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Séance en hémicycle du mercredi 31 mars 2021 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • affichage
  • carbone
  • environnemental
  • élevage

La séance

Source

La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).

Rappel au règlement

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour un rappel au règlement.

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Mon intervention se fonde sur les articles 49-1 et 50 relatifs à la tenue des séances plénières. Le présent texte, très important, technique et parfois ardu nécessite que nous l'examinions ensemble, certes, mais nécessite aussi que nous y travaillions avec nos collaborateurs. En effet, ces derniers nous aident au quotidien à faire avancer notre réflexion et, quelquefois, à la mettre en forme. Or l'Assemblée a prévu que, quatre jours par semaine, ils devraient télétravailler.

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Aussi, pendant ces quatre jours, n'avons-nous pas nos collaborateurs à nos côtés, dans nos bureaux. Pouvez-vous demander en notre nom au président de l'Assemblée d'assouplir cette disposition, notamment pour les députés membres de la commission spéciale, voire pour ceux qui sont très présents et interviennent régulièrement dans ce débat ?

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Je vous comprends fort bien, monsieur le député. Le Gouvernement n'y est toutefois pour rien puisque la mesure que vous évoquez relève du règlement. Reste que nous prenons bonne note de votre souhait et le transmettrons à qui de droit.

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 24 à l'article 1er.

Je suis saisie de douze amendements, nos 24 , 1762 , 2222 , 2465 , 2882 , 4158 , 5082 , 6114 , 6193 , 4245 , 1123 et 5383 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1762 , 2222 , 2465 , 2882 , 4158 , 5082 , 6114 et 6193 sont identiques.

L'amendement no 24 de Mme Delphine Batho, de même que les amendements identiques nos 1762 de Mme Emmanuelle Anthoine et 2222 de Mme Laurence Trastour-Isnart sont défendus.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 2465 .

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Nous constatons, avec la crise du covid-19, l'importance des données ouvertes ou open data. Sans elles, le grand public n'aurait pas disposé d'informations sur la dynamique de la politique de vaccination, sur le nombre d'hospitalisations ou sur celui des décès par territoire. Grâce à elles, on a pu voir que la pression était plus forte à certains endroits qu'à d'autres, et agir collectivement en conséquence : dans les territoires sous forte pression, l'interprétation de ces données par des personnes privées permet de renforcer la protection de la population.

C'est la même chose ici : nous avons besoin d'open data pour élaborer un affichage environnemental comparable à ce que propose déjà l'application Yuka s'agissant de la qualité des produits alimentaires. Une telle approche est nécessaire pour faire évoluer plus rapidement les comportements de nos concitoyens.

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L'amendement no 2882 de M. Guy Teissier est défendu.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l'amendement no 4158 .

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Ces amendements identiques visent à améliorer l'information du consommateur, laquelle passe notamment par la mise à disposition, sous forme numérique, des données concernées. Lors de l'examen d'un précédent projet de loi, nous avions adopté un de mes amendements qui visait précisément à mettre à disposition les informations concernant les perturbateurs endocriniens. Nous pouvons aller plus loin et, par le biais de l'open data, délivrer aux consommateurs toutes les informations sur les caractéristiques environnementales d'un bien.

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Les amendements identiques nos 5082 de M. Hubert Wulfranc, 6114 de M. Dominique Potier et 6193 de Mme Natalia Pouzyreff sont défendus.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement no 4245 .

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Dans le même esprit, nous demandons, dès le 1er janvier 2022, l'affichage, par voie numérique, de l'empreinte carbone de certains produits et services.

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L'amendement no 1123 de Mme Paula Forteza est défendu.

La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l'amendement no 5383 , qui fait l'objet du sous-amendement no 7265 .

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On a rappelé l'importance de l'open data : cette forme de transparence peut être facteur de confiance. L'open data, c'est aussi un effort de la part des producteurs pour mettre à disposition des données et il n'y a d'intérêt à ces données ouvertes que s'il y a une communauté d'utilisateurs. Comme l'a souligné M. Lambert, ce n'est pas tant les données libérées par Santé publique France qui sont importantes que, surtout, ce que les tiers en font. Et, pour avoir traité de ces questions à l'occasion d'autres projets de loi, je considère qu'à ce stade, en matière environnementale, nous aurions beaucoup à gagner à encourager la diffusion et la mise à disposition de ces données ouvertes.

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La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune et soutenir le sous-amendement no 7265 .

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Nous avons longuement discuté, en commission, de la nature des données destinées à l'affichage environnemental, de la manière dont nous allons pouvoir les collecter et des modalités selon lesquelles les utilisateurs pourront en prendre connaissance. De ce point de vue, l'open data constitue un enjeu essentiel. C'est pourquoi je donne un avis favorable à l'amendement présenté par notre collègue Bothorel, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement, qui vise à clarifier la nature des données concernées, et je demande le retrait des autres amendements. Il convient en effet d'avancer dans la voie de l'open data et de la transparence.

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La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous souhaitons en effet encourager l'usage de l'open data, car c'est un moyen d'améliorer l'information des consommateurs et de la rendre plus accessible. Prévoir la mise à disposition en open data des données qui seront prises en compte pour l'affichage environnemental est donc une très bonne initiative ; reste à choisir parmi les amendements. Aux termes de celui de M. Bothorel, le décret mentionné à l'alinéa 4 pourrait définir les données concernées, ce qui permettrait de préserver l'intérêt des fabricants. Ce principe me paraît intéressant et l'amendement bien rédigé, sous réserve de la légère modification rédactionnelle proposée par la rapporteure. Aussi émettrai-je un avis favorable sur l'amendement no 5383 sous réserve de l'adoption du sous-amendement. Je demande le retrait des autres amendements.

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L'amendement auquel vous donnez un avis favorable, madame la ministre, revient un peu à passer l'open data au « réductiomètre ». On lit en effet : « Lorsqu'un motif d'intérêt général le justifie, [… ] ce décret peut etc. » J'insiste sur la nécessité de généraliser l'open data pour ce qui touche l'environnement. En commission comme en séance, nous avons tendance à en rajouter s'agissant des informations à apporter sur le plan environnemental. C'est sans doute une bonne chose, mais trop d'informations tuent l'information ! L'objectif est tout de même de faire en sorte que les consommateurs disposent de la bonne information et non de multiplier les contraintes en tous genres pour une utilité nulle.

La généralisation de l'open data permettrait à de grandes organisations spécialisées d'agréger les données et de communiquer celles qui comptent réellement à l'ensemble des consommateurs. J'ajoute que les excellents amendements défendus, entre autres, par François-Michel Lambert ne viennent pas de nulle part : ces dispositions sont réclamées par des chercheurs spécialistes du climat comme Alain Grandjean, Gaël Giraud ou Jean-Marc Jancovici.

Alors, s'il vous plaît : ouvrez les données ! S'il revient au Gouvernement de déterminer celles qui pourront être mises à disposition, je peux déjà vous raconter la fin de l'histoire : il ne se passera pratiquement rien.

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Je rappelle que la protection de l'environnement est en soi un motif d'intérêt général. Il ne faut donc pas voir une restriction dans le fait que ces mots figurent dans mon amendement.

L'open data, ce n'est pas se contenter de rendre disponibles des données existantes. Le processus réclame beaucoup d'efforts et doit faire l'objet d'une réflexion en amont. Il a aussi des effets sur les systèmes d'information. Aussi est-ce un investissement. On parle beaucoup des réutilisateurs – on met ainsi volontiers en lumière, dans le contexte de la crise sanitaire, le travail de Guillaume Rozier sur covidtracker. fr ; sauf que, en amont, et il faut les saluer, de nombreuses personnes travaillent pour mettre ces données à disposition dans le champ public ou le champ privé.

Mon amendement vise le même objectif que les vôtres tout en reconnaissant la nécessité d'un encadrement. À cet égard, il me paraît à la fois équilibré et très ambitieux.

L'amendement no 24 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1762 , 2222 , 2465 , 2882 , 4158 , 5082 , 6114 et 6193 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 4245 et 1123 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Le sous-amendement no 7265 est adopté.

L'amendement no 5383 , sous-amendé, est adopté.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

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Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1, du règlement. J'avais déposé un sous-amendement à l'amendement de M. Bothorel, mais il n'a pas été appelé… Pouvez-vous, madame la présidente, nous rappeler les délais de dépôt des sous-amendements ?

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Je suis désolée, madame Batho : j'ai bien été informée du dépôt de votre sous-amendement, mais je n'ai pas pu l'accepter, le Gouvernement et la commission ayant déjà donné leur avis sur la série d'amendements en discussion commune.

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La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l'amendement no 3460 .

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Il vise à faire en sorte que l'État s'engage, à travers l'ADEME, l'Agence de la transition écologique, à se montrer proactif pour relever les défis liés aux données, que ces dernières concernent l'incidence sur les émissions de gaz à effet de serre, l'effet sur la biodiversité ou les conséquences sociétales des produits.

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L'ADEME effectue évidemment déjà ce travail de collecte de données. Cet effort ne peut cependant pas reposer uniquement sur elle. L'objectif est que l'État mobilise tous les services et institutions compétents. L'ADEME en fera évidemment partie, mais nous ne souhaitons pas restreindre le champ à cette seule structure. Avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je suis très sensible à l'importance de la collecte des données – dans tous les domaines, d'ailleurs – , mais j'estime qu'il faut l'envisager de manière globale, en associant tous les acteurs. Je ne vois donc pas au nom de quoi nous nous restreindrions à la sphère publique : les données doivent venir de toutes les sources disponibles, y compris des entreprises – et même des associations, lorsque ces dernières peuvent en récolter. Limiter ce travail à l'ADEME me paraîtrait dommageable, même si elle y prendra évidemment sa part. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

L'amendement no 3460 est retiré.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 3298 .

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Cet amendement de repli vise à fixer les conditions de gouvernance dans lesquelles le calendrier des expérimentations et l'affichage qui en découlera seront définis. Le projet de loi, au quatrième alinéa de l'article 1er, dispose que l'expérimentation pourra durer cinq ans, délai au-delà duquel l'affichage serait généralisé. En repli par rapport aux échanges que nous avons eus hier, nous souhaitons simplement préciser la gouvernance qui présidera à la définition de ces expérimentations, étant entendu que la rédaction que nous proposons pourra tout à fait être modifiée, aujourd'hui en séance ou au cours de la navette parlementaire. Il s'agit de nous donner la possibilité de fixer, avec les parties prenantes – les industriels concernés, les ONG impliquées, mais également les parlementaires – , un calendrier prévoyant, non pas comme une simple hypothèse mais en vertu d'une décision collégiale, l'inclusion d'une clause sociale dans l'expérimentation que nous voulons lancer.

Si tel n'était pas le cas, nous aurions en quelque sorte le sentiment de donner pour cinq ans un blanc-seing au Gouvernement, qui pourra, par un fait du prince, décider si l'affichage doit s'appuyer sur des critères exclusivement environnementaux ou sociaux, s'il doit être généralisé en 2021 ou en 2026, etc. Nous voulons simplement nous rendre maîtres de ce calendrier et le définir collectivement, de façon démocratique. Au vu des enjeux et des objectifs que nous partageons, il me semble que c'est le minimum que nous puissions faire.

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Votre amendement ne fait pas référence aux délais d'expérimentation, mais aux catégories de produits qui pourraient faire l'objet d'un affichage intégrant des critères sociaux. L'article vise précisément à mener des expérimentations différentes selon les produits et, en fonction des résultats, à établir des listes de critères qui donneront ou non lieu à un affichage. Votre proposition me semble donc redondante avec la façon dont nous comptons conduire ces expérimentations et avec l'objet même de l'article. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Comme je l'indiquais hier, j'ai mandaté la plateforme RSE, la plateforme nationale d'actions globales pour la responsabilité sociétale des entreprises, issue de France Stratégie, pour étudier les critères qui pourraient fonder un affichage social. La plateforme prendra le temps de mener ce travail et rendra son rapport d'ici à la fin de l'année. J'ai suggéré à ses dirigeants, dans la lettre de mission que je leur ai adressée, de lancer un appel à candidatures, précisément pour intégrer à la réflexion tous les acteurs qui souhaitent s'impliquer et apporter leur expertise. Cet appel à candidatures devrait être publié prochainement. J'invite donc tous ceux qui souhaitent participer à ce travail à se rapprocher de la plateforme RSE, afin qu'elle conçoive un référentiel solide, qui puisse être déployé le plus rapidement possible. Avis défavorable.

L'amendement no 3298 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement no 5416 .

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Il s'agit d'un amendement d'optimisme, auquel je ne doute pas que Mme la ministre sera sensible, car il témoigne de la bonne compréhension des questions environnementales par les enfants, mais aussi de leur capacité à proposer des solutions pour y répondre. Je relaie ici une proposition formulée par les élèves d'une classe de CM1-CM2 de l'école Victor Hugo, à Notre-Dame-de-Bondeville, qui jugent utile de créer un label garantissant le caractère écoresponsable du transport des marchandises, afin de valoriser notamment les productions alimentaires locales et de saison.

Les élèves justifient leur suggestion en ces termes : « Pour être en bonne santé, il faut manger équilibré – fruits et légumes, protéines animales ou végétales, céréales, laitages, etc. La loi ÉGALIM [pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous] préconise de diminuer, dans la restauration scolaire notamment, les viandes et poissons et de manger des produits locaux et de saison. Les restaurations collectives font des efforts importants », mais encore faut-il pouvoir intégrer « le transport des marchandises [qui] consomme de l'énergie et pollue énormément ». Pour ce faire, ils proposent de créer un label éco-transports ainsi qu'un label éco-local.

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Nous sommes évidemment très attentifs à toutes les propositions émanant du Parlement des enfants. Nous en avons d'ailleurs intégré une en commission spéciale, en adoptant l'amendement relatif aux enjeux de sobriété numérique défendu par notre collègue Pierre-Alain Raphan. En l'espèce, les enfants nous ont devancés, puisque l'affichage environnemental que nous entendons créer s'appuiera sur l'analyse du cycle de vie du produit, laquelle intègre bien évidemment la question des transports. Vous pourrez donc leur dire, non seulement que vous avez défendu et soutenu leur proposition, mais aussi que cette dernière est clairement satisfaite à l'article 1er du projet de loi en cours d'examen. Demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je tiens moi aussi à saluer l'envoi de cette proposition par la classe de CM1-CM2 de l'école élémentaire Victor Hugo à Notre-Dame-de-Bondeville : cet exemple montre combien l'éducation à l'environnement est importante et à quel point les enfants, quand ils sont sensibilisés à cette question, sont productifs, apportent des solutions et, souvent, soufflent des idées à leurs parents – ce qui est une très bonne chose.

En l'occurrence, le critère qu'ils proposent de prendre en considération est effectivement déjà contenu dans l'affichage environnemental, puisque, comme l'a souligné Mme la rapporteure, l'analyse du cycle de vie inclut la question des transports. Au-delà de cet affichage, la loi prévoit déjà la possibilité d'accorder des labels précisant l'origine d'un produit ou d'autres éléments. Il est donc possible d'envisager des labellisations supplémentaires. Ce n'est toutefois pas l'objet de l'affichage environnemental, dont l'objectif rejoint, j'en suis sûre, la préoccupation exprimée, à savoir créer un logo simple et clair, qui permettra aux consommateurs – y compris les enfants – de voir du premier coup d'oeil si le produit qu'ils achètent est bon ou mauvais pour l'environnement. C'est ce que nous essayons de faire ensemble. Vous pourrez donc les rassurer. J'émets un avis défavorable à cet amendement, la demande étant déjà satisfaite.

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Au vu des éléments que la rapporteure et la ministre ont bien voulu communiquer et que je transmettrai aux enfants, je retire l'amendement.

L'amendement no 5416 est retiré.

L'amendement no 2076 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 2080 , 1909 , 1910 , 1911 , 1958 , 2059 , 2204 , 2808 , 2887 et 7021 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1909 , 1910 , 1911 , 1958 , 2059 , 2204 , 2808 , 2887 et 7021 sont identiques.

L'amendement no 2080 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 1909 .

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Il vise à ce que soient prises en compte toutes les externalités environnementales – évaluées scientifiquement – des systèmes de production des biens consommés, en particulier le stockage du carbone, l'effet sur la biodiversité et l'ensemble des systèmes environnementaux liés à la valorisation de l'herbe. Pourquoi cette demande ? Parce qu'il est très important, pour les produits agricoles et sylvicoles, que l'analyse ne se limite pas à l'émission de gaz à effet de serre : les services environnementaux rendus par les systèmes herbagés n'étant pas reconnus à travers l'analyse du cycle de vie, il est important que le bénéfice qu'ils apportent en matière d'environnement soit intégré au calcul.

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Les amendements identiques nos 1910 de M. Dino Cinieri, 1911 de M. Julien Dive, 1958 de M. Martial Saddier, 2059 de M. Jean-Yves Bony, 2204 de M. Marc Le Fur, 2808 de M. Pierre Vatin, 2887 de M. Thibault Bazin et 7021 de Mme Martine Leguille-Balloy sont défendus.

La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure.

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Nous sommes longuement revenus, en commission spéciale, sur la question des produits agricoles, sylvicoles et alimentaires. Le texte initial ne comportait aucun alinéa spécifique à ces produits, ce qui ne permettait pas d'en prendre en considération les externalités, qu'elles soient d'ailleurs positives ou négatives – je songe notamment aux produits qui viennent de loin, dont nous avons débattu hier lorsque nous avons évoqué les produits importés – , afin de valoriser l'agriculture française. La rédaction du nouvel alinéa que nous avons adopté en commission spéciale permet véritablement, à mon sens, de répondre aux enjeux du monde agricole, en tenant compte des différentes externalités qui le caractérisent.

J'entends que vous souhaitez y ajouter certains éléments, notamment concernant l'élevage. Pourquoi, dans ce cas, ne ferions-nous pas de même pour d'autres types d'agriculture, comme le maraîchage ? S'il me semble légitime de reconnaître la spécificité du monde agricole, j'estime que la prise en compte des externalités, telle qu'elle est prévue, permet de l'appréhender de manière générale – d'où une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous avons effectivement débattu de ces questions en commission spéciale. Il me semble que la rédaction adoptée à cette occasion, sur proposition de Mme la rapporteure, répond à vos préoccupations et garantit un bon équilibre, qu'il convient de conserver.

La valeur nutritionnelle des produits, également mentionnée dans votre amendement, est quant à elle une question complètement distincte : l'affichage environnemental est une chose, la valeur nutritionnelle d'un aliment, aujourd'hui indiquée par le nutri-score, en est une autre. Ne mélangeons pas les deux : cela nuirait à l'information des consommateurs. Je suis donc défavorable à ces amendements.

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Nous avons effectivement eu une discussion très intéressante en commission spéciale, mais certains d'entre nous souhaitaient que l'élevage, notamment l'élevage à l'herbe, figure dans le texte. La question ne se pose pas du tout de la même façon pour le maraîchage, que la rapporteure a mentionné dans sa réponse : en l'état actuel des choses, la méthode de calcul retenue pourrait laisser penser que des animaux ayant eu une croissance rapide – voire foudroyante – dans des élevages intensifs seraient plus vertueux que des animaux nés et ayant grandi à leur rythme dans des prairies de montagne qui contribuent à la protection de la biodiversité et au stockage du carbone. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions que le mot « élevage » figure dans le texte.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'élevage a été mentionné en commission spéciale !

L'amendement no 2080 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 1909 , 1910 , 1911 , 1958 , 2059 , 2204 , 2808 , 2887 et 7021 ne sont pas adoptés.

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Sur l'amendement no 2820 , je suis saisie par le groupe Agir ensemble d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l'amendement no 4744 .

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Nous saluons bien sûr l'élaboration d'un affichage environnemental, mais souhaitons, à travers cet amendement, nous montrer plus ambitieux, en le rendant obligatoire, à l'issue de l'expérimentation, pour tous les produits alimentaires. Lorsque nous avions présenté cet amendement en commission spéciale, la rapporteure, considérant qu'il serait satisfait, avait émis un avis défavorable. Mais l'alinéa 3 nouveau qui a ensuite été créé ne répond qu'à une partie de notre demande. C'est en effet le décret prévu à l'alinéa 6 qui doit dresser la liste des produits et services dont l'affichage environnemental sera obligatoire.

Compte tenu de l'urgence et des enjeux – je rappelle qu'un quart de l'empreinte carbone des Français se trouve dans leur assiette – , l'affichage environnemental ne doit pas être soumis à une obligation de moyens mais de résultats.

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Le débat sur ce sujet a en effet été très nourri en commission spéciale. Mais dès lors que l'alinéa 3 cite clairement non seulement les produits agricoles et sylvicoles mais aussi les produits alimentaires, cela signifie bien que, pour tous ces produits, les externalités seront prises en compte dans l'affichage environnemental.

C'est aussi une réponse à M. Descoeur, qui craignait que des viandes produites en un temps record grâce à certains types d'élevage puissent être favorisées malgré leur provenance lointaine : toutes les externalités, positives comme négatives, seront prises en compte, y compris, bien évidemment, s'agissant des produits alimentaires.

Je reste persuadée que la rédaction élaborée en commission permet de répondre aux questions que vous soulevez, c'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.

L'amendement no 4744 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 1153 .

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Il vise à préciser que les critères d'évaluation incluent la biodiversité, l'impact des produits phytosanitaires, le stockage du carbone dans le sol et la préservation de la ressource en eau.

J'en profite pour défendre l'amendement no 6080 de M. Garot qui arrivera un peu plus tard dans la discussion. Il tend à faire prendre en compte dans l'affichage environnemental le niveau de rémunération des agriculteurs et le mode de partage de la valeur tout au long de la chaîne de production.

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Même avis que sur les amendements précédents. Toutes les externalités, positives comme négatives, seront prises en compte, y compris, donc, celles que vous avez citées. Nous avons par ailleurs précisé que ces critères devraient être soumis à une évaluation scientifique afin qu'aucun soupçon ne pèse sur la méthodologie retenue.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

D'autres amendements portant sur le même sujet vont arriver dans la discussion. S'agissant de l'expérimentation d'un affichage environnemental sur les produits alimentaires, nous savons que les indicateurs de la base de données Agribalyse sont insuffisants parce que, justement, pour le moment ils ne prennent pas en considération des critères tels que la biodiversité ou le stockage du carbone. Le groupe de travail « Indicateurs », formé à l'occasion de cette expérimentation, s'est d'ores et déjà attelé à l'élaboration d'un système plus complet qui permette d'évaluer de manière plus représentative la performance environnementale des productions agricoles.

