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Séance en hémicycle du vendredi 5 février 2021 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • associatif
  • charte
  • culte
  • laïcité
  • ministre déléguée
  • religieuse
  • subvention

La séance

Source

La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

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Mon intervention se fonde sur l'article 49 du règlement. Non seulement les députés non inscrits, n'ayant plus de temps de parole depuis bien longtemps, ne peuvent plus défendre leurs amendements, ce qui est assez honteux – je remercie les collègues qui ont pris position pour que je puisse m'exprimer – , j'ai appris juste avant la levée de la séance de ce matin, monsieur le ministre de l'intérieur, madame la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, que vous aviez envoyé le texte du contrat d'engagement républicain aux présidents des groupes afin que les députés en aient connaissance. Les députés non inscrits n'ayant pas, et pour cause, de président de groupe, nous sommes totalement tenus à l'écart de cette discussion puisque nous n'avons pas ce document. Nous sommes par conséquent obligés de faire des pieds et des mains et demander à d'autres collègues s'ils peuvent nous le communiquer.

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Je veux bien que nous soyons considérés systématiquement comme des députés de seconde zone, ce qui est assez exaspérant, je vous l'avoue, mais au moins devrions-nous bénéficier de la même information que tous les autres.

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Que l'on vous communique le texte de ce fameux contrat…

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant aux amendements, pouvant être soumis à une discussion commune, nos 1716 et 1120 à l'article 6.

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La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l'amendement no 1716 .

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Mes collègues l'ont rappelé maintes fois, nous sommes contre cet article car contre cette idée de contrat liant les associations. La République n'est pas un contrat, on ne contractualise pas avec ses principes ; on y adhère, tout simplement.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous sommes bien d'accord !

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Les associations doivent évidemment respecter la loi ; et la laïcité de leur objet est d'ores et déjà assurée par l'article 2 de la loi du 1er juillet 1901. Aussi, en lieu et place de ce contrat, dont le contenu est d'ailleurs renvoyé à un décret pris en Conseil d'État, nous proposons d'introduire une obligation de remboursement, pour quelque motif que ce soit, de la subvention versée ou de l'aide en nature consentie lorsque l'utilisation des fonds de l'aide n'est pas conforme à la convention actuelle, prévue par l'article 10 de la loi du 12 avril 2010.

Et pour faciliter ces remboursements, nous proposons une mesure de simplification qui vise à assurer le contrôle des subventions versées aux associations, même celui-ci existe déjà.

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L'amendement no 1120 de M. Stéphane Viry est défendu.

La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour donner l'avis de la commission.

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Nous avons vu ce matin que la notion de contrat était importante à maintenir, afin notamment d'être en mesure de réclamer le retour de la subvention accordée. La commission est donc défavorable à ces deux amendements, d'autant que le contrat induit notion d'égalité. Il peut exister des conventions multiples et diverses avec des objets divers. Pour garantir un engagement conforme et identique pour toutes les associations, l'idée d'un contrat fondé sur des engagements républicains généraux définis par la loi nous semble essentielle.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis que le rapporteur.

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Monsieur le rapporteur, un de vos arguments ce matin a consisté à expliquer que lorsque des associations expriment des inquiétudes, elles ne manifestent pas pour autant leur rejet. Je vais simplement vous lire un extrait de l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme : « La CNCDH recommande l'abandon du contrat d'engagement républicain. » Il ne s'agit plus ici de la manifestation d'une inquiétude, mais clairement d'une invitation à abandonner cette disposition.

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Certes, mais celui d'une autorité qui s'exprime sur les droits de l'homme. Vous devriez y prêter beaucoup plus d'attention que vous ne le faites.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

La prochaine fois, vous devriez citer la défenseure des droits. Vous vous gauchisez…

Les amendements nos 1716 et 1120 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 1481 de M. Philippe Benassaya et 1583 de M. Alexis Corbière sont défendus.

Les amendements nos 1481 et 1583 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements, nos 995 , 993 , 996 et 994 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l'amendement no 995 .

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À travers cet amendement, nous nous interrogeons sur le fait de savoir s'il est bien fondé de limiter le principe du contrat d'engagement républicain aux seules associations et si, parce que nous y sommes tous attachés, en particulier la majorité et l'exécutif, toutes les personnes morales bénéficiant de subventions, de prêts ou d'une garantie de prêt de la part de l'État, c'est-à-dire de subsides publics, ne devraient pas y être assujetties. Il se peut que des entreprises qui bénéficient de fonds publics ne respectent pas l'égalité entre les femmes et les hommes – je ne l'apprends pas à Mme la ministre déléguée – , comme d'autres ont fait sécession avec le fisc français et ne paient pas tous les impôts qu'elles devraient payer en France.

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Élargir cet engagement républicain à l'ensemble des personnes morales me paraît fondé.

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Les amendements nos 993 , 996 et 994 sont-ils également défendus, monsieur Vallaud ?

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Ces amendements ont tous pour but d'appuyer l'article 6 en portant au niveau législatif la charte d'engagement réciproque. La meilleure façon de ne pas en contester la rédaction, c'est de reprendre celle qui a été travaillée, qui est le fruit d'une vision convergente sur les principes à retenir. Voilà qui apaiserait le monde associatif. J'ai entendu dire que c'est ce que vous faisiez ; eh bien, faisons-le vraiment.

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Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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Leur objet étant différent, j'essaiera de répondre sur chacun d'eux séparément.

Pour ce qui est de l'élargissement du dispositif aux personnes morales, l'objet de l'article 6 est de créer un contrat entre l'État, les collectivités territoriales et les associations. Étendre la disposition aux personnes morales peut poser un problème avec les entreprises ayant perçu un prêt garanti par l'État, par exemple.

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Le risque est réel ; nous sommes donc vraiment défavorables à cette proposition.

Se pose ensuite la question de la notion de contrat que les autres amendements visent à faire disparaître. Quitte à me répéter, je maintiens que cette notion est importante et qu'il faut la maintenir – la commission, en tout cas, y a tenu. Enfin, comme je le disais ce matin, le respect de l'ordre public semble agréer à nombre d'associations, or sa suppression me paraît vraiment hasardeuse et va du reste à l'encontre de textes en vigueur selon lesquels les associations doivent s'y soumettre.

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La charte des engagements réciproques, négociée avec les partenaires concernés, a évidemment de la valeur mais elle ne saurait constituer cet élément juridique contractuel opposable. J'ai bien compris que vous souhaitiez la substituer à la notion de contrat d'engagement républicain ; mais la question a été longuement débattue et tranchée en commission. Avis défavorable sur les quatre amendements.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis. Je reviens néanmoins sur la charte des engagements réciproques pour indiquer à M. Vallaud et à la représentation nationale qu'avec Sarah El Haïry, nous avons proposé d'ouvrir un chantier de réactualisation de cette charte avec les associations signataires. Il s'agit de faire en sorte qu'elle puisse renvoyer aux dispositions du contrat d'engagement républicain. L'une n'est donc pas exclusive de l'autre, elles ne se font pas concurrence ; elles me semblent au contraire très complémentaires, si ce n'est sur le fond, en tout cas dans leur utilité et en ce qu'elles peuvent constituer des leviers.

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Merci pour ces réponses, même si elles restent sibyllines. Je reprends ma question de tout à l'heure parce que je crois qu'il faut éclairer ceux qui devront appliquer ce contrat d'engagement républicain et ceux qui devront en faire assurer le respect. J'ai déjà exposé trois cas d'espèce pour savoir de quelle manière vous entendiez ce contrat. Une association d'aide au logement dont les membres investissent des logements vides pour protester contre le mal-logement qui met tant de gens à la rue, aura-t-elle transgressé le contrat ? Une association environnementale qui bénéficierait d'aides publiques contreviendra-t-elle au contrat si ses adhérents décident de s'enchaîner aux grilles d'une centrale nucléaire ou à une éolienne ? Enfin, une association LGBT qui militerait en faveur de la gestation pour autrui, écartée parce que jugée contraire à la dignité humaine, contrevient-elle au contrat d'engagement républicain ?

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Bonne question !

De la même manière, madame la ministre déléguée, j'aimerais savoir, puisque vous avez cité votre collègue Sarah El Haïry, si l'enquête dont fait l'objet la Fédération des centres sociaux et socioculturels de France a été motivée par de présumées infractions aux principes constitutifs du contrat d'engagement républicain. Sur quel fondement, ou au vu de quelle appréciation la secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de l'engagement a-t-elle diligenté cette inspection qui aurait pu aboutir, si l'article 6 avait été en vigueur, à suspendre les subventions dont bénéficie la fédération ? Peut-être n'est-ce pas le cas mais il faut vraiment, sur ce point, éclairer l'intention du législateur par des exemples concrets.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Quel rapport ?

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Je souscris à la préoccupation que Boris Vallaud de voir précisées les intentions du législateur afin de lever le moindre doute sur l'interprétation qui pourrait être faite de la loi et, en particulier, du contrat d'engagement républicain dont nous n'avons pas encore la parfaite connaissance. Je tiens en outre à souligner que votre choix consiste bien à estimer que c'est dans le monde associatif que se pose un problème particulier et que seules les associations doivent signer un contrat d'engagement et non d'autres structures qui bénéficient d'argent public. C'est ce parti-pris qui étonne, y compris dans le diagnostic de départ.

Enfin, cette charte d'engagement a fait l'objet d'un travail conjoint et est acceptée par le monde associatif dans sa diversité ; il aurait mieux valu lui donner plus de poids, et un de ces amendements le permet. C'est plutôt le texte discuté, construit avec le mouvement associatif qui devrait prévaloir.

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Je suis entièrement d'accord sur la suspicion sous-entendue par le Gouvernement, mais il n'y a malheureusement pas que les associations. Plusieurs pans de la société sont également suspects : les familles, les cultes dans leur totalité.

Je voudrais revenir sur certains éléments, tout à la fois politiques et techniques, que vous avez mis en avant ce matin. Sur le plan politique, nous sommes en total désaccord.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Non, beaucoup d'entre vous ont voté pour !

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C'est un sujet clivant parce que vous abordez la société avec une méfiance totale.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Vous ne faites pas confiance à notre tissu associatif, à nos familles, à la société.

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Nous aurons l'occasion d'y revenir à propos d'autres dispositions sur lesquelles nous n'avons pas du tout le même avis. Vous avez la volonté de tout contrôler, une volonté du tout État,

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM

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vous voulez que tout le monde entre dans les cases définies par votre idéologie.

Cet article 6 m'inquiète d'autant plus que vous-même avez dit, monsieur le rapporteur général, que tous les articles du texte étaient liés : l'article 6 avec l'article 7 avec l'article 8. Du coup, les questions posées par mon collègue Vallaud sont valables pour l'ensemble des associations que vous visez dans ce texte. Qui, précisément, est visé ? Lorsque vous introduisez dans le texte l'idéologie de genre, nous l'avons relevé en commission, on peut légitimement se poser la question.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Aucun rapport avec la choucroute !

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M. Vallaud a soulevé le cas des associations qui promeuvent la GPA, mais quid des associations qui sont contre ? Ces sujets bioéthiques sont sensibles, vous le savez ; et quand vous introduisez la théorie du genre dans le texte, on est en droit de s'interroger.

Sur le plan technique, monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué que tous les avantages en nature des associations qui solliciteraient des subventions seraient inclus dans la démarche. À ceci près que le texte de référence, à savoir l'article 9-1 de la loi du 12 avril 2000, ce n'est pas clair. Les avantages en nature sont-ils considérés comme des subventions ? Il semblerait que seules soient visées les subventions financières, en numéraire, soient visées ; il faudrait clarifier les choses. En tout cas, votre dispositif ne contient aucune précision sur ce point.

Par ailleurs, quels sont les contrôles ? Vous entendez faire peser une chape de plomb sur l'ensemble de nos associations, mais comment allez-vous les contrôler ? C'est absolument impossible. Par quels moyens allez-vous vérifier que votre charte, votre fameux « contrat » – appellation totalement dévoyée, mais appelons-le ainsi puisque vous y tenez – est bien respecté ? Et pour les associations qui perçoivent dès à présent des subventions, allez-vous procéder à des vérifications de manière rétroactive ? Ce n'est pas clair du tout. Politiquement, vous n'annoncez pas la couleur ; et techniquement, ce n'est pas clairement défini.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est n'importe quoi !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Madame Blin, ne dites pas que vous êtes tous absolument opposés à un texte liberticide et affreux : nombre de vos collègues n'ont pas voté vos amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Arrêtez de parler de ceux qui ne sont pas là !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est la différence entre ce que vous dites et ce que vous faites : Mme Genevard elle-même n'a pas voté l'amendement de suppression que vous avez défendu pendant des heures ce matin.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Cela devient agaçant d'être attaqué sur le fondement de la République et de s'apercevoir, au moment du scrutin public, qu'une partie des parlementaires doivent se dire que les dispositions du Gouvernement ne sont finalement pas si mauvaises…

Ensuite, vous dites faire totalement confiance à la société par nature, par définition, par implication. Si je comprends bien, vous faites confiance à tout le monde, sauf aux musulmans !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Soyons cohérents quelques instants. Vous nous dites que nous sommes liberticides, que nous ne faisons pas confiance à la société, qu'il faut faire confiance par principe aux associations. Les députés du groupe Les Républicains en viennent à citer la CNCDH…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On attend qu'ils citent le Défenseur des droits…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Bientôt ils citeront Reporters sans frontières et à la fin la France insoumise, pour emporter l'argument d'adhésion !

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et pourquoi pas ? Les bons arguments se partagent !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Oui, pourquoi pas, monsieur Corbière ? Personnellement, je préfère vous citer que certains autres.

Rires et exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

À vous entendre, il ne doit pas y avoir de suspicion, vous faites confiance à absolument tout le monde, sauf, je le répète, aux musulmans. Vous demandez pour eux une loi de précision qui ne doit toucher personne d'autre. Vous avez passé un tiers de votre temps de parole sur le voile, nous avons eu droit à quarante-huit heures d'Éric Ciotti sur le sujet…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… alors qu'il ne figure pas dans le texte. Il faudrait à toute force qu'ils retirent leurs signes religieux ostentatoires au motif qu'il y aurait là, par nature, un lien avec le communautarisme. La vérité, c'est que vous n'osez pas donner au Gouvernement de la République les moyens d'appliquer les lois de la République et de lutter contre les séparatismes, dont le séparatisme islamiste.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

M. le président de Rugy a eu raison de le souligner : les associations que nous connaissons tous sont très heureuses et n'ont aucun problème pour dire qu'elles respectent les lois de la République. Et quand on perçoit des subventions, madame Blin, il est normal qu'il y ait un échange, et qui n'a vraiment rien de délirant : il s'agit simplement d'imaginer qu'on respecte la République et ses valeurs.

Qui plus est, il ne s'agit que de cocher des cases dans un CERFA, et on est en train d'y passer des heures, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… un CERFA dont la modification est demandée par Mme Pécresse, M. Bertrand, la présidente du conseil départemental du Val-d'Oise, ce qui montre bien la dichotomie entre ce qui se passe ici et sur le terrain. Peut-être est-ce une conséquence néfaste de la suppression du cumul des mandats, vous ne vous connectez pas parfaitement avec le terrain pour comprendre ce qu'on vous demande, y compris du côté du président Baroin : vous le citiez allégrement à l'occasion des articles précédents, et maintenant vous ne faites plus aucune mention de l'Association des maires de France… Et pourtant M. Lisnard, M. Platret, M. Baroin nous demandent ce contrat d'engagement républicain et ils ont bien raison.

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N'y aurait-il pas de grandes man? uvres en cours ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il y a des exigences dans le CERFA, vous le savez si vous avez créé une association : des exigences de comptabilité, de dépôt des comptes en temps réel… Nous faisons confiance aux associations, bien sûr, mais il est normal de demander qu'elles déposent leurs comptes afin de vérifier que l'on ne fait pas n'importe quoi avec l'argent public. Qu'est-ce qui vous gêne dans une exigence de respect des valeurs républicaines ? C'est le mot « République », manifestement, et c'est tout de même incroyable. Je pense que c'est un très mauvais procès ; et surtout, cela montre que cela vous fait mal de dire que ce que nous faisons est bon pour la République.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous nous donnons les moyens de lutter contre l'islamisme, alors que vous auriez aimé pouvoir dire que le Gouvernement n'a pas l'autorité de dire non aux officines islamistes et séparatistes.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Et l'intervention de la GPA et de la PMA montre le rétrécissement du discours politique que vous incarnez.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je voudrais répondre au premier rappel au règlement de Mme Ménard. Votre demande, madame la députée, est très légitime. J'aurais dû en effet l'adresser aux non inscrits. Je m'en excuse et ce sera fait dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne, monsieur Vallaud, votre question sur ce qui sera possible et ce qui ne le sera pas avec ce contrat d'engagement républicain, notre volonté est très simple : nous entendons préserver l'action des associations lanceuses d'alerte comme celles que vous avez évoquées. En termes de méthode, militer, manifester, mener des actions de conviction, c'est oui, mais enfreindre la loi, c'est non… Cela me semble assez simple et basique. C'est ce qui est rappelé par ce contrat d'engagement républicain ; si vous souhaitez qu'on le verbalise, je le fais bien volontiers.

S'agissant de l'enquête diligentée suite au déplacement de ma collègue Sarah El Haïry à Poitiers, nous sommes évidemment en dehors du cadre du contrat d'engagement républicain puisque la disposition n'est pas encore votée ; l'enquête ne porte pas sur le monde associatif ou le monde de l'éducation populaire mais sur un événement problématique sur lequel je ne reviens pas ; elle fera toute la lumière sur l'enchaînement des faits qui ont amenés à de tels débordements au cours de la visite officielle d'une secrétaire d'État. Cela n'a donc aucun rapport avec le sujet qui nous occupe ici.

Enfin, madame Blin, je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit sur la théorie du genre, comme vous dites. Il ne faut pas alimenter les différents fantasmes, affoler inutilement les gens qui nous écoutent.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

On a l'impression que vous êtes en train de faire croire aux gens qu'il y aurait dans le texte un article appelant à respecter la théorie du genre, sous peine de se voir couper les subventions… Ce n'est pas le cas. Nous sommes à l'article 6 et il n'y a absolument rien qui soit relatif à ce que vous appelez l'idéologie du genre.

Vous avez parlé de défiance ; nous parlons quant à nous depuis le début de confiance, de renforcer le lien de confiance, de s'engager dans des principes communs. Ce n'est pas injurieux que de dire que l'on va rappeler des principes républicains, c'est positif, c'est engageant, c'est un lien de confiance. Chacun a cité de grands auteurs ; il me semble que c'est Lénine qui disait que la confiance n'exclut pas le contrôle.

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Belle référence pour une ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur…

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La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République.

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Je souhaite essayer de rassurer nos collègues qui s'inquiètent, si toutefois leur inquiétude est de bonne foi, sur le contrat d'engagement républicain, et, au-delà, ceux qui suivent nos débats et se demandent légitimement ce qu'il en est et l'effet que cela aura sur la vie des associations.

Je suis convaincu que la plupart des associations, en tout cas celles que je connais, seront fières de signer un contrat d'engagement républicain, …

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… de réaffirmer, car pour elles ce n'est qu'une réaffirmation, leur attachement aux principes républicains. Je n'ai pas voulu rallonger les débats ce matin, mais toutes les associations d'anciens combattants que je connais seront les premières à être fières de signer cet engagement républicain

Mme Claire Bouchet et Mme Émilie Chalas applaudissent

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en échange parfois de très modestes subventions ; j'ai souvent voté dans les communes où j'étais élu des subventions annuelles de 150 ou 200 euros. Si cela se trouve, elles demanderont même qu'il y ait une cérémonie de signature en mairie pour ces contrats d'engagement républicain ; ce sera l'occasion pour elles de sortir les drapeaux, comme elles aiment le faire lors des cérémonies patriotiques.

Au-delà de cet exemple, hier, un collègue, le même que celui qui parlait des cérémonies patriotiques des associations d'anciens combattants, …

Sourires.

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Vous profitez du fait qu'il est au perchoir et ne peut pas répondre !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

L'association Le Fur !

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… c'est son droit le plus strict, et même si elle est subventionnée.

Les choses seraient différentes, en revanche, si la même association participait à cette occasion, ou à une autre d'ailleurs, au sabotage des portiques placés sur les axes routiers pour prélever la taxe, comme cela s'est produit lors des manifestations contre l'écotaxe, …

Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.

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C'est du séparatisme breton ! Tout s'explique !

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Les personnes qui ont pris la lourde responsabilité de scier ces portiques durant la nuit en mettant en danger la vie des automobilistes amenés à emprunter ces routes le lendemain ne devraient pas, à mon sens, recevoir de subventions publiques. Elles ne respectent pas les principes républicains réaffirmés à l'article 6, au premier rang desquels le respect de l'ordre public. Voilà un exemple concret, monsieur Vallaud, qui permet de préciser clairement de quoi nous parlons.

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De même – et je m'adresse à l'ensemble des députés sur tous les bancs – , une association qui milite contre l'avortement en a tout à fait le droit. En France, une association est totalement libre de militer pour le changement d'une loi et s'exprimer contre le texte. En revanche, si cette association, qui bénéficie d'une subvention – il est probable que des associations de ce type bénéficient de subventions dans quelques collectivités – , décide de participer à une action d'entrave dans une clinique qui pratique l'avortement…

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… et d'empêcher des femmes d'y entrer ou des médecins de pratiquer cet acte, alors la situation est également différente. Il est déjà arrivé, dans notre pays, que des gens s'introduisent dans des chambres d'hôpital. Dans de tels cas, il me paraît normal que la collectivité demande, au nom du contrat d'engagement républicain, le remboursement de la subvention.

Exclamations sur les bancs du groupe FI.

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C'est déjà le cas ! Et les écolos qui fauchent les champs d'OGM ?

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Et si la collectivité ne le fait pas, alors les citoyens peuvent lui demander de le faire. Vous vouliez des exemples concrets, monsieur Vallaud : en voilà un autre.

J'en viens, pour finir, aux associations confessionnelles, qui préoccupent un grand nombre d'entre vous, sans que vous l'assumiez toujours pleinement, …

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… et qui exigent des éclaircissements. Les propos tenus tout à l'heure par un de vos collègues ont donné le sentiment que le simple fait, pour une association, de se revendiquer de confession catholique, protestante, bouddhiste, musulmane ou juive, l'empêchait de signer le contrat d'engagement républicain.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est n'importe quoi !

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Comme si nos compatriotes qui se revendiquent catholiques, protestants, bouddhistes, musulmans ou juifs ne se considéraient pas comme républicains ! Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Je peux vous assurer que l'association culturelle musulmane de Nantes Nord, qui mène toute une série d'activités dans les quartiers nord de la ville, en dehors de la mosquée, qu'il s'agisse de s'occuper des enfants ou d'organiser des couscous républicains, …

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… n'aura absolument aucun problème à signer un contrat d'engagement républicain. Il en sera de même, j'en suis certain, pour le Secours catholique, pour la CIMADE – Comité inter-mouvements auprès des évacués – , d'inspiration protestante, et pour toutes les autres associations confessionnelles.

Le débat sur le contrat d'engagement républicain, que j'appelle l'Assemblée à soutenir résolument, nous permet en tout cas de réaffirmer certaines vérités simples et fortes.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Le président de séance écoute, ne répond pas, mais n'en pense pas moins !

Sourires.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République.

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Le président de la commission spéciale a dit l'essentiel en réponse aux différentes questions qui ont été posées. Monsieur Dharréville, contrairement à ce que vous avez dit, le projet de loi ne se limite pas à rappeler qu'il faut respecter la loi. Quelle qu'elle soit, qu'elle reçoive ou non une subvention publique, une association doit respecter la légalité, en toutes circonstances.

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Il ne s'agit pas de détourner, de dévoyer ou de déformer les principes de la République, parmi lesquels la liberté d'expression : soyez entièrement rassuré sur ce point.

Reste qu'au terme de cette semaine de débat, madame Blin, nous commençons à perdre notre latin ! À quelle droite devons-nous répondre ?

