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Séance en hémicycle du vendredi 9 avril 2021 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • développement
  • photovoltaïque
  • renouvelable
  • stockage
  • électricité
  • énergies renouvelables

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

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L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).

Rappel au règlement

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La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 58, relatif à la bonne tenue de nos débats. Avant la suspension de nos travaux, notre collègue Loïc Prud'homme, intervenant sur l'article 22, a utilisé le mot « psychopathe » pour qualifier Mme Margrethe Vestager, la commissaire européenne à la concurrence.

Nous pouvons désapprouver l'attitude ou les propos de Mme Vestager – cela m'arrive aussi – mais je ne crois pas que nous devons proférer des insultes ou des anathèmes pour exprimer nos convictions et débattre, surtout quand la personne mise en cause n'est pas là. Oui au débat, aux divergences et aux critiques. Non aux attaques ad hominem. Le mot « psychopathe » ne me semble pas compatible avec la tenue d'un débat serein.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement no 2898 à l'article 22.

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La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement no 2898 .

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Notre amendement à l'alinéa 5 s'inscrit dans l'esprit des propos tenus par Mme la rapporteure sur cet article, décrit comme un acte de décentralisation. Ce n'est pas depuis Paris que l'on décide, a-t-elle expliqué. Peut-être n'était-ce qu'une antiphrase, mais je poursuivrai avec cohérence dans cette voie, en présentant un amendement qui respecte strictement l'esprit de la décentralisation qui, depuis des grandes lois socialistes de 1982 et 1983, vise à donner les pouvoirs décisionnaires aux entités locales – régionales, en l'occurrence.

Loin d'être frondeur, cet amendement vise à remettre les choses dans le bon sens tout en respectant les logiques nationales – je suis bien conscient qu'elles doivent l'être. Il est donc proposé que les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables soient établis par « délibération de l'assemblée délibérante des régions métropolitaines continentales prise après avis conforme du représentant de l'État dans la région ».

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La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale pour le titre II, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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Tout d'abord, je m'associe aux propos qu'a tenus M. Colas-Roy – et je pense pouvoir y associer tous les députés présents dans l'hémicycle – sur la façon peu convenable dont a été qualifiée la commissaire européenne Vestager.

Pour le reste, je confirme que cet article constitue un acte de décentralisation, mais le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET) est également pris après avis conforme du représentant de l'État dans les régions, comme vous le précisez dans votre amendement. L'État a déjà un rôle à jouer. Comme l'a indiqué la ministre, il aura aussi un rôle de coordination, mais seulement dans le domaine de l'énergie et non pas sur l'ensemble du SRADDET, qui reste soumis à l'avis de l'assemblée délibérante du conseil régional après avis du préfet. En réalité, votre amendement ne changerait pas grand-chose. Avis défavorable.

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La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Vous proposez de décliner les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) par région, donc par le conseil régional avec un avis conforme du préfet : c'est déjà plus ou moins le système en vigueur, puisque chaque région définit ses objectifs dans un SRADDET qui est ensuite approuvé par le préfet. Nous en resterions donc à la situation actuelle, or elle n'est pas satisfaisante, comme l'a dit Mme la rapporteure ce matin.

L'étude de l'association négaWatt et de l'Agence de la transition écologique (ADEME) montre que les SRADDET affichent une ambition plus forte pour certaines technologies d'énergies renouvelables que pour d'autres. Toutes ces technologies n'apportant pas le même service aux systèmes énergétiques, il est important de suivre l'équilibre des objectifs nationaux.

La Convention citoyenne pour le climat (CCC) avait bien noté cette faiblesse dans la déclinaison des objectifs nationaux à l'échelle territoriale. L'article 22 propose une méthode pour y remédier. Par nature, un mécanisme assurant l'atteinte des objectifs nationaux par la somme d'objectifs régionaux doit être organisé au niveau national. Sinon, on peut toujours se payer de mots mais on n'y arrivera pas.

Notre système paraît le plus équilibré car il permet d'assurer cette coordination et, en même temps, de prendre en compte les spécificités des territoires et de consulter les collectivités concernées, en premier lieu les régions. Celles-ci devront participer et même être les premières à indiquer les besoins et les potentiels de leur territoire. À la fin, une harmonisation sera nécessaire afin que soient atteints les objectifs auxquels nous tenons tous. Avis défavorable.

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Merci, madame la ministre, pour ces précisions, mais, dans ce cas-là, ne nous payons pas de mots, en effet : n'appelons pas cela un grand acte de décentralisation mais une planification.

L'amendement no 2898 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Florence Lasserre, pour soutenir l'amendement no 5578 .

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L'article 22 du projet de loi prévoit de décliner la PPE en objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables. Cet amendement propose aussi une déclinaison au niveau départemental pour inciter davantage les territoires à produire des énergies renouvelables.

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Les départements jouent déjà un rôle dans les énergies renouvelables, notamment en matière de diagnostic. Le rapporteur et moi-même allons vous présenter l'amendement no 5961 qui tend à réunir tous les acteurs autour de la table, notamment les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) qui gèrent le plan climat-air-énergie territorial (PCAET). Celui-ci permet de déployer les énergies renouvelables sur les territoires à un niveau encore plus fin. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous l'avons déjà dit et nous allons sans doute le répéter à de nombreuses reprises au cours de l'après-midi : la concertation est un élément clef de l'élaboration des différents objectifs territoriaux, avec les régions comme avec les autres collectivités, qu'il ne faut pas oublier. C'est pourquoi l'amendement no 5961 que Mme la rapporteure défendra dans quelques instants propose d'instaurer les comités régionaux, afin de faciliter la concertation et les échanges entre les différents niveaux de collectivités.

En revanche, votre proposition n'est pas opérationnelle puisque l'accord de toutes les collectivités risque de ne jamais se concrétiser. En outre, cet amendement – comme le précédent – n'apporterait pas grand-chose puisque les SRADDET sont élaborés par les régions avec l'approbation du préfet.

C'est pourquoi je vous propose de le retirer au profit de celui de Mme la rapporteure. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 5578 est retiré.

L'amendement no 1062 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 3195 , 3883 , 5507 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3195 et 3883 sont identiques.

L'amendement no 3195 de Mme Patricia Lemoine est défendu.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 3883 .

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Dans le droit fil de Mme Lasserre qui évoquait l'intérêt de consulter les départements, et parce que j'ai compris, madame la rapporteure et madame la ministre, que vous étiez très favorables à la consultation, j'ai imaginé que toutes celles et ceux qui sont chargés de l'élaboration d'un PCAET pouvaient être consultés, d'où l'idée d'ajouter les EPCI. Compte tenu des réponses que vous avez déjà faites, je devine que vous accueillerez cette proposition avec un enthousiasme réjouissant !

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La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 5507 .

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Dans le cadre de la commission consultative, les autorités organisatrices de la distribution d'énergie (AODE) sont chargées de coordonner l'action des intercommunalités dans le domaine de l'énergie, de mettre en cohérence leurs politiques d'investissement et de faciliter les échanges de données. À ce titre, elles jouent un rôle essentiel pour analyser les potentiels de production d'énergies renouvelables et accompagner leur réalisation, notamment en produisant des données pouvant contribuer à la définition des objectifs régionaux.

De manière générale, les AODE ont vocation à contribuer sur leur territoire à la réalisation des objectifs de la politique énergétique nationale. Elles sont également propriétaires des réseaux de distribution auxquels les projets d'énergies renouvelables sont raccordés.

Pour toutes ces raisons, il est donc essentiel que les régions puissent s'appuyer sur les AODE dans le cadre de la mise en place du volet régional de la PPE. Tel est l'objet de cet amendement.

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La réponse globale que je vais vous faire répondra peut-être à d'autres amendements à venir. Il est important de laisser aux régions le choix des gens avec qui elles veulent construire et travailler. Notre amendement no 5961 proposera donc que la liste de tous ceux qui peuvent être consultés soit prise par décret, afin de n'oublier personne et de nous assurer que les régions auront les bons interlocuteurs. Si certains PCAET sont élaborés par les EPCI, comme l'a rappelé M. Descoeur, j'ai entendu dire que d'autres l'étaient même par des départements.

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Les EPCI et les départements peuvent donc soutenir une politique publique ; dès lors, il faut que tous les acteurs puissent être mobilisés. Dans notre amendement, nous proposons que le futur comité régional de l'énergie soit coprésidé par le président du conseil régional et par le préfet de région, auxquels il reviendra de convier tous les acteurs pertinents sur leur territoire – ils peuvent en effet varier selon les cas. Voilà pourquoi j'émettrai un avis défavorable à tous les amendements tendant à préciser quels seront les interlocuteurs des régions en vue de construire les objectifs de la PPE.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nombre d'amendements à venir visent en effet à associer telle ou telle collectivité à la définition des objectifs régionaux. L'amendement no 5961 de Mme la rapporteure permet de répondre aux préoccupations des auteurs de ces amendements sans risquer d'oublier une collectivité. Comme précédemment, je vous propose de retirer vos amendements au profit de celui de Mme la rapporteure sur lequel, je le précise d'emblée, j'émettrai un avis favorable.

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Mme Lasserre a fait remarquer que des départements peuvent être intéressés – l'Allier a été évoqué. Tous ces amendements auront eu le mérite de pousser Mme la rapporteure à trouver une solution et à reconnaître que nous avions raison de vouloir associer plus largement et ne pas agir par décret. On nous prive de la satisfaction d'avoir apporté une réponse, mais on est content d'avoir posé les questions.

Sourires.

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Je retire mon amendement puisqu'en effet, l'amendement no 5961 de la rapporteure permettra largement la consultation des AODE dans le cadre de la PPE.

L'amendement no 5507 est retiré.

Les amendements identiques nos 3195 et 3883 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 1063 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 451 , 558 , 626 , 646 , 1795 , 2906 , 3142 et 5573 .

Les amendements nos 451 de Mme Valérie Beauvais, 558 de M. François-Michel Lambert et 626 de M. Didier Le Gac sont défendus.

La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l'amendement no 646 .

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Il s'agit d'ajouter une phrase qui figurait dans le texte initial soumis à l'avis du Conseil d'État, précisant que les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables sont des objectifs planchers. Les régions pourraient ainsi les dépasser et ne seraient pas freinées dans leur volonté de développer les énergies renouvelables.

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Les amendements nos 1795 de M. Dino Cinieri, 2906 de Mme Marie-Noëlle Battistel, 3142 de Mme Lise Magnier et 5573 de Mme Florence Lasserre sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?

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Si le décret énumérera plusieurs objectifs – y compris par filières – , il est bien évident que toutes les régions qui voudront aller plus loin le pourront. Il n'est pas nécessaire pour cela de préciser que les objectifs de la PPE sont des objectifs minimums, ce qui pourrait même être contre-productif. Je vous invite par conséquent à retirer vos amendements et donc à laisser le texte en l'état, les régions ayant déjà, j'y insiste, toute latitude d'aller plus loin si elles le souhaitent, au-delà même de ce qui émanera de leurs discussions avec le Gouvernement sur le contenu du décret.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je vous confirme qu'il n'est jamais interdit de faire mieux.

Sourires.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'objectif du Gouvernement est bien de s'assurer que les régions atteignent au minimum les objectifs de développement des énergies renouvelables. Aussi, ce que vous proposez n'est pas nécessaire : le lien de compatibilité prévu par l'article 22 permet que les SRADDET fixent des objectifs plus ambitieux que les objectifs régionaux compte tenu du fait qu'ils visent le développement des énergies renouvelables. Or ajouter la précision que vous souhaitez implique que ce ne serait d'ordinaire pas le cas. Ce serait donc contre-productif, comme vient de le souligner Mme la rapporteure. C'est pourquoi je vous propose de retirer vos amendements puisqu'ils sont satisfaits.