J'ai également demandé au conseil scientifique indépendant mis en place lors de cette expérimentation, qui doit se prononcer sur l'ensemble des projets, ainsi qu'au comité de pilotage de l'expérimentation, de faire preuve de vigilance dans la prise en compte de l'ensemble des effets positifs d'une agriculture moins intensive et plus respectueuse de l'environnement.

Avis défavorable.

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Je profite de l'amendement de M. Potier, qui aborde différentes questions comme la réduction de l'usage des produits phytosanitaires ou le stockage de carbone, pour interroger Mme la ministre sur une technique agricole qui se développe dans les exploitations en grande culture : l'agriculture de conservation des sols – l'ACS – , autrement dit le non-labour, une méthode qui, en permettant de stocker le carbone ou en évitant l'apport d'intrants, s'avère vertueuse à bien des égards.

Les filières qui s'engagent aujourd'hui dans l'ACS aimeraient au moins faire valoir leurs atouts et donc être éligibles au label bas-carbone. Êtes-vous en mesure de leur donner des éléments de réponse sur ce point ?

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Sur le fond, on peut comprendre l'initiative consistant à instaurer un affichage environnemental. Mais, à y réfléchir en détail, des problèmes risquent de se poser.

Mon collègue Descoeur a ainsi montré comment une viande issue d'un bovin des prairies du Haut-Jura et que l'on aura pris soin d'élever pendant quarante mois se retrouvera finalement avec un éco-score moins favorable qu'une viande issue d'un bovin d'Amérique du sud, nourri avec du maïs génétiquement modifié, et qui aura parcouru 8 000 kilomètres avant d'arriver jusqu'à nous.

Le même argument vaut pour d'autres productions agricoles. S'agissant par exemple des fromages, l'éco-score pénalisera ceux qui sont produits en montagne, parce que leur production est beaucoup plus longue et complexe. Lorsque l'on affine un Comté pendant une durée qui peut atteindre vingt-quatre ou trente-six mois, on émet davantage de CO2 que pour produire un fromage dont le temps d'affinage est plus court !

Il faut donc faire très attention. Votre proposition peut sembler séduisante, mais elle risque, au moment de son application, de se retourner contre tous ceux qui, aujourd'hui, animent le territoire…

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… et produisent, pour la plupart, dans le cadre des appellations d'origine contrôlée, dont le cahier des charges inclut des exigences concernant le bien-être animal et le respect de l'environnement, mais aussi l'aménagement du territoire.

On risque donc de remplacer un système qui démontre son efficacité depuis plusieurs décennies, et grâce auquel la France fait plutôt figure de pionnière en matière environnementale, par un dispositif inconnu et qui risque de produire des effets contraires à ceux attendus.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.

L'amendement no 1153 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement no 2820 .

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J'ai évoqué en commission spéciale les difficultés que pourrait représenter l'affichage environnemental pour les produits issus de l'élevage à l'herbe. Le problème concerne en fait tous les produits issus de ruminants, qui nécessitent un espace strictement dédié aux herbages, souvent avec des cycles longs et pour des volumes de production relativement faibles par rapport à la valorisation de la surface. Un affichage qui repose sur l'analyse du cycle de vie – ACV – serait en effet défavorable à ces activités.

À mon sens, il faut résoudre ce problème technique car sinon on risque de pénaliser l'élevage herbager français et d'ouvrir la porte à de nouvelles importations, ce qui serait fort dommageable.

Je salue l'amendement adopté en commission à l'initiative de notre rapporteure, Mme Bergé, et qui a permis de distinguer les produits agricoles, sylvicoles et alimentaires. Cependant, je maintiens qu'il est important de faire explicitement référence à l'élevage.

Nous écrivons la loi au nom des Français qui nous ont conduits dans cet hémicycle. Or nous savons que l'élevage à l'herbe français est confronté depuis plusieurs années à une crise structurelle. Des collègues ici présents peuvent d'ailleurs témoigner des échanges que nous avons eus à ce sujet avec le ministre de l'agriculture et de l'alimentation dans le cadre des discussions sur la réforme de la politique agricole commune. C'est une question complexe et délicate. Il me semble important de rassurer les producteurs de viande, en particulier herbagère, en rappelant la volonté de la représentation nationale de les accompagner pour qu'ils puissent, eux aussi, s'inscrire dans la démarche de l'Éco-score.

En commission, j'avais déposé un amendement – il arrivera un peu plus tard dans la discussion – visant à mentionner l'élevage en général dans l'alinéa 3. Mais j'ai bien compris, à travers les réponses que vous avez données, madame la ministre, que cette notion était trop large, qu'elle englobait des formes d'élevage qui ne rencontraient pas forcément le même type de difficultés – le cycle long, la valorisation de l'herbe – tout en étant écologiquement moins vertueuses. L'amendement no 2820 tient donc compte de vos remarques et vise spécifiquement l'élevage à l'herbe.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l'avis de la commission.

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Nous sommes tous d'accord, sur l'ensemble de ces bancs, pour dire que les produits agricoles, sylvicoles et alimentaires présentent un caractère spécifique. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé, en commission, d'ajouter un paragraphe dans lequel il est précisé : « Dans le cas des produits agricoles, sylvicoles et alimentaires, l'affichage prend en compte les externalités environnementales des systèmes de production évaluées scientifiquement. »

Mais si nous devions commencer à détailler systématiquement le type d'agriculture, d'alimentation ou d'environnement concernés, nous ne nous en sortirions pas. La loi ne doit pas être trop bavarde, il faut faire confiance à l'ADEME qui va suivre l'expérimentation de l'affichage environnemental.

Je demande évidemment le retrait de cet amendement, qui est satisfait. Les externalités des produits issus de l'élevage, scientifiquement évaluées, seront également prises en compte dans l'Éco-score, comme le seront celles des autres produits alimentaires. C'est précisément l'avantage d'avoir inséré les dispositions de l'alinéa 3.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Monsieur le député, j'entends bien votre préoccupation, que je partage. Cela fait très longtemps que je me bats pour mettre en valeur ce type d'élevage, respectueux de l'animal et de ses cycles mais aussi de l'environnement. Il contribue à façonner des paysages, notamment en montagne, et permet également d'éviter que certains écosystèmes se referment. L'élevage à l'herbe a donc un impact positif sur l'environnement.

Comme l'a très bien dit M. le rapporteur général, c'est parce que nous sommes tous d'accord sur ce point que vous avez décidé d'ajouter en commission un paragraphe qui permet de tenir compte des apports environnementaux spécifiques des produits agricoles, sylvicoles et alimentaires, apports que l'ACV ne met pas nécessairement en valeur.

Votre demande de prise en compte de l'élevage à l'herbe est donc entièrement satisfaite. Il n'est pas nécessaire de citer plus précisément ce type d'élevage car nous devrions alors citer également tous les autres types d'agriculture visés dans ce paragraphe et risquerions d'oublier certains d'entre eux, ce qui serait fâcheux. Il est toujours dangereux d'établir une liste.

Je vous confirme en tout cas que l'élevage à l'herbe est bien concerné par la rédaction actuelle. Je serai particulièrement vigilante sur ce point.

Je demande le retrait de votre amendement et serai obligée d'émettre, à défaut, un avis défavorable.

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Madame la ministre, vous avez le mérite d'aborder les problèmes concrets, comme nous devons tous le faire. Il ne s'agit pas en effet d'énoncer des principes mais de les traduire dans la réalité.

Je poserai des questions très simples : tout d'abord, comment cette information sera-t-elle diffusée, non seulement par les grands producteurs du secteur agro-alimentaire – pour eux, ce sera facile – mais aussi par les toutes petites PME, pour lesquelles ce sera plus compliqué ? Nous attendons votre réponse.

Deuxièmement, qui supportera le coût généré par l'élaboration de ce document ? La grande distribution va-t-elle payer un peu plus cher chaque produit concerné et répercuter le surcoût sur le prix affiché ?

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Ma troisième question est elle aussi très simple : comment l'affichage environnemental sera-t-il élaboré dans le cas d'un plat préparé qui, par définition, associe différents produits ?

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Il faut cuisiner ! C'est bon pour l'environnement !

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Les informations devront-elles concerner chacun des produits qui le composent, chaque morceau de viande, chaque légume ? Ce sera très compliqué. Là encore, j'attends de votre part une réponse claire.

Et puis, attention aux mauvaises surprises… Ainsi, l'un des coûts pris en compte dans la composition du prix final du lait, c'est le coût de collecte qui, chacun le sait, est très variable selon les régions – il est faible dans la mienne puisqu'il y a beaucoup d'élevages et que l'usine n'est donc jamais très loin, mais beaucoup plus important dans l'Est où l'entreprise collectrice doit parcourir des centaines de kilomètres. J'ajoute, quitte à surprendre, que ce coût de collecte peut pénaliser les producteurs de lait bio puisque ceux-ci étant moins nombreux que les producteurs de lait conventionnel, l'usine est beaucoup plus éloignée pour la majorité d'entre eux et l'impact de la dépense en carburant considérable. Comment ces différentiels de coûts de collecte se traduiront-ils dans les externalités ?

Voilà des éléments très concrets et j'attends des réponses qui le soient tout autant. Si nous n'en tenons pas compte, tout le monde aura beau approuver le principe affiché, son application risque d'avoir des conséquences que personne ne pourra comprendre.

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À ce stade, l'alinéa 3 précise que « l'affichage prend en compte les externalités environnementales des systèmes de production évaluées scientifiquement ». L'amendement de notre collègue Antoine Herth propose de préciser que c'est le cas « notamment pour les produits issus de l'élevage à l'herbe ». J'appuie sa proposition en rappelant que les prairies, en particulier les prairies naturelles et les prairies permanentes, sont des pièges à carbone. Madame la ministre, vous dites, comme M. le rapporteur général, qu'il ne faut pas rendre la loi trop bavarde en faisant la liste de tous les types d'agriculture, mais si l'on se concentre sur la notion d'analyse du cycle de vie comme vous nous y invitez, il faut bien – je rejoins les propos de Jean-Marie Sermier – tenir compte de ces différences.

Les députés du Cantal, du Jura ou encore de la Bourgogne, c'est-à-dire là où on produit des bovins à l'herbe en trente-six à quarante mois, sont très sensibles à ces problèmes. Il faut valoriser les prairies naturelles et les prairies permanentes, dans la logique de l'action que mène l'Europe en faveur des protéines d'origine végétale ou de la lutte pour améliorer la qualité de l'eau – car chacun sait que ces prairies sont des pièges à nitrates naturels.

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La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, présidente de la commission spéciale.

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Nous avons déjà eu cette discussion pendant l'examen de la loi ÉGALIM et celui de la loi, dite AGEC, relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, et nous nous étions alors trouvés devant une vraie impasse car il n'y a pas de définition juridique de l'élevage à l'herbe, pas plus que de label public qui permettrait d'assurer la traçabilité de ses produits et ainsi d'en garantir la qualité et donc la sécurité sanitaire – même si personne ne doute évidemment ici de celles-ci. Par conséquent, ajouter cette notion dans l'article créerait une incertitude de nature juridique mais aussi des biais par rapport à la logique d'un affichage environnemental. Je pense que la prudence nous engagerait à travailler plutôt sur la mise en place d'un label public concernant l'élevage à l'herbe puisqu'il y a une forte demande en matière de labels et que ceux d'origine privée se multiplient.

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Comme le dit mon collègue Thierry Benoit, il faut se souvenir que c'est nous qui faisons la loi. Il est absolument nécessaire d'adopter l'amendement de M. Herth. Le Gouvernement ou la commission pourrait le sous-amender en proposant qu'un décret en Conseil d'État définisse l'élevage à l'herbe, afin de supprimer tout risque de fragilité juridique.

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En tout cas, on ne peut pas ignorer ce type d'élevage dans le pays dont les deux mamelles sont le labourage et le pâturage, comme on disait du temps d'Henri IV. Monsieur le rapporteur général, je suis étonné de votre position alors que nous avons un ami commun, Pierre Buffo, dont le slogan « Élevé en plein air, élevé en plein Gers » a été une réussite. Reconnaissez-le et soutenez-nous.

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Monsieur le rapporteur général, vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'en dix-neuf ans de vie parlementaire, j'ai connu des textes moins bavards que ce projet de loi… Je ne pense pas qu'ajouter une petite précision sur l'élevage puisse faire chanceler son équilibre ni remettre en cause sa sobriété.

À part cela, je suis entièrement d'accord avec vous ainsi qu'avec Mme la ministre, sauf sur un point : ici, nous faisons également de la politique. Personne n'a obligé le président de l'Assemblée nationale à faire afficher des portraits d'agriculteurs et d'éleveurs sur les grilles du Palais-Bourbon,

M. Julien Dive applaudit

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mais cette décision politique traduit la volonté d'envoyer un signal à ces professionnels qui se sont retroussé les manches pendant toute la pandémie pour que notre pays puisse manger à sa faim. Aujourd'hui, je propose à mon tour par cet amendement de lancer un signal politique, compte tenu de la difficulté à définir scientifiquement un système équilibré d'éco-score pour ce type de production agricole. Et c'est pourquoi j'ai demandé un scrutin public pour que chacun puisse décider si c'est un sujet politique ou seulement un sujet technique.

Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I.

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Quant à moi, je comprends à la fois l'amendement de M. Herth et la ligne de défense de la ministre, car s'il sera évidemment tenu compte des externalités dans le cas de ces produits – c'est écrit dans l'alinéa 3 -– , je comprends que certains collègues, moi peut-être le premier, aient du mal à concevoir la forme que revêtira concrètement cet affichage. Les produits d'excellence issus de l'élevage français, notamment de l'élevage à l'herbe, se distingueront-ils bien de ceux issus d'autres méthodes ? La question n'est pas de savoir s'il faut mentionner ce type d'élevage dans la loi au risque de la rendre trop bavarde, mais si les externalités prévues dans la loi permettront de valoriser les filières d'excellence. Je rejoins à ce stade la ministre, même si je comprends bien les motivations de votre amendement, monsieur Herth.

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Au MODEM, on est d'accord avec tout le monde !

Sourires.

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Il résulte des auditions auxquelles nous avons procédé, en particulier avec les représentants des filières, que l'analyse du cycle de vie n'était pas suffisante pour évaluer l'impact environnemental des produits agricoles, sylvicoles et alimentaires. En s'en tenant à ce seul critère, nous aurions pu nous retrouver dans la situation que vous avez décrite, monsieur Sermier, monsieur Le Fur, dans laquelle des produits issus de l'agriculture biologique, par exemple, se retrouveraient moins bien notés. C'est bien pourquoi la commission a souhaité prendre en compte les externalités, dont les éléments que vous avez cités. Toutefois, nous n'avons pas cherché à en dresser la liste, car elle serait interminable : il faudrait non seulement mentionner les externalités propres à l'élevage à l'herbe mais aussi toutes les autres, …

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… je pense au stockage du carbone, à l'entretien des paysages, etc. La notion d'externalité positive ou négative permet d'appréhender tous les aspects des productions agricoles, sylvicoles et alimentaires, et c'est l'essentiel.

En outre, vous avez posé, monsieur Le Fur, une question très concrète sur la prise en compte des différences de taille entre les entreprises. L'amendement no 34 de M. Descoeur, que je proposerai d'adopter avec modifications, me semble à cet égard constituer une bonne réponse : il prévoit des modalités spécifiques d'affichage adaptées aux entreprises de moins de vingt et un salariés ainsi qu'aux entreprises inscrites au répertoire des métiers. Je ne doute pas que la notion d'externalités ainsi précisée réponde de la bonne manière à toutes les questions que vous et vos collègues posez.

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En appui à l'amendement de notre collègue Antoine Herth, je vous invite, madame la ministre, à vous poser la question de la façon de valoriser au mieux nos élevages issus de territoires où se trouvent les pâturages nécessaires à l'élevage à l'herbe, vous qui venez d'un département, la Somme, où a été réalisé le fameux projet de la ferme des 1 000 vaches, sur lequel votre avis est notoirement connu.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

La ferme n'existe plus !

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Et une fois que vous vous serez posé la question, vous soutiendrez, vous aussi, l'amendement d'Antoine Herth.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je suis très heureuse d'être rejointe par M. Dive dans mon combat contre la ferme des 1000 vaches. Je ne l'avais jamais vu s'intéresser à cette question, mais je suis ravie qu'il le fasse parce que cela prouve que les esprits changent, bien qu'il y ait d'autres projets de ce type en France.

Nous devons tous mettre en valeur ce qui fait la richesse de notre patrimoine à travers les labels, les signes de qualité, nos terroirs, etc. Car voilà ce qui fait la richesse de la France et de son agriculture. Sur le fond, je crois donc que nous sommes tous d'accord, M. le rapporteur général l'a très bien exprimé tout à l'heure.

À ceux d'entre vous qui se demandent si on va prendre en compte les situations particulières, je réponds encore une fois que oui. Un appel à projets pour une expérimentation a été lancé pour la période de septembre 2020 à mars 2021, vingt organismes y ont participé dont notamment Interbev – l'Association nationale interprofessionnelle du bétail et des viandes. L'objectif de l'expérimentation est de proposer une notation permettant de rendre compte du rôle positif de l'herbe sur le plan environnemental et territorial en fonction d'indicateurs spécifiques. Nous allons donc pouvoir intégrer cette problématique dans l'étiquetage environnemental. Par conséquent, je vous le répète, monsieur Herth : votre amendement est satisfait et j'en suis très heureuse parce que je pense qu'il est en effet important que les données que vous évoquez figurent dans l'affichage environnemental.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Ensuite, il peut y avoir aussi d'autres dispositifs. On travaille ainsi beaucoup sur les labels, et réfléchir à la création d'un label d'excellence pour ce type d'élevage, pourquoi pas ? Cela pourrait être intéressant. Gardons en tête que l'étiquetage environnemental, ce sera la possibilité pour les gens d'être renseignés d'emblée – fort probablement par une couleur ou par une lettre – sur le caractère plutôt bon ou mauvais pour l'environnement du produit alimentaire qu'ils comptent acheter. Il peut certes coexister avec d'autres dispositifs d'information comme le nutri-score ou les AOP, les appellations d'origine protégée, qui permettront de préciser certains éléments. Il n'empêche que l'étiquette doit rester simple.

On m'a interrogée sur l'aide qui sera apportée aux entreprises et aux agriculteurs, notamment les plus petits : c'est une bonne question. Dans le cadre du plan de relance, l'ADEME déploie de nouvelles aides ciblées, destinées aux TPE et PME, pour les aider à mettre en place l'affichage environnemental sur leurs produits, sous la forme de forfaits de subvention de 8 000 euros et d'une aide supplémentaire de 100 euros par référence de produits disposant d'un affichage environnemental.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Une autre question m'a été posée au sujet de l'agriculture de conservation et du label bas-carbone. Promouvoir cette forme d'agriculture est une bonne chose : elle rend en effet des services, notamment en matière de captation de carbone, mais aussi de préservation de la qualité des sols et, d'une manière générale, de la biodiversité. Des méthodologies existent pour mesurer la captation de carbone. Dès lors que la profession démontre que la captation de carbone se fait par ce biais – ce qui, de toute évidence, me semble être le cas – , il n'y a pas d'obstacle à ce que l'agriculture de conservation intègre le label bas-carbone.

Monsieur Herth, pour en revenir à votre amendement, j'y reste défavorable : non seulement, il est satisfait, mais il risque également d'entraîner des incertitudes juridiques qui peuvent desservir la cause que nous soutenons tous.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

On a tout fait pour eux !

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… que je ne l'étais avant d'entendre les réponses de Mme la rapporteure et de Mme la ministre.

Madame la rapporteure, en réponse à la question de notre collègue Marc Le Fur au sujet des petites entreprises, vous indiquez qu'elles vont peut-être être prises en considération et que vous vous laissez des marges de manoeuvre.

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Or tout cela ne figure pas dans le texte de loi. Vos propos sont intéressants, mais il faut être précis et envisager clairement toutes les situations ; ce n'est pas le sentiment que vous donnez.

Madame la ministre, vous mentionnez les aides de l'ADEME : c'est donc bien que l'affichage aura un coût. Or les aides de l'ADEME ne couvrent jamais 100 % des dépenses. Cela signifie donc que le dispositif représentera un coût supplémentaire pour les entreprises, sans compter que le simple fait de solliciter cette aide – hypothétique et ponctuelle – engendrera des frais administratifs et nécessitera beaucoup d'énergie. Vous prétendez que l'Éco-score sera simple à mettre en place, mais ce ne sera le cas ni pour les producteurs ni pour les entreprises. Certes, sa forme sera simple, voire simpliste – limitée sans doute à deux ou trois couleurs – , pour en garantir la lisibilité, mais cela ne fait qu'accroître l'inquiétude, certains produits réclamant beaucoup de temps risquant d'être mal classés. Vous parlez de simplicité, mais tout cela me semble finalement assez compliqué.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 148

Nombre de suffrages exprimés 141

Majorité absolue 71

Pour l'adoption 60

Contre 81

L'amendement no 2820 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de cinq amendements, nos 4106 , 2030 , 2514 , 4710 et 6080 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2030 , 2514 , 4710 et 6080 sont identiques.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l'amendement no 4106 .

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Je m'en voudrais de ne pas faire entendre la voix du président Chassaigne sur la question de l'agriculture. Dans la ligne directe de nos débats d'hier, son amendement prévoit que l'étiquetage environnemental tienne compte de l'enjeu social, à travers la prise en considération « d'indicateurs sociaux et économiques, liés au partage de la valeur ajoutée tout au long de la chaîne de valeur et de la rémunération des agriculteurs ».

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La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement no 2030 .

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Puisque nous ouvrons une parenthèse à leur sujet, je tiens à rappeler que notre agriculture et notre filière alimentation n'ont rien à envier au modèle transatlantique ni à ceux de certains de nos voisins au sein de l'Union européenne. Or, très souvent, lorsque nous débattons sur les enjeux environnementaux – comme en ce moment même – , on peut regretter qu'à l'extérieur de l'hémicycle et parfois aussi sur quelques bancs, certains incriminent les agriculteurs.

