l'eau dans un département français que s'attaque notre collègue Justine Benin. La proposition de loi qu'elle nous présente aujourd'hui vise à remédier à la complexité de l'organisation du service public de l'eau potable et de l'assainissement en Guadeloupe, mais aussi à offrir une prestation de meilleure qualité aux usagers du service public de l'eau. Il y a urgence à agir et à rénover le dispositif en vigueur grâce à ce texte, qui crée un service unique de l'eau potable et de l'assainissement en Guadeloupe continentale.

Nous avons évoqué les nombreux dysfonctionnements et les carences d'ordre technique, qui vont coûter extrêmement cher. Pour y remédier, l'article 1er de la proposition de loi confie la compétence de la gestion de l'eau et de l'assainissement à un syndicat mixte unique composé du département, de la région et de cinq communautés d'agglomération. Ce texte est issu d'un long travail, entamé en 2015, dont je félicite à la fois l'État, les parlementaires et les élus locaux. On ne peut que se réjouir de l'adhésion au principe d'un syndicat mixte ouvert, qui a recueilli un soutien quasi unanime des établissements publics intercommunaux concernés.

Je veux saluer aussi le travail de la commission des lois de l'Assemblée, qui a adopté un amendement, déposé à l'initiative de Mme la rapporteure, visant à inscrire dans la loi le principe dégagé par la jurisprudence selon lequel la mission de l'opérateur des eaux en Guadeloupe consiste aussi à assurer l'approvisionnement des personnes, même si le système normal de distribution doit subir une interruption. Ainsi, lorsque ce texte sera adopté, la loi disposera clairement « qu'en cas de rupture de l'approvisionnement des usagers, le syndicat mixte prend toute mesure propre à garantir un droit d'accès normal et régulier à l'eau potable. »

Enfin, l'article 2 de la proposition de loi institue une commission consultative permettant l'association de la société civile à la supervision des activités du syndicat mixte de gestion de l'eau et de l'assainissement. Là encore, on peut dire que le travail de la commission des lois a permis d'affiner le dispositif prévu par l'article. En effet, un autre amendement de Mme la rapporteure a été adopté qui vient renforcer la participation de la société civile à la gouvernance du service public d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe à travers un conseil de surveillance adossé au comité syndical de la structure unique. Quand on sait d'où l'on vient, on voit très bien où l'on va. Chacun peut imaginer l'énergie qu'il a fallu déployer pour réduire une fracture inacceptable.

C'est la raison pour laquelle le groupe Agir ensemble, au nom duquel j'ai l'honneur de m'exprimer, votera bien évidemment en faveur de la proposition de loi, dont il se félicite. Nous espérons que les mesures prévues par le texte pourront rapidement être mises en oeuvre afin de satisfaire nos concitoyens de Guadeloupe que vous représentez, madame la rapporteure.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – Mme Agnès Thill applaudit également.

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Le texte présenté par le groupe du Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés vise à rénover la gouvernance du service public de l'eau potable et de l'assainissement en Guadeloupe en créant un service unique sous la forme d'un syndicat mixte ouvert, permettant à terme de regrouper au sein d'une même structure la région, le département et les EPCI, et disposant des compétences en matière d'eau, d'assainissement des eaux usées et de gestion des eaux urbaines. Actuellement, en Guadeloupe, le service public de l'eau potable et de l'assainissement présente des carences graves et structurelles qui affectent son fonctionnement, avec des coupures d'eau fréquentes, d'ampleurs et d'origines diverses. La crise de l'eau en Guadeloupe est aujourd'hui la conséquence d'une accumulation de difficultés.

Le groupe UDI et indépendants salue la proposition de loi, qui avance une première solution concrète pour mettre fin à cette situation indigne. Cependant, revoir la gouvernance territoriale du service public de l'eau ne saurait constituer la solution à tous les problèmes. L'État doit également prendre toute sa part pour résoudre les préoccupations soulevées par la proposition de loi. Comme l'a souligné notre collègue Sophie Auconie, l'eau est infiniment précieuse. Elle est le principal constituant de tous les organismes. C'est dans l'eau que la vie prend naissance. Il est consternant de constater que 884 millions de personnes dans le monde n'ont pas accès à l'eau potable et que près de 2 milliards d'êtres humains ne bénéficient pas d'installations sanitaires de base.

Nous tenons également à souligner que si l'eau est un droit, elle est aussi un devoir. Le débat sur les mésusages de l'eau dépasse le cadre de la présente proposition de loi. Il nous semble important de rappeler que la gratuité relative de l'eau ne doit pas entraîner une déresponsabilisation du citoyen quant à son économie. Le changement climatique, parmi d'autres changements globaux, a des conséquences sur le cycle de l'eau et ses usages associés. La croissance démographique, l'urbanisation et l'évolution des modes de vie sont des enjeux centraux, qui posent la question des paradigmes futurs du développement. Comment nourrir, chauffer, éduquer, loger la population et préserver nos écosystèmes avec des ressources sous pression ?