Les amendements identiques nos 451 , 558 , 626 , 646 , 1795 , 2906 , 3142 et 5573 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 7098 rectifié .

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Il reprend un excellent amendement de précision légistique de Bénédicte Peyrol que nous avons adopté en commission. Il s'agit de disposer d'indicateurs et d'une méthode pour comparer les différents SRADDET et mesurer le degré de réalisation des engagements pris.

L'amendement no 7098 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 775 rectifié et 5961 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 775 rectifié .

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Dans la droite ligne des réflexions de la CCC, nous demandons l'instauration d'un comité régional de l'énergie et de l'adaptation au changement climatique.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 5961 .

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Nous voilà enfin parvenus à l'examen de ce fameux amendement dont nous parlons depuis tout à l'heure. Je l'ai rédigé en profitant de l'expérience du rapporteur général, Jean-René Cazeneuve, sur les collectivités territoriales. Il s'agit de créer, un peu sur le modèle de ce qu'avait proposé la CCC mais dans un format plus léger, un comité régional de l'énergie. Il sera chargé d'organiser la concertation relative à l'implantation des énergies renouvelables avec tous les acteurs, aussi bien les collectivités locales que le secteur de l'énergie, sans oublier les citoyens eux-mêmes – rappelons en effet que nous parlons d'un schéma directeur d'aménagement du territoire. Le comité régional de l'énergie débattra des options et rendra un avis et le membre du Gouvernement compétent devra le prévenir au moins deux mois à l'avance, au moment où sera lancée la réflexion sur la déclinaison des objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie, afin de recueillir les propositions du comité, de manière à alimenter le décret qui sera pris ensuite.

Le rôle de ce comité ne se limitera pas à cela : il devra en outre suivre le processus de déclinaison locale des objectifs et constater les résultats obtenus sur le terrain. En discutant avec l'une des vice-présidentes de Régions de France, nous avons bien senti que les régions sont un peu embêtées de ne pas toujours savoir ce qui se passe sur leur territoire – d'ignorer qui, par exemple, répond aux appels d'offres de la commission de régulation de l'énergie (CRE). Or il se trouve que les maires concernés, aux premières loges, sont plus au courant. Le comité régional de l'énergie fera donc remonter l'information au niveau régional.

Créer ces comités sera donc un véritable acte de décentralisation. Grâce à cet appui sur le terrain, les élus auront une meilleure compréhension et pourront mieux organiser le dialogue. Il ne faut pas oublier que le SRADDET est le document de base qui servira ensuite à déterminer des schémas de cohérence territoriale (SCOT), des plans locaux d'urbanisme (PLU) et même des inter-SCOT – j'en ai chez moi. Nous allons donner la possibilité aux régions de déterminer quels acteurs inviter au sein du comité. Nous précisons seulement, ici, qui en seront les présidents : le président de la région et le préfet de région.

Je demande à M. Lambert, s'il en est d'accord, de retirer son amendement au profit de celui-ci. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Lors de l'examen des amendements précédents, nous avons déjà évoqué la création d'un comité régional de l'énergie. La CCC a elle-même proposé d'en créer un afin de favoriser le dialogue, la concertation avec l'ensemble des parties prenantes des différents niveaux de collectivités pour définir les objectifs régionaux de développement des énergies renouvelables. La mise en place de ce comité, sous la houlette du président de région et du représentant de l'État, donnera une réalité à ce que nous sommes en train de décider et conduira à l'implication de tous les acteurs dans ce beau combat. Je suis donc tout à fait favorable à l'amendement de la rapporteure au profit duquel je demande à M. Lambert de retirer le sien.

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L'amendement que vient de défendre la rapporteure a été rédigé avec le concours du rapporteur général, député du Gers ; or entre Gersois nous pouvons nous comprendre. Aussi, en contrepartie d'un verre d'armagnac, je veux bien retirer mon amendement.

Sourires.

L'amendement no 775 rectifié est retiré.

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L'amendement no 5961 est bienvenu. Je me suis battue, dans l'Allier, pour que soit créé un comité du même genre tant il importe d'instaurer un dialogue à l'échelle départementale. Seulement, dans l'Allier, on débat, on consulte mais aucun avis officiel n'est émis et n'est donc susceptible d'être pris en compte par l'État ou par la région. Je tiens donc à souligner que l'amendement prévoit que le comité régional de l'énergie donnera des avis. J'encourage tous ceux de nos collègues qui le souhaitent à créer ce type de comité, en lien avec la préfecture et avec la région, afin, grâce à cet outil de dialogue, de tenter de résoudre les problèmes que nous rencontrons dans nos territoires à propos des énergies renouvelables.

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La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.

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Même si nous l'avons exprimé de manière différente, nous sommes tous d'accord sur ce que nous voulons. Il s'agit, d'une certaine manière, d'un amendement de coordination entre deux types d'objectifs : d'abord ceux définis, sur le plan national, par la PPE, et ceux des régions pour développer les énergies renouvelables dans le cadre du SRADDET – je tiens d'ailleurs à saluer leur travail remarquable en la matière. Or les deux ne se recoupent pas exactement et ce serait un bel effet du hasard si c'était le cas. Et il serait quelque peu paradoxal que nous votions la PPE, pour laquelle nous nous sommes battus, la nouvelle devant être votée en 2023, sans nous assurer de sa déclinaison régionale – ce serait en effet comme voter dans le désert.

On ne peut réussir la transition énergétique qu'avec l'ensemble des collectivités territoriales. Les ressources à partir desquelles travaillent les régions diffèrent d'une région à une autre. Le Conseil d'État spécifie que le dispositif que nous proposons n'a rien d'inconstitutionnel car il part des ressources telles que définies dans les différentes régions ; le principe de libre administration des collectivités territoriales n'est donc pas enfreint, d'autant que la préservation de l'environnement est un objectif fixé par la Constitution.

Le comité régional de l'énergie s'inscrit bien dans la philosophie du texte en ce qu'il doit favoriser un travail collectif et faire coïncider la volonté du Parlement, quand il votera les objectifs de la PPE, et les propositions des régions, inspirées des réalités du terrain.

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La majorité et le Gouvernement semblent vouloir signifier, à travers cet amendement, que nous avons été écoutés et entendus et tout est donc renvoyé à ce nouveau comité régional de l'énergie. D'abord, il s'agit de créer une nouvelle structure – une de plus ; or, très franchement, le contexte ne s'y prête pas vraiment. Ensuite, cette nouvelle structure sera co-présidée par le président du conseil régional, certes, mais aussi par le préfet de région ; or, pour être moi-même conseiller régional et président d'un comité de bassin, je sais la différence entre l'organisme dont vous proposez la création et un autre qui serait, lui, vraiment décentralisé. Je le dis sans procès d'intention. Enfin, la composition du comité est renvoyée à un décret : dont acte. Je n'en dirai pas plus mais je pense que nous nous sommes compris. Il serait bon, sur ce sujet, que nous ayons de votre part un engagement sur une étroite collaboration entre Régions de France et le Gouvernement. Tout doit être fait en bonne intelligence : il s'agit de traduire au mieux l'esprit de nos débats.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Cela va sans dire, monsieur le député Saddier, mais je comprends bien que cela ira encore mieux en le disant : le décret sera le fruit d'une discussion et d'une collaboration avec Régions de France afin d'aboutir à la composition la plus adaptée possible et surtout la plus efficace.

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Je suis favorable à cet amendement et donc à la création d'un comité régional de l'énergie qui permettra une meilleure appropriation et une meilleure déclinaison de la PPE. Nous avons déjà fait un pas avec la loi relative à l'énergie et au climat puisque nous avons fait d'un texte réglementaire un texte de loi, prévoyant une PPE tous les cinq ans. Il s'agit ici de la décliner à l'échelon régional.

Je rejoins cependant les remarques formulées par notre collègue Martial Saddier : peut-être faudra-t-il, dans le cadre de nos échanges avec le Sénat, préciser la composition de ce comité et les moyens qui lui seront donnés. On sait en effet que les organes nouvellement créés, s'ils ne disposent pas des moyens nécessaires pour travailler et rédiger des documents, peuvent devenir des coquilles vides. Soyons vigilants sur ce point, y compris au cours de la navette parlementaire.

L'amendement no 5961 est adopté.

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Sur l'article 22, je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements, nos 1520 , 2899 et 2900 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement no 1520 de M. François-Michel Lambert est défendu.

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir les amendements nos 2899 et 2900 rectifié .

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Dans l'amendement no 2899 , il est proposé que les appels d'offres soient ouverts à l'échelle de chaque région ou collectivité territoriale à statut particulier, afin d'être le plus adaptés possible à la réalité et aux capacités de chaque territoire.

Dans la même logique, nous proposons, à travers l'amendement no 2900 rectifié , que le président de région soit associé par l'autorité administrative à la définition des modalités de l'appel d'offres, comme c'est déjà le cas pour certaines collectivités d'outre-mer.

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Nous avons déjà évoqué le premier point ce matin. Vous comprendrez donc ma réponse : la régionalisation ne permet pas à la CRE d'optimiser ses appels d'offres. J'émets donc un avis défavorable à l'amendement no 2899 .

L'idée d'associer les présidents de région à la définition des modalités des appels d'offres pourrait quant à elle se révéler peu opérationnelle : les offres concernées ayant vocation à être applicables à tout le territoire, pourquoi définir des critères régionaux ? Cela n'aurait pas forcément de sens.

Pour ce qui est des territoires ultramarins, la rédaction que vous proposez reviendrait à supprimer totalement l'association des autorités locales qui est actuellement prévue dans plusieurs d'entre eux. Dans chacun des territoires qui constituent des zones dites « non interconnectées », en effet, une PPE spécifique est définie par le représentant de l'État et le président du conseil régional – ou, dans quelques cas, du conseil départemental. L'adoption de votre amendement remettrait en cause ce processus, ce qui, je le crois, n'est pas votre intention. Je vous propose donc de le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

S'agissant de l'amendement no 2899 , Mme la rapporteure l'a rappelé et nous l'avons souligné tout à l'heure : régionaliser les appels d'offres ne permettrait pas d'optimiser la charge financière incombant à l'État. Le coût économique n'est en outre pas le seul critère de choix. Pour les installations photovoltaïques au sol, par exemple, les offres sont notées en fonction du prix, mais aussi de l'incidence du projet sur l'artificialisation des sols, du contenu carbone des panneaux, etc. Je rappelle en outre que les appels d'offres doivent être validés par la Commission européenne, car ils constituent des aides d'État. Bien entendu, ces considérations n'empêchent pas les régions de prendre des mesures afin de favoriser le développement des énergies renouvelables. J'émets donc un avis défavorable.

Pour ce qui est de l'amendement no 2900 rectifié , l'association formelle des collectivités dans les zones non interconnectées, les ZNI, s'explique par les spécificités de ces zones qui, comme leur nom l'indique, ne sont pas connectées au réseau électrique de la métropole continentale. Chacun de leurs systèmes énergétiques est donc indépendant, ce qui justifie l'élaboration d'une programmation pluriannuelle de l'énergie spécifique à chaque zone.

