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Séance en hémicycle du jeudi 4 février 2021 à 9h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • laïcité
  • neutralité
  • religieuse
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  • religion
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  • référent laïcité
  • signes religieux
  • voile

La séance

Source

La séance est ouverte à neuf heures.

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La séance est momentanément suspendue, faute de représentant du Gouvernement.

La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 55 portant article additionnel après l'article 1er.

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Je suis saisi de neuf amendements, nos 55 , 111 rectifié , 21 , 1156 , 1833 , 1617 , 1615 , 1622 et 1618 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur les amendements no 55 , 21 et 1618 , je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement no 55 .

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Je présenterai en premier lieu l'amendement no 21 , qui reflète le mieux ma position sur cette question. Il vise à ce que soient interdits, au sein des espaces de service public, « les comportements, les propos, les signes ou les tenues par lesquels les usagers manifestent ostensiblement une appartenance religieuse ». J'insiste sur l'usage du terme « ostensiblement » : il ne s'agit pas d'interdire tout signe religieux dans ces espaces, contrairement à ce que certains ont voulu faire croire en nous caricaturant hier, invoquant même les mânes de Briand et sa défense du port de la soutane durant l'examen de la loi de 1905. Je précise que ni le prêtre, ni le pasteur, ni l'imam, ni le rabbin ne sont concernés par cet amendement : …

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… en tant que religieux, ils continueraient évidemment de porter des habits manifestant ostensiblement leur fonction ecclésiastique.

Ce dont il est question ici, c'est de répondre à une prolifération du vêtement religieux dans l'espace public ou dans les espaces de service public, qu'il s'agisse du voile, de la burqa – car, bien qu'elle soit interdite dans notre pays, on l'y rencontre régulièrement – , ou encore du kamis pour les hommes : ces espaces deviennent toujours plus religieux, alors que la France est précisément un pays laïque. Pourquoi cela pose-t-il problème ? Parce que cela peut conduire à des troubles de l'ordre public. Cela a été dit hier : certaines femmes qui portent le voile intégral, par exemple, se font reprendre, parfois insulter, dans la rue. Certaines jeunes filles qui, au contraire, ne portent pas de vêtement traditionnel et s'habillent librement, se font parfois attaquer, molester ou insulter. Vous le savez.

Chacun voit donc bien que la France a besoin de retrouver de la respiration laïque. C'est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, que certains lieux, où se délivre le service public, c'est-à-dire où s'exprime l'intérêt général, soient exonérés des manifestations ostensibles d'appartenance religieuse. Lorsqu'une personne, par exemple musulmane – puisque, c'est tout de même des dérives de cette religion qu'il s'agit, chers collègues, ne tournons pas autour du pot – travaille dans un service public ou dans une entreprise délégataire d'un service public, elle est concernée par l'obligation de neutralité religieuse. Elle abandonne donc son vêtement religieux pour travailler. Elle ne va pas pour autant tomber raide morte, ayant trahi irrémédiablement la religion à laquelle elle appartient : on peut admettre d'abandonner ponctuellement son vêtement religieux.

Je crois qu'il faut, pour apaiser la société, et non pour la cliver – notre démarche vise précisément à l'apaisement – , prévoir la neutralité religieuse, ou du moins l'abandon de signes religieux ostensibles, dans les espaces de service public, comme François Baroin vous y a invité lorsqu'il vous a reçu, monsieur le ministre.

« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Vous auriez tort de rayer cette proposition d'un trait de plume : elle est intéressante et mérite d'être sérieusement étudiée.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 111 rectifié .

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Je veux insister sur la notion de propos et d'agissements manifestant une appartenance religieuse dans les services publics : si la tenue et le signe religieux manifestent évidemment une appartenance religieuse, ils le font de façon passive, tandis que les propos et agissements constituent un acte qui caractérise une intention. Ces comportements doivent être proscrits et sanctionnés.

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La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement no 21 .

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Je l'ai présenté tout à l'heure et reviendrai ici sur l'amendement de repli no 55, qui vise non pas à interdire les signes religieux ostensibles dans les espaces de service public, mais à y imposer la discrétion religieuse. Vous m'opposerez qu'il n'y a pas là une grande différence. Mais enfin, certains cultes ont parfaitement intégré cette notion ! Combien de catholiques ou de protestants portent une médaille ou une croix sous leurs vêtements ? C'est même la règle pour la plupart d'entre eux. Regardez autour de vous : les signes religieux se portent dans la discrétion.

L'histoire a exigé des religions qu'elles fassent beaucoup d'efforts. Le ministre l'a d'ailleurs rappelé : les juifs et les chrétiens ont consenti d'énormes efforts en 1905 pour s'adapter à la République. De quoi s'agit-il ici ? Nous demandons simplement que la religion musulmane consente elle aussi à quelques efforts, pour garantir, précisément, un climat de paix et d'harmonie entre nous tous. Ce ne sont pas des amendements guerriers que nous défendons : ce sont, au contraire, des amendements de pacification. Vous ne voulez pas le reconnaître, parce que vous êtes obsédés par l'idée selon laquelle nous serions animés par une volonté de stigmatisation. C'est tout l'inverse.

Monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez beaucoup cité Nicolas Sarkozy, espérant par là montrer que, décidément, la droite n'était pas constante dans ses opinions. Je m'attendais à ce que vous mentionniez davantage votre nouveau patron, Emmanuel Macron : c'est tout de même son discours des Mureaux que vous êtes chargé de traduire en actes. Puisque vous ne citez pas le Président de la République, je vais le faire : il souligne que Jean-Pierre Chevènement l'a beaucoup inspiré. Or voici ce que disait Jean-Pierre Chevènement sur la discrétion religieuse, dans une interview donnée en 2016 : …

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, en fait…

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… « Le conseil que je donne dans cette période difficile – comme le recteur de la mosquée de Bordeaux – est celui de discrétion. Les musulmans, comme tous les citoyens français, doivent pouvoir pratiquer leur culte en toute liberté. Mais il faut aussi qu'ils comprennent que, dans l'espace public où se définit l'intérêt général, tous les citoyens doivent faire l'effort de recourir à la raison naturelle. Un principe que le prophète recommande quarante-quatre fois, selon l'islamologue Jacques Berque, dans le Coran. L'avenir des jeunes nés de l'immigration est en France et nulle part ailleurs. Il faut les empêcher de tomber dans l'impasse suicidaire dans laquelle les poussent Daech et les salafistes à la vue courte. Si nous aimons la France, il faut faire des Français de confession musulmane des Français qui, comme les autres, ont envie de travailler à l'essor de la France. Il y a un intérêt commun à ce que le bateau France tienne la mer, car, s'il devait couler, ce sont tous ses passagers qui couleraient avec lui. »

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir les amendements nos 1156 et 1833 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Rédigés respectivement par mes collègues Aurélien Pradié et Julien Aubert, ils visent à interdire les signes religieux ostentatoires dans l'espace public.

J'ajouterai à ce qui a été dit que nous sommes nombreuses, dans cet hémicycle, à défendre l'égalité entre les hommes et les femmes. Or l'image que l'on donne à nos enfants est essentielle pour encourager cette égalité. Lorsqu'une femme est voilée, cette égalité n'existe plus : la femme est dévalorisée par rapport à l'homme, puisqu'elle est obligée de se cacher. Comment peut-on promouvoir l'égalité entre les hommes et les femmes tout en autorisant que des femmes soient voilées dans l'espace public et donnent à nos enfants une image qui ne correspond pas à celle de la société que nous sommes nombreuses ici à vouloir promouvoir ?

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La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l'amendement no 1617 .

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Je serai bref, car il rejoint les amendements déjà excellemment défendus par Annie Genevard. Je veux, à ce stade, signaler à M. le ministre que l'apparition toujours plus fréquente, de façon ostensible, de signes religieux dans l'espace public se révèle de plus en plus problématique. Il est même des territoires, des quartiers et désormais des villes entières, où ce sont les signes religieux – quelques signes en particulier, pour être clair : ne nous cachons pas derrière le politiquement correct – qui dominent dans l'espace public.

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Ils sont le théâtre d'un prosélytisme islamiste qui s'incarne par l'apparition de plus en plus fréquente, voire quasi systématique, du voile, au détriment d'ailleurs de tous les autres signes religieux. J'évoquais l'effet d'éviction ou la peur ressentie par nos compatriotes juifs, qui n'osent souvent plus porter, dans l'espace public, un signe religieux comme la kippa. Vous échangez vous aussi avec eux, monsieur le ministre, notamment avec des responsables d'institutions juives : ils vous disent leur inquiétude et leur crainte. J'ai déjà évoqué mardi le problème que pose le port du voile à l'université.

Je souhaite que nous réfléchissions sereinement à la notion d'espaces de service public évoquée par François Baroin, le président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité. Elle est plus large que celle de service public, …

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… mais moins que celle d'espace public : je crois qu'elle permet d'atteindre un équilibre et qu'elle constitue une piste pertinente. Ce serait une erreur que de la rejeter d'un revers de la main.

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Monsieur Ciotti, je vous propose de soutenir à présent l'amendement no 1615 .

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Dans le même esprit que le précédent, il vise à interdire aux usagers du service public le port de signes religieux ostensibles. Nous savons, monsieur le ministre, que cette mesure, révolutionnaire, ne correspond pas à l'esprit de ce projet de loi, et nous le déplorons car la gravité de la situation aurait sans doute dû nous conduire à faire preuve de beaucoup plus d'audace et de courage.

Le fait d'imposer la neutralité aux usagers constituerait une véritable révolution. Il faudra que nous y venions avant qu'il ne soit trop tard afin de préserver les équilibres qui, au fil de l'histoire et des époques, ont sculpté la France, ont façonné ce pays qui est le produit d'une identité et d'une culture. Aujourd'hui, souvent par la force et par la violence, on impose aux femmes, considérées comme des objets de tentation, un vêtement qui représente en quelque sorte le porte-étendard d'une idéologie politique.

Je suis convaincu qu'il faudra, à un moment donné, avoir le courage – vous ne l'aurez pas avec ce texte, le Président de la République ne l'aura pas d'ici à la fin de son quinquennat – de faire en sorte que ce débat soit tranché par les Français. Vous savez ce qu'ils veulent. Sur ce point, il n'y a pas d'ambiguïté.

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Monsieur le député, vous pouvez maintenant soutenir l'amendement no 1622 .

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Il concerne le port du burkini, qui a parfois donné lieu à un débat réducteur. Afin de respecter l'article 45, mon amendement concerne uniquement les services publics mais cette question est évidemment plus large.

Le port du burkini témoigne du développement du prosélytisme, de la volonté de certains de provoquer la République. Souvenons-nous de ce qui s'était passé par exemple à Cannes, où le maire avait courageusement pris un arrêté d'interdiction. Certains de ces provocateurs avaient alors été soutenus par de riches étrangers qui s'étaient engagés à payer les amendes éventuelles. Nous sommes donc là face à une démarche souvent revendicative, violente, qui consiste à imposer ses choix.

Par cet amendement je veux donc demander l'interdiction du port du burkini dans les services publics afin que la République ne soit pas soumise à ces pressions, à ces menaces et à ce prosélytisme. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le port de certains vêtements pouvait cacher des intentions dangereuses. Naturellement ce n'est pas toujours le cas, j'en conviens, mais si le port d'un vêtement masque des visées prosélytes, la volonté d'imposer une idéologie qui est elle-même le terreau du terrorisme islamiste, alors il faut agir avec courage. Cela vaut pour tous les sujets, y compris le burkini.

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Monsieur Ciotti, il vous reste à soutenir l'amendement no 1618 .

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J'ai écouté les débats qui, jusqu'à présent, ont opposé les uns et les autres, ce qui est sain et légitime en démocratie. Tous les arguments sont recevables. Cependant nous pourrions tous nous rejoindre sur la volonté d'éviter que les mineurs, les enfants de la République, soient soumis aux pressions et aux influences.

Cet amendement vise à interdire le port de signes religieux aux mineurs, la motivation essentielle étant la protection de l'enfance. Nous avons le devoir, la responsabilité de protéger nos enfants. Qui peut tolérer que l'on impose le voile à une fillette de 10 ans, qu'on la contraigne à être, en quelque sorte, le symbole de la progression d'une idéologie dont vous dites vous-même, monsieur le ministre, qu'elle peut présenter des dangers ?

Il faut protéger de ces influences néfastes les mineurs, les enfants et naturellement la société. C'est l'objet de tous ces amendements que le groupe Les Républicains défend avec beaucoup de conviction parce que nous sommes persuadés que si nous n'agissons pas maintenant, demain il sera trop tard. Cela demande du courage. Naturellement ce sera difficile mais d'autres, avant nous, ont eu ce courage. Je pense à Jacques Chirac mais aussi à Nicolas Sarkozy, que vous avez souvent cité et que, comme moi, vous connaissez bien, monsieur le ministre. Lui a eu le courage d'agir. Certes sa réflexion a pu évoluer et faire l'objet de débats. Mais lorsqu'il a été aux responsabilités, il a agi.

Qu'est-ce qui vous empêche, comme une grande partie du groupe majoritaire l'a demandé, d'interdire le port des signes religieux aux enfants, aux mineurs ? Nous sommes en France, grande démocratie, pays de laïcité et de liberté. Comment peut-on tolérer que l'on impose à un enfant ce qui, pour reprendre le mot du garde des sceaux, est un symbole d'asservissement ?

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La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre Ier du titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

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Nous avons déplacé notre débat sur le terrain, si je puis dire, de l'espace public. M. le ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, notre conception de la laïcité, telle qu'elle est définie dans la Déclaration des droits de l'homme et dans nos constitutions, c'est le respect de toutes les religions et, pour l'État, l'absence de choix d'une religion. Nous ne pouvons donc pas imposer ce principe de neutralité dans l'espace public.

Chère Annie Genevard, votre amendement me semble satisfait. Vous avez vous-même déjà évoqué à plusieurs reprises l'avis du Conseil d'État du 27 novembre 1989. Il y est précisé que la liberté religieuse des usagers – puisque nous parlons ici des espaces publics – doit avoir ses limites et qu'ils ne sont pas autorisés à adopter un comportement de caractère « ostentatoire ou revendicatif » et n'ont pas non plus le droit d'accomplir « des actes de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande ». Or beaucoup des situations que vous avez évoquées, chers collègues, font partie des abus définis par l'avis du Conseil d'État, qui empêche l'usage excessif et prosélyte de la liberté de conscience.

Monsieur Ciotti, vous avez évoqué le cas des mineurs. Vous le savez, nous disposons en France de procédures de protection. Je pense donc qu'il existe d'autres moyens que celui que vous avez cité de protéger les mineurs des comportements excessifs, y compris venant de leur famille.

Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable à l'ensemble des amendements qui viennent d'être présentés.

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La parole est à M. le ministre de l'intérieur, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous concluons ce matin la discussion que nous avons eue hier soir. Peut-être répondrai-je donc un peu plus rapidement aux arguments développés, même si ceux-ci sont évidemment intéressants. Différentes propositions ont été formulées à travers ces amendements présentés en discussion commune, et il ne faut pas les amalgamer.

Tout d'abord, madame Genevard, le contenu de votre amendement no 21 ne correspond pas à l'exposé que vous en avez fait. En effet vous avez évoqué, lors de votre présentation, les ministres du culte. Or, dans le texte de cet amendement, vous ne les mentionnez pas, alors que vous ne voulez pas les soumettre à l'interdiction que vous appelez de vos voeux, n'est-ce pas ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Sachez que la notion de ministre du culte n'existe pas, ne fait l'objet d'aucune définition juridique.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

D'ailleurs, savez-vous que l'imam n'est pas un ministre du culte ?

Mme Annie Genevard proteste.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Madame Genevard, vous êtes très sérieuse, et nous sommes ici pour faire du droit. Lors de votre intervention, vous avez précisé que, bien sûr, les ministres du culte n'étaient pas concernés par l'interdiction. Or, encore une fois, cette catégorie juridique n'existe pas, il faudrait donc déjà que vous la créiez.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

D'ailleurs vous ne la citez pas dans votre amendement, qui vise à interdire dans l'espace public le port de vêtements religieux…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ostensibles, soit. Vous essayez ainsi de laisser penser que vous ne vous en prenez pas, si je puis dire, à une religion en particulier. En réalité, votre amendement prévoit l'interdiction de toute expression religieuse, …

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… et non une obligation de discrétion – comme vous l'avez dit à propos de votre autre amendement, que vous avez présenté comme un amendement de repli.

Cette mesure est contraire à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, y compris si on l'applique aux ministres du culte, qui n'existent pas en tant que catégorie juridique et que vous n'excluez pas explicitement de votre disposition. Pour ceux qui suivent nos débats, il est donc intéressant de constater que votre présentation ne correspond pas tout à fait au contenu de vos amendements.

Vous tentez de distinguer l'espace privé – le domicile – , l'espace public – la voirie – mais aussi l'espace du service public, une notion plus large, plus floue, pas claire, et que vous ne définissez jamais. Le parvis de la mairie en fait-il partie ? Et la cafétéria ? D'autre part, si la voirie est publique, l'arrêt de bus, transport public, est-il un espace de service public ? Si l'on suit votre raisonnement, on devrait donc retirer son foulard à l'arrêt de bus mais que devrait-on faire dans une avenue qui ne comporte pas d'équipement de service public ? Cette notion d'espace de service public est totalement floue. Il serait d'ailleurs intéressant de la définir. C'est un voile pudique, si j'ose dire, qui masque le fait que vous n'arrivez pas à définir précisément vos intentions et que vous voulez sans cesse refaire le match d'hier.

Vous savez d'ailleurs très bien que cela ne correspond pas à la laïcité à la française. Encore une fois, nous pouvons avoir des divergences concernant ce que doit être la laïcité. Mais vous souhaitez changer sa définition même et donc les principes fondamentaux de la République française, tels qu'ils sont inscrits dans la Constitution de la Ve République et prévus par le Conseil constitutionnel comme étant reconnus par les lois de la République.

La liberté de conscience et la liberté d'expression religieuse sont, je le rappelle, reconnues par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui affirme que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses ». Cela montre qu'à l'époque les législateurs étaient conscients du caractère particulier de la religion en tant qu'opinion – car, d'un point de vue républicain, la religion est une opinion, respectable en tant que telle, et bien évidemment, la loi de Dieu ne doit pas prendre le pas sur la loi des hommes. Le libéralisme, qui est au coeur de l'action et de la tradition politiques que vous défendez, passe par la possibilité d'accepter des expressions, y compris religieuses, et même si elles nous gênent.

Dans les autres amendements, tout a été un peu mélangé. M. Ciotti a défendu l'interdiction du burkini. Je tiens à lui dire que je soutiens évidemment la présidente de région Valérie Pécresse dans le combat qu'elle semble mener pour l'interdiction du burkini, notamment dans les bases de loisirs de la région Île-de-France. Je considère à cet égard que la lettre envoyée par l'adjointe de la Défenseure des droits est nulle et non avenue. Mme Pécresse a bien sûr le droit de fixer le règlement d'une base de loisirs qui relève du service public et de procéder à une interdiction pour des raisons sanitaires ou de trouble à l'ordre public. De nombreux maires ont d'ailleurs fait figurer de telles dispositions dans le règlement d'une base de loisirs ou d'une piscine de leur commune, en envisageant la question, non pas sous un angle religieux, mais sanitaire ou de trouble à l'ordre public.