Le changement climatique est un phénomène global et sans frontières, mais qui a des impacts localement différenciés sur l'eau. Pour y répondre, il faut donc développer une action à tous les niveaux – international, national, local – , avec l'ensemble des acteurs, notamment la jeunesse. Les projections climatiques du cinquième rapport du GIEC – Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat – fournissent de nombreuses indications quant aux risques croissants que fait peser le changement climatique sur la ressource en eau, alors que 90 % des catastrophes naturelles sont aujourd'hui liées à l'eau. Au-delà de 2 degrés Celsius de réchauffement climatique par rapport à 1990, chaque degré pourrait entraîner une réduction des ressources renouvelables en eau de 20 % pour au moins 7 % de la population mondiale. Approximativement, 80 % de la population mondiale est déjà affectée par des insécurités hydriques ayant trait à la disponibilité de l'eau, à la demande en eau ou à sa pollution. Le dérèglement climatique risque donc de réduire les ressources en eau renouvelables de la planète, ce qui exacerbera les conflits entre usages, principalement dans les zones intertropicales sèches, tandis que les ressources en eau devraient augmenter dans les hautes latitudes.

Pour le groupe UDI et indépendants, il est donc essentiel de limiter au maximum nos émissions de gaz à effet de serre et de diminuer l'impact de notre consommation d'eau sur les écosystèmes. Nous pourrions ainsi mieux utiliser les fonds européens pour la rénovation de nos réseaux d'eau potable, alors que ces moyens financiers sont loin d'être consommés. Rappelons que le volume d'eau potable gaspillée chaque année en France représente 1, 3 milliard de mètres cubes, soit l'équivalent du lac d'Annecy. En organisant une meilleure gestion des services publics, la proposition de loi contribuera à une meilleure utilisation des fonds européens pour la rénovation des réseaux. C'est pourquoi nous y sommes favorables.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

« Nous sommes déçus, désabusés, nous n'avons plus d'espoir. » Ces mots sont ceux de Flavie Danois, présidente de l'association des usagers Eau de Guadeloupe pour qualifier cette proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe. Depuis plusieurs décennies, la gestion de l'eau en Guadeloupe est un échec monumental : condamnations pour détournement de fonds publics, non-respect des règles d'attribution des marchés publics, défaillances chroniques dans l'accomplissement des missions, manquements aux obligations de traitement des eaux usées, non-respect des codes de l'environnement et de la santé, audits accablants, vétusté du réseau, sans parler des milliers de fuites d'eau recensées. C'est l'absence d'eau lorsque les Guadeloupéens ouvrent leurs robinets qui est la preuve la plus accablante de ce désastre.

Faute d'accès à l'eau, quarante-quatre écoles ont fermé depuis la rentrée. Car 60 % de l'eau puisée n'arrive jamais aux robinets des usagers, qui reçoivent parfois des factures abusives pour une eau qui n'a jamais été consommée et parfois pas de facture du tout. Pendant les coupures d'eau, certains compteurs continuent même à tourner… Ces coupures sont un danger majeur pour les personnes les plus précaires. L'accès à l'eau est vital, davantage encore en période d'épidémie, pour permettre aux citoyens de préserver leur santé.

La situation en Guadeloupe est indigne de notre République. Là-bas, le mètre cube d'eau est facturé un tiers plus cher qu'ici – en moyenne, 3,25 euro contre 1,05 euro en métropole – alors même que la Guadeloupe a deux fois plus de ressources en eau par habitant que l'Hexagone et que la pauvreté y est beaucoup plus forte.

La ressource ne manque pas, mais sa gestion est si catastrophique que plus de 400 000 personnes se retrouvent dans une précarité hydrique inacceptable dans la sixième puissance économique mondiale.

« Nous sommes déçus, désabusés, nous n'avons plus d'espoir. » Collègues, les Guadeloupéens n'en peuvent plus de ces manoeuvres qui menacent leurs conditions d'existence et leur droit à une vie digne. Ils veulent que la corruption cesse et qu'une eau propre et fiable revienne au robinet. Ceux qui reprennent les rênes de la gestion de l'eau au sein d'une nouvelle structure ne doivent pas être ceux qui ont créé le chaos ; il ne faut pas que ce soit ceux qui se gavent avec des salaires à six chiffres plutôt que d'entretenir des réseaux délabrés.

Les Guadeloupéens veulent la garantie d'une concertation citoyenne véritable dans les instances de gestion de l'eau de Guadeloupe. Il y va du coeur même de notre démocratie. Un syndicat mixte unique pour la Guadeloupe constitue un niveau pertinent pour permettre un investissement massif, mais il est primordial de garantir un véritable service public qui ne devienne pas la foire aux intérêts privés par délégation de service public.

Ma collègue Danièle Obono a signalé en commission l'imprécision de votre texte quant à la nature du syndicat mixte ouvert que vous souhaitez créer. Vous laissez, peut-être à dessein, la porte ouverte aux intérêts privés plutôt que de garantir la création d'une régie publique en concertation avec les usagers.

Les difficultés soulevées par la proposition de loi ne concernent pas seulement le mode de gestion et la concertation citoyenne. Vous le savez, nous le savons, il faut questionner la dette colossale que Veolia et le SIAEAG laissent derrière eux. D'un excédent budgétaire de 18 millions d'euros entre 2000 et 2007, Veolia est passée à un déficit de plus de 100 millions sur la période 2010-2015, tout en laissant les réseaux à l'abandon. Où est passé l'argent ? Qui va donc payer la dette ? Vous vous gardez bien de le dire.