En ce qui nous concerne, nous pensons que les agriculteurs sont aussi une solution aux problèmes environnementaux.

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Néanmoins, pour qu'ils puissent jouer pleinement leur rôle et être vraiment engagés, il faut que nos agriculteurs et notre modèle agricole puissent subsister. Nous devons donc réussir là où, en quelque sorte, vous avez échoué avec la loi ÉGALIM en matière de juste répartition de la valeur. Malheureusement, vous avez raté la cible, et certaines filières nous ont sollicités et sensibilisés à la question. Il serait donc opportun d'intégrer à l'affichage environnemental la question du taux de contractualisation et du taux de couverture des coûts de production.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 2514 .

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J'interviendrai dans le même esprit que M. Dive. L'actualité concernant la filière de l'élevage nous rappelle – si besoin était – que la question de la répartition de la valeur est posée. Au moment où nous discutons de la mise en place d'un tel dispositif, il paraît légitime de considérer que ceux qui mettent tout en oeuvre pour obtenir un Éco-score de belle facture soient les premiers à bénéficier des retours économiques.

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La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l'amendement no 4710 .

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Grâce à l'amendement adopté en commission spéciale à l'initiative de Mme la rapporteure, nous avons su reconnaître, au travers de l'Éco-score, la particularité des filières agricoles, agroalimentaires et sylvicoles. Dans la mesure où l'article 1er prévoit la possibilité de prendre en considération le respect de critères sociaux dans l'affichage environnemental, je pense sincèrement, au même titre que mes collègues – et notamment au vu de ce qui s'est passé la semaine dernière – , qu'il est nécessaire de tenir compte du niveau de rémunération. C'est le sens de mon amendement.

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La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l'amendement no 6080 .

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Il s'agit également d'intégrer une composante sociale dans l'affichage environnemental. Quand on est consommateur, on se demande si le prix payé pour tel produit va permettre de rémunérer le producteur et de couvrir ses coûts de production. En effet, tous les jours, on entend à la radio ou à la télévision qu'un grand nombre d'agriculteurs et d'éleveurs sont confrontés à un problème de revenu. Comment, en tant que consommateurs, pouvons-nous favoriser un meilleur partage de la valeur ajoutée ? Mon amendement apporte une solution. Même si – bien évidemment – , ce n'est pas la seule, cela permettrait au consommateur d'effectuer un choix éclairé lorsqu'il achète un produit. Ce serait un vrai pas en avant.

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Encore une fois, l'article 1er traite uniquement de la question de l'affichage environnemental ; il n'a pas d'autre objet. La question de la répartition de la valeur est-elle essentielle ? Oui. La loi ÉGALIM est-elle une bonne loi ? Oui.

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Faut-il l'améliorer, en particulier pour faire en sorte que, lors de la fixation du prix du produit, celui de la matière première agricole ne soit pas une simple variable d'ajustement dans la négociation entre industriel et distributeur ? Certainement. D'ailleurs, plusieurs de nos collègues travaillent sur une proposition de loi destinée à mieux prendre en compte la rémunération des agriculteurs dans le calcul des prix et les négociations.

En revanche, peut-on imaginer que l'affichage environnemental puisse être une réponse au problème posé par la rémunération des agriculteurs ? Je ne le crois pas. Prétendre que cela suffirait à l'améliorer serait un mauvais signal. D'ailleurs, comment un tel affichage serait-il mis en place ? Chaque filière devrait-elle le faire ? Si oui, comment ? Ce serait très difficile.

Beaucoup de questions se posent concernant l'agriculture. Mais pourquoi ajouter des éléments de complexité à l'affichage environnemental ? Nos agriculteurs méritent mieux, ils méritent de vivre dignement de leur travail et de ne plus être une variable d'ajustement dans les négociations entre industriels et distributeurs. C'est ce sur quoi nous devons travailler. Cependant, dans l'article 1er, nous travaillons sur l'affichage environnemental et la manière dont nous pourrons l'appliquer. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je n'ai rien à ajouter à l'excellente argumentation de Mme la rapporteure ; même avis défavorable.

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Pardonnez-moi madame la rapporteure, mais la loi ÉGALIM est une déception gigantesque.

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L'attente était très grande au moment des états généraux de l'alimentation. Or regardez les prix : aujourd'hui, ils sont moins rémunérateurs qu'ils ne l'étaient lorsque la loi ÉGALIM a été votée. Le seul facteur qui a permis une hausse des prix pour certaines productions, ce sont les exportations. Par exemple, à un moment donné, la viande porcine a profité d'exportations importantes vers la Chine, ce qui a fait grimper les prix. La loi ÉGALIM est un échec total, admettez-le.

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Sur le fond, nous retrouvons l'un des débats d'hier soir. Si le groupe LR considère que l'environnement est un sujet majeur, les femmes et les hommes qui travaillent dans nos fermes et dans les exploitations agricoles comptent également. Nous devons intégrer cette dimension dans la loi.

Notre collègue Guillaume Garot le disait à sa façon et les consommateurs l'ont bien compris : lorsqu'ils achètent un produit agricole, ils veulent avoir la garantie que le paysan est correctement rémunéré. Ce n'était peut-être pas le cas il y a vingt ans, ou même dix ans. La sensibilité à cette question a progressé, même si elle n'a peut-être pas encore gagné la majorité de la population. Des informations doivent donc être données aux consommateurs pour leur permettre, à côté de l'industrie et de la grande distribution, d'assumer leur responsabilité à l'égard des paysans. Voilà le sujet qui doit pouvoir nous rassembler sur tous les bancs. Encore faut-il le traduire concrètement, d'où cet amendement, et d'autres qui viendront.

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Je pose un simple constat : quand on achète du café, on est sensible au fait que le producteur est bien rémunéré.

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Ce que nous pouvons faire pour les petits producteurs de café de Colombie, on ne pourrait pas le faire pour nos agriculteurs et nos éleveurs ?

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il y a les labels !

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Qu'est-ce donc que cette façon de procéder ? Respectez-les un peu plus que vous ne le faites.

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Au vu de la situation de l'agriculture et de l'élevage, et alors même que le deuxième alinéa de l'article 1er évoque le « respect de critères sociaux », j'ai beaucoup de mal à comprendre : pourquoi ne pas se permettre de mener une expérimentation pendant cinq ans sur le sujet ? Certes, cela n'aboutira pas forcément – et j'entends que les choses sont compliquées – , mais pourquoi se l'interdire ?

Deuxièmement, puisque nous évoquons la loi ÉGALIM, je pense qu'il s'agit d'une excellente boîte à outils. En intégrant ces amendements à l'article 1er, nous apporterons de l'eau au moulin de la loi ÉGALIM et aux différents acteurs de la filière.

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La rémunération des agriculteurs est notre priorité à tous, et personne ici ne peut prétendre détenir le monopole de ce combat. Nous avons même adopté une loi spécifique sur ce sujet, parce que nous considérons qu'il est absolument essentiel. Cette loi est-elle un succès absolu ? Non, monsieur Le Fur, vous avez raison. C'est la raison pour laquelle nous continuons de travailler avec l'ensemble des filières et des professionnels pour qu'elle soit un succès, car, je le répète, c'est notre priorité.

L'Éco-score représente un sacré coup de pouce pour l'agriculture française car la comparaison du coût environnemental d'un produit importé et d'un produit français sera extrêmement bénéfique pour ce dernier sachant que le coût du transport est pris en compte. Ne faites donc pas dire le contraire de ce qu'elles disent à des dispositions qui mettent en avant la production française !

Chers collègues Les Républicains, hier, vous vouliez supprimer l'Éco-score parce qu'il ne servait à rien ; aujourd'hui, vous voulez qu'il serve à tout. Il faut arrêter de vous contredire en permanence ! Je me tourne vers ceux qui siègent de l'autre côté de l'hémicycle : comment pouvez-vous vous associer à ceux qui veulent supprimer tous les efforts que nous venons de faire en faveur de l'écologie dans ce projet de loi ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 4106 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2030 , 2514 , 4710 et 6080 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 108 , 2077 , 1303 et 2828 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 108 .

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Il traite de nouveau de l'élevage. Je ne veux pas en rajouter, mais permettez-moi de dire, sans vous faire de procès d'intention, que, par exemple, l'assurance que le stockage du carbone sera suffisamment pris en compte pour que l'Éco-score soit juste ne figure pas dans le texte – nous ne disposons d'aucun élément en la matière. Nous redoutons que l'affichage environnemental ne reflète pas la réalité des bénéfices environnementaux.

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Nous serons très vigilants. Si, demain, une entrecôte de viande argentine, qui aura parcouru plusieurs milliers de kilomètres avant d'arriver dans nos assiettes, …

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… venait à obtenir une évaluation plus favorable que l'entrecôte de vache de race Salers, née et ayant grandi dans le Cantal, nous aurions les conclusions de l'expérimentation : ce serait un échec.

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La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 2077 .

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Monsieur le rapporteur général, vous venez de nous expliquer que l'on prendrait le transport en compte, autrement dit, vous pouvez confirmer que l'Éco-score indiquera l'origine des produits ?

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Notre amendement vise en particulier à prendre en considération « l'impact de l'élevage sur [… ] la biodiversité ». Tout le monde peut être d'accord sur ce point.

Dans le cadre d'une expérimentation, nous nous donnons quelques années pour tester des éléments d'information : selon nous, ceux relatifs au respect de l'environnement et de la biodiversité – dans le cas, par exemple, d'un élevage à l'herbe – peuvent intéresser le consommateur et doivent lui être fournis.

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L'amendement no 1303 de M. Martial Saddier est défendu.

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l'amendement no 2828 .

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Il est retiré, madame la présidente, car nous en avons déjà discuté précédemment.

L'amendement no 2828 est retiré.

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Monsieur Le Fur, une directive européenne donne une définition du cycle de vie qui comprend explicitement les transports. Je vous confirme qu'ils seront pris en compte.

Il reste que, pour l'agriculture, nous avons considéré que l'approche par le cycle de vie n'était pas suffisante. Nous courrions en effet le risque qu'un produit agricole au cycle de vie très court mais qui n'aurait pas connu les meilleures conditions d'élevage, en tout cas pas celles en vigueur dans notre pays, soit mieux noté que d'autres. Nous avons en conséquence introduit dans le texte un alinéa spécifiquement consacré aux produits agricoles, sylvicoles et alimentaires qui indique que « l'affichage prend en compte les externalités environnementales ».

Monsieur Descoeur, vous vous plaigniez que le texte ne précise rien concernant la prise en compte du stockage du carbone. Nous aurions pu essayer de tout lister, mais cela n'aurait jamais été exhaustif et complet, et nous aurions pris le risque d'oublier certaines externalités. C'est parce que nous ne voulons rien oublier concernant les produits agricoles, sylvicoles et alimentaires que nous les mentionnons dans un alinéa spécifique. C'est la seule catégorie à bénéficier de ce traitement, parce que les produits en question font partie de l'identité de notre pays, parce que l'enjeu est pour nous primordial et parce que nous n'avons rien voulu renier ni de notre ambition environnementale ni de notre soutien à notre modèle agricole.

Vous avez souhaité introduire l'alinéa 3 ; nous l'avons adopté. Il permet de répondre à l'ensemble des questions importantes que vous posez sur les produits agricoles. Vos amendements de précision sont donc satisfaits, et je demande leur retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

En complément de ce que vient de dire Mme la rapporteure, je vous rappelle que, pour chaque filière, un rapport sera remis au Parlement et rendu public à l'issue de l'expérimentation. À l'occasion du rapport sur la filière alimentaire, le Parlement pourra en débattre s'il le souhaite en inscrivant le sujet à l'ordre du jour d'une séance publique ou de l'une de ses commissions. Il pourra interroger la ou les ministres concernés, qui seront bien évidemment ravis de répondre à toutes les questions. Tout l'intérêt de la démarche retenue consiste à ce qu'une expérimentation permette de voir ce qui marche et ce qui ne marche pas, ce qui peut être retenu et ce qui ne peut l'être que plus difficilement. Avant la parution des décrets, le débat dont j'ai parlé pourrait se tenir sur la suite de l'expérimentation. Je crois, monsieur Descoeur, que cela devrait apaiser vos inquiétudes.

Je demande le retrait des amendements. À défaut l'avis du Gouvernement sera défavorable.

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Permettez-moi d'apporter quelques précisions sur les fameuses prairies humides. Ces herbages destinés à l'élevage sont absolument fabuleux car ils sont facteurs d'externalités positives.

Depuis que nous débattons dans l'hémicycle, je n'ai pas entendu parler de l'adaptation aux changements climatiques. La question n'est pas tant celle de la captation du carbone que celle des moyens de ne pas en libérer à nouveau. Dès lors que l'on entretient les prairies humides grâce à l'élevage, c'est bénéfique, et les agriculteurs rendent ainsi à la nature des services qu'il faut, à mon sens, rémunérer. Les prairies humides jouent un rôle fondamental.

Mme Anne-Laure Cattelot applaudit.

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Madame Tuffnell, je rappelle que nous discutons d'un Éco-score alors que les citoyens avaient demandé un Carbone-score : nous sommes donc mieux-disants. J'entends bien votre inquiétude, mais crier avant d'avoir mal, ça ne sert pas à grand-chose. L'expérimentation et l'Éco-score essaient de tenir compte de toutes les externalités, dont les externalités positives que vous évoquiez. La méthode de l'expérimentation a précisément été retenue parce que les facteurs à prendre en compte sont très nombreux, sachant qu'il s'agit finalement d'apposer une pastille sur un produit avec une couleur ou une lettre.

Nous disposerons des rapports par filière à l'issue de chaque expérimentation – Mme la ministre en parlait – , et nous pourrons en discuter pour savoir si la solution trouvée est suffisante ou non, mais ce que nous ajouterions aujourd'hui ne sert à rien puisque les expérimentations en cours en tiennent déjà compte. Attendons les résultats et ne crions pas avant d'avoir mal !

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Je veux prendre des exemples concrets d'informations dont les consommateurs souhaiteraient disposer. Depuis que le CETA, l'accord économique et commercial global entre l'Union européenne et le Canada, a été adopté – il s'applique, bien que la France ne l'ait pas encore ratifié – , de la viande issue de l'élevage en feed-lots provient en particulier du Canada. Les feed-lots sont des parcs d'engraissement très étroits où sont concentrés de très nombreux bovins. Voilà une pratique qui a un impact bien réel sur l'environnement. Cette information sera-t-elle portée à la connaissance des consommateurs ? Par qui ? Ce ne sera évidemment pas par les exportateurs canadiens ou américains, car ils n'y ont pas intérêt.

Tout cela est très concret. Si nous importons, il faut que les modes d'élevage des produits importés et leurs conséquences sur l'environnement soient connus du consommateur, à moins que vous ne souhaitiez que l'information ne soit donnée que pour les produits français, mais ce n'est pas la logique de la démarche. Comment faites-vous ? La question est simple, j'espère que la réponse le sera tout autant.

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Monsieur Le Fur, j'entends ce que vous dites concernant le CETA, mais les produits importés auront des externalités négatives. L'affichage ne sera donc pas favorable par rapport à un produit aux externalités positives. Et je peux ajouter, d'autant plus tranquillement au sujet du CETA que je n'ai pas voté en faveur de sa ratification, …

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Très bien ! J'avais déjà une bonne opinion de vous !

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… que ce traité a eu des effets positifs au Canada : un certain nombre d'éleveurs modifient leur façon d'élever les bovins et utilisent désormais les méthodes européennes, en particulier françaises.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Dans la filière alimentaire, comment les pratiques environnementales d'autres pays seront-elles prises en considération ? Dans l'une des expérimentations en cours, Yuca – je vous avais parlé précédemment du rôle d'Interbev – tient compte, pour établir son éco-score, des bases de données « gaz à effet de serre » et distribue des bonus en se fondant sur trois critères : les systèmes de production vertueux comme le bio ; les pratiques environnementales des pays producteurs – il existe donc une base de données par pays sur les pratiques environnementales des pays producteurs – , et la question de l'origine, notamment les transports.

Ces questions sont évidemment traitées au cours des expérimentations. Tout le monde sait l'influence sur la qualité des produits que peuvent avoir des données dont l'importance n'échappe à personne. Vous pourrez voir comment cela se traduira dans les rapports qui vous seront transmis au terme des expérimentations.

Les amendements nos 108 , 2077 et 1303 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l'amendement no 4398 .

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Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à l'amendement no 4744 précédemment rejeté, qui vise à supprimer la seconde phrase de l'alinéa 3, et à insérer, après la première phrase de l'alinéa 6, la phrase suivante : « Cette liste prend en compte tous les produits alimentaires. »

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Avis défavorable. Il est prématuré d'inclure tous les produits alimentaires avant de connaître les conclusions des expérimentations. L'objectif est bien que tous les produits et services bénéficient d'un affichage environnemental, mais les expérimentations détermineront ce qu'il en sera.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis.

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Cet amendement est intéressant parce qu'il ne s'agit pas seulement des produits de la grande distribution : que se passera-t-il dans la restauration collective, le secteur qui importe le plus de viande étrangère ? Dans la restauration collective – cantines et autres – , 85 % des volailles sont des produits importés, selon les chiffres dont nous disposons. Qu'en sera-t-il de ces produits ?

Je repose ma question sur les produit non pas bruts mais transformés, tels que les plat préparés et la charcuterie : qu'en sera-t-il de leur nutri-score, de leur éco-score, et ainsi de suite ?

L'amendement no 4398 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement no 1708 , je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l'amendement no 1059 .

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Dans le sillage du débat suscité par l'amendement de M. Herth sur les spécificités de certains secteurs de production agricole, cet amendement vise à répondre à l'une des objections du rapporteur général concernant les listes si détaillées qu'elles risquent de s'en trouver lacunaires. Il s'agit simplement de prendre en considération les spécificités propres à chaque secteur d'activité – un élément qui vous tient à coeur, je le sais. On ne saurait comparer le système de production de viande ou de fromage à d'autres types de productions, parce qu'on prendrait alors le risque de fragiliser un patrimoine naturel, historique et culturel qui garantit l'entretien de nos paysages et la qualité de nos produits.

Si nous ne sommes pas vigilants quant à la façon dont nous définissons ce score carbone, nous risquons de fragiliser un pan entier de l'aménagement de notre territoire naturel et, du même coup, de dégrader la qualité de l'environnement, y compris en montagne – question sur laquelle s'est longuement penchée la commission spéciale et qui m'est aussi chère qu'à Antoine Herth.

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Je ne retirerai rien à votre exposé, auquel je souscris ; c'est précisément la raison pour laquelle nous mettons en place des expérimentations. Il y aura autant d'expérimentations que de catégories de produits, y compris alimentaires, agricoles et sylvicoles. L'amendement est donc satisfait ; avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Encore une fois, l'expérimentation est prévue pour cette raison. Avis défavorable.

L'amendement no 1059 n'est pas adopté.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 1708 .

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En commission spéciale, nous avons été nombreux à souligner que l'affichage d'un score carbone sur les produits en sortie d'usine risquait de créer des distorsions en fonction de l'empreinte liée à leur distribution. Prenons un exemple : nous avons parfois le plaisir de déguster des crêpes dentelles – ou gavottes – produites en Bretagne, qui sont excellentes…

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Je salue Paul Molac et tous les collègues bretons ! Quoi qu'il en soit, si ces gavottes ont une empreinte carbone de 10 et qu'à mille kilomètres de là, un concurrent produit des gavottes à peu près identiques…

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… avec une empreinte de 8, les mille kilomètres de transport ne sont pas pris en compte dans l'affichage du score carbone puisqu'il est déterminé en sortie d'usine. Sans pare-feu, il en résulterait une distorsion de concurrence.

Le pare-feu que je propose est assez lâche : dès que l'empreinte carbone du transport entre le lieu de production et le lieu de vente est égale ou supérieure à l'empreinte carbone de la production, alors les produits doivent être réétiquetés pour ne pas défavoriser nos entreprises au profit – disons clairement les choses – de pays du Sud qui bénéficient d'une chaleur naturelle dont est par exemple dépourvu – hélas – ce très beau territoire qu'est la Bretagne.

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Outre l'affichage environnemental imposé par l'article, tout produit devra être réétiqueté s'il est livré à un client, quelle que soit la taille de l'entreprise qui livre – que ce soit un commerçant, un petit artisan ou une très grande entreprise.

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Seulement si l'empreinte carbone du transport est supérieure à celle de la production !

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… à charge pour les petites entreprises comme pour les grandes d'estimer avec exactitude l'empreinte carbone liée au transport.

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Ce n'est pas réaliste. Il faut certes aller plus loin en ce qui concerne l'empreinte carbone de la livraison, mais pas en imposant le réétiquetage de chaque produit livré, quelle que soit l'entreprise de livraison. Mieux vaut informer le consommateur lors de l'acte d'achat…

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… plutôt qu'à la livraison des produits.

Songez aux agriculteurs, dont nous parlions à l'instant. Demanderez-vous aux producteurs de fromages de la ferme de la Tremblaye, dans les Yvelines, de réétiqueter chacun de leurs fromages selon qu'ils sont expédiés à 5, à 200 ou à 300 kilomètres ? Ce n'est pas le but de l'affichage environnemental.

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L'étiquetage doit être simple, lisible, efficace et fondé sur les principaux critères retenus dans les expérimentations. Il n'est pas réaliste d'imposer aux entreprises et aux agriculteurs le réétiquetage systématique de leurs produits. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Si je comprends bien, votre amendement vise les produits dont l'empreinte carbone totale serait deux fois supérieure à l'empreinte liée à la production, du fait de la livraison.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Objectivement, ils seront très peu nombreux.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il faudrait presque se faire livrer en jet privé pour atteindre un tel niveau !

Vous soulevez néanmoins une question pertinente, celle des transports. L'étiquetage carbone, on l'a dit à de nombreuses reprises, tient compte du transport des produits expédiés depuis l'étranger vers la France. Se pose ensuite la question des achats livrés, par exemple dans un supermarché ou dans un commerce de centre-ville. Or Mme la rapporteure l'a dit : on ne peut pas estimer l'empreinte carbone de la livraison de chaque achat.