Il ne me semble donc pas nécessaire de recréer un débat sur ce sujet – dont, d'ailleurs, plus personne ne parle – à moins qu'à la suite d'une décision de justice on n'autorise le port du vêtement religieux en considérant que les règlements intérieurs seraient discriminatoires. Or ce n'est pas du tout la position actuelle de notre droit.

Le juge administratif n'a pas rendu sur ce point d'arrêt de principe, évoquant seulement le fait que les arrêtés municipaux prohibant le burkini pouvaient être considérés comme discriminatoires. Je rappelle au passage que c'est ce gouvernement qui a dissous le CCIF – le Collectif contre l'islamophobie en France, à l'origine de ces recours – , reconnaissez-le au moins, monsieur Ciotti, dites tout de même un jour que nous avons pu prendre parfois des décisions courageuses. Vous savez bien que le CCIF avait été créé au début des années 2000, et vous pourriez au moins reconnaître que cette décision de dissolution, extrêmement courageuse, n'avait pas été prise par mes prédécesseurs – mais chacun apporte sa pierre à l'édifice.

Par ailleurs, je constate avec plaisir que vous citez beaucoup François Baroin, un homme tout à fait respectable à qui j'ai exprimé mes doutes… mais assez peu Xavier Bertrand. C'est d'autant plus dommage que j'ai hâte de savoir s'il y aura dans le programme du candidat de votre famille politique à l'élection présidentielle l'interdiction de tout signe religieux dans l'espace public. Ce sera intéressant ! J'entends votre silence… un silence religieux !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Vous savez très bien qu'aucun candidat d'un parti de gouvernement ne va dire dans une campagne présidentielle qu'il compte les interdire dans l'espace public…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… parce que celui qui est en responsabilité ou qui peut y prétendre ne va pas dire n'importe quoi – c'est la grande différence avec ceux qui défendent des amendements en protestant du manque de courage du Gouvernement, avec une voix d'autant plus forte qu'ils savent que ces amendements sont inconstitutionnels et qu'ils n'ont de toute façon aucune chance d'être adoptés. Vous savez très bien que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, la liberté de culte et la liberté d'expression, ce n'est pas n'importe quoi. De plus, le candidat de votre famille politique a tendance parfois à avoir des accents libéraux et je souhaite que cela continue pour la droite française et pour le débat démocratique. Mais j'ai plutôt l'impression qu'au moment où je vous parle, le libéralisme politique est incarné par la majorité.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est un point très important. Je vous donne rendez-vous dans quelques semaines ou dans quelques mois – vous dites qu'il sera choisi au dernier moment – , pour voir ce que dira votre candidat à l'élection présidentielle.

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Vous êtes tellement pressé que les élections arrivent ! Eh bien, nous aussi !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On verra alors ce qui relève du théâtre. Personnellement, je n'ai jamais eu peur des élections, venez vous présenter chez moi pour que nous en discutions, pas de problème.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mais il faut toujours faire attention quand on demande leur avis aux électeurs, surtout quand, comme Les Républicains, votre ligne politique représente plutôt 7 % à 8 % que 20 %.

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Vous n'êtes pas sérieux, monsieur le ministre !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mettre en cause le manque de courage est a priori un argument politique extrêmement fort, mais votre candidat aurait raison de ne pas vous suivre dans votre logique d'interdiction absolue parce que celle-ci ne serait conforme ni à la tradition française, ni à la République, ni à notre Constitution, ni aux principes généraux du droit, ni aux gènes de la droite française.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On a largement évoqué depuis hier la neutralité en matière religieuse et la discrétion des signes d'appartenance à une religion, et je pense que nous y reviendrons aux articles 21 à 24 relatifs à l'éducation, mais que les amendements de votre groupe seront défendus avec des arguments exactement inverses : vous défendrez la liberté absolue quand le Gouvernement dira qu'il faudrait que les élèves concernés aillent à l'école de la République. On aura donc…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mais ne vous en déplaise, c'est le texte de loi que nous présentons. Je le rappelle puisque vous et vos collègues parlez depuis hier de sujets qui n'ont rien à voir.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Par conséquent, si vous et vos collègues souhaitez absolument la discrétion en matière religieuse, ce qui peut se comprendre jusqu'à un certain point, notamment dans le cadre de l'école de la République, n'hésitez pas à soutenir à partir de l'article 21 les propositions courageuses du Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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J'écoute toujours avec beaucoup d'intérêt les propos tenus par nos collègues Annie Genevard et Éric Ciotti, et il est vrai qu'après mon coeur balance parfois et que j'ai alors beaucoup de mal à déterminer ma position – je pense, par exemple, aux débats d'hier soir. Car je les rejoints sur un point : la nécessité d'apaiser la société, qui en a en effet bien besoin. Mais s'agissant du débat de ce matin, je suis en désaccord avec eux à la fois sur la forme et sur le fond.

Sur la forme, parce que déterminer un espace de service public me paraît déraisonnable d'un point de vue juridique : quand faire commencer et où arrêter l'espace de service public ? Quant à déterminer un niveau vestimentaire hors duquel la personne ne serait pas autorisée à pénétrer dans cet espace me paraît très compliqué, et il ne me semble pas davantage concevable à cet égard un contrôle d'identité pour les mineurs.

J'ai aussi deux désaccords sur le fond. Tout d'abord, je suis vraiment convaincu du danger qu'il y aurait à créer une police vestimentaire au motif de lutter contre celle dont se revendique l'Islam radical car elle aurait alors exactement la même nature et constituerait donc un renoncement aux principes qui nous sont les plus chers. Et puis surtout, je crois que les défenseurs de ces amendements se trompent de cible : ce n'est pas la manifestation extérieure de la religiosité qui importe, mais ce qu'il y a dans l'esprit humain. Et il me semble que les outils les mieux adaptés pour lutter contre une certaine forme d'état d'esprit sont ceux qui combattent la diffusion de la haine, notamment en ligne, et les réseaux financiers qui permettent à des associations de la répandre, et aussi ceux qui luttent contre les comportements agressifs avérés dans l'espace public de la part de personnes qui tirent argument de leur communauté, religieuse ou non, pour exiger un sort particulier de la part du service public.

Sur la forme comme sur le fond, ces amendements ratent leur cible. C'est la raison pour laquelle le groupe Agir ensemble votera contre.

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Je m'exprimerai aussi au nom de ma collègue Aurore Bergé. Je me suis opposé depuis le début à tous les amendements qui visent à imposer l'interdiction du voile à des personnes qui ont leur libre arbitre. Ainsi, une jeune femme, à partir du moment où elle a la liberté de son choix, peut vivre sa religion comme elle en a envie, et le législateur n'a rien à en dire, pas plus le républicain laïc que je suis. Mais je voterai l'amendement no 1618 de M. Ciotti qui interdit le voile aux mineures.

Nous ne sommes pas ici pour faire des cours de théologie, mais on sait très bien, en plus, que le port du voile a plus à voir avec l'ordre patriarcal qu'ont imposé l'ayatollah Khomeini en Iran et les talibans en Afghanistan qu'avec l'Islam. Je parle le plus souvent d'agriculture dans cet hémicycle, mais il se trouve que j'ai lu le Coran et je rejoins ce qu'a dit hier mon collègue Belhaddad : le voile a peu à voir avec la religion, beaucoup avec la soumission à un ordre patriarcal. Qu'une jeune femme choisisse de vivre ainsi sa religion ne me regarde pas en tant que législateur, mais qu'une fillette de huit ans, presque l'âge de ma fille, se le voit imposer alors qu'elle n'a pas son libre arbitre, cela s'appelle de l'endoctrinement. Ce n'est pas moi qui le dit, mais le président du CFCM – Conseil français du culte musulman – , M. Moussaoui.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.

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Nous voyons bien que continuent les débats d'hier soir avec la discussion d'une nouvelle forme juridique, à savoir l'« espace de service public ». La proposition du groupe majoritaire restera donc la même. Mais je tiens à réagir quand j'entends l'argument selon lequel il faudrait interdire à une femme de porter des signes religieux qui provoqueraient son agression… Mais c'est le monde à l'envers ! Ce sont les agresseurs qu'il faut poursuivre, pas les victimes ! Notre droit est là pour protéger les victimes, pas leurs agresseurs. Notre position défavorable à ces amendements ne changera pas.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Hier, après avoir écouté les débats, j'ai quitté l'Assemblée un peu sonné… et ce matin, je découvre que l'ambiance n'a pas changé. Je tiens à dire aux collègues du groupe Les Républicains que je suis malgache et donc africain, que je suis indien, que je suis européen, chinois, …

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… réunionnais, français, tout en un mot, y compris aussi musulman, hindou et chrétien, pour ne citer que ces religions, et que je ne comprends pas ce débat, qui n'existe pas chez nous, à La Réunion. Je vis dans une société créole. Je suis créole ! Je vous invite, chers collègues, à venir à La Réunion pour découvrir le vivre-ensemble, parce que c'est important. Je pense que vous avez beaucoup à apprendre des autres et à ne pas rejeter ceux qui ne vous ressemblent pas. Vous verrez qu'on a évolué et qu'il faut sortir de vos blocages parce que ce n'est bon ni pour la République, ni pour la France, ni pour la cohésion sociale. Vous ne vous rendez pas compte que vous êtes en train de diviser la société française. Au-delà de nos différences, il faut savoir nous rassembler sur l'essentiel : le respect !

Applaudissements sur les bancs du groupe FI, SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Que dire après les mots de notre collègue Ratenon ? Bien évidemment, ces amendements ne visent qu'à stigmatiser une religion. On a bien vu que s'ils évoquent tous les signes religieux ostensibles, on en revient uniquement à la question du voile ou du burkini. Pour ne parler que de votre amendement no 1618 , je note que vous voulez étendre, monsieur Ciotti, cette obligation de neutralité à tous les mineurs, mais alors il faut aller jusqu'au bout et interdire le baptême avant l'âge de 18 ans, ainsi que les lycées privés sous contrat religieux, qui peuvent aussi pratiquer un endoctrinement. Il n'y a aucune logique dans tous ces amendements, à part la stigmatisation d'une religion.

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Je rappellerai accessoirement à M. Ratenon que nous ne sommes ici que des députés français, pas des députés africains, hindous, musulmans, juifs ou catholiques.

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En France, il n'y a qu'une communauté : la communauté nationale !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à nos amendements sur le fond. Je connais vos convictions et, même si elles peuvent s'adapter au contexte électoral,

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM

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je sens bien que vous êtes gêné. Pour faire diversion, vous êtes venu sur le terrain électoral, évoquant l'élection présidentielle… Occupez-vous de votre candidat, nous nous occuperons du nôtre le temps venu.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Ce sera qui ?

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Mais pour aller très brièvement sur ce terrain puisque vous m'y invitez, je précise que je ne voudrais pas que le sondage sorti il y a quelques jours, indiquant deux points d'écart dans les intentions de vote entre le Président de la République et Mme Le Pen, s'avère exact.

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Si on en est arrivé là, c'est parce que nous payons tous le fruit de beaucoup d'années d'inaction et que beaucoup de Français réclament de notre part des actes et du courage face aux fortes pressions qu'ils subissent sur le terrain et dont ils souffrent.

Sur le fond, monsieur le ministre, vous savez que, depuis des années, je réclame une réforme constitutionnelle. On en avait débattu ensemble en 2016, aux côtés du président Sarkozy qui proposait la tenue d'un référendum. Je suis constant, moi, et je crois que c'est au peuple de trancher sur le sujets fondamentaux…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ça s'appelle les présidentielles !

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… parce qu'il n'y aura jamais de la part d'un gouvernement le courage nécessaire pour faire cette révolution que j'appelle de mes voeux afin que la France reste la France. Il faudra bien un référendum pour permettre cette réforme de la Constitution. Vous avez raison de souligner ma constance sur ces questions depuis des années, mais je la revendique et permettez-moi d'en avoir une.

J'entends les objections s'appuyant sur le libre arbitre des adultes, elles ont juridiquement une pertinence – il faudrait peut-être saisir le Conseil constitutionnel pour voir ce qu'il en pense – et je reconnais que les dispositions proposées prêtent légitimement à débat. Mais s'il y a la liberté des usagers du service public que vous avez évoqués, il y a aussi celle des autres usagers, qui se voient imposer les signes d'une appartenance religieuse.

Quand un usager se rend au guichet d'une mairie et qu'un autre usager manifeste une appartenance religieuse – parfois de façon ostentatoire, voire provocante – , c'est sa liberté qui est atteinte. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres : vous pourriez aussi l'évoquer dans votre argumentation.

Quant aux mineurs, je remercie, sur ce point, Mme Bergé et M. Moreau pour leur courage. S'agissant de personnes qui ne disposent pas pleinement de leur libre arbitre, cette question s'inscrit dans le cadre de la protection de l'enfance : notre devoir, notre responsabilité, c'est de protéger les mineurs.

Bien sûr, il existe des textes, madame la rapporteure. Ayant moi-même été pendant près de dix ans à la tête d'un département, je peux vous dire que la protection de l'enfance est sans doute la responsabilité la plus lourde qui puisse exister pour un président de conseil départemental.

Nous devons néanmoins agir et je suis certain, pour le coup, que ma proposition est conforme à la Constitution. Beaucoup de membres de la majorité développaient d'ailleurs le même argument. Je salue leur courage et je regrette qu'ils n'aient pas pu porter un débat qui est sain. C'est maintenant que nous devions débattre de cette question, sans la renvoyer indéfiniment aux calendes grecques.

Que restera-t-il de votre texte dans six mois, monsieur le ministre ? Autant que ce qu'il reste de la loi Collomb sur l'asile et l'immigration du début du quinquennat ? Vous aviez parlé d'une révolution qui allait, fondamentalement, changer les choses : votre projet de loi n'est finalement qu'une addition de mesurettes. Le courage, il est dans l'amendement de Mme Bergé et de M. Moreau que nous avons soutenu. Chers collègues de la majorité, sortez un peu des carcans et de la chape de plomb qu'on vous impose : il s'agit de protéger les enfants de l'influence de l'islamisme. Voilà ce qui est en jeu, faites donc preuve de courage.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne s'est pas beaucoup exprimé sur cette question. Je suis heureuse que nous puissions en débattre, comme cela a été le cas en commission. Même si ce n'est pas l'objet du texte, c'est très bien de pouvoir échanger nos arguments.

Monsieur Ciotti, notre groupe n'est pas favorable à vos amendements. S'il suffisait de modifier la Constitution pour régler la question des séparatismes, pourquoi les gouvernements successifs ne l'ont-ils pas déjà fait ? Cela aurait été plus simple et nous serions peut-être tranquilles.

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Nous ne sommes pas au pouvoir ! Arrêtez de regarder dans le rétroviseur !

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Non, c'est plus complexe : il ne suffit pas de changer quelques mots dans la Constitution pour régler les problèmes. C'est pour cette raison que nous soutenons le projet de loi. Nous sommes heureux d'avoir pu travailler sur ces sujets, depuis le début de nos travaux en commission, de façon apaisée. Il faut des actes courageux et, comme je l'ai indiqué au cours de la discussion générale, le texte prévoit des outils juridiques qui seront utiles et concrets pour agir.

La question du voile, vous le savez très bien, a été traitée en 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par une loi qui a permis d'interdire la dissimulation du visage dans l'espace public pour des raisons d'ordre public. Cette loi était courageuse, et nous l'avions approuvée. La question du port des signes religieux à l'école avait quant à elle été réglée en 2004.

Si on veut protéger les mineurs du port de signes religieux, et je remercie M. le ministre qui l'a très bien dit ce matin à la radio, le mieux, c'est de confier ses enfants à l'école de la République…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Eh oui, à l'école !

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… qui les protège. C'est un espace laïque de liberté que le projet de loi entend défendre, et le groupe Dem soutiendra le Gouvernement dans cette action. Je suis d'accord avec les propos tenus hier par M. le ministre : arrêtons d'argumenter sur les symptômes ; nous voulons traiter la maladie, et nous y travaillons ensemble.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Nous avons présenté une succession d'amendements portant, au fond, sur une forme de discrétion et de neutralité religieuses. Il n'est pas question d'effacement du religieux dans la société, ce n'est absolument pas notre position.

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Au contraire, nous défendons la fin des signes ostensibles en certains lieux, pour les raisons excellemment exposées par Éric Ciotti. La discrétion religieuse a été demandée à toutes les religions : pourquoi ne le serait-elle pas à l'islam si cela peut garantir une forme de paix sociale ?

Quant à l'interdiction du voilement des fillettes, le fait que les petites filles retirent leur voile au sein de l'école publique et qu'elles le mettent en sortant vous parait-il plus acceptable, madame Florennes ? Non, les enfants n'ont pas à être voilées. Il faut, sur ce point, revenir à une forme de raison.

Certes, nous n'avons pas toujours à légiférer en fonction de l'opinion publique…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Tout le monde n'est pas d'accord avec ça !

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… et il est même arrivé que notre Assemblée légifère contre l'opinion publique – je pense à cet égard aux grandes lois relatives à l'abolition de la peine de mort ou à l'IVG – , mais ce n'est pas une raison pour ne pas prendre en considération ce que pensent les Français.

Monsieur le ministre, vous êtes aussi élu local, dans une ville populaire où vous côtoyez vos concitoyens et, j'en suis persuadée, ils vous le disent : en majorité, les Français sont d'accord avec les positions que nous défendons et ils attendent qu'on légifère sur ces questions. Les sondages…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le vote, c'est mieux !

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… réalisés sur ce point le montrent bien : l'absence de discrétion religieuse dans l'espace public et dans les espaces de services publics les dérange, vous ne pouvez l'ignorer. En tant que représentants du peuple, nous n'avons pas le droit d'ignorer l'inquiétude qui traverse la société française face à la prolifération des signes religieux ostensibles et à la progression de l'islamisme, qui n'est pas étrangère aux questions que nous avons abordées hier soir et que nous abordons ce matin.

M. Éric Ciotti applaudit.

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La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.

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Je serai bref, parce que beaucoup a déjà été dit depuis près d'une heure. Lors de l'audition de François Baroin, président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité par la commission spéciale, j'ai eu le sentiment que la notion d'espace autour des services publics qu'il évoquait était plutôt un moyen de ne pas répondre à la question que vous posez sur la neutralité de l'espace public en général.

En écoutant le président Baroin, ma première réflexion – non pas comme rapporteur général, mais en tant que citoyen – a été de me demander s'il fallait se rendre aux abords des mairies avec un double-décimètre pour mesurer très précisément où se situait l'espace du service public. Est-ce que ce sont les marches de la mairie ? Ses abords immédiats ?

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Je caricature à peine : c'est exactement la question qu'il a lui-même posée devant la commission spéciale – dans une certaine confusion, je dois le dire.

Il y a ensuite une question délicate, peut-être même un peu taboue, à laquelle vous ne répondez jamais et que je vais essayer de poser dans des termes aussi apaisés que possible, à propos des enfants et des mineurs.

L'islam n'est pas la seule religion en France. Voici ce qu'écrit le magazine Famille chrétienne sur le sens de la première communion : « La première communion concerne fondamentalement deux personnes, l'enfant et Jésus. Ce n'est pas une démarche à sens unique, c'est une rencontre et, malgré les apparences, celui qui prend l'initiative ce n'est ni l'enfant ni ses parents : c'est Dieu lui-même. » Vous le voyez bien : dans les religions, la question du consentement de l'enfant mineur se pose, de même que celles des pressions, des traditions, des habitudes familiales.