Le 24 décembre 2020, la veille de Noël, une mère seule avec cinq enfants a reçu un courrier du Trésor public français lui réclamant 5 000 euros pour un relevé d'eau de 2017. D'autres usagers précaires ont reçu des factures d'un montant de 17 000 euros ou encore de 22 000 euros. J'insiste : qui paie la dette ? Les plus démunis. Que la dette d'une entreprise voyou se répercute sur la facture des usagers est un scandale.

Il en va de même pour les investissements nécessaires à la remise en état du réseau. 1 milliard d'euros sont nécessaires ; or le conseil régional a alloué un budget de 71 millions d'euros. L'État va-t-il prendre la responsabilité de ces travaux indispensables et ainsi remplir sa mission de garantie du service public de l'eau et de l'assainissement ? Sur ce sujet également, le silence règne dans votre proposition de loi.

Qu'en est-il des salariés du SIAEAG dissolu ? Ils sont en grève aujourd'hui et là encore, votre proposition de loi ne leur apportera aucune réponse, aucune garantie.

Du fait de toutes les questions restées en suspens, nous ne voterons pas la proposition de loi sans ces garanties.

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La détresse de nos compatriotes guadeloupéens est bien trop immense pour que nous ne tentions d'arranger leur sort qu'à moitié. Pour finir, je citerai une habitante de la Guadeloupe : « le Président de la République pense que nous sommes mous. Nous sommes juste habitués à souffrir ; nos enfants, eux, se révoltent. Donnez-nous de l'eau ; sinon, la Guadeloupe partira en flammes. »

Applaudissements sur les bancs du groupe FI.

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L'accès à l'eau potable est un droit humain universel. Sur le territoire de la République, chaque personne devrait disposer d'un accès à l'eau garanti à son domicile. Or cet accès est actuellement insatisfait en Guadeloupe. Ce territoire pourtant riche en eau rencontre des difficultés pour garantir un approvisionnement pour tous ; les coupures y sont très fréquentes et la majorité des Guadeloupéens ont eu ces derniers temps à faire face à des problèmes graves d'approvisionnement, alors même qu'ils subissent également les conséquences de la pandémie.

Aussi, les prix y sont très élevés : le prix de l'eau y est le plus élevé de France et de nombreux Guadeloupéens connaissent des problèmes de facturation récurrents. Le système d'eau guadeloupéen est ainsi classé comme « très inefficace » par les indicateurs de la Banque mondiale.

Différentes explications peuvent justifier ces difficultés : la vétusté du système de distribution, des investissements insuffisants ou encore une déperdition importante, mais surtout la mésentente entre les différents acteurs, notamment entre acteurs publics et privés, et les défaillances dans la gestion du service public de l'eau. Tout cela constitue évidemment un ensemble d'obstacles majeurs.

Nous sommes ainsi bien conscients de l'exaspération des populations guadeloupéennes face à la situation, et nous partageons pleinement l'ambition de la proposition de loi. Repoussée à plusieurs reprises depuis 2018, cette proposition visant à transformer la gouvernance de l'eau en Guadeloupe par la création d'un nouveau syndicat unique a été annoncée par le ministre des outre-mer Sébastien Lecornu en novembre dernier, alors qu'elle était réclamée par les syndicats guadeloupéens concernés ; cela nous semble être un point positif.

Nous saluons par ailleurs les amendements adoptés en commission pour permettre une meilleure prise en compte de la société civile dans la gestion publique de l'eau. Nous approuvons en particulier la création d'une commission de surveillance placée auprès du syndicat mixte et composée de représentants des syndicats et d'associations locales.

Toutefois, si le groupe Libertés et territoires partage l'objectif de la proposition de loi, nous voudrions formuler plusieurs remarques de forme que nous avions déjà évoquées en partie en commission.

Nous ne considérons pas que le service public d'eau potable d'une collectivité territoriale soit du domaine de la loi. Cette problématique territoriale doit-elle vraiment se régler à Paris ? On peut estimer que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de décider de l'organisation interne de la gestion de l'eau en Guadeloupe : les assemblées délibérantes de ce territoire devraient s'en charger.

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Cela pourrait durer des siècles et des siècles !

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Les Guadeloupéens doivent pouvoir exercer leurs compétences s'agissant de leur organisation politique interne. À nos yeux, la recherche du consensus au niveau local doit toujours primer sur l'imposition par le haut d'une norme. Il s'agit pour nous d'un positionnement politique de fond.

Ainsi, nous souhaitons mettre en avant la position qui a toujours été la nôtre concernant la gestion de la compétence « eau et assainissement ». Le partage des compétences ou leur transfert à un échelon supérieur doivent se faire sur une base volontaire et doivent évidemment être entreprises par les collectivités locales elles-mêmes. Pourquoi la Guadeloupe ferait-elle exception ?

C'est sans doute une des raisons pour lesquelles il n'y a pas un consensus complet parmi les élus locaux. Nous avons relevé les doutes du président de région quant à la méthode visant à déposséder les élus locaux de leurs prérogatives pour organiser le service de l'eau, ou encore le fait qu'un des cinq EPCI concernés a annoncé ne pas soutenir la démarche.

Enfin, nous souhaitons insister sur la question financière. Il est question d'un engagement financier de l'État de l'ordre de 10 millions d'euros dans le cadre du plan de relance, mais le coût total prévu pour la rénovation du service public d'eau potable est bien plus élevé, puisqu'il est estimé au bas mot à 900 millions d'euros. À ce niveau d'engagement, comment la rénovation pourra-t-elle être financée ? Nous trouvons dommage que le financement, pourtant fondamental à l'opération, ne soit pas davantage détaillé.

