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Séance en hémicycle du samedi 13 février 2021 à 9h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • culte
  • haine
  • instruction
  • ministre déléguée
  • scrutin:numero=3418
  • scrutin:numero=3419
  • séparatisme
  • terrorisme

La séance

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La séance est ouverte à neuf heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (nos 3649 rectifié, 3797).

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 266 portant article additionnel après l'article 39.

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La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l'amendement no 266 .

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Cet amendement vise à faire du questionnement de la supériorité des lois de la République un délit. Trop d'individus placent la loi de leur dieu au-dessus des lois de la République. Ces opinions participent à remettre en question l'État de droit et rejettent les principes fondateurs de la République française. Cet amendement propose de punir ces actes d'une peine de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende.

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La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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Il n'y a pas de délit d'opinion en France et nous ne souhaitons pas en créer, aussi répréhensibles que soient les opinions que vous mentionnez. En revanche, si un acte violant les lois de la République était commis au nom d'une religion, il tomberait sous le coup de la loi – la loi pénale ou celle qui régit la police des cultes. Dans cette hypothèse, votre amendement est satisfait ; avis défavorable.

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La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

L'amendement no 266 n'est pas adopté.

L'amendement no 800 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur les amendements nos 831 et identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1770 .

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L'article 24 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse réprime ceux qui « auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. »

La notion d'État ne figure pas dans le texte alors qu'elle est distincte de celle de nation. Ainsi, les discriminations à l'égard d'une personne en raison de son appartenance à un État ne sont pas condamnées, contrairement aux discriminations en raison de l'appartenance à une nation. Je propose donc d'y ajouter la notion d'État.

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Vous avez sans doute pensé à des cas comme celui de l'Arménie, monsieur Pupponi, lorsque vous avez rédigé cet amendement, mais nous savons d'expérience qu'il est toujours délicat de toucher à l'article 24 de la loi de 1881.

En outre, ce texte traduit notamment notre volonté de lutter contre l'influence turque. Or les autorités turques considèrent que certains propos tenus en France, y compris par des représentants des plus hautes autorités de la République française, provoquent à la discrimination envers l'État turc. Je ne souhaite pas que nous donnions un fondement légal à ces critiques. Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Justement, mon amendement va dans votre sens, monsieur le rapporteur !

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Et les Turcs l'approuveront ! Imaginons que quelqu'un insulte l'État turc en France et qu'il trouve l'appartenance à cet État scandaleuse et honteuse, il ne peut pas être poursuivi. En revanche, s'il dit haïr la nation française, il peut être condamné. Autrement dit, vous êtes condamné si vous critiquez une nation ; vous ne l'êtes pas si vous critiquez un État – qui n'est pas une nation.

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L'État du Vatican ce n'est pas la nation vaticane !

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Il y a un vide juridique que mon amendement tend à combler. En 1881, le législateur a pensé à la nation, mais il existe désormais des États qui ne sont pas des nations. En France, accepte-t-on la critique d'une personne en raison de son appartenance à un État ? Nous sommes tous d'accord, je pense, pour le refuser.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pour ma part, j'abonde dans le sens de M. le rapporteur. Plutôt que sur la différence existant entre l'État et la nation, j'insisterai sur celle existant entre la critique et la provocation à la haine. Vous plaidez pour faire condamner la critique ; ce n'est pas ce que nous voulons faire.

En réalité, votre amendement est déjà satisfait et il n'y a aucun vide juridique : rien n'indique dans la jurisprudence que des provocations à la haine n'auraient pas été condamnées parce qu'elles visaient un État et pas une nation. Sur le plan juridique, la rédaction de l'article 24 n'a jamais posé de problème à cet égard.

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Je me permets d'insister pour dissiper ce qui me semble être une incompréhension. Le rapporteur a parlé de critique à propos de l'État turc, mais, pour ma part, je parle bien sûr de haine en faisant observer que les notions d'État et de nation sont différentes. Dites-moi que vous trouvez normal que l'on ait le droit de haïr un État mais pas une nation, mais ne m'expliquez pas que ces deux notions sont identiques.

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Comme cela arrive parfois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec François Pupponi. Il existe une différence de nature entre la nation, qui se réfère à un peuple, et l'État, qui est un système politique.

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Il est tout à fait condamnable de critiquer ou d'appeler à la haine d'un peuple au travers d'une nation ; critiquer – voire haïr – un État ne relève pas du tout du même registre.

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Une nation est constituée d'hommes et de femmes.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Merci pour l'explication !

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Comme le disent très bien nos collègues Peu et Pupponi, on ne peut pas la mettre sur le même plan qu'un État, c'est-à-dire une organisation politique.

François Pupponi souligne, à juste titre, que la haine ne peut être condamnée que lorsqu'elle vise une nation, pas un État. Il est important de bien faire cette distinction : par exemple, il existe un État du Vatican mais pas de nation vaticane.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je connais la différence entre un État et une nation mais je vous remercie de la rappeler pour l'information du public. Pour intéressant qu'il soit sur le plan philosophique, votre débat n'entraîne pas de conséquence sur celui du droit : il n'y a jamais eu, je le répète, de jurisprudence problématique sur ce point. Aucune procédure n'a révélé de vide juridique qu'il faudrait combler. La justice s'est toujours prononcée à de façon très claire, sans susciter la moindre demande de cet ordre.

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Mais de la haine de l'État d'Israël, il y en a tous les jours !

L'amendement no 1770 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 1744 .

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J'ai essayé de passer entre les gouttes mais je serai plus clair. Madame la ministre déléguée, vous m'expliquez que personne n'a demandé à la justice de sanctionner la haine de l'État d'Israël. Pourtant, cela arrive tous les jours ! Tous les jours, des plaintes sont déposées contre des personnes qui ne disent plus « sale juif » mais « mort à Israël » – car ils veulent la suppression d'un État !

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Or en France, dire « mort aux Juifs » est condamné mais dire « je hais l'État d'Israël » n'est pas grave – alors que le sens en est le même pour ceux qui emploient ces formules. Voilà l'état actuel du droit : bravo !

L'objet de mon amendement est donc très clair : qu'on ne puisse plus dire « mort à l'État d'Israël ».

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Aussi réelle soit-elle, la critique – voire la haine – de l'État d'Israël est réprimée par les tribunaux au titre de l'antisémitisme.

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Quoi que vous en disiez, c'est le juge qui qualifie ce type d'infraction. Il n'y a pas lieu d'apporter de précision dans la loi, encore moins de viser spécifiquement la haine envers l'État d'Israël.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Vous avez raison, monsieur le député : « mort à Israël » est une menace passible de condamnation au titre de l'antisémitisme, et c'est sur ce fondement que sont condamnés les auteurs de tels propos dans l'immense majorité des cas.

Une affaire en cours a d'ailleurs relancé ce débat. Après avoir indiqué que son père était italo-israélien, April Benayoum, candidate à l'élection de Miss France, a reçu des milliers de commentaires antisémites sur Twitter, les uns visant directement son origine juive, d'autres faisant référence à l'État d'Israël. Or tous ces messages donnent lieu à des poursuites. Rappelons aussi qu'il est interdit en France d'appeler au boycott d'Israël et de ses produits. Sur toutes ces questions, la jurisprudence est solide.

Je connais votre engagement que je salue et soutiens, mais je ne peux pas vous laisser dire que l'on aurait le droit de crier « mort à Israël ». Il est permis de critiquer mais pas de faire de la provocation à la haine vis-à-vis d'un groupe de personnes, en l'occurrence les Israéliens. C'est évidemment interdit et condamné.

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Dans l'article 24 de la loi de 1881, la haine vis-à-vis d'un État n'est pas sanctionnée.

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On peut clamer sa haine ou sa détestation du Vatican sans être sanctionné car on attaque un État. Quand il s'agit d'Israël, on peut certes contourner cette lacune en invoquant l'antisémitisme pour engager les poursuites et obtenir des condamnations, mais tout autre État peut être critiqué en toute impunité. Vous prétendez le contraire, ce n'est pas grave : l'avenir jugera.

L'amendement no 1744 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 831 , 1928 , 1985 , 2011 .

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 831 .

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Cet amendement vise à réaffirmer la liberté de conscience par la création d'un délit de déni d'apostasie.

Le législateur a jugé bon d'inscrire le principe de la liberté de conscience à l'article 1er de la loi de 1905. Un siècle plus tard, l'intolérance religieuse et les accusations de blasphème resurgissent malheureusement dans le débat public.

Les apostats, c'est-à-dire les personnes qui se sont détournées de la religion, sont dénigrés par les fondamentalistes et vivent un véritable calvaire. Certains prédicateurs considèrent même que les apostats sont des criminels, les plus violents de ces religieux n'hésitant pas à lancer des fatwas de mort à leur encontre.

Dans ce contexte, la France doit affirmer que pouvoir quitter sa religion, pour se tourner vers une autre ou pour ne plus croire, est une liberté fondamentale. Or la présidente de séance, qui siégeait hier à nos côtés, soulignait justement que lors de la signature de la charte des principes de l'islam de France, le grand point d'achoppement pour trois fédérations du Conseil français du culte musulman, le CFCM, a été de reconnaître que l'apostasie ne pouvait pas être un crime.

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Dénoncer l'apostasie n'est pas anodin, encore moins s'agissant de l'exercice d'un culte. Il est donc nécessaire de créer un délit spécifique, celui du déni d'apostasie. Il renforcerait l'arsenal législatif existant dans la loi de 1881 et affirmerait clairement que la liberté religieuse s'applique à tous, y compris à ceux qui se détournent de la religion, et que chacun a le droit de vivre en paix.

M. Philippe Vigier applaudit.

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Les amendements identiques nos 1928 de M. Marc Le Fur et 1985 de M. Xavier Breton sont défendus.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 2011 .

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J'irai dans le même sens que M. Diard. Depuis hier soir, nous insistons sur le fait que des pressions intolérables sont exercées et que nous devons nous y opposer efficacement. La liberté de conscience honore la France et doit être réaffirmée à tout moment. Il faut donc trouver des voies et des moyens de combattre ceux qui cherchent à affirmer publiquement que l'apostasie serait un crime ; c'est l'objectif de nos amendements, et nous espérons qu'ils seront retenus. Le Gouvernement a plusieurs fois fait des déclarations, mais il ne se dote pas réellement des moyens d'agir. Ici, nous proposons un véritable vecteur pour l'action.

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Hier, lorsque nous avons commencé ce débat, je vous ai renvoyés à une partie des dispositions du bloc constitutionnel : la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la Constitution. En complément, notez que l'article 31 de la loi de 1905, que nous avons d'ailleurs modifié pour que les faits visés relèvent non plus du champ contraventionnel mais du délictuel, punit « ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte ». Les termes ne sont pas identiques aux vôtres puisque le déni d'apostasie n'est pas mentionné, mais la situation que vous décrivez est bien couverte par ce texte.

Avis défavorable.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Le monde a évolué depuis 1905. Comme vous le notez vous-même, le texte ne mentionne ni le mot d'apostasie ni celui d'apostat. Plus d'un siècle plus tard, des personnes sont régulièrement pourchassées : actuellement, Zineb El Rhazoui, proposée pour le prix Nobel de la paix, vit vingt-quatre heures sur vingt-quatre sous protection policière à cause de ce statut d'apostat. Pour avoir participé à un débat à ses côtés, je peux témoigner qu'elle reçoit toutes les trois secondes des insultes et des menaces de mort sur Twitter et sur les autres réseaux sociaux. Elle n'est pas la seule : en France, quasiment tous les apostats sont placés sous protection policière. Proscrire et pénaliser fortement le délit de déni d'apostasie constituerait un symbole fort.

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Je vous rejoins sur le problème de la haine en ligne : c'est pour y répondre que nous avons construit les articles 18 et 19 du présent projet de loi, qui permettent d'obtenir le retrait des contenus. Cet objectif est donc déjà satisfait.

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Ce projet de loi est une boîte à outils. Quand un problème est déjà couvert par le droit, on peut certes vouloir ajouter du symbole au symbole, mais on peut aussi se dire que les lois de la République protégeant la liberté de conscience, celle de croire ou de ne pas croire, ou encore de changer de croyance, existent déjà. La loi est déjà assez forte pour lutter contre les menaces dont ces personnes font l'objet, d'autant que, le rapporteur l'a rappelé, nous venons d'adopter des articles qui complètent et actualisent les dispositions existantes pour les adapter à l'évolution des technologies de l'information. À trop ajouter des termes pour cibler toujours plus les problèmes, on risque d'assécher le symbole de la loi : protéger tout le monde, en toute occasion, car la liberté de conscience doit être absolue.

Mme Michèle Peyron applaudit.

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Ce débat nous paraît important. Nous avons avancé des arguments, M. le rapporteur a donné son point de vue. Madame la ministre déléguée, vous représentez le Gouvernement. Nous avons cité une série d'exemples concrets qui posent problème. Quelle est la position du Gouvernement ? Vous ne pouvez pas vous contenter de dire : « Même avis » !

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Je comprends l'idée des collègues, mais comme l'a rappelé le rapporteur, durant la Révolution française, la Déclaration des droits de l'homme a consacré la liberté de conscience : nul ne peut être inquiété pour ses opinions, y compris religieuses ; on a le droit de croire et de ne pas croire. Le problème de votre proposition, c'est que la définition de l'apostasie – comme d'ailleurs le blasphème – appartient au champ théologique. Or nous définissons les choses en termes juridiques, qui empruntent au vocabulaire républicain ; l'apostasie, par son origine, nous renvoie à la version grecque de l'Ancien Testament, et il serait problématique de l'introduire dans la loi.

L'exigence que vous mettez en exergue, nous l'avons historiquement traduite comme étant celle de la liberté de conscience. Il est hors de question qu'un citoyen soit inquiété en raison de ses opinions, y compris religieuses : il jouit de la liberté de croire et de ne pas croire. C'est cela qu'il faut préserver. Je comprends l'esprit qui vous anime, mais j'ai peur qu'en ajoutant ce mot, on n'affaiblisse ce principe. On risque en effet de donner le sentiment que la liberté de conscience ne comprend pas celle de dire : j'ai cru, je ne crois plus, et la nécessité de sanctionner quiconque fait pression pour y renoncer. Cette liberté est déjà assurée par le droit !

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Je comprends votre volonté de geste symbolique, mais attention au vocabulaire qui emprunte au domaine théologique et qui peut donner l'impression que nous nous situons dans un débat qui n'est pas le nôtre. Je ne me mêle pas du débat interne aux religions ; je fais du droit, d'un point de vue républicain, en soulignant que l'Église et l'État sont deux choses différentes, et je réaffirme les droits relatifs à la liberté de conscience. On peut en rester là. Le droit permet clairement de sanctionner quiconque menacerait ou ferait pression sur une personne pour l'obliger à croire ou à ne pas croire.

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Jusqu'à présent, les choses étaient assez claires. La loi de 1905, monsieur le rapporteur, ne concerne pas tout à fait l'apostasie ; elle traite d'une situation où l'on obligerait quelqu'un à pratiquer le culte. L'apostasie, elle, renvoie à la croyance. Ce problème a été réglé par la Déclaration des droits de l'homme, qui affirme que nul ne peut être inquiété en vertu de sa croyance ou de sa non-croyance – le principe de la liberté absolue de conscience. C'est le Gouvernement qui ravive le débat en évoquant ce point dans la charte des principes de l'islam…

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… et il a raison de le faire. Mais allons jusqu'au bout : on ne peut pas l'inscrire dans la charte sans l'inscrire dans la loi ! Si l'on considère que c'est un vrai problème et qu'on demande aux musulmans de s'engager à accepter l'apostasie, pourquoi leur réserver cet engagement ? Faisons-en autant pour tout le monde ! Légiférons !

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François Pupponi m'a volé mon argument : par parallélisme avec la charte, vous devez inscrire ce principe dans la loi. Comme le disait notre collègue Corbière, la liberté de conscience est attaquée un peu plus chaque jour. Créer ce délit, c'est la sacraliser. La liberté de conscience fait partie du patrimoine culturel de notre pays ; c'est une exception qu'il faut cultiver et protéger. Ce projet de loi cherche à protéger la République ; mais quand on veut protéger la République, on protège ses joyaux, parmi lesquels la liberté de conscience est reine.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II.

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Avons-nous tous conscience des atteintes graves dont la liberté de conscience fait l'objet dans un certain nombre de cultes, et en sommes-nous tous préoccupés ? Oui. C'est une préoccupation majeure au point que pour y répondre, le Gouvernement a proposé à la représentation nationale une batterie de dispositions, dont certaines ont été jugées trop dures par une partie de l'hémicycle. Ces atteintes peuvent être qualifiées de séparatisme ou d'entrisme communautaire – nous avons plusieurs fois débattu de ces termes – , mais faut-il, monsieur Pupponi, faire entrer dans la loi la charte qui a été signée par plusieurs fédérations du CFCM ? Non, notre rôle ne consiste pas à inscrire systématiquement dans la loi toutes les dispositions de toutes les chartes portant sur tous les sujets, aussi importants soient-ils. En l'espèce, il s'agit d'une charte d'organisation interne des fédérations qui composent le CFCM.

Pour une fois, je suis en parfait accord avec Alexis Corbière : notre droit, nos institutions et nos principes fondamentaux garantissent la liberté absolue de conscience. La seule question que nous devons nous poser, c'est de savoir si le droit existant permet de répondre précisément, y compris sur le plan pénal, aux préoccupations que vous exprimez à travers votre amendement. La réponse est oui : nous avons tous les outils juridiques nécessaires.

Vous voulez que le terme d'apostasie figure dans la loi, de façon symbolique. Mais s'il est parfois nécessaire d'introduire des symboles dans nos lois, nous devons aussi créer des lois opérationnelles et efficaces. De grâce, ne dites pas que nous renoncerions à des outils supplémentaires : tous les outils existent déjà, et ce texte est précisément conçu pour les appliquer de façon beaucoup plus forte. C'est pourquoi il a pour titre « projet de loi confortant les principes de la République » – dont la liberté de conscience, à laquelle nous sommes tous attachés. Il n'existe pas aujourd'hui de délit spécifique de déni d'apostasie, mais nous avons renforcé le droit existant, de façon à le rendre plus opérationnel et plus offensif.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je détaillerai avec plaisir l'avis du Gouvernement, même s'il me semblait redondant par rapport à celui du rapporteur.

La liberté de conscience est un principe constitutionnel et fondamental qui figure aussi à l'article 10 de la Déclaration des droits de l'homme.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Les principes constitutionnels étant au-dessus de la loi, je ne crois pas que nous devions légiférer sur la liberté de conscience.