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Notre collègue Isabelle Florennes, remarquant que vous ne l'aviez pas fait quand vous étiez aux responsabilités, l'a précisé tout à l'heure : nous ne souhaitons pas légiférer sur la question du voile chez les enfants. Deux députés proches de vous, monsieur Ciotti, ont tout de suite répondu en évoquant, en aparté, le terrorisme islamique.

Voilà notre profonde divergence : nous ne faisons pas le parallèle entre le voile et les actes terroristes.

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Nous ne considérons pas qu'il existerait un continuum ou un lien de causalité, une chaîne de valeur culturelle et identitaire assimilant le voile et le terrorisme. Je suis très fier que notre majorité tienne bon face à vous, et nous tiendrons.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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C'est pas un signe de radicalisation, peut-être, de voiler une fillette ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'avance dans le débat en constatant beaucoup de contresens ou de contrevérités au sujet de l'histoire de la laïcisation de notre pays. Madame Genevard, aucun régime politique français n'a jamais demandé la discrétion religieuse aux catholiques, aux protestants, aux juifs ou aux orthodoxes ; où avez-vous vu une chose pareille ?

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Ils l'ont parfaitement intégrée ! C'est dans la loi de 1905 !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Non, madame Genevard. Et les processions ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

En aucun cas nous ne disons aux croyants de ne pas porter de vêtements témoignant de leur opinion religieuse dans l'espace public…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Ostensible ou non ce n'est pas le sujet. Ce n'est jamais arrivé.

Encore une fois, vous n'assumez pas votre position jusqu'au bout. Mme Florennes, de même que votre collègue du groupe La France insoumise qui est intervenu tout à l'heure, l'ont souligné : vous manquez de cohérence. Il y a une question à laquelle vous ne répondez pas : selon vous, l'islam est-il, oui ou non, compatible avec la République ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je pense que l'islam est parfaitement compatible avec la République. Comme vous le savez, il y a des gens pour qui ce n'est pas tout à fait le cas.

Deuxièmement, devons-nous établir des discriminations entre les religions ? On pourrait comprendre ce débat : l'Autriche a bien adopté une loi spécifique pour l'islam – ou contre, si on préfère. Après tout, à vous entendre, certains croyants auraient fait le travail, comme les juifs, les catholiques, les protestants, les orthodoxes et les bouddhistes – pour ne citer que les principaux et sans entrer dans le détail de tous les cultes, d'autant que nous n'avons pas à définir ce qu'est un culte. Quant à l'islam, il pourrait soulever de fortes difficultés, qui mèneraient à l'islamisme. On peut d'ailleurs en discuter car, pour plusieurs raisons, il n'est pas tout à fait faux de le penser : l'islam n'a pas connu de révolution théologique ; la situation très compliquée dans le monde sunnite a des influences à l'échelle internationale et il s'agit d'une religion plus neuve, sans ministres du culte tels qu'on les connaît par ailleurs.

Acceptez-vous l'idée de distinguer l'islam des autres religions ? C'est ce que je comprends de votre démonstration depuis quasiment le début des discussions en commission spéciale. Si c'est le cas, convenez-en : vous souhaitez modifier les équilibres de la loi de 1905 pour que la République puisse, au sens premier, reconnaître des cultes. Le danger que vous évoquez est tellement proche et le sujet des vêtements religieux – entre autres – si important qu'il faudrait savoir mettre cette question à part pour pouvoir la traiter. Vous n'allez pas jusqu'au bout de votre pensée.

De plus, si le port de vêtements religieux ostensibles est, comme vous le dites madame Genevard, si grave que cela…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… , pourquoi ne pas chercher à l'interdire pour tout le monde, tout le temps ? Pourquoi ne pas interdire le port du voile pour les musulmanes ? Je prends cet exemple parce que c'est bien, manifestement, la seule chose qui vous intéresse dans ce débat. Depuis hier, cela commence à se voir. Pourquoi ne demandez-vous pas de mettre fin au contrat d'association avec le culte musulman qui autorise explicitement le port de vêtements religieux, y compris le voile pour les jeunes filles ?

Dans mon territoire, quasiment la moitié des écoles relèvent de l'enseignement catholique sous contrat. Non pas pour des raisons bourgeoises, mais comme vous le savez, du fait de l'héritage du patronage populaire.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il y a des établissements scolaires privés qui ne sont pas musulmans et qui autorisent les signes religieux. Je connais même, madame Genevard, des directeurs ou directrices d'école, notamment dans les quartiers populaires, qui me disent qu'au moins chez eux, et contrairement à l'école publique, le sacré est respecté.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Non, ce n'est pas ce que je dis.

Pourquoi caricaturer, madame Genevard ? Je dis simplement que, si j'en juge par votre présupposé, il ne s'agit pas à vos yeux d'apporter au texte une légère modification par voie d'amendement mais bien de changer profondément les rapports entre l'État et les religions puisque vous considérez que, par nature, l'islam doit être discriminé par rapport aux autres religions. Avouez-le, ce ne serait pas grave et nous pouvons en discuter – d'ailleurs, M. Ciotti évoque un référendum, encore faut-il pouvoir l'organiser, parce qu'il a très bien compris que votre proposition heurterait le bloc de constitutionnalité car elle contreviendrait à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, et que, donc, seule la voie référendaire permettrait de la pousser en avant. Je pourrais dire à M. Ciotti que l'élection présidentielle est aussi une forme de référendum mais sans doute ne trouverait-il pas l'argument assez efficace…

Vous n'allez pas au bout de votre pensée, madame Genevard, qui est que vous vous posez la question de la compatibilité de l'islam avec la République. Il faut, selon vous, discriminer l'islam – au sens positif du terme, peut-être, de votre point de vue – et traiter à part la question musulmane, ainsi que celle des vêtements religieux musulmans : en somme, discuter de l'adaptation de l'islam à la République et à notre mode de vie. Vous devriez l'avouer volontiers plutôt que de vous cacher derrière votre petit doigt. Ce serait faire preuve de plus de cohérence.

Encore une fois, vos amendements, nous nous en faisions la réflexion avec M. le rapporteur général, ne correspondent pas au fond de votre pensée. Vous ne définissez nulle part l'« espace de service public ». Vous ne définissez pas vraiment ce qu'est un « vêtement ostensible », expression que vous ne reprenez d'ailleurs pas puisque vous devez tenir compte de la notion d'ordre public et de celle de protection de l'enfance applicable au sein de l'éducation nationale. Je vous rappelle d'ailleurs que ce n'est même pas au nom de la protection de l'enfance qu'a été votée la loi de 2004, mais au nom de la neutralité du service public.

Ne nous reprochez pas notre manque de courage parce que nous n'entendons pas interdire le port de vêtements religieux : vous venez vous-mêmes de voter l'article 1er qui étend comme jamais la neutralité…

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Le dispositif proposé n'avait rien de nouveau !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Vous ne pouvez pas, monsieur Ciotti, organiser des réunions publiques et accorder des entretiens à longueur de journée pour dire que les transports publics sont communautarisés, que les piscines sont communautarisées, que tout est communautarisé et juger ainsi le texte que nous soumettons à votre examen. D'ailleurs, je constate que vous ne vous êtes pas abstenu… Nous verrons bien de quelle manière vous allez voter chacun des articles, si vous allez adopter la même attitude qu'au sein de la commission spéciale. Avouez que la question n'est pas de savoir si nous avons peur ou non. Nous sommes très cohérents sur deux points : la fermeté vis-à-vis de comportements que nous pouvons juger, en effet, comme communautaristes, tout en restant fidèles aux principes fondamentaux de l'État de droit et à une définition de la laïcité qui vaut au moins depuis 115 ans – et, en fait, depuis bien plus longtemps.

Le fait que l'État et ses agents soient neutres mais que la société ne le soit pas, qu'on n'ait jamais demandé la discrétion à aucune religion mais que leur exercice soit limité par l'ordre public ou par la protection de l'enfance, ou encore par l'hygiène – je pense au burkini – , me paraît être une position d'équilibre. D'ailleurs, madame Genevard, citez-moi un pays appartenant à la civilisation occidentale qui interdise les signes d'appartenance religieuse dans l'espace public.

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Ce n'est pas l'objet ! Nous évoquons, nous, la discrétion religieuse !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Citez-moi un seul pays qui interdise le port de vêtements religieux ostensibles dans l'espace public.

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Nous ne parlons pas d'espace public mais d'espace de service public !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mais l'espace de service public est une notion que vous ne définissez pas.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

L'arrêt de bus est-il un espace de service public ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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On écoute le ministre, chers collègues, vous aurez l'occasion de lui répondre.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On voit bien les limites de votre raisonnement. Il faut que vous acceptiez l'idée que vous voulez changer la Constitution, quitte à forcer les choses en organisant un référendum – sur ce point, la cohérence de M. Ciotti est sans faille – , parce que vous considérez que l'islam pose des problèmes que ne pose aucune autre religion. Nous estimons, pour notre part, que la sphère spirituelle doit, comme partout, se séculariser, se « gallicaniser ».

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous devons prendre des mesures qui concernent tout le monde, et non faire des exceptions pour tel ou tel.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je trouve parfaitement normal et légitime que nous ayons un débat sur le port du voile dans l'espace public puisque c'est, si nous sommes honnêtes, cette question qui est posée. Il est normal que nous ayons sur ce sujet un débat long, apaisé, sans caricatures – or nous y parvenons à peu près depuis hier.

Chers collègues du groupe Les Républicains, votre constat est juste. Le voile est une arme politique pour certains groupes qui cherchent à contraindre la société à adopter leur point de vue, mais aussi parfois les autres musulmans qui ne partagent pas cette volonté d'imposer aux autres des lois, une pensée, une culture, un mode vestimentaire. Vous avez raison de penser que ce combat politique mène au radicalisme voire, dans certaines situations, au terrorisme. Ce constat, tout le monde ici peut le partager.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Arrêtez, madame Genevard, c'est n'importe quoi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En tout cas, ce constat, le groupe UDI et indépendants le partage.

En revanche, votre réponse me semble inappropriée, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Bien sûr, et même délirante !

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… cela pour plusieurs raisons. La première est qu'interdire un signe, fût-il ostensible, dans l'espace public ou dans un « espace de service public », à des citoyens usagers du service public mais qui ne participent pas à son exercice, contrevient à l'esprit de la loi de 1905.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Évidemment !

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Si l'on vous suivait, l'État devrait considérer nos concitoyens d'abord comme appartenant à une communauté religieuse, et non pas comme des citoyens à part entière, qu'ils soient croyants ou non-croyants. La seule apparence nous conduirait dès lors à estimer que les citoyens concernés ne seraient pas des citoyens comme les autres, mais les représentants d'une communauté religieuse. Or, aux termes de la loi de 1905, la République ne reconnaît aucun culte et protège la liberté d'exercice de tous les cultes.

Ensuite, à l'évidence, et quelle que soit la précision des amendements ici en discussion, leur caractère opérationnel pose problème. En effet, comment définir ce qu'est un espace de service public ? Comment apprécier le caractère ostensible d'un signe religieux qui en ferait une marque de prosélytisme susceptible de choquer certains de nos concitoyens ? Je le répète, il s'exerce bien, dans tel ou tel quartier, dans telle ou telle ville, une pression sociale sur certains de nos concitoyens, sur des jeunes filles qui doivent porter le voile sous peine d'être catégorisées par leurs voisins, mais les solutions que vous préconisez ne résoudront pas ces situations inacceptables, car ceux qui font acte de militantisme politique trouveront de toute façon des biais pour poursuivre leur action. De surcroît, si on pousse votre raisonnement jusqu'à son terme, il faudra interdire le voile partout dans l'espace public, ce qui serait emprunter une voie dangereuse, nous amenant à stigmatiser ceux de nos concitoyens musulmans qui, eux, embrassent la République, veulent vivre avec nous au sein de la République.

La solution serait que la République tienne ses promesses. De fait, c'est parce qu'elle n'a pas tenu sa promesse d'intégrer ces citoyens, avec leurs spécificités culturelles, avec leurs croyances mais aussi avec leur volonté d'être des citoyens français à part entière qu'ils se retrouvent au milieu du gué. Ils sont, d'une certaine manière, et pardon de le dire ainsi, une variable d'ajustement des politiques que nous pourrions appliquer pour tenter de régler un problème réel.

C'est d'une certaine façon, monsieur le ministre, et nous aurons l'occasion d'en reparler, la grande faiblesse de ce projet de loi. D'ailleurs, dans le discours qu'il a tenu aux Mureaux, le Président de la République a demandé qu'on trouve des solutions pour que la République tienne ses promesses envers les jeunes des quartiers sensibles et ceux de nos concitoyens qui vivent dans la précarité. La précarité, quand ce n'est pas la puissance publique qui se charge de la réduire, ce sont des associations qui poursuivent des buts politiques précis qui s'y emploient. Elle est là, la réponse : il faut, je le répète, que la République tienne sa promesse envers nos concitoyens musulmans qui veulent embrasser ses valeurs et ses principes.

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Je tiens à dire à M. le rapporteur général, avec l'amitié et le respect que je lui porte – nous avons bien travaillé, ensemble, à la tête de la commission d'enquête sur les attaques à la préfecture de police de Paris – , que j'ai été très choqué par ses propos sur la première communion. Est-ce cela qui menace la République ?

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La première communion, comme tout acte religieux, relève de la sphère privée. Une communion se déroule dans un lieu religieux et il ne s'agit naturellement pas, ici, d'attaquer les lieux religieux quels qu'ils soient. Notre discussion ne concerne heureusement pas la sphère privée, faute de quoi – et sur ce point, monsieur le ministre, vous avez raison – nous porterions une atteinte irréversible à nos libertés fondamentales. Elle ne concerne pas non plus, cher collègue Brindeau, l'espace public, auquel mes amendements ne font aucunement référence. Il est question des services publics auxquels nos concitoyens ont affaire, parfois par obligation. Cela n'a rien à voir avec un office privé ou un édifice religieux où l'on se rend de façon volontaire.

Monsieur le ministre, fort de votre talent et de votre rhétorique, et avec un léger brin de mauvaise foi, vous essayez d'embrouiller le débat.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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On voit bien que vous êtes gêné : vous n'évoquez pas les vrais problèmes. Les grandes avancées, dans la période actuelle, je vous l'accorde, c'est le discours du Président de la République aux Mureaux – radicalement différent des précédents – , ce sont les dissolutions que vous avez prononcées – et dont je vous félicite – ,…

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… comme celle du CCIF, c'est la charte des principes pour l'Islam de France… Attardons-nous quelques instants sur cette dernière.

Vous affirmez que le problème n'est pas l'islam et ne serait même pas l'islamisme. Or je ne sache pas que vous ayez songé à une charte des principes pour la religion catholique, ni à une charte concernant la religion juive ou la religion protestante. C'est donc bien là qu'il y a une difficulté. Arrêtons cette dissimulation. Soyons francs. Aucun attentat, depuis 2012, n'a été perpétré au cri de : « Jésus, reviens ! », tout de même… Attaquons-nous donc au vrai problème et cessons de tourner autour du pot, à moins d'être malhonnêtes ou hypocrites. Il faut dire les choses. Soyons clairs.

Cette charte des principes pour l'Islam de France est une grande avancée, et je vous en félicite, monsieur le ministre. C'est ce que j'ai eu l'occasion de dire à Me Chems-Eddine Hafiz, recteur de la grande mosquée de Paris, il y a deux jours, lequel s'est montré très courageux dans cette affaire. Trois fédérations n'ont hélas pas approuvé cette charte, la rendant inopérante. Parmi elles, deux dépendent d'un ministère turc donc d'Erdogan. Selon elles, il est inconcevable que la charte évoque la liberté de conscience, ajoutant que la mention de l'homosexualité dans une charte écrite contredit les principes de la foi musulmane. Voilà le problème auquel nous devons nous attaquer.

Vous pouvez bien soutenir qu'il n'y a aucun problème, soutenir que nous stigmatisons tel ou tel. Non ! Vous caricaturez un débat que vous n'avez pas envie de mener, je le conçois, pour des raisons politiques – avouez-le ! N'avez-vous pas parlé de l'élection présidentielle ? Nous avons bien noté tout à l'heure que les deux tiers environ de la majorité ont applaudi les propos de M. Ratenon, lequel a défendu une vision communautariste de la nation.

« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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C'est votre vision de la nation et je la conteste.

Vous évoquiez les nuances dans l'opposition, mais elles sont beaucoup plus fortes dans la majorité. Il faudra que vous tranchiez ce débat, que le Président de la République le tranche, parce qu'on ne peut pas rester sans fin dans l'« en même temps » et dans la confusion. Vous embrouillez les Français, alors que c'est un sujet grave, qu'il fallait régler aujourd'hui.

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Ces débats sont très compliqués mais je vais essayer de tenir une ligne de crête. C'est d'ailleurs quelque chose que nous essayons tous mais nous tombons forcément plus ou moins d'un côté ou de l'autre.

Notre collègue Isabelle Florennes comparait les symptômes et la maladie. Oui, il faut combattre la maladie. Oui, cela passe par l'école, beaucoup l'ont dit. Oui, cela passe par cette loi, qui est très bonne et que nous devons mener à son terme, et par des actes courageux, comme ceux, monsieur le ministre, que vous avez déjà accomplis. Mais il faut aussi savoir dire que certaines choses ne correspondent pas à l'idée que nous avons de notre République. Nous sommes là pour débattre de ce que sont nos principes républicains.

Lorsque, comme c'est le cas avec l'amendement no 1618 de M. Ciotti, qui concerne les mineurs, il n'y a plus d'équilibre à tenir. Je ne ferai pas d'exposé juridique ni ne m'appuierai sur une quelconque citation, mais me contenterai de poser une question : qui peut, sincèrement, ne pas se sentir interpellé quand il croise dans la rue une petite fille de 4 ou 5 ans voilée ? Cela fait plus que m'interpeller et, en tant que législateur, je souhaite protéger cette petite fille.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LR.

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Monsieur le ministre, vous avez écrit hier un tweet vous félicitant de l'approbation massive de l'article 1er. Nous n'allions évidemment pas nous opposer à cet article, même si, comme l'a dit Éric Ciotti, nous percevons les limites de ce texte, trop frileux pour nous. Or, quand vous nommez votre propre texte de loi dans votre tweet, vous ne l'appelez pas « projet de loi confortant le respect des principes républicains » ou « #principes républicains », non, vous l'appelez « #séparatisme ».

Nous aurions bien aimé que ce soit une loi sur le séparatisme et le communautarisme, car c'est bien de séparatisme que nous parlons depuis quelques heures, de ces territoires et de ces populations qui se séparent de la République et qui le manifestent. Quand vous interrogez les Français sur ce qui est selon eux la manifestation de la progression du séparatisme et du communautarisme, ils répondent que c'est le voile, le vêtement religieux qui est devenu la norme sociale dans de très nombreux endroits de notre pays. Et le voile n'est pas un vêtement religieux comme les autres : il infériorise la femme, la voile au regard d'autrui. Vous le savez et le reconnaissez chaque fois que nous en parlons. C'est particulièrement insupportable quand ce vêtement est imposé à un enfant. Pourquoi ne pas, en toute simplicité, le reconnaître ? Pourquoi, quand nous disons cela, nous accuser de stigmatiser l'islam ? C'est absolument faux et ce n'est pas honnête. Notre débat va s'arrêter,

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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nous allons passer à d'autres sujets, mais le problème demeure entier.