En définitive, si nous partageons bien évidemment l'ambition de cette proposition de loi, nous nous abstiendrons. Nous jugeons la méthode employée insuffisamment respectueuse de l'autonomie des collectivités locales, à laquelle – vous le savez – notre groupe est très attaché.

Applaudissements sur les bancs du groupe LT.

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Nous sommes amenés à débattre de la proposition de loi de notre collègue Justine Benin relative à la gouvernance du service public d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe.

Il faut dire que les carences structurelles de ce service ont atteint un point de non-retour. En effet, comment peut-on accepter, en 2021, que des milliers de citoyens de la sixième puissance mondiale n'aient pas accès à l'eau potable de façon quotidienne ? Comment admettre que sur le territoire de la République, pour des compatriotes qui ne vivent pourtant pas sur un rocher perdu dans l'immensité de l'océan Atlantique mais au coeur d'agglomérations fortement densifiées, l'eau qui coule à chaque fois qu'ils ouvrent le robinet soit impropre à la consommation, les obligeant à se tourner vers l'eau en bouteilles pour survivre alors qu'ils payent l'eau la plus chère du pays ? Cela dépasse véritablement l'entendement.

C'est pourtant bel et bien la réalité que vivent nos compatriotes guadeloupéens, qui se voient imposer des rotations d'eau et payent les conséquences de décennies d'abandon dont la résultante est un réseau de distribution vétuste, mal entretenu, et un système d'assainissement totalement défaillant.

La situation est d'une telle gravité que l'eau est désormais la première préoccupation des Guadeloupéens, devant le chômage, la santé, la pollution au chlordécone et la sécurité. Chers collègues, vous avez bien entendu : en 2021, la première préoccupation des 400 000 Français de Guadeloupe, c'est de savoir quand ils vont enfin pouvoir accéder à de l'eau sans coupures, et surtout de qualité normale.

J'ai honte, j'ai vraiment honte pour notre pays. J'ai honte que l'on ait pu laisser la situation se dégrader à ce point, à telle enseigne que la représentation nationale doit aujourd'hui prendre le relais pour débattre d'une question qui aurait normalement dû être réglée localement. Si seulement l'État acceptait d'assumer sa part de responsabilité…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Il faudrait savoir !

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… dans le fait que l'accès à l'eau des Guadeloupéens ait été abandonné ! Hélas, trois fois hélas !

Les élus de Guadeloupe se sont engagés dans la création d'un syndicat mixte ouvert ; la proposition de notre collègue va d'ailleurs dans ce sens. Il nous appartient désormais de nous assurer non seulement de la viabilité économique de cette structure qui devra consentir les investissements nécessaires – estimés à environ 600 millions d'euros, ils ne pourront se faire qu'avec le soutien de l'État, qui devra éviter de se défausser une fois de plus sur les collectivités locales – , mais aussi d'une gouvernance renouvelée, qui devra nécessairement intégrer la société civile afin de ne pas reproduire les erreurs du passé.

Élu de Guyane, je regarde avec beaucoup d'attention ce qui se passe chez nos voisins guadeloupéens. La Guyane est une terre d'eau, qui figure à la deuxième place du classement mondial des ressources en eau disponible et renouvelable par habitant, mais nous sommes parfois confrontés à des problèmes similaires. Alors que dans les vingt-cinq prochaines années, l'essor démographique et la hausse attendue des niveaux de vie s'accompagneront nécessairement d'une explosion de l'utilisation de l'eau, nous avons tous intérêt à nous poser la question essentielle de savoir de quelle manière nous pourrons répondre collectivement à ces enjeux.

J'ai interrogé des élus de Guadeloupe, qui m'ont expliqué leur perplexité par rapport à la situation actuelle. Ils ont introduit des amendements au texte ; ils s'attendent à ce que la représentation nationale leur accorde un avis favorable. Alors que nous jouons à un jeu d'équilibriste, c'est la condition sine qua non pour que le groupe GDR vote la proposition de loi. À défaut, nous nous abstiendrons.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe Dem.

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Les Guadeloupéens et les Guadeloupéennes nous regardent, car la responsabilité qui nous incombe aujourd'hui est historique.

Nous avons en effet la lourde responsabilité de ramener, coûte que coûte, de l'eau au robinet de nos concitoyens de la Guadeloupe et de nous assurer que l'assainissement des eaux usées sera traité, afin d'éviter un scandale sanitaire à venir.

La crise de l'eau en Guadeloupe est un fléau déjà ancien. Les bouleversements successifs de la gouvernance, la mauvaise gestion et la gabegie financière ont contribué à rendre vétustes les réseaux d'eau et d'assainissement et à priver nos compatriotes de deux ressources élémentaires : l'eau potable et la confiance.

Depuis près de quarante ans, l'eau potable ne parvient plus en quantité et qualité suffisantes au robinet des Guadeloupéens et des Guadeloupéennes, qui doivent endurer, avec résilience et patience, des coupures incessantes, des jours, voire des semaines sans eau. C'est insupportable !