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Il y a aussi la droite Darmanin !

Et la droite de Rugy !

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Répondez aux députés qui se posent des questions !

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À la droite qui appelle à respecter le fait que la société n'est pas laïque – pardon, monsieur le président ! – ou à la droite qui nous demande de laïciser l'espace public ?

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À la droite qui demande l'intégration du principe de laïcité dans le contrat d'engagement républicain, au risque de pénaliser les associations confessionnelles ? À la droite qui veut supprimer l'article 6 ou à la droite qui s'est abstenue lors du vote des amendements de suppression ?

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La laïcité ne s'applique pas aux associations, mais aux services publics !

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Nous sommes, quant à nous, d'une grande cohérence. Nous n'avons qu'une volonté : renforcer les moyens de la puissance publique pour faire respecter les principes républicains.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je suis scandalisé par les propos que je viens d'entendre. Répondez simplement aux députés, monsieur le rapporteur général. Vous cherchez à enfermer les gens dans des cases et vous vous demandez à quelle droite vous devez répondre.

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Répondez simplement aux députés ! Nous sommes là par la volonté de nos concitoyens. À ce titre, nous nous exprimons librement. Vous aurez noté qu'il y a du pluralisme dans notre groupe, ce que nous considérons comme essentiel. Vouloir le nier est en soi un problème majeur.

En réponse aux propos de M. de Rugy, permettez-moi de vous donner lecture d'un extrait d'un document émanant de la Fédération protestante de France : « Nous nous interrogeons sur la compatibilité d'une accumulation de si nombreuses contraintes discriminantes et souvent intrusives avec la liberté d'association et le libre exercice des cultes que garantit l'article 1er de la Constitution. »

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Cela n'a rien à voir !

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« Nous attendons du débat parlementaire un meilleur équilibre et une plus grande équité de la loi à venir. » Tel est bien le sujet ! Les différents articles du projet de loi vont créer des problèmes là où il n'y en avait point.

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Vous êtes liberticides. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à défendre les libertés, mais vous ne voulez pas l'entendre ; assumez-le !

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J'ai noté plusieurs demandes de parole, mais je vais d'abord la donner à M. le ministre pour éviter de me faire morigéner !

Sourires.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je serai bref, monsieur le président. Je veux simplement dire à M. Hetzel qu'il confond tout et surtout qu'il utilise un argument qui n'a rien à voir avec l'article 6. La liberté de culte est abordée dans une autre partie du projet de loi. Nous avons appelé à distinguer le culturel du cultuel et je m'étonne que vous-même confondiez le cultuel et le culturel… L'article 6 concerne les associations culturelles.

Il faut, bien entendu, prendre en considération les inquiétudes de la Fédération protestante de France. Si vous aviez assisté aux travaux de la commission spéciale, vous sauriez que nous sommes d'ailleurs revenus sur certaines dispositions.

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Cela concerne les associations ! Vous manipulez !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Pour l'instant, nous parlons du culturel. La situation des associations cultuelles est abordée dans le titre II. Et vous savez que l'on n'a pas le droit d'utiliser le culturel pour faire du cultuel. C'est dommage, votre argument fragilise beaucoup votre démonstration !

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Dès que le congrès de l'UMP sera terminé, on prendra la parole !

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Vous continuez de chercher votre droite, monsieur le ministre ! Pour ma part, je veux vous interroger de nouveau sur un point qui n'a toujours pas reçu de réponse ; les questions posées par mes collègues Boris Vallaud et Pierre Dharréville sont intéressantes et montrent combien le flou autour de ce contrat d'engagement républicain suscite d'interrogations et de suspicion chez les associations, qui sont souvent à la recherche de moyens pour faire respecter les principes républicains.

Le contrat d'engagement républicain donne le sentiment que l'on ouvre une brèche puisqu'il pourrait ne pas concerner uniquement les associations. Qu'en est-il notamment des syndicats ? Dans ma circonscription, des municipalités allouent des subventions aux syndicats – la décision n'est d'ailleurs pas toujours prise à l'unanimité au sein du conseil municipal. Nous avons assisté, au cours des dernières années, à une criminalisation croissante de l'action syndicale. Le contrat d'engagement républicain est, nous dit-on, limité aux seules associations ; nous y sommes opposés par le fait que cela revient à jeter sur elles une suspicion, alors que nous sommes heureux de les trouver pour aider à faire respecter les principes républicains et garantir leur effectivité pour toutes et pour tous. Mais qu'en sera-t-il des syndicats demain ?

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J'ai été surpris d'entendre Mme la ministre déléguée faire référence à Lénine…

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Il est vrai qu'on vous a entendu, monsieur le ministre, défendre un préfet de police qui avait cité Trotski, mais cela commence à faire beaucoup… Néanmoins, je comprends mieux pourquoi vous vous étonnez de la diversité de nos votes : pour ce qui nous concerne, nous ne nous inspirons pas d'une théorie qui s'appuierait sur le centralisme démocratique ! Nous sommes heureux de compter dans nos rangs une diversité d'opinions.

M. Patrick Hetzel applaudit.

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Je comprends mieux aussi l'unanimité des votes des députés En marche, qui s'inscrivent parfaitement dans une vision léniniste de la démocratie dont vous semblez vous rapprocher.

Sourires.

Sourires.

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J'ai également été surpris d'entendre M. le président de la commission spéciale résumer ainsi l'action des associations d'anciens combattants : en venant signer le contrat d'engagement républicain, cela leur donnera, je le cite, l'occasion de sortir leurs drapeaux !

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Est-ce là l'image que vous avez de ces associations, monsieur le président de la commission spéciale ? Je vous invite à relire le compte rendu de votre intervention. C'est vraiment très péjoratif à leur endroit, et pour leur engagement.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il n'a pas dit cela !

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Je veux revenir, enfin, sur notre débat de ce matin et sur les échanges intéressants que nous avons eus avec M. le ministre. Vous avez rappelé, monsieur le ministre, l'article 3 de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association, qui imposerait aux associations une forme d'allégeance vis-à-vis de la République. En réalité, ce n'est pas ce que dit cet article, dont je vous donne lecture : « Toute association fondée sur une cause ou en vue d'un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l'intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. » Autrement dit, les associations n'ont pas le droit d'être antirépublicaines. Cette loi est donc bien une loi libérale et ne vise aucunement à imposer le respect des principes de la République comme vous entendez le faire. De toute évidence, ce point définit la ligne de fracture entre nous : vous voulez imposer aux associations d'être républicaines ; nous disons simplement qu'elles ne doivent pas être antirépublicaines et qu'elles doivent conserver leur liberté d'action.

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Il y a donc bien deux conceptions opposées : une conception autoritaire, celle qui caractérise l'action de la majorité depuis le début de la législature, et une conception libérale, celle que nous défendons.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Les Républicains n'aiment pas la République !

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Monsieur de Rugy, je ne sais pas s'il existe une association des bonnets rouges…

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… et si elle bénéficie de subventions publiques ou non. Mes propos ne sont pas purement théoriques. Preuve en est, le Conseil constitutionnel a rendu une décision visant à constitutionnaliser le principe de fraternité et nous avons eu à légiférer sur le délit de solidarité. Il n'y avait rien de théorique dans tout cela ! Il y a quelques mois encore, les associations dont nous parlons auraient été en contradiction avec le contrat d'engagement républicain.

Mme la ministre déléguée a par ailleurs affirmé que les lanceurs d'alerte ne seraient aucunement empêchés de poursuivre leurs activités. Du fait de leur mode d'intervention, ils encourent parfois des poursuites, même s'ils ne sont pas toujours condamnés. Je pense aux associations environnementales et à celles qui s'engagent pour le logement, c'est-à-dire aux cas très concrets que j'ai déjà évoqués. Si, demain, les lanceurs d'alerte sont poursuivis en justice et condamnés, je n'y vois rien à redire puisqu'il y va du respect de la loi. Néanmoins, ces condamnations doivent-elles systématiquement entraîner la suspension et le remboursement des subventions ? C'est la question de la proportionnalité de la mesure qui est ici posée.

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Monsieur le rapporteur général, ne cherchez pas à quelle droite il faut répondre…

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Répondez simplement aux questions que l'on vous pose ! Je vous ai posé des questions très techniques et précises, mais vous n'y répondez pas.

Madame le ministre délégué, vous ne voulez pas assumer, c'est votre choix, mais vos propos sont finalement très clairs : surtout ne rien dire pour ne pas faire peur ! En réalité, les articles 7 et 8 sont liés à l'article 6 et abordent la théorie du genre, dont vous refusez de parler. En commission spéciale, un article 20 bis, consacré à l'identité de genre, a même été ajouté.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Ce n'est pas la même chose que la théorie du genre !

Les amendements nos 995 , 993 , 996 et 994 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement no 1799 .

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Je voudrais revenir à des débats moins ésotériques. Le rapporteur général nous a dit tout à l'heure qu'il était contre l'idée d'élargir aux personnes morales la signature du contrat d'engagement républicain, mais je pense qu'au cours de la navette parlementaire, vous allez être amenés à corriger le tir. Bien entendu, il ne s'agit pas de viser l'ensemble des entreprises qui auraient bénéficié du prêt garanti par l'État ou d'autres aides publiques ; mais il existe des entreprises chargées de services d'intérêt général, par exemple des entreprises médicales qui gèrent des hospitalisations, ou d'autres qui remplissent des missions éducatives, et certaines d'entre elles bénéficient de subventions.

Le contrat d'engagement républicain concernait d'abord les associations, puis nous avons intégré les fondations ; si nous voulons que le champ des missions d'intérêt général soit couvert dans son ensemble, il me semble que nous devons revoir la rédaction de l'article afin d'élargir encore son application. C'est l'objet de l'amendement déposé par Pascal Brindeau au nom du groupe UDI et indépendants ; même si nous ne l'adoptons pas maintenant, il doit permettre d'amorcer la réflexion sur le sujet. La navette parlementaire étant réduite par l'engagement de la procédure accélérée, j'invite les rapporteurs à y travailler avant que nous transmettions le texte au Sénat, afin de mieux cibler le dispositif.

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Comme je l'ai dit tout à l'heure à propos d'un amendement précédent, l'extension du contrat d'engagement républicain risquerait de perturber l'idée initiale qui consiste à lier le monde associatif, les collectivités territoriales et l'État par un engagement réciproque. Le dispositif vise surtout à retirer les subventions publiques aux associations qui ne respecteraient pas les principes républicains. En l'étendant, nous fragiliserions toutes les entreprises ayant bénéficié d'un PGE, autrement dit d'un prêt garanti par l'État, et qui, par le fait qu'elles seraient considéré comme ayant perçu une dotation publique, seraient assimilées aux associations tenue de respecter les principes républicains. Cette extension me paraît très complexe et même quasi impossible à contrôler dans les faits. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Si le temps de parole du rapporteur est illimité, le mien ne l'est pas ; je vais donc éviter de le dépenser. Reste que vous voulez mentionner les missions d'intérêt général remplies par certaines associations qui seront ainsi spécifiquement visées, alors que vous ne le ferez pas s'agissant des entreprises. Vous vous retrouverez donc avec des trous dans la raquette.

À défaut du rapporteur, j'invite le Gouvernement à y réfléchir dans le cadre de la navette parlementaire : il y a des entreprises qui gèrent des écoles et qui sont subventionnées par exemple par les collectivités locales, parfois même par l'État ; d'autres dispensent un service de soins en direction du public. Il n'y a aucune raison qu'elles ne soient pas soumises au respect d'un contrat d'engagement républicain, alors que les entreprises et les administrations publiques le sont. C'est tout ce que nous voulons dire, et répéter le même argument que tout à l'heure sur un sujet pourtant très différent ne nous paraît pas de bon aloi. J'invite quoi qu'il en soit M. le ministre et le Gouvernement à réfléchir à la manière dont nous pourrions mieux cibler le dispositif.

L'amendement no 1799 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 1911 , 2571 et 954 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1911 de M. Jean-Jacques Ferrara et 2571 de M. Saïd Ahamada sont défendus.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 954 .

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Nous avons beaucoup évoqué ce sujet en commission, mais je souhaiterais obtenir une précision de la part du Gouvernement et des rapporteurs : qu'en est-il des associations cultuelles instituées par la loi de 1905 ou des associations loi 1901 ayant une activité cultuelle qui se font prêter une salle municipale ? Il arrive souvent que des municipalités le fassent gratuitement – cela se fait beaucoup par exemple au moment de Kippour ou du Ramadan – , afin de permettre l'exercice d'une pratique religieuse. Cela revient à octroyer une subvention en nature à une association cultuelle qui va s'adonner à un culte à l'intérieur d'un équipement public. Dès lors qu'elles bénéficient d'une subvention – bien qu'elle soit en nature, cela reste une subvention – , ces associations seront-elles tenues à la signature du contrat d'engagement républicain ? Si oui, devront-elles prendre l'ensemble des engagements afférents ?

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Je répondrai aussi rapidement aux amendements nos 1911 et 2571 . Le premier propose de préciser que toutes les associations « sportives, culturelles et cultuelles » sont concernées. Or les associations sportives et culturelles sont déjà visées par le contrat d'engagement républicain, tandis que les associations cultuelles ne doivent pas l'être.

S'agissant de votre amendement, cher collègue François Pupponi, nous en avons déjà débattu, mais vous soulevez un sujet important : en l'état actuel de la loi, les associations cultuelles relevant de la loi de 1905 ne sont évidemment pas concernées par le contrat d'engagement républicain, puisqu'elles ne sont pas subventionnées.

En revanche, les associations loi 1901 à objet mixte, qui ont la possibilité d'assurer l'exercice d'un culte parmi d'autres activités, ne sont concernées par le contrat d'engagement républicain que pour ce qui touche à leurs activités non cultuelles. Dès lors, elles ne seront signataires du contrat qu'à ce titre. Cela a d'ailleurs été très clairement exprimé dans une jurisprudence du Conseil d'État : « les associations dites mixtes qui exercent un culte ne peuvent bénéficier de subventions qu'au titre de leurs activités non cultuelles. » Avis défavorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je voudrais compléter les propos de M. le rapporteur et dire à M. Pupponi que les arguments que nous avons avancés en commission spéciale sont toujours valables.

Il existe deux grands types de relations avec les collectivités locales. Il y a d'abord celle qu'elles entretiennent avec les associations – je ne parle ni des partis politiques ni des associations cultuelles, qui ne peuvent toucher aucune subvention directe, quelle qu'elle soit. Elles peuvent contractualiser leurs relations avec une collectivité afin d'obtenir des subventions, mais la collectivité en question a le droit d'opérer une forme de discrimination entre celles qui seront subventionnées et celles qui ne le seront pas, en fonction des projets qui lui sont présentés et d'un certain nombre de critères qu'elle aura elle-même fixés. En effet, comme nous l'avons dit depuis le début de nos discussions sur l'article 6, il n'existe pas de droit à la subvention – cela constituerait une libéralité.

Il y a ensuite les organisations – les partis politiques, les syndicats, les cultes – qui ont le droit de disposer de l'espace public à certaines conditions, pour y organiser des réunions, cultuelles ou non. Mais il ne s'agit pas non plus d'une libéralité : ils peuvent le faire suivant la même procédure que toutes les autres associations, par exemple après délibération du conseil municipal leur permettant d'accéder à des salles publiques, soit en échange d'un paiement, soit gratuitement. En l'espèce, si l'accès est gratuit, il faut toutefois qu'il le soit pour tous : il est interdit de traiter une association catholique différemment d'une association musulmane ou protestante, tout comme il est interdit de prêter gratuitement une salle municipale aux Républicains si on l'a refusée au parti socialiste. La mesure doit être d'ordre général et ne peut souffrir de cas particuliers.

Il faut donc distinguer, d'une part, ce qui relève du monde associatif, pour lequel des subventions et des aides spécifiques peuvent être octroyées à certaines associations qui devront donc signer le contrat d'engagement républicain, et, d'autre part, la mesure générale d'utilisation du bien public qui vaut pour tous et dans les mêmes conditions, qu'il s'agisse d'un parti politique ou d'un culte. Dans le cadre de la loi, le conseil municipal a tout à fait le droit de décider que l'accès au domaine public devra faire l'objet d'un paiement, mais cela vaudra alors pour tous, catholiques, musulmans ou protestants, dans les mêmes conditions. Il arrive souvent que les conseils municipaux décident d'octroyer ce droit gratuitement à chaque organisme une ou deux fois dans l'année, mais cela s'applique à tous de la même manière et ne peut donc être considéré comme une subvention déguisée.

Vous pouvez donc être rassuré, monsieur Pupponi : demain comme aujourd'hui, les associations cultuelles et les partis politiques, qui sont soumis au même régime, auront le droit de bénéficier de ces aides de la part des collectivités locales sans que cela constitue une libéralité.

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Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur d'avoir apporté ces précisions : elles ont d'autant plus de valeur qu'elles ont été formulées au banc. Mais que l'on comprenne bien : le prêt gratuit à des partis politiques ou à des associations cultuelles ne sera pas considéré comme une subvention ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est pour tout le monde !

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Si le rapporteur et le ministre disent que le prêt gratuit d'une salle n'est pas une subvention en nature…

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C'est bien de cela que je parle ! Les prêts gratuits de salles à des partis politiques ou à des cultes sont-ils considérés comme des subventions ?

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Si c'est le cas, ils sont visés par l'article 6 et il faut donc adopter mon amendement ; sinon, je suis d'accord, ils ne sont pas concernés. Cependant, je suis désolé, mais je persiste à considérer ces prêts comme des libéralités, des subventions qui doivent faire l'objet d'une délibération en conseil municipal. Au moment des campagnes électorales, la mise à disposition gratuite d'un équipement public pour tous les partis politiques doit d'ailleurs obligatoirement être votée par le conseil municipal.

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Et c'est comptabilisé dans les comptes de campagne !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il n'y a aucun doute à ce sujet, monsieur Pupponi : que vous soyez maire, président d'un conseil départemental ou président d'un conseil régional, vous êtes dans l'obligation d'organiser une délibération pour prévoir dans quelles conditions les associations, notamment celles qui ne peuvent pas toucher de subventions publiques, peuvent se voir accorder l'accès à un bien public. Cet accès est régi par le principe d'égalité : il ne s'agit pas d'une libéralité, qui est un acte juridique particulier, mais bien d'une mise à disposition générale.

Je précise que les subventions publiques sont définies dans le code général de la propriété des personnes publiques comme dans celui des collectivités territoriales comme pouvant être en numéraire ou en nature. Le terme est donc sans ambiguïté : il s'agit de toute subvention, quelle que soit la forme sous laquelle elle a été octroyée. Vous conviendrez que de ce point de vue, les cultes sont soumis au même régime que les partis politiques : la loi leur interdit de toucher des subventions publiques, qu'elle soit en numéraire ou en nature. Votre mairie n'a pas le droit de subventionner un parti politique. Si vous le faites, je vous encourage à vous rapprocher du procureur de la République.

Rires sur divers bancs.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le conseil municipal n'a pas le droit de verser une subvention à un parti politique ou à un culte – il peut en revanche le faire pour un syndicat, comme l'a dit Mme Faucillon tout à l'heure – , sauf dans des conditions particulières.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je parle bien des mairies, monsieur de Courson, nous sommes bien d'accord. Et une délibération de l'État, cela n'existe pas.

Il ne s'agit donc pas d'une libéralité de la part de la collectivité publique, puisqu'elle ne vise pas un cas particulier : ici, la mesure vaut pour tout le monde. Elle peut être prise aussi bien à titre gratuit qu'onéreux : il est tout à fait possible, par exemple, de faire payer 50 euros pour utiliser la salle des fêtes du Brun-Pain à Tourcoing. Mais il est interdit de refuser aux musulmans ce qu'on autorise aux catholiques, ou de pratiquer des prix différents en fonction du culte concerné.

Il est donc évident que l'adoption de ce projet de loi ne changera rien à cette situation : si la délibération du conseil municipal le permet, les partis politiques comme les cultes pourront toujours disposer d'équipements publics, dans des conditions qui seront les mêmes pour tout le monde ; cela ne sera pas considéré comme une libéralité et donc pas comme une subvention au sens de l'article 6.

L'amendement no 954 est retiré.

Les amendements nos 1911 et 2571 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 371 , 491 et 633 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 371 .

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Si vous le permettez, je présenterai également, en accord avec mon collègue Patrick Hetzel, les amendements nos 372 et 373 qui suivent.

Il s'agit d'exclure de la procédure les associations déjà couvertes par des dispositifs permettant de vérifier leur engagement républicain.

Les amendements identiques nos 371 , 491 et 633 concernent les 300 000 associations agréées par l'État ; puis les amendements identiques nos 372 , 492 et 635 visent les associations affiliées à une fédération elle-même agréée par l'État ; enfin, les amendements identiques nos 373 , 493 et 636 proposent de dispenser les associations reconnues d'utilité publique : dans la mesure où elles doivent déjà s'acquitter d'un certain nombre de démarches permettant de vérifier leur engagement républicain, il n'apparaît pas nécessaire de leur imposer une nouvelle procédure.

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Les amendements identiques nos 491 de M. Patrick Hetzel et 633 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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J'entends votre intention et nous la partageons. Cependant, nous voyons les choses de manière un peu différente. Vous voulez exclure du contrat d'engagement républicain les associations agréées, celles qui sont affiliées à une fédération et celles qui sont reconnues d'utilité publique.

Même si elle converge vers le même objectif, notre démarche est différente et plus précise : par un amendement adopté en commission spéciale, nous avons proposé que les associations agréées soient réputées signataires du contrat d'engagement républicain. Nous avons par ailleurs déposé d'autres amendements qui seront examinés ultérieurement et qui visent également à réputer signataires les associations reconnues d'utilité publique ainsi que les associations affiliées.

Nous partageons donc le même objectif, mais je suis défavorable au fait de créer une dispense, préférant que les associations concernées soient réputées signataires du contrat.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme vient de le dire M. le rapporteur, nous en avons discuté en commission spéciale. Nous partageons votre objectif : il est souhaitable de limiter la documentation en simplifiant sur le plan matériel les engagements pris par les associations. Grâce à un amendement du rapporteur Éric Poulliat, également soutenu par d'autres députés, notamment Yves Blein et Fabienne Colboc, le texte adopté par la commission stipule que « Cette obligation est réputée satisfaite par les associations agréées au titre de l'article 25-1 ». Le fait qu'elles souscrivent au contrat d'engagement républicain est donc réputé satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Comme il s'agit d'une question pratique et non d'un problème de conception, nous retirons nos amendements.

Les amendements identiques nos 371 , 491 et 633 sont retirés.

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Les amendements identiques nos 372 de M. Xavier Breton, 492 de M. Patrick Hetzel et 635 de M. Marc Le Fur ont déjà été défendus et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Les amendements identiques nos 372 , 492 et 635 sont retirés.

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Les amendements identiques nos 373 de M. Xavier Breton, 493 de M. Patrick Hetzel et 636 de M. Marc Le Fur ont déjà été défendus et ont reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Les amendements identiques nos 373 , 493 et 636 sont retirés.

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La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l'amendement no 1249 .

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Le sujet est également abordé dans un autre amendement, qui sera présenté ultérieurement.

Les subventions qui posent problème sont celles qui permettent à des associations de s'implanter dans les quartiers et d'occuper la place autrefois tenue par les associations d'éducation populaire, qui ont disparu. En effet, on se concentre beaucoup sur la peur d'aller embêter les associations d'éducation populaire ; mais il y a, dans les quartiers, des associations qui travaillent depuis quarante ans de manière dérogatoire, sans être agréées. Lorsqu'une association s'adresse à des mineurs sans être agréée et qu'elle fait du soutien scolaire sans que ses animateurs aient le brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur – BAFA – , il conviendrait d'adopter une attitude beaucoup plus sévère. L'association doit s'engager à respecter le principe de neutralité. Les agréments de toute sorte sont un outil délaissé par la République depuis quarante ans, alors qu'il est très efficace.