L'article 2 de la loi de 1905 affirme que l'État ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, l'État n'a pas à légiférer sur l'organisation interne des cultes, ni à faire entrer dans le vocabulaire juridique des termes religieux tels que l'apostasie. C'est bien parce que c'est un terme religieux, et non juridique, …

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… qu'il figure dans la charte établie à l'initiative du Président de la République et du ministre de l'intérieur. On peut saluer l'avancée que représente ce document, mais tout ce qui y figure n'a pas vocation à être inscrit dans la loi. Il nous semble que les progrès sont faits au bon endroit et dans les bons textes.

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Voici les termes de l'article de la charte des principes de l'islam de France relatif la liberté : « La liberté est garantie par le principe de laïcité qui permet à chaque citoyen de croire ou de ne pas croire, de pratiquer le culte de son choix et de changer de religion. » Si je peux me permettre, cette garantie est assurée, juridiquement, par la Constitution et non par le respect du principe de laïcité, mais passons. « Ainsi les signataires s'engagent à ne pas criminaliser un renoncement à l'islam, ni à le qualifier d'apostasie (ridda) » ; autrement dit, par cette charte, on demande simplement à des associations de s'engager à respecter la loi.

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Lorsque trois d'entre elles refusent, on se contente de leur répondre que ce n'est pas grave, qu'elles n'ont qu'à ne pas signer la charte ! C'est tout de même le Gouvernement qui a introduit ce débat. Il a d'ailleurs raison de le faire. Seulement, il laisse perdurer un vide juridique : on ne peut pas, après avoir demandé à des associations de s'engager à respecter la loi, ne prendre aucune mesure lorsqu'elles refusent de le faire – car c'est ce qu'elles font en ne signant pas la charte. Il est tout de même grave, dans une République, que des acteurs associatifs ne s'engagent pas à respecter la loi !

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Et on les laisserait faire ? Je pense qu'il faut aller plus loin.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

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Le Président de la République, en évoquant le séparatisme, a articulé son action autour de trois piliers – pour prolonger la métaphore du bloc de constitutionnalité : la fin du détachement des imams, la signature de la charte des principes de l'islam de France et le présent projet de loi. Comme l'a souligné mon collègue Pupponi, c'est le Gouvernement qui a introduit le terme « apostasie » dans cette charte. Dès lors, par parallélisme des formes, il n'est pas inutile de le mentionner dans la loi.

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Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois, madame la ministre déléguée, qu'un terme religieux serait repris en droit : les précédents sont nombreux.

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Deux choses : d'abord, la charte des principes de l'islam de France, que je sache, n'est pas signée par l'État. Ce sont bien les associations religieuses qui décident ou non de la signer.

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Mais elles le font bien à la demande de l'État, l'argument ne tient pas !

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On peut prendre acte du fait que certaines aient refusé d'y adhérer et, dès lors, juger nécessaire de faire évoluer le rapport avec ces associations et de renouveler le dialogue avec elles, mais la Marianne n'est pas apposée sur la charte. L'État souhaite qu'une charte soit rédigée pour permettre à une religion de s'organiser mieux qu'elle ne le fait actuellement, mais ce n'est pas lui qui tient la plume.

Ensuite, je ne voudrais pas que cette question conduise à engager un débat lancinant autour d'un prétendu déni des réalités. On reproche aux uns et aux autres de nier les problèmes, de ne pas les reconnaître et de ne pas les nommer. Il me semble que nos débats auront au moins éclairé ce point et prouvé que le but du présent projet de loi est bien de prendre à bras-le-corps les problèmes tout à fait réels que sont le séparatisme et la nécessité de garantir un exercice parfaitement serein des religions en France. En revanche, reprendre le vocabulaire stigmatisant de l'adversaire, ce n'est pas simplement reconnaître un problème : c'est aussi adopter la pensée de celui qu'on entend combattre, ce qui me semble extrêmement malsain.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier, et Mme Caroline Abadie applaudissent.

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J'entends ces propos. Quand M. Corbière souligne que l'apostasie n'existe pas dans le vocabulaire républicain, il avance un argument imparable, auquel nous n'avons rien à redire. Quand Mme la ministre déléguée nous oppose que le terme n'est pas juridique, nous pouvons également l'entendre. Néanmoins, nous sommes plusieurs ici à estimer qu'il y a un problème. Si vous avez vous-mêmes fait figurer ce mot dans la charte des principes de l'islam de France, c'est bien que vous partagez cette opinion. Dès lors, que peut faire le Gouvernement pour régler cette question sur le plan juridique ? Le problème est réel : chacun voit bien que des personnes qui décident de ne pas croire et souhaitent l'affirmer haut et fort, se prévalant ainsi de leur liberté de conscience, se retrouvent, de plus en plus, mis en difficulté – jusqu'à, comme l'indiquait notre collègue Éric Diard, être menacés de mort. Que peut-on faire concrètement, au-delà des mesures qui ont déjà été prises, puisqu'il apparaît évident que la question n'est pas suffisamment traitée ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, vous semblez suggérer que le déni d'apostasie est déjà couvert par le droit. Les amendements dont il est question visent à créer une sanction pénale contre cette attitude critiquable. En quel endroit de la loi de 1905 ces situations sont-elles traitées ? Je n'en vois pas la mention dans le texte. Or, j'ai besoin, pour me faire une opinion, de savoir à quel article de la loi vous faites référence. Il me semble que l'objet des amendements est de préciser les choses et qu'il ne s'agit pas de condamner une religion, mais de sanctionner les violences exercées sur des personnes qui décident de changer de religion. J'y vois là une précision nécessaire.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Patrick Hetzel applaudit également.

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La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier.

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Je veux revenir sur les termes du droit applicable, notamment sur l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881. Il est vrai que cet article est souvent utilisé pour lutter contre les discriminations faites aux personnes à raison de leur religion. N'oublions pas, toutefois, la lettre de l'article, qui permet de punir l'incitation « à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée » : ces dispositions sont déjà présentes dans notre droit.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Elle a raison !

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Il est vrai que peu de personnes ont le réflexe d'invoquer cet article, mais une jurisprudence constante protège déjà, et c'est heureux, les personnes victimes d'appels à la violence en raison de leur non-appartenance à une religion. C'est ainsi que notre droit appréhende l'apostasie.

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Vous faites référence à la loi sur la liberté de la presse, chère collègue !

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J'ai donné tout à l'heure lecture de l'article 31 de la loi de 1905, qui punit « ceux qui [… ] par voies de fait, violences ou menaces contre un individu [… ], l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte ».

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Dem

Il manque « et de croire » !

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Ce texte, nous venons de l'amender en adoptant l'article 38 du présent projet de loi, qui fait de cette infraction un délit et non plus une contravention. En plus de ce qui a été dit au titre du droit de la presse, nous venons donc de renforcer l'infraction prévue dans le corps de la loi de 1905, qui régit la police des cultes. La situation que nous décrivons, je le redis, est bien couverte par les textes existants.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pour abonder dans le sens des propos tenus par les rapporteurs Laetitia Avia et Sacha Houlié, je rappelle que deux dispositions de la loi de 1905 nous intéressent ici : l'article 31, qui protège chacun dans sa liberté de croire ou de ne pas croire, de pratiquer ou de ne pas pratiquer une religion ; mais aussi l'article 2, qui, dès lors qu'il dispose que la République ne reconnaît aucun culte, nous empêche de légiférer sur cette question. Le terme « apostasie » relève de la charia, et non du champ juridique. Je ne crois pas qu'il soit opportun d'introduire un vocabulaire chariatique dans les lois de la République française, singulièrement dans un texte confortant le respect des principes de la République.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

S'agissant ensuite de l'action du Gouvernement face aux cas qui se présenteraient, je rappelle que dès lors qu'une mosquée radicalisée, par exemple, ne respecte pas la liberté de conscience et oblige ses membres à rester croyants et à continuer de fréquenter cette mosquée, elle tombe sous le coup de l'action des CLIR, les cellules départementales de lutte contre l'islamisme et le repli communautaire. C'est ce travail, mené notamment sur le fondement de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, qui a permis au ministre de l'intérieur de faire fermer les mosquées problématiques. Nous ne restons donc pas sans rien faire : nous menons une action très concrète, sur le plan individuel – Mme Zineb El Rhazoui, par exemple, est, chacun le sait, protégée par les services de l'État – comme sur le plan collectif, puisque le travail des CLIR nous permet de fermer les mosquées ou les associations qui ne respectent pas la liberté de conscience. Vos demandes sont satisfaites.

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Ce débat me semble surréaliste. Chacun voit bien que nous rencontrons des difficultés, y compris en France.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

C'est pour cela que nous présentons ce projet de loi !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quand je proposais hier d'ériger le droit de quitter une religion comme droit fondamental à travers ce texte confortant les principes de la République, le rapporteur Sacha Houlié répondait qu'il n'y avait pas de problème puisque ce droit était déjà protégé. Aujourd'hui, la ministre déléguée explique que le terme que nous voulons inscrire dans la loi de 1905 relève de la charia. Je partage cette analyse. Pourtant, et c'est la raison de mon initiative d'hier, nous devons admettre qu'en France, des musulmans qui veulent changer de religion doivent le faire en cachette ou ne peuvent pas le faire. Nous pouvons soit continuer à nous voiler la face, soit modifier notre droit de manière positive, au besoin en créant un délit nouveau. En tout état de cause, nous ne devons pas nier la réalité.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 65

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 19

Contre 46

Les amendements identiques nos 831 , 1928 , 1985 et 2011 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1759 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l'amendement no 1525 .

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Il vise à interdire toute initiative de campagne électorale dans les lieux de culte. Au-delà de la multitude de choses qui sont déjà interdites, j'apprécie peu que des candidats, en période d'élections, viennent y prendre la parole, se faire photographier, etc. Ce n'est pas du tout le rôle d'un représentant de la République ou d'un candidat que d'aller chercher les électeurs dans un lieu de culte.

Exclamations sur les bancs des groupes LR et Dem.

L'amendement no 1525 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1634 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 40 est adopté.

L'amendement no 2366 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 41 est adopté.

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L'amendement no 52 de M. Emmanuel Maquet, tendant à supprimer l'article 42, est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je précise à nos collègues du groupe Les Républicains que l'amendement qu'ils proposent aurait l'effet inverse de l'objectif affiché dans l'exposé sommaire.

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J'explique simplement les conséquences de ce que vous proposez ! Si ne vous voulez pas l'entendre, je me contente d'émettre un avis défavorable.

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Ne les cherchez pas, monsieur le rapporteur ! Vous allez réveiller Mme Blin !

L'amendement no 52 , repoussé le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1524 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l'amendement no 2455 .

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Cet amendement vise à exclure certaines infractions du champ d'application de la peine complémentaire – obligatoire sauf décision spécialement motivée du juge – d'interdiction de paraître dans le lieu de culte où l'infraction a été commise car une telle peine ne peut se justifier que dans le but de prévenir la récidive dans ledit lieu. C'est le cas, par exemple, de certaines infractions à la police des cultes, comme le fait de tenir des réunions politiques dans un lieu de culte. En revanche, les infractions d'apologie du terrorisme ou de provocation à la haine discriminatoire pouvant être commises dans n'importe quel lieu, y compris au domicile de l'auteur ou sur son lieu de travail, il n'apparaît donc pas pertinent de maintenir en ce cas cette peine.

J'ajoute qu'une telle peine prononcée dans le cadre de la qualification délictuelle des abus de la liberté d'expression pourrait être considérée comme inconstitutionnelle.

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La commission spéciale a choisi de rendre systématique la peine d'interdiction de paraître dans les lieux de culte à l'encontre des personnes condamnées pour incitation à la haine non seulement dans lesdits lieux mais aussi partout ailleurs, par analogie avec la disposition de 1992 ayant créé l'interdiction judiciaire de stade à l'article L. 312-11 du code du sport, qui s'applique quel que soit l'endroit où l'infraction a été commise. Mais je suis favorable à la volonté du Gouvernement de cibler le dispositif, même si j'aurais préféré que l'analogie avec l'interdiction judiciaire de stade soit complète.

L'amendement no 2455 est adopté.

L'article 42, amendé, est adopté.

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Les amendements nos 267 de M. Yves Hemedinger et 53 de M. Emmanuel Maquet, portant article additionnel après l'article 42 et pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 267 et 53 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 727 rectifié de M. Robin Reda, 982 de Mme Florence Granjus et 66 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.

Les amendements nos 727 rectifié , 982 et 66 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 761 de M. Robin Reda et les amendements identiques nos 253 de Mme Émilie Chalas, 451 de M. Xavier Breton, 569 de M. Patrick Hetzel, 904 de M. Marc Le Fur, ainsi que l'amendement no 1954 de M. Jean-Baptiste Moreau, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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Ces amendements proposent d'élargir l'interdiction de diriger ou d'administrer une association en cas de condamnation pour terrorisme à toutes les associations. Or je rappelle que nous traitons dans cet article de la police des cultes et donc uniquement des associations relevant de la loi de 1905, et que notre assemblée a bien choisi, à l'article 35 sur les financements associatifs, de distinguer entre les deux catégories d'association parce que celles qui sont cultuelles ont pour objet de gérer le lieu et l'organisation du culte. Elles nécessitent une police particulière au regard des atteintes à une liberté fondamentale qu'est la pratique religieuse, et donc des sanctions renforcées en cas de violation de la loi par un ministre du culte. C'est la raison pour laquelle les associations relevant de la loi de 1905 sont soumises à une législation particulière, demeurant néanmoins sous l'empire des dispositions, y compris celles de la loi de 1881, relatives à l'incitation à la haine ou à la violence. Sur un plan strictement juridique, ces amendements n'ont donc pas leur place ici. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Il y a un vrai paradoxe, monsieur le rapporteur, dans votre argumentation. Je comprends bien que la police des cultes est distincte de ce qui se pratique pour les autres associations, mais votre raisonnement vous amène à ne pas vouloir appliquer les mêmes mesures dissuasives alors que le problème est identique en amont. Nous, nous souhaitons souligner par ces amendements que les mêmes délits ne doivent pas être sanctionnés différemment selon qu'ils sont ou non commis dans le champ de la police des cultes. C'est un vrai problème mais, une nouvelle fois, vous ne semblez pas vouloir le voir.

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Il se trouve que j'ai déposé à un autre endroit du texte des amendements similaires concernant les associations relevant de la loi de 1901. J'entends ce que vous nous dites, monsieur le rapporteur Houlié : les amendements qui viennent d'être défendus relèvent en fait du champ d'application de la loi de 1901 et non des seules associations cultuelles visées dans la loi de 1905. Or, rappelez-vous, j'ai proposé en commission que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou pour apologie du terrorisme n'aient plus la possibilité, pendant dix ans, de diriger une association relevant de la loi de 1901. Vous m'avez répondu que cette mesure serait inconstitutionnelle parce que la portée de l'interdiction serait trop large. J'avais alors proposé de la circonscrire aux associations exerçant une activité avec des enfants, notamment de nature éducative ou pédagogique, car il faut qu'aucune personne condamnée pour ces motifs ne puisse diriger ce type d'association afin de protéger les enfants. Vous m'avez alors tendu la main, madame la ministre déléguée, me disant que nous travaillerions ensemble sur cette question, mais l'échange que je devais avoir avec votre cabinet vendredi n'a pas eu lieu.

Je constate que ce problème revient en séance ce samedi. Il faut absolument prendre une décision car on ne peut pas laisser des personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou pour apologie du terrorisme diriger un jour ou l'autre une association loi de 1901 dans des secteurs où les phénomènes de radicalisation sont notoires – je pense aux activités sportives et aux activités avec les enfants, entre autres l'aide aux devoirs. Il faut vraiment nous saisir de cette situation.

L'amendement no 761 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 253 , 451 , 569 et 904 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1954 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 282 , 450 , 568 , 903 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 450 , 568 et 903 sont identiques.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement no 282 .

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Comme viennent de le montrer mes collègues, la position de la commission et du Gouvernement est complètement incompréhensible. Monsieur le rapporteur, vous nous opposez des arguments juridiques, mais il me semble que le débat vous a paru pertinent en commission puisque nous avons travaillé ensemble sur cette question. Il faut donc maintenant la résoudre non pas en nous opposant ce type d'argumentation juridique mais en faisant preuve d'une volonté politique de mettre fin aux difficultés soulevées à maintes reprises par les auteurs de ces amendements. Comment un texte censé lutter contre le séparatisme et l'islam radical peut-il laisser des associations sportives ou autres, susceptibles d'encadrer des mineurs, aux mains de personnes étant radicalisées ou à l'origine de faits terroristes ? C'est complètement incompréhensible pour les Français qui nous écoutent, comme vous le dites si bien tout le temps !

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L'amendement no 450 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 568 .

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Nous avons déposé ces amendements de repli au cas où le Gouvernement ne souhaiterait pas traiter le problème à l'échelle de toutes les associations, car il faut tout de même bien nommer les choses : chacun sait que les phénomènes de radicalisation se développent très souvent dans l'univers sportif. C'est pourquoi ces amendements identiques proposent que toute personne condamnée pour des actes de terrorisme ou pour incitation auxdits actes soit interdite de diriger ou d'administrer pour une durée de dix ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive non seulement une association cultuelle, comme le prévoit cet article, mais aussi une association sportive.

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L'amendement no 903 de M. Marc Le Fur est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable.

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Monsieur le rapporteur, madame la ministre déléguée, nous souhaiterions tout de même avoir des explications. Chacun sait très bien que des éducateurs sportifs et des dirigeants d'association sportive ont incité des jeunes Français à partir faire la guerre en Syrie ou en Irak ! C'est un sujet suffisamment grave pour justifier des avis un peu plus éclairants.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Or depuis tout à l'heure, j'expose des arguments juridiques démontrant que les amendements de ce type n'ont pas leur place dans un article sur la police des cultes puisque celle-ci relève de la loi de 1905, et des arguments politiques démontrant leur inutilité.

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Monsieur le rapporteur, je vous en prie ; cette phrase était de trop.

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Nous avons déjà beaucoup travaillé sur le problème de la radicalisation dans les associations relevant de la loi de 1901, notamment dans le domaine du sport. Je rappelle que l'article 25 prévoit un contrôle de l'État sur les fédérations et non plus une tutelle, y compris, après un amendement pour lequel votre groupe a voté, un contrôle préfectoral sur l'agrément des clubs. Il y aura donc des contrôles dans tous les sens. Ne me dites pas que le sujet n'est pas couvert : des dispositions supplémentaires, claires et précises, y compris sur la provocation à la haine et sur de nouveaux types de délits, existent désormais pour les associations loi de 1901. Sur un plan politique, ces amendements sont donc, je le répète, inutiles.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Invoquer l'amendement de notre collègue Diard qui a été adopté contre l'avis de la commission et celui du Gouvernement, c'est tout de même assez cocasse !