Lors de son audition par la délégation aux outre-mer en mai 2016, Pierre-Alain Roche, coordonnateur du rapport intitulé Propositions pour un plan d'action pour l'eau dans les départements et régions d'outre-mer et à Saint-Martin, s'étonnait de l'extrême patience des habitants de la Guadeloupe.

Il est vrai que si cette situation devait se répéter dans n'importe quel autre endroit en France, la paix sociale serait menacée. L'époque sanitaire trouble que nous traversons rend l'exercice encore plus difficile, voire périlleux.

Une autre ressource a été épuisée par le scandale de l'eau en Guadeloupe : la confiance de nos concitoyens. Cette ressource est pourtant essentielle à la stabilité de la démocratie.

Cette proposition de loi vise à rénover la gouvernance de l'eau et de l'assainissement par la création d'un syndicat unique d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe continentale, associant l'ensemble des collectivités locales – les communautés d'agglomération, la région, le département – , les usagers, les chambres consulaires, notamment les chambres de commerce et d'industrie, de métiers, de l'artisanat, de l'agriculture et de l'économie sociale et solidaire – , afin qu'une solution soit mise en place rapidement pour améliorer et moderniser les réseaux et répondre à l'urgence,

Au-delà du service public de l'eau potable, c'est la démocratie en Guadeloupe qu'il nous est donné de réinventer à travers ce texte, dans un sens qui doit conserver l'intérêt général guadeloupéen comme seule boussole.

Ce texte fait d'ailleurs vivre plus fort la démocratie, si l'on se réfère aux espoirs et aux réactions aussi riches que différentes qui ont été exprimées en amont et au cours de nos débats par la population et l'ensemble de la classe politique.

D'aucuns ont dénoncé une atteinte lourde et sans précédent à la libre administration des collectivités locales. Il faut entendre cet argument et s'assurer que le texte fera l'objet d'un tel consensus politique que plus rien ne saurait le remettre en question dans ses fondements.

En commission, j'ai d'ailleurs défendu des amendements visant à réaffirmer les libertés locales, afin de garantir que l'esprit du législateur n'est en rien violé en matière de libre administration des collectivités locales. Le ministre et la rapporteure ont rappelé et confirmé que le texte ne violait pas ce principe.

Ce texte représente la chance de rendre viable un nouveau syndicat unique de gestion de l'eau potable et de l'assainissement, mais aussi des eaux pluviales venant des Grands Fonds et inondant les plaines et les habitations des Guadeloupéens. J'ai déposé un amendement sur ce dernier point.

Nous devons nous assurer de ne pas faire de ce nouveau syndicat unique une entité mort-née – un Titanic, comme diraient certains chez nous.

Pour que la dissolution du SIAEAG n'aboutisse pas à plomber les capacités de financement et les budgets de fonctionnement des communautés d'agglomération, l'État devra accompagner les EPCI. À cet égard, monsieur le ministre, j'ai apprécié votre intervention, qui m'a rassuré sur la neutralité de cette nouvelle structure sur les finances des EPCI et du nouveau syndicat.

Il est en effet primordial de libérer la nouvelle structure et les communautés d'agglomération du poids des dettes fournisseurs, grâce à l'accompagnement du recouvrement des créances – qui sont plus nombreuses que les dettes – , pour que l'État s'engage à assurer la neutralité financière du processus de mise en place du syndicat unique de l'eau.

Quant au personnel du SIAEAG, il doit être assuré qu'il ne sera pas procédé à des licenciements. Cependant, il doit être clairement indiqué aux EPCI qu'ils ne supporteront pas la charge d'une masse salariale insupportable pour eux sur le plan financier.

Il faut aussi souligner le courage des associations et des comités de défense des usagers de l'eau de la Guadeloupe qui, depuis près de quarante ans, font entendre leurs voix pour le bien de la population. Je tiens à ce que les usagers puissent être représentés à tous les niveaux – délibératif et consultatif – du nouveau syndicat mixte ouvert. Le ministre vient de me rassurer sur ce point.

Sous les réserves que je viens d'exprimer – que vous avez en grande partie levées, monsieur le ministre – , je vous invite, chers collègues, à adopter cette proposition de loi à la suite de la commission des lois, faisant ainsi oeuvre de démocratie pour ramener l'eau au robinet de nos concitoyens et leur rendre confiance en la démocratie.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Ce texte, plutôt consensuel, se présente bien. Le Breton qui préside notre séance de ce matin, tout comme le Normand et le Guadeloupéen, ne manquent pas d'eau : nous allons donc essayer de nous accorder durant ce débat, afin de résoudre une vraie difficulté concernant l'approvisionnement en eau en Guadeloupe – ce qui est un paradoxe, puisque la ressource y est abondante.

Ce paradoxe perdure depuis des années et le quotidien de nos concitoyens guadeloupéens est empoisonné par des difficultés d'approvisionnement. Certains font d'importants travaux chez eux ; on voit circuler des citernes, des camions qui transportent des milliers de packs d'eau. L'accès à l'eau est un souci quotidien, alors que le droit à l'eau est universel. Cette situation entraîne aussi des conséquences négatives sur le plan économique, notamment dans le secteur hôtelier.

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Nous pouvons donc remercier Justine Benin de s'être penchée sur la question. Je sais qu'elle a longuement échangé sur le sujet avec certains de mes collègues, notamment Véronique Louwagie.