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Je souscris à ce que vient de dire Éric Ciotti à propos des fédérations qui ont souhaité se désolidariser de la signature de cet acte très important qu'est la charte, voulue par le Président de la République et l'exécutif, et qui constitue une avancée majeure. Vous avez raison, cher collègue : c'est une clarification. Sur ces trois fédérations, deux dépendent très fortement de l'État turc et l'autre appartient à un réseau d'obédience fondamentaliste connu, le Tabligh, qui dans les années 1980 et 1990 a joué un rôle très important de radicalisation idéologique au sein de l'islamisme politique.

Vous ne pouvez pas dire que nous considérons que l'islamisme n'est pas un problème. C'est ce que vous avez dit à l'instant, prétendant que le ministre de l'intérieur avait fait une telle affirmation, alors qu'il a dit exactement le contraire. Nous considérons que l'islamisme politique n'est pas une religion, mais d'abord et avant tout une idéologie, et nous la combattons fermement.

Quant à l'interprétation que vous avez voulu faire publiquement sur mes propos, j'ai voulu, en parlant de la première communion – ce que je crois avoir fait avec beaucoup de sérénité – , montrer que la question du consentement du mineur à l'appartenance religieuse peut être posée pour toutes les religions, que ce soit à propos d'une première communion ou du port d'une tenue ou d'un signe manifestant cette appartenance. Je ne considère pas que la première communion, qui a lieu généralement en CE2, pose un problème à la République.

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Un peu de calme, chers collègues, je vous prie. Je veux dire simplement que la question que vous posez est celle du consentement. Vous soulignez en effet qu'un enfant ne choisit pas de porter un signe religieux. Et, de fait, un enfant ne choisit pas une appartenance religieuse, quelle qu'elle soit. J'ai pris un exemple parmi d'autres. N'allez pas trahir ma pensée.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Enfin, pour rebondir sur ce que vient de dire le ministre de l'intérieur, je rappelle que la République n'a jamais demandé à quiconque d'être discret en quoi que ce soit. Elle dit le contraire : c'est l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui affirme que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Ce que dit la République n'est donc pas que la discrétion est imposée à chacun mais que le prosélytisme est interdit et les troubles à l'ordre public sanctionnés. Nous souhaitons maintenir cet équilibre.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Bien que n'étant pas membre du groupe La France insoumise, je regrette que M. Ciotti n'ait pas du tout compris l'intervention de M. Ratenon et se soit arrêté aux mots « hindou », « musulman » ou « bouddhiste », qu'il a directement rangés sous l'étiquette communautariste. Il n'a pas entendu la richesse des communautés parmi lesquelles vit M. Ratenon. Il n'a, surtout, pas entendu le mot de la fin : le respect. Pour lui, c'est hors sujet.

C'est peut-être la raison pour laquelle nous avons tous applaudi alors que nous votons différemment. C'est là que nous devrions débattre, me semble-t-il. Idem pour les arguments de M. Brindeau évoquant les promesses républicaines jamais tenues. Pourquoi perpétuellement dévier les débats et ne jamais empoigner les vraies questions ? Depuis des décennies, vos discours infusent les esprits faibles et cela génère de l'irrespect chez nos concitoyens. C'est ce qui renvoie les Français vers le repli ou la haine.

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Ils voilent les jeunes filles, respectons-les !

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Vous divisez le pays, tout en invoquant une pacification que nous souhaitons tous autant que Mme Genevard.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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On a bien le droit de voiler sa petite fille !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ferai tout d'abord remarquer aux Républicains qu'ils ont utilisé un tiers de leur temps de parole sur une disposition qui ne figure pas dans le texte, …

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Que ce ne soit pas dans le texte est bien le problème !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… et qu'il reste soixante-dix articles. Pour lutter contre le séparatisme islamiste, la possibilité donnée au ministre de l'intérieur de fermer des lieux de culte radicalisés, la lutte contre la haine en ligne, dont on sait qu'elle est bien plus efficace que quelques vêtements religieux qui peuvent certes être portés pour des raisons militantes mais pas seulement, la lutte contre les officines islamistes avec des mesures que personne avant ce texte n'a jamais prises, la création d'un délit inédit de séparatisme qui permette d'attaquer tous ceux qui attaquent le service public et ses agents, l'interdiction des financements étrangers et la possibilité de les connaître, l'organisation de l'école de la République pour que les écoles hors contrat ne se trouvent pas dans un monde à part où naissent des clusters de difficultés communautaristes, la possibilité de contrôler l'instruction à domicile et la promotion de mesures de lutte contre le communautarisme dans le sport sont des dispositions extrêmement importantes, mais vous passez un tiers de votre temps à discuter d'un seul sujet.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le débat n'a d'ailleurs pas été ignoré ni en commission spéciale ni dans cet hémicycle depuis le début de l'examen du texte. L'importance que vous donnez à cette question me semble donc légèrement disproportionnée.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'ai le droit d'en juger et de dire ce que je souhaite.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, certes, mais vous n'entrez malheureusement pas dans le coeur du texte, comme si cela vous gênait, alors que vous devriez plutôt vous réjouir que cette majorité prenne des dispositions fortes contre toute forme de séparatisme.

S'agissant de la charte, je vous remercie de saluer cet acte courageux. De nombreux ministres de l'intérieur ont essayé de faire des choses en ce sens, et il est parfois difficile d'aller vers l'islam compliqué avec des idées simples. Lorsqu'il était ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy a fait entrer au CFCM l'UOIF, ou Union des organisations islamiques de France – ceux qui se réclamaient des Frères musulmans, ceux que vous voulez interdire.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Vous vous rappelez ? Il a été attaqué pour cela par exactement les mêmes arguments que les vôtres, qui étaient à l'époque portés par Mme Le Pen, mais aussi une partie de la gauche. Il a assumé, et s'est rendu au congrès de l'UOIF.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il a eu le courage de leur dire qu'il fallait être à visage découvert pour faire établir une pièce d'identité.

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il le revendique encore, madame Genevard : demandez-le lui !

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Ne nous donnez pas de leçons de sarkozysme !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Et il a bien fait de le faire, parce que dix ans plus tard, les représentants de l'UOIF, qui ne porte d'ailleurs plus ce nom, se sont désolidarisés des Frères musulmans, ont perdu des votes dans les mosquées de France et ont aujourd'hui signé la charte que M. Ciotti applaudit des deux mains, quand d'autres ne le font pas. Dans la gestion des hommes et des fois, il faut parfois entendre que la sécularisation est un mécanisme qui ne se résout pas à coups de modifications de la Constitution, comme si, abracadabra, cela permettait de mettre fin à l'islamisme. La solution passe par la force de conviction des forces de la République. Inspirez-vous du ministre de l'intérieur de l'époque, Nicolas Sarkozy. Vous le combattriez aujourd'hui s'il faisait entrer l'UOIF dans la charte. Or, c'est grâce au travail de Jean-Pierre Chevènement et de Nicolas Sarkozy que, dix ans plus tard, on s'aperçoit que ces gens, même s'il faut agir d'une main tremblante et si un contrôle est toujours nécessaire, se gallicanisent peu à peu, même avec des difficultés et des soubresauts.

Vous me direz que tout cela est un peu ancien, un peu lointain. Dans notre famille politique passée, beaucoup de gens ont des conceptions libérales et le respect des croyances et de leur expression, comme François Fillon.

L'attaque contre M. Ratenon, avec qui je ne partage pourtant pas grand-chose, ignore que, même s'il est avant tout député de la nation, il vient de La Réunion, où vous savez que la première religion est l'islam et où se trouve la première et la plus grande mosquée de France. Du reste, les dispositions relatives à la séparation des Églises et de l'État ne s'appliquent pas sur l'ensemble du territoire national, en l'occurrence ni en Alsace-Moselle ni dans les territoires ultramarins.

Le président Sarkozy s'est rendu à La Réunion, tout comme le candidat Fillon en 2017.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Rappelez-vous : François Fillon était allé à la messe le matin, puis à la mosquée l'après-midi. Il avait déclaré, lors de cette visite, que l'islam avait toute sa place et que les expressions religieuses pouvaient s'entendre dans la République. Selon lui, si la cohabitation entre les religions était partout la même qu'à La Réunion, la France serait un pays parfaitement heureux. Tel est bien l'objectif que nous devons aujourd'hui tenter d'atteindre !

Mme Sandrine Mörch applaudit.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

À La Réunion, territoire français plus ancien que certains territoires métropolitains, la cohabitation entre les expressions religieuses n'a rien de malsain, comme l'ont souligné plusieurs personnes que vous et moi connaissons bien.

Vous vous souvenez sans doute que lorsque François Fillon, alors Premier ministre, avait inauguré la mosquée d'Argenteuil, il s'était clairement prononcé contre le port du voile intégral – à l'époque, l'Assemblée nationale examinait la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public, également appelée « loi anti-burqua » – , appelant toutefois, dans un communiqué qu'on peut du reste consulter en ligne, à « éviter les amalgames et les préjugés qui donnent une image déformée de l'Islam de France ». Peu après, s'adressant à ses amis, il ajoutait : « Je vous demande un effort d'attention à l'égard de nos concitoyens de confession musulmane. C'est à vous de faire les gestes qu'ils attendent. » Voilà les mots qui ont été prononcés il n'y a pas si longtemps que cela. De toute évidence, on ne dit pas la même chose lorsqu'on occupe des responsabilités et lorsqu'on est dans l'opposition !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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J'ai bien entendu l'appel à l'apaisement lancé par Mme Genevard. J'observe, quant à moi, que les Français sont tolérants, et même plutôt bonne pâte, malgré les tentatives des uns et des autres pour les diviser. Il y a trente ou quarante ans, nous vivions parfaitement bien tous ensemble. Différentes religions étaient présentes dans notre pays et tout allait bien. Que s'est-il passé depuis ? Je peux en témoigner puisque je viens du XXe arrondissement et du département 93 et que mon propre oncle a déménagé. En trente ou quarante ans – ça ne s'est évidemment pas fait en fait en dix ans – , il n'y a plus eu, dans certains quartiers, ni de poissonniers, …

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Qu'est-ce que vous racontez ? Il n'y a plus de poissonniers en Seine-Saint-Denis ?

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… ni de charcutiers, ni de boucheries chevalines. Bien entendu, ce n'est pas de la faute de l'État, mais que disent les gens ?

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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Laissez-moi parler ! Ils disent, et il faut les entendre, qu'hélas – je le déplore comme eux – on n'est plus chez nous. C'est la raison pour laquelle ils ont déménagé. Voilà la vérité ! Voilà ce qu'ils disent !

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Ça suffit ! On est à l'Assemblée nationale, pas au zoo !

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Contrairement à ce que l'on entend toujours, les Français acceptent beaucoup de choses et sont bonne pâte, mais quand cela va trop loin, ils n'acceptent plus. Ce que les gens refusent, c'est l'excès.

Quant aux petites filles de cinq ans voilées, quel droit avons-nous de vouloir habiller autrement les enfants des autres ?

Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Personnellement, je n'aimerais pas que l'on décide pour moi de l'habillement de ma fille et qu'au nom d'une idéologie – celle, par exemple, qui prétend que le sexe n'est pas une donnée biologique mais une construction sociale et qu'une fille est une fille parce qu'on a lui a fait porter des robes et du rose – on m'interdise de lui mettre des robes. Pour le voile des petites filles, c'est pareil. Je ne vois pas pourquoi j'habillerais les enfants des autres. Je comprends bien les arguments, mais il y a quelque chose ici qui me gêne.

Mêmes mouvements.

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Enfin, monsieur le ministre, permettez-moi de rappeler qu'il existe une loi en France sur le port du voile intégral et que le port de la burqa est interdit. J'aimerais donc que les femmes qui la portent – nous en voyons tous dans la rue – soient verbalisées. L'autre jour, à Beauvais, alors qu'on ne voyait autrefois aucune femme porter la burqa dans cette ville, j'ai vu une dame comme ça, sans qu'il lui arrive rien.

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C'est ainsi que ça commence ! Les femmes commencent par porter le voile, puis c'est la burqa et pire encore. Pourquoi ne les verbalise-t-on pas alors qu'on verbalise les personnes qui se déplacent sans attestation après l'heure du couvre-feu ? À Creil, Redoine Faïd s'était caché sous un voile intégral pour fuir. La loi existe et interdit le port du voile intégral. Il faut l'appliquer et, de temps en temps, si c'est possible, verbaliser les femmes qui portent la burqa. Les lois de la République doivent être respectées !

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Nous avons beaucoup parlé des poissonniers ces derniers temps : c'est une profession très respectable !

Rires et applaudissements sur divers bancs.

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La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.

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Nous ne pourrons pas consacrer autant de temps à toutes les discussions communes d'amendements, mais je veux à mon tour m'exprimer sur ceux-ci, qui traitent de questions importantes, regroupées de manière un peu problématique.

En réalité, vous ouvrez le débat sur l'interdiction du voile pour les petites filles en le restreignant aux services publics afin de raccrocher cette interdiction à l'article 1er. Je considère, pour ma part, que la question relève plutôt de la protection de l'enfance. Les propos tenus à l'instant par Mme Thill nous invitent d'ailleurs à y réfléchir : jusqu'où doit aller la responsabilité des parents ? Où s'arrête leur droit d'imposer des pratiques à leurs enfants ? Quelles règles la société fixe-t-elle pour protéger les enfants ? Il n'est certes pas facile de fixer des limites. En tout état de cause, la question de l'interdiction du voile pour les petites filles relève davantage de la protection de l'enfance que du respect des principes de la République.

Je veux revenir, par ailleurs, sur l'idée revendiquée par le groupe LR d'étendre progressivement la neutralité des agents du service public aux usagers de celui-ci, puis à l'espace du service public et même, en vérité, à l'espace public en général.

Vous faites des signes de dénégation, monsieur Ciotti, mais François Baroin, le président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité, également membre de votre parti, a déclaré, lors de son audition devant la commission spéciale, qu'il était favorable à l'extension de la notion de neutralité du service public à l'espace public tout entier.

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À l'espace de service public ! Ce n'est pas ce qu'il a dit !

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Il est certes intéressant d'y réfléchir – vos amendements tournent de toute évidence autour de cet objectif – , à condition toutefois de nous entendre sur ce que cela signifierait concrètement.

Si l'on s'en tient, pour commencer, à l'espace du service public – qui fait l'objet de votre amendement, monsieur Ciotti – ,…

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… votre intention est-elle qu'une personne qui attend à un arrêt de bus soit interdite de porter tout signe religieux ostensible dans cet espace, comme ensuite dans le véhicule ?

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Ce sera à nous de le décider, avec un décret en Conseil d'État !

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Vous avez déclaré irrecevable l'amendement de Mme Bazin-Malgras !

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Nous avons adopté, avec l'article 1er, l'extension de la neutralité du service public à l'ensemble des sociétés privées qui exercent une mission de service public. Cette neutralité doit donc désormais s'imposer aux agents de ces sociétés, aux conducteurs et aux conductrices de bus. Imaginez, cependant, jusqu'où nous conduirait le fait d'imposer cette neutralité aux utilisateurs. Nous vous avons fait cette remarque en commission spéciale et vous ne nous avez jamais répondu : le parvis d'une mairie fait-il partie de l'espace du service public ? En ce moment, avant d'entrer dans la mairie, on doit faire la queue devant l'édifice. Est-on déjà dans l'espace du service public ? Vous le voyez, ce sont là des questions sans fin ! Or, de fil en aiguille, vos amendements nous font glisser d'une conception de la neutralité circonscrite à l'État, aux collectivités publiques et aux services publics vers une neutralité imposée à l'ensemble de la société et des citoyens dans l'espace public.

Nous avons évoqué hier le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale en 1905. Or, avant même ce débat, en 1900, le maire du Kremlin-Bicêtre, M. Eugène Thomas, avait pris, comme d'ailleurs plusieurs autres maires, un arrêté municipal interdisant le port de la soutane dans les rues, c'est-à-dire l'espace public, arrêté annulé peu de temps après car considéré comme illégal. Comme cela a été rappelé hier, plusieurs députés ont voulu reprendre cette idée cinq ans après dans la loi de 1905, …

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… avec l'amendement du député Charles Chabert. Le même débat que celui que nous avons aujourd'hui s'est alors tenu, mais les députés ont clairement refusé la conception qui sous-tendait l'amendement du député Chabert et affirmé, dans la loi de 1905, que s'il convenait de séparer les Églises de l'État et des collectivités publiques, il ne s'agissait pas d'interdire toute manifestation d'appartenance religieuse dans l'espace public.

Ce point est très important, car deux conceptions différentes de la laïcité sont ici en jeu. Or c'est au nom de la conception équilibrée défendue par la loi de 1905, sur laquelle repose le présent projet de loi, que nous devons rejeter ces différents amendements.

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Nous considérons que l'État a les moyens, grâce à l'école publique, de favoriser l'émancipation des citoyens, notamment des citoyens en formation, vis-à-vis des dogmes religieux et de leur permettre de faire librement leur choix. De manière surprenante, vous ne défendez pas l'école publique et son rôle émancipateur.

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On voulait en parler, mais nos amendements ont été écartés !

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Au contraire, vous ne cessez de défendre l'école sous contrat, l'école hors contrat et même, désormais, l'instruction en famille. Soyez donc à nos côtés pour permettre aux citoyens, grâce aux moyens dont nous disposons et notamment à l'école publique, de se déterminer librement, en pleine conscience, à l'égard des religions ! Nous pourrons ainsi préserver le libre choix de chacun dans l'espace public.

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Tous nos amendements sur l'école publique ont été sortis du texte ! C'est vous qui ne voulez pas parler que de l'école privée !

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Comme vient de le souligner M. le président de la commission spéciale, l'article 1er du projet de loi dispose que les agents du service public doivent respecter la neutralité et la laïcité. En élargissant cette obligation à la vie quotidienne dans l'espace public, vous vous en prenez à la liberté de conscience, et pas à celle de tous les Français, mais à celle de certains d'entre eux, d'une certaine religion, que vous stigmatisez systématiquement.

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Madame Thill, premièrement, le département que vous évoquez s'appelle la Seine-Saint-Denis.

Deuxièmement, soyez rassurée, on peut y trouver des poissonniers – je peux vous donner des adresses !

M. Alexis Corbière applaudit.

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Troisièmement, le potentiel humain de la Seine-Saint-Denis est très riche parce que différentes cultures se partagent l'espace public

Mme Agnès Thill s'exclame

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et parce que, dans ce département, nous nous rencontrons et nous échangeons. Pas comme chez vous !

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LaREM et FI.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 154

Nombre de suffrages exprimés 150

Majorité absolue 76

Pour l'adoption 18

Contre 132

L'amendement no 55 n'est pas adopté.

L'amendement no 111 rectifié n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 152

Nombre de suffrages exprimés 150

Majorité absolue 76

Pour l'adoption 17

Contre 133

L'amendement no 21 n'est pas adopté.

Les amendements nos 1156 , 1833 , 1617 , 1615 et 1622 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 150

Nombre de suffrages exprimés 144

Majorité absolue 73

Pour l'adoption 33

Contre 111

L'amendement no 1618 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 986 et 2021 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 986 .

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Ce texte impose une obligation unilatérale aux associations, actrices essentielles de la République avec lesquelles nous devons avoir une relation de confiance, ce qui pose un réel problème quand il est question de droits et de devoirs.

Les autorités publiques doivent garantir l'application des principes républicains : liberté, égalité, fraternité, laïcité, neutralité et mixité sociale. L'engagement contractuel pour les associations, prévu à l'article 6, ne peut se concevoir que si chacun prend sa part de responsabilités.