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Vous ne répondez toujours pas à nos amendements, monsieur le rapporteur.

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Vous nous opposez des arguments juridiques, dont acte. Mais alors quelle disposition juridique faut-il voter pour résoudre ce problème de radicalisation ? Il n'y a pas dans le dispositif que vous proposez d'interdiction pour les responsables d'association relevant de la loi de 1901, en l'espèce d'associations sportives, ni aucune disposition pour répondre au problème très concret que nous soulevons. Et vous ne voulez pas l'admettre !

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J'ai voté pour l'amendement de M. Diard hier et je rappelle que M. Cormier-Bouligeon a lui aussi fait avancer la question au terme de l'adoption de plusieurs de ses amendements ; il y a donc bien une préoccupation partagée et une commune volonté d'agir sur le tissu associatif sportif en cas de présence d'éléments de radicalisation. Mme la ministre s'est engagée à ce que nous puissions encore travailler sur cette question dans les prochaines semaines. Je la pense absolument de bonne foi et ne faisons donc pas semblant de croire qu'il y a encore un problème à cet égard. Il n'y en a plus puisqu'il est pris en compte. Nous allons travailler pour trouver les solutions ensemble.

Les réponses apportées par M. le rapporteur Houlié sont tout à fait justes : on traite dans cet article des associations cultuelles, ne mélangeons pas tout, restons lucides. Le législateur doit tout de même agir au bon endroit du texte et au bon moment du débat.

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Il y a un problème, il faut une solution ! C'est insupportable !

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Encore une fois, j'entends l'argument juridique. Cependant, comme notre collègue Bournazel, j'ai proposé des amendements qui ne présentaient pas d'obstacle juridique. Madame la ministre déléguée, où en est votre promesse de travailler ensemble sur ce sujet ? Certes, les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

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C'est triste ! On aimerait faire confiance au Gouvernement mais malheureusement…

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Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur, je ne doute de la bonne foi de personne, mais je voudrais simplement comprendre : pourquoi n'alignez-vous pas le traitement des associations sportives sur celui des associations cultuelles ? Serait-il moins dangereux, lorsqu'on a été condamné pour terrorisme, de continuer à être dirigeant sportif ? Cela manque de clarté : pourquoi n'y a-t-il pas un parallélisme des formes ?

L'amendement no 282 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 450 , 568 et 903 ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 2094 de Mme Aurore Bergé, et les amendements identiques no 449 de M. Xavier Breton, 567 de M. Patrick Hetzel et 900 et M. Marc Le Fur, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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C'est une honte de ne pas nous donner de réponse !

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Je voudrais répondre à M. Diard au sujet des associations sportives et des associations cultuelles. L'argument juridique est le même que celui qui a conduit le Gouvernement à déposer, à l'article 42, l'amendement n° 2455 au sujet de l'interdiction de paraître.

Lorsqu'une infraction est commise par un ministre du culte ou dans un lieu de culte, formuler une interdiction dans la loi de 1905, au titre de la police du culte, est tout à fait justifié. En revanche, la police du culte ne peut sanctionner des infractions commises dans le cadre d'une association sportive.

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En outre, s'agissant de la radicalisation ou des pressions qui existent au sein des associations, on ne peut pas placer au même niveau une association cultuelle, dans laquelle un ministre du culte exerce une influence sur les croyants…

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Je sais bien que nous ne sommes pas d'accord, mais laissez-moi m'expliquer et, éventuellement, avoir une opinion différente de la vôtre, sans faire d'apostasie.

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On peut estimer que le dirigeant d'une association relevant de la loi de 1901 n'exerce pas, sur les membres de l'association, la même influence qu'un ministre du culte sur les fidèles dans le cadre d'une association cultuelle.

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Comme je l'ai déjà exposé, toutes les dispositions que nous avons votées depuis deux semaines renforcent considérablement le droit existant, en permettant de couvrir toutes les situations. Vous avez d'ailleurs appuyé certaines d'entre elles. Je pense à l'article 25, qui substitue au régime de tutelle de l'État sur les fédérations sportives un régime de contrôle, afin de mettre la pression sur les fédérations pour qu'elles gèrent leurs clubs. Vous avez souhaité prévoir ceinture et bretelles, en allant beaucoup plus loin. J'assume avoir été en désaccord avec vous, mais cela figure désormais dans la loi : examinons l'incidence des dispositions que nous venons de créer.

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On préférerait que vous nous disiez que vous n'êtes pas prêts !

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Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable également.

L'amendement no 2094 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 449 , 567 et 900 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement no 967 .

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L'amendement étend les interdictions faites aux personnes condamnées pour une infraction terroriste en indiquant que ces dernières ne pourront plus enseigner dans un établissement scolaire, qu'il soit public ou privé, ou le diriger, pendant une période de dix ans suivant leur condamnation.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

L'avis est également défavorable.

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Permettez-moi d'insister. De quoi parle-t-on ? Une condamnation pour actes terroristes est assortie d'un certain nombre d'interdictions, parmi lesquelles ne figure pas celle de pouvoir diriger une école, ou d'y enseigner. Je propose de l'ajouter, pendant une durée de dix ans suivant la condamnation.

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C'est la moindre des choses ! C'est le minimum !

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Monsieur Houlié, vous faites de la brasse coulée !

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Vous n'êtes pas au rendez-vous de l'histoire !

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Cela me semble être une mesure de bon sens. Non ? Vous refusez ? Soit, bravo ! Continuons ainsi !

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Depuis près de deux semaines, vous êtes parmi les premiers à expliquer que la loi de 1905 est une loi fondamentale, que nous devons y faire attention et ne la modifier qu'avec une extrême prudence. Or les sujets dont nous débattons concernent la police des cultes, laquelle se trouve précisément au coeur de la loi de 1905.

Monsieur Pupponi, vous souhaitez modifier la loi de 1905 en y introduisant des dispositions qui concernent la liberté d'enseignement, quand d'autres députés entendent le faire avec la liberté d'association. Ce faisant, vous touchez à de grands principes républicains, protégés par la jurisprudence constitutionnelle, dans un texte qui n'a trait ni à la loi de 1901 sur la liberté d'association, ni aux lois consacrant la liberté d'enseignement.

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Permettez-moi de le redire : juridiquement, c'est totalement incorrect. Je ne souhaite pas qu'on bricole un tel dispositif.

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Je n'ai pas choisi de placer cet amendement à l'article 43. On aurait dû évoquer ce sujet en abordant la question des fichiers. On m'indique que l'amendement doit porter sur l'article 43, je m'exécute, et maintenant vous vous contentez de me dire qu'il est mal placé : circulez, il n'y a rien à voir !

Je peux comprendre que le sujet ne relève pas de la loi de 1905, mais il n'est tout de même pas neutre. Une personne condamnée pour faits de terrorisme a-t-elle le droit ou non de diriger une école, publique ou privée, ou d'y enseigner ? Peu importe que l'amendement soit placé au mauvais endroit, la question est simple et importante !

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Évidemment ! C'est la seule question qui importe !

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Je rappelle au rapporteur que la même question s'est posée au sujet du fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes – FIJAIT – lorsque nous avons essayé d'étendre au champ sanitaire et médico-social ainsi qu'à l'éducation nationale l'interdiction qui est déjà faite aux personnes qui y sont inscrites de travailler dans le domaine des transports et des sous-traitants.

C'est à cet endroit du texte que la question se pose. M. Pupponi demande qu'une personne ayant commis des actes de terrorisme et qui a été condamnée – il ne s'agit pas de simplement d'imaginer qu'elle ait pu éventuellement, à un moment, y prendre part : elle a été condamnée – ne puisse plus, pendant dix ans, diriger un établissement scolaire. Ce n'est pas un problème de placement dans le texte ou de forme : monsieur le rapporteur, répondez-nous sur le fond.

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Nous parlons de former les citoyens de demain !

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec votre plaidoyer…

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe Dem

Ah ! Merci, madame la ministre !

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… d'autant plus que votre demande est déjà satisfaite. Vous demandiez si une personne condamnée pour actes terroristes peut ou non diriger une école. Je vous réponds très clairement qu'elle ne le peut pas. Les échanges que certains d'entre vous ont eus avec le ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, ont dû être de nature à vous rassurer sur le fait que nous partageons votre objectif.

Tout d'abord, pour diriger une école, il faut présenter un extrait de casier judiciaire. De plus, le I de l'article L. 911-5 du code de l'éducation comprend une liste de personnes qui ne sont pas autorisées à diriger un établissement scolaire. Les personnes condamnées définitivement, notamment pour des faits qui sont similaires à ceux que vous évoquez, figurent dans cette liste.

Je rappelle qu'environ 1 200 personnes ont été condamnées en France pour des faits de terrorisme, et qu'à notre connaissance, aucune ne dirige une école. Ce n'est pas, comme je l'ai indiqué, juridiquement possible : le code de l'éducation est très clair et très ferme à ce sujet. Je suis d'accord avec vous sur le fond, mais votre amendement est satisfait par le droit existant : c'est donc un avis défavorable.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Madame la ministre, votre réponse est partielle : l'amendement prévoit qu'une personne condamnée pour des actes terroristes ne puisse ni enseigner ni diriger un établissement scolaire. Vous répondez sur l'interdiction de diriger un établissement, mais qu'en est-il de la possibilité d'y d'enseigner ?

Nos débats l'ont montré : tout l'enjeu est de permettre aux responsables des établissements d'enseignement d'avoir accès aux informations que contiennent les fichiers, puisque ce n'est pas le cas. C'est là que, pour le moment, le bât blesse : les dirigeants d'établissements scolaires n'ont pas la possibilité d'accéder aux informations leur permettant d'être sûrs que les enseignants recrutés n'ont pas fait l'objet d'une condamnation, y compris pour d'autres motifs que des actes de terrorisme.

Madame la ministre, ce que vous dites est exact, mais très incomplet. Le vrai problème, c'est aussi la question de l'enseignement ; vous l'ignorez. Une nouvelle fois, je constate un décalage total entre le discours du Gouvernement et la réalité. Quand nous abordons, les uns et les autres, des sujets concrets, vous bottez en touche. Circulez, il n'y a rien à voir ! Mais vous ne présentez aucune contre-proposition qui permettrait de traiter les vraies difficultés ; c'est d'ailleurs tout le problème de votre projet de loi.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je répondais sur le fait de diriger un établissement puisque c'était la tournure que prenait le débat. Pour être tout à fait complète, le I de l'article L. 911-5 du code de l'éducation interdit à toute personne qui serait condamnée définitivement de diriger un établissement ou d'y être employée « à quelque titre que ce soit ». L'amendement est bien satisfait.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Merci pour cette réponse, madame la ministre déléguée !

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Merci pour cette réponse, madame la ministre déléguée !

L'amendement no 967 n'est pas adopté.

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Nous en venons à deux séries d'amendements identiques pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements identiques nos 1236 de Mme Aude Bono-Vandorme et 1962 de M. François Jolivet, ainsi que les amendements identiques nos 33 de Mme Emmanuelle Anthoine, 49 de M. Emmanuel Maquet, 1339 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 1362 de M. Bruno Bilde et 1426 de Mme Constance Le Grip, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Ces amendements portent sur la durée pendant laquelle est interdit le fait de diriger ou d'administrer une association cultuelle, fixée à dix ans dans le projet de loi. Il est proposé, selon les différents amendements, de l'étendre à vingt, trente, quarante, voire cent cinquante ans. Certains prévoient même que l'interdiction soit définitive.

La question de la proportionnalité doit être prise en compte : lorsqu'il s'agit d'interdire l'exercice d'une liberté fondamentale, y compris pour des faits très graves, il faut que ce soit proportionné et strictement nécessaire ; c'est la condition de toute atteinte à une liberté. Par ailleurs, aucune peine en France n'est définitive. Même la perpétuité a finalement un terme – nous avons eu l'occasion d'en discuter.

J'émettrai un avis défavorable à tous les amendements qui introduisent une durée disproportionnée ainsi qu'à ceux qui prévoient une peine perpétuelle, qui n'existe pas et qui serait donc censurée par le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, une telle peine ne serait même pas souhaitable : on a toujours le droit de se racheter, c'est le sens de notre corpus juridique. Mieux vaut conserver la durée de dix ans qui est prévue dans l'article.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Le Gouvernement considère également qu'il est important de préserver une certaine proportion dans les durées et un quantum de délai qui soit adapté à chaque peine. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 1236 et 1962 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 33 , 49 , 1339 , 1362 et 1426 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement no 1052 .

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Cet amendement vise à ce que l'interdiction de diriger une association cultuelle pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d'apologie du terrorisme ne soit pas limitée à dix ans, mais qu'elle soit fixée pour une durée égale à la peine d'emprisonnement, sans pouvoir être inférieure à dix ans.

Pourquoi cet amendement ? Pour que l'interdiction s'applique une fois la personne condamnée sortie de prison. Si l'on en reste à votre dispositif, la personne contre laquelle est prononcée une peine de vingt ans de prison pour faits de terrorisme graves aura l'interdiction de diriger une association culturelle pendant dix ans au plus, autrement dit, il aura purgé cette interdiction pendant son incarcération : cela ne me semble pas judicieux.

L'amendement no 1052 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les amendements nos 1237 de Mme Aude Bono-Vandorme et 1340 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus. Il en est de même des amendements identiques nos 762 de M. Robin Reda et 1341 de Mme Laurence Trastour-Isnart, ainsi que de l'amendement no 1342 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

Toujours dans la discussion commune, nous en venons à une série de cinq amendements identiques nos 50 , 763 , 1059 , 1343 et 1410 . Les amendements identiques nos 50 de M. Emmanuel Maquet et 763 de M. Robin Reda sont défendus.

La parole est à M. Julien Ravier pour soutenir l'amendement no 1059 .

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Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à mon amendement no 1052 . Il vise à porter de dix à vingt ans la durée de l'interdiction de diriger ou d'administrer une association cultuelle après une condamnation pour actes de terrorisme ou pour apologie du terrorisme.

Aucune réponse n'a été apportée aux arguments que je vous ai présentés. Vous voulez inscrire dans la loi une peine complémentaire de dix ans d'interdiction de diriger une association cultuelle qui s'appliquerait à des personnes condamnées pour terrorisme à des peines de dix ou vingt ans de prison – en la matière, comme vous le savez, les peines de droit commun sont multipliées par deux. Autrement dit, vous leur interdisez de diriger une association cultuelle pendant qu'ils sont en prison ; vous voyez bien que ça ne sert à rien.

Mon amendement précédent visait à proportionner la durée de la peine complémentaire et celle de la peine de prison. Il n'a même pas été étudié et je n'ai aucune réponse : je le regrette vraiment, comme je regrette que la ministre déléguée ne se soit pas exprimée et qu'elle ne réponde pas sur celui-là.

M. Jacques Cattin et M. Patrick Hetzel applaudissent.

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Dans la série des amendements identiques, les amendements nos 1343 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 1410 de Mme Constance Le Grip sont défendus.

Enfin, la parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 832 , le dernier de cette discussion commune.

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J'entends bien que se posent le problème de la perpétuité mais aussi celui de la proportionnalité. Pour ma part, je propose que l'on interdise à une personne condamnée définitivement pour des infractions terroristes d'exercer des responsabilités dans une association cultuelle pendant quinze ans au lieu de dix. Peut-être ce délai vous paraîtra-t-il disproportionné ; il me semble pourtant plus que raisonnable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Également défavorable.

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Vous estimez donc qu'il est disproportionné d'interdire pendant quinze ans à une personne condamnée pour des faits de terrorisme de diriger une association culturelle. Je l'entends.

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J'avais cru comprendre que le projet de loi avait pour objectif d'apporter des solutions concrètes et opérationnelles pour résoudre un certain nombre de problèmes, …

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Je crois que vous vous êtes trompé, cher collègue !

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… en particulier pour mieux lutter contre les phénomènes de radicalisation, y compris dans les associations cultuelles. De ce point de vue, l'article 43 est totalement inopérant et inefficace.

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Admettez-le ou expliquez-nous pourquoi vous vous arc-boutez sur une durée de dix ans qui vide cette mesure de toute portée !

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J'avoue être sidérée. En commission spéciale, nous avons malheureusement été confrontés au même phénomène que ce matin : toute la fin du texte a été examinée de façon expéditive, à une vitesse impressionnante. Le projet de loi arrive en séance, et vous refusez de nouveau de nous répondre sur des sujets fondamentaux. La démonstration de Julien Ravier était totalement pertinente, mais vous n'avez rien répondu. Nous avons besoin d'explications claires, en particulier sur l'article 43. Vous taire, c'est avouer à demi-mot que les dispositions de ce texte ne servent à rien.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je ne peux pas laisser dire que nous n'avons pas répondu. Nous avons pris la parole à de nombreuses reprises à l'occasion de l'examen d'amendements proches de ceux-là, voire similaires, pour exposer nos arguments sur le fond de façon détaillée, y compris sur les aspects juridiques du sujet. Le rapporteur a donné des explications très claires à plusieurs reprises.

Vous nous faites grief de ne pas répondre, mais nous répondons. Notre réponse ne vous convient pas ; je l'entends parfaitement, mais vous ne pouvez pas nous dire que nous voulons absolument avancer très rapidement. Je suis à l'entière disposition de l'Assemblée tout ce week-end si vous souhaitez que le rythme des débats ralentisse et que nous répétions systématiquement des réponses que nous avons déjà données.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Cela ne me dérange absolument pas ; je suis là pour ça.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Vous ne pouvez pas nous reprocher de répondre trop brièvement. Nous sommes seulement efficaces quand nous avons affaire à des séries d'amendements similaires, et que nous vous avons répondu sur l'un d'entre eux.

S'agissant de la proportionnalité des peines, nous sommes attachés à faire en sorte que le projet de loi respecte la Constitution. Si nous votons un texte qui ne passe pas le contrôle du Conseil constitutionnel, vous serez les premiers à nous le reprocher en nous accusant de ne pas avoir fait un travail sérieux. Je sais bien que la constitutionnalité ne constitue pas un élément qui vous arrête. J'ai vu le contre-projet proposé par Les Républicains : il comporte de nombreuses dispositions inconstitutionnelles. En revanche, le Gouvernement et la majorité ont la responsabilité de s'assurer que les dispositions du texte sont constitutionnelles et en phase avec l'avis rendu par le Conseil d'État.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Quels que soient nos sentiments ou nos envies respectives, nous ne pouvons pas nous affranchir des principes constitutionnels, pas plus que du principe de réalité.