Le problème tient davantage au développement des livraisons très rapides, en moins d'une journée, qui désoptimisent les circuits de livraison et finissent par accroître les émissions de gaz à effet de serre. On estime par exemple que la réduction des délais de livraison d'un jour à trois heures entraîne le doublement des émissions de GES.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Pour que le consommateur ait une vision plus claire de l'impact de ses achats selon qu'ils sont ou non achetés en ligne et livrés et selon le mode de transport utilisé, il serait pertinent de l'informer lors de l'achat. La mission confiée à Anne-Marie Idrac et Gilles de Margerie relative au développement des filières de commerce en ligne et de logistique responsables permettra de disposer d'éléments plus précis sur l'impact des différents types de livraison et de faire émerger des engagements volontaires parmi les acteurs concernés.

À ce stade, voilà comment il faut procéder. Dans sa rédaction, votre amendement ne serait tout simplement pas opérationnel. Avis défavorable.

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Madame la ministre, depuis un certain temps nous siégeons dans les mêmes commissions, dans les mêmes réunions, et je finis par bien vous connaître. Or je constate que vous êtes mal à l'aise en répondant sur cet amendement. Et pour cause : vous ignorez comment s'appliquera l'éco-score. C'est le flou total et le numéro de contorsionniste auquel s'est livrée la rapporteure n'a pas apporté plus de clarté.

Ce n'est pas clair car il est très difficile – nous sommes d'accord sur ce point – de calculer l'empreinte carbone d'un produit, a fortiori celle d'un produit agricole constitué d'éléments provenant de plusieurs pays. Dès lors qu'on tiendra compte de l'alimentation animale, faudra-t-il intégrer dans l'éco-score de la viande, comme le disait à raison M. Lambert, le soja génétiquement modifié qui vient d'outre-Atlantique ?

En théorie, votre éco-score pourrait être sympathique mais en pratique, il pourrait être catastrophique pour l'agriculture.

Vous avez terminé votre réponse par une question que ne soulevait pas l'amendement mais sur laquelle nous vous rejoignons complètement : les livraisons très rapides, en moins de vingt-quatre heures, dont on sait que ce sont celles qui coûtent cher en CO2. Elles sont pratiquées par certains grands ensembles dont nous tairons le nom…

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… mais dont chacun a compris qu'ils sont parfois plus protégés qu'ils ne le méritent.

Quoi qu'il en soit, sur un plan conceptuel, l'amendement est frappé au coin du bon sens, même s'il n'est pas facile à mettre en oeuvre. Vous affirmez pourtant que l'empreinte carbone de la viande importée d'Argentine est déjà intégrée, mais ce n'est pas possible.

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Son empreinte carbone est très différente selon que la pièce de viande est importée par bateau ou par avion ! En clair, le dispositif serait très difficile à appliquer. C'est pourquoi nous souhaitons que vous retiriez l'article 1er, qui causera plus de dégâts environnementaux qu'il n'apportera de solutions.

Applaudissements sur les bancs du groupe LR.

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J'ai cru vous entendre dire, madame la rapporteure, que le transport n'est pas l'un des grands critères sur lesquels reposent vos mesures.

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Au contraire, tous les experts souhaitant que nous nous saisissions des enjeux climatiques nous demandent de nous attaquer sérieusement au transport.

Prenons un autre exemple, celui d'un producteur de yaourt en Polynésie, en Martinique ou en Guadeloupe – il y en a. L'éco-score de ses produits devra comprendra l'empreinte carbone liée à l'importation depuis l'hexagone des pots en verre, du lait ou d'autres ingrédients.

La fabrication du pot de yaourt en question aura donc un impact environnemental élevé et le produit affichera un éco-score moins bon que les produits concurrents. En effet, les producteurs de l'hexagone n'auront pas à intégrer dans l'éco-score de leurs yaourts les charges liées à l'importation des produits de fabrication. Leurs pots de yaourt présenteront donc un meilleur éco-score, ce qui les avantagera, une fois expédiés outre-mer, aux yeux des consommateurs de la Martinique, de la Guadeloupe et de la Polynésie française ! Entre deux yaourts aux caractéristiques gustatives identiques et aux éco-scores opposés, ils penseront naturellement que celui qui affiche le meilleur éco-score est celui qui a le plus faible impact en matière d'émissions de CO2. Ils choisiront donc le yaourt en provenance de l'hexagone au détriment du yaourt fabriqué dans leur propre territoire. Tel est précisément le risque que j'ai voulu dénoncer avec mon amendement et contre lequel nous devons réagir.

Vous dites, madame la ministre, que les produits dont l'empreinte carbone doublerait en raison de leur livraison seraient en réalité très peu nombreux. Raison de plus pour adopter la mesure que je vous propose dans le cadre de l'expérimentation prévue à l'article 1er ! Il sera toujours possible de l'abandonner si elle ne donne pas satisfaction. À tout le moins, évitons de créer une distorsion de concurrence majeure qui fragiliserait l'industrie agroalimentaire.

Voilà ce que je voulais ajouter au sujet de cet amendement, sur lequel j'ai demandé un scrutin public.

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Avec votre amendement, nous atteignons le sommet de la simplification, monsieur Lambert !

Sourires.

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Tout cela devient incompréhensible, comme l'est d'ailleurs l'article 1er – notre collègue Jean-Marie Sermier vient de le démontrer parfaitement.

Je prendrai un exemple très concret qui, j'en suis convaincu, plaira à notre présidente. Si je vous suis, monsieur Lambert, les excellentes saucisses de Morteau,

« Ah ! » sur les bancs du groupe LR

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n'auront pas le même éco-score selon qu'elles seront consommées à Besançon ou à Brest – de toute évidence, elles auront parcouru plus de kilomètres dans le second cas. Comment expliquer à nos compatriotes que les mêmes saucisses affichent un éco-score différent selon le lieu où on les mange ? C'est tout à fait illisible !

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Par ailleurs, cher collègue, la mesure que vous proposez pénaliserait des secteurs entiers. Tout le monde sait que le lait bio a un coût de collecte beaucoup plus élevé que le lait conventionnel parce que l'usine est souvent plus éloignée des exploitations laitières bio que des autres exploitations. Il faut le dire et l'admettre : la prise en compte de l'empreinte carbone liée au transport conduirait donc à pénaliser la filière du lait bio, mais aussi les zones dans lesquelles l'agriculture est fragile car les exploitations sont situées sur des espaces plus vastes. Je pense, notamment, aux producteurs laitiers de l'est de la France, qui ont des coûts de collecte plus importants que dans les autres régions.

En réalité, avec cet amendement, vous créez une écotaxe puisque vous prenez en compte le transport du produit et vous le faites apparaître sur l'étiquette. Tout comme l'article, cet amendement commet une erreur en s'écartant de la clarté et de la simplification. Nos compatriotes exigent de nous des mesures simples et non des mesures exagérément compliquées et incompréhensibles.

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Monsieur Le Fur, je suis sensible à votre défense du transport de la saucisse de Morteau.

Sourires.

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Mon intention était bien de vous faire plaisir, madame la présidente !

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La parole est à Mme la ministre.

Je suis certaine que vous êtes également sensible à cette cause, madame la ministre !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

J'adore la saucisse de Morteau. Avec des lentilles !

Permettez-moi de préciser, s'agissant des outre-mer, que le Gouvernement juge également nécessaire de prendre en compte les transports entre la métropole et ces territoires et que nous allons bientôt aborder cette question avec plusieurs amendements, parmi lesquels l'amendement no 4975 de Mme Justine Benin. Soyez donc rassurés, mesdames et messieurs les députés, sur notre intention de la traiter.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 133

Nombre de suffrages exprimés 113

Majorité absolue 57

Pour l'adoption 11

Contre 102

L'amendement no 1708 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.

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La séance est reprise.

L'amendement no 4581 de M. Éric Diard est défendu.

L'amendement no 4581 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir les amendements nos 6298 et 6403 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Il est important de renforcer l'information sur l'impact environnemental des produits que nous consommons ; nos concitoyens sont d'ailleurs de plus en plus sensibles à l'origine géographique des produits qu'ils consomment.

Il faut mieux informer les consommateurs pour les sensibiliser et les responsabiliser, afin qu'ils puissent devenir de véritables « consommacteurs » ; par ailleurs, nous devons renforcer la lutte contre le greenwashing et la désinformation sur ces sujets.

L'amendement no 6298 vise à réserver, dans l'étiquetage, l'usage du drapeau français aux biens produits, confectionnés et assemblés à 100 % en France. La filière textile, qui est très en avance en matière d'affichage environnemental, pourrait donner l'exemple. Ne galvaudons pas l'usage du drapeau français ! Cela me semble essentiel.

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Je connais votre engagement sur les questions écologiques et en particulier sur celle, primordiale, de l'affichage environnemental. Cependant, vos amendements ont trait à la manière dont l'affichage environnemental pourrait se concrétiser à l'avenir – par le fait de faire figurer notre drapeau sur certains produits – , mais pas directement aux critères dont il doit faire l'objet.

Je le répète : nous menons en ce moment des expérimentations qui doivent nous permettre de déterminer quelle sera la nature de cet affichage, que ce soit une lettre, un chiffre ou encore un signe accessible aux personnes en situation de handicap – nous en avons parlé hier. Nous pourrions donc disposer de plusieurs types d'affichage qui pourront traduire autant d'exigences environnementales, y compris celle que vous évoquez.

Nous n'en sommes qu'à la phase des expérimentations, dont l'objectif est bien de définir quelles seront les catégories de biens et de services qui feront l'objet d'un affichage environnemental – nous espérons que toutes le pourront. C'est n'est qu'ensuite que nous déciderons de la manière dont cet affichage se concrétisera. Je vous demanderai donc le retrait de vos amendements.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Vos deux amendements, monsieur le député, visent à afficher le drapeau français sur les produits textiles dont l'ensemble du processus de fabrication a été réalisé en France. Votre démarche n'entre pas tout à fait dans le champ de l'article 1er, qui consiste à instaurer un cadre harmonisé en matière d'affichage environnemental – ou « environnemental et social » – pour les produits et les biens.

La méthode que nous souhaitons adopter permet de prendre en compte la situation environnementale des pays où sont réalisées les différentes étapes de fabrication des produits. Votre proposition, elle, revient à créer un nouvel affichage réservé aux produits d'habillement d'origine française : elle n'entre vraiment pas dans le cadre de l'article 1er. L'un n'empêche pas l'autre, mais les deux propositions diffèrent.

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Bien sûr que non, c'est la même chose : l'impact environnemental !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je vous demande donc le retrait de vos amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

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Je trouve dommage qu'on ne se saisisse pas de l'occasion qui se présente pour avancer sur cette question. Je salue l'initiative de notre collègue Colas-Roy ; elle pourrait permettre une véritable avancée en créant un affichage immédiatement identifiable, au premier regard, par le consommateur lorsqu'il fait ses courses, quel que soit d'ailleurs le produit concerné – les textiles, ici visés, mais aussi par exemple les miels et les vins, dont il a été précédemment question. Vous évoquez des lettres ou des chiffres, mais ce sont des codes qui ne sont pas facilement déchiffrables et peuvent donner lieu à une ambiguïté. Au drapeau français pourraient d'ailleurs s'ajouter ceux d'autres pays, y compris européens, pour compléter le dispositif.

Si vous voulez relocaliser certaines productions et mettre en avant le fait qu'elles sont issues du territoire français, afin de redonner une chance aux produits français, il faut que ce soit immédiatement identifiable. Le critère géographique est essentiel pour des raisons économiques, industrielles mais aussi environnementales, surtout si l'on pense à la pollution que représentent les cargos et porte-conteneurs, dont certains polluent autant que plusieurs millions d'automobiles. Il faut avoir en tête ces réalités : c'est aussi en défendant les productions locales que l'on protège le bien-être de nos concitoyens et la possibilité pour eux d'avoir un emploi, ainsi que l'environnement.

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Je veux moi aussi défendre le très bel amendement qui nous est proposé par notre collègue Colas-Roy. Je travaille dans les Hauts-de-France en collaboration avec la filière du lin. C'est une très belle filière à laquelle il manque une seule étape pour être entièrement française, entièrement localisée sur le territoire national : la filature.

J'ai eu l'occasion de discuter avec l'entreprise Safilin qui envisage de réimplanter en France sa filature, délocalisée il y a quelques années en Pologne. Ses représentants m'ont expliqué à quel point l'affichage était pour eux une question essentielle. S'ils sont partis, c'est aussi parce qu'ils étaient désemparés par le fait que n'importe qui pouvait afficher le drapeau français sur un vêtement, à la seule condition qu'il ait été créé en France et même si toutes les autres étapes de la fabrication s'étaient faites à l'étranger.

L'entreprise en question fait ici un gros effort d'investissement et le plan de relance, que je salue, l'accompagnera en ce sens. Mais elle a besoin de se sentir soutenue, comme d'autres acteurs de la filière textile, et je trouve que l'adoption d'un tel amendement permettrait de donner du poids à toutes nos industries qui produisent français.

L'amendement no 6298 est adopté ; en conséquence, l'amendement no 6403 tombe.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 1232 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement no 1336 .

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Il vise à distinguer les biens et les services auxquels s'appliquera le « score carbone » selon qu'ils sont destinés à un usage alimentaire ou non. Vous l'avez dit, on ne peut pas tout détailler, mais cette catégorisation permettra d'instaurer un système d'évaluation ou de notation spécifique susceptible de prendre en compte par exemple des produits agricoles de qualité issus des AOP respectueuses de l'environnement ou de l'élevage à l'herbe, ou encore des produits d'excellence. Son élaboration pourrait se faire à un rythme différent selon les secteurs.

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Ce que vous proposez correspond exactement au fameux alinéa de l'article 1er que nous avons adopté en commission spéciale après en avoir beaucoup discuté, s'agissant notamment des produits « agricoles, sylvicoles et alimentaires ». Votre amendement étant ainsi satisfait, j'en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

En effet, votre préoccupation est absolument satisfaite par la nouvelle rédaction votée en commission spéciale. Je rappelle que la mention d'une « catégorie de biens ou de services » dans l'article 1er permettra de toute façon de faire la distinction entre les domaines alimentaire et non alimentaire. L'amendement est donc doublement satisfait : je vous propose de le retirer.

L'amendement no 1336 est retiré.

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La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement no 3424 .

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La rédaction actuelle de l'alinéa 7 est trop restrictive. Il consiste en fait en une transposition de la méthode bien connue dite best-in-class, utilisée en matière de gestion d'actifs. Si celle-ci peut être pertinente dans le domaine de la finance, y compris la finance éthique ou responsable, elle n'est pas suffisamment ambitieuse pour ce qui est de l'affichage environnemental et, le cas échéant – je reprends votre expression – , social.

Nous vous proposons un étiquetage plus ambitieux : dans le cadre du futur système d'affichage, la notation d'un bien ou d'un service ne pourrait dépendre que de son impact considéré relativement à celui des autres biens ou services de la même catégorie. Si une catégorie entière de produits était néfaste d'un point de vue environnemental, aucun de ces produits – pas même le meilleur, ou le moins pire, d'entre eux – ne devrait pouvoir bénéficier d'une note favorable.

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C'est en effet essentiel et c'est pour cela que nous avons adopté l'amendement qui avait été présenté par Éric Bothorel s'agissant de l'ouverture des données et de la mise à disposition des bases de données dont vous parlez. Votre amendement, qui vise précisément à ajouter les bases de données au dispositif, est donc satisfait par l'amendement no 5383 que nous avons déjà adopté. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement no 3424 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 2095 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 20 , 1125 , 3173 , 4244 et 1155 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 20 , 1125 , 3173 et 4244 sont identiques.

Les amendements identiques nos 20 de Mme Delphine Batho et 1125 de Mme Paula Forteza sont défendus.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 3173 .

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Il vise à réduire de cinq à deux ans, à compter de la publication de la présente loi, la durée maximale de l'expérimentation mise en place pour inciter les entreprises à se lancer dans l'affichage des caractéristiques environnementales des biens et des services. Alors que plusieurs textes ont déjà prévu un tel dispositif, notamment les deux lois Grenelle et la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, et que nous menons des expérimentations de ce type depuis déjà de nombreuses années, il nous paraît urgent de modifier les habitudes de consommation en permettant à chacun d'être informé sur l'impact environnemental d'un produit et d'orienter ses choix vers ceux qui nuisent le moins à nos écosystèmes.

Aussi, au vu de l'urgence climatique, ne prévoir la généralisation et la mise en oeuvre obligatoire du dispositif qu'à l'horizon 2027 n'est pas un objectif à la hauteur de la situation. Deux années d'expérimentation sont de mon point de vue suffisantes.

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La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement no 4244 .

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De la même manière – je reprends à mon compte les arguments développés par notre collègue Sylvia Pinel – , il vise à réduire le temps d'expérimentation à deux ans, ce qui correspond à une proposition faite par la Convention citoyenne pour le climat. Il s'agit de répondre à l'urgence qui se présente à nous en évitant d'essouffler la dynamique en cours ; il faut informer les consommateurs le plus tôt possible, car c'est ce qu'ils attendent.

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La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement no 1155 .

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Il va dans le même sens que celui qui vient d'être parfaitement défendu par Mme Jourdan et vise à accélérer le déploiement de l'affichage environnemental, en réduisant la période d'expérimentation à une durée de trois ans.

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Les différents amendements visent à réduire de cinq à deux ou trois ans la durée des expérimentations. Nous en avons déjà débattu en commission spéciale : les cinq ans constituent une durée maximale. Rien n'empêche, donc, que le dispositif soit mis en place dans un an, plutôt que dans deux ou trois ans ! Dans certains secteurs, on peut aussi aller plus vite que ce que vous proposez ; c'est d'ailleurs l'enjeu même de ces expérimentations.

En revanche, certains secteurs ont besoin de temps pour bien appréhender les critères de l'affichage environnemental. Vous avez d'ailleurs été très nombreux à vouloir les élargir, et vous avez adopté à l'instant un amendement qui va conduire à en revoir plusieurs, ce qui rendra plus complexe le déploiement rapide du dispositif.

Je le répète : une expérimentation maximale d'une durée de cinq ans n'empêche aucunement que l'on aille plus vite. Nous avons adopté hier, à la quasi-unanimité, un amendement de Nathalie Sarles permettant d'accélérer la mise en place du dispositif de manière prioritaire s'agissant du secteur textile. La durée maximale de cinq ans est cohérente et n'empêche pas les secteurs qui sont prêts d'aller plus vite, y compris dès l'année prochaine, un an après la promulgation de la loi. Nous devons donc la maintenir. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

La phase d'expérimentation est prévue pour une durée maximale, mais j'espère pouvoir mettre en oeuvre l'affichage environnemental avant la date butoir, notamment dans le secteur du textile, qui est l'une des priorités de l'article. On peut raisonnablement espérer qu'un tel étiquetage soit instauré dès l'année prochaine, donc sans attendre le délai de deux ans ; c'est pourquoi je suis défavorable à ces amendements, qui sont déjà satisfaits.

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Les expérimentations peuvent certes accélérer mais, en général, les délais sont atteints et parfois même dépassés. Il nous semble donc important d'en réduire la durée, afin de signaler que le projet de loi s'inscrit dans une dynamique volontariste.

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L'expérimentation relative à l'information environnementale a débuté il y a dix ans, et vous êtes au pouvoir depuis quatre ans. Vous présentez l'article 1er comme un grand article, avec la généralisation de l'expérimentation environnementale, mais vous fixez une durée maximale supplémentaire de cinq années. Pour quelle raison ? Parce que c'est un sujet très complexe.

Je regrette à cet égard que les propositions – très claires – de la Convention citoyenne pour le climat, qui avait compris la complexité d'une généralisation de l'étiquetage environnemental, n'aient pas été retenues, car elles ciblaient opportunément la problématique de l'empreinte carbone.

On ne s'en sort pas ! Je soutiens bien évidemment ces amendements, pour ne pas avoir à expliquer aux organisations environnementales et aux consommateurs que nous ajoutons cinq années supplémentaires aux dix années antérieures d'expérimentation. Raccourcissons la durée maximale de l'expérimentation en question, ou ne faisons rien du tout !

Les amendements identiques nos 20 , 1125 , 3173 et 4244 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1155 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 5908 et 1330 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l'amendement no 5908 .

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Il s'inscrit dans le même débat relatif à la durée d'expérimentation. Nous pouvons comprendre que faute d'être prêts, cinq années soient nécessaires pour un certain nombre de biens et de services mais, s'agissant des expérimentations en cours depuis plusieurs années, comme dans les secteurs du textile, de l'ameublement, des équipements électriques et électroniques, cet amendement vise à réduire la durée maximale de l'expérimentation à deux ans.

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La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l'amendement no 1330 .

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S'il a été décidé d'accélérer l'expérimentation pour les textiles d'habillement, j'appelle votre attention sur les textiles sanitaires, qui seront intégrés à une filière à responsabilité élargie des producteurs (REP) d'ici à 2024. Celle-ci pourrait intégrer les masques chirurgicaux, utilisés quotidiennement, qui génèrent des milliers de tonnes de déchets.

De plus, ils sont tous importés de Chine…

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Ah non, le Finistère en produit de très bons !

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… et leur empreinte carbone est importante. Cet amendement d'appel nous invite à réfléchir à cette question puisque nous avons rendu les masques obligatoires mais qu'il n'existe pas de solution pour les recycler : ils sont enfouis ou incinérés, ce qui n'est pas acceptable.

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Sur ces deux amendements, l'un visant à réduire la durée de l'expérimentation de cinq ans à deux ans, l'autre distinguant la durée de l'expérimentation selon qu'il s'agit du secteur alimentaire ou du secteur non alimentaire, ma réponse est la même que précédemment : nous maintenons la durée maximale de cinq ans mais rien n'empêchera d'aller plus vite.

Je sais, madame la députée, que vous avez récemment rapporté une mission flash sur le traitement des masques usagés et fait des propositions pour leur recyclage, un enjeu fondamental. Or, les expérimentations qui figurent à l'article 1er englobent précisément la question du textile sanitaire. Encore une fois, rien ne nous empêchera d'aller plus vite, peut-être même plus vite que vous ne l'espérez.