Monsieur Vallaud, les subventions sont accordées pour une activité, mais le soutien scolaire assuré par l'association peut être parfait – les enfants font leurs devoirs, l'association est inattaquable. Donc si l'on ne regarde que l'activité pour laquelle elle reçoit un local ou une petite subvention, il n'y a rien à y redire. Mais elle est présente dans le quartier, sur le terrain, elle est visible et elle agit par ailleurs. Si on ne lie pas les subventions à l'engagement républicain global de l'association, on se prive d'un outil. Je répète : parfois, on ne peut rien dire des activités subventionnées, car elles sont bien faites ; le problème, c'est ce qui se passe à côté. Nous voudrions donc que pour les associations qui agissent sans agrément, de manière dérogatoire, l'on se montre beaucoup plus sévère.

L'amendement no 1249 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l'amendement no 2338 .

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Il vise à étendre les objectifs du contrat d'engagement républicain aux associations qui ne sollicitent pas de subventions. Créer une différenciation entre les associations bénéficiaires d'une subvention et celles qui n'en reçoivent pas apparaît comme une rupture d'égalité de traitement. Toutes les associations sans distinction doivent, en tout état de cause, respecter les principes de la République et ceux-ci doivent s'y appliquer. C'est pourquoi à l'alinéa 2, après le mot « sollicite », nous souhaitons insérer les mots « ou non ».

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Tout l'intérêt du contrat d'engagement républicain est de pouvoir procéder au retrait de la subvention. Si on l'étend à toutes les associations, il faudrait les contrôler. L'idée du contrat est de retirer la subvention aux associations qui contreviennent au respect des principes républicains. Mais s'il n'y a pas de subvention, que pourra-t-on leur retirer ? Je ne vois pas comment rendre la démarche opérante.

Enfin, si l'association se rend coupable de délits ou de crimes, c'est au droit d'y répondre. Le contrat d'engagement républicain n'est pas un moyen de définir le comportement des associations – c'est le rôle du droit – , mais une façon de contractualiser l'utilisation de l'argent public pour leur fonctionnement et leurs activités, le fait de dépasser le cadre du respect des principes républicains entraînant le retrait de la subvention. Mais en l'absence de subvention, le contrat perd son intérêt.

Avis défavorable.

L'amendement no 2338 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 1625 de M. Éric Ciotti est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

L'amendement est satisfait : la mise à disposition d'équipements publics, et toute aide en nature, sont comprises dans les subventions.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Même avis.

L'amendement de M. Éric Ciotti, défendu par le groupe Les Républicains, est intéressant puisqu'il vise à étendre à toutes les subventions un principe que vous souhaitez combattre, vous qui nous dites depuis des heures que nous sommes liberticides et que nous n'aimons pas la République. Nous sommes tout à fait en phase avec M. Ciotti qui, en bon républicain, veut imposer l'application de l'article 6 aux associations. Mais votre défense de l'amendement – au demeurant satisfait – est légèrement contradictoire avec votre position exprimée auparavant.

MM. Jean-Baptiste Moreau et M'jid El Guerrab applaudissent.

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Et alors, il a le droit d'avoir sa position !

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Monsieur le ministre, depuis le début de l'examen du texte, vous vous livrez à un petit jeu dont vous vous délectez : souligner les différences d'appréciation au sein de notre groupe.

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Mais n'en faites pas trop, car nous pouvons aussi vous rendre la pareille : vous faites souvent référence au président Sarkozy – ce qui n'est pas pour nous déplaire – , mais vous devriez vous référer davantage au président que vous servez, M. Emmanuel Macron.

M. Patrick Hetzel rit.

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Lorsqu'il dit que le voile n'est pas conforme à la civilité dans notre pays, …

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Revoilà le voile ! L'obsession numéro un !

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… ce n'est pas exactement votre position, vous qui l'avez ardemment défendu il y a quelques jours.

L'amendement no 1625 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 781 .

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Cet amendement pose la question du champ de l'article 6. Faut-il l'élargir au service public industriel et commercial – SPIC ? Cela pose un vrai problème, car outre les ports et les aéroports, on peut également tomber sur des situations compliquées : ainsi, les chambres consulaires peuvent avoir des filiales sous forme de sociétés qui gèrent des concessions à caractère industriel et commercial. Comment allez-vous exercer le contrôle sur les subventions qu'elles octroient ? Quand la SNCF subventionne une amicale, est-ce dans le champ ? La SNCF est une société anonyme ; pourtant elle gère deux services publics, les trains express régionaux, les TER, et les trains d'équilibre du territoire, les TET, très réduits par rapport au reste de ses activités.

Pourquoi étendre le champ autant ? Certains organismes tels que des sociétés commerciales versent des subventions ; pensez-vous pouvoir les contrôler ? Comment, par quels moyens ? Je donne ma langue au chat…

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Avis défavorable.

Votre amendement propose d'exclure les organismes chargés de la gestion d'un service public industriel et commercial des autorités publiques qui doivent faire signer un contrat d'engagement républicain avant de délivrer une subvention. Ces organismes chargés d'un SPIC sont inclus dans la loi du 12 avril 2000 applicable aux subventions octroyées aux associations, loi que modifie l'article 6 que nous examinons. En effet, ces organismes peuvent verser des subventions à des associations au titre de leur activité de service public. Il est donc nécessaire de les inclure parmi les administrations qui ne peuvent délivrer de subvention qu'à la condition que soit signé un contrat d'engagement républicain.

Anticipant sur un amendement de votre main qui sera examiné un peu plus tard, je précise que notre avis sera défavorable, quelle que soit la part du capital public dans l'entreprise.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Si l'on prend l'exemple de la SNCF, les services publics à caractère industriel et commercial sont très minoritaires ; comment allez-vous distinguer les fonds venant des TER et TET, et des autres activités ? Voilà la question simple que je pose.

L'amendement no 781 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 2494 .

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Comme vous le savez, nous sommes opposés à cette logique de contrat qui pose des problèmes de cohérence, bien soulignés par les amendements que nous venons d'examiner. Le contrat d'engagement républicain et le contrôle qu'il suppose, ne concernent que les associations qui touchent des subventions, ce qui revient à dire : si vous voulez des sous, soyez sages !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Sages par rapport à la République !

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Loin de nous de souhaiter l'extension du contrat, puisque nous ne souhaitons même pas qu'il existe ; mais je tiens à souligner la cohérence ou l'incohérence de votre texte.

L'amendement no 2494 propose de rédiger l'article 6 autrement pour se référer plutôt à la charte nationale d'engagements réciproques entre l'État, les collectivités territoriales et les associations, telle qu'elle est en vigueur – en effet, Mme la ministre déléguée a dit envisager une nouvelle discussion pour la mettre à jour. Il s'agit de donner à cette charte une force juridique en précisant que c'est dans ce cadre que doit être octroyée toute subvention. Ce serait simple et respectueux, et éviterait tous les problèmes que pose la logique de contrat.

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L'avis sera, hélas ! toujours le même : nous étions convenus, en commission, que c'était bien le contrat d'engagement républicain et non la charte des engagements réciproques qui s'appliquerait aux subventions. À partir du moment où vous supprimez la notion de contrat, nous sommes défavorables à l'amendement.

La ministre déléguée, vous avez raison de le souligner, a effectivement fait un geste en indiquant que la charte des engagements réciproques pourrait, en quelque sorte, être liée au contrat d'engagement républicain, par exemple dans le cadre du futur décret. L'idée n'est pas d'annihiler le travail qui a été fait, mais de considérer que l'objet juridiquement contraignant sera bien le contrat d'engagement républicain, même si la charte restera en vigueur et continuera de s'appliquer, de façon complémentaire. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je ne peux que répéter ce que nous avons déjà dit ce matin : sans nier l'importance que revêt la charte des engagements réciproques, elle n'a pas le même objet que le contrat d'engagement républicain que le Gouvernement a choisi de proposer et que la commission spéciale a décidé de retenir. Nous tenons à ce contrat d'engagement républicain, qui sera le seul à revêtir une valeur juridique contraignante, contrairement à toutes les chartes existantes – vous mentionnez la charte des engagements réciproques, mais on pourrait également évoquer la charte de la laïcité que j'avais créée au secrétariat d'État chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes, ou encore les chartes signées par des collectivités en Île-de-France, dans le Val-d'Oise, à Montpellier, à Orléans et en beaucoup d'autres endroits. Notre volonté est d'inscrire dans la loi ce contrat d'engagement républicain qui, seul, permettra d'interrompre, et surtout de recouvrer, les subventions indûment versées à des associations ne respectant pas les principes républicains. Nous pouvons continuer à en débattre.

Vous m'interpellez sur l'annonce de la réouverture, par Sarah El Haïry, chargée de l'engagement associatif, et moi-même, du chantier de la charte des engagements réciproques. Il me semble pourtant important, en 2021, de relancer la discussion sur une charte datant de 2014 : cela ne signifie pas qu'on l'annihile ou qu'on l'affaiblit, mais simplement que la situation a évolué en sept ans et qu'il n'est pas illégitime que les membres du Gouvernement qui en ont la responsabilité – en l'occurrence, ma collègue Sarah El Haïry – la réexaminent. Cette démarche fait partie de la concertation que nous menons avec les associations. Il a été dit, ce matin, que nous ne consultions pas suffisamment. On ne peut pas, cet après-midi, nous reprocher d'en faire trop !

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On ne vous l'a pas reproché, madame la ministre !

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'estime donc que cette réouverture des discussions constitue un signal positif, qui témoigne de l'importance que nous accordons, tout comme vous, à la charte des engagements réciproques : elle mérite d'exister aux côtés du contrat d'engagement républicain, puisqu'elle a un objet différent. Avis défavorable.

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Ce qui pose question, c'est que la charte des engagements réciproques a un statut particulier. Vous semblez la mettre sur le même plan que la charte de l'Île-de-France ou je ne sais quel autre pacte, mais elle a été signée par l'État, représentants des collectivités territoriales et les représentants du monde associatif. Ce n'est donc pas une charte parmi d'autres : elle a une force et une portée que chacun peut reconnaître. C'est d'ailleurs ce que vous faites, puisque vous admettez qu'elle a de l'importance et que vous comptez en rediscuter.

Je ne comprends pas bien votre position, ni l'articulation future avec le contrat d'engagement républicain : lorsque ce contrat entrera en vigueur, que restera-t-il de la vitalité et de l'objet de la charte des engagements réciproques ? Quel reproche faites-vous, finalement, à la rédaction et au contenu de cette charte, et quels sont les éléments que vous voudriez ajouter ou reformuler dans le futur contrat d'engagement républicain ? Voilà ce sur quoi je m'interroge.

Ensuite, M. le rapporteur a indiqué que le seul objet du contrat était, finalement, de pouvoir supprimer une subvention indûment accordée. J'avais cru comprendre, en écoutant les premiers échanges sur ce point, que la signature du contrat serait au contraire un grand geste républicain, qui donnerait éventuellement aux associations l'occasion de convoquer les caméras pour immortaliser leur engagement, etc.

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Je ne comprends pas bien, en définitive, quel rôle devra réellement jouer ce contrat d'engagement républicain. Si vous voulez simplement récupérer des subventions, c'est déjà possible sans passer par ce type de démarches.

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Je rappelle à nouveau, parce que je n'ai pas été démenti, que lorsqu'on détermine les conditions d'octroi d'une subvention, on peut s'en revendiquer, si elles n'ont pas été respectées, pour récupérer les sommes indues : la jurisprudence, sur ce point, est constante. Il n'est donc pas nécessaire de légiférer.

Comme Pierre Dharréville, j'ai par ailleurs du mal à comprendre quelle difficulté de fond vous pose la charte des engagements républicains. Les valeurs républicaines ne sont pas contingentes : nous n'étions pas moins républicains en 2014 que nous le sommes aujourd'hui. Je conçois donc difficilement quelle serait l'actualisation à faire : une mise à jour serait, au contraire, de nature à affaiblir les principes républicains, puisqu'elle suggérerait que ceux-ci pourraient varier selon les circonstances et les époques. Donner une valeur législative à la charte des engagements réciproques qui a été signée, négociée et discutée, et à laquelle nous sommes nombreux à apporter notre soutien et nos convergences de vue, aurait son sens. Mais vous avez le fétichisme du mot « contrat », alors que ce que vous créez n'en est pas un.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je croyais avoir répondu ce matin aux questions que vous soulevez, mais si un message est mal compris, c'est qu'il est mal émis. Je m'efforcerai donc d'être plus claire.

D'abord, comme je le disais, la charte des engagements réciproques à laquelle vous êtes attachés – ce que nous comprenons, puisque c'est aussi notre cas – , ne permet pas à une collectivité, par exemple, de récupérer des subventions indues. C'est un fait : les jurisprudences existantes ne sont pas fondées sur les termes de la charte des engagements réciproques. Elles n'ont pas, au demeurant, valeur de loi. Or, notre rôle, dans cet hémicycle, est d'écrire la loi et d'y inscrire des principes. Si l'on considère que toute jurisprudence se suffit à elle-même, même si elle est vague ou approximative, il est inutile d'écrire des lois. Par ailleurs, nous n'avons pas rebondi spécifiquement sur les jurisprudences qui ont été évoquées ce matin, mais celles que vous mentionnez, monsieur Vallaud – sauf s'il en existe dont nous n'avons pas connaissance – , ne font pas référence au non-respect des principes républicains. Lorsque l'État ou, singulièrement, une collectivité, parvient à se faire rembourser une subvention versée pendant des années, c'est généralement après une décision de justice établissant que l'activité de l'association ne correspondait pas à l'objet déclaré dans le contrat ayant conduit au versement de la subvention.

Je constate que vous êtes intervenu à plusieurs reprises pour défendre la charte des engagements réciproques, mais nous ne souhaitons pas la supprimer. Au contraire, si ma collègue Sarah El Haïry compte rouvrir ce chantier, c'est bien pour que la charte et le contrat, qui sont complémentaires, se répondent, et pour faire en sorte que le contrat d'engagement républicain trouve sa traduction dans la charte des engagements réciproques de 2014, qui pourra utilement y faire référence. Même si l'esprit peut être le même – c'est pourquoi j'évoquais cette charte, ainsi que les autres pactes conclus par certaines collectivités – , seul le contrat d'engagement républicain pourra faire référence, avoir valeur de loi et permettre l'arrêt et surtout le remboursement des subventions indues à l'État, mais aussi aux collectivités. Vous évoquiez tout à l'heure, monsieur Dharréville, le fait que nous souhaitions nous faire rembourser, mais il ne s'agit pas seulement de nous : à l'heure actuelle, ce n'est pas l'État, qu'il s'agisse de son administration centrale ou déconcentrée, qui rencontre les plus grandes difficultés, mais les collectivités territoriales, qui nous demandent de leur fournir un outil juridique leur permettant de récupérer beaucoup plus simplement, et de façon plus sûre, les subventions indues.

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Ne nous trompons pas : la charte des engagements réciproques sera maintenue, car elle est bien utile. Comme Mme la ministre déléguée l'a souligné, c'est sa portée juridique actuelle qui justifie de créer le contrat d'engagement républicain, en lien avec l'objet du présent texte, à savoir lutter contre les séparatistes en ne donnant pas un centime d'argent public aux associations ne respectant pas les principes républicains. Il ne faut ni confondre ni opposer la charte et le contrat : ils seront complémentaires. S'agissant de la charte, qui continuera à faire l'objet d'un travail mené en concertation avec le mouvement associatif, la continuité sera assurée : la ministre déléguée et Sarah El Haïry ont entendu cette nécessité, et personne ne veut renier le travail réalisé depuis 2014. J'ajoute que la charte ne recoupe que partiellement les valeurs républicaines mentionnées dans le contrat d'engagement républicain.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le contrat d'engagement républicain permettra de recouvrer l'argent public qui n'a pas vocation à être versé à des associations ne respectant pas principes de la République.

Mme Isabelle Florennes applaudit.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Bravo !

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Je maintiens que si le respect des principes républicains est invoqué parmi les motifs d'octroi d'une subvention, ces principes sont opposables à l'appui du remboursement de ladite subvention. De nombreuses collectivités locales prévoient de tels engagements dans les conventions qu'elles passent.

Nous convenons par ailleurs du fait que la charte des engagements réciproques n'est pas opposable, car elle n'est pas consacrée dans le droit positif, ni sur le plan réglementaire ni sur le plan législatif. Nous proposons précisément de lui donner une valeur législative, afin qu'elle devienne opposable et que, sur son fondement, les subventions puissent être récupérées de façon systématique et – chacun conviendra de cette nécessité – uniforme en tout point du territoire national.

Vous dites, comme vous agiteriez un hochet, que la charte des engagements réciproques demeurera et qu'elle sera complémentaire du contrat d'engagement républicain. En quoi est-ce le cas ? Elle est « bien utile », dites-vous – mais bien utile à quoi ? Je ne comprends pas bien comment les choses s'articulent : vous expliquez que cette charte est très sympathique, mais qu'elle ne sert à rien. À quoi servira-t-elle donc demain ?

L'amendement no 2494 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 814 .

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Cet amendement pose à nouveau le problème du périmètre d'application du contrat d'engagement républicain, par un autre biais. Tel que l'article 6 est rédigé, une société totalement privée, gérant par délégation de service public une ligne de bus pour le compte d'une commune, ne pourra subventionner une association que si cette dernière signe un contrat d'engagement républicain. C'est totalement contraire au principe de liberté du commerce et de l'industrie !

Je propose donc de définir un seuil – par exemple de 50 % – applicable aux sociétés commerciales. Si la rédaction actuelle était adoptée, chers collègues, nous créerions un dispositif absolument déraisonnable : une société totalement privée, qui aurait obtenu par appel d'offres la gestion d'une ligne de bus, ne pourrait plus subventionner que des associations ayant signé un contrat d'engagement républicain, même si la délégation de service public représente seulement 1 % de son chiffre d'affaires. C'est totalement aberrant !

Si vous considérez que ce dispositif est justifié, vous voterez contre mon amendement.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Tout à fait !

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Mais si estimez au contraire qu'il est quelque peu excessif et qu'il contrevient probablement au principe de la liberté du commerce et de l'industrie, vous voterez pour.

L'amendement no 814 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 370 de M. Xavier Breton, 490 de M. Patrick Hetzel et 630 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Les amendements identiques nos 490 et 630 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1079 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement no 2454 .

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Nous proposons de supprimer du texte la mention du contrat d'engagement républicain.

Je profite de l'occasion, puisque vous expliquez que ce contrat a, en théorie, pour objet de recouvrer des subventions indûment versées – alors que nous soutenons que c'est déjà possible – , pour vous demander si une estimation chiffrée des sommes concernées est disponible. J'avoue ne pas l'avoir trouvée dans les études que j'ai consultées.

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Je vous répondrai uniquement sur la partie qui me concerne. Vous proposez de supprimer la liste des principes, tels qu'on les a définis, de liberté, d'égalité et de fraternité, pour la remplacer par la formule générale « les principes républicains ».

Or il me semble non seulement important, mais aussi nécessaire, de définir les principes qui figureront dans le contrat d'engagement républicain. Si l'on demande à des personnes de s'engager par contrat sans leur dire précisément ce à quoi ils s'engagent, on maintient un flou qui ferait à l'évidence peser sur les associations une insécurité juridique assez forte. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Il y a deux manières de voir les choses. Soit on considère en effet que la référence aux principes républicains est protectrice, parce que ces principes sont définis dans plusieurs grands textes que nous connaissons, soit on juge nécessaire de les énoncer une nouvelle fois, y compris dans le texte du contrat d'engagement républicain que vous avez préparé et dont nous ne disposons pas, et dans ce cas il faut faire preuve d'une extrême précision pour que cette liste ne donne pas lieu à des interprétations discutables. J'espère donc que la précision dont vous parlez sera bien au rendez-vous.

L'amendement no 2454 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 374 , 494 , 637 , 1209 , 2336 , 855 et 586 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 374 , 494 , 637 , 1209 et 2336 sont identiques.

L'amendement no 374 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 494 .

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Défendu, en raison du temps législatif programmé.

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Les amendements identiques no 637 de M. Marc Le Fur, 1209 de Mme Manuéla Kéclard-Mondésir et 2336 de M. Pierre Dharréville sont défendus.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 855 .

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La République n'est pas un contrat. Le concept même de contrat d'engagement républicain n'a donc pas de sens. C'est un faux contrat, un pseudo-contrat. Ce n'est même pas moi qui le dis, mais le Conseil d'État.

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L'amendement no 586 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Tous ces amendements visent à supprimer la notion de contrat, comme l'a brillamment résumé notre collègue de Courson à l'instant. Dans la mesure où nous avons exprimé, depuis le début des débats, notre attachement à la notion de contrat d'engagement républicain, la commission est défavorable à tous ces amendements.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'entends dire depuis ce matin que la République n'est pas un contrat ou encore qu'elle ne peut faire l'objet d'une signature.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Mais l'objet du contrat n'est pas la République elle-même. Ce qui motive la signature de ce contrat d'engagement sur les principes républicains, c'est bien la demande de subvention formulée par une association.

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Il n'y a aucune négociation ! C'est un acte unilatéral !

Les amendements identiques nos 374 , 494 , 637 , 1209 et 2336 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 855 et 586 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 1580 et 731 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 1580 .

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Défendu, en raison du temps législatif programmé.

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L'amendement no 731 de M. Robin Reda est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat. Ces amendements ont pour but de supprimer la notion de contrat ou de la remplacer par celle de charte des valeurs.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Les amendements nos 1580 et 731 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 369 , 489 , 628 et 1122 .

L'amendement nos 369 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 489 .

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Défendu, en raison du temps législatif programmé.

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Les amendements nos 628 de M. Marc Le Fur et 1122 de M. Stéphane Viry sont défendus.

Les amendements identiques nos 369 , 489 , 628 et 1122 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l'amendement no 1247 .

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On fait assez peu référence de manière explicite à l'article 1er de la Constitution, comme cela a d'ailleurs été dit par un professeur de droit public pendant les auditions de la commission spéciale. Cet amendement vise donc à ajouter la mention « conformément à l'article 1er de la Constitution », que je considère comme le texte le plus élevé dans la hiérarchie des normes. Ce rappel aurait une vertu pédagogique.

Je me permettrai de lire le premier alinéa, que tout le monde connaît : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Cela garantirait une transparence et une prise de conscience de la part de l'ensemble du monde associatif.

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Par votre amendement vous proposez de faire référence à l'article 1er de la Constitution et de créer une obligation de promotion des principes républicains.

L'article 6, tel qu'il est rédigé, renvoie déjà à certaines valeurs énoncées dans l'article 1er de la Constitution. Cependant, le Gouvernement s'est rangé à l'avis qui avait été émis par le Conseil d'État, selon lequel il est souhaitable de limiter le nombre de principes énoncés dans cet article 6. J'approuve ce choix.

Vous souhaitez introduire une obligation de promotion, ce qui me semble excessif, même si, bien sûr, comme vous, j'adhère totalement aux principes énoncés dans l'article 1er. Comment une association pourrait-elle se voir demander de restituer ses subventions si elle ne fait pas la promotion des valeurs de la République ? L'avis est défavorable car, même si l'intention est bonne, ce serait trop en demander aux associations.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme le rapporteur, je comprends tout à fait votre intention. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous avons proposé de faire figurer dans le préambule du contrat d'engagement républicain des références à la Constitution, notamment en rappelant l'importance de la contribution des associations à la vie de la nation ou plusieurs grands principes constitutionnels, comme la laïcité.

Vous proposez également de créer une obligation de promotion des valeurs et des principes de la République. Au nom de la liberté d'association, je pense cependant que les associations doivent définir elles-mêmes leur objet. Or, pour certaines d'entre elles, celui-ci n'est pas de faire la promotion des principes de la République, ce qui ne signifie pas qu'elles ne les respectent pas. De nombreux députés ayant exercé des fonctions associatives savent de quoi je parle. J'ai d'ailleurs moi-même présidé pendant plusieurs années l'association Maman travaille, dont le but n'était pas de promouvoir les principes républicains même si, bien évidemment, elle s'engageait à les respecter. Il y a là une nuance.