Sur le fond, je ne peux pas vous laisser dire que, parce que nous ne voudrions pas adopter l'un de vos amendements, nous ne faisons rien ; au contraire, nous travaillons sérieusement. Le ministre de l'intérieur s'est exprimé à de nombreuses reprises sur la dissolution d'associations, sur la fermeture par les services de l'État de débits de boissons, de lieux de culte, de fausses écoles hors contrat. Un important travail de renseignement est mené. Localement, les préfets, les procureurs et tous les services de l'État agissent, en particulier au sein des CLIR qui se réunissent plusieurs fois par mois, aboutissant systématiquement à des fermetures. Les contrôles ont lieu, les autorisations préfectorales s'appliquent.

Nous ne sommes ni dans le laisser-aller ni dans l'aveuglement : nous sommes au courant des problèmes, et nous souhaitons lutter. C'est pour cela que le Président de la République a souhaité que nous vous présentions ce projet de loi. C'est parce que le Gouvernement veut agir que nous sommes réunis ce matin pour trouver des solutions. S'il vous plaît, arrêtez ce faux procès consistant à prétendre que nous ne voudrions pas vous répondre ou que nous ne ferions rien ! Nous agissons résolument et nous avons des résultats, ne vous en déplaise.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Madame la ministre déléguée, vous n'êtes pas détentrice de la jauge de la constitutionnalité : il ne suffit pas qu'un texte soit différent du vôtre pour qu'il soit inconstitutionnel.

J'ai travaillé, pour le contre-projet des Républicains, sur les services publics, sur les prisons et sur le sport. Ce texte reprend en grande partie les préconisations que nous avons faites avec le rapporteur Éric Poulliat ; je ne pense donc pas qu'elles soient inconstitutionnelles. On y trouve en particulier l'agrément sportif et les prestations de serment, mesures que l'Assemblée a inscrites dans le projet de loi. Notre contre-projet n'a donc rien d'inconstitutionnel !

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Madame la ministre déléguée, vous nous parlez de la proportionnalité de la sanction. J'ai soutenu un premier amendement visant à assurer la proportionnalité de la peine complémentaire par rapport à la peine d'emprisonnement, en prévoyant que la durée de l'interdiction ne peut pas être inférieure à dix ans parce que la peine d'emprisonnement pour apologie du terrorisme peut l'être. Je ne vois pas en quoi ce dispositif pourrait vous sembler inconstitutionnel ou disproportionné : vous ne l'avez pas examiné et vous ne m'avez pas répondu.

Vous agitez en permanence, comme le ministre de l'intérieur, l'inconstitutionnalité potentielle d'un certain nombre de mesures.

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Pourtant, vous savez parfaitement que la première proposition de notre contre-projet consiste à réviser la Constitution – nous avons proposé de le faire dans une niche parlementaire. Nous vous l'avons dit : si vous voulez lutter efficacement contre le séparatisme islamiste, un séparatisme politique, il faut réviser la Constitution.

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Les mêmes causes produisant les mêmes effets, votre loi sera inopérante sur un grand nombre de sujets.

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Ce matin, le dialogue ne fonctionne pas, monsieur Ravier. Peut-être ne sommes-nous pas assez clairs, peut-être manquons-nous de sommeil, mais peut-être aussi refusez-vous d'écouter ce que nous disons.

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Votre second amendement, celui dont nous débattons, comme la plupart de ceux que vous avez déposés, a toute sa pertinence, et, sur le fond, nous sommes d'accord, mais l'article 422-3 du code pénal prévoit déjà de façon précise la possibilité de prononcer des peines complémentaires, parmi lesquelles on trouve celle que vous proposez. Nous essayons donc seulement de vous expliquer que le droit positif répond en très grande partie à votre demande, comme à celles formulées sur plusieurs bancs – elles viennent en grand nombre des vôtres – de peines complémentaires d'interdiction d'exercer telle ou telle activité ou profession après une condamnation pour acte de terrorisme. Je vous encourage à relire l'article 422-3 du code pénal – pardonnez-moi de vous le dire ainsi. Ce texte est clair : vous verrez que votre amendement est pleinement satisfait.

Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.

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Je ne veux pas commenter le contre-projet des Républicains mais leur rappeler que le rapport Obin remonte au début des années 2000. Depuis, ils ont exercé à plusieurs reprises le pouvoir et, s'ils l'avaient souhaité, ils auraient eu le loisir de proposer une révision de la Constitution. Visiblement, c'était moins urgent à l'époque.

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Notre débat est très déstabilisant. Tantôt il se dit des choses sérieuses et importantes, les idées et les convictions échangées font honneur à la République, tantôt on retrouve des postures et des attitudes d'apprentis sorciers. Il est facile d'affirmer qu'il faut toujours plus, que le Gouvernement ne fait jamais assez, et que les réponses sont forcément insuffisantes. On peut même se moquer de la peur de l'inconstitutionnalité, alors que je crois me souvenir que vous répétiez continûment cet argument au début de nos débats : tout ce que nous faisions allait être réduit en poussière par le Conseil constitutionnel et il fallait y renoncer. Là, en revanche, non : il faut prendre tous les risques !

La réalité, c'est que si l'une des dispositions que nous allons adopter devait être censurée par le Conseil constitutionnel, il n'y aurait rien à la place. Avec vos postures et votre surenchère, vous nous engagez tout simplement à prendre un risque. Sincèrement, ce n'est pas digne. J'aimerais que nous revenions au débat de qualité que vous avez su alimenter, vous aussi, ces jours derniers.

« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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On connaît la sévérité du Conseil constitutionnel. Vous étiez loin d'imaginer ce qui s'est passé avec la loi Avia…

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Vous vous souvenez aussi de la censure du 7 août dernier concernant les mesures de sûreté, comme le port du bracelet électronique, prises à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine. Il ne faut pas pour autant être frileux.

Sur le rapport Obin, je vous appelle à être prudent, monsieur Vuilletet, car trois jours avant l'attentat contre Samuel Paty, M. le ministre Blanquer, s'exprimant à la Sorbonne à propos des atteintes à la laïcité et du communautarisme, disait avoir l'impression « que l'on a endigué quelque chose. » Ce n'est donc pas simple.

Les amendements nos 1237 et 1340 , les amendements identiques nos 762 et 1341 , l'amendement no 1342 , les amendements identiques nos 50 , 763 , 1059 , 1343 et 1410 , ainsi que l'amendement no 832 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 764 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 43 est adopté.

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La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l'amendement no 1046 portant article additionnel après l'article 43.

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Cet amendement vise à instaurer une interdiction d'enseigner, d'animer ou d'encadrer une activité cultuelle pour les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d'apologie du terrorisme. Vous avez ajouté une interdiction de diriger une association cultuelle, et je pense que c'est une bonne chose, même si nous ne sommes pas tout à fait d'accord sur les questions de durée, mais rien n'est fait pour une interdiction d'enseigner, d'animer, d'encadrer, en somme de participer à la vie cultuelle au sein d'une association. L'objet de cet amendement est de protéger concrètement ces associations cultuelles contre les personnes condamnées pour des faits de terrorisme ou d'apologie du terrorisme.

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Cet amendement est satisfait par les dispositions que nous vous avons déjà indiquées : l'article 422-3 du code pénal. Par ailleurs, même les personnes incarcérées pour terrorisme ont le droit de pratiquer leur culte. Elles reçoivent la visite d'aumôniers, sauf si l'aumônier refuse de les voir. Elles ont le droit à cette liberté fondamentale qu'est la pratique du culte. Je suis défavorable à le leur interdire, dans le cadre de l'incarcération ou en dehors.

L'amendement no 1046 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements nos 2050 et 2054 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Je ne vous proposais pas d'interdire l'exercice du culte mais ce qui correspond grosso modo au catéchisme. Il me semble qu'il serait bon d'interdire à une personne condamnée pour apologie du terrorisme ou pour terrorisme de faire du catéchisme à certains endroits.

Quant à ces deux amendements, ils visent à étendre l'interdiction de diriger des associations cultuelles aux personnes qui seraient condamnées pour le délit de séparatisme que nous avons créé. Afin que la peine soit proportionnée, je propose que ce soit pendant cinq ans.

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Ces dispositions existent déjà dans le code de l'action sociale et des familles. L'article 227-10 dispose que le préfet peut prononcer une « interdiction temporaire ou permanente d'exercer une fonction particulière ou quelque fonction que ce soit » auprès de mineurs, « d'exploiter des locaux les accueillant ou de participer à l'organisation des accueils ». Vos propositions sont donc satisfaites par ces dispositions, qui ne sont ni celles de la loi de 1905 ni celles du code pénal mais qui figurent bien dans le corpus juridique.

Les amendements nos 2050 et 2054 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Alexis Corbière, inscrit à l'article 44.

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Dans les quelques secondes qui restent au groupe FI, je souhaite exprimer notre opposition à cet article. Il aborde des sujets certes sensibles mais déjà abordés, selon nous, dans la loi de 1955 relative à l'état d'urgence, dont l'article 8 dispose que le ministre de l'intérieur et le préfet peuvent ordonner la fermeture provisoire « en particulier des lieux de culte au sein desquels sont tenus des propos constituant une provocation à la haine », et dans l'article 24 de la loi de 1881. Nous ne sommes donc pas démunis s'il faut intervenir rapidement dans un lieu de culte où se tiennent des propos qui ne sont pas tolérables.

Le problème de cet article, c'est qu'il ajoute des pouvoirs administratifs là où c'est la justice qui devrait être privilégiée, sur des sujets sensibles qui méritent l'appréciation plutôt que l'action, laquelle est souvent liée à une émotion ou à l'intention de faire de la communication politique et politicienne. Cela pose un problème du point de vue des libertés publiques auxquelles nous devons tous rester très attachés.

Le problème de ces décisions administratives, c'est qu'elles créent une mécanique de violation de la décision qui entraîne ensuite des sanctions pénales. Le non-respect d'une décision administrative entraîne en effet une sanction pénale alors qu'il peut exister des éléments significatifs justifiant que la personne concernée ne se reconnaît pas dans la décision administrative, qui n'est pas une décision de justice. Bref, tout cela doit être manipulé avec précaution ; c'est notre fil conducteur depuis le début. Renforcer les pouvoirs administratifs ne nous semble pas nécessaire. C'est à la justice d'agir. Il faut lui donner des moyens pour qu'elle apprécie les situations et assure le respect des droits des citoyens.

Encore, ne caricaturons pas le débat : le préfet et le ministre ont déjà entre leurs mains des outils législatifs pour intervenir lorsque c'est nécessaire. C'est pourquoi nous nous opposons à cet article inutile.

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Les amendements identiques nos 924 de M. Marc Le Fur, 2430 de M. Xavier Breton et 2458 de M. Patrick Hetzel, qui tendent à supprimer l'article, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je suis défavorable à ces amendements. Tout d'abord, ils ne sont pas cohérents avec d'autres amendements que vous allez proposer ensuite. Vous proposez ici de supprimer une disposition spéciale visant à obtenir la fermeture de lieux de culte en cas de provocation et d'incitation à la haine. Elle permet de mettre fin à une hypocrisie car, comme cela a été dit, les dispositifs de la loi SILT permettent de fermer les lieux de culte – c'est l'article 2 – mais, en l'absence d'autre disposition, les fermetures de lieux de culte étaient souvent prononcées sur le fondement de la loi sur les établissements recevant du public. En proposant la suppression de l'article, vous affirmez que la disposition médiane, qui permet la fermeture des lieux de culte, est inutile, mais par vos amendements suivants, vous affirmerez qu'il faut des dispositions beaucoup plus robustes et performantes. C'est incohérent. Je suis défavorable à ces amendements comme à ceux qui suivront.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme l'a relevé M. le rapporteur, il y a une forte incohérence entre les positions défendues précédemment et celle-ci. On nous demande d'être plus efficaces, plus durs, plus sévères ; or cet article donne justement des moyens concrets au ministère de l'intérieur. Sans cet article, la fermeture des lieux de culte pour motifs d'ordre public n'est possible que sur le fondement de l'article L. 227-1 du code de la sécurité intérieure qui ne s'applique que pour les questions de terrorisme. Ce projet de loi vise à lutter contre le terreau du terrorisme. Avec ce nouveau régime de fermeture temporaire des lieux de culte, nous pourrons également lutter contre les agissements provoquant à la haine ou à la violence, qui n'ont pas leur place au sein de la République. D'ailleurs, le Conseil d'État a considéré que la fermeture temporaire d'un lieu de culte pour ce motif est justifiée compte tenu des menaces graves pour l'ordre public qui résultent des agissements concernés. Nous considérons que cet article est important et doit rester dans le texte. Avis défavorable à ces amendements de suppression.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Certes, ces mesures figurent déjà dans la loi SILT, mais il conviendrait de préciser son articulation avec ce projet de loi, notamment en ce qui concerne les propos provoquant à la violence ou à la haine. Vous semblez méconnaître le problème juridique lié au fait que la notion même d'idées et de théories diffusées est largement sujette à interprétation. Nous présenterons tout à l'heure un amendement à l'initiative de Mme la présidente Genevard qui réécrit l'article justement parce que ce que vos discours ne sont pas traduits dans l'article. L'incohérence ne vient pas chez nous mais de chez vous. C'est pourquoi nous présenterons un amendement de réécriture de l'article.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vais caricaturer un peu – cela ne m'arrive jamais. On nous a reproché tout au long de l'examen du texte d'agir comme avec Al Capone – coincé à l'occasion d'un contrôle fiscal – sans nommer les choses et sans prévoir de dispositif cohérent. Oui, il y a un trou dans la raquette puisqu'une fermeture administrative ne peut être prononcée que sur la base de menaces terroristes. Nous complétons le dispositif, la ministre l'a très bien dit, concernant le terreau du terrorisme. Et de nouveau, cela ne vous convient pas ; mais enfin, soyons cohérents !

Une procédure contradictoire est prévue qui permet au gérant du lieu concerné de faire valoir son point de vue – ce qui répond en partie aux préventions de notre collègue Alexis Corbière. Cela ne s'oppose pas aux lois en vigueur et aux procédures judiciaires qui pourraient être engagées. Autrement dit, nous adoptons une démarche de raison qui complète, dans la transparence et la clarté, un dispositif dont la seule ambition est de ne pas laisser se développer des idéologies séparatistes dans les lieux de culte ; rien de plus.

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Je comprends les intentions des auteurs des amendements mais je voudrais faire part de mes doutes et poser plusieurs questions. Comme Alexis Corbière, je pense qu'il est sage, surtout quand on touche aux libertés, de se référer à une décision de justice plutôt qu'à une décision administrative.

Ensuite, il existe un flou dans cet article entre ce qui relève de l'acte d'un ou de quelques individus et ce qui relève de l'ensemble des croyants fréquentant un lieu de culte. Si les théories développées dans un lieu de culte tombent sous le coup de la loi, alors il n'y a pas de difficulté, mais les décisions administratives concernent parfois des cas différents. La mosquée de Pantin, par exemple, est fréquentée par 1 400 fidèles ; trois personnes ont, sur les réseaux sociaux ou dans des déclarations, dit des choses absolument intolérables qui tombaient sous le coup de la loi. Quelle est la mesure juste ? Poursuivre ces individus et les faire condamner, ou fermer une mosquée et priver 1 400 fidèles d'un lieu de croyance ? Au reste, le préfet est en train de négocier la réouverture de cette mosquée, car sa fermeture présentait des problèmes du point de vue des libertés. Je ne suis pas sûr que punir collectivement des gens qui n'ont rien fait ne conduise pas à pousser vers certains extrémistes des gens qui vivaient jusqu'à présent leur foi en toute quiétude et tranquillité.

La fermeture d'un lieu de culte n'est pas une décision anodine. Je connais un lieu de culte à Paris qui propage depuis des années des idées haineuses et contraires à la loi de la République et qui, pourtant, est toujours ouvert : Saint-Nicolas-du-Chardonnet. Si des mosquées ou lieux de culte musulmans, et il y en a, propagent à longueur de prêche des théories haineuses, il faut saisir la justice et leur fermeture se justifie parfaitement.

En renvoyant cette décision à l'autorité administrative avec un article aussi flou sur le message cultuel incriminé ou la responsabilité individuelle de quelques-uns, nous nous exposons à des mesures arbitraires et attentatoires aux libertés. Plus grave encore, nous risquons de pousser dans les bras des plus radicaux des gens qui s'en tiennent pour l'instant très éloignés.

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Il me semble que notre débat devrait moins porter sur les idées qui peuvent donner lieu à la fermeture d'un lieu de culte – il faudrait alors examiner l'ensemble des propos tenus dans les lieux de culte, sujet dont nous avons déjà débattu lors de l'examen de la loi SILT – que sur la distinction qui doit être faite entre les dispositions de l'article 2 de ladite loi, selon lesquelles une telle fermeture, pour une durée de six mois maximum, ne peut être décidée qu'aux fins de prévention du terrorisme, et les dispositions de l'article 44 du présent projet de loi, selon lesquelles elle se justifie par toute incitation à la haine ou à la violence et intervient pour une durée de deux mois. À cet égard, je suis en désaccord avec vous, monsieur Peu : actuellement, c'est sur le fondement de la législation relative à l'urbanisme et aux établissements recevant du public que des lieux de culte sont fermés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour la mosquée de Pantin, ce n'est pas ça !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne vous parle pas de la mosquée de Pantin, mais de lieux annexes au culte, de salles attenantes et même de lieux de culte à proprement parler.

Le projet de loi permet d'apporter une clarification : s'il s'agit de prévenir le terrorisme, les dispositions de la loi SILT s'appliquent ; s'il s'agit de répondre à des propos, à des idées et à des activités non conformes aux principes de la République, alors nous assumons la fermeture du lieu de culte concerné, qui s'impose pour des raisons avérées – et c'est l'article 44 qui prévaut. Dans ce cas, la durée de fermeture est certes inférieure – elle est d'au moins deux mois – , mais le degré de menace, ou en tout cas d'infraction, n'est pas le même. Au total, il s'agit de lever l'hypocrisie qui consistait jusqu'ici à utiliser d'autres textes pour prononcer la fermeture des lieux de culte.