Hier, je vous ai parlé d'une école de Chalon-sur-Saône où il y a des enfants de trente nationalités différentes dans les classes de maternelle et de primaire, dont aucun parent ne parle français. Face à cette difficulté, les enseignants font ce qu'ils peuvent pour permettre l'intégration de ces familles. Les organismes publics et privés et les autorités publiques ayant leur part de responsabilité dans ce constat, nous devrions aborder cette question dans le présent texte.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement no 2021 .

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Nous avons adopté l'article 1er qui dispose : « Lorsque la loi ou le règlement confie directement l'exécution d'un service public à un organisme de droit public ou de droit privé, celui-ci est tenu d'assurer l'égalité des usagers devant le service public et de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité du service public. »

Avec cet amendement, nous voulons insister sur le principe de mixité sociale pour éviter une discrimination à l'embauche, notamment dans les organismes de droit privé qui exercent des missions de service public. Nous voulons mettre l'accent sur la nécessité de promouvoir la mixité sociale partout, y compris dans les entreprises concernées par l'article 1er.

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Je comprends votre souci et partage vos intentions. Cependant, le principe de non-discrimination découlant du principe d'égalité, je ne crois pas qu'il faille apporter la précision que vous demandez. Quant à la mixité sociale, nous la souhaitons tous parce que c'est sans doute l'un des moyens les plus efficaces de lutte contre les séparatismes. C'est aussi une notion assez floue, et je ne pense pas que nous puissions garantir dans ce texte les conditions nécessaires à sa mise en oeuvre, qui serait très complexe. C'est pourquoi j'émettrai un avis défavorable à ces deux amendements.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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La notion de mixité sociale a été employée avec force par le Président de la République dans son discours des Mureaux. Je pense qu'elle avait un sens.

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Je souhaiterais que le ministre s'exprime sur ce sujet, notamment en raison des obligations prévues, à l'article 6, à l'égard des associations qui demandent une subvention à un organisme public. Alors que la contractualisation engage deux parties, ce texte formule des exigences qui ne sont pas équilibrées à leur égard. Pour que la demande envers les associations ne soit pas outrageante, elle devrait avoir une contrepartie en termes d'engagement de l'État à mener des politiques cohérentes avec la lutte contre le séparatisme. Cela n'apparaît pas dans le texte et, même si c'est sans doute sous-entendu, il serait tout à fait utile que le ministre s'exprime sur le sujet.

Les amendements nos 986 et 2021 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l'amendement no 1942 .

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Le groupe Agir ensemble a choisi de ne présenter que des amendements se rapportant au périmètre étroit et strict du texte. C'est pourquoi je vous invite à accorder une attention toute particulière à celui-ci, qui traite d'un sujet auquel nous sommes très sensibles.

Nous avons dit tout le bien que nous pensions de l'article 1er de ce texte, qui soumet les intervenants de toute la pyramide d'exécution du service public à une exigence en matière d'égalité, de neutralité et de laïcité. Ne revenons pas sur les limites de l'exercice, qui ont alimenté nos discussions, et considérons que cela est acquis.

L'article 6 comporte une disposition tout autant louable : une association qui sollicite des fonds publics est invitée à signer un contrat d'engagement républicain. Nous comprenons très bien la logique qui sous-tend cette mesure, et nous y adhérons complètement.

Nous souhaiterions cependant élargir son champ d'application à la zone d'ombre où se trouvent les associations et entreprises appelées à contracter avec les administrations publiques sans pour autant entrer dans le cadre d'une mission d'exécution de service public. Il nous semble tout à fait logique et cohérent de soumettre ces associations et ces entreprises à la signature du contrat d'engagement républicain, dans la mesure où elles reçoivent des fonds publics par le biais de commandes.

Nous proposons donc de soumettre les cocontractants de l'administration, hors mission de service public, à une obligation de signature d'un contrat républicain. Cette obligation pourrait être ajoutée dans les clauses du contrat.

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Votre amendement me semble satisfait car ces clauses figureront dans les contrats de commande publique et il n'est pas nécessaire de les doubler avec ce contrat d'engagement républicain. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même si je comprends l'intention de cet amendement auquel M. Euzet et son groupe sont attachés, je ne peux pas lui donner un avis favorable.

L'article 6 ne relève pas la même logique que l'article 1er. Si l'on vous suivait, le fournisseur de papier d'une collectivité locale devrait respecter les mêmes obligations qu'une association qui demande des subventions. Cela ne serait pas raisonnable. Certaines dispositions, notamment celles qui sont relatives à la neutralité, s'appliquent aussi aux entreprises, dans le cadre des règlements intérieurs élaborés avec les représentants du personnel. C'est prévu par la loi de la République. Il ne faut cependant pas étendre l'application des mesures de l'article 1er aux sociétés commerciales. Avis défavorable.

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Madame la rapporteure, je ne sais pas où vous vous voyez que le cocontractant d'un contrat de commande publique serait tenu de respecter des principes républicains. Il ne pourrait l'être que s'il signait le contrat d'engagement républicain, comme nous le demandons dans cet amendement. Cela étant, je comprends que l'on ne veuille pas franchir le pas pour aller jusque-là. Je vais donc retirer mon amendement.

L'amendement no 1942 est retiré.

L'amendement no 284 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement no 2657 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel qui vise à préciser les objectifs de ce projet de loi et à définir les principes de la République et la laïcité. Nos débats, ici et en commission spéciale, montrent que le flou qui entoure ces notions crée des divergences entre nous.

Ce projet de loi vise non pas à lutter contre les séparatismes, ce que nous regrettons, mais à conforter les principes républicains. Il serait donc souhaitable que, dès le début du texte, nous définissions ce que nous entendons par principes républicains et laïcité.

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Le I de votre amendement me semble plutôt porter sur le titre du projet de loi que d'être matière à un article. Le II reprend des amendements sur lesquels je serai amenée à donner un avis défavorable un peu plus tard dans la discussion. Quant au III, il correspond à votre acception des principes de la République, sur laquelle je doute que nous soyons tous d'accord dans cet hémicycle. Avis défavorable.

L'amendement no 2657 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 109 .

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Il traite d'un sujet très important à mes yeux : la formation des enseignants. La lecture du rapport de Jean-Pierre Obin sur l'islamisme à l'école ou les échanges avec les enseignants montre qu'il existe des défaillances dans ce domaine. Les jeunes enseignants, en particulier, se sentent démunis pour aborder les notions de laïcité et de liberté d'expression.

Nous proposons de rendre la formation à la laïcité et à la liberté d'expression obligatoire au cours de la formation initiale, mais aussi de la formation continue, afin de réarmer les professeurs qui se sentent actuellement démunis pour ce qui concerne ces notions.

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Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de préciser que la formation est initiale et continue, parce que c'est déjà prévu par l'article 1er qui vise les enseignants et les futurs enseignants. Vous proposez d'ajouter une formation à la liberté d'expression et je comprends votre préoccupation. Toutefois, je pense qu'il ne faut pas que nous nous écartions de l'objet de notre texte : conforter les principes de la République, dont le principe de laïcité, et non les libertés reconnues dans notre pays.

C'est pourquoi la commission spéciale, à l'initiative du rapporteur général, a souhaité prévoir un article spécifique sur la formation des enseignants et des personnels de l'éducation au principe de laïcité, compte tenu des spécificités de leur mission et des publics auxquels ils s'adressent. J'émettrai donc un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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C'est regrettable. Il m'arrive de m'entretenir avec des enseignants – jeunes ou plus expérimentés – de ma circonscription, comme vous devez le faire dans la vôtre. Je constate alors qu'ils souffrent d'un manque dans ce domaine et qu'ils demandent aussi un cadre leur permettant de faire face aux situations qu'ils vivent dans leurs établissements. Nous passons à côté de quelque chose. La laïcité est un concept majeur, mais en redéfinissant celui de liberté d'expression, nous apporterions un appui très important au corps enseignant.

L'amendement no 109 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l'amendement no 1436 .

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Voilà plusieurs jours que je suis les débats en séance, et j'ai quelquefois un peu de peine à comprendre quels sont les principes républicains qu'on défend ! Je voudrais revenir sur deux d'entre eux qui me paraissent importants : le principe de liberté, celle de se vêtir comme on le souhaite quand on est une jeune lycéenne transgenre ; le principe d'égalité, tous les élèves des écoles publiques ou privées devant être traités de la même façon, quelle que soit leur identité de genre. Je vous renvoie à un drame survenu il y a quelques semaines à Lille : le suicide de la jeune Fouad, qui non seulement a beaucoup marqué ses camarades de lycée, mais a aussi donné lieu à un communiqué de presse déroutant de la part du rectorat de l'académie, dans lequel la jeune fille en question a été constamment mégenrée.

Aujourd'hui, 82 % des personnes trans de notre pays disent avoir vécu une scolarité pas très bonne, mauvaise ou très mauvaise. L'association ADHEOS – association d'aide, de défense homosexuelle, pour l'égalité des orientations sexuelles – qui, dans mon département, accompagne les personnes trans et leurs familles, reçoit quatre à cinq appels par semaine, faisant part du désarroi des familles ou des enfants dans le cadre de leur parcours scolaire.

L'amendement vise à former les enseignants de façon à assurer une égalité de traitement et une neutralité des agents de l'éducation nationale face aux élèves, quelle que soit l'identité de genre de ces derniers.

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Toute une série d'amendements visent à préciser ou à étendre le type de formation qui devra être dispensé aux enseignants ; je ferai donc une réponse globale.

Ces amendements tendent à compléter la formation en matière de laïcité par des formations portant sur d'autres sujets, certes importants, mais divers et variés. Je souhaite que nous en restions à l'objet de notre projet de loi : conforter les principes de la République, dont le principe de laïcité fait partie.

Par ailleurs, ne pourrait-on pas faire confiance à nos formateurs ? Ne pensez-vous pas qu'ils sauront ce sur quoi il faut insister compte tenu du principe général de la formation qui sera retenu ? À force de vouloir cadrer, imposer, lister, nous n'atteindrons pas le but que nous recherchons.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Attention aux mots que l'on utilise ! Je trouve choquant d'évoquer la défaillance du monde enseignant. Celui-ci n'est pas uniforme : quand j'ai commencé à enseigner, j'ai bénéficié d'une formation sur la laïcité ; en 2004, nous avons reçu le Guide républicain. La transmission des principes républicains, l'enseignement du fait religieux et de la laïcité, font partie du coeur de métier. Attention à ne pas stigmatiser les enseignants : ils savent ce qu'ils ont à faire ; en revanche, ils aimeraient savoir quels mécanismes on crée pour prendre en charge et assurer le suivi des élèves qui se radicalisent ; c'est sur ce point qu'il faut apporter des réponses, et non sur la formation initiale et continue des enseignants, qui existe déjà.

M. Xavier Breton applaudit.

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Je pourrais souscrire aux propos de M. Gérard et à ceux de Mme la rapporteure : l'un comme l'autre ont énoncé des vérités, mais comment les départager ? Si la loi ne pose pas les principes et qu'elle ne vient pas en appui des formateurs, certains sujets restent orphelins et ne sont jamais traités. Bien sûr, le problème concerne peu de monde, et l'on peut se demander s'il est utile de légiférer. Mais c'est justement à la loi de créer des avancées sur des sujets minoritaires, qui passent souvent à l'as.

Il ne s'agit pas de stigmatiser qui que ce soit, mais, comme l'a dit M. Pauget, nous rencontrons toutes et tous, dans nos circonscriptions, des enseignants, des lycéens et des collégiens, car une partie de notre mission est de transmettre aux jeunes élèves les valeurs de la République. Les enseignants nous remercient chaque fois de notre passage car, aujourd'hui, la transmission de ces principes ne leur paraît pas évidente. La loi est là pour leur éviter de se sentir isolés, pour leur donner un point d'appui et des éléments qui leur permettent de faire face aux contestations. Si on ne les aide pas, si on ne les soutient pas, ils peuvent se réfugier dans le renoncement et la résignation.

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Je dirai quelques mots sur l'amendement de M. Raphaël Gérard, mais aussi sur celui de M. Éric Pauget.

L'article L. 721-2 du code de l'éducation est en réalité très complet. Il n'y manquait que la mention de la laïcité, et, compte tenu de l'objet du projet de loi, nous avons souhaité préciser la nécessité de former, en ce domaine, les futurs enseignants et les enseignants en exercice.

La rédaction actuelle de l'article, monsieur Gérard, répond à votre demande puisque les enjeux d'inclusion liés à la problématique du genre font partie de la lutte contre les discriminations. L'article L. 721-2 dispose, entre autres, que la formation des enseignants doit comprendre « l'éducation aux médias et à l'information », la « sensibilisation à l'égalité entre les femmes et les hommes, à la lutte contre les discriminations, à la manipulation de l'information, à la lutte contre la diffusion de contenus haineux, au respect et à la protection de l'environnement et à la transition écologique, à la scolarisation des élèves à besoins éducatifs particuliers ». À cette liste, monsieur Faure, nous avons ajouté le principe central de la laïcité car, étrangement, il ne figure pas dans le code de l'éducation.

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J'entends les arguments de Mme la rapporteure et de M. le rapporteur général, mais je voudrais vous renvoyer à la vidéo édifiante qui a circulé sur les réseaux sociaux, tournée quelques jours avant le suicide de la jeune Fouad, et qui met en scène un face-à-face entre la jeune fille et un membre du personnel éducatif de l'établissement. Sans vouloir stigmatiser cette personne, on voit bien qu'elle n'est pas armée pour affronter ce type de situation.

Nous avons eu ce débat avec Jean-Michel Blanquer, dont je salue l'engagement sur cette question. Certes, il l'aborde par le biais de la lutte contre les discriminations, mais on voit bien que beaucoup trop de jeunes se suicident encore dans notre pays parce qu'on n'ose pas nommer les choses précisément dans la loi – seul moyen, parfois, M. Faure a raison, de les rendre enfin visibles. Les sujets en question paraissent exotiques, marginaux, périphériques ; c'est pourquoi on ne les prend pas suffisamment en compte dans les politiques publiques.

Oui, madame Bannier, tous les enseignants ne sont pas au même niveau, mais si on ne leur fournit pas, au moment de leur formation, les éléments qui leur permettront de juger et d'apprécier les situations, d'accompagner les élèves concernés ou de se faire aider pour les accompagner, on continuera de voir des jeunes filles et des jeunes garçons se suicider dans notre pays.

L'amendement no 1436 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement no 1883 .

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Je prendrai quelques instants pour dire deux mots sur le présent amendement, mais également sur l'article auquel il se rapporte, qui concerne la formation des enseignants et des personnels de l'éducation nationale au principe de laïcité. On parle beaucoup de laïcité, mais ce terme, auquel on se réfère et qu'on interprète, n'est pas défini de manière précise dans notre législation. La laïcité détermine pourtant ce qu'est la République.

L'article 1er de la Constitution dispose que la France est « une République indivisible, laïque, démocratique et sociale », mais si l'on s'intéresse aux définitions données à la laïcité par la communication officielle ou par les dictionnaires, on constate une diversité d'appréhensions. Sur un site du Gouvernement, on lit : « La laïcité implique la neutralité de l'État et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction ». Dans le Trésor de la langue française, la laïcité est définie comme le « principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse ». Ce dictionnaire précise un peu plus loin que ce mot désigne également le « caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; impartialité, neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse ». Quant à l'article 1er de la loi de 1905, il dit seulement : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » Cet article se comprend et s'articule, au sein de la même loi, avec l'article 31, dont les dispositions, avant d'y être intégrées, figuraient dans le code pénal.

On peut inférer de ce rapprochement une définition que j'ai résumée ainsi : la laïcité, c'est d'abord la liberté, celle de croire ou de ne pas croire, toute pression étant pénalement poursuivie.

Ce détour me permet de revenir sur la question de la formation des enseignants au principe de laïcité. En 2018, le Comité national d'action laïque a rendu compte, lors d'un colloque, d'une large étude – et non d'un sondage – sur la question. Cette étude montrait que « la situation [était] globalement apaisée », donnant à voir « une école laïque qui met en application le principe de laïcité, qui ne combat pas les religions, mais qui les tient à distance ». Neuf enseignants sur dix estimaient alors que le climat scolaire autour de la laïcité était apaisé dans leur école ou leur établissement scolaire. Les trois quarts des enseignants étaient confiants quant à l'adhésion des familles à la laïcité. Cette étude montrait que si les difficultés et les contestations étaient globalement peu nombreuses, elles affichaient un score préoccupant dans certaines zones de quartiers populaires et d'éducation prioritaire. Il en ressortait aussi que les demandes des enseignants portaient « essentiellement sur des outils pédagogiques concrets et sur de la formation de proximité et en équipe, formation qui soit une vraie ressource dans leur pratique quotidienne ». Enfin, selon les enseignants, la cohésion sociale était une condition de la réussite de leur action, car la République doit agir en conformité avec les principes dont elle exige le respect à l'école.

Nous devons entendre le message des enseignants, qui insistent sur la nécessité de raison garder et de traiter les situations concrètes avec des outils adaptés, ainsi que sur celle de lutter contre l'entre-soi. Les enseignants demandent un discours clair car, trop souvent, le débat sur la laïcité est confus. C'est la raison de mon modeste rappel à une définition pratique, à la fois forte et souple, de la laïcité.

Mon amendement vise donc à compléter la formation prévue, sur l'enseignement du fait religieux, l'éducation aux médias et la prévention de la radicalisation. En effet, le renforcement de la formation initiale et continue des enseignants et des personnels d'éducation constitue un enjeu central pour la réussite de l'école, de la mixité sociale et de tous les éléments que nous avons évoqués depuis lundi.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Je défendrai en même temps l'amendement no 2077 , dont l'objet est similaire. Je suis très sensible à l'argumentaire qui vient d'être développé. En effet, j'ai le sentiment qu'on tient pour acquises des notions qui ne le sont pas en réalité ; les choses ne vont pas toujours d'elles-mêmes. Au quotidien, on voit des enseignants bien plus démunis que ce qu'on pourrait imaginer, au regard de la maîtrise qu'on attend d'eux, s'agissant en particulier du principe de laïcité.

Préciser les différents aspects de la formation qui devrait être dispensée à ces personnels n'a donc rien de superflu. Le groupe Agir ensemble propose qu'outre le principe de laïcité, ils soient sensibilisés à l'histoire des religions, c'est-à-dire à l'enseignement laïque du fait religieux, avec une vision scientifique de l'évolution des religions. Comme je l'ai dit en commission spéciale, je suis particulièrement sensible, en tant qu'enseignant, à la nécessité de former les professeurs à l'éducation aux médias. Désormais, toutes les informations se valent ; le discours savant de l'enseignant est placé au même niveau que le dernier ragot qui circule sur internet. Les moyens de distinguer l'un de l'autre ne sont jamais clairement établis : c'est extrêmement regrettable. Même si je comprends la volonté d'éviter un inventaire à la Prévert qui égrènerait tous les aspects de la formation des enseignants, il est important de préciser que celle-ci doit porter sur l'accès aux médias, l'histoire des religions et l'analyse du principe de laïcité. J'ajoute, même si c'est quelque peu hors sujet, que nous gagnerions collectivement à envisager de dispenser des enseignements de cette nature à tous les niveaux de la scolarité. Je rencontre en première année de droit des étudiants qui n'ont aucune connaissance de ces concepts, alors que l'on part du principe qu'ils les ont acquis de longue date.