Comme je vous le disais tout à l'heure, l'inscription de quelques rappels dans le préambule du contrat lui-même pourrait constituer un bon compromis. Votre demande serait ainsi satisfaite. L'avis est défavorable.

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J'entends vos arguments. Toutefois, plutôt que de trouver de nouvelles formulations à faire figurer dans le préambule, en conservant certains passages et en écartant les autres, il serait peut-être plus judicieux de citer l'article 1er de la Constitution lui-même.

Si je vous ai bien entendu, ce qui vous gêne, c'est la mention « à promouvoir ». Nous pourrions la retirer de l'amendement pour demander uniquement l'insertion de : « conformément à l'article 1er de la Constitution ». Cela vous conviendrait-il ? Si oui, nous pourrions sous-amender.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Peut-être mes propos n'ont-ils pas été assez clairs. Dans le préambule du contrat d'engagement, l'article 1er est bien mentionné. Il ne s'agit pas d'une paraphrase. La demande que vous venez de formuler est donc totalement satisfaite.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Non, il ne nous semble pas opportun de copier-coller un extrait de la Constitution dans la loi. Ce passage figure dans le préambule du contrat d'engagement.

L'amendement no 1247 n'est pas adopté.

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L'amendement no 1904 de Mme Barbara Bessot Ballot est défendu.

L'amendement no 1904 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2644 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l'amendement no 1854 .

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Il contribue au renforcement du contrat d'engagement républicain – nous en avons déjà débattu en commission – , tout comme l'amendement no 1840 , qui sera examiné plus tard mais que je peux défendre également dès maintenant. Avec chacun de ces deux amendements, je demande à faire figurer un principe supplémentaire.

Le no 1854 vise à inclure la non-discrimination à la liste des principes républicains auxquels s'engagent à la fois les associations et les autorités contractantes. Vous y êtes, je crois, très attachés, comme nous le sommes au sein de notre groupe politique. Dans le projet de contrat d'engagement républicain tel que vous l'avez rédigé, l'une des parties s'intitule d'ailleurs « Égalité et non-discrimination ». Ces deux principes sont en effet indissociables dans notre ordre juridique

L'égalité est une très belle valeur que nous défendons collectivement et qui fait partie de notre devise républicaine. Cependant, nous savons que pour qu'elle puisse être mise en application, d'un point de vue plus juridique et opérationnel dans les différents codes, qu'il s'agisse de la législation pénale ou du droit du travail, l'égalité prend la forme de la non-discrimination afin d'être quantifiable et mesurable. Pour que l'égalité ait une portée effective, je vous propose donc d'ajouter à l'alinéa 2 le principe de non-discrimination.

De même, l'amendement no 1840 vise à inclure le respect de la liberté de conscience, un principe cité, à juste titre, dans le premier chapitre du contrat d'engagement républicain. C'est l'une des composantes essentielles de la laïcité et de notre société.

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Comme nous l'avons déjà dit en commission, la discrimination constitue par définition une rupture d'égalité. L'égalité, qui figure dans le contrat d'engagement républicain, est un principe à valeur constitutionnelle, qui figure dans l'article 1er de notre Constitution – nous venons d'en parler – et dans le préambule de la Constitution de 1946. Ces sources constitutionnelles interdisent toute distinction fondée sur l'origine, la race, la religion, les croyances, l'opinion et le sexe. Dans la mesure où l'égalité couvre le champ de la non-discrimination, l'avis est défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je tiens d'abord à vous dire, madame la députée, que je connais votre engagement de longue date en faveur de la lutte contre les discriminations. On pourrait débattre de l'équivalence entre les mots « égalité » et « non-discrimination », mais je souligne que le Gouvernement a de toute façon entendu votre demande pour que la question de la lutte contre les discriminations et le principe de non-dicrimination soient expressément pris en compte dans le contrat puisque l'engagement no 3 s'intitulera désormais « Égalité et non-discrimination » et qu'outre l'égalité sous ses différents aspects, comme l'égalité devant la loi ou l'égalité femmes-hommes, il mentionnera l'absence de discrimination, l'obligation de ne pas provoquer à la haine ou à la violence ni de les cautionner, le rejet de toutes les formes de racisme et d'antisémitisme et le respect de la dignité de la personne humaine. Le Gouvernement comprend vraiment votre demande, mais considère qu'elle est dorénavant satisfaite. Demande de retrait. Sinon, l'avis serait défavorable.

L'amendement no 1854 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 730 , 98 , 825 , 1900 et 1840 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 98 , 825 et 1900 sont identiques.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l'amendement no 730 .

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Je défendrai également les amendements identiques nos 98 de M. Pauget et 825 de M. Diard, qui vont exactement dans le même sens que le mien. Ces trois amendements poursuivent le débat que nous avions eu en commission à propos de l'inclusion de la notion de laïcité dans le contrat d'engagement républicain. Je veux vous convaincre, monsieur le rapporteur Poulliat, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre, mes chers collègues, que le mot « laïcité » peut y être adjoint sans aucun problème et sans porter atteinte au financement d'associations ou d'organismes dont l'inspiration, la traditions ou l'histoire auraient un caractère religieux. Je vais appuyer mon argumentation sur plusieurs éléments.

Tout d'abord, je me référerai à l'étude d'impact du projet de loi, qui mentionne l'excellente charte de respect des valeurs de la République du préfet de l'Essonne. Ma proximité avec lui m'a permis d'avoir communication de cette charte.

« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Vous voyez que le préfet respecte le pluralisme politique !

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Je précise qu'elle avait été adoptée par son prédécesseur, votre actuel secrétaire général au ministère de l'intérieur. Cette charte, qui conditionne les subventions versées par la préfecture de l'Essonne, prévoit en son article 4 que « l'organisme signataire s'engage à respecter et à défendre la laïcité et à n'exercer aucun prosélytisme ni aucune pression qui nuirait à la liberté de choix de chacun ou à la liberté individuelle de conscience ». Cela veut dire que l'État peut sans aucun problème subventionner aussi des organismes de tradition religieuse dès lors, même s'ils ont une confession affichée, qu'ils ne contraignent pas leurs membres ou leurs partenaires à adopter tel comportement religieux.

Il existe aussi la charte de la région Île-de-France, déjà abondamment citée par vous, madame la ministre déléguée – je ne sais pas si c'était pour faire de la publicité à la présidente de cette région ou pour embêter mes collègues… Cette charte régionale des valeurs de la République et de la laïcité concerne non seulement les associations, mais aussi les autres personnes morales subventionnées par la région comme les universités, les lycées sous contrat ou les collectivités territoriales. Elle mentionne, elle aussi, explicitement la laïcité, sans faire pour autant obstacle à ce que soient subventionnés le Secours catholique, l'Ordre de Malte, la Maison Bakhita, liée au diocèse de Paris, ainsi que l'Union des étudiants juifs de France ou encore une association qui promeut l'amitié judéo-chrétienne-musulmane.

Troisièmement, je mentionnerai la charte des imams, en cours de ratification par une partie au moins des représentants du culte musulman et qui, dans l'un de ses articles, mentionne clairement la laïcité. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il sera enjoint de l'appliquer dans l'exercice du culte, mais qu'elle devra être respectée dans les interactions entre les imams et la République.

La laïcité apparaît donc parfaitement compatible avec le pluralisme associatif et peut à ce titre être mentionnée dans le contrat d'engagement républicain. Mais mon amendement renvoie à une question : que deviendront les chartes votées par les exécutifs locaux – il y en a bien d'autres que celle de la région Île-de-France – ou mises en place par des préfectures ? Ont-elles vocation à s'ajouter au nouveau contrat, au risque d'aboutir à un fatras juridique alors que la réglementation en matière de subventions est déjà complexe au point que même le document CERFA à remplir n'est pas le même pour toutes les collectivités publiques ? On peut s'attendre à ce que différents contrats et différentes chartes circulent, …

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… ce qui ne sera pas sans compliquer le travail des associations en quête de subventions – l'exemple de la charte des engagements réciproques a été évoqué et il est significatif à cet égard. Ne pourrait-on pas au moins s'accorder sur une mention explicite de la laïcité, à la suite du travail déjà mené par les collectivités locales et des amendements déposés en ce sens, y compris au sein de la majorité, dans un texte de loi qui a vocation à lutter contre le séparatisme ?

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Les amendements nos 98 et 825 ont été défendus.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l'amendement no 1900 .

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Je n'ai pas grand-chose à ajouter à l'excellente argumentation de notre collègue Robin Reda. La laïcité, c'est la liberté de croire ou de ne pas croire. En ce sens, je ne vois pas en quoi cela poserait un problème de l'ajouter dans le texte du contrat d'engagement républicain. Je pourrais répondre à l'argumentation qui nous a été opposée que, dans les statuts des scouts de France, il est précisé textuellement qu'ils ont le droit d'avoir n'importe quelle croyance religieuse. Je ne trouve pas illogique qu'il soit demandé le respect de cette liberté pour bénéficier de l'argent public, car s'il faut appartenir à telle ou telle religion pour être membre de certaines associations, cela signifie qu'elles ne sont pas ouvertes à tous et je ne vois pas alors à quel titre l'argent public financerait des associations qui excluent de fait une partie des Français pour des raisons religieuses et ne respectent donc pas la laïcité et les principes républicains.

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L'amendement no 1840 de Mme Coralie Dubost est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Nous avons déjà eu ce débat en commission sur l'introduction du mot « laïcité » dans le contrat d'engagement républicain et mon argumentation n'a pas changé. Bien sûr que nous partageons sans doute tous cet attachement à la laïcité, comme le montre la multiplication des chartes que vous avez soulignée, monsieur Reda ; elles montrent en effet les attentes des élus en la matière à l'égard des associations que leur collectivité subventionne ou avec lesquelles elle conventionne. Cela étant, ces chartes n'ont pas de réelle portée juridique puisqu'elles n'ont pas force de loi, et leur contenu est un peu mou. En revanche, quand on fait la loi, il faut savoir de quoi l'on parle, en l'espèce lorsqu'il est question de la laïcité. Notre collègue Moreau a rappelé à juste titre que c'est la liberté de conscience en matière religieuse, celle de croire ou de ne pas croire, mais pas seulement : c'est également la liberté de pratiquer son culte et donc la pluralité des cultes, et aussi la neutralité de l'État et des services publics. Cette définition s'explique parce que la laïcité s'applique à la République, et non pas à l'individu. On ne demande pas à celui-ci d'être laïque, mais de respecter l'État laïque, d'accepter de vivre dans une république laïque. Libre à lui de croire en ce qu'il veut ou de ne pas croire, chaque religion étant traitée de la même façon par l'État, traitée à égalité par le service public et par l'ensemble des institutions de la République.

Dès lors, étendre le principe de laïcité aux associations serait entrer dans une logique qui en ferait des institutions républicaines. Or ce n'est pas du tout l'objet d'une association, puisque celle-ci consiste en un collectif d'individus autour d'un intérêt commun – lesquels peuvent par ailleurs avoir différentes sensibilités religieuses, ou aucune. Introduire ce principe serait donc attentatoire à leur liberté de s'associer. Cette précision n'est évidemment pas contradictoire avec l'obligation pour ses membres de respecter la République laïque. Par conséquent, même si je partage pleinement l'intention des auteurs de ces amendements, je ne peux que constater que ceux-ci entrent en conflit avec la nature même des associations, dont les objectifs et les statuts peuvent, je l'ai rappelé en commission, être extrêmement divers. Ainsi, des associations complètement confessionnelles seraient interdites de subventions si un de ces amendements étaient adoptés. Je réitère donc l'avis défavorable de la commission.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Tout d'abord, je tiens à rappeler que nous partageons un objectif commun, celui de faire respecter le principe de laïcité de façon générale, et je crois qu'il fait consensus dans cet hémicycle. Le débat sur cet article en commission spéciale a porté sur ce qu'il faut mettre derrière le mot « laïcité », un principe à la fois philosophique, politique et juridique, et sur les contraintes supplémentaires qu'imposerait son introduction parmi les obligations fixées par le contrat d'engagement républicain. Clemenceau aurait pu dire que, comme la Révolution, la laïcité est un bloc. Il n'y a pas de laïcité à la carte, et ce projet de loi ne traite pas que de certaines de ses composantes. Elle comporte certes la liberté de conscience, mais aussi, entre autres, la liberté de culte, la séparation de l'Église et de l'État ou la neutralité en matière religieuse. Le Gouvernement ne veut pas prendre le risque, en inscrivant textuellement la laïcité parmi les principes à respecter, de faire disparaître les subventions pour les scouts, pour le Secours catholique et pour d'autres organisations, avec en plus un risque juridique et même constitutionnel. Et c'est pourquoi il a été décidé de la mentionner au préambule dudit contrat en faisant référence à l'article 1er de la Constitution. La laïcité est donc bel et bien présente, mais pas en tant qu'obligation juridique. Ce point nous semble important.

Vous avez évoqué, monsieur Reda, les différentes chartes adoptées par les élus locaux, mais c'est bien quand elles ont prévu une obligation de neutralité religieuse, voire de laïcité, que certaines d'entre elles ont été attaquées en justice. M. Corbière a cité ce matin l'exemple de la charte de la mairie de Montpellier en rappelant que c'est bien parce que celle-ci a fixé des obligations en matière de laïcité que certaines organisations ont attaqué en justice la mairie.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pour nous, il y a manifestement un danger de dévoiement du principe de laïcité et l'avis est défavorable sur tous les amendements.

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Monsieur le rapporteur Poulliat, je vous avoue que je suis pour le moins gênée par votre argumentation et, bien que Jean-Baptiste Moreau et moi ne partagions pas toujours la même définition de la laïcité, je le rejoins sur le fait qu'en tant que principe à respecter, elle ne serait pas une obligation supplémentaire qui pèse sur les associations…

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… puisqu'elle incombe de toute façon à tous les individus composant cette société dite laïque de par notre Constitution. De même que ce n'est pas parce que le contrat d'engagement républicain prévoit que les associations s'engagent notamment à respecter l'ordre public qu'il les charge de l'assurer, la mention de la laïcité ne les obligerait pas à la faire appliquer partout dans la société !

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C'est pertinent, ce qu'elle dit ! Bon raisonnement !

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Il s'agit seulement d'indiquer qu'elles doivent la respecter. Il n'y aurait donc pas création d'une obligation de neutralité pour les associations, seulement le respect d'un principe constitutionnel.

Le second point concerne la charte de Montpellier – je regrette d'avoir raté ce matin la longue discussion sur le sujet, mais considérez mon intervention comme une incise. Notre préfecture mettait en oeuvre cette charte de la laïcité depuis des années, et cela se passait très bien. Elle était appliquée dans le cadre du versement de subventions publiques, mais il n'y a jamais eu de difficulté tant que c'était dans le cadre de la neutralité de l'État. En revanche, les difficultés, les tensions, sont apparues lorsqu'il y a eu politisation du sujet par un élu local. C'est ce qui me semble expliquer la grande prudence de la commission et du Gouvernement sur le sujet, et peut-être le rejet de ces amendements, mais si tous les élus étaient obligés de proposer un contrat d'engagement respectueux de la laïcité, on retrouverait alors l'égalité de tous devant la norme à travers l'État, en l'occurrence les services de la préfecture. Nos amendements vont tellement dans le sens de l'exposé des motifs et du texte lui-même qu'ils valent de toute façon qu'on y réfléchisse.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

En matière de provocation, je vous rappelle que M. Reda a dit que nous avions les mêmes arguments que la France insoumise, …

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L'exemple donné par notre collègue Coralie Dubost est tout à fait juste : ce ne sera pas à l'association qui aura signé la charte de faire respecter l'ordre public partout où elle intervient. En revanche, et c'est la nuance, son fonctionnement interne devra se conformer aux principes de l'ordre public.

Si on demande la même chose en matière de laïcité, il y aura un hiatus. Une association doit bien sûr inscrire son action dans le cadre d'une société laïque, mais on ne peut lui demander d'appliquer en son sein la laïcité. Il y a d'ailleurs une sorte de paradoxe chez ceux qui veulent brusquement imposer la laïcité dans le fonctionnement interne d'une association alors qu'ils critiquent la réduction des libertés qu'entraîne le contrat d'engagement républicain que nous proposons.

La laïcité entrerait en contradiction avec le fonctionnement de nombreuses associations auxquelles ne peuvent parfois adhérer que les personnes appartenant à telle ou telle religion. Pour des raisons qui les regardent, elles peuvent imposer des conditions qui ne sont pas laïques. Pour lever toute ambiguïté, inscrire la laïcité dans le préambule du contrat me paraît être une bonne chose afin de rappeler le cadre de notre société, mais exiger l'application de la laïcité dans le fonctionnement interne d'une association n'aurait pas de sens.

Quant aux caractéristiques respectives de la charte et du contrat, les collectivités pourront continuer à écrire et faire signer des chartes afin de bâtir des relations avec leur tissu associatif, mais les chartes s'inscriront dans un cadre national avec lequel, conformément à la hiérarchie des normes, elles devront être compatibles. Politiquement, elles pourront continuer à être contestées par les associations si ces dernières le souhaitent : c'est la démocratie locale.

Dédramatisons les choses, et rappelons, cela me paraît fondamental, que le cadre national n'aura qu'un seul objectif : pousser à la faute les associations manipulées par des personnes anti-républicaines pour pouvoir leur reprocher les manquements à leur engagement et demander le remboursement des subventions accordées par la République.

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On comprend mieux pourquoi le débat est biaisé : il y a une confusion totale entre laïcité et neutralité. À aucun moment on ne demande d'imposer la neutralité aux associations.

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La laïcité ne comporte pas un principe de neutralité de l'association, mais celui de neutralité des services publics : l'association est tenue de respecter le fait que les pouvoirs publics avec lesquels elle est en rapport sont neutres. Mais, à l'intérieur de l'association, la liberté de conscience est respectée et des manifestations religieuses sont possibles, dans la limite de l'ordre public comme pour tout un chacun. Je ne vois pas en quoi la laïcité poserait problème aux associations, y compris à celles qui sont d'inspiration religieuse sans être cultuelles.

Je trouve très étonnant que vous vous ralliiez aux arguments de la France insoumise et à ceux d'une partie de la gauche…

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… alors qu'ils ont attaqué la charte de la laïcité de la région Île-de-France et ne cessent de demander sa suppression : vous êtes pusillanimes avec la laïcité et vous faites vous-mêmes la démonstration de vos propres contradictions.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Monsieur Reda, je ne peux pas vous laisser dire cela. Je rejoindrai les propos du rapporteur, de Mme la ministre déléguée et de M. Vuilletet. Chacun peut avoir sa propre définition, mais il se trouve qu'en droit français, la laïcité, ce sont trois choses : la pluralité religieuse, la neutralité de l'État et de ses agents, et la liberté de culte.

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Ce n'est pas la pluralité religieuse, c'est la liberté de conscience !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

La pluralité religieuse donc la liberté de conscience. Après, chacun peut mettre ce qu'il souhaite derrière un mot, et je ne porterai pas de jugement sur votre opinion de ce que doit être la laïcité. Néanmoins, la laïcité française…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… a été définie par l'ensemble des principes fondamentaux des lois de la République, par plusieurs décisions du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État et par le législateur lui-même. D'ailleurs, comme vous le savez, la laïcisation du pays est antérieure à la loi de séparation des Églises et de l'État.

Je répéterai donc que la laïcité, c'est la pluralité religieuse et, comme vous le soulignez justement, monsieur Corbière, la liberté de conscience – ce qui comprend également, puisque l'État considère la religion comme une simple opinion et qu'il ne reconnaît pas les cultes, le fait de ne pas croire – , la liberté de culte dans la limite de l'ordre public, et la neutralité de l'État et de ses agents.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous n'allons pas recommencer le débat, monsieur Corbière. Ce ne serait pas raisonnable.

Monsieur Reda, si on applique la pluralité religieuse dans le monde associatif, alors certaines associations se trouveraient en délicatesse avec la loi du fait de leurs statuts. Par définition, la loi n'a pas la même portée que les chartes que vous citez, comme celle de Mme Pécresse dont je pense le plus grand bien, et qui ne sont pas contraignantes au sens juridique du terme.

Je ne porte aucun jugement à leur égard, mais certaines associations ont des statuts précisant que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion. Même si ce n'est pas le cas de toutes les associations de scouts, en commission spéciale, avec Mme la ministre déléguée, nous avons lu les statuts d'une association particulière de scouts : il y était indiqué que ses membres sont catholiques et ne relèvent pas d'une autre religion. Cette association, qui respecte les valeurs de la République, a tout à fait le droit d'exister. Je n'imagine pas un seul instant qu'un adhérent qui ne serait pas catholique pourrait être contrôlé par une quelconque police de l'association. Cependant, ses statuts ont été déposés en préfecture, je les ai lus, ils n'ont pas été modifiés : ses membres sont catholiques.

Une question assez fondamentale se pose. On peut considérer, comme certains, y compris dans la majorité, que nous ne devons pas verser de subventions publiques aux associations ayant une assise religieuse…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est une position qui s'entend mais je ne la partage pas et ce n'est pas la proposition du Gouvernement. On peut aussi juger que les associations doivent s'ouvrir sans émettre d'exigence concernant la religion ou les croyances de leurs adhérents. Dans ce cas-là, oui, il faut faire figurer l'obligation de respect de la laïcité dans la loi. Monsieur Reda, ce n'est pas, me semble-t-il, votre position, mais ce faisant, il n'y aura plus de possibilité de verser des subventions publiques à des associations disposant d'une base religieuse.

On peut aussi considérer, et c'est notre position, qu'il faut savoir distinguer les choses et que nous ne pouvons pas imposer la laïcité aux associations.

Nous rejoignons l'argument exposé tout à l'heure par M. Le Fur à propos de l'article 6, et que j'ai trouvé excessif. Permettez-moi d'ailleurs de vous dire, madame Genevard, en souriant derrière mon masque, qu'entre M. Reda et M. Le Fur, il y a un monde. Ce n'est pas très grave, on le droit de le souligner.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… que nous étions liberticides et que nous manquions de courage. Franchement, acceptez l'idée qu'il puisse y avoir une critique en retour.

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C'est plutôt gentil de dire que vous avez les mêmes arguments que la France insoumise !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Pas dans la bouche de M. Reda !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Si nous ajoutons la laïcité dans la loi qui, je le répète, n'a pas la même portée juridique que les chartes appliquées par les collectivités locales, cela aura pour conséquence de rendre impossible le versement de subventions publiques à ces associations. Le Conseil d'État, dans son avis sur le projet de loi, ne dit pas autre chose. Tout le monde cite le Conseil d'État en fonction de ce qui l'arrange, mais quand on aime la vérité on ne la chante pas à moitié, disait à un grand chanteur. Le Conseil d'État a souligné que, du fait de l'absence de référence à la laïcité, le contrat d'engagement prévu par l'article 6 ne fait pas obstacle au versement de subventions publiques aux associations confessionnelles qui exigent une certaine appartenance religieuse pour pouvoir y adhérer.

Je souhaite éclairer les parlementaires quant à leur vote. Il ne faut pas penser qu'imposer la laïcité aux associations n'aura pas de conséquence : cela empêchera le versement de subventions à des associations confessionnelles qui ont des exigences particulières liées à la non-pluralité religieuse.

On doit accepter que des associations n'acceptent pas la pluralité religieuse en leur sein. C'est normal puisque ce qui fait la pluralité, ce n'est pas qu'il doive y avoir des adhérents catholiques ou orthodoxes à l'intérieur d'associations de confession musulmane, mais qu'il y ait des associations d'orthodoxes, des associations catholiques ou encore des associations musulmanes.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Monsieur Mélenchon, ne balayez pas mon argument d'un revers de main. J'ai lu les statuts en commission spéciale – M. Corbière était présent. Mais je comprends que la question puisse se poser et, bien que ce ne soit pas l'option retenue par le Gouvernement, certains peuvent souhaiter ne plus verser de subventions à ces associations. C'est un autre sujet qui peut relever du choix souverain du Parlement mais, pour le débat qui nous concerne, ne pensons pas qu'en faisant mention de la laïcité, des subventions pourront continuer à être versées.