Nous nous réjouirons tous si nous n'avons pas besoin d'attendre cinq ans, mais certains secteurs présentent une forte complexité du fait de certains de leurs critères. Beaucoup d'entre vous souhaitent ajouter d'autres critères mais plus on en ajoute, plus on réduit la probabilité d'un déploiement rapide de l'affichage environnemental. Nous maintenons donc la durée maximale de cinq ans. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis pour les mêmes raisons. Je connais votre investissement, madame Brulebois, sur la question des masques. Oui, la crise génère une utilisation très importante des masques à usage unique, qui sont notamment constitués de matières plastiques et sont à l'origine d'une production annuelle de déchets d'environ 40 000 tonnes en France, soit quelque 1 % des déchets plastiques produits chaque année. Ce pourcentage est relativement faible, mais une partie de ces masques est jetée dans la nature ou dans l'espace public, par négligence ou par incivilité.

Par ailleurs, ces 40 000 tonnes de déchets, bien que diffuses sur l'ensemble du territoire, ont une recyclabilité non négligeable. C'est pourquoi, conformément aux recommandations du Haut Conseil de la santé publique, saisi sur le sujet, j'ai demandé à l'ADEME de dresser un état des lieux concernant les différents types de traitement des masques usagés, à l'exception de ceux qui sont traités par les filières des hôpitaux et des lieux de santé, ainsi qu'une évaluation environnementale et économique de la mise en place d'une filière de collecte et de valorisation de ces masques.

Nous espérons tous ne plus avoir à utiliser ces masques dans un avenir aussi proche que possible. Il faut donc évaluer l'intérêt que présente la création d'une filière de recyclage de ces masques dès lors que nous ne sommes pas certains – ni désireux – que leur utilisation perdure, excepté pour le secteur du soin. Les résultats de cette étude seront connus d'ici à l'été et permettront de définir les orientations à prendre, tant du point de vue de l'opportunité d'une telle filière que s'agissant de la protection des travailleurs devant manipuler des masques usagés et potentiellement contaminés.

Rappelons enfin que pour régler au mieux cette question, nous pouvons aussi utiliser des masques en tissu de catégorie 1, qui offrent un niveau de protection équivalent vis-à-vis de la covid-19, tout en réduisant fortement la production de déchets.

L'amendement no 1330 est retiré.

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Quant à moi, je ne retire pas le mien car il est urgent d'agir et nous n'avons plus le temps d'expérimenter. Au reste, je propose par cet amendement de repli une durée d'expérimentation de deux ans mais j'aurais préféré que l'obligation d'affichage s'applique beaucoup plus tôt. En mars 2019, le Conseil économique, social et environnemental a relevé lors de ses auditions que l'ADEME démontrait la pertinence de l'affichage environnemental, déjà opérationnel, dans les trois secteurs que vise mon amendement : l'habillement, l'ameublement et les équipements électriques et électroniques. Il faut tenir compte de l'avis du CESE, car ces secteurs sont fortement émetteurs de gaz à effet de serre.

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Vous proposez de passer de cinq ans à deux ans. Or la rapporteure et la ministre ont précisé que si la durée maximale de l'expérimentation était de cinq ans, il serait possible d'aller plus vite pour certains secteurs.

Par ailleurs, il faut établir la façon dont l'éco-score sera mis en place, en mesurer les effets sur les habitudes de consommation et voir dans quelle mesure les consommateurs s'en emparent – c'est tout le sens de l'expérimentation Il faut aussi faire confiance aux différentes parties prenantes, qui sont capables d'accélérer les expérimentations, avant de généraliser l'obligation à l'ensemble des produits. Cet amendement n'est donc pas nécessaire.

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La commission spéciale a auditionné l'ADEME et la durée d'expérimentation maximale de cinq ans n'est pas le fruit du hasard. Certes, nous avons tous hâte, mais le directeur de l'ADEME a indiqué qu'au vu de la complexité de cette mesure, une telle durée maximale est nécessaire même si en pratique, la situation variera d'une filière à l'autre. Écoutons les personnes auditionnées !

L'amendement no 5908 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 3747 .

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Il vise à ce que les modalités de l'expérimentation, notamment son protocole, soient définies en concertation avec l'ensemble des producteurs et des filières concernées. À cet égard, les choses sont à la fois floues et compliquées. Certains veulent aller plus vite mais, comme le rapporteur général vient de l'indiquer, des spécialistes tels que l'ADEME nous mettent en garde : il faut prendre le temps nécessaire et ne pas confondre vitesse et précipitation. Puisque ces dispositions auront un fort impact sur les filières, nous souhaitons que celles-ci soient consultées lorsque les différents protocoles seront mis en place.

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Il va de soi que ces expérimentations seront menées en concertation avec les différents acteurs concernés, comme le prévoit le texte et comme la ministre l'a rappelé en commission spéciale et en séance publique. Un décret fixera les conditions de la mise en oeuvre de cet affichage, qui sera ensuite généralisé pour être rendu obligatoire. Tout cela ne sera pas fait au hasard mais dans le cadre d'expérimentations, en fonction des différentes catégories de biens et de services, pour une durée maximale de cinq ans ; les différents critères permettent de prendre en compte les enjeux environnementaux et la spécificité de certains secteurs – agricole, sylvicole, alimentaire. Si l'affichage devait ensuite être étendu à d'autres secteurs, il le serait par la voie réglementaire. Vos inquiétudes n'ont donc pas lieu d'être. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Votre amendement propose de réaliser une étude de faisabilité et une étude socio-économique sur les possibilités d'un affichage environnemental. Or les expérimentations ont le même objectif et associeront bien évidemment les parties prenantes. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

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Si c'est tellement évident, alors inscrivons-le dans la loi.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

C'est déjà écrit.

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Non, pas de cette façon. Nous souhaitons que les acteurs de la filière agricole, par exemple, qui s'interrogeront sur les modalités de l'affichage environnemental sur un certain nombre de produits agricoles, comme le fromage ou la saucisse, puissent faire partie intégrante de la négociation avant que le décret d'application ne soit pris.

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Je partage le souhait d'inscrire la concertation avec les filières dans la loi. Nous sortons d'une très mauvaise expérience concernant les néonicotinoïdes : on se demande, vu les décrets relatifs à la rotation des cultures qui sont parus, si la concertation avec la filière a eu lieu !

L'amendement no 3747 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l'amendement no 2571 .

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Il vise à garantir l'intégration des territoires d'outre-mer dans la phase expérimentale puisque, comme l'a rappelé notre collègue Lambert, les impacts et les enjeux y sont différents.

On a beaucoup parlé des catégories, des domaines ou du type d'impacts sociaux et économiques des biens et des services, mais on ne prend peut-être pas suffisamment en compte la dimension territoriale du nouveau dispositif.

C'est pourquoi je souhaite que, lors de cette phase expérimentale, on intègre au moins une expérimentation en outre-mer, pour qu'on identifie le score carbone de ce qui sera non seulement produit mais aussi importé en outre-mer. En Polynésie, les trois quarts de ce qui se trouve dans notre assiette sont importés. C'est pourquoi je comprends l'inquiétude de mes collègues des départements d'outre-mer qui redoutent que la mesure ne produise des effets d'aubaine dont pâtira le pouvoir d'achat des consommateurs.

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Vous avez raison d'insister sur l'importance d'intégrer les outre-mer dans le champ de l'expérimentation. La non-reconnaissance de certaines de leurs particularités risquerait d'entraîner une rupture d'égalité en matière d'affichage environnemental, alors qu'il faut au contraire se demander comment valoriser leurs spécificités.

Cela dit, je vous suggère de retirer votre amendement au profit de l'amendement no 4975 de Mme Benin, qui sera appelé dans un instant et qui permettra de répondre de manière plus large à vos préoccupations.

En dépit de cette demande de retrait, je rappelle que, sur le fond, nos positions sont parfaitement alignées.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il importe de prendre en compte les spécificités des outre-mer et, dès lors que l'article ne le fait pas, il est bon de le compléter sur ce point. Reste que l'amendement no 4975 va plus loin que le vôtre. Vous souhaitez en effet qu'une expérimentation prévue dans le cadre de l'instauration du score carbone soit effectuée sur un territoire d'outre-mer, alors qu'aux termes de l'amendement no 4975 , les expérimentations prendront en compte les particularités des collectivités mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution.

Cette rédaction me semble préférable car, même si l'on constate sans doute des ressemblances entre ce qui se passe en Polynésie, aux Antilles, en Guyane ou à Saint-Pierre-et-Miquelon, notamment en ce qui concerne les produits importés, tous les outre-mer ne sont pas soumis aux mêmes contraintes.

Je vous suggère donc à mon tour de retirer votre amendement au bénéfice de celui de Mme Benin.

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Je vous remercie de l'attention que vous portez à l'expérimentation en outre-mer. Je retire bien volontiers mon amendement au profit de celui de Mme Benin, qui nous est plus favorable, puisqu'il vise l'ensemble des collectivités mentionnées à l'article 72-3 de la Constitution. Sachant que votre parole au banc du Gouvernement fait foi, je me réjouis de savoir que tous les territoires d'outre-mer seront intégrés à l'expérimentation.

L'amendement no 2571 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 5393 et 7241 .

La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l'amendement no 5393 .

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Cet amendement me semble très important, car il peut nous permettre d'embarquer les agriculteurs dans le projet de loi et d'apporter une solution à de nombreuses interrogations que nous avons formulées. Je pense comme Mme la rapporteure que l'affichage environnemental ne peut inclure des critères sociaux comme la juste rémunération du producteur, bien que celle-ci constitue un objectif majeur sur lequel nous nous retrouvons tous, car elle garantit notre souveraineté, notre économie et l'avenir de notre agriculture.

Je vous propose donc de créer un nouvel indicateur, le « rémunéra-score », afin de composer un triptyque. Aux deux indices que sont, d'une part, le nutri-score, dont l'enjeu est la santé et la qualité de la nutrition, et, d'autre part, l'affichage environnemental, dont l'enjeu est le climat, on en ajouterait un troisième, dont l'enjeu sera la rémunération du producteur et la souveraineté alimentaire.

Il faudra certainement trouver une méthode de travail et de calcul, mais la prise de conscience du consommateur est un des outils les plus puissants, qu'il importe d'activer, si nous voulons faire évoluer nos pratiques. D'après les chercheurs, le nutri-score des céréales était A ou B dans les années soixante, avant qu'on ne leur ajoute de la poudre de chocolat ou de la pâte à tartiner, qui ont fait tomber leur nutri-score à D ou E. Mais, dès lors que l'information est apparue sur les emballages, les industriels ont consenti des efforts et se sont interrogés sur leurs recettes de sorte que le nutri-score actuel des céréales est le plus souvent B ou C. N'est-ce pas la preuve que l'affichage d'un score permet de faire évoluer les pratiques ?

Depuis trente ans, la rémunération des producteurs a baissé et, l'an dernier, 22 % d'entre eux n'ont déclaré aucun revenu. Le sujet mérite que nous lui consacrions un score spécifique. Je vous propose donc d'inscrire dans le projet de loi une expérimentation allant dans ce sens, même si je conviens qu'il faudra peut-être des années pour la mettre en place, comme cela a été le cas pour l'affichage environnemental.

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L'amendement no 7241 de M. Julien Borowczyk est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Nous avons déjà eu, au moins partiellement, un débat sur la rémunération des agriculteurs, qui constitue pour chacun de nous un enjeu essentiel. Je rappellerai donc certains arguments, avant d'en avancer de nouveaux.

L'article 1er porte sur l'affichage environnemental. Il y a quelques instants, certains d'entre vous nous ont proposé d'aller plus vite et, au lieu d'attendre cinq ans, de déployer le dispositif dans les deux ou trois prochaines années.

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Cet objectif conforme aux voeux du plus grand nombre d'entre nous n'est pas compatible avec l'intégration de nouveaux critères, qui ralentirait le processus.

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J'ajoute que l'affichage environnemental est extrêmement favorable à nos agriculteurs, puisqu'il aidera les consommateurs à choisir les produits de l'agriculture française, plus vertueuse et plus durable que celle de nos concurrents.

Deuxièmement, peut-on comparer nutri-score et rémunéra-score ? Si le premier prend en compte un ensemble d'indicateurs nutritionnels, la formation d'un prix agricole est beaucoup plus complexe. Ainsi, combien d'agriculteurs contribuent à la production d'une bouteille de lait ? Parce qu'il serait issu d'une moyenne, le rémunéra-score C, par exemple, pourrait identifier la juste rémunération de tel agriculteur, au mépris de celle de tel autre. L'enjeu est non de refléter une moyenne, mais de permettre à tous nos agriculteurs de vivre dignement de leur travail.

C'est bien sur cette question et non sur l'affichage, que doit porter le débat en la matière : comment faire pour aller plus loin que la loi ÉGALIM, pour la consolider, la renforcer et éviter que les agriculteurs ne soient la variable d'ajustement dans les négociations avec les distributeurs et les industriels ?

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En se tournant vers les marques qui mettent en avant la juste et digne rémunération des agriculteurs, les consommateurs exercent déjà une pression en ce sens. Ils ont raison, et nous pouvons tous participer individuellement à cet effort.

Dans ce texte, le rôle du législateur est de garantir l'affichage environnemental, qui sera un plus pour les agriculteurs. Mais si l'on pose – comme vous le faites à juste titre – la question de leur rémunération, il faut la traiter autrement, en nous attaquant, non à la conséquence du phénomène mais à sa cause. Demandons-nous pourquoi, dans notre pays, certains agriculteurs sont encore trop faiblement rémunérés.

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Parce que vous avez refusé les prix planchers il y a deux ans ! Vous n'avez vraiment honte de rien !

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Beaucoup de députés travaillent en ce moment sur une proposition de loi visant à consolider la loi ÉGALIM et à éviter que la matière première agricole ne soit toujours la variable d'ajustement dans les négociations.

Je considère donc votre amendement comme un amendement d'appel nous invitant à continuer d'agir collectivement en faveur de l'affichage environnemental. Mais, parce qu'il ne faut, je le répète, ni le retarder ni le complexifier, je vous demande de retirer votre amendement.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

La création d'un rémunéra-score – c'est-à-dire un affichage informant le consommateur sur le revenu du producteur – est une idée très intéressante qui rejoint le souci commun aux députés et au Gouvernement de rémunérer justement les agriculteurs, qui fut un des grands objectifs de la loi ÉGALIM.

Si je vous comprends bien, ce score ne serait pas intégré à l'affichage environnemental, car, dans le cas inverse, comme l'a indiqué Mme la rapporteure, on introduirait des critères qui rendraient l'affichage illisible.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

La semaine dernière, Serge Papin a remis des propositions visant à améliorer la loi ÉGALIM. On pourrait y ajouter, à côté de l'affichage environnemental, un affichage semblable à celui que vous proposez.

Nous nous heurtons cependant à deux obstacles. D'une part – Mme la rapporteure l'a indiqué – , il sera difficile d'indiquer le juste prix payé aux producteurs, donc de déterminer la forme de l'affichage que vous suggérez. D'autre part, pour l'instaurer, il ne semble pas nécessaire de procéder à une modification législative, d'autant que les critères sociaux que nous avons retenus dans l'expérimentation pourront prendre en compte la rémunération des producteurs.

Après concertation avec Julien Denormandie, je vous annonce que, pour approfondir la réflexion, nous allons créer un groupe de travail…

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… qui associera naturellement des parlementaires. En attendant, je vous suggère de retirer l'amendement.

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Et nous aurons une réponse en 2125 ! Comme il n'y aura plus d'agriculteurs, ce sera vite réglé !

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Je soutiens l'amendement, non que je souhaite multiplier les étiquetages – s'ils prolifèrent, on ne saura bientôt plus ce qu'on achète – , mais parce que la juste rémunération des agriculteurs est un vrai sujet. Malgré ce qu'on a pu entendre, on constate une nouvelle fois l'échec de la loi ÉGALIM.

Je rappelle que le Conseil constitutionnel avait retoqué le tiers des articles de ce texte, et qu'il a donc fallu y revenir fin 2019, à la faveur d'une proposition de loi relative à la transparence de l'information sur les produits agricoles et alimentaires. En outre, lors de la présentation du projet de loi, Mme de Lavergne, qui s'exprimait en tant que rapporteure de la commission spéciale pour le titre V, a précisé que la majorité présenterait en juin une nouvelle proposition de loi visant à assurer aux agriculteurs une rémunération plus équilibrée – ce qui prouve, je le répète, que la loi ÉGALIM a raté sa cible.

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Je ne répondrai pas à M. Dive, dont je regrette l'opposition au travail considérable mené par M. Besson-Moreau pour améliorer les outils créés par la loi ÉGALIM. La situation actuelle des producteurs est telle qu'il faut chercher toutes les idées qui peuvent permettre d'améliorer leur rémunération. Il y va de l'avenir du métier comme de la souveraineté alimentaire de la France.

En vous écoutant, madame la ministre, et au cours des échanges que j'ai eus avec M. Denormandie, j'ai constaté, chez le Gouvernement, la volonté d'avancer. J'ose espérer qu'il le fera rapidement, car nous n'avons plus le temps d'attendre. J'espère que les signaux que nous vous envoyons seront rapidement suivis d'effets. En attendant, et afin d'apaiser le débat, je retire mon amendement.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

L'amendement no 5393 est retiré.

L'amendement no 7241 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 34 , qui fait l'objet de deux sous-amendements nos 7282 et 7266 .

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Nous proposons de prévoir des modalités spécifiques adaptées aux entreprises employant moins de vingt-et-un salariés ainsi qu'aux entreprises inscrites au répertoire des métiers. Je crains en effet que les entreprises de petite taille ne puissent pas supporter le coût d'un affichage, voire qu'elles ne puissent pas effectuer celui-ci, compte tenu des caractéristiques de leur production : petites séries, fabrications non standardisées, pièces uniques… Compte tenu de la difficulté que rencontreront concrètement les petites entreprises pour appliquer ces dispositions, mieux vaudrait les en dispenser.

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La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement no 7282 .

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 7266 .

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J'ai répondu à M. Le Fur combien il serait utile de prendre en considération les spécificités de certaines TPE. Je suis donc favorable à cet amendement, sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements.

Celui présenté par Mme Lebec substitue à l'alinéa 2 au mot « prévoient », les mots « peuvent prévoir », afin de fixer le cadre dans lequel des modalités spécifiques peuvent s'appliquer. Le second prévoit la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Pour que chacun l'ait en tête, l'amendement modifié serait ainsi rédigé : « Elles peuvent prévoir des modalités spécifiques adaptées aux entreprises employant moins de 21 salariés ainsi qu'aux entreprises inscrites au répertoire des métiers. » Cette utile précision permettra de rassurer de nombreuses petites entreprises. Il n'est pas question de les exclure du champ de l'expérimentation ni de ne pas les soumettre à la future obligation d'affichage. Mais, eu égard à leur taille, certaines d'entre elles pourraient bénéficier de modalités d'application qui seraient spécifiques.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il faut en effet prendre en considération les spécificités des entreprises de moins de vingt-et-un salariés, des très petites entreprises qui peuvent rencontrer des difficultés. Votre amendement est le bienvenu et, sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements auxquels j'émets un avis favorable, je suis favorable à celui-ci.

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L'amendement de notre collègue Marie Lebec n'est pas uniquement rédactionnel, puisque le mot « prévoient » est remplacé par les mots « peuvent prévoir ». Alors que je proposais qu'elles soient dispensées, je comprends qu'il ne s'agira que d'une éventualité.

Toutefois, avec ces deux sous-amendements, vous reconnaissez les difficultés que peuvent rencontrer ces entreprises. Je suis tenté de dire que c'est mieux que rien et je vous invite à faire bon usage de cette possibilité, afin d'éviter que des entreprises ne soient confrontées à des obstacles dans l'application de cette disposition.

Les sous-amendements nos 7282 et 7266 , successivement mis aux voix, sont adoptés.

L'amendement no 34 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l'amendement no 4975 .

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Cet amendement déposé à l'initiative de Justine Benin vise à tenir compte des spécificités des territoires et des départements d'outre-mer. L'article dont nous discutons tend à faire des consommateurs de véritables « consommacteurs » ; encore faut-il prendre en considération la situation particulière des territoires d'outre-mer, dont l'économie repose principalement sur le tourisme, l'importation et l'exportation de biens. Par conséquent, l'affichage environnemental doit être adapté à leurs particularités.

Au reste, les membres de la Convention citoyenne pour le climat ne s'y sont pas trompés puisqu'ils indiquent dans leur rapport : « Conscients de la nécessité de mettre en place cette proposition, elle s'avère néanmoins complexe à mettre en oeuvre pour les départements d'outre-mer car elle pourrait avoir un impact sur le prix. Dans l'objectif de respecter la justice sociale, une étude d'impact et de faisabilité dans les territoires ultra-marins est nécessaire avant la mise en oeuvre de cette proposition. »

Ainsi, je pense que cet amendement de bon sens rencontrera le succès espéré.

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En effet, c'est un amendement de bon sens et je lui souhaite de rencontrer le succès espéré. En l'espèce, je rappelle la réponse que j'avais faite à notre collègue Maina Sage : nous devons prendre en considération les particularités des outre-mer pour faire en sorte qu'ils bénéficient de l'affichage environnemental sans qu'il ne constitue une contrainte. Je suis favorable à cet amendement, qui pourrait être adopté à l'unanimité par l'hémicycle.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous en venons à l'amendement dont nous parlions avec Maina Sage tout à l'heure. Il est important de prendre en considération les spécificités des outre-mer pour faire en sorte que l'étiquette environnementale soit adaptée à ces territoires. J'émets donc un avis favorable.

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J'ai moi-même déposé un amendement qui va dans le même sens et qui sera discuté plus tard.

Lors de la phase d'expérimentation relative à l'application des modalités d'affichage environnemental, il sera très important de tenir compte – il ne s'agit pas ici de se singulariser – des spécificités de nos territoires, tenant à leur éloignement géographique, à leur superficie, à leur relief, à leur réalité sociale également.

En outre, l'affichage environnemental n'a de sens que s'il est offensif, ce qui signifie concrètement qu'il doit favoriser la production et la consommation locales des produits de certaines filières – je pense à la filière agroalimentaire dans mon territoire, l'île de La Réunion – , afin de renforcer la résilience de nos territoires.

Enfin, l'affichage environnemental doit servir à marquer de manière visible tous les produits dont vous ne voulez pas en Europe, notamment les produits de dégagement tels que les poulets de très mauvaise qualité qui sont importés du Brésil et vendus à La Réunion.