Outre les coupures, il faut signaler que les rendements sont très mauvais, puisque dans certains endroits, 70 % de l'eau s'échappe dans la nature. L'eau va à l'eau. Cela n'a pas de sens ! À cela s'ajoutent les problèmes d'impayés évoqués par les uns et les autres. Dans un rapport publié en 2018, l'inspection générale de l'administration – IGA – parlait de « crise systémique » : c'est peu dire.

En réalité, la question est plus ancienne. Il y a des problèmes de gouvernance, d'approvisionnement, de travaux, de relations entre les secteurs public et privé. En résumé, nous trouvons tous les ingrédients d'un cocktail – paradoxalement, puisqu'il s'agit d'eau – qui est plutôt explosif.

L'État a évidemment essayé de mettre les intervenants autour de la table. Les collectivités travaillent depuis des années sur le sujet, et les usagers sont aussi très préoccupés.

Comme notre collègue Castellani, je suis pour ma part très attaché à l'autonomie locale. Cependant, si certains sujets doivent être traités au niveau local, l'État doit parfois intervenir en tant que garant de l'intérêt collectif, pour des raisons diverses et variées – je ne porte aucun jugement sur les collectivités locales – , même si cela peut apparaître un peu en contradiction avec ce principe d'autonomie.

Tel est le sens de la proposition de loi, mais il se pose encore beaucoup de questions sur le statut des personnels, la situation financière et les patrimoines des établissements publics existants, ou encore les dettes.

L'État semble au rendez-vous. J'aurais tendance à dire, monsieur le ministre, qu'il faudrait peut-être adopter un amendement Bahlsen, en référence à Monsieur Plus : les 10 millions d'euros annoncés pour un ensemble qui représente près de 1 milliard d'euros, ce n'est pas suffisant.

Je comprends bien que pour des raisons d'égalité devant les charges publiques, l'État ne puisse pas tout résoudre. Il ne serait d'ailleurs pas sain qu'il apparaisse comme le magicien qui peut tout faire disparaître, et il faut aussi impliquer les différents protagonistes locaux. Cependant, il doit être davantage au rendez-vous.

Il faut bien sûr associer les collectivités – c'est incontournable. Il faut aussi tenir compte des difficultés dont les usagers font régulièrement état : s'il existe des impayés, certaines factures semblent aussi quelque peu bizarroïdes – bref, c'est un peu compliqué.

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Tout cela doit nous amener à regarder avec bienveillance ce texte qui a encore besoin d'être amélioré – et certains amendements vont dans le bon sens.

En tout cas, le groupe Les Républicains, dans l'intérêt de nos concitoyens guadeloupéens, regarde ce texte avec une réelle bienveillance. Nous pensions nous abstenir, mais il n'est pas impossible que nous votions pour ce texte, dans l'intérêt de la collectivité et de ses habitants.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.

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J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

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La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir les amendements nos 26 , 24 et 25 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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L'amendement no 26 opère deux modifications à l'article 1er de la présente proposition de loi.

Il précise tout d'abord que le représentant de l'État arrête non pas les statuts, mais les projets de statuts soumis aux organes délibérants des membres du futur syndicat.

Il ajoute ensuite un alinéa prévoyant que la création du syndicat n'est actée qu'après adoption des statuts, dans les mêmes termes, par les organes délibérants des membres du syndicat, à la majorité des deux tiers.

Les amendements nos 24 et 25 sont des amendements de repli.

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Ces trois amendements visent l'adoption des statuts par les membres du syndicat mixte préalablement à sa création.

Il est d'ores et déjà prévu que les organes délibérants des membres du syndicat mixte soient consultés et rendent un avis sur ces statuts. Dès lors, subordonner la création du syndicat mixte à l'adoption de ces statuts dans les mêmes termes par les organes délibérants introduirait une complexité supplémentaire. Ce n'est pas souhaitable, dans la mesure où le processus fait l'objet d'un large consensus et doit être mis en place au plus vite.

J'émets donc un avis défavorable à ces trois amendements.

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Je profite de cette intervention pour répondre aux orateurs de la discussion générale. Y a-t-il besoin d'une loi pour créer un syndicat mixte ouvert ? Non. Disons les choses directement, sans nous payer de mots : si nous sommes là, c'est parce qu'il n'y a pas d'accord entre les EPCI.

Dans des communiqués de presse ou des courriers récents, je lis : « On est prêts à le faire, donc laissez-nous le faire ». En fait, je sais qu'il manque une communauté d'agglomération, assez centrale, et pas seulement au sens géographique du terme. Cela fait trois ans que la création d'un syndicat unique est annoncée tous les trois mois, mais tous les EPCI ne sont pas réunis, ce qui ne peut conduire qu'à un échec, d'où la proposition de loi Justine Benin.

Quant à ces trois amendements, ils reviennent à vider la proposition de loi de son contenu, puisqu'ils renvoient à des décisions locales, et donc aux incompréhensions locales dont nous cherchons à sortir. J'y suis donc défavorable.

Soit dit en passant, je suis toujours surpris que des parlementaires s'estiment incompétents pour régler un problème local. Ayant moi-même été élu sénateur, …

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

J'ai siégé juridiquement et constitutionnellement un mois, monsieur Schellenberger !