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Je suis également très sensible aux arguments développés par Mme Karamanli pour défendre son amendement. Ce qui est important dans l'article 1er bis, c'est l'expression « formation spécifique ». En effet, nous avons tous entendu que les enseignants avaient besoin d'une formation théorique à la laïcité, nous en avons tous parlé. Vous avez donc eu raison, madame Karamanli, de soulever la question de sa définition. On entend beaucoup dire que les enseignants ont surtout besoin d'éléments concrets et d'un accompagnement lorsque, dans leur classe, se produit le petit incident, avec une remise en cause de leur enseignement ou de leur personne. Elle peut être le fait d'élèves, mais aussi de parents d'élèves. Ils doivent être formés pour réagir professionnellement, humainement, de manière responsable. C'est surtout à ce besoin que la formation des enseignants doit répondre. L'emploi de l'adjectif « spécifique » dans l'article 1er bis vise à y pourvoir. Nos débats aideront le ministère à bien préciser dans les décrets ce en quoi consiste une formation spécifique à la laïcité.

Je suis d'accord sur la nécessité de définir la notion. Selon moi, pour traiter de la laïcité à l'école, il faut rappeler qu'elle est la condition d'une coexistence sociale dans une société pluriculturelle. Cette laïcité, ouverte aux autres, permet de comprendre les cultures, les modes de fonctionnement, les raisons pour lesquelles certains croient et d'autres non ; c'est cette dimension qui est fondamentale et qu'il faut transmettre à nos enfants. Je ne sais pas, en effet, si la loi doit contenir un inventaire à la Prévert, s'il faut ajouter toutes ces précisions, mais il est certain que les enseignants ont besoin d'un discours clair, d'outils pédagogiques et de soutien, de la part de l'institution et de leur hiérarchie, lorsqu'ils sont confrontés à des problèmes de cette nature.

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Ces amendements révèlent une méconnaissance du métier. Les programmes d'histoire ont évolué ; les professeurs enseignent le fait religieux et connaissent particulièrement bien cette notion. Les nouveaux programmes du collège prévoient une éducation aux médias dans toutes les matières. Quant à la prévention de la radicalisation, les professeurs en connaissent évidemment la nécessité. Je rejoins Mme Rilhac qui soulignait que les enseignants ont besoin d'outils concrets pour suivre les élèves en voie de radicalisation. Les profs n'ont pas besoin d'être stigmatisés par ce genre d'amendements, qui donnent l'impression qu'ils ne savent pas faire leur métier. Apprend-on à un boulanger à faire du pain ? Je suis désolée, mais les textes relatifs à la laïcité sont les premiers lus en début de formation : voilà la réalité du métier !

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Je voulais ajouter quelques éléments pour souligner la complexité du principe de laïcité. Il ne faut pas croire qu'il s'agit d'une évidence et qu'on aura réglé les problèmes quotidiens des ceux qui sont confrontés à ces situations en disant qu'on est libre de croire ou de ne pas croire. Selon moi, il est dommage que l'on n'ait pas fait l'effort de définir, dans l'exposé des motifs ou dans le texte lui-même, ce qu'est la laïcité à la française. Sans casser l'architecture que constituent la loi de 1905, le préambule de la Constitution de 1946 ou la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, nous avons un devoir d'intelligibilité de la loi. La laïcité traverse tout le texte, et pourtant on ne sait pas de quoi on parle. Monsieur le ministre, en commission spéciale, vous avez exposé ce qu'est la laïcité : il faut l'inscrire dans le texte ! Ce sera l'objet d'un de nos amendements, qui a été remisé plus avant dans le texte. Les interventions sur la laïcité montrent la complexité de la notion ; lutter contre le séparatisme commence par une expression claire sur le sujet.

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J'entends vos arguments. Néanmoins, je vous invite à relire le rapport de Jean-Pierre Obin sur l'islamisme à l'école, rédigé en 2004. Il ne s'agit pas de stigmatiser les professeurs, mais de les soutenir, de les accompagner et de leur fournir un cadre. En effet, Jean-Pierre Obin dit que dans certains territoires, dans certains établissements, lorsqu'une majorité d'élèves ne sont pas imprégnés des valeurs de la laïcité, les professeurs sont en très grande difficulté pour savoir comment réagir. Il décrit précisément cette situation.

L'amendement no 1883 est adopté.

Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LaREM.

L'amendement no 2077 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 1208 .

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Il a été déposé par notre excellent collègue Le Fur. L'article 1er bis tend à instaurer une formation sur la laïcité. C'est une fausse bonne idée : on impose une mesure d'en haut, sans regarder ce qui existe sur le terrain. Les enseignants n'ont effectivement pas besoin de formations sur la laïcité, mais d'outils pour les appliquer, et surtout de soutien quand ils sont confrontés à un problème. Que propose le texte pour soutenir concrètement un enseignant en difficulté pour faire vivre le principe de laïcité ? Rien.

On peine à voir les contours de la notion de laïcité, et sa mention ne cible pas vraiment l'objectif. C'est pourquoi il faut revenir à l'esprit originel de ce texte qui vise à lutter contre les séparatismes, et plus particulièrement contre les dangers de l'islamisme radical et politique, auxquels, précisément, les enseignants sont confrontés dans leurs classes. Il s'agit d'être explicite, de ne pas rédiger un texte d'en haut, selon une conception laïciste, mais bien de répondre au danger qui menace notre pays, en l'espèce l'islamisme radical et politique.

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Je ne peux présenter d'autre argumentaire que celui que j'ai déjà développé. Je comprends très bien les préoccupations exprimées par Mmes Karamanli et Untermaier. Peut-être aurait-il été judicieux de rédiger une présentation plus développée du principe de laïcité dans l'exposé des motifs. Néanmoins, est-ce le rôle de la loi d'entrer dans ce niveau de détails pour ce qui concerne la formation ? Il est déjà très parlant, à la fois pour les enseignants et leurs formateurs, de mentionner une formation au principe de laïcité. Nous ne nous adressons pas aux citoyens lambda. Mon argumentation vaudra pour les deux amendements suivants. Entrer autant dans le détail me paraît déraisonnable lorsque nous légiférons. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement no 1208 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2022 et 1951 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement no 2022 .

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Il vise à élargir la formation à la lutte contre les discriminations et les représentations stéréotypées. J'entends votre argumentation, madame la rapporteure, mais la commission nationale consultative des droits de l'homme souligne que l'éducation nationale ne prend pas encore suffisamment en considération ce problème. Il s'agit donc en quelque sorte d'un amendement d'appel, pour qu'elle traite ces sujets.

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La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l'amendement no 1951 .

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Nous devons protéger nos enseignants. Ils sont les architectes du monde de demain et sont en première ligne pour affronter les contestations de leurs cours et de leur savoir. Il est important, tout au long de leur carrière, de les former au principe de laïcité, mais aussi à la lutte contre les discriminations. En effet, ces dernières sont présentes à l'école, qu'elles soient liées au racisme, à l'antisémitisme, à la LGBTphobie ou à toute forme de haine de l'autre. En raison des évolutions de la société, beaucoup d'enseignants ont besoin, tout au long de leur carrière, d'obtenir des réponses pour être capables d'émanciper nos enfants de toute vision stéréotypée et leur donner les moyens de penser par eux-mêmes. Je pense donc que ce débat est salutaire. Les professeurs font beaucoup mais, selon les territoires, selon les configurations, selon les matières, certains ont besoin d'une formation continue au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations.

Les amendements nos 2022 et 1951 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 365 , 485 et 623 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 365 .

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Il vise à préciser que l'objectif de la formation dispensée aux enseignants est de lutter contre l'idéologie du séparatisme. Il faut revenir à l'esprit initial du texte, tel qu'il a été annoncé, et qu'on ne retrouve pas du tout dans sa rédaction.

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Les amendements identiques nos 485 de M. Patrick Hetzel et 623 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Sur l'article 1er bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques en discussion ?

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Proposer comme vous le faites, mon cher collègue, de cantonner la formation sur la laïcité au seul objectif de lutte contre l'idéologie du séparatisme – c'est-à-dire non pas d'élargir, mais de réduire la portée de l'enseignement – me semble être quelque peu réducteur.

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À mon sens, il faut sensibiliser les enseignants aux différents enjeux de la laïcité et, surtout, à la façon dont il convient de l'appréhender avec les élèves. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

Les amendements identiques nos 365 , 485 et 623 ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 116

Nombre de suffrages exprimés 109

Majorité absolue 55

Pour l'adoption 108

Contre 1

L'article 1er bis, amendé, est adopté.

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Les amendements nos 108 rectifié de M. Éric Pauget et 2291 de M. Aurélien Taché sont défendus.

Les amendements nos 108 rectifié et 2291 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 2555 de M. Florent Boudié, rapporteur général, est rédactionnel et fait l'objet d'un sous-amendement no 2697 de Mme Caroline Abadie.

Ce sous-amendement est défendu.

Le sous-amendement no 2697 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2555 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 366 , 486 et 624 tombent.

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L'amendement no 2531 de Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement no 2531 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements nos 1074 de Mme Nathalie Porte et 1098 de M. Guillaume Larrivé sont défendus.

Les amendements nos 1074 et 1098 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1219 et 987 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 1219 .

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Cet amendement, déposé par Marc Le Fur, précise que la création du référent laïcité, qui sera désigné dans chaque administration, ne se traduira pas par un tour de vis laïciste venu d'en haut, mais s'inscrit dans l'esprit originel du texte, à savoir la lutte contre l'islamisme radical et politique.

Il convient de l'indiquer très clairement, faute de quoi la future loi ne fera qu'imposer la laïcité de haut en bas, sans respect pour la liberté de conscience et la liberté d'opinion. Nous reparlerons de la liberté d'association et de la liberté de l'enseignement.

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement no 987 .

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Je ne comprends pas pourquoi les amendements nos 1219 et 987 sont en discussion commune, même si cela ne me gêne pas : il me semble que ces deux amendements n'ont strictement rien à voir l'un avec l'autre.

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Quand l'adoption d'un amendement interdit l'évocation d'un autre, on les met en discussion commune. C'est le principe de la discussion commune.

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Cela s'appelle travailler ensemble !

L'article 1er ter pose le principe d'un référent laïcité dans les trois versants de la fonction publique, ce que le groupe Socialistes et apparentés trouve tout à fait intéressant : nous avons déjà souligné la complexité de ce concept et l'utilité de le définir. Les fonctionnaires, qui sont en attente d'explications, doivent bien évidemment pouvoir les trouver auprès d'un référent laïcité.

Nous souhaitons simplement rappeler plusieurs choses. Tout d'abord, le référent laïcité existe déjà, puisqu'il a été mis en place par la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique. Vous faites le choix de consacrer son existence au niveau législatif, ce à quoi nous pouvons souscrire, à une ou deux réserves près.

Puisque nous évoquons la fonction publique, je souhaite rappeler que la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a beaucoup fait en matière de déontologie de la fonction publique, s'agissant en particulier d'obligations qui s'imposent aux fonctionnaires, telles que l'impartialité, la probité et la dignité, qui figurent aux côtés des principes constitutionnels que sont la neutralité et la laïcité. Tout cela a été dit, écrit et mis en oeuvre.

Les fonctionnaires connaissent ces règles et les appliquent, au nom du respect de l'intérêt général et pour répondre à l'exigence de service public qui les habite. Il était essentiel d'asseoir ces textes à caractère déontologique sur un fondement législatif : c'est ce qu'a fait la loi de 2016.

Je voudrais d'abord avoir la précaution de dire, à l'attention de ces fonctionnaires méritants, que l'affirmation de ces valeurs ne doit pas laisser penser que l'administration serait à la dérive : elle est intègre et a développé une éthique du service public, avec le sens de l'État et de l'intérêt général qui la caractérise. Il est important de le souligner.

S'agissant ensuite du référent laïcité, pourquoi pas, je l'ai dit, en consacrer ici l'existence, même s'il a été mis en place par la circulaire de 2017. Cependant, la loi de 2016 a instauré un référent déontologue, dont les compétences s'exercent sur les questions de laïcité, de neutralité et de mobilité, en cas de cumul d'un emploi public avec un emploi privé. Il nous semble important, pour l'intelligibilité du dispositif, de faire en sorte que la compétence du référent visé par l'article inclue la déontologie aussi bien que la laïcité.

Nous devons en effet garder à l'esprit que nos moyens ne sont pas illimités. Nous vous proposons, à des fins de crédibilité et d'efficacité, d'éviter la création d'un référent supplémentaire dans les trois versants de la fonction publique, et partant d'élargir le champ de compétences du référent déontologue aux questions de neutralité et de laïcité.

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Il est vrai que les deux amendements n'ont pas grand-chose en commun : j'ai déjà répondu à M. Breton et ne reprends donc pas les arguments que j'ai déjà développés. Je connais, chère collègue, votre engagement et votre souci du respect de la déontologie, que traduisent vos propos sur la mise en place du référent déontologue. Je partage vos objectifs.

Cependant, comme vous l'avez d'ailleurs rappelé, la circulaire de mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique indique que, selon les spécificités des missions et l'organisation de chaque administration, les conseils en la matière pourront être apportés « soit par un correspondant ou un référent "laïcité" dédié, soit par le référent déontologue créé par la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires ».

Avec l'adoption de l'article 1er ter, la commission spéciale a voulu mettre l'accent sur la diffusion du principe de laïcité, qui n'est pas totalement identique à celui de la déontologie, au sein de l'ensemble des administrations. Dans la mesure où l'alinéa 6 de l'article 1er ter renvoie à un décret en Conseil d'État la détermination des missions, modalités et critères de désignation des référents laïcité, peut-être le Gouvernement pourrait-il nous éclairer sur ce point. En l'état, j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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Ce que Mme Untermaier vient de dire est important. Je suis, monsieur le ministre, attaché à la réussite de cette loi, au fait qu'elle puisse s'épanouir et qu'elle dispose du plus grand nombre de relais possible.

J'ai en mémoire l'audition des partenaires sociaux par la commission spéciale : la question des référents laïcité y a été posée, tant en termes de moyens que de relais par rapport à l'administration de tutelle.

Le fait de vouloir élargir le principe de laïcité à la notion de neutralité et de déontologie donne encore plus de force, encore plus de puissance : ces mots sont intimement liés, parce que l'État, par définition, est laïque, donc neutre. Vous le savez très bien, monsieur le ministre, puisque vous avez parfaitement redéfini la notion de neutralité du service public, pour ceux qui doivent en assurer le fonctionnement au quotidien.

Il faut soutenir ces référents. Souvenez-vous que, dans l'affaire Samuel Paty, le référent laïcité du collège avait été sollicité quelques semaines plus tôt. Stéphanie Rist avait d'ailleurs déposé, sur ce sujet, un amendement important qui mettait en lumière l'isolement des référents laïcité au sein des hôpitaux, et souligné la nécessité d'en avoir un pour le corps médical et un pour les administrations. J'avais d'ailleurs abondé dans ce sens. Entendez cet argument, monsieur le ministre : plus les voix seront fortes, plus elles auront d'autorité. Il est certes possible de prendre des décrets, mais la force revient à la loi : elle seule démontre que l'ensemble des parlementaires sont attachés à ce que l'on donne à cette notion les moyens de son épanouissement total, même si, malheureusement, il faut l'adapter et la renforcer au fil du temps.

Mme Blandine Brocard applaudit.

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J'entends les remarques de mon collègue Vigier et celles de Mme la rapporteure, et je sais que, comme moi, elle a le souci du respect de la déontologie. Chers collègues, il ne s'agit pas tant de revenir sur l'opportune disposition adoptée en commission spéciale que d'identifier la difficulté et la nécessité d'un référent laïcité dans la fonction publique.

L'amendement du groupe Socialistes et apparentés ne supprime pas le référent laïcité mais, dès lors que le texte évoque le respect des principes de la République, propose simplement d'élargir la question à la neutralité et, d'une manière plus générale, à la déontologie au sein de la fonction publique. Il ne s'agit pas de noyer les différentes notions dans le terme de déontologie, mais de faire ressortir les principes de neutralité et de laïcité mentionnés à l'article 1er.

Il s'agit d'un amendement de cohérence qui répond au principe de réalité, car nous n'aurons pas les moyens de mettre en place, dans chacune des trois fonctions publiques, un référent laïcité, un référent neutralité et un référent déontologue. Nous devons promouvoir la culture déontologique, qui embrasse l'ensemble des principes républicains. Il me semble donc que le présent amendement a toute sa légitimité de ce point de vue, et je souhaite, chers collègues, que vous le souteniez.

Les amendements nos 1219 et 987 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 367 , 487 et 625 .

L'amendement no 367 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement no 487 .

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Cet amendement de Patrick Hetzel, que j'ai cosigné, vise à préciser que le référent laïcité est désigné « dans l'objectif de lutter contre l'idéologie du séparatisme », objet du présent projet de loi. Depuis plusieurs décennies, nous observons une volonté de quitter la République, de ne plus en respecter les règles, et le phénomène progresse. Ce mouvement de repli, fondé sur des croyances ou des appartenances, vise à sortir du champ républicain. Ce n'est pas acceptable ; c'est pourquoi nous proposons cet amendement de précision.

Les amendements identiques nos 367 , 487 et 625 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l'amendement no 2023 .

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Une fois de plus, nous relevons la dimension unijambiste de ce texte, qui vise à raison à conforter la laïcité dans notre pays, mais ne comporte pas un mot sur la mixité sociale et l'égalité des chances. Pour y remédier, nous proposons, par cet amendement, d'étendre le champ de compétence du référent laïcité : celui-ci serait chargé d'apporter tout conseil utile au respect non seulement du principe de laïcité, mais aussi des principes de mixité sociale, d'égalité et de non-discrimination.

Trésor consacré par la loi de 1905, la laïcité assure la liberté de conscience, garantit l'égalité entre les citoyens et permet l'émancipation de tous les individus, à la condition essentielle que des politiques sociales volontaristes soient menées pour briser les chaînes du déterminisme. Jean Jaurès, dans la sublime intelligence qui le caractérisait, l'avait résumé dans une phrase passée à la postérité, que beaucoup reprennent sans toujours en mesurer le sens : « La République doit être laïque et sociale mais restera laïque parce qu'elle aura su être sociale. »

Or c'est là que le bât blesse, et je dois dire que vous y êtes pour beaucoup, chers collègues de la majorité. En effet, les politiques néolibérales que vous mettez en oeuvre depuis le début de la législature détruisent la vitalité sociale de notre République.

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Lorsqu'il y a trop peu de mixité sociale, comme c'est le cas dans notre pays, les individus se constituent en communautés relativement homogènes, ce qui induit un risque de pression sociale, notamment religieuse, sur les habitants. La commission Stasi le rappelait déjà dans le rapport qu'elle a remis en 2003.

Depuis lors, trop peu a été fait, et la situation a parfois été aggravée par un certain clientélisme local favorisant les replis communautaires ; d'où une augmentation des peurs entre Français, qui ne se connaissent plus vraiment.

Pour notre part, nous voulons que la mixité sociale se retrouve partout : dans l'habitat, dans les établissements scolaires, dans les associations. C'est pourquoi nous demandons, par cet amendement, que le référent laïcité soit également compétent en matière de mixité sociale, pour qu'enfin République et socialisme tracent notre route commune.

Mme Marie-George Buffet ainsi que Mme Marietta Karamanli et M. Boris Vallaud applaudissent.

L'amendement no 2023 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur l'article 1er ter, je suis saisi par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1222 et 1712 .

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l'amendement no 1222 .

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Il vise à compléter les attributions du référent laïcité, en lui accordant une prérogative de « lanceur d'alerte ». Face à la remise en cause croissante du principe de laïcité, notamment dans certains établissements, le référent doit être le relais entre ses collègues et le ministère de l'éducation nationale.