Tel n'est pas le cas du territoire métropolitain continental : les régions étant fortement connectées entre elles, il est indispensable d'avoir une vision d'ensemble pour planifier l'évolution des politiques relatives à l'énergie, parce que les décisions prises dans une région ont des conséquences dans le reste du territoire. Pour cette raison, il existe une seule programmation pluriannuelle de l'énergie pour le territoire métropolitain continental, tandis que des PPE spécifiques sont établies pour les ZNI. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à l'amendement : en l'occurrence, comparaison n'est pas raison, puisque les différences sont justifiées par le fait que certaines zones sont interconnectées quand d'autres ne le sont pas.

Les amendements nos 1520 , 2899 et 2900 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 2404 .

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Ce très bon amendement a été déposé par mon collègue Gérard Menuel, dont chacun connaît l'engagement en faveur de la filière de l'hydrogène.

Pour lutter contre le changement climatique, le recours aux énergies renouvelables et de récupération reste la meilleure solution. Cependant, certaines de ces filières comme l'éolien ou le photovoltaïque peuvent produire de grandes quantités d'énergie à des moments où la consommation est faible. Cette perte est préjudiciable pour la rentabilité même des infrastructures, mais aussi en vue de l'utilisation future de l'énergie.

Il semble cohérent, conformément à la volonté de la Convention citoyenne pour le climat, d'exploiter au mieux ces modes de production et d'utiliser des moyens de stockage. La production d'hydrogène a démontré sa pertinence en la matière et permettra à l'avenir de compléter, voire d'optimiser, l'emploi des énergies renouvelables.

Ainsi, le fait de prévoir une étude de faisabilité du stockage de l'énergie par l'hydrogène pour tout projet éolien ou photovoltaïque serait parfaitement cohérent avec la démarche engagée par le Gouvernement à travers la stratégie hydrogène qu'il a dévoilée dernièrement. Je vous propose donc de compléter l'alinéa 8 en ce sens.

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Je salue l'investissement de M. Menuel sur la question centrale de l'hydrogène. Je lui conseille d'ailleurs l'excellent livre – qu'il a peut-être déjà lu – de mon collègue Michel Delpon, Hydrogène renouvelable, l'énergie verte du monde d'après. Tous deux fournissent un travail très important sur ce thème.

Toutefois, nous ne sommes pas encore prêts à prévoir le stockage par production d'hydrogène – en tout cas, pas dans les SRADDET.

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La CRE invite d'ailleurs plutôt à privilégier le stockage centralisé, qui permet de réaliser des économies d'échelle, plutôt que les stockages décentralisés. Si chacun ici salue le travail conduit par M. Menuel ainsi que par Michel Delpon, j'émettrai à ce stade une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'hydrogène a évidemment toute sa place dans la transition énergétique. C'est pour cette raison que le Gouvernement a adopté le 17 février dernier une ordonnance relative à l'hydrogène, en application de la loi relative à l'énergie et au climat, et qu'il déploie, dans le cadre du plan de relance et au-delà, un plan de 7 milliards d'euros visant à favoriser le développement d'une filière hydrogène en France. Nous souhaitons vraiment encourager ce secteur – chacun ici s'accorde sur ce point. Les régions sont particulièrement impliquées, puisqu'elles contribuent au développement de véritables écosystèmes territoriaux : l'objectif est de mailler le territoire.

En revanche, préciser dans le texte que le SRADDET définit les objectifs en matière de « moyens de production et de stockage pour le vecteur hydrogène », de façon si spécifique et restrictive, pourrait, par extension, imposer la rédaction d'une liste exhaustive, qui présenterait toujours le risque d'exclure certaines technologies pourtant intéressantes. C'est pourquoi, afin d'éviter ce genre d'écueils inutiles, je vous propose de retirer cet amendement, ce qui n'enlève rien à la volonté que nous partageons tous de développer l'hydrogène.

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Pour appuyer cette demande, je signale qu'une ferme éolienne d'une puissance de 750 mégawatts sera prochainement installée au large des côtes de ma circonscription. Ce serait vraiment une bonne idée, me semble-t-il, que d'anticiper dès maintenant sur ce que nous voudrons faire de cette énergie, qui sera en partie excédentaire – puisqu'on sait que les vents marins permettent de produire 30 % d'énergie supplémentaire. L'installation sera située à proximité d'une grande ville, Lorient, qui pourrait utiliser l'hydrogène pour faire fonctionner ses bateaux de transport de passagers, ses bus ou encore ses voitures de façon totalement indépendante. Je crois que cela vaudrait vraiment la peine de prévoir les modalités de stockage en amont dans le SRADDET.

M. Éric Coquerel applaudit.

L'amendement no 2404 n'est pas adopté.

L'amendement no 2242 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l'amendement no 2909 rectifié .

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Il s'agit d'un amendement sémantique plus que rédactionnel, qui a pour objet de modifier la dénomination du schéma établi par la métropole du Grand Paris en matière énergétique : l'actuel schéma directeur des réseaux de distribution d'énergie métropolitains deviendrait un « schéma directeur des énergies ». On élargirait ainsi la compétence de la métropole à la production, à la consommation et à la récupération d'énergie, en plus de la distribution.

Cette mesure est d'autant plus nécessaire que la relative fragmentation de cette compétence rend indispensable l'élaboration, à l'échelle métropolitaine, d'un document stratégique plus cohérent et consolidé. Ce schéma pourra utilement compléter les grandes orientations de la planification régionale telles qu'elles sont établies par le schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie (SRCAE), le plan climat air énergie métropolitain et les politiques stratégiques en oeuvre à l'échelle métropolitaine.

Enfin, des schémas de ce type sont déjà en cours d'élaboration dans d'autres métropoles comme celles de Lyon, Lille, Grenoble, Bordeaux et Toulouse.

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Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter en commission. Ma réponse reste la même : la métropole du Grand Paris s'étant constituée très récemment, il me semble trop tôt pour en changer déjà les missions et les documents de planification. J'ajouterai même que le schéma que vous proposez de créer fait doublon avec le document d'orientations du schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie d'Île-de-France. C'est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Vous proposez de créer un schéma directeur des énergies pour la métropole du Grand Paris. Il ferait doublon avec le document d'orientations du SRCAE d'Île-de-France, lequel doit définir des mesures ayant pour objet « la réduction des émissions de gaz à effet de serre portant sur l'amélioration de l'efficacité énergétique et la maîtrise de la demande énergétique dans les secteurs résidentiel, tertiaire, industriel, agricole, du transport et des déchets » et fixer des « objectifs quantitatifs de développement de la production d'énergie renouvelable, à l'échelle de la région et par zones infrarégionales ».

Afin de ne pas multiplier les documents de planification partageant le même objet, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 2909 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement no 4118 .

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Déposé par Jean-Louis Bricout, il vise à prévoir un développement harmonieux de l'éolien dans les territoires.

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J'entends bien la demande de M. Bricout, élu dans les Hauts-de-France qui sont, avec le Grand Est, la première région française en matière de déploiement de l'éolien.

L'amendement va toutefois très loin en demandant que les zones d'implantation potentielle d'éoliennes soient obligatoirement définies dans les SCOT. Je signale d'ailleurs qu'un recensement est en cours dans chaque département pour déterminer les emplacements auxquels des éoliennes pourraient éventuellement être installées. Ce travail, conduit par les préfets sur demande du ministère de la transition écologique, permettra de répondre à la demande de M. Bricout. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Les SCOT doivent d'ores et déjà traiter de la thématique des énergies renouvelables afin de répondre au principe énoncé à l'article L. 101-2 du code de l'urbanisme. Ils doivent également décliner les objectifs retenus dans le domaine des énergies renouvelables par le SRADDET, et ce dans un rapport de compatibilité.

En outre, l'article L. 222-1 du code de l'environnement, relatif aux schémas régionaux du climat, de l'air et de l'énergie, ne s'applique pas aux SCOT.

Enfin, en application de l'ordonnance du 17 juin 2020 relative à la modernisation des SCOT, ceux-ci pourront, à partir du 1er avril, avoir valeur de plan climat-air-énergie territorial. Le cas échéant, ils intégreront les objectifs quantitatifs en matière de production d'énergie renouvelable.

Il est donc déjà possible d'annexer aux SCOT des objectifs territorialisés de production d'énergie éolienne avec lesquels les plans locaux d'urbanisme intercommunaux (PLUI) doivent être compatibles. Votre amendement étant satisfait, j'émets un avis défavorable.

Je précise que le travail de cartographie que réaliseront les préfets – nous avons presque terminé de rédiger la circulaire sur le sujet – permettra de débattre, au sein des comités régionaux, des implantations des différentes énergies renouvelables afin que nous puissions donner une visibilité et une perspective à tous et pour que le développement de ces énergies se fasse au terme d'un travail de préparation et de concertation le plus complet possible, et donc de la façon la plus harmonieuse.

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Madame la ministre et madame la rapporteure, je vous remercie de vos réponses. Si, en plus, vous décidiez de les appeler, comme nous l'avions fait dans la proposition de loi, des zones d'implantation potentielles – des ZIP – , ce serait parfait.

Sourires.

L'amendement no 4118 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure, pour soutenir l'amendement no 6968 , qui fait l'objet d'un sous-amendement no 7354 .

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Cet amendement que je crois attendu vise à déterminer le moment opportun pour la mise en conformité des SRADDET avec la PPE.

Nous le savons, les SRADDET sont des documents très complexes à réaliser. Ils nécessitent une longue concertation, beaucoup de travail, et peuvent s'avérer coûteux lorsque des bureaux d'études sont mobilisés.

C'est pourquoi nous avons tenu à ce que les SRADDET ne s'adaptent qu'à partir de la prochaine PPE, en 2023. Les régions auront alors douze mois pour effectuer les modifications demandées.

D'autre part, nous souhaitons prendre en considération l'état d'avancement de chaque région en matière de développement des énergies renouvelables. Il est prévu que les régions en pointe sur ce dossier, qui n'auront pas besoin de procéder à des changements importants, puissent passer par la procédure simplifiée de modification, ce qui leur permettra de gagner du temps.

Des mesures transitoires sont également prévues pour d'autres thématiques du SRADDET, notamment les déchets et la mobilité. Enfin, lorsqu'un SRADDET ne porte que sur une mise en compatibilité avec les objectifs de la PPE, le recours à cette procédure simplifiée de modification pourra être systématique.

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La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement no 7354 .

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Il s'agit simplement d'un sous-amendement de précision et de simplification issu des discussions que nous avons eues avec Régions de France. Il vise à permettre à la région de recourir à une procédure de modification, parce qu'une révision coûte cher et demande du temps, et ce seulement après la publication du décret relatif à la prochaine PPE, en 2023.

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Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il est évidemment favorable à l'amendement de Mme la rapporteure, sous-amendé par l'amendement de M. le rapporteur général.

Le sous-amendement no 7354 est adopté.

L'amendement no 6968 , sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 5834 et 4119 deviennent sans objet.

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Compte tenu du dépôt tardif de l'amendement du Gouvernement no 7381 portant article additionnel après l'article 22, le groupe Les Républicains sollicite, en application du règlement, dix minutes de temps de parole supplémentaire pour examiner l'amendement en question.

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Chère collègue, le Gouvernement ayant déposé, après l'expiration du délai, un amendement portant article additionnel après l'article 22, un temps supplémentaire de dix minutes pour chaque groupe et de cinq minutes pour les députés non inscrits est attribué pour la discussion de l'article additionnel, en application de l'article 55, alinéa 6, du règlement.