… je considère que le Parlement peut légitimement s'emparer de cette question par le biais de cette proposition de loi. Il n'y a pas de consensus local ; ce n'est pas grave, comme l'a dit le député Gosselin. Pour la plupart, nous avons d'ailleurs été élu local ou maire. Le Parlement prend ses responsabilités et le Gouvernement accompagne cette proposition de loi.

Les amendements nos 26 , 24 et 25 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l'amendement no 7 .

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Le présent amendement de mon collègue Max Mathiasin, retenu en Guadeloupe, vise à rappeler le principe de libre administration des collectivités territoriales et de leurs groupements.

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J'ai une pensée émue pour notre collègue, très engagé et mobilisé sur cette question, qui ne peut pas être parmi nous aujourd'hui. Son amendement fait écho aux trois amendements de Mme Vainqueur-Christophe que nous venons d'examiner. L'avis sera donc défavorable : le syndicat unique va dans le sens de l'intérêt général.

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Je me suis exprimé longuement tout à l'heure ; cette fois, je me bornerai à indiquer que mon avis est également défavorable.

L'amendement no 7 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 33 .

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Plein de bon sens, cet amendement avait été déposé par Olivier Serva. Comme il n'a pas pu prospérer à cause de l'article 40, le Gouvernement le reprend, mais Olivier Serva voudra sûrement en dire un mot.

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Pour l'instant, on parle d'eau potable et d'assainissement ; c'est le petit cycle de l'eau. Mais il y a également le grand cycle de l'eau : la pluie qui tombe du ciel, qui ruisselle – oui, qui ruisselle ! – …

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… et qui perturbe parfois, en sortant des Grands Fonds, les plaines où se trouvent des habitations et surtout les lieux de baignade. Quand ces eaux incontrôlées, drainant des détritus, arrivent sur les plages, cela perturbe la baignade, et parfois cela cause même des morts – cinq en 2011 en Guadeloupe. Nous proposons, et je remercie le Gouvernement d'avoir repris l'amendement, que la gestion des eaux pluviales urbaines soit incluse parmi les compétences du syndicat mixte ouvert.

L'amendement no 33 est adopté.

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La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 2 .

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La création d'un syndicat mixte ouvert de gestion de l'eau et de l'assainissement en Guadeloupe a pour objet d'améliorer la gestion des services publics afin de mieux répondre aux besoins des usagers. Dans l'exercice des missions du syndicat, l'information des usagers, le traitement de leurs demandes et les réponses apportées à leurs interrogations sur la qualité du service ou la facturation sont essentiels. En Guadeloupe, compte tenu des carences récurrentes de cette fonction d'information, qui ont atteint leur paroxysme au début de la crise sanitaire de la covid-19, ce volet est indispensable pour restaurer la confiance des usagers dans le service public de l'eau.

Le présent amendement complète ainsi les missions du syndicat mixte en prévoyant l'obligation pour ce dernier d'instaurer un service d'information, de recueil et de traitement des demandes des usagers.

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Comme vous l'avez souligné, l'obligation pour le syndicat mixte d'instaurer un service d'information, de recueil et de traitement des demandes des usagers est une question de confiance qui permettrait de rompre avec les erreurs du passé. Avis favorable.

L'amendement no 2 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements nos 3 et 4 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.

Les amendements nos 3 et 4 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.

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La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 8 .

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Déposé par notre collègue Mathiasin, retenu en Guadeloupe, il vise à définir le nombre de sièges attribués à chaque EPCI selon le nombre d'habitants résidant dans leur circonscription respective.

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Je comprends l'idée de l'amendement, mais il ne me paraît pas opportun, pour plusieurs raisons. Certes, pour le calcul de la contribution aux dépenses du syndicat mixte, la population de chaque EPCI sera bien prise en compte, car c'est la garantie de l'égalité entre tous les usagers, où qu'ils résident en Guadeloupe. Mais les écarts de population dont il est ici question sont assez faibles. Enfin, l'amendement complexifierait la composition du comité syndical. J'en propose le retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

On fait face uniquement à des communautés d'agglomération, où les écarts de population ne sont pas significatifs. Dans les départements ruraux, ces règles peuvent être utiles, car on y rencontre des petites communautés de communes comme de grosses agglomérations. Ce n'est pas le cas ici. L'amendement ne ferait donc que complexifier les choses. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement no 8 est retiré.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 1 .

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Je propose, suivant la demande de l'ensemble des associations d'usagers de la Guadeloupe, de faire siéger au comité syndical, l'instance décisionnaire du syndicat mixte, le président de la commission de surveillance. Cette commission réunira des représentants des collectivités, du monde professionnel et des usagers. C'est un usager qui en assurera la présidence et qui conduira les travaux. La présence de ce président, avec voix consultative, au comité syndical lui permettrait d'y faire entrer les sujets auxquels les Guadeloupéens sont le plus attachés et de vérifier la bonne gouvernance de l'ensemble.

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

C'est un bon amendement. Avis favorable.

L'amendement no 1 est adopté.

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La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l'amendement no 9 .

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Le présent amendement, que nous devons également à notre collègue Max Mathiasin, vise à supprimer une phrase, relative à la limite de 25 %, qui apparaît comme une précision superflue.

L'amendement no 9 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisi d'une série d'amendements, nos 32 , 21 , 28 , 20 , 27 et 19 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement no 32 .