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Avant de vous donner la parole, Mme la ministre déléguée, permettez-moi de dire que je m'entends très bien avec M. Reda et que je n'ai aucun problème avec ce dernier.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'espère que je n'ai pas non plus de problème avec M. Reda. Je voulais simplement répondre à une interpellation : je ne crois pas avoir dit, à aucun moment, que le Gouvernement et la France insoumise avaient la même analyse de ce qu'est la laïcité. J'ai seulement indiqué que le député Corbière a, ce matin, précisé les raisons pour lesquelles certaines chartes de la laïcité étaient attaquées en justice. Je n'ai fait que rappeler ces éléments factuels qui ont été portés à notre connaissance ce matin au cours des débats.

Je comprends bien l'inclination naturelle qui pousse à vouloir mentionner la laïcité, mais encore faut-il savoir quelle définition on en donne. Les différentes interventions l'on d'ailleurs montré : nous ne mettons pas tous la même chose derrière le mot de laïcité et il n'y a donc pas d'unanimité sur le sens qu'aurait l'inclusion du principe de laïcité parmi les principes du contrat d'engagement.

Juridiquement – et le ministre de l'intérieur vient d'évoquer l'avis du Conseil d'État – , ce ne serait pas neutre : il y aurait des conséquences sur les subventions octroyées aux associations par l'État et les collectivités. Voulons-nous prendre la responsabilité de mettre fin aux subventions accordées à la Croix-Rouge, à la CIMADE qui aide les migrants et dont les statuts pourraient être mis en cause, ou encore aux scouts ? Voulons-nous arrêter de subventionner le Secours catholique, l'association Le Rocher, qui intervient dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville et qui est d'inspiration catholique, Caritas ou encore les Éclaireuses et éclaireurs unionistes de France ?

La question se pose, et la réponse peut être différente pour les uns ou les autres. Certains parmi vous, c'est leur droit légitime le plus strict, peuvent vouloir mettre fin aux subventions pour ces associations. Ce n'est pas la volonté du Gouvernement et c'est la raison pour laquelle nous proposons de maintenir le principe de laïcité comme un principe philosophique, politique et juridique dans le préambule du contrat d'engagement, mais pas dans les principes à suivre pour l'octroi de subventions.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Le moment est important : il faut que les choses soient bien claires pour celles et ceux qui suivent nos débats, et notamment les responsables d'associations. Comme cela a été dit tout à l'heure, un certain nombre d'associations, et notamment celles qui, à l'origine, ont été fondées sur une base confessionnelle, se sont inquiétées de la signification du contrat d'engagement républicain.

Certains des propos que nous avons tenus lors des débats en commission ont parfois été extraits, découpés et diffusés sur les réseaux sociaux, provoquant des accusations. J'ai moi-même été mis en cause par plusieurs responsables catholiques aux yeux desquels, sous prétexte de nous attaquer aux dérives islamistes touchant quelques associations, nous voudrions, avec cette loi, nous en prendre à toutes les religions. Certains députés, sur les bancs du groupe Les Républicains ont d'ailleurs un peu entretenu cette idée tout à l'heure. Je le dis parce que le rapporteur général a également fait l'objet de mises en cause. J'ai répondu, au moins à ceux qui sont de bonne foi. Par exemple, le journal Famille chrétienne a accepté de m'entendre et j'ai évoqué la question des associations.

Soyons clairs : le contrat d'engagement républicain n'est pas un instrument servant à faire le tri entre les associations confessionnelles et celles qui ne le sont pas, afin de maintenir des subventions pour les seules associations non confessionnelles.

Nous ne demandons pas non plus, par ce biais-là, à des associations de se défaire de leur base confessionnelle. Monsieur Reda, vous pouvez tourner autour du pot mais, comme l'a rappelé M. le ministre, la laïcité, c'est la séparation des Églises et de l'État, l'absence de religion officielle et la neutralité. Appliquée à une association, la laïcité lui imposerait donc de pas avoir, en son sein, de référence à une religion. Or, on le sait, certaines associations sont fondées sur une référence religieuse ou sur l'appartenance confessionnelle de leurs membres. Il convient donc de fixer clairement les limites.

Notons bien, à ce stade du débat, la position de nombreux députés du groupe Les Républicains. En effet, dans son exposé des motifs, l'amendement n° 825 de M. Diard précise qu'il émane du groupe Les Républicains ; c'est écrit noir sur blanc. Si on va au bout de votre logique et qu'on adopte votre amendement, on exclura toutes les associations ayant une référence confessionnelle du champ des associations pouvant recevoir des subventions.

Nos débats en commission nous avaient permis de progresser, et je regrette que certains les relancent en séance, comme s'il ne s'était rien passé. Mme Genevard, pour sa part, a retiré son amendement comme les vôtres après nos échanges, ayant compris que sa portée n'était pas celle qu'elle escomptait.

Chacun doit être clair sur ce qu'il veut et, comme je l'ai déjà dit en commission, j'ai le sentiment que, sur la laïcité, certains ont un peu la foi des derniers convertis. En voulant s'appuyer sur la laïcité pour repousser toute association musulmane hors du champ des associations subventionnées, ils emportent dans le même mouvement des associations qui ont parfois plus d'un siècle d'existence et se réclament d'autres religions. Or nous votons une loi de portée générale et nous devons donc envisager toutes ses conséquences. C'est la raison pour laquelle j'appelle fermement au rejet de ces amendements.

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Je voudrais dissiper une certaine confusion, notamment dans les propos du groupe Les Républicains. Il faut en effet distinguer ce qui est de l'ordre du débat politique et peut nous séparer. Je pense à la question de l'étendue de l'espace de neutralité, et donc au sens quasi philosophique de la laïcité, qui pousse certains à vouloir une révision de la Constitution. Nous nous opposons ainsi sur les collaborateurs occasionnels du service public – si tant est que cette notion soit pertinente puisqu'elle n'existe pas en droit – , sur l'extension de la neutralité à l'espace public et la définition d'un « espace du service public », pour reprendre la proposition faite par le président de l'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalités devant la commission spéciale.

Ces sujets nous séparent comme ils séparent nos propres partis, mais nous l'assumons, et chacun doit continuer à défendre ses arguments. Pour notre part, nous avons rejeté des positions qui ne nous semblaient pas conformes à la laïcité à la française.

Un point en revanche n'est pas sujet à débat. C'est le sens, la définition juridique, en droit positif, de ce qu'est la laïcité. La laïcité, c'est d'abord la liberté de conscience, c'est-à-dire, d'une part, la liberté de pouvoir manifester son appartenance religieuse – à moins de troubler l'ordre public – et, d'autre part, la liberté de choix de ses convictions.

La laïcité, c'est aussi le pluralisme religieux, c'est-à-dire le libre exercice du culte. Vous noterez d'ailleurs que la liberté de conscience et le libre exercice du culte font l'objet de l'article 1er de la loi de 1905.

La laïcité, c'est enfin le principe de neutralité, principe que nous ne voulons pas appliquer au-delà de l'article 1er que nous avons voté, c'est-à-dire au-delà du service public et des missions de service public, au-delà des agents – de droit public ou privé – , qui exercent une mission de service public.

Je vous renvoie aux statuts du Comité inter-mouvements auprès des évacués, la Cimade, créée en 1939. Il y est précisé que la Cimade est reconnue par les Églises comme une forme de service qu'elles veulent rendre, selon l'esprit de l'Évangile. J'ajoute que la Cimade fait partie de la Fédération protestante de France. Eh bien, la Cimade, comme par exemple les associations de jeunesse subventionnées et contrôlées par le ministère, se doit d'appliquer la liberté de conscience dans les contrats qu'elle passe avec la puissance publique pour l'accueil des réfugiés. Il n'est en effet nullement contradictoire de demander à la Cimade d'appliquer le principe de neutralité aux missions de service public qu'elle exerce, tout en reconnaissant son inspiration religieuse.

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En revanche, si nous devions inscrire le principe de laïcité dans le contrat d'engagement républicain, nous ferions courir aux associations de ce type, qui ont une origine confessionnelle, le risque d'être privées de subventions publiques.

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À titre personnel, j'ai en effet une divergence de point de vue avec le ministre déléguée. Outre que les associations cultuelles ou d'inspiration cultuelle relèvent de la loi de 1905 et non de celle de 1901, à laquelle s'applique l'article, dès lors qu'une association exclut, par principe une partie des Français au motif qu'ils n'appartiennent pas à telle ou telle religion, le fait qu'elle ne touche pas d'argent public ne me dérange pas, je le dis clairement.

M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est une question légitime.

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J'ai également une divergence de point de vue, et votre raisonnement me pose des problèmes juridiques. Le fait d'avoir inscrit le principe d'égalité dans le contrat d'engagement républicain ne pose de difficulté à personne, mais si vous appliquez votre raisonnement aux associations qui soutiennent les petites filles ou les femmes entrepreneures et reçoivent des subventions publiques, allez-vous leur retirer ces subventions au prétexte que les hommes en sont exclus ?

La logique est exactement la même pour les associations confessionnelles : le principe de laïcité implique qu'on ne force pas les gens à y adhérer, c'est ça la liberté de conscience ! Tant que l'adhésion est libre, les gens ont le droit de se retrouver entre eux.

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Par ailleurs, si la laïcité s'applique à tous et partout dans la République, cela n'empêche pas la reconnaissance des particularités confessionnelles : je veux parler des entreprises de tendance, qui constituent le seul cas dans notre droit où l'on peut faire une entorse au principe de non-discrimination – et cela vaut autant pour les écoles catholiques que pour la crèche Baby Loup – et dont les statuts ou l'objet social précisent les valeurs et les convictions. Je considère donc qu'on peut fort bien insérer le principe de laïcité dans les contrats sans que cela oblige à la neutralité les membres des associations, qui ne sont pas dépositaires de l'autorité de l'État.

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Il est faux de prétendre le contraire et, si je peux entendre que vous soyez opposés à cette idée, mais justifiez-le autrement.

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Il est douloureux de ne pas avoir de temps pour s'expliquer, et je vais donc être aussi laconique que je peux l'être sur un sujet que j'ai enseigné bien des fois par le passé.

La laïcité n'est pas une doctrine à tiroirs, comportant des items rangés les uns derrière les autres. La laïcité, c'est ce que décrit la loi de 1905, tout le reste n'est qu'interprétation ou déduction personnelles. La loi de 1905 sépare le religieux du politique, l'État des Églises. Autrement dit, ce qui compte, ce ne sont pas les motivations de ceux qui agissent : un chrétien, un juif ou un musulman peuvent, en plein accord et au nom de leurs propres valeurs, agir au service des autres ; du moment que leur action est conforme aux principes de respect des autres, il n'y a pas de problème.

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Il y a problème, en revanche, quand l'activité subventionnée – qui bénéficie donc du concours financier de tous – prend un caractère religieux, car l'argent public ne peut être dépensé que pour des actions publiques.

Sans vouloir me mêler d'arranger votre texte, je ne vois par conséquent pas pourquoi le fait d'introduire la notion de laïcité dans un document exclut qui que ce soit. C'est l'édit de Nantes et non la loi de 1905 qui pose le principe de la pluralité des religions et, si l'État n'a pas à se mêler des religions, il n'est dit nulle part qu'elles doivent s'entendre, étant entendu que toute religion est par principe dogmatique, ce qui se comprend puisque c'est une vérité révélée qui ne se négocie pas.

Par conséquent, prenons les choses pour ce qu'elles sont, très simplement : pas d'argent public pour des activités à caractère religieux, peu importe les motivations de ceux qui agissent. Ce qui compte, ce sont les actes, pas les intentions.

M. Jean-Baptiste Moreau applaudit.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Monsieur le président Mélenchon, ce débat est très intéressant, mais je suis en désaccord avec une grande partie de vos propos. Vous dites d'abord que, par principe, les religions sont des vérités révélées ; en l'occurrence, les bouddhistes, reconnus par le Bureau central des cultes, n'ont pas de vérité révélée. Ne nous mêlons donc pas de définir ce qu'est un culte. Ce n'est pas à l'État de définir ce qu'est une religion – c'est une des difficultés en même temps qu'une grandeur de notre droit…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous sommes d'accord, mais vous parlez de vérité révélée, et on peut imaginer que nombre de cultes ne fonctionnent pas selon ce principe qui est celui des grandes religions monothéistes.

Vous résumez ensuite la laïcité à ce qui est écrit dans la loi de 1905. En premier lieu, je vous ferai remarquer que le mot « laïcité » ne figure pas dans la loi de 1905, en second lieu, la laïcisation de la République et de l'État date de bien avant 1905. Le fait qu'il n'y ait plus de prière solennelle à la les rentrée des chambres, …

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Non, je vous assure que c'était avant 1905, c'est même indiqué dans l'étude d'impact.

Avant 1905, plusieurs lois républicaines voire antérieures à la République ont largement laïcisé la société, et la laïcité ne se résume donc pas à la séparation des Églises et l'État.

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La loi Ferry en 1882… On connaît l'histoire !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Mais, monsieur Corbière, notre débat est très intéressant et il y a des gens qui nous écoutent.

Enfin, ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d'État, et encore moins la Déclaration des droits l'homme et du citoyen du préambule de la Constitution de 1946 ou la Constitution de la Ve République ne reconnaissent le principe de non-subventionnement comme étant intrinsèquement lié à la laïcité. C'est une erreur qui est souvent commise.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Non, monsieur Mélenchon, la loi de 1905 prévoit le principe de non-subventionnement ou de non-financement mais il n'a pas été constitutionnalisé.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ne dis pas que ce n'est pas un problème pour certains, mais c'est grâce à cela que nous pouvons proposer aux organisations cultuelles des baux emphytéotiques, des garanties d'emprunt ou des reçus fiscaux, c'est-à-dire des déductions fiscales, qui impliquent donc le concours financier de tous aux cultes.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ne pas dit au président Mélenchon qu'il approuve cette idée ni qu'il manque de cohérence, je me permets simplement de préciser que ce principe de non-subventionnement n'est pas reconnu comme un principe fondamental de la République et qu'il ne correspond pas à la définition de la laïcité en droit français.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Peut-être le Conseil constitutionnel saisira-t-il l'occasion, à la faveur de ce texte, de dégager un nouveau principe qui trouvera son intérêt. Mais cela aura des conséquences : plus de baux emphytéotiques, plus de garanties d'emprunt et plus de reçus fiscaux pour les lieux de culte.

Quant à Mme Coralie Dubost, elle confond plusieurs choses. Certaines discriminations peuvent être admises, au sens où une association peut choisir ses membres.

Vous parlez des femmes et des hommes, mais ni Mme la ministre déléguée ni moi-même n'avons proposé la parité dans le monde associatif. Nous avons le droit de considérer qu'il peut y avoir des associations d'hommes et des associations de femmes. Nous avançons le principe suivant : ce qui fait la richesse et évite la discrimination, c'est la pluralité des associations. Celles-ci ont le droit de dire que leurs membres doivent appartenir à une certaine religion.

M. Moreau a dit qu'il comprenait la définition que nous évoquons et qu'il en avait tiré des conclusions politiques différentes. Ce n'est pas la position du Gouvernement, mais c'est un avis éminemment respectable. Si nous mettons le terme de laïcité dans le contrat d'engagement républicain, il en résultera l'impossibilité de subventionner, localement ou au niveau de l'État, des associations qui ne font pas figurer la pluralité religieuse dans leurs statuts.

J'encourage M. Reda et les parlementaires qui le souhaitent à consulter l'avis du Conseil d'État, notamment le troisième paragraphe du considérant 21, qui sous-tend beaucoup d'éléments de notre débat depuis trois semaines : « Ainsi en va-t-il par exemple du principe de laïcité qui ne s'impose qu'aux agents publics. » La définition française de la laïcité, c'est que l'État, ses agents et depuis l'article 1er, les délégations de service public et ceux qui concourent au service public, y compris les opérateurs sociaux – comme Pôle emploi ou les organismes de logement social – , du fait de l'adoption de l'un de vos amendements monsieur Reda, doivent observer un principe de neutralité et de pluralité. Nous avons donc étendu ce principe au-delà des seuls agents publics et de l'État, mais nous ne l'avons jamais étendu à la société tout entière, ni à la société civile à laquelle appartiennent les associations – ce que personne n'ignore.

Si vous faites figurer le mot « laïcité » – qui est très beau – dans le contrat d'engagement républicain, alors vous étendez le principe de la neutralité et de pluralité aux associations. Ce serait une révolution, qui serait peut-être censurée par le Conseil constitutionnel ; ce serait un choix politique – et pas autre chose – qui ne permettrait pas de subventionner ces associations. Celles-ci, c'est vrai, font une discrimination – au sens non-négatif du terme – en se permettant d'indiquer dans leurs statuts, déposés, que leur action est réservée à certaines personnes, notamment celles appartenant à une certaine religion – c'est leur droit.

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J'ai en effet une petite divergence. L'intérêt est cependant d'avoir ce débat, qui est plus qu'intéressant : c'est un bel exercice législatif. On voit très bien à quoi servira l'article 6 : lorsqu'une collectivité aura financé une association dont l'État considérera qu'elle ne respecte pas les règles et les valeurs de la République, le préfet pourra demander au maire ou au président du conseil de retirer la subvention. Une association peut en effet signer le contrat d'engagement républicain et ne pas le respecter. L'idée de l'article, c'est de mettre un terme aux subventions dans ce cas.

Mais l'article 6 va donner lieu à d'autres situations. Des élus ayant une vision très restrictive de la laïcité,pourront dire à des associations qu'ils considèrent que celles-ci ne respectent pas les valeurs républicaines et que, par conséquent, ils ne les subventionneront pas. Chaque collectivité a déjà la liberté de choisir de subventionner ou non une association, avant même la création du contrat d'engagement républicain. Celui-ci sera un argument pour refuser même sa signature, et donc une subvention, en considérant que telle association ne respecte pas l'égalité entre les hommes et les femmes.

Il est ainsi arrivé, dans la ville dont j'étais maire, qu'une association proche des orthodoxes juifs me demande, comme toutes les associations de la ville, le prêt de la piscine municipale pour des heures de vacations en dehors des heures d'ouverture au public. La piscine est en effet ouverte du matin au soir aux habitants, sans distinction ; le soir, elle est fermée et mise à la disposition des associations de la ville, selon un système de vacations. Cette association a donc obtenu des vacations, pendant lesquelles elle applique une règle religieuse : les hommes et les femmes ne se mélangent pas et ne se baignent pas ensemble.

La commission Stasi, par qui j'ai été auditionné, m'a dit que si j'avais refusé une vacation au motif que l'égalité entre les hommes et les femmes n'était pas respectée, j'aurais pu être condamné pour non-respect du principe de liberté absolue de conscience. On sait très bien que c'est là-dessus que va porter le débat. Quand certaines associations de femmes – musulmanes, juives ou autres – demanderont une vacation à la piscine aux heures réservées aux associations, certains élus refuseront, parce qu'ils considéreront qu'elles ne respectent pas l'égalité entre les hommes et les femmes. Voilà ce qui va se passer !

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Et alors ?

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Comment fait-on ? C'est leur liberté absolue de conscience de ne pas mélanger les hommes et les femmes. Ces associations ont le droit de le penser, dès lors qu'elles ne l'imposent pas aux autres. Vous verrez, des cas beaucoup plus complexes se présenteront quotidiennement ; ce ne sera pas l'État qui interviendra pour faire respecter le contrat d'engagement républicain, mais des élus qui, au nom de l'islamophobie pour certains, du refus du religieux pour d'autres, refuseront des créneaux. Nous aurons encore de nombreux débats à ce sujet.

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Je voudrais simplement signaler au ministre qu'il faudra dire au webmestre du site du Gouvernement d'y changer la définition de la laïcité. C'est la définition donnée par l'Observatoire de la laïcité qui y figure.

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Plusieurs députés du groupe LaREM

Ah !

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Tout s'explique !

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Plusieurs députés du groupe FI

Eh oui ! Ils connaissent leur sujet.

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Je ne sais pas si elle est obsolète, mais la pluralité religieuse n'y apparaît nulle part ; il y est question de liberté de conscience, de séparation des institutions publiques et d'égalité de tous devant la loi. Vous faites peur inutilement et vous jouez à faire peur. Je ne vois pas en quoi les associations auraient un problème avec la liberté, la séparation et l'égalité, c'est-à-dire avec le principe de laïcité.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

La liberté de conscience c'est la pluralité religieuse, c'est la même chose !

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Avant de répondre à Mme Coralie Dubost, je veux dire au président Mélenchon que la laïcité n'est pas simplement un discours philosophique et politique ; elle est aussi une notion juridique, qui trouve tous les jours son application concrète dans les tribunaux administratifs. Il y a là des éléments de jurisprudence qui norment notre comportement quotidien.

Je note que l'amendement de Mme Dubost ne concerne pas le principe de laïcité. Vous avez défendu l'amendement de M. Reda, mais le vôtre concerne la liberté de conscience. Ce principe est recouvert par le principe de liberté tout court.

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Votre amendement est donc satisfait, d'une certaine façon.

En commission spéciale, nous avons eu avec Mme la ministre déléguée le débat relatif à la question de l'égalité entre les hommes et les femmes et au principe de liberté, dans lequel nous avons eu une divergence. Avec d'autres députés – M. Charles de Courson je crois – , j'avais souhaité que nous supprimions la mention de l'égalité entre les hommes et les femmes, parce qu'elle était redondante avec le principe général d'égalité. Une association qui serait strictement féminine ou masculine pourra continuer à obtenir des subventions publiques ; elle ne pourrait être poursuivie au motif qu'elle ne respecterait pas le principe d'égalité. En revanche, il lui serait interdit d'avoir des discours discriminants ou de faire de l'inégalité entre les sexes un principe d'application quotidienne. Cela répond en partie à la question posée par François Pupponi, qui parle relativement fort depuis les bancs de l'hémicycle.

Sur le principe de laïcité, c'est ainsi monsieur Reda : consultez les juristes et les présidents de tribunaux administratifs. Le principe de neutralité fait partie de celui de laïcité et s'applique au service public. En demandant de l'appliquer au tissu associatif, vous prenez des risques majeurs.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

M. Corbière m'a demandé des exemples et je ne voudrais pas qu'il croie que nous utilisons des termes législatifs sans exemples précis. J'ai choisi un exemple qui n'est pas tiré de votre département, monsieur Corbière, mais d'un département francilien dont le numéro commence par un neuf et se termine par un deux.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

La note que j'ai sous les yeux est datée de novembre 2020 ; il y est question de piscine et de public. Dans une grande ville, la piscine d'un établissement public, sans aucun doute à financement public, est utilisée, dans le cadre de créneaux réservés chaque semaine, par un public exclusivement féminin, en vertu d'une convention.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ne dirai pas le nom de cette commune, ce n'est pas la peine d'essayer de deviner.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

De plus, cela peut arriver à d'autres endroits. Une convention a été signée entre l'association et l'établissement public. Que le public qui fréquente le créneau de l'association soit entièrement féminin peut s'expliquer, car cela ne répond pas nécessairement à des motifs religieux – on a le droit de réserver un créneau pour toutes sortes de raisons, qui tiennent à la pudeur ou à un exercice physique. Toutefois, ces femmes sont entièrement voilées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le faisceau d'indices inquiète forcément les pouvoirs publics. Elles se baignent en combinaison intégrale et distribuent à plusieurs reprises, à la sortie des cours, des tracts invitant à des conférences de l'islamologue suisse Tariq Ramadan ou de son frère, …

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… ou faisant référence à des sites internet et à des liens renvoyant, sur les réseaux sociaux, à ces personnes donnant des conférences intellectuelles en lien avec la religion. Cette association se définit comme étant à vocation sociale – c'est son unique objet social. Elle se présente ainsi, sur les réseaux sociaux, comme un organisme communautaire facilitateur de rencontres licites – nous savons tous ce que signifie « licite » et « illicite », en particulier dans la rhétorique salafiste.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Vous avez raison, monsieur le président Mélenchon, mais nous voyons bien que ces notions s'appliquent notamment au salafisme. De telles dispositions, qui relèvent du règlement intérieur des associations, existent au moment où je vous parle dans un établissement public, et je suis ne suis pas certain qu'il existe des lois de la République pour l'interdire – je l'ai fait vérifier.