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Nous en revenons à la discussion de tout à l'heure au sujet de l'amendement no 1708 que j'ai soutenu. J'avais pris comme exemple la production de yaourts dans les territoires d'outre-mer, que ce soit en Martinique, en Guadeloupe ou à La Réunion : leur éco-score pourrait être plus élevé que celui de yaourts produits dans l'hexagone. L'enjeu est donc d'inclure le coût en CO2 du transport afin d'éviter que des yaourts produits dans l'hexagone affichent artificiellement une empreinte carbone inférieure à celle de yaourts produits sur place.

Si l'amendement répond en partie à cette préoccupation – vous l'avez souligné tout à l'heure, Mme la ministre – , je m'inquiète pour d'autres territoires, notamment pour la Corse, le groupe Libertés et territoires étant composé des députés corses qui sont très investis sur cette question.

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N'existe-t-il pas un risque pour les produits fabriqués en Corse, si le transport des produits depuis le continent n'est pas pris en considération ? Il en va de même en France continentale où, vu la belle diversité des territoires, les conséquences du transport ne sont pas intégrées dans l'« éco-score » – puisqu'il est évalué à la sortie de la chaîne de production et non à l'arrivée au lieu de vente – , d'où une distorsion notable au bénéfice de marchandises produites dans des territoires difficiles d'accès et dont le coût de transport est élevé.

L'amendement no 4975 est adopté.

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La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, pour soutenir l'amendement no 7060 .

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La référence dans l'article 1er aux méthodologies et au droit de l'Union européenne est impérative afin d'assurer la cohérence entre les mesures envisagées au niveau national et les règles existantes au niveau européen. Les démarches d'écoconception appliquées par les fabricants à l'échelle européenne ne devraient pas être freinées par des mesures contradictoires instaurées à l'échelon national.

Il convient de préciser le cadrage nécessaire à l'expérimentation pour permettre d'en tirer un bilan partagé par l'ensemble des acteurs de la filière concernée. Ce bilan devra évaluer les différents aspects de l'affichage environnemental, en particulier la qualité des données, les conséquences sur les consommateurs, les effets en matière de concurrence, la faisabilité économique, et les bénéfices environnementaux attendus, notamment au regard des exigences et initiatives volontaires existantes visant le même résultat.

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Votre amendement comporte plusieurs éléments. Vous avez soulevé la question de la conformité avec le droit communautaire et de la coordination avec ce droit, qui a déjà été évoquée, notamment en séance publique.

Je le redis : aucun texte européen, qu'il s'agisse d'une directive ou d'un règlement, n'empêche aujourd'hui la France de prendre de l'avance par rapport à des expérimentations qui pourraient être étendues au niveau européen. De la même manière, nous pouvons lancer une expérimentation sans risquer de freiner celles qui pourraient être menées au niveau européen. Il n'y a aucune concurrence : si l'Union européenne va plus vite, nous nous mettrons en conformité avec le droit communautaire. En attendant, nous voulons lancer des expérimentations et nous le faisons.

Par ailleurs, ces expérimentations feront bien entendu l'objet d'une évaluation, qui relèvera du domaine réglementaire, reposant sur une base scientifique et suivant une méthodologie comprenant des bilans et des points d'étape. C'est pourquoi il n'est nul besoin de l'inscrire dans la loi. L'objet de ces expérimentations est d'évaluer scientifiquement, de contrôler, de fixer les modalités d'application de l'affichage. Je le répète : il n'y a aucune concurrence avec le droit communautaire et une coordination sera réalisée quand cette expérimentation sera lancée au niveau européen. Par conséquent, j'émets un avis défavorable.

L'amendement no 7060 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, pour soutenir l'amendement no 7052 .

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Il vise à inciter le Gouvernement à associer davantage les parlementaires sur ce sujet. Nombreux sont les rapports ou les évaluations qui ont mis du temps à être transmis au Parlement alors que les évaluations en question étaient achevées.

Des expérimentations pourraient en effet durer jusqu'à cinq ans à compter de la publication de ce projet de loi. Si cette durée d'expérimentation peut être justifiée, lorsque celle-ci est terminée, la publication de l'évaluation de cette expérimentation doit être effectuée dans un délai raisonnable.

La notion de délai raisonnable a le mérite d'inciter les pouvoirs publics à mieux évaluer leurs politiques publiques sans pour autant imposer un délai impossible. Dans le prolongement de cette idée et dans un souci de transparence politique, il serait souhaitable que le Gouvernement s'engage à rendre public sans délai chaque évaluation qu'il reçoit sur ce sujet. En effet, dans le passé, les parlementaires ont parfois constaté une certaine forme de rétention d'information de la part de l'exécutif. Loin de remettre en cause les rapports institutionnels, le travail parlementaire gagnerait en lisibilité si le Gouvernement transmettait immédiatement les rapports qu'il reçoit.

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La publicité de toutes les données issues des évaluations a fait l'objet d'un amendement que j'ai présenté et qui a été adopté en commission spéciale pour que les Français, les associations, les filières puissent s'en saisir. Ainsi, les évaluations ne donneront pas uniquement lieu à un rapport remis au Parlement.

Vous évoquez la notion de délai raisonnable sans la définir. Comme des expérimentations d'une durée maximale de cinq ans seront lancées de manière itérative, des évaluations seront transmises soit en cours d'expérimentation sous la forme de points d'étape, soit à l'issue de la durée maximale prévue qui pourra être réduite puisque l'objectif est d'aller plus vite.

S'agissant de la publicité de ces évaluations, votre amendement est satisfait. Quant à la question du délai, nous en avons déjà largement débattu. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Mme la rapporteure l'a fort bien dit, les rapports relatifs aux expérimentations seront rendus publics – cette disposition a été adoptée en commission spéciale. S'agissant de leur délai de publication, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, celui qui est inscrit dans la loi est un délai maximal. Nous comptons bien publier les décrets beaucoup plus rapidement que cela, dès que les différentes expérimentations auront été achevées, de sorte d'instaurer au plus vite l'affichage environnemental. À cet égard, l'éco-score relatif à la filière textile devrait être l'un des premiers que nous pourrons rendre obligatoire, peut-être dès l'année prochaine.

L'amendement no 7052 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 1913 , 1914 , 1915 , 2060 , 2207 , 2810 et 2889 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 1913 .

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Il vise à interdire la publication ou l'utilisation à des fins commerciales de données chiffrées qui n'auraient pas été validées dans le cadre des expérimentations. Pour le dire de manière plus précise, il s'agit d'interdire les initiatives privées qui pourraient être prises en dehors du champ de l'expérimentation nationale et qui consisteraient, par exemple, à élaborer un affichage environnemental des viandes d'herbivores sur la seule base du cycle de vie.

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L'amendement no 1914 de M. Dino Cinieri est défendu.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l'amendement no 1915 .

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Pour compléter les propos de Vincent Descoeur, nos amendements tendent à prévoir un filet de sécurité s'agissant des labels, qui sont sources de problèmes. Par exemple, à la suite de la création, en 1985, du label « Agriculture biologique » – propriété du ministère de l'agriculture – , ont été créés un grand nombre de labels privés, qui ont engendré une certaine confusion chez le consommateur. Étant donné que l'affichage environnemental que vous cherchez à instaurer avec ce texte vise justement à informer au mieux le consommateur, évitons que certains ne le détournent en créant leur propre affichage fondé sur des modes de calcul différents. Cela en perturberait la perception.

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Les amendements nos 2060 de M. Jean-Yves Bony, 2207 de M. Marc Le Fur, 2810 de M. Pierre Vatin et 2889 de M. Thibault Bazin sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces sept amendements identiques ?

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Je ne reviendrai pas sur la question de l'élevage, car nous avons eu un long débat sur les critères devant être retenus en la matière.

En ce qui concerne la manière dont l'affichage environnemental sera rendu public, nous avons précisé les choses en commission spéciale. Voici ce que prévoit le texte, tel que nous l'avons adopté : « Pour être rendu obligatoire [… ], l'usage public de cet affichage est conditionné à sa validation. » J'ajoute que nous avons également précisé que l'affichage sera défini sur le fondement d'évaluations scientifiques. Cela signifie qu'aucun affichage ne pourra être déployé avant d'avoir été rendu obligatoire et donc validé.

Nous avons débattu de cette question en commission spéciale. Certains, comme M. Dive, craignaient que des approximations puissent exister ou que certains acteurs puissent se revendiquer de telle ou telle expérimentation pour utiliser l'affichage environnemental tel que nous le créons à l'article 1er.

Si vos amendements ciblent plus largement d'autres types d'affichage que des entreprises privées pourraient créer, la loi ne peut leur interdire de développer une application – peut-être est-ce à cela que vous pensiez – ou un label privé. En revanche, je le répète, s'agissant de l'affichage environnemental que nous instaurerons à la suite des expérimentations, nous avons conditionné son usage public en commission spéciale. Si, comme je le crois, vos amendements portent plutôt sur ce dernier point, ils sont satisfaits. J'en demande donc le retrait.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il est défavorable.

Mme la rapporteure l'a déjà dit, un cahier des charges sera établi en matière d'affichage environnemental, auquel il sera impossible de déroger. Avant que ce ne soit le cas, chacun pourra évidemment agir comme il l'entend.

J'ajoute qu'une fois établi, le cahier des charges n'empêchera pas que des initiatives privées de labellisations diverses et variées, qui existent déjà en France, voient le jour – il serait très difficile de les interdire. Certaines initiatives de cette nature peuvent susciter des confusions, c'est pourquoi il faudra y faire attention, comme nous le faisons déjà. En effet, quand un « label rouge » côtoie la mention « primé par les consommateurs », la question de la clarté se pose et il convient d'être vigilant. Cependant, je le répète, il nous est impossible d'interdire ces initiatives privées.

Les amendements identiques nos 1913 , 1914 , 1915 , 2060 , 2207 , 2810 et 2889 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Pierre Venteau, pour soutenir l'amendement no 4711 .

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Dans le même esprit que les amendements identiques que nous venons d'examiner, j'estime que la moindre des choses serait que les entreprises privées qui participeront à l'expérimentation et diffuseront donc un score environnemental – vous en avez cité une, madame la ministre – soient contraintes d'indiquer très clairement qu'elles prennent part à une expérimentation.

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Nous avons déjà eu ce débat ensemble en commission spéciale. Vous savez que je partage votre philosophie et c'est pour cette raison que nous avons conditionné l'usage public qui pourra être fait de l'affichage environnemental, en particulier pour les produits alimentaires et agricoles auxquels vous faites référence.

Je le répète, le législateur ne peut interdire les initiatives privées. En revanche, elles ne pourront s'appuyer sur les expérimentations qui auront été réalisées, car celles-ci se seront basées sur des évaluations scientifiques dont les données ne pourront être utilisées par des acteurs n'y ayant pas participé – toutes ces dispositions figurent très clairement dans le texte. Mais si des entreprises souhaitent développer des stratégies de marketing, des labels privés ou encore des applications, le législateur n'a pas le pouvoir de les interdire, seulement de les encadrer et de les contrôler. Et, encore une fois, il peut, comme nous l'avons fait en commission spéciale, organiser et conditionner l'usage public de l'affichage environnemental.

Je demande donc le retrait de l'amendement. À défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées précédemment.

L'amendement no 4711 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1696 et 3749 .

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 1696 .

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L'affichage environnemental est susceptible de constituer une entrave aux échanges sur le marché intérieur européen en ce qu'il serait une « mesure d'effet équivalent à une restriction quantitative à l'importation », prohibée par l'article 34 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. C'est pourquoi il me paraît important que le décret par lequel l'affichage environnemental sera rendu obligatoire au terme des expérimentations respecte les exigences du droit européen. À l'alinéa 6, je vous propose donc d'ajouter les mots : « en conformité avec le droit de l'Union européenne ».

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 3749 .

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J'adhère évidemment aux arguments de Mme Beauvais et ajoute que, comme vous le savez, l'Union européenne réfléchit également à la création d'un affichage environnemental. Nous aurions pu attendre qu'elle fasse des propositions en la matière avant d'agir. En commission spéciale, vous avez indiqué préférer que la France émette ses propres propositions pour que l'Union européenne s'en inspire : dont acte. Il n'empêche qu'il conviendrait qu'il y ait une certaine cohérence dans ces différents travaux. Il faut que ce que nous entérinerons soit parfaitement en phase avec ce qui sera arrêté au niveau européen afin d'éviter, comme le disait Mme Beauvais, toute distorsion de concurrence.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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S'agissant du droit européen – les amendements suivants porteront également sur cette question – , les choses sont très claires. Oui, la France peut procéder à des expérimentations et c'est ce qu'elle fera si notre assemblée adopte l'article 1er – ce qui sera rapidement le cas, je l'espère. Oui, nous avons toute latitude pour conduire des expérimentations.

Il est vrai que l'Union européenne a annoncé également travailler sur ce sujet. Ce sont d'ailleurs souvent les mêmes acteurs qui participent aux expérimentations conduites aux niveaux français et européen. Si celles qui sont menées au niveau européen vont plus vite que les nôtres, elles prévaudront légalement. Toutefois, rien ne nous empêche d'être plus rapides et de prendre de l'avance dans le champ de l'expérimentation. Il n'y aura donc pas de concurrence entre la France et l'Union européenne. Nous avons simplement la possibilité d'aller plus vite et d'être à l'initiative dans ce domaine. Ce faisant, nous favoriserions d'ailleurs peut-être une plus large adhésion à notre démarche et son accélération au niveau européen.

Aussi, j'estime qu'il n'y a pas d'ambiguïté : nous ne faisons face à aucun empêchement, mais avons la possibilité de montrer le chemin dans le domaine de l'affichage environnemental. Je rendrai donc un avis défavorable sur ces deux amendements et sur les suivants qui porteront sur ce même sujet de la conformité avec le droit européen : ils sont déjà satisfaits.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il sera également défavorable sur tous les amendements, dont ces deux-ci, qui visent à faire prévaloir le droit de l'Union européenne, car c'est déjà prévu. La conformité de la réglementation française avec le droit européen va de soi et il n'est pas nécessaire de le rappeler dans la loi. Le Conseil d'État l'a d'ailleurs rappelé dans son avis sur le projet de loi, que vous pouvez consulter.

Parallèlement aux nôtres, des expérimentations sont effectivement menées au niveau européen. Nous en avons parlé tout à l'heure et hier soir : en France, mon ministère ou encore l'ADEME y participent. Il y a donc nécessairement des convergences, du moins je l'espère. J'ajoute que la France a le droit d'être en avance dans ce domaine ; elle l'est d'ailleurs. Et nous notifierons évidemment le fruit de nos expérimentations à l'Union européenne, comme nous le faisons régulièrement.

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Les choses sont assez concrètes. Chaque fois que nous ajoutons une réglementation franco-française, c'est compliqué parce que nos producteurs ont le sentiment de subir une contrainte qui est épargnée à leurs homologues d'autres nationalités. Cela étant, je suis prêt à admettre que ce débat n'est peut-être pas encore pertinent dans la mesure où il ne s'agit, à ce stade, que d'une expérimentation.

Prenons maintenant l'exemple, très concret lui aussi, des producteurs de fromages. Ce type de produit fera l'objet d'une expérimentation éco-score, que vous appliquerez logiquement aux fromages néerlandais, grecs et autres, lesquels sont en concurrence avec les nôtres. Or ne nous y trompons pas : des contentieux émergeront. Des producteurs néerlandais ou grecs nous diront ne pas comprendre pourquoi on leur imposerait un tel affichage, qui ne relève ni de leur droit national ni du droit européen, les seuls qui les concernent. Ces producteurs iront devant les tribunaux et auront nécessairement gain de cause. Je crains donc qu'en dernière analyse, pour éviter ce risque, vous ne limitiez l'expérimentation aux produits franco-français.

Ce qui me fait revenir à la première difficulté que j'énonçais : cette contrainte ne pèsera que sur nos producteurs, agriculteurs et transformateurs – je poursuis ici avec l'exemple du secteur agroalimentaire, mais cette réflexion vaut aussi pour d'autres types de produits. Comment faisons-nous pour remédier à ce problème, qui a d'ailleurs l'air d'inquiéter les autorités, qu'il s'agisse de la ministre, de la rapporteure ou de leurs collaborateurs ? Je souhaiterais une réponse précise sur ce point.

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Pour ma part, je ne suis pas inquiète, et je veux bien essayer de vous répondre. Encore une fois, il ne s'agit pas d'interdire la mise sur le marché, …

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… ce qui, en effet, entraînerait des contentieux. En revanche, rien ne nous empêche d'avoir recours à certains outils comme les labels – je pense au nutri-score, que nous avons déployé – , et l'on peut parfaitement envisager une autorisation de mise sur le marché conditionnelle – il existe même des outils fiscaux pour cela. En la matière, la France est souveraine et elle peut user de nombreux dispositifs sans risque de contentieux communautaire. Il y a d'autant moins de difficultés en l'espèce que nous sommes dans le champ d'une expérimentation.

Aujourd'hui, nous n'avons à nous prononcer que sur la possibilité d'autoriser des expérimentations, à l'issue desquelles l'affichage serait rendu obligatoire par voie réglementaire. Nous avons déjà des pratiques de ce type, et elles ne contreviennent pas au droit communautaire.

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Merci de votre réponse, madame la rapporteure, mais ce n'est pas si simple que ça : il a fallu des années pour faire accepter les appellations d'origine protégée par l'Europe !

Pour en revenir aux fromages néerlandais, car les Néerlandais sont de redoutables commerçants, le producteur va d'abord refuser l'affichage, et on va donc le lui imposer, puis le sanctionner le cas échéant, et c'est là que surgira le contentieux.

Quelle est donc la sanction qui sera appliquée au marchand de fromage néerlandais, si la disposition est assortie d'une obligation dans le cadre de l'expérimentation ? Le texte prévoit-il d'ailleurs une sanction puisque, sauf erreur de ma part – je parle sous le contrôle de Jean-Marie Sermier – , je n'en vois pas mention, alors qu'il me semble qu'une sanction est une disposition législative ? Que diront les tribunaux nationaux ou européens ?

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En février 2020, nous avons voté la loi anti-gaspillage, qui prévoyait, dans mon souvenir, une harmonisation européenne en matière d'affichage. Or vous nous demandez aujourd'hui de voter une disposition qui va à l'encontre de ce que l'on a voté il y a un an. Il faudrait que nous soyons plus cohérents !

Par ailleurs, je pense, comme Marc Le Fur, que nous aurons des problèmes de distorsion de concurrence. Nous avons donc tout intérêt, étant donné que les travaux européens doivent arriver à leur terme en 2022, à nous laisser du temps et à les intégrer ensuite dans la loi, comme le prévoit la loi anti-gaspillage.

Les amendements identiques nos 1696 et 3749 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 121 , 840 , 1215 , 1225 , 1322 , 2138 et 2538 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 840 , 1215 , 1225 , 1322 , 2138 et 2538 sont identiques.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 121 .

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Il aurait dû être intégré à la discussion précédente, puisqu'il a le même objet. Il s'agit toujours de renforcer la sécurité juridique du dispositif, conformément à ce que prévoit la loi sur l'économie circulaire.

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L'amendement no 840 de M. Martial Saddier est défendu.

L'amendement no 1215 de M. Pierre Vatin est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement no 1225 .

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Ce que je retiens de nos échanges, c'est que la contrainte va essentiellement peser sur les producteurs français, que l'expérimentation ne pourra pas se faire sur les produits originaires d'autres pays européens parce qu'il n'y a pas de sanctions pour ceux qui la refuseraient et qu'enfin cette expérimentation risque de se révéler fragile devant n'importe quel tribunal européen.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Mais non !

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Cela fait beaucoup de réserves pour un simple effet d'affichage. Je comprends bien vos raisons mais, en matière de consommation, il me paraît difficile, qu'on le veuille ou non, de se dissocier de la logique européenne.

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La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l'amendement no 1322 .

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Pour aller dans le sens de Marc Le Fur, nous allons créer une distorsion entre les entreprises françaises, qui seront soumises à l'expérimentation de l'affichage, et les entreprises européennes, alors que nous sommes à un an ou un an et demi de l'aboutissement des travaux de la Commission européenne. Dans le contexte de crise actuel et compte tenu des difficultés auxquelles doit faire face notre économie depuis un an, je suis intimement convaincu que nous pourrions attendre la fin des travaux de la Commission.

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La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2138 .

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Depuis 2016, une expérimentation est conduite par l'Union européenne, qui doit prendre fin en 2022. L'expérimentation que nous propose le Gouvernement avec cet article 1er est donc très sympathique, mais comment va-t-elle s'articuler à la première, puisque ses résultats seront connus après ceux de l'expérimentation européenne ?

D'où ce gentil amendement, qui consiste simplement à rappeler que nous agissons dans le cadre de l'Union européenne, à laquelle nous appartenons. Je compte sur vous, mes chers collègues !

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous avons déjà répondu plusieurs fois !

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La rapporteure et la présidente ont déjà fait savoir qu'elles étaient défavorables aux amendements.

La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure.

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Je crains de vous lasser en me répétant mais, encore une fois, rien n'interdit que nous allions plus vite que la Commission européenne, puisque nous sommes dans le champ d'une expérimentation pour une durée maximale de cinq ans.

Vous êtes les premiers à avoir dit, tout à l'heure, qu'il fallait aller plus loin et intégrer d'autres critères dans l'affichage. Vous considériez donc que l'affichage et l'expérimentation avaient du sens ! Maintenant, vous dites qu'il ne faut plus le faire. J'ai du mal à vous comprendre et à suivre vos arguments.

Si l'on considère que cet affichage a du sens, on peut le mettre en place dès maintenant. Rien, dans le droit européen, n'empêche de lancer une expérimentation en la matière ; elle ne s'appliquera pas seulement aux producteurs français, mais aussi aux importateurs, et ce sont bien tous les produits et services qui seront concernés, y compris lorsque l'affichage sera rendu obligatoire.

Un amendement que défendra Nicole Le Peih doit nous permettre de renforcer les outils de contrôle, car vous parlez de sanctions, monsieur Le Fur, mais occupons-nous d'abord de mettre en place des outils de contrôle.