M. Jean-Marie Sermier applaudit.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 73

Nombre de suffrages exprimés 65

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 65

Contre 0

L'article 22, amendé, est adopté.

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Les amendements identiques nos 1013 de M. Michel Vialay et 2526 de M. Bertrand Pancher sont défendus.

Les amendements identiques nos 1013 et 2526 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 2787 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 5107 .

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Avec cet amendement, mon collègue Hubert Wulfranc nous invite à reprendre une proposition de nos collègues socialistes qui prévoit que les objectifs de développement de la production d'électricité éolienne contenus dans la PPE fassent l'objet d'une répartition quantitative par région, en fonction de leur capacité contributive, de leur potentiel éolien et dans le respect du patrimoine historique et environnemental.

Ce qui nous importe au premier chef est de garantir une plus grande cohérence de l'implantation des parcs éoliens et de définir celle-ci à l'échelle nationale – celle qui convient. L'absence de planification nationale des énergies renouvelables favorise en effet un déploiement anarchique des installations éoliennes, souvent sans concertation démocratique de surcroît.

La montée en puissance des installations éoliennes terrestres et maritimes prévue dans le cadre de la PPE suscite des interrogations du point de vue de sa pertinence économique et des inquiétudes concernant ses incidences potentielles, d'une part sur l'environnement et la préservation des paysages, mais aussi, d'autre part, sur la santé publique et le bien-être des riverains – on pourrait citer de nombreux exemples.

Nous jugeons plus que jamais nécessaire la mise en oeuvre d'un authentique service public unifié de l'énergie afin de bâtir une politique industrielle cohérente et de développer les complémentarités, à rebours de l'entreprise de démantèlement poursuivie avec le projet Hercule qui, comme le développement des énergies renouvelables, répond à une logique financière ruineuse et délétère.

En effet, s'il y a bien une chose que le renouvelable, malheureusement, ne renouvelle pas, ce sont les pratiques économiques telles que la course folle à la rentabilité et la concentration capitalistique sans cesse accrue dans le secteur du renouvelable, au détriment des enjeux environnementaux et des objectifs de réduction de la consommation.

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Sur l'amendement no 7381 , je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement no 5107  ?

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Je répondrai à votre préoccupation à propos de l'éolien, sans entrer dans le débat relatif à Hercule qui, je crois, n'est pas l'objet de nos discussions.

Tout d'abord, avec la loi sur la politique énergétique, nous avons prévu un rendez-vous législatif avant de déterminer les objectifs de la programmation pluriannuelle de l'énergie. D'autre part, grâce aux dispositions prévues à l'article 22 que nous venons de voter, nous disposerons de remontées de terrain de la part de tous les acteurs dans les régions, qui seront utiles pour établir la répartition de l'énergie.

L'objectif est donc d'avoir une meilleure vision globale, d'assurer, comme l'a dit Mme la ministre, une meilleure coordination, y compris s'agissant de la filière de l'éolien, évidemment. Vous avez raison, la répartition doit être pertinente ; c'est pourquoi, comme je l'ai dit tout à l'heure, un travail de cartographie est actuellement mené. Mais ce travail suppose, dans un premier temps, d'aller recueillir les données à la base, auprès des personnes qui connaissent la situation.

Les informations recueillies nous aideront ensuite à accompagner, au niveau national et non pas régional, grâce aux appels d'offres de la CRE, un déploiement satisfaisant de la filière éolienne partout où c'est possible sur le territoire.

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Ce serait presque comme un grand service public de l'énergie ! Marcel Paul l'aurait appelé EDF-GDF…

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Il n'est donc pas nécessaire de créer le dispositif demandé par M. Wulfranc. Son amendement étant satisfait, je vous propose de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Le député Wulfranc propose de définir par arrêté les objectifs de développement de l'éolien dans chaque région. C'est, au fond, ce que nous avons fait à l'article 22 à propos des énergies renouvelables de façon générale, l'éolien représentant évidemment une part très importante de ces énergies, qui doivent se développer. De ce point de vue, son amendement est déjà satisfait.

Je comprends bien la préoccupation de M. Wulfranc. Je suis moi-même issue d'un département dans lequel l'éolien a été fortement développé. Cela a posé moins de problèmes qu'on ne le dit mais a tout de même suscité des interrogations, notamment autour de l'idée que des projets étaient lancés un peu à tort et à travers sans que leur mise en oeuvre soit réellement maîtrisée – alors que, je tiens à le préciser, chaque projet est bien sûr étudié en amont.

Nous devons certes donner plus de visibilité au développement de cette source d'énergie. Mais cela suppose que nous sachions quelle quantité d'éolien nous devons prévoir dans chaque territoire. Or le fait de décliner la PPE par région permettra de déterminer la quantité de production d'éolien nécessaire pour tel ou tel projet. Après avoir vérifié la quantité d'électricité éolienne déjà disponible, on saura quelle part il reste à produire. Ensuite une cartographie établie par les préfets permettra de savoir où les implantations sont possibles et où elles ne le sont pas, en fonction par exemple du vent ou de la présence de radars militaires ou de monuments et de patrimoine spécifique à préserver. Une fois que nous saurons quelle quantité d'énergie nous devons produire pour atteindre nos objectifs, et à quel endroit, nous disposerons d'une meilleure visibilité.

Grâce à la déclinaison de la PPE dans les territoires, en lien avec les différentes collectivités et parties prenantes, nous saurons comment développer des projets de manière satisfaisante, là où c'est possible, et en fixant un calendrier.

Ce dispositif permettra à chacun de s'emparer de cette question et d'en discuter. Il offrira aussi de la prévisibilité – on n'aura plus l'impression que les éoliennes poussent partout comme des champignons. Enfin, il sera profitable pour les entreprises qui fabriquent des éoliennes et qui ne sont pas toutes, loin de là, de grandes entreprises internationales – certaines sont des PME, comme H2air, que je connais et salue au passage. En résumé, ce dispositif facilitera la vie de chacun et rendra le déploiement d'éoliennes plus acceptables.

Je précise qu'il vient s'ajouter aux différentes mesures déjà prises par le Gouvernement à propos des éoliennes : l'une visait à installer un balisage, c'est-à-dire un éclairage, une autre à augmenter leur recyclabilité, une autre encore à pouvoir enlever leur socle en béton au moment où on les démonte – ce qui représentait jusqu'ici un réel problème.

Nous essayons donc, lorsque nous fixons des objectifs qui sont nécessaires, de prendre en considération la réalité de façon pragmatique, mais aussi la prévisibilité et l'acceptabilité, afin que tout le monde s'y retrouve. L'amendement de M. Wulfranc étant, de ce point de vue, totalement satisfait, je vous demande de le retirer.

L'amendement no 5107 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement no 7381 .

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'évolution de notre mix électrique, qui reposera entre autres sur davantage d'énergies renouvelables – nous venons d'en parler longuement – nécessitera de développer diverses formes de flexibilité pour assurer un équilibre entre l'offre et la demande ainsi que la stabilité du réseau.

Nous voulons aussi moins recourir aux capacités de production fossiles. Je vous rappelle d'ailleurs – vous le savez bien, monsieur Lecoq – que nous fermons actuellement des centrales à charbon.

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Au Havre, c'est déjà fait, malheureusement !

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Dans ce contexte, le stockage d'électricité peut représenter un outil fort, conçu autour de différentes technologies, qu'elles soient éprouvées, comme les stations de pompage, ou émergentes et se développant rapidement, comme, entre autres, les batteries ou l'hydrogène. Il importe donc de définir un cadre permettant le développement du stockage d'électricité déjà valorisé sur des mécanismes comme la réserve de fréquence ou la capacité.

Par cet amendement, nous souhaitons donner la possibilité de recourir à des appels d'offres qui seront corrélés aux objectifs de stockage définis dans les PPE ou aux besoins de flexibilité tels qu'ils sont révélés, le cas échéant, par les bilans prévisionnels de RTE – Réseau de transport d'électricité.

L'amendement pose le principe du recours à des appels d'offres dans un objectif de compétitivité et en définit les principales modalités opérationnelles : analyse et proposition de classement par RTE et décision par l'autorité administrative, qui aura aussi la faculté de ne pas donner suite à l'appel d'offres.

La rémunération, quant à elle, ne devra pas excéder un niveau normal de rémunération des capitaux et sera assurée aux termes d'un contrat entre RTE et chaque candidat retenu. Les modalités de mise en ? uvre du dispositif seront définies par décret pris après avis de la CRE, avec laquelle le ministère a échangé sur la définition de ce nouvel outil.

Cet amendement permettra donc de compléter à la fois les moyens de soutien au développement du stockage et les autres leviers de flexibilité – comme l'effacement – , et ainsi de pouvoir tirer parti au mieux du potentiel de développement des énergies renouvelables et de leur compétitivité accrue.

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Comme je vois M. Sermier très impatient de commencer à utiliser le temps de parole supplémentaire attribué à son groupe,

Sourires

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je serai brève, disant d'emblée que je suis très favorable à cet amendement. J'en profite pour répondre à M. Pahun, qui nous a interpellé sur la question du stockage, que celle-ci fait aussi partie de l'équation et que ce nouveau dispositif sera une avancée à cet égard. Pour nous qui sommes en train de créer l'Airbus des batteries, cette capacité et cette souplesse accrues à pouvoir stocker sont vraiment de nature à accompagner notre ambition.

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Dans ce texte, dont on dit qu'il est en grande partie un texte d'affichage, …

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… cet amendement est essentiel. Madame la ministre, vous avez raison de dire que l'électricité décarbonée de demain devra pouvoir être stockée. Vous avez évoqué évidemment l'hydroélectricité, et il y a aussi l'hydrogène – ce gaz stocké pourrait déjà permettre de fournir de l'énergie au moment nécessaire. Mais cet amendement ne concerne que l'énergie renouvelable alors que nous, nous pensons qu'il faut travailler sur le stockage de la totalité des énergies décarbonées, c'est-à-dire aussi sur l'énergie nucléaire. Pouvez-vous confirmer que les appels d'offres seront aussi utilisés pour le stockage de cette dernière ? Si la réponse est oui, nous vous soutiendrons alors complètement parce que nous demandons depuis longtemps que notre pays se dote des capacités techniques et technologiques pour trouver de meilleures solutions de décarbonation.

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Il y a deux sujets : celui du stockage de l'électricité et celui du stockage de l'énergie, sachant que l'énergie stockée peut elle-même produire de l'électricité. Aux Canaries, il y a beaucoup de vent le jour mais il y a surtout besoin d'électricité la nuit ; les batteries ne suffisant pas, on y a réglé le problème grâce à une centrale hydro-éolienne. L'énergie non consommée pendant la journée permet aux turbines de remplir d'eau un réservoir installé sur les hauteurs, qui lui-même alimente la nuit lesdites turbines, ainsi transformées en générateurs pour produire de l'hyroélectricité la nuit.

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C'est bel et bien du stockage d'énergie. Il ne faut pas toujours réduire la question du stockage à la batterie, mais l'envisager dans toute sa dimension et donner des moyens à la recherche pour que l'imagination continue d'? uvrer dans ce domaine.

Ainsi, on peut utiliser l'électricité non consommée le jour pour produire de l'hydrogène par électrolyse et compenser alors l'insuffisance de production d'énergie éolienne ou photovoltaïque. Je rappelle tout de même, parce que c'est important, que la raison pour laquelle je me suis battu contre la fermeture de la centrale thermique du Havre, c'est que le réseau doit toujours être en équilibre et que le thermique était l'outil qui permettait de gérer les pointes de consommation ! Le Gouvernement a préféré qu'elles le soient par le charbon allemand. C'est un choix.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Non !