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On peut normalement interdire le burkini pour des raisons d'hygiène.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

On voit bien la rencontre de ce que nous cherchons à combattre : une association non cultuelle qui utilise des services publics et des réseaux sociaux pour soutenir une revendication commune. Je comprends que cela puisse poser des questions. Cette revendication, vous en conviendrez avec moi, n'a rien à faire dans un lieu financé par l'argent public, pour reprendre la thématique de M. Mélenchon.

Monsieur Pupponi, le principe de ce projet de loi, que j'assume, est que les maires ne puissent plus prêter les salles de sport pour des pratiques religieuses ou conformes à des prescriptions religieuses. À la limite, les gens qui observent des prescriptions religieuses peuvent pratiquer dans des lieux privés. Mais les piscines communales sont des lieux publics, même en délégation de service public.

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C'est comme à Sarcelles pour M. Pupponi, c'est pareil !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

M. Pupponi a pris l'exemple de Sarcelles, que je ne connais que par ce qu'il vient d'en dire. Mon avis personnel est le suivant : même en dehors des heures d'ouverture, une piscine est financée par l'argent public – les fluides, la construction, même les PPP, partenariats public-privé ; si une association demande des créneaux pour faire du sport selon des prescriptions religieuses, cela ne devrait pas se passer dans un lieu public.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Je ne juge pas, parce que je vois bien que c'est parfois très compliqué, mais si j'avais été en responsabilité, je n'aurais pas accordé ces créneaux. Si j'étais encore maire, j'aimerais que la loi de la République m'aide à être courageux.

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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J'entends vos propos monsieur le ministre, mais je pose la question suivante, qui n'est pas neutre : comment motiver le refus du prêt de salle ? Je parle du vrai refus, de la vraie motivation, pas des fausses excuses, comme celle qui consisterait à dire qu'il n'y a plus de place. Faut-il dire que nous ne voulons pas prêter la salle ou la piscine parce que nous considérons que l'association concernée ne respecte pas l'égalité entre les hommes et les femmes au nom d'une règle religieuse, et que cela nous gêne ?

Une explication de cet ordre vous expose à être condamné pour non-respect de la liberté de conscience. Comment alors motiver le refus ? On peut dire que cela nous gêne, que cela nous choque, …

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… mais un élu de la République, dans le cadre de la laïcité, n'a pas à être choqué par la pratique religieuse des autres : il doit être neutre vis-à-vis des religions, et ne peut motiver une décision publique par l'expression d'un avis personnel. J'entends qu'une semblable demande puisse gêner, monsieur le ministre, mais comment motiver le refus de prêter la piscine ? En disant : « Vos pratiques ne me plaisent pas, elles me gênent » ? Cela revient à discriminer des gens en fonction de leur pratique religieuse. Selon moi, c'est tout le contraire de la laïcité.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Nous avons une divergence d'opinion, ce qui est respectable en démocratie. Je l'assume tout à fait.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

J'ai cité l'exemple d'une association qui existe, qui est en activité et qui dispose de créneaux réservés dans un établissement public, vraiment tout public – je ne peux pas être plus précis, mais je vous demande de me croire sur parole. Si cette association distribue des tracts, en particulier pour des conférences d'islamologues, on peut considérer qu'il s'agit de prosélytisme abusif.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

C'est l'objet du texte que nous vous proposons de voter, et du débat que nous avons depuis tout à l'heure ; il ne s'agit pas de savoir si la Cimade recevra des subventions. Monsieur le député, il me semble que la loi de la République va déjà en ce sens. Si vous me citez une seule jurisprudence qui vous donne raison, j'accepterai d'avaler mon masque – pas en public, certes, mais dans un coin d'un salon de l'Assemblée

Sourires sur les bancs du groupe LaREM

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Il est prouvé qu'on peut accéder à des demandes de créneaux réservés pour permettre par exemple à des femmes en surpoids de pratiquer un sport, en particulier en piscine, sans paraître en public.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Le motif n'est donc pas religieux, et il n'est pas question de discrimination entre hommes et femmes. En revanche, si l'association qui dépose la demande est d'inspiration confessionnelle et qu'il existe ce qu'on appelle en droit public un faisceau d'indices, par exemple l'application de prescriptions religieuses – Mme la ministre déléguée et moi avons cité plusieurs fois l'exemple de l'association de ju-jitsu de Savigny-le-Temple, réservée aux hommes, qui organisait des prières du Coran pendant les séances – , je vous défie de trouver une jurisprudence qui condamnerait un maire pour son refus. Le problème n'était pas que l'accès soit réservé aux hommes. Nous sommes d'accord, ce ne serait pas suffisant pour motiver un refus ; il n'en va pas de même si l'objet social de l'association est d'inspiration religieuse, ou que ses dirigeants expriment des revendications publiques d'ordre religieux, et qu'on observe le déroulement de prières imposées, comme c'était le cas dans le club de ju-jitsu que j'ai cité.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Pour résumer, si l'association de Sarcelles que vous évoquez demande à réserver une salle municipale, ou la piscine, exclusivement pour des femmes ou pour des hommes, cela ne constitue pas un motif suffisant de refus ; si l'association est d'inspiration religieuse, on peut commencer à se poser la question ; si elle impose des prescriptions religieuses, comme un habillement spécifique ou des prières – on voit bien ce que cela veut dire, et l'exemple que vous avez cité, monsieur Pupponi, relève de cette catégorie – ,…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

… il existe un faisceau d'indices qui, selon moi, motive largement le refus du maire. Si un doute existait jusqu'à présent, l'adoption de l'article 1er, celle de l'article 6, puis de l'ensemble de la loi, lèveraient tout doute pour l'avenir.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le ministre, je me sens concernée par votre intervention, qui cite en exemple un département que je connais un peu. Je connais depuis longtemps ce cas d'espèce, puisque j'ai été alertée il y a un an par une élue de la ville en question. Confrontée pour la ville à une demande de cette nature, émanant d'une association, elle a voulu s'y opposer et elle m'en a informée. L'association s'est alors tournée vers une association universitaire et a obtenu par ce biais des créneaux de piscine. J'ai signalé cette dérive à la préfecture assez rapidement, il y a quelques mois. Sans avoir plus d'informations, j'ai exprimé mon étonnement. Cette élue n'a plus de mandat depuis mai. Depuis, la situation a évolué, l'association s'est transformée en société. Peut-on intervenir lorsqu'une association ne respecte pas les principes et les valeurs de la République – tout ce que nous avons inscrit dans le contrat d'engagement républicain – , mais qu'elle change de forme juridique ? En effet, je n'ai pas suivi les évolutions de l'affaire mais, comme vous, j'ai lu l'article de presse qui relate l'épisode, précisant que l'association est devenue une société.

Cela m'amène à une autre question, que j'ai posée au rapporteur Éric Poulliat – je le remercie d'avoir auditionné une association qui travaille dans les milieux universitaires. En dehors de la question du voile, qui n'est pas en cause ici, nous devrions nous intéresser particulièrement, dans ce texte, aux dérives des associations universitaires. J'en ai parlé avec certains collègues issus de tous les bancs de notre assemblée. Ces associations ne sont pas seulement religieuses : il y a du sectarisme. Nous savons tous qu'il y a de l'entrisme universitaire, en particulier dans l'université que j'évoque. Je ne cite pas publiquement son nom, mais vous saurez bien la reconnaître.

M. Éric Poulliat applaudit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je n'essaierai certainement pas d'imposer à propos de la laïcité une doctrine philosophique, puisque j'essayais précisément de démontrer le contraire. J'admets sans aucune contestation que des dizaines de jurisprudences sont intervenues sur le sujet, mais je m'en remets à la seule référence stable et sûre : le texte de la loi. Le ministre me répond que cela ne figure pas dans la Constitution. Il n'a pas tort. J'estime qu'il faudra l'y inscrire. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ? Depuis le début, il y a une faille. Si vous acceptez le caractère propre des établissements d'enseignement privé, et que ce caractère propre est religieux, vous introduisez une faille dans le concept, qui devient une entrée pour toutes les jurisprudences : ce qui est vrai ici doit l'être là aussi, et ainsi de suite.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Exactement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La contradiction intervient dès ce moment-là, si bien que M. Pupponi a raison dans sa question comme le ministre dans la réponse qu'il lui fait.

Mettons de côté la question de l'école, dont le traitement mérite un débat spécifique et entraînerait un embrouillamini ingérable. Ce n'est pas ici, en parlant d'autre chose, que nous résoudrons ce problème. Pour le reste, la seule issue passe par l'adoption d'une position stricte : nous ne nous mêlons pas de subventionner les religions, puisque nous ne les reconnaissons pas, comme le dit la loi de 1905. Ainsi, on peut réserver des heures de piscine pour les gros, pour les maigres, pour les roux, pour les bruns, mais pas pour des motifs religieux. Cette position est conforme à la loi de 1905, et tous ceux qui pratiquent sincèrement leur religion sont prêts à l'admettre. Quant à ceux qui veulent faire du prosélytisme sur le dos du service public, c'est une autre paire de manches. Ils s'attendent d'ailleurs à des refus ; lorsque nous accédons à leurs demandes, ils sont stupéfaits

Rires sur quelques bancs du groupe LaREM

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et y voient de la naïveté.

Pour moi, la solution au problème passe par l'application de la loi de 1905, telle qu'elle est rédigée. Vous le savez comme moi : il a fallu des décennies pour mettre au point un texte sur lequel tout le monde puisse s'accorder. De la même manière, le laconisme et la simplicité de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ne sont pas issus de l'inspiration révolutionnaire de l'instant, mais avaient mûri dans les loges et les sociétés républicaines pendant plus d'un siècle. Il en est allé de même pour la loi de 1905 ; remettons-nous-en à sa sagesse. Chaque fois qu'on l'interprétera, on arrivera à des aberrations, même guidé par les meilleures intentions du monde.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La question de M. Pupponi est très intéressante et pertinente ; il s'agit de la hiérarchie de nos droits et libertés. La liberté de conscience et la non-discrimination, notamment, vont entrer en conflit, et beaucoup d'autres droits pourraient être concernés. On sait qu'il existe une hiérarchie entre droits et libertés fondamentaux ; il ne faut pas être naïf et croire que le choix de la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » implique que tout se vaut. Nous le savons d'autant mieux que nous en avons fait l'expérience avec d'autres textes : dans le cadre de l'état d'urgence sanitaire, le Conseil d'État a placé plusieurs fois la liberté de culte au-dessus d'autres libertés et a cassé certaines décisions prises dans notre hémicycle ou en préfecture, pour ordonner la réouverture de lieux de culte. Ainsi, en France, la liberté de culte, de l'exercice du culte, de la manifestation des convictions personnelles et de conscience est placée très haut dans la hiérarchie des valeurs, y compris dans la jurisprudence administrative et judiciaire.

Les maires concernés ne doivent évidemment pas fonder leur refus sur un jugement de valeur quant à une liberté de conscience placée si haut dans la hiérarchie des normes, y compris jurisprudentielles. Il y a quelques années, le Gouvernement a interdit, à juste titre, le port du voile intégral dans l'espace public, non pas en se fondant sur le respect de l'égalité entre les femmes et les hommes, ou de la dignité humaine, mais sur des raisons de sécurité et d'hygiène. Dès que l'on touche à une liberté, en particulier la liberté de conscience, il faut se fonder sur des critères objectifs. C'est précisément pour cette raison que l'argumentation qui tend à rejeter l'introduction de la liberté de conscience dans le contrat d'engagement républicain parce que la liberté en général y figure déjà n'est pas convaincante : il existe une hiérarchie des normes entre droits fondamentaux ; des tonnes de thèses et d'enseignements en la matière le montrent, et il est bien dommage de le nier dans cet hémicycle. Selon moi, il est important de mesurer jusqu'où nous irons dans le texte : c'est le coeur du débat. Il ne faut pas avoir peur et assumer ce que l'on fait ; la République régule et protège.

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Nos discussions accusent parfois une circularité qui nous éloigne des objectifs du texte, lesquels devraient pourtant être aussi ceux de nos débats. Pour répondre à Mme Florennes au sujet des universités, je reviendrai à quelques éléments très concrets. Soyons clairs : l'article 1er, que nous avons adopté, répond complètement et sans ambiguïté à votre préoccupation, qui ne concerne aucunement l'article 6 et le contrat d'engagement républicain. Nous avons adopté des dispositions qui répondent au cas précis que vous avez évoqué.

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Au fond, la question est celle des usagers du service public, qu'ils appartiennent ou non à une association. Les contraintes habituelles s'appliquent donc : interdiction du prosélytisme et des troubles à l'ordre public. En l'état du droit existant, indépendamment du contrat d'engagement républicain prévu à l'article 6, que nous voterons dans quelques heures, les présidents d'exécutifs locaux disposent des moyens communs pour faire appliquer les règles.

Les amendements en discussion commune concernent un tout autre sujet : il s'agit de savoir si nous autorisons les collectivités publiques à retirer ou refuser des subventions à des structures associatives, parce qu'elles violeraient les principes de la République. Cher collègue Pupponi, je tiens à souligner que votre question, peut-être sans que vous en ayez l'intention, est la même que celle à laquelle nous avons tenté de répondre ces derniers jours. J'ai cru comprendre de vos interventions que vous souhaitez étendre l'espace de neutralité au tissu associatif, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… ce serait en tout cas la conséquence de l'inscription du principe de laïcité dans le contrat d'engagement républicain. Notre collègue Moreau a clairement exprimé qu'il y était favorable, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… quelles que soient les conditions, parce qu'il estime qu'une association qui reçoit des subventions publiques doit respecter le principe de neutralité.

Attention : nous avons rejeté l'obligation de neutralité pour les collaborateurs occasionnels, dans l'espace public et dans l'espace des services publics ; je vous encourage vivement à rejeter aussi l'application indifférenciée de cette obligation au tissu associatif. Si nous devions collectivement prendre cette décision, nous devrions en répondre devant beaucoup d'associations françaises, qui ne pourraient plus recevoir aucune subvention publique, comme la Cimade, que je citais il y a quelques instants et dont l'intérêt général est évident. Il s'agit d'une décision assez grave.

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J'ai dit qu'une association a parfaitement le droit d'être cultuelle et religieuse. En tant que législateur, je n'ai rien à en dire : elle fait ce qu'elle veut, quand elle veut, comme elle veut. En revanche, je lui dénie le droit de toucher de l'argent public, point final.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Excusez-moi, monsieur Moreau, mais si on poursuit votre raisonnement jusqu'à son terme, les scouts et les maccabi n'auront plus de subventions publiques.

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Maccabi est une association juive, qui organise chaque année des Maccabiades, rencontres d'équipes exclusivement juives se déroulant dans le monde entier. En France, elles sont toutes financées par des fonds publics. Elles ne pourront dons plus prétendre aux prêts de stade. Va-t-on interdire à des enfant de jouer au foot parce qu'ils sont juifs, et qu'on ne veut plus leur prêter le stade ? C'est ça que vous proposez ?

C'est donc cela, votre conception de la laïcité ?

Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Eh oui, chers collègues, c'est ce que M. Moreau a dit ! Il ne veut pas que l'association puisse se voir prêter un stade !

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Il est le seul à soutenir cette position !

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J'ai le droit de dire qu'elle me choque, même s'il est le seul à la défendre !

Pour lever toute ambiguïté, monsieur le rapporteur général, je pose à nouveau ma question : si l'article 6 est adopté, une association qui ne fait aucun prosélytisme, qui ne met pas en cause l'ordre public, qui ne distribue pas de tract pour appeler à je ne sais quelle réunion, qui obtient une vacation dans une piscine uniquement pour que les femmes juives ou musulmanes se baignent entre femmes juives ou musulmanes, parce que cela correspond à leurs règles religieuses, sans l'imposer aux autres, sera-elle autorisée à poursuivre cette pratique ?

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C'est la seule question que je pose, et je n'ai toujours pas la réponse.

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Mon intervention sera courte car nous discutons du sujet depuis des jours, des semaines voire des mois, notamment avec notre collègue Pupponi. Il ne peut pas y avoir de réponse définitive : celle-ci dépend de la façon dont on prend le problème.

Hier, me semble-t-il, notre collègue Alexis Corbière a, dans l'une de ses multiples interventions, au demeurant assez brillantes, mis en avant l'enjeu que constitue la reconfessionnalisation de la société. Je n'exprime pas sa position, je dis seulement qu'il s'agit d'une réalité. Celle-ci est d'ailleurs très bien décrite dans la première partie de votre opuscule, monsieur le ministre de l'intérieur, en ce qu'elle renvoie aussi à une crise de sens de la société démocratique.

Il n'en demeure pas moins que, malgré l'amitié profonde et de longue date que j'ai pour notre collègue François Pupponi, si nous ne répondons aux questions qu'il pose que par le volet confessionnel, il n'y aura jamais de réponse. Peut-on aborder cette question par le biais de nos traditions républicaines de fonctionnement du service public ?

Restons avec l'exemple de la piscine, même s'il pourrait s'agir d'un terrain de foot ou d'autre chose encore. Nom d'un chien, pour ne pas dire autre chose, c'est l'institution qui a réalisé l'équipement public qui décide de son usage, en adoptant le règlement intérieur qui lui est applicable ! Et ce règlement ne doit pas tendre vers la reconfessionnalisation de la société. Dès lors, c'est assez simple : les choses relèvent d'une délibération du conseil municipal, lequel fixe les règles. Jamais je n'aurais permis un usage de ce genre, un usage détourné et contraire à l'intérêt général, dans la ville que je dirigeais.

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Il me semble que l'on simplifie beaucoup les choses. On se cantonne à un duel entre le cultuel et le culturel, mais M. Chouat vient de rappeler que, dans la prise de décision, les choses étaient plus complexes.

On a évoqué les associations agréées. À cet égard, un outil a disparu de notre arsenal local, si je peux le qualifier ainsi : l'agrément, et je dirai même plus, les agréments. Car il existe énormément d'agréments, qu'il s'agisse d'agréments relatifs à la journée du mercredi ou encore d'agréments d'utilité publique.

Ces outils, il me semble que nous les oublions : ce qui pose véritablement problème, ce sont les associations qui ne sont couvertes par aucun de ces agréments, c'est-à-dire celles qui restent dans leur coin. En préparant la discussion de ce texte avec Mme El Haïry, nous avons recensé une vingtaine d'agréments habituellement utilisés, mais dont nous avons oublié de nous servir pour les ACM – accueils collectifs de mineurs – ou pour d'autres choses, et qui gagneraient à être employés à des fins de tri.

Je partage l'avis de M. Chouat : cela dépend. Une association de scoutisme, par exemple, pourra…

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Primauté au service public et à son règlement !

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Selon moi, cher collègue, les agréments sont des règlements du service public qui conjuguent souplesse et rigueur.

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Mes chers collègues, nous discutons de l'article 6, pas de la location des piscines.

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Nous dérivons complètement par rapport à l'objet de cet article !

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Mon cher collègue, vous n'avez pas précisé si, dans le cas auquel vous songez, l'équipement est loué ou non. S'il est mis à disposition gratuitement, la question se pose en des termes différents et l'on en revient à l'article 6.

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Mes chers collègues, moi qui suis un libéral, je souhaite que les Français puissent vivre ensemble en bonne intelligence.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur

Moi aussi : sur ce point, nous sommes d'accord.

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Donc, le critère, c'est la tranquillité publique. En quoi les femmes qui veulent se regrouper entre elles et louer un équipement, comme tout un chacun peut le faire, gênent-elles les autres citoyens ? Elles ne les gênent en rien !

M. Jean-Baptiste Moreau s'exclame.

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Si c'est gratuit, il s'agit d'une subvention en nature. Dans ce cas, quel est le fondement de cette subvention en nature ? Et pourquoi la donner à cette association plutôt qu'à une autre ? Dès lors, il faut la gratuité totale de la piscine pour tout le monde, et le problème se pose plus ! Bref, je suis un peu étonné de la façon dont on pose le problème.

Pour une fois que je vais appuyer le Gouvernement, ne pas mettre le principe de laïcité dans ce pseudo-contrat d'engagement républicain est sage. Si vous faites l'inverse, vous allez à la catastrophe.

MM. Bruno Questel et Ludovic Mendes applaudissent.

L'amendement no 730 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 98 , 825 et 1900 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1840 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.

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La séance est reprise.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement no 998 .

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Ayant entendu le débat un peu surréaliste qui a précédé la suspension de séance, je crains de lancer, avec cet amendement de Mme Untermaier, un autre débat tout aussi important.

Nous sommes nombreux à nous accorder sur le fait que le contrat d'engagement républicain pose un véritable problème.

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Les interprétations auxquelles a donné lieu la proposition d'introduire la laïcité dans l'article 6 montrent bien que l'on risque de restreindre la liberté d'expression, voire la liberté d'association. Surtout, en fonction de l'endroit où l'on placera le curseur, on risque de remettre en cause l'existence même ou la survie d'associations, dès lors qu'elles perdraient le bénéfice de subventions.

Il me semble tout à fait logique que l'alinéa 2 de l'article 6 mentionne les grands principes de liberté, d'égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine. Mais la référence au respect de l'ordre public risque de poser un problème assez grave : on pourrait considérer qu'une association qui organise une manifestation au cours de laquelle se produisent des violences ou des dérapages porte une responsabilité à cet égard. Dès lors, on risque de remettre en cause non seulement la sécurité financière des associations, que nous avons évoquée tout à l'heure, mais aussi leur sécurité juridique, voire leur existence même.

C'est pourquoi Mme Untermaier propose de supprimer la dernière partie de l'alinéa 2, « ainsi qu'à respecter l'ordre public, les exigences minimales de vie en société et les symboles fondamentaux de la République », qui paraît redondante, car le droit positif garantit déjà le respect de ces principes.

Nous avons le sentiment d'une logique de défiance à l'égard de certaines associations, du seul fait que l'on considère qu'il y a des risques liés à certaines pratiques politiques ou religieuses. Cela pourrait remettre en cause, je le répète, non seulement le droit d'association, mais l'existence même et la pérennité des associations. D'autant qu'il existe de très nombreuses associations : tout en s'inscrivant dans un contexte politique ou religieux, certaines d'entre elles peuvent aussi défendre des causes humanitaires ou des causes communes très importantes pour l'évolution de la société.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je m'exprime ici au nom de la commission spéciale, et vous comprendrez bien qu'elle ne peut pas consentir à la suppression, dans l'article 6, du respect des exigences minimales de la vie en société et de celui des symboles fondamentaux de la République, deux principes qu'elle a elle-même introduits dans le contrat d'engagement républicain.

Quant à la question de l'ordre public, elle a effectivement été soulevée par le mouvement associatif. La commission spéciale a remplacé « sauvegarde de l'ordre public » par « respect de l'ordre public ». Selon moi, cette dernière notion, telle qu'elle est définie dans le contrat d'engagement républicain, est satisfaisante ; elle n'impose pas d'obligations trop contraignantes aux associations. En effet, quoi de plus normal, pour une association subventionnée, que de respecter l'ordre public ?

L'avis est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il est également défavorable, pour des raisons de fond et de forme.

S'agissant de la forme ou, plus exactement, de la méthode, comme vient de le rappeler très justement M. le rapporteur à l'instant, les éléments que vous souhaitez supprimer sont issus de l'examen du texte en commission spéciale, et nous ne voulons pas défaire ce travail. Pendant cinquante-cinq heures, les membres de la commission ont débattu, ont trouvé des compromis et des formules efficaces, qui nous semblent pertinentes. Ce travail doit être respecté.