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L'amendement no 1712 de M. François Jolivet est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Ma chère collègue, votre amendement prévoit la possibilité, pour le référent laïcité – que vous qualifiez de « lanceur d'alerte » – , de signaler lui-même tout manquement ou tout dysfonctionnement qu'il pourrait constater relativement au principe de laïcité. Je comprends votre préoccupation, mais le projet de loi, à ce stade, ne donne au référent laïcité qu'un rôle de conseil. Comme vous le savez, ses missions seront définies très précisément par un décret en Conseil d'État.

Je m'interroge sur l'utilité de la précision que vous souhaitez apporter et sur l'efficacité qui pourrait en résulter. Peut-être M. le ministre peut-il nous dire ce qu'il en pense. À titre personnel, je serais plutôt favorable à l'amendement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'ai bien noté la demande de Mme Bono-Vandorme et l'avis de Mme la rapporteure.

La définition des missions du référent laïcité relève d'une mesure réglementaire, puisque le projet de loi renvoie à un décret en Conseil d'État qui sera pris par le Gouvernement après son adoption, sur proposition de la ministre de la transformation et de la fonction publiques. Il est bien envisagé que le principe du référent laïcité soit celui du lanceur d'alerte. Je prends l'engagement que cela soit inscrit dans le décret. L'amendement de Mme Bono-Vandorme sera donc satisfait.

Par ailleurs, l'adoption de l'amendement présenterait un danger. Les lanceurs d'alerte ne sont évoqués à ce stade que dans la loi dite Sapin 2, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Si jamais nous définissions plusieurs catégories de lanceurs d'alerte, il faudrait chaque fois, en application d'un raisonnement a contrario, que le législateur, censé épuiser sa compétence, précise ce qui relève ou non du lanceur d'alerte. Or, par définition, chacun peut être un lanceur d'alerte. Je vous invite donc à retirer votre amendement, madame Bono-Vandorme.

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Je retire mon amendement et M. Jolivet retire également le sien. Nous serons vigilants quant aux suites qui seront données, monsieur le ministre.

Les amendements identiques nos 1222 et 1712 sont retirés.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 708 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement no 2024 .

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Il vise à associer l'Observatoire de la laïcité à la mission du référent laïcité. Grâce à ses travaux extrêmement riches et rigoureux, l'Observatoire pourrait apporter une aide réelle au référent laïcité, qui exercera une mission difficile.

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Ma chère collègue, le décret du 25 mars 2007, qui a créé l'Observatoire de la laïcité, précise que celui-ci « assiste le Gouvernement dans son action visant au respect du principe de laïcité dans les services publics ». Pour exercer cette mission, l'Observatoire dispose – vous le savez certainement mieux que moi – de trois compétences principales : la production d'analyses et d'études permettant d'éclairer les pouvoirs publics sur les enjeux liés à la laïcité ; la possibilité de proposer au Premier ministre toute mesure permettant selon lui une meilleure mise en oeuvre du principe de laïcité, notamment pour assurer l'information des agents publics et des usagers des services publics ; la faculté d'être consulté par le Premier ministre ou les ministres sur des projets de textes législatifs ou réglementaires.

Aussi, je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur votre amendement, qui vise à lui attribuer une nouvelle mission, celle d'assister les référents laïcité, tout en consacrant son existence au niveau législatif. J'ajoute que l'Observatoire de la laïcité a déjà élaboré plusieurs guides pratiques, qui rappellent les réponses concrètes à des questions que peuvent se poser les agents publics exerçant dans les secteurs concernés.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous voterons cet amendement. D'abord, nous verrions un avantage à consacrer dans la loi l'existence de l'Observatoire de la laïcité, qui réalise un travail très important avec des moyens très limités – le tour de force n'en est que plus notable. Ensuite, il serait utile de lui attribuer cette mission supplémentaire, afin qu'il assure une forme d'unicité dans les conseils adressés aux différentes administrations pour le règlement des situations qui se font jour dans leur fonctionnement.

En dépit de la lettre de la loi de 1905 et de l'esprit du législateur de l'époque, le principe de laïcité, qui est au coeur de notre République, fait l'objet d'interprétation très diverses – nos propres débats le montrent bien. Il serait donc tout à fait opportun de disposer d'un tel centre de gravité.

L'amendement no 2024 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l'amendement no 2415 .

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La crise et la peur du virus nous ont révélé, une fois de plus, l'importance cruciale de tous les personnels qui entourent les enfants et les jeunes, de la maternelle au lycée. En l'espèce, je parle non pas des professeurs, mais des surveillants, des personnels de cantine et de ménage, ainsi que des ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles.

Pendant des mois, tous ces acteurs de l'éducation nationale se sont acharnés à désarmer les peurs alimentées par les adultes – nous les parents, nous les politiques, nous les médias. Ils ont expliqué, rassuré, épaulé des jeunes, parfois paniqués du fait de ce qu'ils entendaient à l'extérieur. En restant ouverts, les établissements scolaires ont servi de « soupape raisonnable », si je puis dire. Plus encore qu'à l'ordinaire, ces acteurs ont été des rouages adultes fondamentaux. Véritablement au contact des élèves, directement accessibles – dans la cour ou près de la file d'attente devant la cantine, voire pendant les sorties extérieures – , ils sont parfois leurs confidents.

Dès lors, on ne peut pas laisser, par exemple, un surveillant dire à un enfant à l'entrée de la cantine qu'il ne devrait pas manger parce que c'est le ramadan. C'est pourquoi nous devons former à la laïcité non seulement les cadres et les membres de la structure éducative, mais aussi tous les autres personnels, notamment le personnel de cantine.

Devant l'agressivité montante de nombreux parents à l'entrée ou à la sortie des écoles, toutes religions confondues, il importe que tous les personnels se sentent forts de leurs principes laïcs et républicains, donc qu'ils soient formés. Le présent amendement vise à ce que le référent laïcité s'assure de la connaissance des principes de laïcité par l'ensemble de la communauté éducative – personnels, élèves et parents.

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Ma chère collègue, je le répète, le projet de loi tend à confier au référent laïcité une mission de conseil, non pas une mission de contrôle des connaissances des personnels de l'éducation, des élèves et des parents d'élèves en matière de laïcité. D'ailleurs, comment procéderait-il dans le cas des parents ?

En outre, lors de la réunion de rentrée, le directeur de l'école ou le chef d'établissement présente le règlement intérieur de l'école ou de l'établissement, auquel est annexée la charte de la laïcité à l'école, principal support pédagogique pour la transmission de la laïcité.

L'avis est donc défavorable.

L'amendement no 2415 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

L'amendement no 709 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 710 .

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Proposé par notre collègue Robin Reda, il vise à étendre la formation organisée par le référent laïcité à l'ensemble de la sphère publique, qui serait dispensée tant aux agents travaillant dans les administrations, agences de l'État et collectivités territoriales qu'à l'ensemble – et ce point est très intéressant – des élus des collectivités territoriales.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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L'amendement mérite une attention toute particulière. Le groupe UDI et indépendants avait d'ailleurs déposé, sur ce thème de la formation des élus à la laïcité, plusieurs amendements déclarés irrecevables au titre de l'article 45, pour des raisons qui m'échappent encore. Chacun doit comprendre que, si les fonctionnaires et agents territoriaux sont confrontés à des questions relevant parfois de l'application du principe de laïcité, de la même manière, les élus municipaux, départementaux et régionaux peuvent avoir à connaître, dans leurs différentes fonctions, des situations du même type. Étant donné qu'il est souhaitable que la réponse donnée à un usager par l'administration territoriale ou par les élus soit identique, il serait cohérent de dispenser les mêmes formations aux fonctionnaires territoriaux et aux élus des assemblées délibérantes.

L'amendement no 710 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1169 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l'amendement no 2411 .

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Je souhaiterais revenir sur le plan national de formation valeurs de la République et laïcité, qui est un dispositif d'une rare qualité. Cependant, seules 40 000 personnes ont pu en bénéficier en raison d'un manque de moyens et de bénévoles. Si promouvoir la laïcité est un excellent moyen de garantir le vivre ensemble, encore faut-il renforcer les outils qui y concourent. Le décret en Conseil d'État, auquel renvoie l'article 1er ter, déterminera les missions ainsi que les modalités et les critères de désignation des référents laïcité. Il devrait également donner plus de visibilité à certains outils, tels que le plan national de formation.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement no 2411 est retiré.

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La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 2140 .

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L'article prévoit l'obligation de formation au principe de laïcité de tous les agents publics et crée le référent laïcité. C'est un excellent dispositif puisque le référent pourra délivrer un conseil, assister de façon très utile tout agent public qui le souhaite et qui aurait besoin d'être accompagné ou éclairé.

Tout agent, qu'il soit ou non fonctionnaire, devrait pouvoir saisir ce référent, y compris, donc, les collaborateurs et les agents qui travaillent au service des délégataires de service public. Lorsque nous avons adopté l'article 1er, nous avons acté que les principes de neutralité et de laïcité s'appliqueraient à tout organisme public ou privé chargé de l'exécution d'une mission de service public. Dès lors, il me semble nécessaire que ces mêmes agents puissent saisir le référent laïcité pour lui demander conseil et pour être accompagnés, lorsqu'ils sont confrontés à des questionnements et constatent des manquements.

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La mission du référent laïcité consiste à apporter des conseils utiles relatifs au respect du principe de laïcité aux fonctionnaire ou aux chefs de service qui le consultent. Elle n'a pas vocation à être étendue aux délégataires de service public, dont il ne connaît pas nécessairement le mode de fonctionnement. S'agissant des modalités d'application du principe de laïcité aux délégataires de service public, je ne peux que vous renvoyer aux dispositions adoptées à l'article 1er. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Nous sommes évidemment favorables à la formation des fonctionnaires au principe de laïcité. Nous regrettons beaucoup le rejet de nos amendements qui visaient à préciser l'objet de la mission des référents laïcité, à savoir la lutte contre l'idéologie du séparatisme, terme par lequel vous nommez vous-mêmes le projet de loi. L'occasion vous était ici donné d'assurer la déclinaison de cet objectif. Nous nous abstiendrons donc sur le vote de l'article.

L'amendement no 2140 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 135

Nombre de suffrages exprimés 128

Majorité absolue 65

Pour l'adoption 122

Contre 6

L'article 1er ter, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 1242 , portant article additionnel après l'article 1er ter.

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Cet amendement s'inscrit dans la continuité de l'article 1er ter, dont nous nous réjouissons de l'adoption, puisqu'il vise à prévoir la présence de deux référents laïcité, auprès des agents de direction et des personnels soignants, dans chaque établissement de santé. En lien avec le référent laïcité de chaque agence régionale de santé, les deux référents laïcité auraient pour mission d'apporter tout conseil utile à tous les membres du personnel de ces établissements qui les consulteraient sur des questions relatives au respect du principe de laïcité.

Le groupe Dem souligne qu'un vrai sujet se pose dans les établissements de santé. Plusieurs collègues y sont également sensibles et proposent des amendements en ce sens. Afin de respecter l'organisation de ces établissements, il est très important de créer un référent auprès des agents de direction et un référent auprès des personnels soignants. Le référent accompagnerait ainsi les membres du personnel qui s'interrogeraient et qui seraient confrontés à des dérives constatées dans de nombreux établissements.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

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Si je comprends votre préoccupation, je ne saisis pas comment la création d'un second référent laïcité y répondrait. Au contraire, cela pourrait constituer une source de difficultés, voire d'interprétations divergentes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Je serai bref, car Stéphanie Rist évoquera la situation des centres hospitaliers universitaires – CHU – dans quelques instants. Néanmoins, s'il est des lieux où le principe de laïcité et de neutralité est bafoué chaque jour, ce sont bien les CHU. Si vous en doutez, chère rapporteure, allez passer quelques heures aux urgences et vous verrez comment ça se passe dans certains services. Nous devons apporter un véritable soutien au personnel hospitalier.

Le Ségur de la santé a récemment apporté une réponse forte concernant leurs rémunérations. Alors que ces hommes et ces femmes font preuve d'un dévouement extraordinaire – on le mesure vraiment avec la covid-19 – , nous devons faire en sorte de les aider au mieux dans l'exercice quotidien de leur travail, en créant des référents laïcité à leur écoute, qui disposeraient d'une capacité totale d'intervention.

La création d'un référent pour les personnels soignants et d'un référent pour les personnels administratifs est nécessaire, tant les uns et les autres sont tous les jours confrontés à des difficultés grandissantes – je pèse mes mots. Madame la rapporteure, pensez à eux, ils y seront très sensibles.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

L'amendement no 1242 n'est pas adopté.

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Merci pour les soignants ! On s'en souviendra !

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La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l'amendement no 1351 .

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Je défendrai cet amendement ainsi que l'amendement no 1347 pour accélérer nos débats.

Si les dispositions du chapitre 1er consacrent nos valeurs républicaines et visent à mieux les faire vivre et respecter au sein également de la fonction publique, une réaffirmation claire, revêtant une forte portée symbolique, est nécessaire. Tel est l'objet des deux amendements.

L'amendement n° 1347 tend à mettre en lumière la valeur de fraternité qui est au coeur de nombreuses missions de service public et qui, pourtant, reste peu évoquée dans les textes qui le régissent. Par ailleurs, si le baromètre de la fraternité 2020 révèle que la valeur de liberté est acquise pour 77 % des Français, la valeur de fraternité ne l'est que pour 59 % d'entre eux. Il est nécessaire de redonner confiance en ce principe, et confier aux agents de la fonction publique un rôle important à jouer pour y parvenir collectivement.

L'amendement n° 1351 tend à ce que les fonctionnaires associent le respect du principe de laïcité à celui de fraternité, afin de garantir au quotidien une meilleure prise en compte de ces enjeux dans la fonction publique. Il vise à mettre la fraternité au coeur de l'exercice des missions des fonctionnaires, leur donner les moyens de le faire et, d'une certaine façon, d'aller vers un vivre ensemble plus apaisé.

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C'est très généreux de votre part et je respecte votre intention, mon cher collègue, mais le principe de fraternité est trop flou pour constituer un principe d'action des fonctionnaires. Du reste, il n'a fait l'objet que d'une seule application jurisprudentielle – peut-être vous en souvenez-vous – , à l'occasion d'une décision relative au délit d'aide à l'entrée, à la circulation et au séjour irrégulier des étrangers. Par conséquent, la mise en oeuvre de ce principe ne peut se rattacher à l'exercice des missions des fonctionnaires. Ce principe vaut davantage pour nos concitoyens et pour nous-mêmes que pour les fonctionnaires. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement no 1351 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l'amendement no 1956 .

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Cet amendement du groupe Agir ensemble vise à faire bénéficier aux fonctionnaires territoriaux et aux agents contractuels de la fonction publique territoriale de la formation relative à la laïcité et aussi à la lutte contre les discriminations. Il s'agit de renforcer la cohésion républicaine dans les services de l'État et dans les collectivités territoriales.

M. M'jid El Guerrab applaudit.

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Votre amendement me semble au moins partiellement satisfait par le 1o de l'article 1er ter, qui prévoit la formation des agents publics territoriaux au principe de laïcité. J'ajoute qu'une attention toute particulière est accordée par les collectivités territoriales à la lutte contre les discriminations, en particulier dans le cadre du rapport social unique déterminant la stratégie pluriannuelle de pilotage des ressources humaines. Avis défavorable.

L'amendement no 1956 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Monsieur Le Bohec, je crois que vous avez déjà présenté l'amendement no 1347 . Souhaitez-vous reprendre la parole ?

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Je l'ai effectivement déjà soutenu, mais j'insiste sur le fait que l'objet de cet amendement est de discuter de la fraternité et d'inscrire dans le texte cette composante de notre devise nationale, qui se trouve au coeur des valeurs républicaines. Au travers de la fonction publique, nous pourrions oeuvrer en faveur de cette valeur forte qui, parfois, nous manque.

L'amendement no 1347 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l'amendement no 1675 .

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L'article 1er ter, que nous avons ajouté en commission spéciale, crée un poste de référent laïcité dans nos collectivités et nos administrations, mais nous n'avons pas étendu cette disposition aux préfectures. Il importe que le préfet puisse désigner un tel référent laïcité, lequel pourrait conseiller les services de l'État dans le département et serait l'interlocuteur des collectivités locales, des élus, des associations et du monde économique.

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Il me semble qu'une telle mesure relève de la compétence du ministère de l'intérieur, donc du niveau réglementaire. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Par définition, s'agissant des questions de laïcité, le préfet travaille avec le ministère de l'intérieur, et plus particulièrement avec son secrétariat général, qui a autorité sur le bureau des cultes, ainsi que la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Le but n'est pas de créer un poste supplémentaire.

C'est pour cette raison que nous souhaitons la départementalisation des instances de certaines religions. Nous discutons notamment avec l'Islam de France afin d'identifier quel pourrait être, à cet échelon, l'interlocuteur direct du ministère de l'intérieur. Avis défavorable.

L'amendement no 1675 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l'amendement no 2564 .

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Parce que nous devons donner de la consistance aux référents laïcité, notamment dans les établissements publics de santé, pour qu'ils existent de manière effective ; parce que nous devons faire en sorte que les principes de laïcité soient réellement respectés dans les établissements publics de santé ; parce que nous devons aider les professionnels confrontés à des difficultés – cela a été expliqué ; parce que nous devons avoir de véritables données chiffrées et centralisées pour mieux agir et régler les problèmes, nous devons voter cet amendement qui vise à ce que les référents laïcité des établissements publics de santé fassent, dans les quinze jours, remonter aux agences régionales de santé les manquements au respect des principes de laïcité.

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Il est défavorable. Je vous renvoie à ce que M. le ministre a indiqué tout à l'heure et aux observations que certains collègues ont faites sur la possibilité, pour le référent laïcité, de faire des signalements sans pour autant être un lanceur d'alerte. Vous le savez, cette notion a une valeur juridique et il convient donc de faire attention en l'utilisant. Mais cela n'enlève rien à l'intérêt de votre proposition.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

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Ce qui me paraît important, c'est que l'amendement de Stéphanie Rist instaurerait une obligation – je dis bien « obligation » – , pour les référents laïcité, de signaler les dysfonctionnements qu'ils constatent sur le terrain.

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Lors de leur audition, les référents laïcité – et j'en ai moi-même rencontré – nous ont dit ne pas oser transmettre les signalements à leur hiérarchie, de peur que cela nuise à leur carrière. C'est inacceptable ! Vous devez protéger ces agents à qui on confie la formidable mission de la protection de la laïcité.

En l'absence de l'obligation de transmettre des informations aux agences régionales de santé, comment voulez-vous que nous soyons en mesure d'empêcher que des dysfonctionnements ne se reproduisent dans tel ou tel établissement ? C'est ainsi, madame la rapporteure, que nous serons efficaces pour cibler nos actions et capables d'identifier là où il existe des dysfonctionnements et là où les choses fonctionnent bien. C'est aussi du contrôle de l'application effective de la loi dans le dernier kilomètre, comme nous aimons à le dire, qu'il s'agit.

Il faut donner aux référents laïcité les moyens de faire remonter ces informations et les y obliger, pour qu'ensuite la puissance publique soit en mesure de faire respecter le texte que nous voterons. Dans le cas contraire, il ne le sera pas ! Si, après avoir voté le projet de loi et prononcé toutes ces belles paroles, les choses ne fonctionnent pas, nous n'aurons pas fait oeuvre utile, bien au contraire : nous aurons renoncé.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Florence Granjus ainsi que MM. Gaël Le Bohec et Bertrand Bouyx applaudissent également.