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C'est tout de même son choix. Pourtant, le syndicat CGT d'EDF et la direction de l'époque souhaitaient tester la biomasse, au Havre ou à Cordemais.

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Je conviens que cette solution pose en soi beaucoup de questions, mais il aurait été intelligent de la tester. Or le Gouvernement, par la signature d'Édouard Philippe et de François de Rugy, en a décidé autrement. Peut-être que ce qu'EDF avait alors imaginé avec ses salariés et ses chercheurs sera testé dans d'autres pays. C'est dommage qu'on ne soit pas capable d'utiliser l'intelligence française pour tester et pour déployer un outil économique original. Mais c'est malheureusement ainsi que cela fonctionne, Je tenais tout de même à saluer tous ceux qui avaient travaillé sur cette idée.

Songez qu'un anticyclone hivernal sur l'Europe ne provoque ni vent…

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… ni ensoleillement, alors qu'il fait très froid et qu'il faut beaucoup d'énergie. Il ne reste alors que le nucléaire et éventuellement le thermique pour agir.

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Et l'hydroélectricité, en effet. En somme, il faut toujours avoir en tête la notion de stockage d'énergie et pas seulement celle d'électricité.

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Au nom du groupe La République en marche, je salue cette avancée venant du Gouvernement, qui répond à l'un des points mis en évidence par la commission d'enquête sur les énergies renouvelables dont la rapporteure était Marjolaine Meynier-Millefert.

S'agissant du stockage de l'eau que vous évoquez, cher collègue Lecoq, un système similaire existe déjà en Alsace, autour du lac Blanc.

Si la question du stockage ne se pose pas pour le nucléaire puisque sa production est pilotable, il n'en est effet pas de même pour les énergies renouvelables. Le problème alors, que ce soit l'eau, l'hydrogène ou la vapeur, c'est qu'il s'agit de transformer une énergie en une autre pour la retransformer, ce qui aboutit forcément à une déperdition bien plus importante qu'avec les batteries. Je voudrais sensibiliser le Gouvernement sur la question du stockage pour les voitures électriques, sachant que l'énergie stockée dans ces véhicules pourrait être réutilisée, sur le réseau Enedis, quand ils sont stationnés.

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Bien sûr, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur de cet amendement utile. Mais le débat met une nouvelle fois en évidence l'une des faiblesses de la PPE : l'absence de stratégie de stockage en parallèle du développement de la production des énergies renouvelables, la démonstration du collègue Lecoq l'a bien montré. Pourtant, de nouvelles possibilités de stockage existent, comme l'a dit Vincent Thiébaut ; je pense aux stations de transfert d'énergie par pompage, dites STEP, qui permettent de monter l'eau dans les réservoirs de barrages. J'aimerais savoir quelle est leur part dans les capacités de stockage et combien de STEP supplémentaires sont prévues. Il faut centraliser le stockage, nous dit Mme la ministre, mais où et comment ? Quant à la ferme éolienne très étendue qui est prévue à Dunkerque, ne pourrait-elle pas être combinée avec une production d'hydrogène à proximité, ce qui permettrait de développer cette filière ?

Les questions sur le stockage sont multiples, mais les termes du débat ne sont pas posés, a fortiori pas structurés. Notre groupe votera cet amendement fort utile mais, de grâce, débattons du stockage des énergies renouvelables !

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Je trouve très utile l'intervention de notre collègue Duvergé parce qu'elle situe bien le problème. Nous, nous défendons le scénario négawatt, que beaucoup connaissent ici : 100 % d'énergies renouvelables et la sobriété énergétique à l'horizon 2050. Mais il est évident que pour concrétiser ce scénario, quelles que soient les hypothèses retenues, on ne peut pas laisser faire le marché.

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Lors de son intervention télévisée de mars dernier devant le monde d'avant en souffrance, Emmanuel Macron expliquait que certains secteurs absolument fondamentaux ne devaient pas être dépendants du marché. Et l'énergie est un secteur d'autant plus fondamental si on veut amorcer une transformation écologique. Il y a donc en effet nécessité d'une planification. Mais celle-ci ne peut se concrétiser sans un outil public fort, à l'exemple ce qui a été fait pour le nucléaire dans les années 1960 et 1970. L'État a manifesté une volonté et tous les efforts ont été concentrés au sein de l'entreprise nationalisée qu'était EDF, tant au niveau de la recherche et développement que de la fabrication, du stockage et ainsi de suite, pour que l'objectif soit atteint.

On doit adopter exactement la même approche des énergies renouvelables. Or le problème avec cet amendement, madame la ministre, c'est que vous faites exactement l'inverse : vous abordez une vraie question, celle du stockage de l'électricité – qui devrait être étendue au stockage de l'énergie, mon collègue Lecoq a raison – , mais vous comptez y répondre par des appels d'offres, c'est-à-dire par le marché ! Nous sommes en radical désaccord. Cela ne fonctionne pas. En plus, je ne peux pas m'empêcher de craindre que vous faisiez passer cet été par ordonnance le projet Hercule, qui est exactement la concrétisation de ce que vous proposez ici : la socialisation des pertes, l'EDF publique continuant à s'occuper de l'énergie qui coûte cher – du fait entre autres du carénage des centrales nucléaires – et, de l'autre, la privatisation des profits espérés des énergies renouvelables à travers la création d'une EDF verte. Tout cela est évidemment lié ! C'est bien pourquoi vous n'envisagez pas de travailler sur la question du stockage sans passer par le dispositif des appels d'offres.

Ce n'est pas seulement que nous estimons que la question de l'énergie est si fondamentale, surtout dans le cadre de la transition énergétique, que votre choix est idéologiquement faux, mais la manière dont se déploie l'énergie renouvelable aujourd'hui par rapport au nucléaire auparavant le montre. Je pense personnellement qu'il faut sortir du nucléaire, …

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C'est mon choix, même si certains ne sont pas d'accord. Mais le ne peux que constater que le parc nucléaire a été construit dans les années 1960 et 1970, dans les délais prévus, parce que l'État a pris les décisions.

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Or vous décidez d'accroître la part du renouvelable, mais sans prévoir les mêmes garanties, alors que le déploiement de l'énergie renouvelable en France est une catastrophe ! Je vous rappelle que vous recourez à des appels d'offres dès le repérage des zones, par exemple pour les éoliennes marines, avant même de mettre en concurrence des prestataires, et voici le bilan : pas encore une seule éolienne en mer, après des décennies d'études préparatoires !

Nous, nous pensons que les questions du stockage, de la production énergétique et du renouvelable doivent être traitées dans le cadre d'un pôle public de l'énergie, avec une EDF entièrement renationalisée. Il faut arrêter avec cette histoire de libéralisation du marché sur un secteur absolument indispensable. Votre amendement propose l'inverse pour l'avenir du renouvelable. C'est la raison pour laquelle le groupe FI s'y opposera.

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Mon collègue Jean-Marie Sermier a rappelé que nous sommes par principe favorables au recours à la procédure de l'appel d'offres pour stocker l'énergie, dans le contexte du développement des énergies renouvelables. Qui pourrait être contre ? Le problème, c'est que l'exposé sommaire de l'amendement s'en tient au photovoltaïque et à l'éolien. Or je rappelle, pour compléter les excellents propos de mon collègue, que l'énergie décarbonée ne provient pas seulement du nucléaire mais aussi de l'hydroélectricité, laquelle représente 13 % de la production électrique française. Elle est de surcroît la plus réactive, renouvelable, quasiment inépuisable et totalement non carbonée. Je souhaiterais avoir la garantie que l'hydroélectricité est bien prise en compte dans l'amendement du Gouvernement.

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Cet amendement propose d'apporter un nouvel outil pour résoudre les problèmes du mix énergétique. Vu comme cela, on ne peut qu'y être favorable. Mais il en faut aussi d'autres bien sûr, par exemple des moyens publics parallèlement aux appels d'offres ; il faut mettre tous les outils sur la table. Or vous ne faites qu'ajouter un seul outil, madame la ministre, et encore faut-il aussi se fixer des ambitions.

Il y a quelques instants, vous rejetiez un amendement au motif qu'il était trop ambitieux – alors que Jimmy Pahun pointait la nécessité de développer, avec détermination, le stockage de l'hydrogène partout où c'est possible. Il a évidemment raison. Si on veut mettre le paquet sur l'hydrogène renouvelable, obtenue par électrolyse de l'eau, nous avons besoin de l'associer à d'autres sources d'énergie – comme l'éolien ou le photovoltaïque – , tout en travaillant sur le mode de stockage. Cela permettra de compléter l'énergie renouvelable intermittente grâce à une énergie que l'on pourra stocker et qui sera utilisée pour tout type d'applications.

En France, par une sorte de malédiction, quand on pense au mix énergétique, on se retrouve systématiquement entraîné sur le chemin unique du mix électrique en discutant des mérites comparés du renouvelable et du nucléaire. La petite pique qu'on a entendue sur les bancs de la droite illustre bien cette guéguerre entre l'un et l'autre. Cependant, la majorité du mix énergétique ne repose pas sur l'électrique.

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Il y a l'énergie thermique, qu'il convient de remplacer dans bien des usages. Prenez la question des mobilités : tout le parc de voitures thermiques qui existe actuellement ne peut être considéré comme une solution durable, de même que la voiture individuelle n'est pas une solution de long terme pour la société. Il faudra organiser le partage de la mobilité et, bien sûr, la sobriété énergétique.

Pour ce qui est des moteurs électriques et des voitures à hydrogène, il faudra développer des solutions, de nouveaux circuits économiques et de nouveaux usages. Cela va représenter une révolution considérable, qu'il faudra mettre en ? uvre dans les territoires avec beaucoup de détermination. On ne peut pas se satisfaire d'outils d'affichage et d'intentions – comme c'est le cas avec l'amendement du Gouvernement. Nous devons fixer des échéances et des objectifs, à l'aide d'une planification étatique forte et ambitieuse.

Dans le projet de loi, de façon générale, on balaie tous les outils, c'est bien ; l'examen de ce projet fleuve va durer trois semaines, c'est bien ; mais il n'empêche que, partout où la Convention citoyenne pour le climat avait affiché de l'ambition, des dates claires, des objectifs forts de réduction, on voit ce qu'il en est sorti : des objectifs rabotés, un manque d'ambition, des déclarations de principe, des outils potentiels nouveaux, à l'image de celui proposé dans l'amendement. Mais toutes les ambitions fortes ont été rabotées, de même que tout ce qui aurait pu nous permettre de relever ces défis extraordinaires liés à la lutte contre le changement climatique, et à la révolution dans les circuits économiques au c? ur de nos territoires. Ce texte aurait pu être une grande loi, dans la foulée du geste démocratique fort que représentait la Convention citoyenne pour le climat, mais il est réduit à n'être qu'une petite loi.

Mme Paula Forteza applaudit.

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Je me réjouis de cet amendement qui fixe un cadre permettant de lancer, le cas échéant, des appels d'offres. Toutefois, je voudrais appeler votre attention sur deux points de fragilité. Tout d'abord, il n'est pas fait mention des types de technologies qui seront autorisés pour le stockage. Il serait tout de même dommage qu'une énergie produite de façon décarbonée, issue par exemple de panneaux photovoltaïques ou de l'éolien, soit ensuite stockée en ayant recours à une technologie pouvant avoir des impacts négatifs sur l'environnement. Le décret qui détaillera la procédure devrait, au minimum, définir un cadre. J'imagine que c'est prévu, mais je tenais à le préciser dans nos débats.