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Je vous remercie de ces explications, monsieur le rapporteur. J'ai laissé Stéphane Peu répondre tout à l'heure et il a magnifiquement développé son argumentaire, mais je veux insister de nouveau sur un point, auquel vous ne répondez pas : un lieu de culte, un bâtiment, des murs, ça ne parle pas ! Ce sont les gens qui parlent.

Or il existe déjà des dispositifs législatifs pour agir : la loi de 1955 relative à l'état d'urgence, que j'ai déjà évoquée, mais aussi la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, qui appelle clairement à prendre des sanctions contre ceux qui tiennent des propos haineux. Nous pouvons donc d'ores et déjà agir.

Dans la plupart des cas, la fermeture du lieu de culte est décidée parce que l'on sait, grâce aux services de renseignement, que telle personne a tenu tels propos – d'où la nécessité de renforcer les moyens des services de renseignement. Il arrive cependant que l'on ne sache pas très bien ce qui se passe dans le lieu de culte, en raison d'informations insuffisantes et de la faiblesse des services de renseignement, mais que l'on décide tout de même sa fermeture du fait des propos tenus par quelques-uns, dans ce qui s'apparente bien, comme l'a souligné Stéphane Peu, à une punition collective, absolument intolérable. Il s'agit pourtant d'un sujet très sensible !

Seule une décision de justice peut établir qu'un lieu de culte constitue le foyer– la cocotte-minute ! – de certaines idées. En tout état de cause, le fait que ces idées émanent non pas d'un seul individu, mais du lieu de culte lui-même, qui devient un lieu d'apprentissage de la haine, doit être établi, car ce n'est pas toujours le cas. Il arrive que des propos inacceptables soient tenus dans un lieu de culte ou que trois imbéciles diffusent des idées intolérables sur Facebook, mais n'incriminons pas l'ensemble de la communauté ! Les 1 400 fidèles de la mosquée de Pantin n'ont pas été consultés au sujet des propos diffusés sur Facebook. Ce sont pourtant eux qui, depuis des mois, sont privés d'un lieu de culte.

Je ne suis ni naïf, ni faible, et je reconnais qu'il faut parfois agir, mais nous disposons déjà d'un arsenal législatif pour cela. Un préfet n'est pas désarmé face à ces situations, nous l'avons récemment constaté. En vérité, si vous renforcez aujourd'hui la loi, c'est principalement pour une raison d'affichage, pour prouver que vous agissez, alors que le véritable problème est l'insuffisance de moyens de nos services de renseignement. Des moyens sont nécessaires pour appliquer efficacement les lois existantes.

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Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Corbière. Le temps imparti à votre groupe est désormais écoulé.

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Soit, madame la présidente.

Veillons à donner davantage de moyens aux services de renseignement pour que les lois existantes s'appliquent et ne faisons pas croire par une surabondance législative qu'on va régler le problème de l'absence de moyens !

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Sans revenir au débat sur la différence entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire, je constate que M. le rapporteur n'a pas répondu à la question de savoir ce qui est réellement incriminé à l'article 44. Il me semble que l'objectif de cet article est d'agir contre les prêcheurs de haine où qu'ils officient et de les mettre hors d'état de nuire, et non d'infliger une punition collective, totalement contre-productive, à une communauté de fidèles.

Permettez-moi de prendre un autre exemple, qui parlera peut-être plus dans cet hémicycle que l'exemple de la mosquée de Pantin. Quand un curé pédophile est dénoncé, on ne ferme pas l'église.

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Pourquoi alors, quand un prêcheur de haine s'illustre individuellement dans une mosquée, fermez-vous la mosquée et punissez-vous ses mille quatre cents fidèles ? Soyez cohérents ! Nous ne pouvons pas rester dans le flou.

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Avec une telle décision, vous mettez toute une communauté au ban de la société. On ne s'y prendrait pas autrement pour justifier le séparatisme.

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Il y a là une ambiguïté qui doit absolument être levée : avec l'article 44, il ne s'agit nullement de punition, mais au contraire de protection ! Je vous invite à lire le troisième alinéa de l'article : la mesure de fermeture peut faire l'objet d'un recours devant le tribunal administratif et le juge des référés. C'est une mesure d'urgence, prise par une autorité compétente lorsqu'elle estime que la situation propre à un lieu le justifie.

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Je vous invite à lire les alinéas 3 et 5 de l'article. Vous verrez que les protections nécessaires sont prévues et que la mesure est équilibrée.

Je suis toujours impressionné par les interventions de notre collègue Stéphane Peu, qui témoignent d'une expérience intensément vécue. Mais envisageons les choses sous un autre angle : est-il bon de laisser un lieu être pris en otage par des personnes qui, sans forcément être celles qui prêchent, veulent imposer la norme de la radicalisation et de la contre-société à nos concitoyens de confession musulmane au moyen d'une pédagogie perverse ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

À qui incombe la responsabilité de propos haineux, à la personne qui les tient ou au lieu dans lequel ils sont prononcés ? Cette question mérite d'être posée, mais nous pensons qu'elle incombe aux deux. Ne soyons pas naïfs : un individu qui s'est autoproclamé imam et qui prêche la haine sait parfaitement dans quels lieux il doit se rendre pour le faire et les responsables de ces lieux savent parfaitement qui ils invitent. Quand des individus proclament à longueur de discours que « les femmes qui portent du parfum sont des fornicatrices qui méritent les flammes de l'enfer » ou que les enfants qui écoutent de la musique vont se transformer en animaux, quand ces mêmes individus prêchent la haine des homosexuels, …

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… comment pourraient-ils ne pas être connus des lieux qui les accueillent ? La responsabilité est donc double.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

C'est précisément le sujet. Je vous réponds d'abord sur le fond ; j'en viendrai ensuite à l'aspect juridique.

Sur le fond, nous assumons pleinement de vouloir faire en sorte que les lieux de culte prennent leur responsabilité. Leurs responsables savent très bien qui ils invitent. J'ajoute que toute décision de fermeture d'un lieu de culte est prise sous le contrôle du juge, selon un délai précis et avec un pourvoi possible : le dispositif n'est pas unilatéral et la décision n'est pas d'autorité ; les différentes étapes d'une procédure en justice sont respectées.

Enfin, l'article 44 se justifie pour une simple raison d'efficacité : s'il n'y a plus de lieux pour accueillir les prêcheurs de haine, ces derniers cesseront peu à peu de prêcher la haine. Nous nous heurtons à une dilution de la responsabilité, les responsables des lieux de culte répétant qu'ils ne savaient pas ce que le prêcheur invité dirait ou qu'ils ne sont pas responsables, tout en continuant d'inviter d'autres prêcheurs de haine. Chacun doit prendre ses responsabilités. L'article 44, qui fait bien référence aux « lieux de culte dans lesquels les propos [… ] sont tenus », nous permettra d'agir avec efficacité en nous appuyant sur de véritables fondements juridiques.

Actuellement, le travail des CLIR est difficile car elles manquent de fondements juridiques pour agir – il y a des trous dans la raquette, comme on dit ! La disposition de l'article 44 permet de renforcer leur action dans la lutte contre le terreau du terrorisme, ce qui est bien l'objectif du projet de loi.

Les amendements identiques nos 924 , 2430 et 2458 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 181 .

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Je vais défendre cet amendement déposé à votre initiative, madame la présidente, et cosigné par de nombreux députés du groupe Les Républicains. Je le ferai sans doute moins bien que vous, ce dont, j'espère, vous me pardonnerez !

Sourires.

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J'appuierai ma défense sur deux arguments. Le premier est qu'on ne peut se satisfaire de la rédaction actuelle de l'article 44 car elle n'est pas opératoire. Vous avez suggéré il y a quelques instants que nous manquions de cohérence, madame la ministre déléguée, mais si nous avons déposé des amendements de suppression de l'article, c'est bien parce que le dispositif du Gouvernement ne fonctionne pas. C'est aussi la raison pour laquelle la présidente Genevard propose une nouvelle rédaction de l'article.

Second argument, la disposition prévue par l'amendement ne vise ni l'organisation confessionnelle, ni la célébration du culte : elle ne constituerait donc nullement une immixtion de la puissance publique dans la vie interne des Églises. Le sujet est important puisque le projet de loi doit respecter la séparation des Églises et de l'État.

Vous noterez que notre groupe a la volonté d'être force de proposition et qu'il privilégie les mesures au plus près du terrain, ce qui ne semble manifestement pas être le cas du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Avis défavorable.

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Ces avis sont un peu courts. Madame la ministre déléguée, pourriez-vous justifier votre réponse par quelques arguments, ne serait-ce que par égard pour Mme la présidente Genevard ?

Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Je veux bien développer des arguments à l'appui de ma réponse, mais ne me dites pas ensuite que ce ne sont pas les bons !

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Nous le savons déjà, que ce ne sont pas les bons !

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Nous avons le droit d'être en désaccord, il n'y a pas de vérité absolue dans cet hémicycle, mais des opinions qui se confrontent et qui sont libres : cela s'appelle la liberté de conscience et de conviction.

J'observe, tout d'abord, que nous avons une véritable divergence sur la durée de fermeture d'un lieu de culte. Votre amendement n'en prévoit pas, alors qu'il s'agit d'un sujet sensible. J'avais proposé, en commission spéciale, d'accroître la durée de fermeture sur le fondement de l'article 44 et de la faire passer de deux à trois mois. Vous le savez, le ministre de l'intérieur et moi-même étions à front renversé sur cette question puisqu'il estime qu'une durée de deux mois doit être la durée maximale. Rappelons que le projet de loi initial prévoyait une durée de quinze jours. Votre amendement, en ne se prononçant pas sur ce point et en ne prévoyant qu'une durée proportionnée, fait courir un risque que vous n'avez apparemment pas anticipé.

Vous prévoyez, par ailleurs, un élargissement relativement important de la disposition puisqu'elle embrasserait quasiment toutes les situations dans lesquelles on peut fermer un lieu de culte. Or, pour ne prendre que le seul exemple de la provocation à la discrimination, il s'agit de l'un des motifs dont le Conseil d'État a estimé qu'ils ne devaient pas figurer dans le texte au risque d'engendrer un risque d'inconstitutionnalité.

Voilà au moins deux raisons pour lesquelles je suis défavorable à l'amendement. Mais vous me direz sans doute qu'elles ne vous convainquent pas !

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il ne m'a paru manquer de respect à personne en répondant « avis défavorable ». Selon les cas, nous développons ou nous ne développons pas nos avis. En l'occurrence, je ne souhaite pas paraphraser ce que vient d'expliquer très brillamment M. le rapporteur, qui correspond exactement à l'avis du Gouvernement. Je reste cependant à votre disposition pour toute question précise.

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Dont acte, madame la ministre déléguée ; Mais tout à l'heure, justement, le rapporteur n'avait rien dit.

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Vous avouerez qu'il est un peu paradoxal que vous n'ayez rien à dire sur rien !

Par ailleurs, vous me permettrez de vous signaler que le texte de cet amendement a été préparé avec un constitutionnaliste – excusez du peu. Vous ne répondez pas à nos arguments alors que nous sommes en temps législatif programmé, vous le savez ; nous aimerions entendre le Gouvernement, et pas simplement pour qu'il se livre à des arguties.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pardon, mais je vous demanderai d'avoir un peu de respect, s'il vous plaît. Ne me dites pas…

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pardon ? Mais je vous respecte, monsieur le député, et je ne me permets pas de dire que vous n'avez rien à dire sur rien. Il s'agit de votre part d'un jugement de valeur. Je pense que chacun pourrait lire utilement les accords toltèques ; il saurait ainsi que pour établir une communication non violente et bienveillante, on ne met pas en cause de façon empirique l'interlocuteur avec lequel on débat.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

On peut se respecter dans le débat !

L'amendement no 181 n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 67 de M. Fabien Di Filippo et 2234 de M. François Jolivet sont défendus.

Les amendements identiques nos 67 et 2234 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 452 , 570 et 905 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 452 .

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L'article 44 est important, car il touche à la liberté de culte en la restreignant ; il formule à ce propos des objectifs précis. En cette matière, il convient de confier au juge, qui est le garant des libertés, l'appréciation des faits. C'est ce que nous proposons.

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Les amendements identiques nos 570 de M. Patrick Hetzel et 905 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Sourires.

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Je pointais tout à l'heure des incohérences dans votre discours. Il y en a une ici aussi ! Monsieur Hetzel, vous me demandiez, en défendant votre amendement précédent, d'être plus ambitieux sur cette question et d'aller plus loin. Et là, vous proposez en quelque sorte de neutraliser le dispositif en exigeant une consultation préalable du juge, ce qui viendrait dégrader ce qui a été instauré par l'article 2 de la loi SILT !

Du fait de cette incohérence, mais aussi pour les raisons déjà exposées précédemment, je suis donc défavorable à ces amendements.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis que le rapporteur. La disposition que vous proposez d'introduire dégraderait et affaiblirait la mesure prévue.

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Considérer que faire appel au juge affaiblirait la mesure ne me semble pas digne d'un État de droit – ce que nous sommes, ne l'oublions pas.

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Vous voulez introduire un avis préalable du juge. En l'état actuel du texte, la saisine du juge – en l'espèce le juge des référés – est possible. Par ailleurs, comme le prévoit le III de l'article 36-3 qui, aux termes de l'article 44, vient compléter la loi du 9 décembre 1905, tant que le juge ne s'est pas prononcé, la mesure est assortie d'un délai d'exécution qui ne peut être inférieur à quarante-huit heures.

En outre, le recours au juge administratif est d'ores et déjà prévu, puisqu'il s'agit d'une mesure de police administrative. Nous nous opposons en revanche à sa saisine préalable à la décision de fermeture du lieu de culte concerné. En effet, si le ministère de l'intérieur la prononce, c'est bien qu'il dispose d'éléments précis et circonstanciés lui permettant de le faire.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme je l'ai fait précédemment à propos d'un autre amendement, je voudrais simplement rappeler que nous agissons toujours sous le contrôle du juge. L'État de droit est déjà bien évidemment respecté.

Les amendements identiques nos 452 , 570 et 905 ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques nos 17 de Mme Emmanuelle Anthoine et 18 de Mme Valérie Bazin-Malgras sont défendus.

Les amendements identiques nos 17 et 18 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 2233 de M. François Jolivet et 1760 de Mme Catherine Osson sont défendus.

Les amendements nos 2233 et 1760 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 68 de M. Fabien Di Filippo, 1097 de M. Guillaume Larrivé et 1345 de Mme Laurence Trastour-Isnart, ainsi que les amendements identiques nos 14 de Mme Emmanuelle Anthoine, 15 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 241 de Mme Marine Brenier, 805 de M. Éric Ciotti et 2274 de M. François Jolivet, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Ils portent sur la durée de la mesure ; or j'ai déjà répondu en précisant que nous en avions discuté en commission et que nous souhaitions conserver un délai de deux mois. Avis défavorable à l'ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Mêmes arguments, même avis.

Les amendements nos 68 , 1097 et 1345 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 14 , 15 , 241 , 805 et 2274 ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 2404 de Mme Marie Guévenoux et 2152 de Mme Laurianne Rossi sont défendus.

Les amendements nos 2404 et 2152 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 1188 .

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Lors de l'examen de la loi SILT, j'avais débattu sur ce sujet avec le ministre de l'époque, Gérard Collomb. L'amendement vise à permettre au préfet de police de proroger la fermeture administrative d'un lieu de culte au-delà de la durée maximale de deux mois, lorsque celle-ci n'est pas suffisante. Cette prorogation se ferait sous le contrôle des juges et ne pourrait excéder deux mois supplémentaires.

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Sur l'article 44, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 1188  ?

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Comme les précédents, il a trait à la durée de la fermeture administrative. J'ajoute que le Conseil d'État « interprète le projet comme permettant que la mesure puisse être renouvelée » au-delà de deux mois « mais sous la stricte condition que se produisent des faits nouveaux de nature à justifier la fermeture » – nous ne l'avons pas précisé, mais cela va sans dire.

La disposition de l'article 44 ne vise « que » l'incitation à la haine ; elle est différente de celle de la loi SILT, qui prévoit une durée de six mois au nom de la prévention du terrorisme. Cela explique une durée plus courte et l'obligation de justifier de faits nouveaux pour procéder au renouvellement de la mesure.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Mes arguments sont les mêmes que ceux de M. le rapporteur. J'ajoute que par définition, la fermeture du lieu de culte est de nature à faire cesser les propos visés. Votre amendement ne nous paraît pas opportun. Avis défavorable.

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J'entends vos arguments : je retire l'amendement.

L'amendement no 1188 est retiré.

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Les amendements nos 1496 de M. Philippe Benassaya et 765 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 1496 et 765 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 1403 de Mme Laurence Vichnievsky et 766 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 1403 et 766 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Avant de procéder au scrutin, il nous faut attendre quelques minutes : je veux laisser le temps à chacun de regagner l'hémicycle.

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Après le vote de l'article 44, nous ferons une pause de cinq minutes à l'issue de laquelle je ferai un point sur le nombre d'amendements restant à examiner, afin que chacun adapte sa stratégie.

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Je n'interfère en rien, monsieur le président de la commission spéciale : j'explique !

Sourires.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 71

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 56

Contre 11

L'article 44 est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.

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Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 44.

Les amendements nos 1839 de M. Julien Aubert, 87 de M. Éric Pauget et 769 de M. Robin Reda sont défendus.

Les amendements nos 1839 , 87 et 769 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 96 de M. Éric Pauget et 771 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 96 et 771 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 770 de M. Robin Reda et 182 de Mme Marine Brenier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 770 et 182 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 2396 de M. Guy Teissier et 767 de M. Robin Reda, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 2396 et 767 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 768 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements nos 84 , 86 et 81 de M. Éric Pauget sont défendus.

Les amendements nos 84 , 86 et 81 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1965 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 74 de Mme Marine Brenier, 290 de M. Yves Hemedinger, 695 de M. Philippe Meyer, 1592 de M. Loïc Dombreval et 2686 de Mme Josiane Corneloup, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 74 , 290 , 695 et 1592 sont identiques.

Les cinq amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Les amendements identiques nos 74 , 290 , 695 et 1592 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2686 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 453 de M. Xavier Breton, 571 de M. Patrick Hetzel, 2370 de M. Belkhir Belhaddad, 2377 de Mme Bénédicte Pételle et 983 de Mme Florence Granjus, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 453 , 571 , 2370 et 2377 sont identiques.

Les cinq amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

Les amendements identiques nos 453 , 571 , 2370 et 2377 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 983 n'est pas adopté.