Par ailleurs, je l'ai indiqué précédemment, le Gouvernement a mené une série de consultations et entendu la préoccupation des associations concernant la notion de troubles à l'ordre public, ce qui l'a amené à évoluer. Au risque d'être redondante, je vous rappelle notre ligne : je ne comprendrais pas, et les Français ne comprendraient pas non plus, je crois, que l'argent public, l'argent de leurs impôts, soit versé à des associations qui mènent des actions contraires aux principes de la République.

Je comprends votre proposition, mais j'estime qu'elle viderait le contrat d'engagement républicain de sa substance. Il importe de préserver la rédaction issue des travaux de la commission spéciale.

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J'ai peu d'espoir que nous parvenions à nous entendre, …

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… mais je suis pugnace.

D'abord, ce n'est pas parce que la commission spéciale a travaillé cinquante-cinq heures que l'on ne peut pas revenir sur ce qu'elle a décidé. En 1905, la commission spéciale avait travaillé deux ans, mais le débat s'est poursuivi en séance publique, et les députés ont heureusement pu revenir sur certaines de ses propositions et amender son travail. Si nous n'avons pas cette possibilité aujourd'hui, ce n'est pas la peine de débattre, …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Inversement, on pourrait dire que ce n'est pas la peine qu'il y ait une commission.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… il aurait fallu organiser un unique vote de confirmation au début de la séance.

Ensuite, je souhaite appeler votre attention sur un point dont vous ne mesurez pas bien, selon moi, les conséquences. Compte tenu de la façon dont vous avez rédigé l'article 6, l'autorité qui attribue les subventions a une compétence liée, dans un cas pour refuser la subvention demandée, dans l'autre pour récupérer la subvention accordée. Autrement dit, il n'y a pas la moindre marge d'appréciation et, en cas de recours, aucune place n'est laissée à l'erreur manifeste d'appréciation.

Je vous ai posé tout à l'heure une question concernant un cas très précis, et vous m'avez répondu que les dispositions prévues à l'article 6 n'avaient pas vocation à s'appliquer aux lanceurs d'alerte ; j'ai bien compris que telle n'était pas l'intention des auteurs du texte. Reste cependant la question de la compétence liée. L'association DAL, Droit au logement, reçoit des subventions publiques. En 2011, à la suite d'une grande manifestation au cours de laquelle des tentes avaient été installées, …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Si !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez brandi un argument d'autorité, mais votre réponse n'était pas fondée en droit.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si une association subventionnée a fait l'objet d'une condamnation – tel avait été le cas de DAL – , cela entraînera-t-il automatiquement la restitution de la subvention ? C'est sur le caractère automatique que porte la question.

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Vous pourrez répondre ultérieurement, monsieur le rapporteur général.

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L'article 6, das son alinéa 6, énonce un impératif : en cas de troubles à l'ordre public, l'autorité doit refuser ou récupérer la subvention, …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il y a donc une action de sa part.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

… il n'y a pas d'autre possibilité : elle a compétence liée. Sachant qu'il s'agit d'une compétence liée, la conséquence d'une condamnation en justice, voire de simples poursuites, sera-t-elle automatiquement le retrait de la subvention ? En l'occurrence, l'administration n'a pas de pouvoir d'appréciation. C'est une compétence liée ; lisez bien le texte.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous avez raison, monsieur le président, je me suis exprimé en aparté, alors que j'aurais dû attendre la fin de l'intervention de M. Vallaud.

Non, mon cher collègue, il n'y a pas d'automaticité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'article 6 ne prévoit pas de peine complémentaire qui ferait suite à une condamnation judiciaire. Il n'a rien à voir avec cela. D'un côté, une association doit respecter la légalité, comme tout citoyen. De l'autre, obligation serait faite à la collectivité publique de retirer la subvention si certains principes n'étaient pas respectés.

Nous avons répondu clairement tout à l'heure à cette question – en tout cas, nous avons tenté de le faire. L'association qui commet des actes illégaux sera condamnée pour ces actes. Par ailleurs, si ces actes illégaux correspondent à la violation des principes édictés, à savoir les principes de la République tels que la liberté, l'égalité et la fraternité, la collectivité publique pourra refuser ou retirer la subvention. Il me semble que nous sommes là particulièrement clairs.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Comme je le craignais tout à l'heure, nous continuons dans un débat surréaliste.

Monsieur le rapporteur, vous donnez compétence au maire ou au président d'une collectivité pour retirer automatiquement la subvention. Mais qui peut qualifier un acte d'illégal ? Dans le cadre de procédures classiques, le retrait de la subvention résulterait d'un jugement rendu à la suite d'un débat devant un tribunal. Or cet article prévoit que c'est le maire, le président de la collectivité ou le préfet qui décidera de retirer la subvention.

Vous rendez-vous compte, madame la ministre déléguée, des risques que vous faites courir ? Prenons l'exemple d'une association qui a respecté absolument toutes les prescriptions prévues par le texte mais qui se trouve mêlée à des violences et bafoue les principes républicains. Comment jugerez-vous de cette affaire alors que cette association a bénéficié de subventions ? Vous n'êtes pas juge, pas plus que le maire ou le président de la collectivité : là est bien le problème.

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Deuxièmement, vous avez rappelé, madame la ministre déléguée, que la commission spéciale avait débattu pendant plus de cinquante heures. Vous n'êtes pas sans savoir que notre Parlement est libre, et que les débats peuvent nous conduire à revenir sur une disposition qui aurait été votée. En revanche, si M. le président de la commission spéciale considère que, dès lors que celle-ci a adopté telle ou telle disposition il n'y a plus lieu d'en débattre dans l'hémicycle, dites-le-nous tout de suite ! Si tel est le cas, on ne restreindra pas seulement les droits et les libertés : on bridera aussi la libre expression de cette assemblée.

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Je voudrais que nous relisions ensemble l'alinéa 6 de l'article : …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Oh, super…

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… « S'il est établi que l'association bénéficiaire d'une subvention poursuit un objet illicite ou que ses activités ou les modalités selon lesquelles elle les poursuit ne sont pas compatibles avec le contrat d'engagement républicain qu'elle a souscrit, l'autorité ou l'organisme ayant attribué la subvention procède » à son retrait. L'autorité, donc, « procède » – j'insiste sur ce mot – au retrait : autrement dit, compétence liée.

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Parmi les principes que l'association s'engage à respecter dans le contrat d'engagement figure le respect de l'ordre public. Il se peut, et le cas s'est déjà présenté, que cette même association soit condamnée pour troubles à l'ordre public dans l'exercice de son engagement militant. Dans ce cas d'espèce, l'amende s'est élevée à 12 000 euros. En raison de cette compétence liée, si le juge décide qu'il y a eu trouble à l'ordre public, l'autorité ne serait-elle pas, de fait, liée par la décision du juge ? Ne disposant d'aucune marge d'appréciation, elle serait ainsi obligée de retirer la subvention. Ne prenez pas cette question à la légère. Si je veux bien concevoir que vous n'ayez pas la réponse maintenant, la question mérite tout de même d'être creusée.

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La parole est à M. le président de la commission spéciale.

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Monsieur Vallaud, depuis le début de nos discussions, les députés de votre groupe et vous-même essayez d'embrouiller le débat sur cet enjeu.

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Mais je vais vous répondre, justement ! Laissez-moi poser les termes du débat comme je l'entends. J'ai répondu à vos exemples en citant d'autres exemples.

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Nous assumons et revendiquons l'objet de l'article 6 : permettre aux autorités publiques de reprendre la main face aux nombreuses dérives liées, pour certaines, à des pratiques religieuses intégristes, notamment islamistes radicales – on perd de vue ces sujets pourtant très importants dans de nombreux territoires. Cela concerne en premier lieu l'État, qui finance de nombreuses associations, mais aussi les collectivités locales, notamment les communes, qui sont les plus grandes pourvoyeuses de subventions aux associations.

D'autres religions peuvent connaître des dérives intégristes. Par ailleurs, il y a d'autres dérives dans notre République : certaines personnes ne respectent pas les règles communes et souhaitent même s'approprier des territoires soumis à leurs propres règles, lesquelles sont incompatibles avec celles de la République.

On se donne ici le moyen de retirer une subvention versée, ce qui, au demeurant, n'empêchera pas les associations qui ne sollicitent pas de subventions de continuer à mener des actions. Vous avez pris l'exemple, je pense, de Greenpeace, en évoquant des associations dont les membres s'enchaînent à des installations sur le site de centrales nucléaires.

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Greenpeace n'est pas une association subventionnée !

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Quoi qu'il en soit, je ne crois pas que cette association sollicite des subventions : elle n'est donc pas concernée. Ses membres répondent devant la justice de leurs actes illégaux, et parfois revendiquent d'y être déférés pour s'en expliquer.

En revanche, certaines associations, très diverses, jouent sur les deux tableaux, y compris, par exemple, des associations environnementales ou de défense du droit à l'avortement – je suis d'ailleurs surpris que vous n'ayez pas rebondi sur cet exemple, que j'ai donné tout à l'heure. Elles sollicitent une subvention auprès d'une collectivité pour la réalisation d'une action assez banale, alors même qu'elles mèneront des activités illégales qui impliqueront des personnes rémunérées au titre de la subvention octroyée.

Par ailleurs, vous le savez parfaitement, lorsqu'on subventionne une action, une partie de cet argent est parfois utilisée au fonctionnement général de l'association, qui peut dissimuler des activités illicites. Je suis quand même surpris que le fait de réclamer le remboursement d'une subvention à une association qui mènerait des activités illicites vous pose problème.

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Vous n'avez pas compris ! Il ne s'agit pas de cela ! Répondez au cas d'espèce ! Est-ce automatique ?

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Un maire ou un conseil municipal n'en a pas forcément connaissance a priori lorsqu'il accorde une subvention ; l'article 6 donne ainsi la possibilité de la retirer a posteriori.

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Ce n'est pas une possibilité, c'est automatique !

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Pour revenir sur votre exemple initial, certaines associations revendiquent de mener des actions illégales, et, en plus, elles voudraient se voir octroyer des subventions ! Le contrat d'engagement républicain donne les moyens de reprendre la main à cet égard, et d'avoir un dialogue plus cadré avec les associations. Elles devront choisir : on ne peut à la fois réclamer des subventions, soit un financement public et, dans le même temps, mener des activités illégales, telles que des occupations de lieux, privatisés de manière illégale. Du reste, je suis absolument sidéré que des gens de gauche comme vous puissent trouver normal que certaines personnes s'approprient des territoires et y appliquent leurs propres règles !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce n'est pas un fantasme ! Monsieur Vallaud, dans ma circonscription, en Loire-Atlantique, certaines personnes ont installé une zone à défendre – ZAD – , forme d'aire qui fleurit partout en France, en occupant un territoire de plusieurs kilomètres carrés au sein duquel ils appliquent leurs propres règles. Les journalistes eux-mêmes n'avaient pas le droit d'entrer dans cette zone, les zadistes coupaient les routes, de sorte que même la liberté de circulation n'était ainsi plus assurée !

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Si, parmi les associations occupant cette zone, certaines étaient subventionnées, les collectivités locales auraient été en droit, avec les dispositions de l'article 6, de demander le remboursement des subventions en raison du non-respect du contrat d'engagement républicain ! Arrêtez d'embrouiller les gens !

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C'est vous qui embrouillez les gens, vous ne répondez pas à la question !

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

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La ministre déléguée a dit, il y a quelques minutes, l'inverse de ce que vous venez de dire…

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Il est agréable de voir M. de Rugy s'offusquer que des gens s'approprient des richesses et les privatisent.

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Sa colère devrait peut-être se diriger contre celles et ceux qui, de manière grave, privatisent les richesses des travailleurs et des travailleuses du territoire tout entier.

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

Rien à voir !

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Je sens bien que vous êtes en colère, essayez de l'orienter à meilleur escient !

S'agissant des questions posées par mes collègues du groupe Socialistes et apparentés, des doutes persistent parce qu'à d'autres moments, et notamment dans l'histoire récente, nous avons pu assister à des dérives lorsque des mesures préventives s'appliquant en cas de suspicion ont été prises – je fais ici référence à l'instauration de l'état d'urgence après les attentats de 2015. À aucun moment, nous n'avons douté du fait que les personnes ayant instauré les mesures relatives à l'état d'urgence, notamment les prolongations de gardes à vue ou les perquisitions, ne souhaitaient pas s'attaquer au terrorisme.

Nous ne doutons pas non plus que cette intention gouverne l'esprit de l'article 6, ce n'est pas la question. En revanche, chacun peut avoir son avis sur l'efficacité des mesures prises en application de l'état d'urgence. Ainsi, les mesures s'appliquant strictement aux terroristes se sont étendues à d'autres publics, notamment aux mouvements écologistes, …

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… qui ont fait les frais de l'instauration de l'état d'urgence, en étant précisément accusés de troubles à l'ordre public.

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Vous me laissez terminer, monsieur de Rugy ? Avec temps législatif programmé, vous disposez d'un temps de parole bien plus important que le nôtre. Et oui, des dérives sont possibles : l'application de la notion de troubles à l'ordre public le prouve. Quand bien même elles seraient efficaces, elles n'en deviendraient pas plus légitimes à mes yeux : nous ne devons jamais ouvrir la voie aux dérives. Mais le fait est que, par surcroît, elles n'ont même pas été efficaces.

Telles sont les questions ici posées par mes collègues, qui d'ailleurs en ont d'autres. Plutôt que de nous accuser mutuellement d'insincérité quant à l'objectif poursuivi, nous devrions nous interroger sur les moyens d'atteindre la cible sans fragiliser nos libertés.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

En ce qui concerne la question des troubles à l'ordre public, qui est revenue dans nos débats à plusieurs reprises, comme je l'ai souligné précédemment, nous avons proposé une première version du contrat d'engagement républicain, lequel a évolué en commission spéciale. Si je l'évoquais tout à l'heure, monsieur le député, ce n'est pas du tout pour vous interdire de déposer des amendements. Chacun est bien évidemment libre, et à aucun moment je ne remets en cause, cela va de soi, votre liberté de parlementaire.

Je suis également libre de vous répondre et de vous donner mon humble avis. En commission spéciale, nous avons débattu et tranché de nombreux sujets. J'accorde du crédit au travail qui a été réalisé même lorsqu'il m'a été défavorable : alors que j'ai été battue sur des propositions, je ne suggère pas d'y revenir parce que je m'en remets à l'avis et au travail de la commission spéciale. C'est mon appréciation personnelle.

Il faut replacer la question des troubles à l'ordre public dans le contexte de nos débats. Nous discutons d'associations subventionnées avec de l'argent public. Les associations ou les organisations qui, pour se faire entendre, organisent des actions coup de poing et vont jusqu'à troubler l'ordre public, s'inscrivent depuis toujours dans la tradition de certains mouvements militants. Je pense notamment aux Femen, à La Barbe ou d'autres structures que, par ailleurs, j'ai soutenues. En général, ce ne sont pas des associations subventionnées. Au demeurant, ces associations répondent de leurs actions devant la justice. Ce n'est pas parce qu'on est une association qu'on a le droit de ne pas respecter la loi.

En ce qui concerne l'attribution de la subvention, elle est discrétionnaire. Certains lors de ces débats considèrent qu'il y aurait un droit à la subvention, une obligation de verser des subventions. Je comprends de vos propos qu'à partir du moment où une subvention serait versée, elle devrait automatiquement être reconduite ad vitam aeternam.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il s'agit d'un choix, parfois politique, qui revient aux collectivités, et qui n'a rien à voir avec la défiance. C'est une décision discrétionnaire. Vous parliez, monsieur Vallaud, d'automaticité en cas de condamnation de l'association. Non ! Le retrait de la subvention ou la demande de son remboursement n'est ni une décision pénale, ni une peine complémentaire à une condamnation. C'est une décision qui revient à la collectivité ou à l'État, bref, à l'autorité qui a consenti une subvention : il est important de rappeler que, si l'autorité a compétence liée, la décision n'est pas automatique en cas de condamnation pénale.

Si vous me le permettez, je ne répondrai pas, par la suite, aux questions relatives aux troubles à l'ordre public, étant donné que nous y avons déjà consacré beaucoup de temps.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Vous pouvez dire ce que vous voulez, je vous préviens simplement. Ce n'est pas par mépris ou désintérêt, mais nous vous avons répondu à de nombreuses reprises, en illustrant nos propos de nombreux exemples – ainsi que le président de la commission spéciale vient brillamment de le faire. J'estime que nous avons éclusé les débats à ce stade.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec honnêteté, je dirai d'abord au président de Rugy que les associations doivent respecter toutes les lois de la République et répondre de leurs actes, y compris devant les tribunaux. Si elles sont condamnées, qu'à cela ne tienne : elles disposent de voies de recours. Ni plus, ni moins. Ce n'est donc pas la peine de vous lancer dans de grandes diatribes. J'ai posé une question simple qui méritait une réponse précise.

Je demandais si une administration pourrait s'abstenir de retirer sa subvention à une association définitivement condamnée pour un mode d'action qui aurait troublé l'ordre public. Madame la ministre déléguée dit que oui, que cela n'a rien à voir. Ainsi, une association pourrait avoir troublé l'ordre public et, en même temps, respecter ses obligations au titre du contrat d'engagement républicain, lequel impose de respecter l'ordre public.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Ce n'est pas ce que j'ai dit !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je me permets d'en douter.

En effet, si un usager allait demander au maire de retirer sa subvention à une association condamnée et que ce dernier refusait, un juge, saisi de l'affaire, exigerait le retrait de la subvention au motif de la compétence liée. Je me trompe peut-être dans l'analyse juridique, mais je ne le crois pas. C'était la seule question que je posais, et elle me paraissait parfaitement fondée.

Je ne sais pas si M. de Rugy aurait eu la patience de participer à une séance entière consacrée au nombre minimal de membres dans une association cultuelle. En 1905, M. Ferdinand Buisson, lui, s'était montré particulièrement patient et attentif aux arguments.

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Monsieur le président de Rugy, dire que nos propos ou nos prises de position seraient destinés à brouiller le débat n'est pas correct, et je pense que nous nous connaissons trop bien pour nous livrer à ce type de bassesse.

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Je ne suis pas ici pour cela et j'espère que vous non plus. Nous n'embrouillons rien du tout…

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Vous avez clairement indiqué, monsieur le président de la commission spéciale, que avez une cible, ce qui, compte tenu de la situation, peut se comprendre. Vous essayez de contenir les attitudes, les postures et les actions liées à l'intégrisme religieux.

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Non, tout le texte est structuré autour de cette idée, et je répète qu'il est compréhensible que nous prenions des mesures strictes pour éviter toute forme de radicalisation.

Ce que nous vous disons, c'est que les dispositions que vous prenez sont susceptibles d'avoir des effets collatéraux pour des structures associatives qui n'ont rien à voir avec ces pratiques. Le statut protecteur dont elles bénéficient grâce à la loi de 1901 pourrait être remis en cause, mettant en péril leur existence même.

Avouez-le, s'agissant des troubles à l'ordre public, vous conservez la possibilité que le droit positif règle les problèmes – une association, un maire ou un particulier peut poursuivre une association en justice – , tout en prévoyant le rejet ou l'arrêt des subventions publiques.

Vous allez même plus loin, étant donné que l'article 6 bis, dont nous discuterons tout à l'heure, prévoit la remise d'un rapport par le Gouvernement sur l'opportunité d'octroyer des fonds aux associations qui promeuvent les principes contenus dans le contrat d'engagement républicain. Les associations portent de très nombreuses valeurs et structurent des actions très importantes. Or une association qui ne serait pas responsable d'un trouble à l'ordre public dont on l'accuserait pourrait se voir priver de subventions et, partant, de la possibilité d'exister.

J'ajoute, monsieur de Rugy, que votre réponse me surprend beaucoup, car vous laissez entendre que, au fond, les associations qui n'ont pas besoin de subventions peuvent ne pas respecter l'ordre public sans être pénalisées. Pour ma part, je pense aux associations de bien commun, de lutte pour les libertés ou les émancipations. Elles accomplissent un grand travail, portent des valeurs et font avancer de grandes questions de société ainsi que la République elle-même. Ces associations, il convient de les protéger. Voilà ce que nous avons dit. Nous restons sur notre position et maintenons notre amendement.

L'amendement no 998 n'est pas adopté.

L'amendement no 1755 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 858 .

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Le texte du Gouvernement parlait de « sauvegarde de l'ordre public ». Or, tout le monde en est convenu, ce n'est pas aux associations de sauvegarder l'ordre public. Deux solutions s'offraient donc à nous : remplacer « sauvegarder » par « respecter », ou supprimer purement et simplement la mention de l'ordre public dans l'article 6. Franchement, tout le monde doit respecter l'ordre public ! Cela n'a pas à figurer dans un contrat d'engagement républicain. Soyons donc simples et supprimons cette référence.

L'amendement no 858 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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On ne saura pas pourquoi les avis étaient défavorables…

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Je suis saisi de deux amendements, nos 997 et 866 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 997 de M. Boris Vallaud est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 866 .

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Le Gouvernement n'est pas responsable de l'inscription dans le texte de l'obligation de respecter « les exigences minimales de la vie en société » : cet ajout provient d'un amendement adopté en commission spéciale.

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Mais que signifie donc ce concept d'« exigences minimales de la vie en société », et qui l'a-t-il inventé ?

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Il provient d'une décision du Conseil constitutionnel qu'il convient de resituer dans le contexte. Appelé à se prononcer sur le voile, il avait utilisé un argument de bon sens : si je me promène dans la rue en portant un voile intégral, …

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… suggérait-il en substance, comment puis-je participer à la vie sociale ? Si je me rends à la banque, comment peut-on vérifier qui je suis ?

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Si je suis interpellé dans la rue, comment puis-je être identifié par la police ? Je le répète, le Conseil constitutionnel avait eu recours à un argument de bon sens ; mais de là à en faire un principe…

Pouvez-vous donc me dire, monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, même si vous n'êtes pas à l'origine de l'apparition de ces mots dans le texte, ce que signifie « les exigences minimales de la vie en société » ?

Debut de section - Permalien
Un député du groupe Dem

C'est le bon sens…

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Méfiez-vous du bon sens ! Que sont ces « exigences minimales » ? Porter un short ? Un costume ? Un chapeau ?

Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Évitons ce qui n'était, pour le Conseil constitutionnel, qu'un argument dans un contentieux dont il était saisi, et, surtout, gardons-nous de cette expression dont personne ne sait ce qu'elle veut dire !

Les amendements nos 997 et 866 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1472 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l'amendement no 2429 .

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Je le présente au nom de mes collègues Henriet et Jolivet. Il vise à consolider l'article 2 de notre Constitution, qui dispose que la langue de la République est le français. Cette règle est issue de l'ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, également appelée ordonnance Guillemine.

En effet, l'usage de la langue française est aujourd'hui remis en cause par l'écriture inclusive, …

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… laquelle complexifie l'accès aux documents, notamment administratifs, à nombre de nos concitoyens. C'est le cas des personnes atteintes de troubles tels que la dyslexie ou la dysorthographie, ou maîtrisant mal le français.

Cet amendement tend donc à rétablir l'usage du français dans tous les documents, notamment administratifs.

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… qui vise, selon son exposé sommaire, à éviter l'utilisation de l'écriture inclusive. La commission spéciale y est défavorable pour plusieurs raisons.

La première est que l'amendement est peu précis. La langue française devrait-elle être utilisée pour les activités de l'association, sa communication externe ou ses relations avec les pouvoirs publics ? Votre amendement ne précise pas suffisamment ce que recouvrirait, pour les associations, le respect de la langue française.

Quoi qu'il en soit, il semble contradictoire avec la liberté d'association le fait d'imposer l'usage d'une langue, d'interdire l'usage d'une autre ou le recours à des conventions grammaticales, puisque c'est ainsi que l'on peut définir l'écriture inclusive.