Le second point de fragilité, c'est le facteur de déclenchement. Dans l'une des hypothèses, le bilan prévisionnel pluriannuel mettrait en évidence un besoin de développer le stockage. Or, à mon sens, ce n'est pas qu'un débat franco-français : nous sommes interconnectés avec nos voisins européens et les décisions qu'ils prendront auront des effets sur l'équilibre entre la production et la consommation au sein du réseau français. Il serait donc utile de prendre en compte cette dimension européenne puisque, de fait, nous y serons confrontés.

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En matière d'énergie, le stockage est stratégique – et pas uniquement dans le cas de l'électricité. Il ne suffit pas d'en produire ; le stockage est un enjeu de souveraineté énergétique, et nous sommes nous aussi très vigilants sur le projet Hercule.

Prenons l'exemple du gaz : le modèle passé n'a pas assez valorisé les acteurs dont la mission était de le stocker. À l'heure de l'hydrogène, il nous faut en tirer des leçons et prendre en compte la dimension du stockage. L'énergie hydraulique – déjà mentionnée, à raison, par mes collègues Jean-Marie Sermier et Martial Saddier – permet le stockage quand il n'y a ni soleil ni vent, mais également lorsque les centrales nucléaires sont en maintenance. Un certain nombre d'exemples ont été mentionnés ; pour ne négliger aucun territoire, je me dois de citer les lacs de Pierre-Percée et de la Plaine, dans le massif des Vosges, qui sont bien connus de mes collègues de Meurthe-et-Moselle. Ils sont un bel exemple d'infrastrctures permettant le stockage, mais elles ne sont plus soutenues alors qu'elles devraient être rénovées et améliorées afin de pouvoir conjuguer sécurité des installations, plus grande efficacité énergétique et pérennité des stockages vitaux pour notre pays.

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Même si je n'ai pas regardé en détail l'amendement déposé par le Gouvernement, je le trouve intéressant. Si nous voulons développer les énergies renouvelables, il faut résoudre la question de l'intermittence et donc celle du stockage. Certes, l'amendement ne répond pas à toutes les interrogations de mes collègues, mais il permet de compléter l'article 22 que nous venons d'adopter en affichant un objectif volontariste, que je partage, concernant la nécessité d'accélérer le déploiement des énergies renouvelables. C'est en relevant le défi du stockage que nous y parviendrons.

Cependant, madame la ministre, vous le savez bien : la question du stockage ne concerne pas uniquement les énergies renouvelables, elle se pose pour tous les types de production d'électricité. Je voulais donc rappeler la nécessité de promouvoir la recherche et le développement afin d'améliorer l'efficacité du stockage de l'énergie. Votre amendement répond partiellement à la question du stockage et de la réduction de l'intermittence pour les énergies renouvelables, mais les autres formes d'énergie sont un peu absentes. En outre, on évoque seulement certaines technologies : l'hydrogène est certes prometteur, mais ce ne sera peut-être pas le seul moyen d'y parvenir. Qu'en est-il des autres technologies ? L'hydraulique a aussi été évoquée et il existe différentes formes de production. Quoi qu'il en soit, le groupe Libertés et territoires soutiendra l'amendement.

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Bien sûr, je partage l'idée de disposer d'un stockage pertinent de l'énergie. En même temps, comme cela a été dit tout à l'heure, le cadre fixé est un peu fragile et il n'apporte pas toutes les garanties techniques. Surtout, il semble malheureusement très libéral ; le recours un peu systématique à l'appel d'offres ne nous convient pas.

Tout à l'heure, lorsque nous parlions de décentralisation, il me semble que vous avez mentionné, avec pertinence, intelligence et pragmatisme, une vraie planification dirigée par l'État. Pourquoi, sur le sujet du stockage de l'énergie, ne pas reproduire un schéma reposant sur la même autorité publique ? Par ailleurs, à travers le projet Hercule déjà évoqué plusieurs fois, vous êtes en train de bousculer, voire de détruire, une entité qui a fait ses preuves. En somme, vous inventez un libéralisme énergétique qui ne nous convient pas.

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L'amendement va dans le bon sens. Toutes les initiatives permettant de bâtir une approche systémique du développement des énergies renouvelables doivent être soutenues – c'est le cas avec le développement des réseaux, des batteries, du stockage et de la flexibilité ; merci pour cet amendement.

Notre collègue Coquerel nous a fait part de sa nostalgie des années 1960, 1970 et 1980, où des centrales nucléaires et des barrages se construisaient en quelques années. C'est tout de même un peu fort de café – sachant que son groupe nous donne des leçons en matière de respect de la démocratie, de respect des citoyens et d'écoute de leurs attentes – , que d'entretenir une forme de nostalgie à l'égard d'une époque où on pouvait noyer une vallée pour construire un barrage, et déplacer des gens en les expropriant. Voilà le bon temps qui fait rêver M. Coquerel.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Ensuite, il nous parle beaucoup de planification ; je pense que ce mot doit avoir une certaine résonance dans son groupe. Je voudrais donc rappeler que nous faisons de la planification : c'est tout l'objet de la PPE, que nous avons décidé de soumettre au Parlement. Tous les cinq ans, la représentation nationale est désormais appelée à se prononcer sur la planification en matière de programmation de l'énergie.

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Je rappelle aussi que le Président de la République a recréé un Haut-Commissariat au plan, avec François Bayrou à sa tête.

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C'est bien dans une optique de planification que nous agissons. Soutien aux énergies renouvelables, développement des réseaux et PPE, la logique est là ; soutenons l'amendement du Gouvernement.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

J'ai demandé la parole pour pouvoir répondre – du moins, en partie – aux nombreuses questions qui ont été posées.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Tout d'abord, je vous remercie pour votre soutien global à cet amendement.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Il faut bien comprendre que nous souhaitons simplement créer un cadre pour le cas où les objectifs figurant dans la PPE ne seraient pas atteints ; c'est pourquoi nous prévoyons le recours à des appels d'offres. Le dispositif ressemble un peu à ce qui se fait pour l'effacement en période de pointe : des appels d'offres sont publiés et des entreprises y répondent. L'idée, c'est que des entreprises qui stockent de l'énergie puissent intervenir dans le cas où on n'atteindrait pas les capacités de stockage prévues. Beaucoup d'entreprises peuvent répondre à ces appels d'offres, alors pourquoi devrait-on se contenter du stockage d'EDF si d'autres acteurs peuvent également le faire ?

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

S'agissant des technologies utilisées, j'en ai cité quelques-unes tout à l'heure, comme les stations de transfert d'énergie par pompage, mais on pourra aussi avoir recours à des batteries, à l'hydrogène ou à d'autres technologies. La loi est neutre concernant la question des technologies. Comme pour l'effacement, c'est le décret qui apportera des précisions, notamment sur la neutralité carbone du procédé utilisé.

Vous m'avez également interrogée sur la programmation à plus long terme du stockage. Pour l'heure, il s'agit de créer un cadre qui sera utile si les objectifs de la PPE ne sont pas tenus. Bien évidemment, comme l'a notamment rappelé M. Colas-Roy, la PPE a vocation à être revue, et elle va même désormais faire l'objet d'une loi. Le Parlement aura donc l'occasion de débattre et de définir un certain nombre d'objectifs.

À ce stade, nous n'avons pas identifié de besoins supplémentaires de stockage jusqu'en 2028. En revanche, au-delà, il faudra prévoir des outils de stockage, ce qui sera fait dans le cadre des PPE pour 2024-2033. Le débat aura lieu afin de définir plus précisément la montée en charge du stockage, les types de technologies utilisées, de même que les lieux et les modalités de stockage. Ce que nous vous proposons ici, c'est en quelque sorte un outil intermédiaire de tuilage.

M. Herth a évoqué le stockage du gaz. Je rappelle que le Gouvernement a réformé en 2018 la régulation des stockages de gaz et a assuré la pérennité des stockages jugés nécessaires, dont la liste figure – là encore – dans la PPE. En ce qui concerne les centrales à charbon, il ne me semble pas nécessaire de m'étendre sur l'intérêt de les fermer : elles émettent tout simplement beaucoup de gaz à effet de serre et de pollution.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

En effet. Décider leur fermeture était un choix lourd qui a des conséquences dans les territoires et nous l'avons pris en conscience.

Nous accompagnons les territoires, notamment celui du Havre, vous le savez bien, monsieur Lecoq. Une ordonnance a été récemment publiée sur l'accompagnement des salariés des IEG, les industries électriques et gazières. Il s'agit aussi de former les personnels afin qu'ils puissent repartir vers d'autres horizons. Par ailleurs, l'éolien offshore constitue une source potentielle de fort développement de ce territoire – et ce n'est pas la seule. Certes, le déploiement de l'éolien offshore n'a pas été suffisamment rapide, mais il s'accélère : des verrous juridiques ont été levés et les programmations de plus en plus ambitieuses voient le jour à un rythme de plus en plus soutenu. Nous avons également tenu compte des erreurs du passé, en particulier concernant le zonage, et des consultations du public sur ce dernier sujet. Je pense que tout cela permettra d'aller plus vite. Je me réjouis qu'enfin, le premier champ d'éoliennes fonctionne, dès l'année prochaine, au large de Saint-Nazaire.

Je vous confirme aussi, monsieur Lecoq, que le projet Écocombust, que vous avez évoqué, étudié par EDF et les salariés de la centrale de Cordemais en particulier, mais aussi de celle du Havre, est toujours en cours d'examen aujourd'hui. Je n'en dis pas plus.

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Sans doute n'était-ce pas évident, mais il y avait une question dans mon intervention, madame la ministre, et vous ne m'avez pas répondu. Cela concernait le projet Hercule.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Nous en avons déjà parlé ce matin !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il y a un lien avec ce dont nous discutons puisqu'il s'agit de la privatisation, au départ partielle, d'activités en matière d'énergies renouvelables, aujourd'hui dévolues à EDF, sachant que votre amendement concerne des appels d'offres pour le stockage des énergies renouvelables.

À notre connaissance, le Gouvernement compte procéder par ordonnances, cet été, puisqu'il n'a pas pu introduire les éléments de cette réforme dans le présent projet de loi, notamment grâce à la mobilisation des électriciens et gaziers. Ce serait intéressant que vous répondiez, intéressant non seulement pour moi et pour tous ceux qui sont aujourd'hui mobilisés contre ce projet de démantèlement d'EDF, mais aussi pour éclairer la représentation nationale sur un amendement et un débat qui a évidemment un lien avec le projet Hercule. Si EDF est dans une situation telle que l'on sépare les différentes formes d'énergie et que l'on dispose d'un outil de moins au service de la planification écologique, il est utile que nous le sachions. Avez-vous des informations à ce sujet ?

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Madame la ministre, vous êtes favorable au stockage ; nous aussi. Vous avez parlé des STEP qui permettent de produire de l'hydroélectricité en faisant remonter de l'eau d'un bassin à un autre. Elles avaient été évoquées par notre collègue Martial Saddier : nous en prenons acte. En revanche vous n'avez pas répondu à une question extrêmement simple : ces appels d'offres pour le stockage de l'énergie concerneront-ils l'ensemble des énergies, énergies renouvelables et autres énergies décarbonées ? En l'absence d'une réponse claire sur ce sujet, nous serons obligés de nous abstenir sur l'amendement.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

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Monsieur Cédric Villani, vous avez demandé à vous exprimer. Il reste une minute de temps de parole aux députés non inscrits.