Si l'on croit à cet affichage environnemental, on a tout intérêt à ce qu'il se déploie vite, donc à ne pas attendre et à prendre de l'avance par rapport aux expérimentations européennes. Vous pouvez ne pas y croire, mais, je pense, moi, qu'il a de l'intérêt pour les secteurs comme celui du textile français ou pour notre secteur agricole, qui proposent précisément du mieux-disant. Ils seront mieux notés, et cela constituera une indication et une incitation forte pour le consommateur.

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Madame la rapporteure, il n'y a pas besoin d'avoir fait polytechnique pour comprendre que l'expérimentation que vous proposez pour cinq ans s'achèvera en 2026.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

C'est une durée maximale !

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Or la seconde phase de l'expérimentation européenne, ou phase de transition – elle porte sur vingt-trois produits – , s'étale de 2016 à 2022, ce qui veut dire que, fin 2022, nous en aurons les conclusions. L'accord européen stipule que, dans la foulée, c'est-à-dire au début de l'année 2023, cela débouchera sur des propositions de l'Union européenne, alors que nous n'aurons pas terminé notre propre expérimentation. Si des décisions sont prises au niveau européen, celle-ci n'aura donc servi à rien. Voilà le sens de nos amendements, tout simplement. Vous pourriez donc les accepter.

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Je ne peux pas vous laisser dire que le fait d'avoir défendu un certain nombre d'ajouts au texte signifierait que nous sommes favorables, sur ces bancs, à votre expérimentation : nous ne sommes pas favorables à l'éco-score…

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… parce que nous pensons qu'il concurrence des labels, des marques et des signes de qualité qui jouissent d'une réputation installée, notamment dans le secteur de l'agroalimentaire – nous le disons clairement. Cela étant, nous avons en effet fait un certain nombre de propositions pour tenter d'améliorer le texte, au départ très bancal et qui le reste.

Marc Le Fur a mis le doigt sur un problème essentiel, à savoir votre capacité à imposer cette expérimentation aux importateurs. Et que nous répondez-vous ? Rien, parce qu'il n'existe pas de moyen de les y contraindre. C'est grave, car il y aura deux poids, deux mesures, selon qu'on a affaire à une production française ou à une production étrangère.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Monsieur de Courson, vous avez dû manquer certains de nos échanges sur le délai d'expérimentation. Nous l'avons dit à de nombreuses reprises dans cet hémicycle, les cinq ans représentent une durée maximale, et il y aura des étiquetages environnementaux qui seront mis en place avant.

En ce qui concerne la méthodologie, notre méthode est compatible avec les méthodes expérimentées au sein de l'Union européenne, laquelle, ainsi que l'a annoncé récemment la Commission, a pris du retard et ne respectera donc probablement pas le calendrier qu'elle s'était elle-même fixé.

Ensuite, comme il est toujours intéressant de se fonder sur des cas concrets, nous pouvons prendre l'exemple de l'indice de réparabilité, que nous avons mis en place depuis le 1er janvier dernier et qui concerne également les produits importés, par exemple les smartphones. Or, à l'usage, cet indice ne pose pas de problème particulier ; il n'y a pas eu de recours au niveau de l'Union européenne, et les importateurs comme les marques jouent le jeu.

On peut donc jouer à se faire peur et crier avant d'avoir mal, mais tentons déjà d'expérimenter, puis nous verrons ce que ça donne. La nécessité d'informer les consommateurs sur la qualité environnementale d'un produit mérite qu'on mène cette expérimentation.

Je confirme donc que je suis défavorable à ces amendements.

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Je souhaitais apporter un éclairage sur la question de la conformité des expérimentations au droit européen.

En premier lieu, les expérimentations autorisées au niveau européen le sont pour deux ans renouvelables ; c'est la règle qui s'applique aujourd'hui pour l'étiquetage de la viande – y compris transformée – et du lait, à la suite de différents incidents qui s'étaient produits.

Il faut donc déjà obtenir le renouvellement, tous les deux ans, de l'autorisation, sachant que chaque pays décide de ses modalités d'expérimentation. S'agissant de l'étiquetage d'origine du lait et de la viande, certains pays, comme l'Espagne, la Lituanie ou le Portugal, ont lancé une expérimentation à des dates différentes et avec des critères différents ; d'autres, comme la France, ont opté pour une expérimentation plus large, étendue notamment aux viandes transformées. Tout cela fait qu'en définitive les expérimentations sont très différentes d'un pays à l'autre.

Que se passera-t-il ensuite ? Les directives européennes en matière d'affichage – je suis en train de préparer, avec Jean-Louis Bourlanges, un rapport sur la technique de transposition des directives – entrent actuellement dans une phase de clôture. La difficulté que nous aurons, c'est que, dans l'attente qu'elles soient clôturées et nous soient renvoyées pour être ensuite transposées en droit français, nous aurons pris d'autres mesures, certes expérimentales, mais que les entreprises auront mises en application, et ces mesures seront peut-être en décalage complet avec les directives européennes. La transposition de celles-ci en droit français et la mise en adéquation des décisions que nous aurons prises avec le droit européen demanderont un travail très important. Il y a eu des précédents, et les témoignages indiquent que, quand un pays agit par anticipation, comme c'est le cas aujourd'hui, cela complique par la suite l'application de la directive européenne : nous avons notamment auditionné Michelin, qui a été confronté à ce problème pour une question d'étiquetage, d'empreinte qui devait être apposée à l'intérieur des pneus. Cela crée de grosses difficultés en matière de commercialisation, et d'autres difficultés, ensuite, pour revenir à la directive européenne en cas de surtransposition.

Tout cela pour dire que les choses sont plus complexes que vous ne voulez bien l'admettre. Je veux bien vous faire confiance quand vous dites que tout est cadré, mais mon intime conviction est que vous voulez essentiellement faire de la communication…

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… en anticipant ce qui est en train de se passer au niveau européen. Je peux le comprendre. Mais la réalité, c'est celle-ci.

MM. Jean-Louis Bricout et Guillaume Garot applaudissent.

L'amendement no 121 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 840 , 1215 , 1225 , 1322 , 2138 , 2538 ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 25 de Mme Delphine Batho est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Avis défavorable. Nous verrons dans les expérimentations s'il faut rendre l'affichage obligatoire selon les différentes catégories de produits.

L'amendement no 25 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 1699 .

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L'article 1er dispose que les expérimentations prévues feront l'objet d'une évaluation sous la forme d'un bilan transmis par le Gouvernement au Parlement. En revanche, il n'est pas précisé sur quoi se basera le décret par lequel le dispositif pourra être rendu obligatoire à l'issue des expérimentations menées. Il convient donc de mieux articuler le II et le III de l'article 1er en explicitant que le décret prévu au III peut rendre l'affichage environnemental obligatoire dès lors que l'évaluation prévue au II montre que l'expérimentation est à la fois nécessaire et possible sur les plans environnemental et socio-économique. C'est la raison pour laquelle je propose de compléter la première phrase de l'alinéa 6 par les mots : « s'il présente une évaluation environnementale et socio-économique positive ».

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Le but même de ces expérimentations est de garantir un bilan favorable du point de vue environnemental et pour les filières elles-mêmes. Sinon, nous ne ferions pas d'expérimentations et nous généraliserions d'emblée le dispositif. Avis défavorable.

L'amendement no 1699 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement no 40 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l'amendement no 5909 .

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Nous avons la chance d'avoir l'ADEME, qui effectue un travail de grande qualité sur les expérimentations en matière d'affichage environnemental. L'amendement vise à préciser que l'ADEME crée et met à jour une base de données, publiée sur un site internet accessible à tout consommateur, permettant de connaître l'impact environnemental des biens et services sur lesquels ont été menées ces expérimentations. L'objectif est d'avoir facilement accès à la performance environnementale de tous les biens et services inclus dans les expérimentations menées par l'ADEME.

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C'était l'objet même de l'amendement de notre collègue Bothorel sur la question de l'open data, que nous avons adopté précédemment. Comme je l'ai déjà expliqué, nous nous appuierons sur les travaux de l'ADEME, mais pas exclusivement. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L'amendement no 5909 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 1323 , 2147 et 2536 .

L'amendement no 1323 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement no 2147 .

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L'alinéa 7 pose plusieurs problèmes, à commencer par le problème constitutionnel de l'incompétence négative. En effet, il renvoie à un décret la fixation des critères « permettant de déterminer les biens ou les services présentant l'impact le plus important de leur catégorie sur l'environnement ». Premièrement, c'est discriminatoire : vous voyez bien que ceux qui seront dans cette catégorie seront discriminés par rapport à ceux qui seront juste sous le seuil. De plus, il revient au législateur d'encadrer le pouvoir réglementaire en fixant certaines règles. Ce sont les deux principales raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer l'alinéa 7.

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L'amendement no 2536 de M. Thibault Bazin est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Il ne me semble pas que le fait de renvoyer la décision à un décret soit problématique ; au contraire, cela permet de garantir la manière dont seront étudiés l'impact environnemental et les effets socio-économiques sur les filières, déjà décrite dans plusieurs prises de parole. Les critères seront formulés dans le décret, lequel pourra, ensuite, rendre obligatoire l'affichage environnemental. À mes yeux, c'est une sécurité par rapport à l'amendement présenté juste avant celui-ci.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Les amendements visent à supprimer l'alinéa 7 de l'article 1er, dont l'objectif est de définir des critères visant à déterminer les biens et les services dont l'impact environnemental est le plus fort au sein de leur catégorie. Cette mesure vise à assurer l'information la plus complète possible des consommateurs ; elle donne aux citoyens les moyens de connaître de manière transparente les produits dont l'impact environnemental est le plus fort et, en parallèle, incite les entreprises à concevoir des produits et des services plus vertueux. Vous comprendrez bien que je sois défavorable à sa suppression.

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Madame la ministre, vous parlez de l'impact « le plus fort ». Mais qu'est-ce que cela veut dire, « le plus fort » ? Rien, à l'alinéa 7, n'encadre le pouvoir réglementaire. De toute façon, l'information figurera quelque part ; pourquoi stigmatiser tel ou tel, et selon quels critères ? C'est cela qui ne va pas dans l'alinéa 7 : si vous ne précisez pas les critères, vous courez un risque d'annulation par le Conseil constitutionnel au titre de l'incompétence négative.

Les amendements identiques nos 1323 , 2147 et 2536 ne sont pas adoptés.

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L'amendement no 5920 de Mme Aurore Bergé, rapporteure, est rédactionnel.

L'amendement no 5920 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 2317 , 3425 et 3426 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 2317 de Mme Aurore Bergé, rapporteure, est rédactionnel.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir les amendements nos 3425 et 3426 , pouvant faire l'objet d'une présentation groupée.

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Nonobstant l'amendement de Mme la rapporteure, le périmètre du décret envisagé est insuffisant par rapport à l'ambition de l'expérimentation. Nous ne pouvons pas retenir un impact relatif défini par rapport à une catégorie : quelque chose de mauvais, même s'il est le meilleur de sa catégorie, reste mauvais.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

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Par cohérence, je suis favorable au mien.

Monsieur Leseul, il me semble important que le Gouvernement conserve la capacité de prendre un décret sur les biens et services dont l'impact environnemental est le plus fort. C'est l'enjeu même du projet de loi que de permettre que ces produits soient moins bien notés afin de réduire progressivement l'incitation à la consommation et, par là même, leur mise sur le marché. Il n'y a pas besoin d'élargir le champ du décret, qui m'apparaît pertinent. Avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Avis favorable à l'amendement de Mme la rapporteure ; avis défavorable aux deux autres.

L'amendement no 2317 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 3425 et 3426 tombent.

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Les amendements nos 1695 de Mme Valérie Beauvais et 3459 de Mme Yolaine de Courson sont défendus.

Les amendements nos 1695 et 3459 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l'amendement no 4976 .

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Il a été déposé par Mme Justine Benin dans le même esprit que l'amendement précédent, portant sur les expérimentations. Celui-ci demande que la définition des critères de l'affichage environnemental prenne en compte les particularités des collectivités ultramarines.

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La demande est satisfaite par l'amendement présenté tout à l'heure par notre collègue Millienne, que nous avons adopté. Les particularités des outre-mer sont désormais précisées dans le champ de l'article 1er. Il me semble que c'était nécessaire. Votre collègue Maina Sage y tenait également, et nous aussi, mais il n'y a pas besoin de l'ajouter à cet alinéa. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement no 4976 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.

L'amendement no 204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Rappel au règlement

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La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 100, alinéa 7 du règlement, lequel indique que « sont entendus, sur chaque amendement, outre l'un des auteurs » – ce qui n'est pas le cas en temps législatif programmé, pour ce qui nous concerne – « le Gouvernement, le président, le rapporteur de la commission saisie au fond ». Ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas défendre nos amendements que le Gouvernement et la commission doivent se contenter d'un « défavorable », en particulier sur l'amendement no 204 , qui reprend une proposition de la Convention citoyenne pour le climat, à savoir la mention « En avez-vous vraiment besoin ? »

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La commission et le Gouvernement ont la liberté de s'exprimer ou non.

Article 1er

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L'amendement no 1810 de Mme Delphine Batho est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Madame Batho, vous faites référence aux émissions calculées selon le protocole WLTP – nouvelle procédure mondiale d'homologation des véhicules – , lesquelles figurent déjà dans la documentation fournie à l'acheteur. L'amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis ; je commenterai certains amendements.

L'amendement no 1810 n'est pas adopté.

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L'amendement no 2973 de M. Philippe Naillet est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Demande de retrait. L'amendement est satisfait par un amendement adopté précédemment.

L'amendement no 2973 est retiré.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 3196 .

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L'amendement, qui revient sur la problématique soulevée il y a quelques minutes par notre collègue Lambert, vise à prévoir une étude d'impact et de faisabilité avant la mise en oeuvre de l'article 1er sur le territoire de la collectivité de Corse afin de s'assurer que la création du bilan carbone sur certains biens et services n'engendre pas de hausse des prix dans l'île.

C'est l'occasion de souligner que la Corse est pénalisée par sa situation de marché captif, de marché final. Les marges de manoeuvre y sont nulles, face à l'extrême cartellisation de l'offre. L'amendement cherche donc à protéger, autant que faire se peut, le pouvoir d'achat en Corse.

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Monsieur Castellani, nous parlons ici d'expérimentations qui prendront en compte chaque territoire, avec ses particularités. Ces expérimentations ne visent pas l'enchérissement des produits, mais comme l'a indiqué Mme la ministre, un accompagnement – qui existe déjà pour certaines d'entre elles – sera prévu pour les entreprises qui devront déployer demain l'affichage environnemental.

Contrairement à ce que vous dites, tous nos territoires pourront être utilement valorisés grâce à l'affichage environnemental. Et si nous ne le rendons pas obligatoire immédiatement et préférons passer d'abord par des expérimentations, c'est justement pour prendre en compte les différentes filières économiques, les impacts environnementaux et les particularités territoriales.

Votre demande sera donc pleinement satisfaite lors du déploiement des expérimentations. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Votre amendement prévoit la production d'une étude d'impact et de faisabilité concernant l'affichage environnemental en Corse. Or il est déjà prévu que celui-ci sera déployé de manière très progressive, la faisabilité pour les différentes catégories de produits devant être évaluée au cours d'une phase expérimentale. C'est tout l'objet de l'expérimentation que d'identifier d'éventuels impacts, socio-économiques ou autres, afin de les prendre en compte. Évidemment, les parties prenantes participeront à cette évaluation.

À ce stade, aucun coût particulier de l'affichage environnemental n'a été identifié en Corse ; a priori, un régime dérogatoire ne serait donc pas nécessaire. Toutefois, si les expérimentations montrent le contraire, nous reviendrons sur la question.

Avis défavorable.

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Tout à l'heure, j'avais donné l'exemple de la Corse parce que cette expérimentation inquiète dans les territoires difficiles d'accès. Par l'amendement no 1708 , rejeté, j'ai déjà appelé l'attention sur les risques de distorsion de concurrence qu'elle comporte, puisque certains transports de longue distance pourraient ne pas être indiqués sur le produit vendu.

Je redonnerai un exemple, celui de la charcuterie corse, que nous apprécions tous tant. Ces produits seront pénalisés par rapport à d'autres produits non locaux, dont l'étiquette indiquera une empreinte carbone plus faible, parce qu'elle ne prendra pas en compte les mille ou deux mille kilomètres du transport jusqu'en Corse. Les consommateurs, les touristes, choisiront ceux-ci parce qu'ils auront l'éco-score le plus faible. Tant pis pour les productions locales !

N'y revenons pas, mais enfin, madame la ministre, puisque vous avez créé une ouverture, je me permets de vous demander si vous avez des éléments à nous communiquer pour éviter qu'une telle distorsion majeure de concurrence ait lieu et que le consommateur soit trompé au moment de l'acte d'achat. Il faudrait prévoir des recherches sur ces éléments lors de l'expérimentation. Sinon, les pertes économiques risquent d'être notables pour différents territoires de notre pays.

L'amendement no 3196 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l'amendement no 3541 , qui fait l'objet d'un sous-amendement no 7267 .

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Tout le monde s'accorde aujourd'hui pour consacrer la place et la contribution décisive du consommateur dans la transformation de nos modes de vie et de production. Nous passons d'une logique de contrainte à une logique de responsabilisation.

C'est dans ce contexte que le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique prévoit de renforcer le dispositif de la loi AGEC relatif à l'affichage de l'impact environnemental. Demain, grâce à cet affichage, le consommateur pourra choisir en connaissance de cause. Au terme de l'expérimentation prévue, il gagnera en lisibilité pour l'ensemble des biens et des services concernés par l'obligation d'afficher leur impact environnemental, et pourra fixer le curseur entre le prix et la pollution carbone.

Or, alors que nous promouvons une consommation responsable en consacrant des moyens aux filières pour qu'elles s'y préparent et aux consommateurs pour qu'ils y accèdent, certaines marques dérogent à l'obligation d'afficher ces outils de lecture simplifiée. C'est une distorsion de concurrence au détriment des bons élèves qui, eux, investissent pour faire évoluer leur outil de production, et c'est une plaie au regard de notre ambition environnementale.

Je vous propose donc tout simplement d'ajouter au dispositif prévu un mécanisme de contrôle, à définir par décret, pour vérifier la bonne application de l'obligation d'affichage.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 7267 .

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J'en profiterai pour donner l'avis de la commission spéciale sur l'amendement. Madame Le Peih, vous avez raison, il nous faut un outil de contrôle des mesures déployées ; sinon, l'obligation d'affichage environnemental risque de ne pas être respectée.

Je suis donc favorable à votre amendement, mais sous réserve de l'adoption du sous-amendement, qui le simplifie. En effet, votre amendement prévoit une consultation préalable de l'ADEME, du CESE et de la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes. Évidemment, ces organismes pourront être consultés – comme d'autres, d'ailleurs – , mais la procédure envisagée est trop lourde, notamment parce que vous incluez le CESE. Prévoyons ce contrôle, mais simplifions-le sur ce point.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Madame Le Peih, vous proposez d'instaurer un contrôle de l'affichage environnemental. Cela me paraît utile, afin d'assurer le respect par les fabricants de leur obligation et de garantir au consommateur une information de qualité. Vous prévoyez de renvoyer à un décret en Conseil d'État la définition des modalités de ce contrôle.

Je suis favorable à cet amendement, sous réserve d'adopter le sous-amendement de la rapporteure, qui supprime les consultations obligatoires de l'ADEME, de la DGCCRF et du CESE préalables à ce décret, qui alourdissent la procédure.

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Je comprends le sens de l'amendement : un décret serait pris, avec les services du ministère, pour instaurer une forme de contrôle, mais laquelle ? Comment ces contrôles seront-ils opérés, concrètement ?

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Que signifie ici le mot « contrôle » ? Que s'agit-il de contrôler ? Nous aimerions comprendre, mais nous n'obtenons pas de réponse. Un étiquetage est prévu quand l'impact écologique d'un produit est particulièrement fort, mais après ? Ni l'amendement ni la version actuelle du texte ne prévoient de sanction.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Le contrôle portera sur deux objets : la présence de l'affichage et son exactitude, qu'on appréciera à partir de documents.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous demanderons aux entreprises de fournir les données qui leur ont permis de fixer la classe – A ou B, par exemple – de l'affichage environnemental et nous vérifierons qu'elles correspondent bien aux cahiers des charges établis à la suite des expérimentations. Les détails seront exposés dans le décret en Conseil d'État.

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Madame la ministre, nous avons tout à l'heure fait part de notre inquiétude pour les entreprises, notamment les plus petites, sans obtenir de réponse précise. Quand nous évoquons le coût qu'elles assumeront, vous répondez que des aides sont prévues, alors que celles-ci ne le couvriront pas intégralement.

Or maintenant, avec l'amendement et le sous-amendement en discussion, vous créez un contrôle. On comprend bien qu'il s'effectuera sur documents, mais enfin, vous nous demandez de vous donner la clé du camion, puisque nous ne serions pas consultés sur ses modalités, qui seraient déterminées par décret.

On ne peut que craindre une complexité administrative supplémentaire pour les entreprises françaises, qui seront victimes d'une distorsion de concurrence par rapport à leurs homologues européennes.

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Je ne comprends pas la motivation du sous-amendement. En quoi la consultation de l'ADEME, de la DGCCRF et du CESE pose-t-elle problème ? Au Gouvernement, vous avez l'habitude de travailler avec ces organismes, ces administrations ; leurs avis peuvent être précieux pour la détermination des mécanismes de contrôle. Vraiment, je ne comprends pas.

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Rien n'empêchera de prendre en considération les avis de ces trois organismes. Le problème est que l'amendement, tel qu'il est rédigé, oblige à les consulter pour chaque outil de contrôle. Or nous avons besoin que l'affichage soit instauré rapidement – je pense que nous partageons cette préoccupation – et donner un caractère systématique à ces trois avis complexifierait et ralentirait son déploiement. Cela étant, évidemment que les services du ministère s'appuieront sur l'ADEME et sur la DGCCRF, en particulier – comme peut-être sur d'autres organismes, d'ailleurs.

Le sous-amendement no 7267 est adopté.