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Le groupe Les Républicains votera cet amendement qui est frappé au coin du bon sens.

Mêmes mouvements.

L'amendement no 2564 est adopté.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l'amendement no 1997 .

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Après le vote l'article 1er ter, qui crée les référents laïcité – ce qui est une très bonne chose – , cet amendement est de nature à satisfaire nombre de collègues de différents groupes – des Républicains à la Gauche démocrate et républicaine – en apportant une solution à beaucoup d'interrogations qui ont été soulevées. Il vise en effet à créer un poste de coordinateur laïcité, nommé par le préfet, dans chaque département. Ce coordinateur serait une personne-ressource qui pourrait renforcer le maillage territorial de tous les référents laïcité présents au sein des différentes administrations de toutes les fonctions publiques.

Il contribuerait à la définition de la politique territoriale et à l'identification des frontières entre le principe de liberté religieuse et l'exigence de neutralité au sein des espaces public, professionnel, éducatif et associatif.

Il assurerait également, auprès des fonctionnaires mais aussi du grand public, un suivi particulier sur les éventuelles incompréhensions ou difficultés liées à l'application de la loi.

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Je crois savoir, chère collègue, que Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté a communiqué sur ce sujet et que votre demande sera satisfaite. En tout état de cause, une telle mesure relève de l'autorité du ministre de l'intérieur.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Défavorable.

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J'entends ce que vous dites, madame la rapporteure, mais le coordinateur laïcité n'aurait pas les mêmes missions que les référents laïcité nommés dans les différentes fonctions publiques. À l'heure actuelle, les agents de l'éducation nationale, de la fonction publique hospitalière ou de la fonction publique d'État ne savent pas s'il existe une personne-ressource au sein de leur département.

L'existence d'un responsable de la laïcité dans chaque département permettrait à l'Observatoire de la laïcité de disposer d'un maillage territorial. C'est pour cette raison qu'à mes yeux cette disposition pourrait convenir au groupe GDR et au-delà. Le coordinateur laïcité pourrait être en lien direct avec cet observatoire chargé de donner des avis, et il pourrait fournir des conseils à la fois juridiques et pédagogiques à toutes les administrations et, surtout, à tous les usagers, ce qui n'est pas le cas des référents laïcité.

L'amendement no 1997 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures trente-cinq.

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Avec l'article 2, nous abordons l'extension de la procédure du déféré accéléré pour certaines atteintes aux libertés fondamentales aux actes des collectivités territoriales portant gravement atteinte au principe de neutralité des services publics. C'est une avancée, car l'article permettra un meilleur contrôle en prévoyant la possibilité de suspendre les décisions des collectivités qui posent problème. Cette avancée, nous la saluons ; elle va dans le bon sens en renforçant notre arsenal législatif en matière de défense de la laïcité. Elle permettra notamment, et ce n'est pas le moins important, de suspendre les dysfonctionnements observés à la cantine ou autour d'équipements sportifs – pensons aux horaires séparés à la piscine pour les hommes et les femmes, décidés par des municipalités ayant cédé aux pressions de certaines associations communautaristes qui n'ont pas lieu d'être dans notre pays.

Néanmoins désireux d'améliorer et enrichir l'article 2, nous défendrons deux amendements visant à étendre le dispositif du déféré accéléré aux actes de certains établissements publics contrevenant au principe de neutralité du service public. Nous proposerons tout d'abord de créer un dispositif similaire pour les actes des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel ; nous pensons notamment aux universités, dont certaines – mesurons la régression intellectuelle ! – n'hésitent pas à céder aux pressions d'associations religieuses et communautaristes, ce qui est particulièrement préoccupant. Nous proposerons aussi, à travers un second amendement, d'étendre le dispositif aux établissements de santé, eux aussi très concernés par le phénomène.

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La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l'amendement de suppression no 1317.

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Je propose de supprimer l'article 2 qui, on l'a rappelé, étend la procédure accélérée de suspension sur déféré du préfet aux actes des collectivités territoriales, dans le cas où l'une de leurs décisions serait de nature à porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics.

À la suite des critiques exprimées par le Conseil d'État, l'article a été réécrit et s'inscrit dans le prolongement du droit existant. Mais faut-il rappeler que le préfet dispose d'ores et déjà de la faculté de saisir le juge d'un référé-suspension ? Cette disposition est incomprise ; elle est contestée par les collectivités territoriales qui considèrent, à raison, qu'elle traduit une suspicion injustifiée vis-à-vis d'acteurs essentiels à l'application des principes de la République. Faut-il encore, dans cet hémicycle, rappeler l'article 72 de la Constitution, qui garantit le principe de libre administration des collectivités territoriales ? Les élus des collectivités territoriales sont en première ligne. Ce sont eux qui, quotidiennement, tissent ou retissent les principes de la République. Ils méritent d'être accompagnés, car ils sont souvent en difficulté. Ils méritent d'être soutenus, et non de faire l'objet d'une forme de suspicion. Ce qu'ils attendent, c'est du soutien, pas du contrôle.

Mme Marie-George Buffet applaudit.

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Mon cher collègue, je ne suis pas du tout d'accord avec votre observation selon laquelle les collectivités territoriales seraient opposées à cet article. J'ai participé à l'audition des représentants des collectivités territoriales et je crois me souvenir, sans travestir leur réponse, que, bien au contraire, la réécriture de cet article, en vue d'intégrer les observations du Conseil d'État dans leur quasi-totalité, leur convenait. J'émets évidemment un avis défavorable à votre amendement de suppression. Il apparaît absolument nécessaire à la commission spéciale de prévoir le recours à la procédure de déféré accéléré lorsque des actes portent gravement atteinte au principe de neutralité des services publics.

Je redonne ici des exemples qui illustrent cette atteinte grave : les horaires de piscine interdisant la mixité ou prévoyant des horaires différenciés pour des raisons confessionnelles, ou alors un marché public qui contiendrait des clauses à portée confessionnelle. Ces dysfonctionnements sont parmi les plus graves des services publics. Je le dis et je le répète : notre système, notre conception de la laïcité en France, c'est la neutralité du service public, pas moins, pas plus. Cette procédure répond à une nécessité, d'autant que le juge doit statuer dans un délai de quarante-huit heures et que nous ne connaissons pas de délai de ce type en dehors du déféré accéléré.

L'amendement no 1317 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 1192 , 1223 , 1714 et 1774 .

L'amendement no 1192 de M. Ludovic Pajot est défendu.

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l'amendement no 1223 .

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Il vise à supprimer l'adverbe « gravement » qui précède les mots : « atteinte au principe de neutralité des services publics ». D'une part, la moindre atteinte portée à ce principe est préjudiciable, quel que soit son degré de gravité, et doit être sanctionnée ; d'autre part, il appartient au seul juge de se prononcer sur l'ampleur de la gravité et sur la sanction à appliquer.

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La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l'amendement no 1714 .

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Je viens en renfort de ma collègue Bono-Vandorme. Ma position est à l'inverse de celle de M. Naillet, et le seul de ses propos que je partage, c'est quand il dit que le préfet peut déjà déférer les actes des collectivités territoriales.

Toutefois, cet article prévoit que le préfet pourrait déférer de manière accélérée un acte s'il constatait une atteinte grave au principe de neutralité. Or notre pays compte quatre-vingt-quinze départements, quatre-vingt-quinze préfets, quatre-vingt-quinze secrétaires généraux de préfecture, quatre-vingt-quinze services de contrôle de la légalité – c'est quatre-vingt-quinze cultures différentes.

J'ai bien compris que Mme la rapporteure visait notamment les horaires des équipements publics à caractère sportif, parce que certains choix en la matière constituent selon elle une atteinte grave. Mais à partir de quelle durée est-ce le cas ? Une heure ? Deux, trois ou quatre heures ? Vous renvoyez la décision à quatre-vingt-quinze cultures différentes en matière de laïcité et de perception du principe de neutralité.

De plus, comme vous le savez, madame la rapporteure, une fois qu'un service public a été qualifié comme tel, il est soumis à trois critères : respect des principes de neutralité, d'égalité et d'adaptation. Au nom de ces trois exigences, on permet déjà au préfet de saisir le tribunal administratif – certes, en simple référé – concernant les horaires des équipements sportifs, mais aussi lorsque la carte de transports en commun évite les arrêts situés à proximité d'une mosquée constituant pourtant un lieu de ramassage important – cela aussi, c'est une rupture d'égalité, en l'occurrence face aux transports publics.

Bref, la notion de gravité, ici, ne veut rien dire : notre pays mériterait que le principe de laïcité – principe général du droit, selon certains auteurs juristes – s'applique de la même manière partout et ne soit pas soumis à l'appréciation de quatre-vingt-quinze personnes différentes.

Soit un acte est neutre, soit il porte atteinte au principe de neutralité ; il ne doit pas y avoir d'appréciation locale ; sinon, nous aurons seulement créé un grand cirque national et rien ne changera.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 1774 .

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Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux arguments avancés par Mme Bono-Vandorme et M. Jolivet : soit on porte atteinte à la laïcité, soit on n'y porte pas atteinte. L'adverbe « gravement » n'a donc pas lieu d'être ici. Et puis, comme le disait Mme Bono-Vandorme, il n'y a aucune raison que ce ne soit pas le juge qui apprécie la gravité ; il le fera de toute façon, in fine.

Chers collègues, je profite de cet amendement pour appeler votre attention sur un principe de réalité. Tout à l'heure, Mme la rapporteure donnait comme exemple d'atteintes graves le fait de réserver certains horaires de piscine à un sexe plutôt qu'à un autre. Je partage totalement cette préoccupation et voterai en faveur de l'article 2. Toutefois, dans la vie réelle, les choses sont beaucoup moins simples.

Si les horaires de piscine sont fixés par un arrêté du maire, en revanche, quand celui-ci attribue une salle municipale ou laisse une association disposer d'un stade, d'un gymnase à des horaires donnés, cela ne donne pas lieu à un acte administratif que le préfet pourrait attaquer. Si l'on veut faire respecter le principe indispensable de laïcité et lutter contre les dérives, il faudrait donc, monsieur le ministre, trouver un dispositif législatif, ou plus probablement réglementaire, différent.

Le problème concerne un certain nombre de décisions des dirigeants d'une collectivité locale, par exemple quand ils confient des locaux ou des moyens publics à des associations ou à des groupements de personnes informels. Je le sais parce que j'ai moi-même voulu prétexter, en vain, du contrôle du préfet pour rejeter une demande – finalement, je l'ai quand même rejetée.

Si l'on veut renforcer, accélérer, rendre plus efficace le contrôle du préfet pour lutter contre les dérives, qui sont réelles, il faut trouver, monsieur le ministre, un dispositif réglementaire adapté à ces situations en complément du projet de loi.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Mes chers collègues, je ne suis pas d'accord avec vous, lorsque vous dites que la notion de gravité est floue, qu'elle risque de déboucher sur quatre-vingt-quinze politiques différentes. Une notion comme celle-ci n'est pas étrangère aux tribunaux administratifs et judiciaires, même s'ils ne la manient peut-être pas quotidiennement ; elle ne constituera donc pas un obstacle.

Pourquoi avons-nous ajouté l'adverbe « gravement » ? Comme certains l'ont indiqué, les atteintes au principe de laïcité sont déjà susceptibles d'être déférées devant le tribunal administratif. Simplement, nous voulions permettre une procédure particulière, la procédure accélérée, qui entraîne une décision dans les quarante-huit heures, pour les seules atteintes graves.

Je vous ferai observer qu'actuellement, la procédure de déféré accéléré est limitée aux actes de nature à compromettre l'exercice d'une liberté publique ou individuelle – la plupart du temps, il s'agit de mesures de police. Elle concerne donc déjà des atteintes, des dysfonctionnement graves. Aussi le maintien de l'adverbe « gravement » me paraît-il indispensable. Avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même si je peux comprendre les interventions des auteurs de ces amendements, il ne faudrait pas amenuir la portée de l'article 2, qui est très important. Il vise en effet à combler une carence républicaine, pour reprendre l'expression que nous avons utilisée lors de la présentation du texte au Conseil d'État.

Je voudrais souligner auprès des représentants du groupe Socialistes et apparentés, à la suite du rapporteur général et de la rapporteure, que la mesure a été prise en concertation avec les élus locaux. Elle répond même à une demande formulée par l'Association des maires de France, tous représentants confondus – je pense notamment à M. André Laignel, membre du parti socialiste.

Bien sûr, les maires, les élus locaux, sont les premiers vigiles, les lanceurs d'alerte et ils construisent du lien social. Mais vous savez aussi que cela donne parfois lieu à des accommodements, qui contribuent aux problèmes actuels. Il n'est donc pas anormal de prendre cette mesure.

Vous avancez des arguments contre l'intervention du préfet ; mais d'autres interventions de celui-ci ne vous gênent pas, par exemple, quand il signale aux maires – pour lesquels vous avez, j'imagine, le respect le plus absolu – qu'ils n'ont pas respecté la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains – SRU – et que l'offre locale de logements sociaux est carentielle.

De même, vous ne pouvez pas refuser que l'État intervienne, dans les conditions prévues par la République et proposées par le Conseil d'État, pour signaler que certains actes ne sont pas conformes à l'esprit républicain, sous l'autorité du juge administratif.

Imaginons qu'une politique de sélection des acquisitions dans une médiathèque soit problématique – cela peut arriver. Actuellement, le préfet ne peut pas intervenir face à une telle carence.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je n'en suis pas aussi sûr que vous, monsieur le député. Nous aurons l'occasion d'en rediscuter.

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Cela n'est jamais arrivé en Seine-Saint-Denis !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le monde ne se résume pas à la Seine-Saint-Denis, monsieur le député. Ne soyez pas si autocentré.

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M. Corbière ne voit rien en Seine-Saint-Denis ! Tout y est parfait !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Une autre question est celle des horaires réservés, dans certains lieux – les piscines, par exemple – , pour des motifs religieux et selon des critères de genre.

Il ne s'agit pas de substituer le préfet à l'élu, mais de permettre au préfet, en cas de menace grave – le terme est important, et c'est pourquoi il ne faut pas supprimer le mot « gravement » du texte – , de demander la suspension de l'acte administratif, en le déférant au tribunal administratif, qui jugera rapidement de sa légalité, l'élu pouvant, le cas échéant, contester la décision, comme c'est bien normal.

Vous le savez, l'article 72 de la Constitution garantit la libre administration des collectivités. Toutefois, celle-ci est limitée puisque l'État encadre l'exercice des libertés locales. L'État doit pouvoir intervenir quand les actes positifs d'élus posent problème, tout en respectant une certaine proportionnalité – seuls les actes graves doivent être suspendus.

Monsieur Jolivet, madame Bono-Vandorme, nous n'avons pas conçu cette disposition dans l'esprit que vous évoquez. Nous voulons faire naître le débat public au sein des assemblées délibérantes locales. Trop souvent, quand il s'agit de savoir si les actes constituent un accommodement déraisonnable avec la laïcité, le débat public manque, car les actes concernés sont pris par le maire, qui n'en rend compte que lors des conseils municipaux. Or ceux-ci sont parfois très éloignés dans le temps – d'un trimestre, dans certains cas – et l'assemblée délibérative et la vie locale ne mettent pas forcément en avant ces actes, notamment parce que le préfet ne se sent pas toujours en mesure d'intervenir.

Désormais, le préfet de la République pourra dialoguer avec les élus, dans le secret de son ou de leurs bureaux, saisir l'arme que constitue l'article 2 si elle lui apparaît proportionnée, et faire naître un débat médiatique et politique au sein même de l'assemblée délibérative. Ce point est important : la mesure n'est pas uniquement de coercition, elle est aussi d'information.

Monsieur Lagarde, je ne partage pas tout à fait votre vision des choses. Selon moi, il n'y a pas lieu de préciser notre réponse aux actes des maires dont le caractère positif est douteux, mais qui ont pour conséquence l'une des atteintes visées par l'article 2. Distinguons tout d'abord l'élu local – ce n'est pas toujours le maire – qui est habilité, en tant qu'agent de l'État, à prendre des actes administratifs et les autres élus.

Les actes du maire peuvent ainsi être de deux types. Certains relèvent de sa fonction d'élu qui applique, comme vous le savez, les délibérations prises par l'assemblée délibérative, laquelle exerce une liberté locale ; d'autres sont des actes unilatéraux que le maire décide en sa qualité d'officier d'État civil et, plus largement, de représentant de l'État.

Le préfet ne peut se saisir que d'actes positifs – qu'il s'agisse de délibérations, d'actes administratifs ou d'instructions. Bien des décisions dont on n'imaginerait pas qu'elles constituent des actes administratifs sont pourtant qualifiées comme telles par le droit. Une instruction ou une circulaire, contraignante ou non, constituent ainsi un acte administratif, y compris quand elles émanent du maire quand il exerce sa fonction exécutive. De même, monsieur le député, on peut qualifier d'acte administratif un e-mail du maire qui viserait, par exemple, à contraindre les fonctionnaires placés sous son autorité à mener telle ou telle politique en matière de prêt de salle, de contrôle ou d'intervention dans la vie communale.

L'article 2 vise tout acte qui peut être dit positif. Nous n'avons pas été jusqu'à prévoir l'intervention de l'État dans les cas où les maires n'agissent pas, même si cela aurait été possible. En effet, de telles carences s'inscrivent dans la continuité du droit positif et de la vie normale, et ne doivent pas être traitées dans l'urgence, en quarante-huit heures.

L'article 2 concerne uniquement des interventions urgentes, menées dans le cadre de l'article 72 de la Constitution, concernant les libertés locales. Il n'empêche pas les préfets et les oppositions locales – surtout les préfets – de recourir aux autres interventions prévues lorsque le pacte républicain n'est pas respecté mais que cette carence n'exige pas un traitement rapide, en vue d'une suspension dans un délai de quarante-huit heures.

Monsieur Jolivet, vous dites que les quatre-vingt-quinze préfets pourront mener quatre-vingt-quinze politiques différentes. Ce n'est pas tout à fait vrai ; les instructions du ministère de l'intérieur sont toujours assez strictes. Lorsqu'une politique a été décidée, elle est déclinée sous forme d'instructions au corps préfectoral, qui l'applique – je peux en témoigner. Si nous laissons aux représentants de l'État une liberté d'appréciation, comme c'est bien logique, lorsqu'ils ont des doutes, ils se tournent vers l'administration centrale, notamment le secrétariat général du ministère de l'intérieur.

Je crois toutefois qu'il faut laisser un peu de latitude à ces hauts fonctionnaires, qui ont les compétences et le salaire correspondant à leurs responsabilités et à leurs moyens d'action. Parfois, en effet, il faut saisir l'esprit et non simplement la lettre. Ne leur faisons donc pas de mauvais procès ; il ne faut pas tout codifier dans la loi de la République.

L'article 2 est très important. Je ne souhaite pas que ces amendements soient adoptés, parce qu'ils fragiliseraient un dispositif juridique très original, respectueux des libertés locales, conçu en lien avec l'Association des maires de France, que je remercie, et instaurant un système d'alerte pour les atteintes à la laïcité et au devoir de neutralité des agents ou des élus.

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Ces amendements et cet article suscitent de nombreuses demandes de prise de parole, auxquelles il sera fait droit à la reprise de nos travaux.

La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

La séance est levée.

La séance est levée à treize heures.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l'Assemblée nationale

Serge Ezdra