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Vous disiez, il y a un instant, madame la ministre, que vous n'avez pas identifié de besoins de stockage d'ici à 2028. Quand j'entends ça, je me demande comment nous pourrons être au rendez-vous à temps, car, je vous le rappelle, la fin des moteurs thermiques est prévue pour 2040. Imaginez la révolution pour le déploiement des nouvelles filières de stockage ! Le stockage passe par les batteries, par l'hydrogène et aussi par l'eau mais, bon sang, si nous voulons être au rendez-vous, il faut que l'évolution soit beaucoup plus rapide. Lorsque vous dites qu'il n'y a pas de besoins de stockage d'ici à 2028, j'ai envie de pleurer.

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Votre amendement permet d'afficher quelque chose de très positif, mais la réalité ne l'est pas tant que cela.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Mais si !

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Le projet de loi aurait dû traiter de ce qui constitue un véritable enjeu. Je prends un instant pour m'exprimer puisque mon groupe bénéficie de dix minutes supplémentaires, ce qui est rare dans le cadre d'un examen en temps législatif programmé, et que je suis à cet instant son seul représentant.

En France, nous avons une chance : nous avons EDF et RTE, deux grandes entreprises qui, pendant des décennies, ont porté les ambitions énergétiques de notre pays, et qui pourraient être les joyaux qui mettraient en ? uvre la transition écologique de l'énergie. Eh bien, vous choisissez ce moment pour affaiblir EDF comme ce n'est pas permis ! C'est le moment que vous choisissez pour lancer le projet Hercule, alors que vous auriez dû muscler et renforcer EDF et lui confier les appels à projets. Pourquoi l'État ne dit-il pas d'entrée : nous avons un joyau et grâce à lui, grâce à cette exception française, nous allons accomplir les évolutions écologiques ? C'est cela que nous demandons.

À côté des efforts destinés à satisfaire la Commission européenne ou les marchés européens, il faudrait peut-être aussi un service public fort de l'énergie. Si votre amendement proposait tout cela, nous l'aurions évidemment voté, mais, malheureusement ce n'est pas le cas. C'est un amendement d'affichage qui crée un outil, comme vous dites, outil que vous mettrez, comme d'habitude, à disposition des marchés pour favoriser la marchandisation de l'énergie.

Nous, nous pensons que l'heure est venue de comprendre que l'énergie n'est pas une marchandise comme les autres ; que c'est un bien public, et qu'il faut le défendre.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je m'en voudrais de ne pas répondre aux nombreuses questions qui viennent d'être posées.

Le stockage de l'électricité, c'est le stockage de n'importe quelle électricité, quelle qu'elle soit, évidemment.

Exclamations sur les bancs du groupe LR.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Vous me posez la question : je vous réponds que c'est pour moi une évidence. Nous n'allons pas contrôler, dans les tuyaux, de quelle électricité il s'agit. Je me réjouis donc de votre vote en faveur de l'amendement, puisque vos inquiétudes sont levées, messieurs les Républicains.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, madame Beauvais.

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Imaginez qu'un homme s'adresse à un groupe d'hommes et de femmes en disant « messieurs »…

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

En effet, ce serait grave !

Parlons maintenant du joyau EDF. Nous voulons lui donner les moyens de scintiller…

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… car, en ce moment, ce n'est plus trop le cas. EDF a besoin de renforcer ses moyens pour maintenir son parc nucléaire actuel et pour investir dans les renouvelables.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Si l'on n'agit pas, EDF n'en aura plus les moyens – en tout cas, aujourd'hui, l'entreprise ne les a pas. C'est pourquoi nous travaillons sur un projet.

La semaine dernière, avec Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, des finances et de la relance, nous avons rencontré les syndicats pour en discuter. Nous négocions aussi sur ce projet avec la Commission européenne. En la matière, il y a pour nous des lignes rouges : le caractère intégré de l'entreprise en est une. Nous nous inscrivons en faux contre le fait qu'il y aurait une privatisation : EDF restera une entreprise publique. C'est ce qui est prévu, mais l'entreprise a aujourd'hui des concurrents qui la dépassent parce que, dans le système actuel, elle ne peut plus avoir les moyens de nos ambitions.

Si et seulement si les négociations aboutissent, un projet de loi sera déposé : il n'est absolument pas prévu de procéder par ordonnances. Il y aura donc un débat à l'Assemblée nationale sur le texte et, évidemment, un travail de négociation avec les partenaires sociaux. Si toutes les conditions que j'ai évoquées sont remplies, je vous répète que les parlementaires auront à débattre et à voter.

Monsieur Villani, je m'exprime sans doute mal : nous avons, bien sûr, des besoins de stockage – nous essayons d'ailleurs déjà d'avancer sur ce point. J'ai seulement dit qu'à l'heure actuelle, par rapport à ce qui est prévu, nous n'avons pas besoin de stockages supplémentaires. Nous aussi, nous avons constaté qu'il y avait des possibilités d'augmentation de demandes d'électricité, en particulier avec la mobilité électrique, mais nous faisons un gros travail, qui se poursuivra grâce à ce projet de loi, pour réduire les besoins en électricité, notamment dans les logements, grâce à leur rénovation énergétique.

Nous avons évidemment réfléchi et anticipé les choses. C'est même pour cela que l'on organise une planification qui permet de constater qu'aujourd'hui nous n'avons pas de besoins supplémentaires, même s'il peut y avoir des besoins d'ajustement que l'amendement du Gouvernement doit permettre de satisfaire. Par la suite, il sera nécessaire de planifier l'augmentation de ces stockages si l'on veut développer les énergies renouvelables avec l'objectif de 40 % d'énergies renouvelables dès 2030. Vous le prévoirez en examinant et en votant la programmation pluriannuelle de l'énergie pour la période 2024-2033, et nous serons à vos côtés… Enfin, le Gouvernement sera à vos côtés.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.

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Manifestement, pas à toutes les questions, madame la ministre. La parole est à M. Éric Coquerel.

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Je profite de nos dix minutes supplémentaires pour poursuivre ce dialogue intéressant avec Mme la ministre. Vous êtes à la tête d'un ministère essentiel en matière d'énergie, et j'ai bien noté ce que vous nous avez dit : la réforme d'EDF ne se fera pas par ordonnances.

Peut-être pourriez-vous nous communiquer une autre information – ça m'étonnerait que vous ne soyez pas au courant : quand le texte dont vous parlez sera-t-il présenté à l'Assemblée ?

Vous nous dites qu'EDF restera intégré, et donc qu'il n'y aura pas de démantèlement. Confirmez-vous que sont fausses les informations selon lesquelles il devrait y avoir, demain, un EDF bleu, 100 % public, qui rassemblerait les productions nucléaires, les centrales thermiques ainsi que RTE ; un EDF vert, privatisé à hauteur de 35 % – évidemment différent de l'EDF bleu, entreprise publique – , qui rassemblerait les énergies renouvelables ; une filiale 100 % publique regroupant les centrales hydroélectriques ? Si EDF, comme vous le dites, est préservé, en tant que tel, on ne peut pas avoir, d'un côté, un EDF bleu, 100 % public, et, d'un autre, un EDF vert, ouvert à la privatisation – d'autant qu'on sait que, quand on commence à ouvrir à la privatisation, ça se termine par une privatisation à 100 %, on a suffisamment d'exemples à citer.

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Pouvez-vous répondre aux questions que je vous pose ? Ce débat intéressant est bien lié à celui relatif au projet de loi. De leur côté, les syndicats ont déjà apporté hier un début de réponse puisque l'intersyndicale était mobilisée, à Bercy, contre le projet Hercule – tous les syndicats étaient présents.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Le débat aura lieu dans cet hémicycle, et tout sera très clair pour tout le monde.

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Madame la ministre, votre réponse était claire : nous voterons pour l'amendement du Gouvernement.

« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 97

Nombre de suffrages exprimés 94

Majorité absolue 48

Pour l'adoption 88

Contre 6

L'amendement no 7381 est adopté.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements identiques nos 187 et 2615 .

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L'amendement de Mme Véronique Louwagie et le mien visent à adapter les procédures d'appel d'offres, précédemment évoquées, afin de vous aider, madame la ministre, à viser un objectif ambitieux de consommation de gaz bas-carbone en France en structurant la filière biogaz grâce à des mécanismes extrabudgétaires, et en lui permettant de surmonter un certain nombre de blocages.

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Monsieur Bazin, lorsque nous avons discuté d'un amendement identique en commission, je vous ai expliqué que le plafond que vous proposez de supprimer peut déjà être dépassé. Votre amendement est donc satisfait, et à défaut d'un retrait, je donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Défavorable !

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Je voulais seulement vérifier, en séance publique, que votre position n'avait pas changé. Parfois, vous faites en marche… arrière.

Sourires.

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J'ai bien entendu vos arguments et je retire les amendements.

Les amendements identiques nos 187 et 2615 sont retirés.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 1677 , 2614 et 4396 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2614 et 4396 sont identiques.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l'amendement no 1677 .

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Déposé à l'initiative de notre collègue Jeanine Dubié, il vise à imposer à l'administration un suivi effectif de la capacité de production du parc hydroélectrique afin de s'assurer que la France s'inscrit bien dans une dynamique d'augmentation de la production d'énergie hydraulique. Vous le savez, le potentiel de ce secteur pourrait encore être développé. Il s'agit d'une attente forte des élus de la montagne.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2614 .

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Vous avez répondu à de nombreuses questions, madame la ministre, notamment à celles de Jean-Marie Sermier. Permettez-moi de vous interroger à mon tour sur le soutien aux structures hydroélectriques existantes, qui ont besoin d'être rénovées. Leur modèle de financement est complexe. Notre collègue Jean-Paul Lecoq a bien montré la difficulté de remonter l'eau dans le lac supérieur et de la stocker au bon moment. Pour que la technologie de la production d'énergie hydraulique, qui a beaucoup évolué, soit la plus efficiente possible et consomme un minimum d'énergie, des moyens sont nécessaires. C'est la raison pour laquelle l'amendement propose d'imposer à l'administration un suivi du développement du parc hydroélectrique, en distinguant le neuf et la rénovation, et de tracer les pertes de production liées aux exigences environnementales.

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L'amendement no 4396 de Mme Danielle Brulebois est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

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S'agissant du potentiel hydroélectrique, le Comité national de l'eau publie déjà un rapport annuel sur ce sujet, qui fait donc l'objet d'un suivi régulier. Quant à la production du parc hydroélectrique, elle est suivie à la fois par le ministère de l'économie, des finances et de la relance, mais bien évidemment aussi par le ministère de la transition écologique. Les différents services dont elle relève, notamment la direction générale de l'énergie et du climat et la direction de l'eau et de la biodiversité, dialoguent régulièrement entre eux. Les amendements sont satisfaits. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir les retirer. À défaut, mon avis sera défavorable.

L'amendement no 1677 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2614 et 4396 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l'amendement no 5232 .