L'amendement no 3541 , sous-amendé, est adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 6248 rectifié , 6247 rectifié , 6604 , 6606 , 6645 et 6246 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Je soutiens tous ces amendements en même temps, parce que nous avons déjà eu ce débat. Hier, entre vingt et une heures trente et vingt-trois heures, nous avons essentiellement traité de la prise en compte de critères sociaux dans l'affichage prévu pour les textiles. Nous étions alors pleins d'espérance après les propos liminaires de Mme la ministre, où elle affirmait son ouverture, son goût de l'innovation, son humanisme. L'atterrissage n'en a été que plus violent. Cent deux voix pour notre sous-amendement no 7275 , hier soir, cent deux voix contre, c'est cruel !

Ne refaisons pas le débat, mais permettez-moi toutefois de vous expliquer pourquoi je suis amer. Depuis des années, nous-mêmes et beaucoup d'autres menons ce combat. Cela aurait été la preuve d'un profond respect du Parlement que d'accepter au moins cette initiative ; cela aurait été la première fois depuis longtemps que celui-ci aurait ajouté une mesure significative, innovante. Or nous avons raté cette occasion, ce qui augure mal des trois prochaines semaines.

Je remercie tous les députés qui, sans partager notre sensibilité, sont tombés d'accord sur le fond – dans le groupe Dem, chez Les Républicains, à Agir ensemble et dans la diversité de la gauche – et qui, après un débat constructif et avec des arguments solides, ont soutenu ce sous-amendement, qui aurait pu être une fierté du Parlement.

Je voudrais vous dire, madame la ministre, trois choses très simples, qui me permettront peut-être de dormir mieux ce soir que la nuit dernière.

Premièrement, vous avez apporté des arguments techniques à une question éminemment éthique. En 2016, lorsque vous aviez proposé l'interdiction des néonicotinoïdes, vous vous étiez moins embarrassée d'arguments techniques : votre objectif était politique, vous l'avez défendu et vous avez bien fait. Je regrette que vous ayez à ce point changé.

Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Deuxièmement, au vu des règles qui ont saisi le Parlement, j'ai acquis une conviction profonde. On peut dire ce qu'on veut de la dernière législature, et comme socialiste, j'ai parfois eu honte de ce que nous avons fait, …

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… mais des lois aussi importantes que celles adoptées alors – je pense au devoir de vigilance – , jamais cette majorité ne les aurait faites. Je le regrette profondément, mais j'en suis absolument convaincu, parce que même ce petit pas n'a pas été fait hier soir.

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Permettez-moi, Erwan Balanant, d'aller au bout de mes propos sans être interrompu.

Troisièmement, au-delà du fond, madame la ministre, je voudrais évoquer votre attitude. Au bout d'une heure et demie de débat, vous avez perdu votre calme.

Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Pendant une heure et demie, aucun intervenant n'avait perdu son calme ; les arguments étaient constructifs. À un moment donné, peut-être un peu désespérée, vous avez pris comme argument – j'en parlais avec des collègues du groupe Les Républicains – le fait que la droite voudrait torpiller ce message. Faisons une lecture politique : l'amendement de Nathalie Sarles a été adopté à l'unanimité moins trois voix. Autrement dit, personne ne voulait torpiller l'éco-score ; il était simplement question de lui donner une part d'humanité, de faire en sorte qu'on ne puisse pas accoler une étiquette carbone verte à des vêtements issus du travail de gamins et de l'esclavage moderne. Nous n'avons pas réussi, notamment en raison d'arguments que je qualifierais de fallacieux ou de retors. Je le regrette profondément. Je ne prendrai plus la parole à ce sujet, mais comprenez qu'après une heure et demie de débats, l'argument final, qui a sûrement fait la différence, n'est pas à l'honneur du Parlement ni du dialogue entre celui-ci et l'exécutif.

Je ne défendrai pas les autres amendements ; c'est ma dernière prise de parole à ce sujet. C'est l'un des combats de ma vie, parmi d'autres combats et avec d'autres collègues. Je voulais solder la peine que j'ai eue hier lors de ce débat.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LT et GDR.

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J'étais présent hier soir et j'ai voté en faveur du sous-amendement de M. Potier et de l'amendement de Mme Sarles, comme beaucoup dans l'hémicycle. J'ai dû m'absenter aujourd'hui en début d'après-midi, mais me voici de retour. Au cours de la précédente législature, j'ai eu l'honneur de travailler sur l'affichage environnemental avec Sophie Errante ; nous avions alors fait un long rapport pour la commission du développement durable. Je reconnais la complexité du sujet, mais je voudrais aussi formuler quelques inquiétudes, partagées par l'ensemble de mes collègues, en raison de l'absence de réponses claires et d'engagements. Ces derniers ont semble-t-il été beaucoup plus francs en commission spéciale que dans l'hémicycle.

Je voudrais revenir sur le pilier de certaines politiques économiques et environnementales, soutenu notamment par le monde agricole. C'est la France qui a inventé les signes de qualité. Si l'Europe en a généralisé certains, dont celui de l'agriculture biologique, la nation porteuse de ces démarches, d'abord basées sur la qualité organoleptique des produits, puis également sur le respect de l'environnement, c'est bien la France. La profession agricole a particulièrement soutenu ces démarches : dans les années 1970, elle a commencé par des labels régionaux, pour donner ensuite naissance à différents signes de qualité français, transformés en IGP – indication géographique protégée – ou en AOP à l'échelle européenne.

Madame la ministre, vous avez été semble-t-il plus claire – et je vous en remercie – en commission spéciale que dans l'hémicycle. Au-delà de la loi, les propos d'un ministre de la République au banc sont très importants. Alors que nous arrivons au terme de l'article 1er, vous n'avez pas levé certaines ambiguïtés concernant le fait que l'affichage environnemental, tel qu'il est défendu par le Gouvernement et la majorité, viendrait éventuellement effacer soixante ans d'histoire des signes de qualité et de l'agriculture extensive, basée sur la politique de l'herbe – politique dont nous avons besoin, parce qu'elle est respectueuse de l'environnement et capable de stocker du carbone.

M. Guillaume Garot acquiesce.

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Vous avez encore l'occasion, madame la ministre, d'ici à la fin de l'examen de l'article 1er, de nous rassurer : souhaitez-vous bien respecter ces soixante ans d'histoire des signes de qualité et ne pas mettre en péril tout un secteur économique, dont l'agriculture de montagne ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.

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Nous arrivons au bout de l'examen de l'article 1er. Il est important de rappeler à cette occasion quelques-uns des éléments fondamentaux qui nous ont amenés à défendre cet article et à souhaiter que ses dispositions prennent effet le plus rapidement possible. Des arguments sont parfois contradictoires : certains veulent ajouter énormément de critères, tout en demandant une application aussi rapide que possible ; mais plus nous aurons de critères, moins le déploiement sera faisable. C'est un fait malheureusement indiscutable et c'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles l'éco-score n'a pas encore été déployé. Vous avez été nombreux à signaler des expérimentations ; elles seront enfin clairement précisées et bénéficieront d'un cadre.

Tout au long de nos échanges, en commission spéciale comme en séance publique, nous avons conforté le champ de cet article sur la question spécifique de l'agriculture. Il est évidemment hors de question que l'affichage environnemental puisse être défavorable à ce qui fait partie de l'identité rurale et agricole de notre pays. Au contraire, il permettra à nouveau de démontrer la durabilité de l'agriculture et la force des agriculteurs. Ces derniers n'y sont d'ailleurs pas opposés ; ils voulaient des clarifications, que nous avons apportées. Il était en effet nécessaire de prendre en considération non pas uniquement le cycle de vie d'un produit, mais toutes ses externalités. Je crois réellement qu'il n'y a aucune ambiguïté possible sur l'article 1er et le monde agricole.

Monsieur Potier, personne ne remet en cause votre engagement, qui est connu depuis des années, dans les combats que vous avez évoqués. La seule question que l'on pose à l'article 1er est la suivante : oui ou non, voulons-nous un affichage environnemental, de manière à ce que les consommateurs puissent demain faire un choix libre, éclairé et juste par rapport aux questions qu'ils se posent sur l'impact environnemental de leur achat ? C'est une question essentielle pour garantir la trajectoire carbone qui doit être la nôtre, parce qu'elle est nécessaire et urgente. On ne dit pas que d'autres questions ne doivent pas être posées, mais elles ne doivent pas l'être dans le cadre de l'affichage environnemental. Cette réponse n'est pas technique, mais correspond à un choix clair effectué par la France de prendre de l'avance par rapport au droit communautaire et par rapport à des expérimentations faites au niveau européen. Démontrons que la France s'engage avec force et détermination sur la question de l'impact environnemental dans les choix de consommation ! Nous voulons que ces dispositions se déploient vite, qu'elles se concrétisent. Si j'émets un avis défavorable sur ces amendements, c'est pour que nous mettions en pratique l'affichage environnemental et pour que la France démontre qu'elle peut être pionnière en la matière.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Monsieur Saddier, nous avons eu ce débat cet après-midi : je vous invite à en lire le compte rendu, qui devrait normalement apporter des réponses à vos inquiétudes.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je fais partie, comme beaucoup d'autres sur les bancs de l'hémicycle – comme tout le monde, il me semble – , de ceux qui veulent préserver l'agriculture de montagne. Nous avons prononcé le mot « montagne » plusieurs fois, monsieur le député. Je sais que c'est important pour vous ; cela me rappelle des souvenirs, lorsque je présidais la commission du développement durable. Nous avons apporté des garanties, notamment par la nouvelle rédaction adoptée en commission spéciale, qui permet justement de prendre en considération les spécificités des agricultures, en particulier l'élevage à l'herbe.

J'émets un avis défavorable général sur les amendements. S'agissant de l'affichage environnemental, je n'ajouterai rien aux excellentes paroles de Mme la rapporteure, qui a tout dit et qui a bien expliqué que nous voulons que les consommateurs puissent faire un choix éclairé et, par leur choix, avoir une influence sur le réchauffement climatique et sur l'avenir de la planète. C'est très important. Il est bien prévu dans l'article 1er qu'un affichage social puisse être intégré à l'affichage environnemental, à partir du moment où l'on dispose d'une méthode pour le faire. Comme je l'ai déjà fait hier, monsieur Potier, je vous invite à nouveau à travailler en lien avec la plateforme RSE, pour que toutes les méthodes, dont vous nous dites qu'elles sont au point, puissent être versées à ses réflexions et éventuellement intégrées, comme le prévoit le texte. Cela permettra d'avancer et de sortir des réflexions assez désagréables, mais qui font finalement partie du jeu lors des débats dans l'hémicycle.

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Sur l'article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Alauzet.

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Cher Dominique Potier, vous disiez qu'avec d'autres députés, vous aviez agi pour le devoir de vigilance ; j'en faisais partie, vous vous en souvenez. Le groupe socialiste et le groupe écologiste auquel j'appartenais, comme Danielle Auroi et Barbara Pompili, ont beaucoup travaillé sur le devoir de vigilance ; sur ce sujet, ces personnes ne sont pas suspectes de quelque faiblesse que ce soit.

Monsieur Potier, vous dites, l'air de ne pas y toucher, que vous ne reviendrez pas sur le débat ; vous y revenez, bien entendu. L'air de ne pas y toucher non plus, vous dites : « Madame la ministre, je vous respecte, mais quel manque d'humanité et d'humanisme de votre part, de celle du Gouvernement et de celle de la majorité ! » Je ne trouve pas que ce soit de bonnes manières.

Je vous mets à l'épreuve des faits : gageons que nous ayons un indicateur qui mentionne le poids carbone, tous les facteurs environnementaux, des facteurs sociaux, etc. À la fin, l'indicateur irait de 1 à 7 – ou à 8 – , du rouge au bleu en passant par des couleurs intermédiaires. Gageons que tel produit ou tel service se trouve en situation moyenne, avec un score de 3 ou 4. Il pourrait être excellent d'un point de vue environnemental et horrible d'un point de vue social, ou totalement l'inverse.

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Qu'est-ce que le consommateur tirera comme enseignement d'une telle indication ?

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Absolument rien ! Ce serait un fourre-tout qui ne donnerait aucune indication, et un enterrement de première classe de l'affichage environnemental. C'est ça que vous proposez, monsieur Potier, outre vos propos très désagréables. Je ne suis pas intervenu hier soir, mais trop c'est trop !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Un mot pour soutenir les amendements de notre collègue Potier. Bien sûr, le débat concerne l'affichage environnemental, et dieu sait que le poids carbone peut être considérable dans les textiles, qui font parfois le tour du monde. Mais quelquefois, une simple analyse technique cache des réalités sociales, humaines et éthiques bien plus graves ; c'est le cas ici. Je voulais le dire à la lumière de ce que nous avons vécu hier : il y a des votes qu'il ne faut pas faire, des positions qu'il ne faut pas prendre et des moments où on ne peut pas s'abriter derrière des considérations techniques. Nous sommes face à un problème extraordinairement grave et il y a un principe sur lequel nous n'aurions pas dû transiger : le refus de l'esclavage. C'est ce qui se cache derrière ces amendements.

Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et FI.

Les amendements nos 6248 rectifié , 6247 rectifié , 6604 , 6606 , 6645 et 6246 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 127

Nombre de suffrages exprimés 121

Majorité absolue 61

Pour l'adoption 93

Contre 28

L'article 1er, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l'article 1er.

Les amendements nos 1129 , 5086 et 1168 peuvent être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1129 de Mme Paula Forteza et 5086 de M. André Chassaigne sont défendus.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 1168 .

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Il vise à renforcer sur le plan législatif, et non seulement sur le plan réglementaire, le devoir d'information des plateformes qui commercialisent des produits faisant l'objet d'une responsabilité élargie des producteurs. Il s'agit de sanctionner tous les manques d'information susceptibles de distraire l'acheteur des obligations environnementales afférentes.

La demande émane de l'ensemble des filières REP, éco-mobilier notamment. Les labels environnementaux ne correspondent pas à la réalité, puisque les produits vendus sur des plateformes internet ne leur permettent pas de bénéficier de l'écocontribution. Il s'agit de dire la vérité et de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF notamment, afin que l'écocontribution contribue justement au recyclage et à la seconde vie des produits, y compris dans le cas des ventes en ligne.

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En adoptant l'article 1er, nous avons décidé que l'affichage serait visible ou accessible au moment de l'achat. L'enjeu était que les commerces physiques comme les commerces en ligne appliquent l'affichage environnemental. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Potier.

Concernant les deux amendements précédents, la situation est un peu différente. Le code de la consommation prévoit déjà que le vendeur doit pouvoir délivrer les différentes informations relatives aux caractéristiques environnementales. Ces amendements sont également satisfaits. Je vous propose donc de les retirer ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis.

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Je ne suis pas vraiment convaincu par votre argumentation, puisque l'amendement no 5086 ne concerne pas l'affichage. Il vise à compléter le code de la consommation afin d'obliger les professionnels à communiquer aux consommateurs l'ensemble des informations liées à l'impact environnemental, dans les contrats de vente de biens ou de fournitures de services.

Je comprends tout à fait votre argument, qu'on pourrait paraphraser ainsi : trop d'étiquetage tue l'étiquetage. C'est un fait. Mais plusieurs niveaux d'information sont possibles. Par exemple les QR codes peuvent compléter l'affichage environnemental. L'article 1er autorise d'ailleurs la voie électronique. Certains éleveurs de canards, comme de plus en plus de coopératives agricoles, utilisent en plus de l'étiquetage un QR code qui donne accès à toutes les précisions. Le contrat de vente de certains biens peut également en contenir. Cela ne concerne pas tout le monde, l'étiquette doit donc comporter suffisamment d'informations.

Mon amendement n'est absolument pas contradictoire avec le texte que vous défendez. J'ai l'impression d'assister à un rejet systématique d'amendements qui pourraient très bien trouver leur place dans les textes examinés. Je l'ai déjà dit. J'ai vécu plusieurs majorités, j'ai notamment participé à toutes les discussions sur le Grenelle de l'environnement, et je suis fier de retrouver dans la législation des amendements que j'ai fait adopter. À l'époque, un député d'opposition pouvait faire passer des amendements.

M. Gérard Leseul applaudit.

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Et il pouvait voter des articles de projets de loi !

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Quand je lis l'article 5 de la charte de l'environnement, affichée dans les mairies, je suis fier, parce que j'y retrouve un amendement que j'avais défendu. Cette ouverture aux propositions des députés de l'opposition a disparu du travail parlementaire, et je le regrette.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. François-Michel Lambert applaudit également.

Les amendements nos 1129 , 5086 et 1168 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 7133 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 3093 et 4061 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir l'amendement no 3093 .

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Il a été déposé par ma collègue Corinne Vignon et vise à instaurer pendant deux ans, à titre expérimental, un étiquetage obligatoire sur les denrées alimentaires, afin de renseigner sur le mode de production. Comme le formule le Conseil national de l'alimentation dans son avis du 8 juillet 2020, « [les] pratiques d'élevage ont des impacts environnementaux ». Le présent amendement a donc toute sa place dans ce texte. Il ne contraint pas, il informe.

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La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 4061 .

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L'amendement d'Olivier Falorni vise à améliorer l'information du consommateur, afin d'orienter celui-ci vers les produits d'élevage les plus vertueux, conformes aux principes de l'agroécologie.

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Je comprends votre intention, mais appliquer cette mesure reviendrait à faire cohabiter deux affichages, l'un environnemental, selon l'article 1er que nous avons adopté, l'autre plus spécifique, lié à un type particulier d'agriculture. Ce serait contraire à l'objectif de fournir au consommateur un affichage simple et lisible, qui prenne en compte les spécificités du monde agricole, comme nous l'avons fait à l'article 1er.

Avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Les producteurs peuvent délivrer volontairement aux consommateurs une telle information. Deux obstacles empêchent de l'imposer systématiquement, comme vous le proposez. Dans certains cas, comme pour les ingrédients de produits transformés, ce serait trop complexe ; surtout, l'information des consommateurs sur les denrées alimentaires est étroitement encadrée par le droit européen. Ainsi, le sujet des mentions obligatoires pour les denrées alimentaires est examiné en ce moment dans le cadre des travaux sur la nouvelle stratégie « de la ferme à la table » de la Commission européenne. Une telle mesure serait donc très fragile juridiquement, notamment à la lumière de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. C'est pourquoi l'avis est défavorable, même si sur le fond, je ne peux qu'être d'accord.

Les amendements nos 3093 et 4061 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 1697 .

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Il vise à compléter l'affichage sur les plastiques dits biocompostables, afin de préciser leurs caractéristiques et d'expliciter dans quel cadre ils peuvent être compostés. Il s'agit donc d'un amendement technique, de précision, pour éviter au consommateur d'être trompé et lui permettre de faire le bon geste au moment du tri.

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Si nous votions votre amendement, il faudrait ajouter aux affichages prévus par la loi dite AGEC un étiquetage précisant le type de compostage concerné, industriel ou domestique. Plus on multipliera les étiquettes, les messages et les mentions, moins l'information sera claire et lisible, or c'est l'enjeu.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Avis très défavorable.

Nous voulons les informations les plus claires possible. Quand on affiche « compostable » sur un produit, le consommateur croit, très naturellement, qu'il lui suffit de le placer dans son compost pour qu'il revienne à la terre, comme on dit. Peu de consommateurs connaissent la différence entre le compostage industriel et le compostage qu'on pourrait qualifier de naturel. Je veux qu'on arrête d'induire les gens en erreur.

La loi dite AGEC a été très efficace sur ce point, puisqu'elle interdit de faire apparaître la mention « compostable » sur les produits. C'est mieux pour l'information des consommateurs. Si le compostage industriel est possible, pourquoi pas, mais on ne peut en faire mention sur un produit.

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Je comprends qu'il faut éviter de surinformer le consommateur, mais comme simple citoyen, comment savoir ce que je dois faire du produit en plastique que j'ai devant moi ? Savez-vous si vous pouvez le mettre dans votre compost à la maison, s'il faut le placer dans le bac de tri des biodéchets, parce qu'il sera traité par une filière industrielle, ou s'il faut le jeter dans la poubelle des ordures ménagères ? Telles sont les questions qu'on se pose tous les jours face aux poubelles de tri. Il est important d'apporter cette précision, et nous y serons contraints un jour par l'obligation de bien trier les déchets organiques.

L'amendement no 1697 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sira Sylla, pour soutenir l'amendement no 3497 .

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Il vise à exclure les produits cosmétiques et détergents de l'interdiction de se voir apposer la mention « biodégradable ». En effet, les lignes directrices publiées par l'OCDE garantissent que les produits cosmétiques et détergents validés selon les méthodes qu'elles contiennent sont biodégradables en milieu aqueux. Il s'agit d'une information recherchée par les consommateurs, qu'il est donc essentiel de faire figurer sur les produits.

La loi AGEC introduit une confusion entre l'impact environnemental de l'emballage et celui de la formule, or leurs fins de vie et leurs usages ne sont pas les mêmes ; il faut donc les distinguer. C'est pourquoi les produits cosmétiques et détergents doivent pouvoir continuer à alléguer leur caractère biodégradable.

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Au cours des débats sur le projet de loi relatif à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire, nous avons fait le choix de ne pas ajouter certaines mentions comme « biodégradable » ou « qui respecte l'environnement », afin de ne pas courir le risque d'induire le consommateur en erreur. Vous évoquez ainsi les lessives ; or elles sont rarement biodégradables à 100 % – aussi une telle mention, dans ce cas, pourrait-elle presque s'apparenter à une forme de blanchiment écologique, si je puis dire. Je ne souhaite pas rouvrir ce débat et vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même si je comprends l'esprit de l'amendement, il faut bien voir que les normes en vigueur permettent de considérer qu'un produit est biodégradable même s'il ne se dégrade pas à 100 % et même si cette dégradation incomplète prend plusieurs mois voire plusieurs années selon le milieu naturel considéré. Dans le cas des détergents, il suffit que seulement 60 % du produit se dégrade pour que celui-ci, aux termes du règlement européen de 2004 relatif aux détergents, soit considéré comme biodégradable – et, par conséquent, on ne sait pas ce que deviennent les 40 % restants. Il est donc important, pour que le consommateur fasse ses choix en toute connaissance de cause, que la mention « biodégradable » soit apposée sur un produit vraiment biodégradable et non pas seulement en partie. C'est pourquoi je donne un avis défavorable.

L'amendement no 3497 n'est pas adopté.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.

La séance est levée.

La séance est levée à dix-neuf heures trente.

Le directeur des comptes rendus

Serge Ezdra