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Les amendements nos 2459 de Mme Bénédicte Pételle et 2371 de M. Belkhir Belhaddad sont défendus.

Les amendements nos 2459 et 2371 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2181 .

L'amendement no 2181 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 454 , 572 , 911 , 2372 et 2525 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 454 .

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Je défendrai en même temps les amendements no 455 et 456 , si vous me le permettez. Ils visent à donner aux associations cultuelles membres d'une union le temps de modifier leurs statuts.

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Les amendements nos 572 de M. Patrick Hetzel, 911 de M. Marc Le Fur, 2372 de M. Belkhir Belhaddad et 2525 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Avis défavorable. Nous souhaitons que ces dispositions s'appliquent le plus rapidement possible, dès l'année prochaine.

Les amendements identiques nos 454 , 572 , 911 , 2372 et 2525 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques nos 455 de M. Xavier Breton, 573 de M. Patrick Hetzel, 912 de M. Marc Le Fur et 2568 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.

Les amendements identiques nos 455 , 573 , 912 et 2568 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2373 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 456 de M. Xavier Breton, 574 de M. Patrick Hetzel, 913 de M. Marc Le Fur et 2618 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.

Les amendements identiques nos 456 , 574 , 913 et 2618 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 2182 de M. Sacha Houlié, rapporteur, est rédactionnel.

L'amendement no 2182 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 45, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 458 , 576 et 916 .

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l'amendement no 458 .

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Il vise à étendre à la lutte contre le séparatisme les missions de TRACFIN – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins. Cet organisme du ministère de l'économie et des finances est chargé de la lutte contre la fraude fiscale, le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme.

La notion de séparatisme, intermédiaire entre la fraude fiscale et le terrorisme, ne figure pas dans l'objet de ses missions. Nous proposons par conséquent de compléter l'article L. 561-23 du code monétaire et financier par la phrase : « Ce service a aussi pour objet la lutte contre le séparatisme. » On se donnerait ainsi les moyens d'une action concrète et efficace.

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Les amendements nos 576 de M. Patrick Hetzel et 916 de M. Marc Le Fur sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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L'amendement est satisfait, puisque TRACFIN est à la fois une cellule de renseignement financier et un service de renseignement au sens du code de la sécurité intérieure. Cette information a été confirmée lors de l'audition par la commission de la directrice de TRACFIN. Demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Comme l'a dit le rapporteur, l'ajout que vous proposez concernant la lutte contre le séparatisme semble imprécis. La définition actuelle du rôle de TRACFIN est très claire : au titre du code monétaire et financier, TRACFIN a pour vocation la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ; au titre du code de la sécurité intérieure, TRACFIN concourt à la prévention des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, tels que visés par l'article L. 811-3 de ce code. Ainsi, TRACFIN contribue à la prévention du terrorisme, des atteintes à la forme républicaine des institutions, des actions tendant au maintien ou à la reconstitution de groupements dissous, des violences collectives de nature à porter gravement atteinte à la paix publique et de la criminalité en bande organisée. Avis défavorable, car l'amendement nous semble satisfait.

Les amendements identiques nos 458 , 576 et 916 ne sont pas adoptés.

L'article 46 est adopté.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 833 .

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Il est quasiment identique à l'amendement no 1355 rectifié de M. Questel, qui est toujours très investi sur ce sujet. Mes chers collègues, la prison est historiquement le terreau du séparatisme et de la radicalisation. Je l'avais dit au début de l'examen de ce texte, je regrette qu'aucun chapitre n'y soit consacré.

Nombreux sont les détenus emprisonnés pour des faits de droit commun qui sortent de prison endoctrinés par les idéologies radicales. Dans ce contexte, le rôle des aumôniers pénitentiaires est fondamental : il consiste à permettre à chaque détenu de pratiquer sa religion en paix, dans les conditions permises par les lieux de détention. Face au phénomène du séparatisme et de la radicalisation en prison, la responsabilité des aumôniers pénitentiaires est de s'assurer que l'exercice de la religion des détenus soit respectueux des valeurs de la République et qu'il s'inscrive dans leur processus de réhabilitation. Il est donc essentiel que seuls les aumôniers soient responsables du respect des principes républicains et encadrent l'exercice de la religion des détenus. Ils doivent s'assurer que cet exercice est respectueux de l'ordre public ; sinon, cela reviendrait à jeter de l'huile sur le feu. Par cet amendement, nous proposons de confier aux aumôniers la responsabilité de l'exercice religieux en prison et de retirer l'agrément à ceux qui n'assurent pas le respect des valeurs de la République durant les offices.

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Nous avions débattu en commission de la formation des aumôniers hospitaliers et pénitentiaires. Les seconds ne sont pas agréés directement par les établissements pénitentiaires, mais par l'État ; cela a fait l'objet d'un décret le 3 mai 2017. L'agrément est donc de nature réglementaire ; un directeur d'établissement pénitentiaire peut en revanche le retirer si l'aumônier agit en violation des principes républicains. Ce dispositif est suffisant.

Il y a bien un écueil qui subsiste, mais auquel je n'ai pas de solution juridique ou politique à apporter : l'aumônier est libre de recevoir ou non des pratiquants de son culte. Il peut déclarer que tel prisonnier est radicalisé ou que tel groupe de prisonniers fait l'objet de pressions communautaires, et librement décider de ne pas les recevoir et de ne pas se rendre auprès d'eux pour le culte. Il s'agit sans doute d'un vide, qui, vous en conviendrez, est difficile à combler. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je l'entends et cela faisait partie de nos préconisations, à M. Éric Poulliat et moi-même ; nous avions suivi en cela M. Bruno Questel. Il est important, madame la ministre, d'aligner le statut des aumôniers pénitentiaires sur celui des aumôniers des armées, qui sont financés par le ministère de la défense. À l'avenir, il serait bon que le ministère de la justice prévoie le financement des aumôniers pénitentiaires.

L'amendement no 833 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 2651 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel. Plusieurs dispositions du projet de loi, notamment en matière de renseignement et de contrôle du fonctionnement et du financement des associations, vont accroître la charge de travail de l'autorité administrative, en particulier au sein des préfectures et des services de renseignement. Nous proposons que les agents soient sensibilisés, afin qu'ils effectuent prioritairement les nouvelles tâches que le texte leur imposera. Je voulais aussi demander à Mme la ministre si le Gouvernement entend faire de ce projet de loi non pas seulement un étendard, mais bien une lutte réelle contre une certaine forme de séparatisme. Comment envisage-t-il d'accroître ou de prioriser les moyens concernant les objectifs fixés dans certains articles du texte ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis. Je ne sais pas si M. Brindeau attend véritablement une réponse du Gouvernement à la question : « cette loi a-t-elle pour but d'être réellement efficace ? »…

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… mais la réponse est oui.

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Nous le verrons donc à la lueur des objectifs qui seront fixés aux préfectures.

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Il est inscrit à l'article 1er que les agents publics auront une obligation de formation, dans laquelle il leur sera probablement précisé que la lutte contre le séparatisme figure parmi les priorités de l'État.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Évidemment !

L'amendement no 2651 n'est pas adopté.

L'amendement no 2420 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1958 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 2322 et 1479 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l'amendement no 2322 .

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Il s'agit juste de revenir sur l'horizon que semblait vouloir fixer le rapporteur général hier, en réponse à un amendement de M. Corbière. Le rapporteur général a dit qu'il fallait rapprocher les régimes spécifiques de la loi de 1905. En Guyane, un régime spécifique, datant d'une ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828, ne reconnaît que le culte catholique. Par ailleurs, les décrets-lois Mandel de 1939 y permettent le financement public de tous les cultes, lequel est à la charge de la collectivité territoriale de Guyane. Cet amendement vise à rapprocher le régime en vigueur en Guyane de celui de la loi de 1905, comme le souhaitent de nombreux Guyanais.

Les amendements nos 2322 et 1479 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les articles 47 et 48 sont successivement adoptés.

L'amendement no 1727 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les articles 49, 49 bis, 50, 51, 52 et 53 sont successivement adoptés.

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Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l'article 53. La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur, pour soutenir l'amendement no 2186 .

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Il vise à rendre l'article 19 bis du projet de loi applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises. Il s'agit de la compétence donnée au Conseil supérieur de l'audiovisuel – CSA – pour réguler la politique menée par les opérateurs des plateformes afin de lutter contre les contenus haineux illicites sur internet.

L'amendement no 2186 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Les amendements nos 85 de M. Éric Pauget et 1346 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.

Les amendements nos 85 et 1346 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 1947 de Mme Françoise Dumas est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Il vise à demander un rapport. Avis défavorable.

L'amendement no 1947 n'est pas adopté.

L'amendement no 1589 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement no 281 .

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Je sais que vous serez défavorable à l'établissement d'un rapport, mais je vous saurais gré de ne pas vous contenter de cet argument. Cet amendement vise à évoquer PHAROS – la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements – , dont nous n'avons pas vraiment parlé pendant ces débats. Au cours de l'audition du ministre de l'intérieur en commission spéciale, nous avons échangé sur cette plateforme ; nous devons lui accorder une attention particulière, car elle centralise tous les signalements de faits radicalisés. Or on ne connaît pas les suites judiciaires qui sont réservées à ces signalements. Pouvez-vous nous éclairer sur les possibles améliorations du fonctionnement de la plateforme ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable, bien sûr, pour ce qui concerne la demande de rapport. Je profite néanmoins de cet amendement pour vous répondre sur l'engagement du Gouvernement en faveur de PHAROS. Sachez que nous lui attribuons un rôle fondamental. Après l'assassinat du professeur Samuel Paty, le ministre de l'intérieur et moi-même nous sommes rendus chez PHAROS pour établir un bilan des dispositifs et étudier leur amélioration. À l'instigation du Président de la République et du Premier ministre, nous avons annoncé que la plateforme fonctionnerait désormais sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Nous avons décidé de recruter vingt ETP – équivalents temps plein – supplémentaires ; ils l'ont tous été et sont aujourd'hui en poste, ce qui porte à cinquante le nombre de personnes y travaillant à plein temps. En outre, j'ai relancé le groupe de contact permanent, qui favorise un meilleur transfert d'informations entre les différentes directions du ministère de l'intérieur et les réseaux sociaux, afin d'obtenir des réponses plus rapides.

Enfin, des poursuites judiciaires sont engagées dès que cela s'avère nécessaire. Chaque mois, le ministre de l'intérieur Gérald Darmanin et moi-même organisons une conférence de presse, durant laquelle nous publions les bilans chiffrés du ministère, parmi lesquels les résultats obtenus par PHAROS.

L'amendement no 281 n'est pas adopté.

L'amendement no 796 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l'amendement no 854 .

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L'examen du projet de loi a révélé qu'une bonne partie des informations concernant l'instruction en famille – IEF – était absentes de l'étude d'impact. Il y a eu de nombreuses discussions sur les chiffres – 60 000 élèves seraient concernés, mais il faudrait savoir combien s'inscrivent dans un cadre réglementé. L'article 21 a suscité des débats nombreux et riches dans l'hémicycle ; les positions du Gouvernement ont évolué et nous avons adopté un amendement qui représente un progrès. Les auditions ont également montré que des chercheurs travaillaient sur l'instruction en famille, et nous avons constaté qu'il était difficile de trouver des données.

Cet amendement, déposé par Mme Vanceunebrock et soutenu par une vingtaine de collègues, vise justement à obtenir un rapport sur les conséquences de la loi sur l'évolution de l'instruction en famille, notamment pour les enfants victimes de violences ou de harcèlement, et sur les conséquences sociologiques. On ne sait pas exactement comment la loi sera perçue par ces familles. Surtout, il est indispensable de pouvoir établir certaines distinctions : des amalgames fâcheux ont été faits entre les gens qui sont hors des radars et ceux qui déclarent choisir l'instruction en famille.

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Défavorable. Nous disposons déjà des conclusions de la mission flash de Mmes Brugnera et Pau-Langevin sur la déscolarisation, et nous attendons un rapport sur la mixité sociale : ils engloberont la question de l'IEF.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable.

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Chacun aura compris que nous avons choisi de laisser s'exprimer la diversité des points de vue ; néanmoins, le groupe La République en marche votera défavorablement sur cette demande de rapport.

L'amendement no 854 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l'amendement no 2489 .

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Il s'agit également d'un « amendement rapport » ; essayons de dépasser cet aspect dans l'argumentation. Là encore, nous voulons nous intéresser à la question de la non-scolarisation de certains enfants. Jean-Christophe Lagarde propose de connecter le numéro identifiant éducation nationale avec le NIR – numéro d'inscription au répertoire – , c'est-à-dire le numéro de sécurité sociale délivré par l'Institut national de la statistique et des études économiques – INSEE – pour les enfants nés en France et par le service administratif national d'identification des assurés – SANDIA – pour les enfants nés à l'étranger. Il s'agit du seul moyen d'éviter que des enfants jamais scolarisés passent sous les radars des contrôles de l'éducation nationale.

L'amendement no 2489 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 149 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 47 .

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Avec ce texte, le Gouvernement poursuit l'objectif louable et partagé de mettre fin à l'endoctrinement islamiste des enfants, évidemment incompatible avec les principes de la République. Il convient, cependant, de ne pas sacrifier la liberté d'instruction en famille. Certains de nos concitoyens ont choisi l'IEF et l'exercent en respectant la Constitution.

L'instruction en famille concerne plus de 50 000 enfants en France. Si l'équilibre est délicat à préserver, il est néanmoins important de protéger cette liberté. Le groupe Les Républicains l'a souligné à plusieurs reprises, faisant écho aux propos tenus il y un an au Sénat par le ministre de l'éducation nationale, qui indiquait qu'il s'agissait d'une liberté de nature constitutionnelle. Avant d'instaurer un régime de déclaration de l'IEF, il conviendrait donc – et nous ne comprenons pas pourquoi cela n'a pas été fait – que le Gouvernement remette au Parlement un rapport très précis établissant un état des lieux. Nous déplorons que l'IEF ait été sacrifiée, sans que le Gouvernement soit en mesure d'expliquer pourquoi il supprimait cette liberté – car passer d'un régime de déclaration à un régime d'autorisation restreint nos libertés.

Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Souffrez, chers collègues, que nous le déclarions encore une fois, car tel est bien le cas.

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L'amendement no 149 de M. Philippe Gosselin est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Défavorable.

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Notre excellent collègue Hetzel a dû passer un peu rapidement sur l'amendement no 2742 que Jean-Paul Mattei a proposé au nom du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés, et que nous avons adopté. Il serait bon qu'il le lise plus attentivement : sa sagacité est reconnue de tous sur les bancs de cette assemblée. Puisqu'on a remplacé « ne peut être accordée que » par « est accordée », avant de développer les quatre motifs d'autorisation, dont le champ a été élargi, vous ne pouvez pas dire que nous avons restreint l'instruction en famille, à laquelle vous savez notre attachement. Vous connaissez parfaitement le sens des mots : en écrivant « est accordée », on signifie que la confiance est donnée par principe, et que le contrôle s'exercera ensuite. Nous avons ainsi satisfait aux demandes que vous avez exprimées tout au long des débats. Je m'en réjouis et suis heureux que cet amendement ait été défendu par Jean-Paul Mattei.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.

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Certes, mais je ferai remarquer à M. Vigier, dont la sagacité n'est pas non plus en cause, que « est accordée » signifie qu'il s'agit d'un régime d'autorisation, autrement dit d'une restriction de la liberté garantie en l'état du droit…

Sourires.

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Il faut arrêter de tenir des propos réducteurs. Nous avons débattu pendant des heures : nos interventions sur l'article 21, les amendements de suppression et les amendements que nous avons adoptés pour améliorer le système,

Protestations sur les bancs du groupe LR

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prouvent que nous n'interdisons pas l'IEF, mais que nous l'encadrons.

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Les familles qui la font bien continueront à la faire.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Les amendements nos 47 et 149 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de six amendements, nos 1767 , 1333 , 238 , 2075 , 1647 et 1664 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1647 et 1664 sont identiques.

Les amendements nos 1767 de Mme Catherine Osson et 1333 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.

La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement no 238 .

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Nous n'allons pas refaire maintenant le débat. Il est bien dommage que ces amendements ne soient examinés que maintenant : ils auraient fait un bon préalable aux discussions, notamment en matière d'instruction en famille. Nous l'avons dit tout au long des débats : nous ne disposons pas de chiffres. Vous n'en avez pas, ou nous n'en avons pas eu connaissance.

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Si, madame la rapporteure, ou alors il aurait fallu nous les transmettre pour l'examen du texte. Je sais que vous avez expliqué dans la presse que vous en aviez, mais nous n'en avons pas eu connaissance. Il s'agit encore d'un « amendement rapport », et je sais donc que vous y serez opposés, mais il serait bon que le Gouvernement transmette en toute transparence les chiffres dont il pourrait avoir connaissance qui établissent un lien étroit entre l'instruction en famille et la radicalisation – puisque tel était votre objectif. Nous le savons pour avoir rencontré des familles et mené des recherches, pour avoir discuté, durant les auditions de la commission spéciale, avec des chercheurs qui ont travaillé sur le sujet, et qui feront connaître leurs résultats d'ici à 2022 : nous ne sommes pas capables d'établir un lien entre l'IEF et la radicalisation. Cet amendement vise donc à demander au Gouvernement de nous transmettre les données qu'il a en sa possession pour éclairer nos débats.

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L'amendement no 2075 de M. Nicolas Forissier, ainsi que les amendements identiques nos 1647 de Mme Isabelle Valentin et 1664 de Mme Josiane Corneloup, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Pour obtenir les rapports que vous souhaitez, vous pouvez également exercer votre mission de contrôle du Gouvernement.

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Vous savez très bien que ce n'est pas si facile !

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Comme je l'ai fait, allez voir le directeur académique des services de l'éducation nationale de votre département, et demandez-lui combien de familles pratiquent l'IEF.

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La question ne porte pas sur le nombre de familles, mais sur le lien avec la radicalisation !

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Dans la Vienne, il y en avait 60 en 2019, 200 en novembre 2020, et 234 en janvier 2021. Vous pouvez donc obtenir des données précises sur le sujet auprès des services de l'État de votre département, au plus près du terrain.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Pas mieux : même avis.

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Tout d'abord, les chiffres existent et il y en a beaucoup d'autres : ceux que le rapporteur vient de rappeler, ainsi que des études détaillées sur certains départements. En auditionnant les chercheurs qui travaillent sur ces questions, nous avons obtenu des chiffres très précis.