La disposition que vous proposez me paraît donc attentatoire à la liberté d'association et aux libertés individuelles. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je suis, pour ma part, farouchement défavorable à cet amendement, qui vise à obliger la pratique de la langue française dans les associations. Il existe en effet des associations régionales – elles ont été évoquées ce matin – dont l'objet est de promouvoir la culture ou l'histoire d'une région, ou d'apprendre et de transmettre des coutumes et des langues régionales. Lorsqu'elles se réunissent, leurs membres peuvent s'exprimer en corse, en breton ou encore en catalan sans que cela ne porte atteinte aux principes républicains. J'estime donc qu'imposer de parler le français dans les associations n'est pas nécessaire et que cela constituerait même une entrave à la liberté d'association.

S'agissant de l'écriture inclusive, que vous évoquez dans l'exposé sommaire de l'amendement, je crois qu'il y a parfois maldonne en la matière.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Si votre objectif est d'interdire l'utilisation du point médian dans les documents officiels, j'y adhère et c'est d'ailleurs le cas. En effet, dans une circulaire de 2017, le Premier ministre a demandé…

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… que les documents officiels de la France soient écrits en français, donc sans point médian, de sorte qu'ils soient compréhensibles par tout un chacun.

Cela étant, l'écriture inclusive, c'est aussi l'utilisation de mots épicènes, ou, par exemple, le fait de dire « mesdames et messieurs les députés ».

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Non, ça, ce n'est pas de l'écriture inclusive !

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Si, c'est aussi de l'écriture inclusive. Celle-ci ne se limite pas au point médian, à propos duquel je vous rejoins. À titre personnel, je ne suis pas favorable à sa généralisation partout, tout le temps. Il complique la lecture, particulièrement pour les enfants, les personnes souffrant de difficulté de lecture ou dyslexiques. Mais l'écriture inclusive, c'est aussi le fait dire « celles et ceux » ou « mesdames et messieurs » et, en l'espèce, j'y vois un progrès et non quelque chose à interdire.

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Je partage totalement votre point de vue, madame la ministre déléguée, et je trouve que cet amendement n'a pas sa place dans ce débat, même si vous avez bien sûr le droit de le déposer. J'estime qu'il revient à ignorer qu'il existe soixante-dix langues régionales en France – une cinquantaine en outre-mer et une vingtaine dans l'Hexagone. Dans le seul pays de la Nouvelle-Calédonie, on compte environ vingt-sept langues régionales.

À ce titre, au-delà du débat sur l'écriture inclusive, je partage l'avis de Mme la ministre déléguée : il n'y a pas lieu ne pas permettre aux associations d'utiliser les langues régionales, d'autant que j'observe, dans ce domaine, des avancées lentes mais certaines : je pense aux décisions relatives à l'application de la charte européenne des langues régionales, à la réforme constitutionnelle de 2008, puis à la réforme de 2009. Plus récemment, en février 2020, l'Assemblée nationale a voté une proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion, qui permettra d'aller plus loin dans la pratique des langues régionales non seulement dans l'espace public, mais dans l'éducation et la formation. C'est donc une avancée essentielle.

N'en déplaise à ceux qui voudraient, dans un esprit assimiliationniste, que tout un chacun oublie qui il est pour pouvoir exister en France, personne ne naît nu sur le plan identitaire. Nous possédons une identité et ce n'est pas parce qu'on la défend qu'on ignorerait l'unité de la République. La complexité de la République est même essentielle.

J'ajoute que, dans la foulée de l'Assemblée nationale, le Sénat, qui a adopté la proposition de loi, est allé encore plus loin que nous en donnant un caractère immersif aux langues régionales. Tant à l'école primaire que dans l'enseignement secondaire et au lycée, l'éducation doit participer à la construction de l'enfant en tenant compte de son environnement linguistique. Cela me paraît essentiel. Je remercie donc Mme la ministre déléguée d'avoir émis à un avis défavorable sur cet amendement.

M. Guillaume Vuilletet applaudit.

L'amendement no 2429 n'est pas adopté.

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Les amendements nos 2678 de M. Jean-Félix Acquaviva et 1480 de M. Philippe Benassaya sont défendus.

Les amendements nos 2678 et 1480 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements nos 733 et 1032 , qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. Julien Ravier, pour défendre l'amendement no 733 .

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Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également l'amendement no 1032 dont le premier signataire est M. Robin Reda.

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Ces amendements visent à combler une lacune. Dans ce projet de loi qui visait à l'origine à lutter contre les séparatismes et dont l'objectif est désormais de conforter les principes de la République, vous avez décidé de créer un contrat d'engagement républicain, que les dirigeants des associations devront signer pour demander une subvention publique. Mais, dès lors qu'on leur impose de respecter les principes de la République, il faut s'assurer qu'ils les connaissent bien. Nous proposons par conséquent que ces dirigeants soient tenus de suivre, aux termes de l'amendement no 733 , une formation à la laïcité et au respect des principes républicains, et, aux termes de l'amendement no 1032 , une formation à la laïcité et à la prévention de la radicalisation.

Je pense en effet qu'il ne faut pas que nous rations notre cible. Aujourd'hui, si l'on veut conforter les principes républicains, il ne faut pas oublier ce grand volet qu'est la formation, malheureusement absente du projet de loi.

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À travers la formation des dirigeants associatifs, vous posez à juste titre la question de ce que représente véritablement le contrat d'engagement républicain et de la bonne compréhension des principes de la République, qu'il s'agit de faire respecter au mieux. Reste que les contraintes que vous proposez seraient fortes, ce qui irait à l'encontre de la liberté d'association, qu'un de nos collègues a mise en avant.

Toutefois, le sujet est important. Le Gouvernement doit s'en saisir et s'assurer qu'une concertation peut avoir lieu avec des instances comme le CNFPT – Centre national de la fonction publique territoriale – qui propose des formations aux élus. Il faut en effet mener un travail transversal pour avancer sur le sujet. Je demanderai d'ailleurs, dans un amendement qui sera appelé ultérieurement, que le Gouvernement réfléchisse dans un rapport à la mise en place de diverses modalités pédagogiques. Par ailleurs, monsieur le député, sachant que je me préoccupe de cette question autant que vous, Mme la ministre déléguée chargée de la ville m'a informé qu'elle y travaillait actuellement : des discussions sont en cours avec les partenaires de la formation pour savoir comment faire évoluer la situation.

J'y insiste : si j'émets un avis défavorable aux amendements, c'est parce qu'imposer une obligation stricte de formation créerait une charge extrêmement lourde pour le monde associatif, mais je partage pleinement votre objectif. J'espère que nous parviendrons, dans l'état d'esprit qui nous est commun, à informer pleinement les dirigeants associatifs de ce que sont les valeurs et les principes de la République.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

J'émets un avis défavorable sur ces amendements, non parce que le Gouvernement serait défavorable à la formation, mais parce qu'il est plus important d'agir que de prescrire. En l'occurrence, nous ne pouvons pas imposer aux dirigeants de toutes les associations subventionnées, quel que soit leur champ d'activité, la charge très lourde de suivre une formation sur la laïcité et sur la radicalisation. Cela supposerait en outre qu'on ouvre une réflexion sur la qualité de ces formations et sur leur contenu. On sait que, dans telle collectivité ou telle organisation, celui de certaines formations sur la laïcité est pour le moins douteux. Enfin, il nous semble important de laisser chaque association s'organiser comme elle l'entend dans ce domaine.

En revanche, je partage votre point de vue sur un point : globalement, les acteurs du champ associatif ne sont pas assez formés sur la laïcité. C'est pourquoi, avec Amélie de Montchalin et Gérald Darmanin, nous avons souhaité créer un réseau de référents laïcité et organiser leur formation d'ici à trois ans.

J'ai chargé le préfet Besnard de nous proposer avant un mois et demi un calendrier qui permettra que, dans trois ans, 100 % des agents des services publics aient suivi une formation sur la laïcité et sur les principes de la République. Les associations trouveront en eux un appui important dans les préfectures, au sein des bureaux des associations. Quant aux référents laïcité, ils seront positionnés dans les administrations, sur le plan thématique et territorial, auprès de chaque préfet.

Ces interlocuteurs, qui pourront accompagner les associations et aider leurs dirigeants à se former, compléteront les actions évoquées par le rapporteur et celles que mènera le SG-CIPDR – secrétariat général du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – auprès d'associations qui agissent dans son champ de compétence.

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Ces amendements sont intéressants. Depuis le début de ce débat, je me suis plusieurs fois exprimé sur la formation des élus comme des agents territoriaux. En commission spéciale, Francis Chouat nous a indiqué que seule une infime partie des collaborateurs de sa collectivité avaient été formés aux enjeux de la laïcité.

Puisque les contrats d'engagement républicain que vous allez faire signer auront une valeur forte, pourquoi ne pas faire un autre geste fort : celui de former les présidents et trésoriers d'association à ces questions ? Il s'agit de bien d'autre chose que d'une contrainte. Quand on exerce de telles fonctions, on peut bien passer deux, trois voire quatre heures à réfléchir sur ce sujet. Grâce aux outils dont on dispose aujourd'hui, on n'a même plus besoin de se déplacer.

Cela vous aiderait à agir plus efficacement et à vérifier si les contrats que vous voulez instaurer sont respectés. Comme l'a très bien dit mon collègue Frédéric Petit, ce n'est pas nécessairement à l'État de s'occuper de ces formations. On peut solliciter des organismes existants ou des fédérations, dont le rôle est précisément de constituer des relais pour les associations.

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Sur ces amendements, nous pourrions tous nous retrouver. Le CNFPT propose aujourd'hui des formations gratuites en ligne.

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M. Vigier y a fait allusion. Les amendements ne créeraient donc aucune charge financière pour les associations. Par ailleurs, madame la ministre déléguée, vous nous reprochez de vouloir contraindre les associations, mais la création du contrat d'engagement républicain constitue déjà pour elles une lourde contrainte. Dès lors, pourquoi ne pas nous assurer que les responsables d'associations pourront effectivement suivre une formation, quitte à ce qu'elle soit gratuite ?

J'ai entendu ce que vous nous avez dit. Je me réjouis que vous travailliez sur le sujet, qu'avant trois ans, tous les agents publics puissent être formés à la laïcité et que les référents laïcité puissent éventuellement répondre aux questions des associations. Pour l'heure, il importe que les dirigeants associatifs puissent respecter les termes de contrat d'engagement républicain qui s'appliquera dès que le présent texte entrera en vigueur.

Demandons-leur au moins de se tourner vers des plateformes numériques qui existent. La plateforme FUN – France université numérique – , créée par le Gouvernement, prévoit justement une formation à la laïcité.

Les amendements nos 733 et 1032 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 2681 de M. Michel Castellani est défendu. Vous souhaitiez vous le présenter, monsieur de Courson ? Dans ce cas, vous avez la parole. Nous sommes toujours très heureux de vous entendre, …

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… d'autant que nous le faisons depuis quelques années…

Sourires.

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N'exagérons rien, monsieur le président : je ne suis député que depuis vingt-huit ans.

Sourires.

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L'amendement est simple. Il vise éviter qu'on ne puisse utiliser l'article contre les associations dont l'objet social est la défense et la promotion de la diversité linguistique, patrimoniale et culturelle de la France.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Nous savons que M. Michel Castellani, premier signataire de l'amendement, comme M. Jean-Félix Acquaviva, premier signataire de l'amendement no 2667 , qui sera appelé dans un instant, viennent de Corse et qu'ils sont très attachés au développement des langues régionales.

Considérant que l'amendement est satisfait, j'émets un avis défavorable, par souci de cohérence avec la position que j'ai défendue précédemment, même si le Gouvernement et la majorité partagent la préoccupation de son auteur.

L'amendement no 2681 est retiré.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2667 .

L'amendement no 2667 est retiré.

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La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l'amendement no 1968 .

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Il vise à souligner le lien entre le contrat d'engagement républicain et la charte des engagements réciproques entre l'État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales signée en février 2014. Cette charte, très importante pour le mouvement associatif, est le fruit d'un travail de plusieurs années engagé par le gouvernement de Lionel Jospin lors de la célébration, le 1er juillet 2001, du centenaire de la loi de 1901. Il est important d'établir un lien formel entre le contrat d'engagement républicain et la charte des engagements réciproques pour que ce contrat soit l'expression d'une concertation entre les parties.

Cependant, puisque Mme la ministre déléguée nous a assuré qu'elle était très attachée à la concertation et que le travail de rédaction du contrat d'engagement républicain restait à mener, je retire l'amendement.

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La charte des engagements réciproques de 2014 a un champ beaucoup plus large que les principes qui doivent guider l'action des associations. En outre, une partie des principes auxquels elle renvoie figure également dans le contrat d'engagement républicain. Je vous suggère donc de retirer l'amendement.

L'amendement no 1968 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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L'amendement no 198 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Nous considérons qu'il est satisfait ; demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement no 198 n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 375 de M. Xavier Breton, 495 de M. Patrick Hetzel et 640 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Les amendements identiques nos 375 , 495 et 640 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 736 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Frédéric Petit, pour soutenir l'amendement no 1248 .

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Je voudrais d'abord rappeler qu'il ne s'agit pas, avec ce projet de loi, de déplacer le curseur en matière de liberté. C'est un texte de mobilisation, qui concerne tout le monde, même ceux qui ne sont pas directement au front – c'est normal dans une mobilisation.

Nous parlions de toucher la cible. Avec le présent amendement, je cible un phénomène que vous m'avez souvent entendu évoquer : la disparition, dans nos quartiers, des associations disposant d'agréments d'État. Il y a quarante ans, il était interdit aux associations d'accueillir neuf enfants ou plus, plus de deux heures par jour pendant quatorze jours de suite sans disposer, au moins pour cette activité, d'un agrément de la direction départementale de la jeunesse et des sports – cette interdiction subsiste, mais elle fait l'objet de dérogations de plus en plus nombreuses. L'affaiblissement des agréments, dû à l'énorme chantier de la politique de la ville, s'est poursuivi, créant dans nos quartiers des zones grises de la vie associative.

Cet amendement, qui ne concerne que les mineurs, vise les associations subventionnées qui s'occupent d'eux sans être agréés, fédérées, c'est-à-dire celles qui souhaitent rester dans la zone grise ; celles qui, par exemple, ne participent pas à l'interassociative du centre social ou n'adhèrent pas au réseau des maisons des jeunes et de la culture – MJC. Je propose que nous leur demandions une égale ouverture aux différents publics : elles n'auraient pas le droit de refuser du monde ni de trier à l'entrée, et seraient tenues de respecter le principe de neutralité, dès lors qu'elles sont financées par la collectivité pour le service qu'elles rendent.

Évidemment, ces exigences sont d'un niveau un peu supérieur…

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… à celles prévues pour les associations qui ne se trouvent pas dans la zone grise, mais c'est normal puisque nous voulons justement les faire sortir de cette zone.

L'amendement, en somme, permettrait de dire à ces associations : « Si vous voulez bosser avec nous, vous sortez de la zone grise et vous vous faites agréez. » Cela permettra éventuellement de faire apparaître en France, dans cinq ou dix ans, de nouvelles fédérations d'éducation populaire ou de soutien scolaire, peut-être aussi des organisations de scoutisme musulman – puisque, je vous le rappelle, les scouts sont agréés.

Aux associations qui refuseront de sortir de la zone grise, nous répondrons : « Vous devez vous soumettre à un niveau supérieur d'exigences et respecter le principe de neutralité, puisque nous ne savons pas ce que vous faites, et que vous ne pouvez faire n'importe quoi dans les mètres carrés sociaux que nous mettons à votre disposition, ou avec les subventions que nous vous accordons pour vous occuper de nos gamins. »

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Je comprends tout à fait que l'accueil des mineurs suscite une préoccupation particulière ; nous en avons longuement débattu en commission spéciale.

Vous proposez de créer une obligation d'égalité et de neutralité pour les associations non agréées en contact avec les mineurs. Comme vous le savez, après un long débat, la commission spéciale s'est prononcée contre cet amendement ; nous n'avons pas changé d'avis. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Si je me permets d'insister, c'est parce que j'avais moins bien défendu cet amendement en commission spéciale.

Nous ratons un outil, qui permettrait d'aller chercher ces associations depuis la zone grise où elles se trouvent – je le sais grâce à mes interlocuteurs et parce que je me souviens du travail que j'ai réalisé pendant quinze ans. C'est dommage. Je vous conseille, chers collègues, de voter l'amendement.

L'amendement no 1248 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement no 2174 .

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Même si nous n'avons pas encore achevé l'examen de l'article 6, nous avons déjà eu largement l'occasion de formuler nos nombreuses réserves concernant le contrat d'engagement républicain ; le fait de ne pas connaître exactement son contenu rend encore plus difficile l'analyse que nous en pouvons faire.

Notre opposition et nos réserves sont partagées par une large part du mouvement associatif et sportif, qui considère que ce contrat jette la suspicion sur le mouvement dans son ensemble. Pourtant, en cette période de crise, celui-ci a largement montré ses capacités et son engagement à faire vivre les valeurs républicaines partout sur le territoire.

En outre, le mouvement associatif et sportif garde une conscience extrêmement aiguë de la formidable conquête républicaine que constitue la suppression du régime de contrôle a priori du droit d'association. Si ce contrat suscite le doute et la suspicion d'une part importante du monde associatif, c'est aussi parce que, en droit pénal, un outil existe déjà pour dissoudre les associations quand c'est nécessaire.

Nous proposons ici d'inscrire dans la loi l'obligation que le mouvement associatif et sportif, ainsi que les collectivités, soient associées, aux côtés de l'État, à la rédaction du contrat d'engagement républicain. Même si nous restons opposés à ce texte, cela permettrait de le faire sonner comme un véritable engagement réciproque et de lever certains doutes.

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Je partage l'objectif de votre amendement. La concertation doit en effet être la plus large possible : c'est souvent la clé des consensus les mieux acceptés.

Toutefois, je suis défavorable à l'amendement car la concertation visée existe déjà ; elle est menée par Mme la ministre déléguée et sa collègue Sarah El Haïry. Laissons-lui le temps de vivre et de déboucher sur la version finale du contrat d'engagement républicain. Si je suis défavorable à l'amendement, ce n'est donc pas sur le fond.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Madame Faucillon, le Gouvernement partage l'objectif de l'amendement de Marie-George Buffet que vous avez défendu. Il est important et même fondamental que ce texte soit travaillé dans la concertation ; aussi avons-nous, dès le départ, lancé deux séries de concertations.

J'ai évoqué ce matin la première d'entre elles, que je mène, auprès du monde associatif, avec Sarah El Haïry, la secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de l'engagement, avec l'appui d'autres membres du Gouvernement, notamment Olivia Grégoire, la secrétaire d'État chargée de l'économie sociale, solidaire et responsable, qui, compte tenu de ses liens étroits avec le mouvement associatif, nous a permis de bénéficier de remontées très concrètes de ses acteurs, et le ministère de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports, qui est bien sûr associé. Je rappelle aussi que les acteurs du monde sportif mentionnés dans l'exposé sommaire de votre amendement sont pleinement partie prenante de la concertation, puisqu'ils seront également signataires du contrat d'engagement républicain, qui y présente des enjeux importants.

Par ailleurs, ma collègue Jacqueline Gourault, Gérald Darmanin et moi-même menons une deuxième salve de concertations auprès des élus. Nous avons donc reçu à plusieurs reprises les représentants des organisations d'élus locaux, notamment de l'Association des maires de France – AMF ; ce fut l'occasion d'améliorer ce contrat, qui a été plébiscité par la quasi-totalité des élus locaux que nous avons rencontrés. Cela a permis, je crois, de nombreuses avancées.

Madame Faucillon, vous mentionnez le fait que le contrat est encore en cours de rédaction. Vous avez raison ; nous en avons présenté une première mouture à la représentation nationale avant l'ouverture des débats, comme nous nous y étions engagés. Mais les consultations se poursuivent, puisque nos débats se poursuivent et que nous ne voulons pas présager de l'issue des votes qui auront lieu ici et au Sénat ; la version finale du contrat d'engagement donnera ensuite lieu à un décret en Conseil d'État.

Avis défavorable, donc.

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J'aimerais revenir sur la forme matérielle que prendra le contrat d'engagement républicain : toutes les associations signeront-elles le même contrat-type ? Ou sera-t-il possible d'en insérer les éléments dans un engagement contractuel plus large entre l'autorité administrative et l'association, qui pourrait être nourri par d'autres stipulations ?

Vous parliez tout à l'heure du préambule de ce contrat ; mais, d'une façon plus générale, nous avons besoin d'être éclairés sur la forme que prendra le contrat. En pratique, recevra-t-on un document auquel sera annexé un contrat-type ou un contrat incluant des mentions obligatoires ?

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Le Conseil d'État, dans son avis, avait émis une forme de mise en garde en indiquant que le décret en Conseil d'État devrait reprendre les principes énumérés dans la loi, sans en ajouter d'autres. Or le texte qui nous a été transmis semble permettre l'introduction de principes supplémentaires, qui déclineraient ceux que nous inscrivons dans la loi. Cela ne me semble pas respecter la recommandation de prudence du Conseil d'État.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Monsieur Vallaud, je ne partage pas votre analyse de l'avis du Conseil d'État.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Nous pouvons le lire et l'analyser ensemble – nous l'avons déjà fait à de multiples reprises, comme vous pouvez l'imaginer.

Quand nous avons envoyé le projet de loi au Conseil d'État, certains, notamment dans les oppositions, prédisaient une catastrophe, un crash, annonçaient que ce serait terrible, que tout serait retoqué, et ainsi de suite. En réalité, il n'en a rien été. Dans son avis, le Conseil d'État considère que la disposition dont nous parlons est utile – tout comme les élus locaux, d'ailleurs. Je rappelle, une fois plus, que c'est essentiellement pour soutenir les maires et les autres élus locaux que nous avons décidé de créer ce contrat.

Vous m'interrogez, monsieur Mattei, sur la forme que prendra ce contrat. Nous avons souhaité le faire connaître aux parlementaires ; un projet de texte vous a donc été adressé à toutes et tous par le biais des présidents de groupe. La version finale en reprendra les principes, dans une rédaction très simple.

Le contrat sera unique. J'ai entendu plusieurs fois des questions concernant la possibilité d'adapter le contrat selon les territoires. Non ! Les principes du contrat d'engagement républicain doivent être les mêmes partout, par définition. Si l'on commence à adapter le contrat, à permettre à chacun d'y ajouter ou d'y amender ce qu'il veut, de choisir à la carte, comme on choisirait de prendre deux entrées mais pas de dessert dans un gigantesque self-service, ce ne serait plus un contrat d'engagement républicain !

Oui, le texte sera le même partout, et chacun s'engagera, au moment de remplir le formulaire CERFA – centre d'enregistrement et de révision des formulaires administratifs – de demande de subvention, à y souscrire.

M. Guillaume Kasbarian applaudit.

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Plusieurs d'entre-vous, chers collègues, ont demandé la parole. Je vais la donner dès à présent à Mme Faucillon, comme je m'y suis engagé, et je propose aux autres de poursuivre la discussion à la reprise de nos travaux, à vingt et une heures.

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Qu'on soit d'accord ou non avec le principe du contrat, que celui-ci, dès son entrée en vigueur, ne doive pas varier en fonction des collectivités ou des territoires relève pour moi de l'évidence. Toutefois, si nous n'avons pas le texte proprement dit du contrat, nous avons quand même besoin d'assurances sur le cadre de sa rédaction. Nous devons donc voter le principe selon lequel ce texte résultera forcément d'un accord tripartite entre l'État, les associations et les collectivités territoriales. En effet, nous considérons que le contrat implique un engagement réciproque, les collectivités territoriales et les structures du mouvement associatif et sportif étant, dans leur immense majorité, des acteurs majeurs pour faire vivre les principes républicains. Il faut donc qu'elles considèrent que ce contrat n'est pas un contrat de défiance vis-à-vis d'elles. Aussi, inscrire dans la loi le fait que cet engagement, ce contrat, sa rédaction sera le fruit d'un accord tripartite est pour nous une assurance indispensable pour obtenir le résultat auquel vous entendez parvenir.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

La séance est levée.

La séance est levée à dix-neuf heures trente.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l'Assemblée nationale

Serge Ezdra