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

Je prends quelques instants, car c'est le coeur des interpellations en discussion générale et l'une des inquiétudes majeures pour la suite des opérations. Il s'agit de nous assurer que le syndicat mixte fonctionnera correctement.

Nous avons une structure avec des dettes bancaires, mais aussi des dettes fournisseurs contractées auprès d'un certain nombre d'entreprises, y compris locales. Souvent, on pense à des entreprises loin du terrain, mais parfois il s'agit de toutes petites entreprises guadeloupéennes qui, malheureusement, se retrouvent à faire des avances de trésorerie malgré elles car elles ne sont pas payées par les différents organismes de gestion, notamment le SIAEAG.

Il ne serait pas de bonne gestion d'effacer simplement l'ardoise. L'eau paye l'eau, on l'a dit, et M. Gosselin et quelques autres ont rappelé l'importance de respecter les libertés locales. J'ai d'ailleurs noté que certains comptaient s'abstenir sur la proposition de loi, car il s'agit d'une intervention directe sur une compétence éminemment décentralisée par la loi. Plusieurs interventions en discussion générale m'ont semblé marquées par un esprit de contradiction : on demande à l'État de reprendre toutes les dettes, mais de respecter en même temps les libertés locales. Il y a là un équilibre à trouver.

Les dettes fournisseurs représentent 44 millions d'euros, une somme considérable à l'échelle de la Guadeloupe. Il faut également considérer la situation par EPCI car le niveau, la nature et l'ancienneté de l'endettement sont très variables.

Faut-il transférer la dette fournisseurs directement au nouveau syndicat ? La réponse est non, et c'est le sens du présent amendement du Gouvernement. On recrée un SIAEAG d'une nouvelle nature, et le syndicat nouveau va lui-même s'endetter, et pour cause : il lancera de nouveaux investissements. Ce qui nous réunit aujourd'hui, c'est la volonté de faire tourner le service public de l'eau potable. Les dettes fournisseurs resteront aux EPCI, compétents en matière d'eau et d'assainissement depuis la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRE – on ne va pas reprendre les débats que nous avons eus sur la loi relative à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique. Mais laisser les EPCI se débrouiller seuls avec cette dette n'aurait pas de sens, car ils ne sont pas tous à égalité et certains ne pourront pas la payer ; quelques-uns auront un budget annexe, d'autres un budget principal.

L'amendement permet, pour commencer, de clarifier la distinction entre dette bancaire, qui est transférée au nouveau syndicat mixte ouvert – c'est naturel, d'autant qu'il y a également des créances en face – , et dette fournisseurs, qui reste aux EPCI. Pour répondre aux interpellations de Mme la rapporteure et d'Olivier Serva, je vais demander à l'AFD et à la Caisse des dépôts de faire un tour de table par EPCI pour réussir à transformer la dette fournisseurs en dette bancaire. La dette, c'est comme le cholestérol – j'en sais quelque chose :

Sourires

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Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer

il y a la bonne dette et la mauvaise dette.

On est face à un service public qui donne lieu à de la facturation. Quand on construit une route départementale pour un conseil départemental, on amortit, mais l'endettement revient par définition aux finances locales. Quand on construit un réseau d'eau, celui-ci va permettre de faire passer de l'eau potable qui sera facturée à la population pendant soixante ou soixante-dix ans. Il y a donc un modèle à trouver. Je le dis à l'intention du groupe La France insoumise : la question du privé ne se pose pas car, il faut le dire, il n'y a malheureusement plus aucune entreprise privée qui veuille s'occuper d'eau en Guadeloupe. Je vous rassure donc, madame Panot : on est dans une situation où seule la puissance publique peut relever le défi du service public de l'eau potable, car il n'y a pas beaucoup d'argent à faire. En cela, je vous rejoins curieusement.

Je veux qu'on fasse un tour de table pour trouver une solution sur mesure pour chaque EPCI, qui permette au nouveau syndicat mixte ouvert d'avancer sans plomber les finances des intercommunalités. Je lance une piste devant la représentation nationale : rappelez-vous que le Gouvernement et la majorité ont permis l'émergence des aqua-prêts, c'est-à-dire de la bonne dette de la Caisse des dépôts sur des produits financiers, étalée sur soixante ou soixante-dix ans. En effet, quand on fait des travaux sur des réseaux d'eau, on construit des structures qui vont bien vieillir dans le temps et qui créent des perspectives. Je veux donc qu'on propose aux élus locaux des solutions permettant d'étaler cette bonne dette, devenue bancaire, sur le très long terme. Cela me semble de bonne gestion : ce mécanisme respecte la libre administration des collectivités territoriales tout en restant raisonnable. En effet, nos concitoyens de Guadeloupe veulent de l'eau, mais quand ils auront compris qu'ils ont payé leur eau plusieurs fois – une fois sur la facture, une deuxième fois sur leurs impôts locaux et une troisième fois sur leurs impôts nationaux – , on aura du mal à le justifier. C'est pourquoi je mets cette proposition sur la table.

Je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune, car celui du Gouvernement propose une réponse robuste et solide au problème des dettes.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi rénovant la gouvernance du service public d'eau potable et d'assainissement en Guadeloupe ;

Discussion de la proposition de loi visant à réformer le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles.

La séance est levée.

La séance est levée à treize heures.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l'Assemblée nationale

Serge Ezdra