Ensuite, 100 % des gagnants ont évidemment tenté leur chance. Vous demandez le lien entre la radicalisation et l'IEF, alors qu'il ne faut pas exprimer ce lien en termes de taux de radicalisation par rapport à l'IEF, mais faire l'inverse. Ainsi, il a été constaté que plus de la moitié des enfants ayant fréquenté une école dangereuse ou étant en danger avaient utilisé l'outil de l'IEF. Le feu rouge n'est pas une atteinte à la liberté de circulation, et je pourrais même dire que le feu rouge est fait pour les chauffards : non.

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Non, ce n'est pas une embrouille, c'est vous qui mélangez !

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

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Chers collègues, je ne veux pas refaire le débat sur l'instruction en famille, nous l'avons déjà eu : il a été riche et a duré une journée et demie. En revanche, je refuse d'entendre des arguments fallacieux à l'appui de votre opposition à ce que nous proposons. Des chiffres, il y en a.

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Il y en a dans l'étude d'impact : vous les avez. Vous pouvez aussi obtenir des chiffres auprès de la direction académique des services de l'éducation nationale de votre département.

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Un grand nombre de députés ont auditionné les familles qui pratiquent l'IEF, mais aussi la direction académique des services de l'éducation nationale de leur département.

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Il est bien sûr plus facile d'aller chercher les chiffres qui vous arrangent, mais vous ne pouvez pas faire mentir les chiffres lorsqu'ils ne vous arrangent pas. Beaucoup de choses fausses sont dites sur cette question ; c'est vraiment dommage, parce que la discussion a eu lieu hier et avant-hier, et que nous avions tout le loisir d'en débattre respectueusement à ce moment-là.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Nous avons débattu longuement sur ce sujet, et il ne faudrait pas qu'il donne lieu à une désinformation auprès des familles. L'instruction en famille n'est pas interdite. Vous semblez dire qu'elle est pénalisée : non, il y a une autorisation préalable, parce qu'il s'agit d'une liberté encadrée, pour protéger les familles – précisément pour qu'elles ne soient pas confondues avec les familles qui cherchent à contourner la loi et le droit en sortant leurs enfants du système d'enseignement, en se radicalisant et en combattant la République.

Même si vous le considérez comme marginal, ce phénomène existe et il est grandissant. Les responsables de l'éducation nationale dans les départements nous le confirment. Je vous y invitais déjà il y a quelques jours, lisez le livre de Jean-Pierre Obin et voyez sa position sur cette question : c'est très important, car cela nous permet d'être lucides lorsque nous légiférons. Ne confondons pas les familles qui ont la liberté de pratiquer l'instruction en famille, grâce à une autorisation préalable, et qui pourront continuer de le faire, avec celles qui contournent le droit et qui souhaitent combattre la République en sortant leurs enfants du système de l'enseignement pour les radicaliser. Ce sont ces enfants que nous devons protéger.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Les débats qui surgissent à la fin de l'examen d'un projet de loi sont toujours extrêmement intéressants, et il ne faut pas les négliger, qu'ils portent sur des éléments de forme ou sur le processus législatif lui-même.

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En l'espèce, l'intervention de Mme Brugnera est révélatrice d'une asymétrie informationnelle. Mme Brugnera nous dit se baser sur des données ; cela signifie donc que le Gouvernement lui a communiqué des données qui ne l'ont pas été à l'ensemble de la représentation nationale.

Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

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Cela montre bien la nécessité d'obtenir un rapport dressant un état des lieux chiffré, car cette asymétrie informationnelle en faveur du groupe majoritaire est un vrai problème de fond. Depuis que nous discutons de la question de l'IEF, nous constatons que nous ne disposons manifestement pas des mêmes informations que le groupe majoritaire…

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… et cela pose problème : je tiens à le dénoncer solennellement dans cet hémicycle !

Protestations sur les bancs du groupe LaREM.

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Ce n'est pas une raison, bien sûr, madame Blin. Vous souhaitez rejouer les discussions sur ce sujet, alors qu'elles ont déjà duré plus de vingt-quatre heures.

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Permettez-moi de rappeler quelques chiffres parmi ceux – nombreux – dont nous disposons. Sur les années 2019 et 2020, le nombre d'enfants en instruction en famille a augmenté de 25 %, quelles que soient les classes d'âge et les catégories sociales, selon les chiffres fournis par la DGESCO – direction générale de l'enseignement scolaire – lors de son audition par les rapporteurs thématiques.

Sur la même année, nous constatons un taux de 25 % de refus de contrôle – j'insiste sur ce chiffre, car il est particulièrement éloquent : 25 % des familles refusent toute forme de contrôle établi par l'autorité académique.

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Nous pouvons prolonger la discussion si vous le souhaitez, puisque nous disposons d'un dernier chiffre : 10 % des familles contrôlées révèlent des lacunes extrêmement graves sur le plan éducatif. Nous proposons donc des garanties supplémentaires et un encadrement des familles – qui, pour la plupart d'entre elles, sont tout à fait légitimes et pratiquent l'IEF avec responsabilité.

Nous les avons d'ailleurs reçues à de nombreuses reprises, même si leur effectif reste modeste à l'échelle de nos circonscriptions. Nous assumons l'encadrement, tout comme nous garantissons la liberté de choix à ces familles, pour peu qu'elles s'inscrivent dans un projet éducatif dans l'intérêt supérieur de l'enfant.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Très sincèrement, n'avez-vous plus d'autres arguments que le grand complot, la grande chose cachée ? Soyons sérieux ! Notre collègue Brugnera a cité des chiffres, elle a indiqué où l'on pouvait les trouver : dans l'étude d'impact, dans le compte rendu des auditions ou auprès des directions académiques. Cela est très secret !

Quand Francis Chouat décrit la situation de son département, il en est effectivement informé très secrètement par de sombres réseaux, qui se nomment… les autorités de la République et les maires !

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En réalité, tout ce qui vous reste, et j'en reviens aux propos tenus par notre collègue Aubert lors nos premières discussions : quand on n'a plus rien, il ne reste plus qu'à dénoncer le complot. C'est là où vous en êtes !

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La réalité, c'est que nous menons une action qui vise non pas à supprimer, non pas à interdire l'instruction en famille…

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Il n'y a pas de chiffres cachés, monsieur Hetzel !

… mais à faire en sorte qu'elle ne soit pas le prétexte, l'outil et le vecteur du séparatisme !

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je sais, mes chers collègues, que vous avez hâte d'en finir…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

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… mais l'on ne peut passer cette question sous silence.

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Non, monsieur Vuilletet, vous n'avez pas raison : nous n'avons pas dénoncé de complot. Ce n'est pas nous qui avons choisi de placer cette question après l'article 53, car cela relève des services.

Nous ne pouvons pas laisser Mme Brugnera dire que vous avez donné des chiffres…

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… parce que dans ce cas, comme l'a dit mon collègue Hetzel, c'est dramatique pour la représentation nationale !

Nous n'avons eu connaissance d'aucun chiffre.

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Et ne soyez pas méprisants au point de laisser entendre que nous n'aurions pas lu l'étude d'impact, ni même travaillé sur la question !

Il y a effectivement des chiffres dans l'étude d'impact – je n'ai jamais dit le contraire.

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Mais les chiffres que j'évoquais, à savoir ceux qui permettraient de faire le lien entre radicalisation et instruction en famille, n'y sont pas.

La simple augmentation de la fréquentation de l'instruction en famille n'est pas une preuve par A plus B de l'existence d'un lien précis entre radicalisation islamique et instruction en famille.

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Dans certains quartiers, c'est de la stigmatisation !

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Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit Mme Blin, …

Sourires et applaudissements sur divers bancs.

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… mais je soutiens l'idée d'investiguer davantage. Obtenir par ce rapport des éléments factuels sur l'instruction en famille nous aiderait.

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Cette question a en effet occupé une place centrale, et même disproportionnée, dans nos débats.

Comme je l'ai déjà dit au cours d'une séance précédente, j'ai essayé d'investiguer dans mon département pour connaître la réalité de l'instruction en famille.

J'ai eu du mal. Le préfet m'a donné des chiffes, puis m'a rappelé trois jours plus tard pour m'en donner d'autres. J'ai ensuite contacté des maires et le directeur académique des services de l'éducation nationale. Avant d'obtenir un chiffre qui soit corroboré par les uns et les autres et validé à la fois par le préfet et par le DASEN, il a fallu du temps, ce qui prouve que les renseignements ne sont pas si faciles à obtenir.

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Il y a des chercheurs qui planchent depuis des années sur la question !

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Je redis ce qui m'inquiète, et je me fais le porte-parole des préfets et du DASEN de mon département : environ 1 000 personnes reçoivent une instruction en famille grâce au CNED – Centre national d'enseignement à distance – , quasiment toutes selon les critères établis par l'article 21, sur un système déclaratif ; elles sont relativement suivies, puisque la loi dite Gatel a prévu l'évaluation des élèves en cours et en fin de cycle, sans compter les inspections.

Tous me disent que le grand sujet, ce sont les enfants hors radar.

M. Alexis Corbière applaudit.

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Nous sommes incapables d'évaluer le nombre d'enfants, même s'ils sont probablement des centaines à n'être ni déclarés en instruction en famille, ni à l'école, et personne ne sait où ils sont ! Du point de vue des statistiques, ils ne sont nulle part !

M. Alexis Corbière applaudit.

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Voilà, tout à fait ! C'est ce que nous avons dit !

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C'est un immense sujet, sur lequel le projet de loi fait totalement l'impasse !

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.

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Il faut s'en inquiéter, car personne n'en parle. Je rappelle que le rapport de MM. François Cornut-Gentille et Rodrigue Kokouendo sur l'évaluation de l'action de l'État dans l'exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis a constaté que l'INSEE ne savait pas calculer le nombre d'habitants de ce département…

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… à 100 000 ou 300 000 personnes près, soit environ 5 % de la population du département. Il y a donc un immense trou noir, que ce texte n'aborde absolument pas.

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Je rejoins M. Peu : beaucoup d'enfants sont sortis des écrans radars. Il est important d'obtenir un rapport dressant un état des lieux chiffré pour dissiper les craintes.

Notre discussion n'a pas suffisamment été étayée par des chiffres. Je vais vous communiquer ceux dont je dispose, même s'ils ne sont pas actualisés. Ils viennent de la commission d'enquête sénatoriale de l'an dernier sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre.

La commission d'enquête note avec inquiétude la très forte augmentation du nombre d'enfants scolarisés à domicile. Vous pouvez constater que les chiffres ont évolué : alors qu'ils étaient, selon le ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse, 18 818 en 2010, 35 950 en 2018 et en 2019, ils sont désormais 60 000.

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Dans le Val d'Oise, 325 élèves étaient en instruction à domicile l'année dernière, contre 589 cette année, soit une augmentation de 80 % en un an.

La commission d'enquête relève de manière préoccupante que l'augmentation de l'instruction à domicile se fait principalement en dehors des formations proposées par le CNED : le nombre d'enfants inscrits à domicile hors CNED a explosé, augmentant de 275 % en dix ans.

Je ne fais pas de lien automatique entre le séparatisme et l'instruction à domicile, loin de là, mais nous avons besoin de chiffres.

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Je suis allé les chercher, mais nous avons besoin de chiffres actualisés. Vous devez donner les chiffres dans les départements à la représentation nationale et essayer d'élucider la problématique des enfants que l'on ne trouve plus et qui sont sortis des écrans radars.

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Avec tout le respect que j'ai pour vous, monsieur Peu, je dois vous dire que vous avez conclu votre propos sur une erreur : nous avons bel et bien traité, en partie, ce sujet qui nous inquiète tous.

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Il serait bon que nous puissions discuter calmement. Je comprends que vous soyez énervés, mais ce n'est pas une raison pour me couper la parole.

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Je comprends tout à fait votre inquiétude, monsieur Peu, à propos de la situation en Seine-Saint-Denis. Lorsque j'ai auditionné l'INSEE, j'ai précisément soulevé ce problème, qui concerne toutes les grandes métropoles où la mobilité est forte.

Nous avons traité le sujet de deux façons. D'une part, nous avons généralisé l'identifiant national élève. Tous les enfants en auront désormais un, ce qui n'était pas le cas des enfants instruits en famille, ni des enfants scolarisés dans une école hors contrat. Cela nous permettra de les suivre tout au long de leur parcours d'instruction obligatoire, de 3 à 16 ans.

D'autre part, il y aura désormais une cellule de prévention de l'évitement scolaire dans chaque département. Ces cellules – nous avons auditionné certains de leurs membres – recherchent les enfants qui ne sont ni déclarés ni connus des services, notamment en croisant des fichiers, puis contactent les familles pour voir ce qu'il en est.

Ces deux mesures très importantes nous permettront de travailler sur la question. Nous voulons nous assurer que tous les enfants reçoivent une instruction à la hauteur des exigences requises, celle que doit avoir un petit Français pour devenir un citoyen éclairé.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Je l'ai indiqué précédemment et vous le savez bien, nous sommes défavorables aux demandes de rapport, quel qu'en soit le sujet. Au demeurant, vous avez adopté des dispositions qui permettront d'obtenir les informations et les chiffres que ce rapport aurait vocation à fournir.

Par ailleurs, le Parlement sera fondé à contrôler l'action du Gouvernement dès lors que cette loi sera adoptée, promulguée et appliquée. Il aura toute liberté, toute latitude de recourir, en la matière, aux différents moyens de contrôle de l'action du Gouvernement.

Vous avez dit à deux reprises, madame Blin, que la majorité et le Gouvernement souhaitaient aller vite.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Mais non ! Je suis, je le redis, à l'entière disposition du Parlement. Nous avons tout le week-end devant nous. Cela ne me posera aucun problème, si c'est nécessaire, de débattre aujourd'hui jusqu'à minuit ou au-delà, voire de revenir demain. Je ne tiens pas à aller vite, pas plus que je ne tiens à aller lentement, mais je ne tiens pas, comme c'est le cas en ce moment, à refaire des débats qui ont déjà eu lieu.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Mme la rapporteure vient de le rappeler, vous avez eu à ce sujet un débat complet et détaillé avec le ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, qui est fondé à apporter les éléments de réponse du Gouvernement en la matière.

Si vous voulez refaire le débat, je suis à votre disposition. Néanmoins, vous avez voté l'article 21 bis, que je vais vous relire.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Certes, mais il figure désormais dans le projet de loi qui sera examiné au Sénat, puis promulgué.

En voici le texte : « Après l'article L. 131-6 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 131-6-1 ainsi rédigé : "Art. L. 131-6-1. – Afin notamment de renforcer le suivi de l'obligation d'instruction par le maire et l'autorité de l'État compétente en matière d'éducation et de s'assurer ainsi qu'aucun enfant n'est privé de son droit à l'instruction, chaque enfant soumis à l'obligation d'instruction prévue à l'article L. 131-1 se voit attribuer un identifiant national. " »

Cette disposition, adoptée par l'Assemblée nationale, permettra d'obtenir les informations et les chiffres que vous demandez. Il n'y a pas lieu d'établir en sus un rapport sur la situation antérieure, alors que le Gouvernement devra précisément se mobiliser pour appliquer les dispositions de la loi votée. ; ce serait ubuesque ! D'où mon avis défavorable.

Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.

Les amendements nos 1767 , 1333 , 238 et 2075 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 1647 et 1664 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1558 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2607 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2343 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 1890 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2561 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements nos 612 de M. Christophe Naegelen et 2562 de Mme Maud Petit, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 612 et 2562 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 1909 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe est défendu.

L'amendement no 1909 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 2592 de Mme Cathy Racon-Bouzon et 2640 de Mme Anne Brugnera, rapporteure, sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Je suis tout de même très étonné que le Gouvernement donne un avis favorable à une demande de rapport, alors que Mme la ministre déléguée nous a expliqué à longueur de temps qu'elle serait défavorable à de telles demandes. Il y a deux poids, deux mesures, selon qu'elles émanent du groupe majoritaire ou des oppositions.

Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Dem.

Debut de section - Permalien
Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Monsieur Brindeau, je suis effectivement défavorable, à titre personnel, à toute demande de rapport ; j'ai toujours refusé les amendements en ce sens.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Le ministre de l'éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, est favorable à cette demande de rapport, qui concerne directement une question dont il a la charge ; il lui trouve une utilité. Le Gouvernement a décidé de suivre l'avis du ministre de l'éducation nationale. J'exprime la position du Gouvernement, que je représente ici.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je n'irai pas jusqu'à dire : « Selon que vous serez puissant ou misérable », …

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… mais il y a un peu de cela !

J'entends bien, madame la ministre déléguée, que M. Blanquer est favorable à cette demande de rapport et que c'est à ce titre que le Gouvernement l'accepte. Avouez tout de même qu'il est un peu étrange, pour la représentation nationale, de constater que les demandes de rapport des députés sont toutes refusées, sauf lorsqu'elles proviennent des rangs qui soutiennent le Gouvernement.

En même temps, ce n'est pas très grave.

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Permettez-moi, chers collègues, de vous rappeler les débats relativement longs que nous avons eus hier sur la question de la mixité sociale dans les établissements publics et privés, notamment lorsque nous avons examiné les amendements portant article additionnel après l'article 24. À cette occasion, Jean-Michel Blanquer et moi-même avons évoqué le rapport sur lequel portent ces amendements. À ce moment-là, tout le monde était d'accord pour le demander. Manifestement, en l'espace d'un jour, les choses ont changé.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Je confirme les propos de la rapporteure : nous avons évoqué l'hypothèse d'un tel rapport lors de la discussion des articles 21 et suivants.

En commission spéciale, monsieur Millienne, nous avons adopté une demande de rapport présentée par le groupe Dem, portant sur la création d'un fonds de soutien associatif. Dès lors, vous ne pouvez pas dire – d'autant que nous sommes partenaires au sein de la majorité présidentielle – que les demandes sont traitées de manière fondamentalement différente selon qu'elles viennent du groupe LaREM ou du groupe Dem !

Mme Laetitia Avia, rapporteure, applaudit.

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La parole est à M. François de Rugy, président de la commission spéciale.

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Je suis par principe défavorable, je le redis, à toutes les demandes de rapport, quelles qu'elles soient. Notons tout de même que nous avons à examiner soixante amendements demandant un rapport ! Ils viennent de tous les bancs ; c'est une habitude bien partagée. Par ailleurs, on le sait très bien, c'est un moyen un peu détourné, disons-le, de relancer le débat sur tel ou tel sujet ; nous venons d'en avoir une belle démonstration.

En revanche, rien ne nous interdit de poursuivre notre travail d'investigation – le mot est peut-être un peu fort – , en tout cas d'établir autant que possible les chiffres relatifs aux différents sujets qui nous intéressent. Nous pourrons continuer à le faire dans le cadre de la commission spéciale, en vue d'une deuxième lecture du texte, s'il y en a une, ou de son adoption définitive à l'issue d'une commission mixte paritaire conclusive.

Quant aux questions que vous avez évoquées tout à l'heure, monsieur Peu, à savoir la déscolarisation des enfants ou leur non-scolarisation – si certaines familles retirent leurs enfants de l'école, d'autres ne les y inscrivent même pas – , qui concernent la Seine-Saint-Denis et d'autres départements, elles relèvent bien davantage d'une commission d'enquête parlementaire. M. Diard a d'ailleurs lui-même cité le rapport d'une précédente commission d'enquête.

La difficulté à obtenir des chiffres pour votre département, l'INSEE ayant lui-même du mal à en fournir, tient en grande partie, vous le savez bien, au fait que beaucoup de gens vivent dans la clandestinité et dans des logements suroccupés – nous en avions d'ailleurs visité ensemble il y a trois ans. Il s'agit là de problèmes graves, qui relèvent en réalité de la protection de l'enfance et vont bien au-delà de la question de l'instruction en famille et de son éventuel détournement.

Selon moi, cela mériterait largement une commission d'enquête parlementaire. Il appartient aux groupes politiques – il y en a neuf dans notre assemblée – d'utiliser leur droit de tirage en ce sens.

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On attend que le groupe La République en marche dépose sa demande !

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Je serai très rapide, mes chers collègues, pour vous être agréable.

Madame la rapporteure, vous avez effectivement annoncé au cours des débats que nous examinerions cet amendement. Toutefois, veuillez ne pas désinformer ni donner une interprétation de son contenu : il porte certes sur la mixité sociale, mais uniquement dans l'enseignement privé, pas dans l'enseignement public. Il relève donc toujours du même esprit de suspicion. Si vous aviez eu des échanges avec les représentants des établissements privés, vous sauriez qu'ils ont des choses à vous apprendre en matière de mixité sociale.

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Je souhaite faire quelques remarques.

Monsieur le président de la commission spéciale, monsieur le rapporteur général, madame la ministre déléguée, soyons prudents avec les positions de principe concernant les demandes de rapport. Nous en avons discuté dès le début des travaux de la commission spéciale, et cela renvoie au débat sur les moyens de contrôle et d'évaluation dont dispose le Parlement.

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Or ce débat n'est pas terminé, vous le savez très bien. Plusieurs d'entre nous, notamment mon collègue Jean-Noël Barrot, le nourrissent depuis plus de trois ans dans cet hémicycle. Nous n'allons pas y revenir à cet instant, mais il faut se méfier des positions de principe que l'on ne peut finalement pas tenir.

Approbations sur les bancs des groupes Dem et LR.

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Vous dites que vous n'acceptez pas les demandes de rapport, mais qu'il faut tout de même traiter tel ou tel sujet important. C'est incohérent, et ce n'est pas bon pour l'image de la majorité, alors que nous voulons travailler bien et ensemble, en partenaires, comme nous l'avons fait selon moi sur ce texte.

En commission spéciale, nous avons effectivement obtenu la remise d'un rapport relatif à la promesse républicaine, et je vous en remercie, madame la ministre déléguée. C'est une très bonne chose, car nous n'avions pas d'autre moyen, à ce stade, de progresser sur la question. Le groupe Dem est tout à fait satisfait de cette avancée. Le Président de la République a d'ailleurs lui-même évoqué ce thème important cette semaine, lors de son déplacement à Nantes, consacré à l'égalité des chances.

Troisième remarque : vous demandez un rapport sur la mixité sociale dans les établissements d'enseignement privé, ce que je trouve intéressant. Hier soir, dans son intervention relative à la question de la mixité sociale, largement reprise aujourd'hui sur les réseaux sociaux, notre collègue Pupponi a souligné que ce sont les établissements d'enseignement privé qui assurent la mixité sociale dans les quartiers – nous en avons tous un exemple dans les métropoles de nos circonscriptions. Pourquoi pas un rapport examinant toutes les questions relatives à la mixité sociale, puisque le projet de loi ne le prévoit pas ?

Travaillons en partenaires, sans nous opposer. Ne restons pas sur des positions de principe que nous ne pouvons tenir.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Éric Diard applaudit également.

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Vous avez indiqué tout à l'heure, madame Brugnera, que ce rapport faisait consensus. Je rappelle qu'au moment où cette question a été abordée, plusieurs d'entre nous – notre collègue l'a d'ailleurs mentionné – ont souligné qu'on se trompait de cible en limitant l'analyse de la mixité sociale, qui est un vrai sujet, aux seuls établissements d'enseignement privé. Encore une fois, on cherche vraiment à stigmatiser l'enseignement privé, alors que, je le rappelle une nouvelle fois, il prend toute sa part et joue dans bien des cas un rôle déterminant en la matière. Sachez que pour sa part, notre groupe ne considère pas qu'il faille stigmatiser une forme d'enseignement !

Vous cherchez à porter atteinte à l'équilibre qui existe. Du reste, ces établissements contribuent à une mission de service public. La manière dont vous traitez cette question montre que vous cherchez, une nouvelle fois, à créer non pas de la confiance, mais de la défiance.

Les amendements identiques nos 2592 et 2640 sont adoptés.

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La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 1179 .

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Moi non plus, je ne suis pas un grand fan des rapports, mais je propose celui-ci à la suite des discussions que nous avons eues avec la rapporteure Anne Brugnera en commission spéciale. Il me paraît intéressant d'établir un rapport sur la pertinence de la création d'un corps d'inspecteurs de l'éducation nationale dédiés à la mission d'inspection des établissements privés hors contrat ou des familles assurant l'instruction de leurs enfants à domicile. En effet, cette mission me paraît assez spécifique.

L'amendement no 1179 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 72 et 955 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l'amendement no 72 .

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Il vise à résoudre le problème de la radicalisation dans les clubs de sport. En effet, les tentatives de noyautage des clubs de sport et les dérives se multiplient, comme en témoigne un livre d'enquête, Le Livre noir du sport. Je vous rappelle que tous les terroristes qui ont commis des attentats en France étaient entraînés dans des clubs de sport. Il est donc essentiel de connaître précisément l'état de la menace au sein de nos clubs sportifs afin de l'éradiquer.

Les amendements nos 72 et 955 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 2688 de Mme Josiane Corneloup et 152 de Mme Valérie Beauvais, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.

Les amendements nos 2688 et 152 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier, pour soutenir son amendement no 2374 .

L'amendement no 2374 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 901 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 1189 et 724 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l'amendement no 1189 .

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Je reviens brièvement sur un sujet cher à notre collègue Bruno Questel. Il vise à demander au Gouvernement un rapport sur l'opportunité pour le ministère de la justice de financer les aumôniers pénitentiaires, tout comme le ministère des armées finance les aumôniers militaires.

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L'amendement no 724 de M. Robin Reda est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Même avis.

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Madame la ministre déléguée, vous nous encouragiez tout à l'heure à exercer notre rôle de contrôle parlementaire. Dans un certain nombre de cas, nous demandons des rapports pour avoir une vision extensive et une bonne compréhension d'un phénomène, afin d'être capables de l'analyser pour pouvoir légiférer de manière cohérente. Il s'agit également de disposer d'éléments de type étude d'impact.

Je m'exprime en tant que rapporteur spécial des crédits budgétaires de la mission « Justice ». Il est très difficile de demander des rapports à la chancellerie, comme le fait ici notre collègue Diard. Elle répond généralement qu'il est beaucoup trop lourd de mobiliser les services, qui ont bien d'autres choses à faire, pour apporter une réponse précise à telle ou telle question. Bref, circulez, il n'y a rien à voir !

Une fois encore, madame la ministre déléguée, il y a un décalage entre ce que vous affirmez au banc et la réalité à laquelle sont confrontés les parlementaires. C'est pourquoi je voudrais réaffirmer solennellement qu'un certain nombre de rapports ont du sens. Je note que vous appliquez une règle générale selon laquelle il ne sera fait droit à aucune demande de rapport, ce que je peux entendre. En revanche, il est normal que l'on puisse argumenter pour obtenir des exceptions. Je constate néanmoins – tout le problème est là – que vous avez une conception vraiment très sélective des exceptions.

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Je regrette que vous écartiez d'un revers de la main cette demande de rapport dont l'initiative revient à Bruno Questel.

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Éric Poulliat et moi-même avons repris dans notre rapport d'information sur les services publics et la radicalisation sa proposition visant à engager la réflexion sur un rapprochement du statut, de la rémunération et de la couverture sociale des aumôniers pénitentiaires avec ceux applicables aux aumôniers militaires. Je ne vais pas parler au nom de Bruno Questel, mais il a sollicité ce rapport auprès du garde des sceaux ; il en était très demandeur. Si nous n'en adoptons pas le principe aujourd'hui, je crains que tout cela finisse par un enterrement de première classe.

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Monsieur le rapporteur général, bien que je sois dans cette maison depuis quelques années, je n'ai jamais demandé beaucoup de rapports. Vous pourrez aisément le vérifier, car le passé plaide en ma faveur.

Choisir le tri sélectif pour ce genre de travail parlementaire n'est jamais une très bonne idée, surtout pour un texte sur lequel on veut essayer de rassembler le plus largement possible. Je constate que depuis le début de l'examen de ce texte, les articles sont très souvent votés à l'unanimité. Je conçois que vous puissiez être froissés parce que nous avons fait adopter, en commission spéciale, une demande de rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et aux collectivités territoriales, baptisé « Promesse républicaine ». Mes collègues et moi-même déplorions en effet qu'on ne soit pas capable de promouvoir les principes contenus dans le contrat d'engagement républicain.

Mais le travail d'un rapporteur général, c'est d'écouter ce qui se dit tant dans l'opposition que dans sa majorité, parce que « si nous pensons la même chose, c'est que nous ne pensons plus rien », comme quelqu'un l'a dit un jour. Je vous le dis avec force : vous êtes peut-être fatigué, je peux le comprendre, mais nous sommes aussi là. Respectons-nous mutuellement, car nous faisons la loi.

Une fois de plus, je ne suis pas pour la multiplication des rapports, tant s'en faut, et vous ne me prendrez pas une seule fois en défaut sur ce sujet. En revanche, vous vous privez d'une réflexion collective en acceptant une demande de rapport sous prétexte qu'elle vient de tel groupe et en refusant celles qui viendraient d'un autre groupe sans examiner le fond des choses. Je vous demande simplement d'y réfléchir un instant.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LR.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Depuis 2017, il y a eu 183 demandes de rapport. Si elles avaient toutes été adoptées et satisfaites, cela aurait signifié qu'en moyenne, les administrations auraient dû environ une fois par semaine remettre l'un des rapports demandés, autrement dit que de très nombreux fonctionnaires se consacreraient quasiment à plein temps à la rédaction de rapports de qualité.

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Les demandes de rapports concernent la plupart du temps – je ne dis pas que c'est le cas ici, mais c'était le cas précédemment, à plusieurs reprises – des dispositifs déjà votés et qui ne sont dès lors plus d'actualité. Je maintiens ma position de principe : dans la discussion de toutes les lois dont j'ai eu la responsabilité, j'ai à chaque fois refusé les demandes de rapport. C'est ma position personnelle et je la maintiens sans exception.

Le rapport du Gouvernement – je ne vous apprends rien, chacun le sait ici – n'est heureusement pas le seul moyen d'obtenir des informations ou d'échanger. Il y a la possibilité de déposer des questions écrites, il y a les questions orales sans débat, les questions au Gouvernement, les commissions d'enquête, les missions d'information, les échanges avec le ministre – je ne crois pas que des ministres aient déjà refusé des rendez-vous à des députés sous prétexte qu'ils appartenaient à l'opposition.

Au ministère de l'intérieur, nous recevons très régulièrement, et vous le savez, des députés de l'opposition. Nous donnons toutes les informations que nous sommes fondés à donner, nous nous attachons à répondre dans les meilleurs délais aux questions écrites…

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Auxquelles vous ne répondez pas ! Scandaleux ! Ce n'est pas vrai !

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Vous ne répondez pas à la moitié des questions écrites !

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… et aux demandes d'informations et de chiffres qui nous sont soumises. Je crois que le dialogue entre le Gouvernement et le Parlement…

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

… et la mission de contrôle du Parlement vis-à-vis du Gouvernement offrent de multiples manières d'obtenir des informations.

Le rapport du Gouvernement est fait par le Gouvernement, pas par l'administration. Si je suis votre raisonnement, il ne publierait de toute façon dans ce rapport que les informations qu'il souhaite transmettre, qui sont les mêmes que celles qu'il donnerait lors d'un rendez-vous ou dans le cadre des questions ; celles qu'il ne souhaite pas divulguer n'apparaîtraient pas dans le rapport. Mais ce n'est pas le cas, et le Gouvernement est à votre disposition.

J'aime beaucoup Bruno Questel. En plus d'éprouver un profond respect et une grande admiration pour lui, en tant que personne et en tant que député, mon admiration et mon affection ne constituent hélas pas un argument suffisant pour donner un avis favorable à cette demande de rapport. Vous pouvez constater qu'aucun privilège d'aucune sorte n'est accordé concernant ces demandes de rapport !

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Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

N'importe quoi ! Hors sujet !

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Merci, madame la ministre déléguée, pour ces éclaircissements : vous nous avez répondu sur le fond et cela fait plaisir.

Monsieur le rapporteur général, mon intervention vise simplement à signaler – j'espère que vous m'écoutez, que vous n'êtes pas sur votre téléphone – que par moments, on rendrait service à la majorité en n'examinant pas seulement les demandes de rapport de la majorité, mais un peu celles des oppositions, en ne les balayant pas d'un geste assez dédaigneux – même si nous sommes tous fatigués à la fin de l'examen de ce projet de loi.

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Je le dis alors même que mon groupe a bénéficié du vote d'une demande de rapport : je scie la branche sur laquelle je suis assis. De temps en temps, il y a des propositions de l'opposition qui sont intéressantes et dont on pourrait discuter.

Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR.

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Non seulement nous avons adopté une demande de rapport en commission spéciale, mais c'était un amendement du groupe Dem, dont, qui plus est, M. Vigier était le premier signataire.

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C'était la promesse du président ! Et donc : plouf !

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Cette discussion est particulièrement intéressante et je pense que notre collègue Pascal Brindeau pourra également en témoigner. Nous avons eu la chance, il y a quelques mois, d'être rapporteur, pour lui, et président, pour moi, d'une commission d'enquête. Nous avons pu constater que même dans ce cadre, alors qu'il est demandé de témoigner sous serment, nous avions parfois du mal à obtenir des informations fiables de la part d'un certain nombre de hauts fonctionnaires, – ce que nous avons dénoncé à plusieurs reprises.

Madame la ministre déléguée, je comprends que vous défendiez le Gouvernement : c'est tout à fait normal, c'est votre rôle. Néanmoins, le décalage entre ce que vous dites et ce que vit la représentation nationale est abyssal – et je pèse mes mots.

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Regardez : nous sommes limités à cinquante-deux questions écrites par parlementaire et par an. Mais la contrepartie, c'est que le Gouvernement devrait répondre à l'ensemble des questions !

Je puis parler de mon propre cas : la moitié des questions que je dépose ne reçoivent pas de réponse. Même quand on relance ou quand on utilise la procédure de signalement, le Gouvernement ne répond pas systématiquement aux questions ; vous pourrez vérifier en regardant le Journal officiel. Madame la ministre déléguée, le décalage entre votre discours et la réalité est abyssal !

Les amendements nos 1189 et 724 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Les amendements nos 723 de M. Robin Reda, 1934 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe, 756 de M. Robin Reda, 1831 de M. Julien Aubert, 1572 de M. Jean-Luc Mélenchon, 1573 de M. Éric Coquerel et 1419 de Mme Constance Le Grip sont défendus.

Les amendements nos 723 , 1934 , 756 , 1831 , 1572 , 1573 et 1419 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l'amendement no 1607 .

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Il vise à demander la remise d'un rapport au Parlement sur l'application du code de déontologie médicale, en particulier s'agissant des violences gynécologiques et obstétricales. En 2018, le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes a transmis au Gouvernement un rapport sur ce sujet, dans lequel il émettait de nombreuses propositions. Il serait intéressant de savoir où nous en sommes dans leur application.

Il conviendrait en effet d'amplifier la prise en compte de ces violences et de les documenter de manière objective. Je pense notamment à la pratique du « point du mari », véritable violence qui consiste à poser un point supplémentaire au moment de recoudre la femme après un accouchement, afin de resserrer le vagin et ainsi procurer plus de plaisir au mari durant l'acte sexuel. J'estime que ces questions sont très importantes.

Cela étant, j'ai entendu, madame la ministre déléguée, que vous ne souhaitiez pas que le Gouvernement ait à remettre de rapports. J'espère que nous pourrons travailler ensemble directement sur ces sujets et retire mon amendement.

L'amendement no 1607 est retiré.

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Les amendements nos 1567 de M. Éric Coquerel, 2614 de Mme Catherine Fabre, 1563 de M. Alexis Corbière, 791 de Mme Annie Genevard, 1595 de M. Éric Coquerel et 112 de M. Éric Pauget sont défendus.

Les amendements nos 1567 , 2614 , 1563 , 791 , 1595 et 112 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1016 et 1020 .

L'amendement no 1016 de M. Xavier Breton est défendu.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement no 1020 .

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L'objectif des rapports, madame la ministre déléguée, peut aussi être de soulever certaines questions, notamment organisationnelles, dans l'optique de répondre à certaines problématiques.

Le bureau des cultes est actuellement rattaché au ministère de l'intérieur. Or nous voyons bien que la question des cultes est de plus en plus transversale, relevant donc de l'action interministérielle. C'est pourquoi nous souhaiterions que soit étudiée l'opportunité de rattacher le bureau des cultes à Matignon, de sorte que cette dimension interministérielle soit parfaitement prise en compte.

J'en profite également, madame la ministre déléguée, pour revenir sur ce que je disais précédemment sur la manière dont le Gouvernement se comporte vis-à-vis des parlementaires. Vous avez sans doute noté avec intérêt que le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement a été obligé, il y a quelques jours, d'envoyer un courrier à l'ensemble des membres du Gouvernement pour leur rappeler avec force qu'il convient de répondre aux questions écrites que les députés leur posent. Que le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement ait été contraint de faire cela démontre bien qu'il y a un dysfonctionnement majeur.