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« Deux addictions, deux testaments, deux héritages » : oui, la dette financière et la dette écologique sont deux sujets d'« angoisse permanente. » On ne peut que partager cette angoisse qui semble tarauder notre ancien Premier ministre, Édouard Philippe, et le député européen Gilles Boyer dans leur dernier ouvrage, Impressions et lignes claires. Le plus intéressant dans ce qu'ils écrivent n'est pas tant cette angoisse sombre que le fait de mettre sur un pied d'égalité la dette écologique et la dette financière. Toutefois, si cette mise à niveau littéraire est justifiée, le cadre constitutionnel et législatif dont nous disposons aujourd'hui nous permet uniquement de suivre la dette financière. La loi organique relative aux lois de finances, la loi de finances et le printemps de l'évaluation nous permettent de suivre la dette publique et les déficits en pourcentage du PIB. En revanche, aucun outil de permet aujourd'hui de suivre la mise en oeuvre opérationnelle des budgets carbone et donc la stratégie nationale bas-carbone.

Le présent amendement propose de poser la première pierre du suivi de la stratégie nationale bas-carbone en entérinant l'étape initiale décidée lors du Conseil de défense écologique du 27 novembre 2020 en réponse à une préconisation du Haut Conseil pour le climat. Le Gouvernement a en effet planifié, à cette occasion, des feuilles de route et des budgets carbone par ministère. De premières lettres de mission ont été envoyées à quatre ministères – je serais d'ailleurs curieuse de savoir si elles ont été transmises au Premier ministre.

L'amendement propose que le Gouvernement présente chaque année au Parlement un bilan pour chaque ministère, qui donnera lieu à un débat au sein de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire et au sein de la commission des affaires économiques. Ce débat pourrait prendre la forme d'un « printemps de l'évaluation climat » et se tenir en séance publique sur le même modèle que le débat d'orientation budgétaire. Il s'agirait donc d'un « débat d'orientation climatique ».

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Chère collègue, je connais votre engagement en faveur du budget vert, ce document sur lequel vous travaillez depuis maintenant trois ans et qui nous aide tous les ans à faire le lien entre les dépenses publiques et leur impact environnemental. Vous souhaitez aujourd'hui aller plus loin dans le cadre de la stratégie nationale bas-carbone en demandant à chaque ministère d'établir chaque année son bilan carbone. Je comprends l'ambition qui vous anime, mais la mesure que vous proposez ne me semble pas réalisable à court terme. Vous le savez, notre travail sur le budget vert est loin d'être achevé : nous devons encore affiner les indicateurs et évaluer toutes les dépenses, afin que celles qui sont encore considérées comme neutres aujourd'hui ne le soient plus demain. Le bilan annuel que vous demandez pour chaque ministère me semble trop lourd ; aussi, je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Vous l'avez rappelé, madame Peyrol, le Gouvernement s'est engagé à présenter des feuilles de route ministérielles pour contrôler la manière dont chaque ministère remplit ses obligations vis-à-vis de la stratégie nationale bas-carbone (SNBC). Cet engagement fort a été pris par le Gouvernement lors de l'avant-dernier Conseil de défense écologique. Il atteste de sa volonté que l'écologie ne soit pas l'apanage d'un seul ministère, mais qu'elle soit prise en compte de manière transversale par chaque ministère dans la définition de ses politiques publiques. Cette mesure constitue un grand progrès…

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… et exigera un sacré travail, croyez-moi. Elle implique une importante réorganisation, ce qui explique d'ailleurs que toutes les feuilles de route n'aient pas encore été envoyées. Nous nous employons cependant à ce qu'elles soient finalisées le plus rapidement possible. Quant à savoir si nous serons prêts dès le 1er janvier 2022, pour être honnête, rien n'est moins sûr. La date que vous proposez me paraît trop proche. Je ne peux cependant pas m'opposer au contrôle d'un dispositif que le Gouvernement a lui-même annoncé – ce serait pour le moins étrange. Le Parlement peut évidemment contrôler le Gouvernement. À ce stade, malgré les difficultés techniques que soulève votre amendement, j'émets donc un avis de sagesse.

« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.

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Le Président ne peut pas tout faire en même temps !

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Veillons à ne pas faire de confusion entre le budget vert et les budgets carbone, pour lesquels je demande un processus d'évaluation au Parlement aussi exigeant que celui qui existe pour la loi de finances – qui recourt notamment aux nouveaux indicateurs de richesse. Toutes les commissions de l'Assemblée doivent se saisir des budgets carbone et un débat doit avoir lieu en séance publique. Je ne parle donc pas ici du budget vert, qui est d'ores et déjà un nouvel outil.

Je vous remercie, madame la ministre, pour votre avis de sagesse. Il ne tient qu'à nous d'instituer un processus d'évaluation ambitieux en matière de stratégie nationale bas-carbone !

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J'ai cosigné cet amendement de Bénédicte Peyrol, dont nous savons tous combien elle est investie dans l'écologie. Nous pouvons, je crois, nous enorgueillir d'avoir en France un budget vert. Nous sommes l'un des premiers pays à avoir passé l'ensemble des dépenses et des recettes de l'État au crible de la transition écologique. La stratégie nationale bas-carbone constitue notre feuille de route pour atteindre la neutralité carbone à l'horizon 2050. Nous disposons, par ailleurs, de plusieurs schémas de programmation : la programmation pluriannuelle de l'énergie, mais aussi l'accord de Paris et les objectifs à atteindre en 2030. Quant à ce projet de loi, plusieurs collègues ont déposé des amendements visant à renforcer la capacité du Parlement à évaluer l'action du Gouvernement. Nombre d'entre eux ont été jugés irrecevables au titre de l'article 45 de la Constitution. L'amendement no 5232 va dans le bon sens et je le soutiens donc avec force. Les ministères se sont dotés de feuilles de route, ce qu'il faut saluer, mais il est important que le Parlement soit informé de leur mise en oeuvre et évalue les budgets carbone. Tel est le sens de cet amendement que l'Assemblée s'honorerait de voter.

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Je vous invite, à l'instar de la rapporteure, à retirer cet amendement, madame Peyrol. Je connais votre implication et la qualité de vos travaux sur le budget vert – un sujet en effet distinct de celui que nous examinons maintenant – , mais le titre VII du projet de loi, que nous prévoyons de créer, contiendra des mesures très importantes en matière de gouvernance qui permettront de piloter notre transformation et de suivre nos engagements dans le cadre de la stratégie nationale bas-carbone. La date du 1er janvier prochain fixée par l'amendement est trop contraignante. Sans doute cet amendement mériterait-il d'être retravaillé pendant la navette parlementaire. Nous comprenons son intention, mais le calendrier proposé n'est pas adéquat.

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Nous reviendrons en effet sur le sujet de la gouvernance lorsque nous examinerons la fin du texte – mais nous restera-t-il suffisamment de temps de parole pour nous exprimer ? J'accepte donc de retirer l'amendement. J'espère cependant que nous serons au rendez-vous de l'évaluation. Nous pourrons mettre en place autant de processus que nous voudrons, si le débat n'a pas lieu au Parlement et que nous ne sommes pas ambitieux en matière d'indicateurs et de procédures, nous pourrons toujours attendre avant que la SNBC soit véritablement mise en oeuvre !

L'amendement no 5232 est retiré.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 3556 .

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L'amendement de notre collègue François-Michel Lambert vise à clarifier les responsabilités des collectivités et de leurs groupements dans le champ de l'énergie. Il précise que les régions sont chefs de file des programmes énergétiques.

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Il est défavorable pour deux raisons. Tout d'abord, le cadre départemental que vous proposez créerait des frontières entre les territoires alors que le développement de l'éolien doit être envisagé à l'échelle de la région, conformément à l'article 22 du projet de loi. Ensuite, vous ajoutez des contraintes artificielles aux projets dont nous avons besoin pour atteindre nos objectifs énergétiques.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'amendement, rédigé avec Régions de France, vise à préciser le chef de filat dont les régions disposent déjà dans le domaine de l'énergie en prévoyant qu'elles sont chefs de file de la planification de la transition et de l'efficacité énergétiques.

Au cours des dernières années, ce chef de filat s'est illustré dans la plupart des régions qui ont été volontaires pour être porteurs associés du programme SARE – service d'accompagnement à la rénovation énergétique – , lequel a été déployé en priorité en s'appuyant sur l'échelon régional. Cette expérience a néanmoins montré qu'il fallait préserver une certaine flexibilité territoriale, notamment en région Île-de-France. La disposition proposée a vocation à être discutée lors de l'examen du projet de loi 4D – relatif à la décentralisation, la déconcentration, la différenciation et la décomplexification.

Je vous propose donc de retirer l'amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

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Je maintiens l'amendement car je n'en suis pas le rédacteur.

Je profite de l'occasion pour vous rappeler, madame la ministre, vous qui avez la charge d'un ministère si important, que plusieurs dossiers demeurent ouverts avec la collectivité de Corse en matière d'énergie. Il est urgent d'avancer sur les grands projets relatifs à l'architecture énergétique de l'île.

L'amendement no 3556 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 188 , 2616 , 2707 et 4566 .

L'amendement no 188 de Mme Véronique Louwagie est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2616 .

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Nos collectivités ont un rôle important à jouer pour le développement des nouvelles filières énergétiques sur le territoire, notamment grâce à la valorisation des déchets ménagers et urbains résiduels. Nous proposons donc de modifier le code général des collectivités territoriales pour y intégrer les nouvelles dispositions prises depuis la loi relative à l'énergie et au climat en faveur du développement de l'hydrogène – qui exige un plan ambitieux – et des gaz bas-carbone et de récupération.

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L'amendement no 2707 de M. Vincent Rolland est défendu.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 4566 .

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Au cours d'une table ronde, des industriels nous ont alertés sur la nécessité d'offrir un cadre clair aux porteurs de projets. En effet, l'article L. 2224-32 du code général des collectivités territoriales permet à celles-ci d'intervenir de différentes manières en matière d'énergie, mais ne précise pas ce qu'il en est s'agissant de l'hydrogène. Nous voulions simplement ajouter cette précision pour apporter de la clarté aux collectivités et permettre aux entreprises de participer à une décarbonation de l'industrie française, ce qui me semble important. C'est donc un amendement presque rédactionnel du projet de loi.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Tout est dans le « presque » !

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Je suis d'accord avec vous, monsieur Sermier : il est « presque » rédactionnel. Mais il ne l'est pas tout à fait. En réalité, l'article que vous venez de citer permet à des communes ou à des intercommunalités d'aménager, d'exploiter, de faire aménager ou de faire exploiter toute nouvelle installation utilisant les diverses énergies renouvelables. Il ne vise donc pas à dresser la liste des énergies renouvelables concernées, mais plutôt à les englober toutes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'article L. 2224-32 du code général des collectivités territoriales cite en effet quelques installations comme l'hydroélectricité ou la cogénération, mais il précise aussi viser « toute nouvelle installation utilisant les autres énergies renouvelables ». Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait.

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Madame la ministre, c'est exactement ce que nous voulions : vous confirmez qu'au-delà de ce qui est précisé dans l'article, toutes les autres énergies renouvelables sont concernées, y compris l'hydrogène. Je l'ai bien entendu et ce sera noté dans le compte rendu de la séance ; votre propos fera donc jurisprudence. Je retire mon amendement.

Les amendements identiques nos 188 , 2616 , 2707 et 4566 sont retirés.

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La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2617 .

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Il vise, dans le cadre des SRADDET, à impliquer davantage les acteurs territoriaux, sous la coordination des régions, dans le déploiement de points d'avitaillement GNV – gaz naturel véhicule – et BioGNV. Il est très important que ces réseaux soient déployés pour permettre un aménagement équitable du territoire et une mobilité durable dans tout le pays. Je pense notamment à tous ceux qui font des trajets réguliers.

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Votre idée, qui consiste à ajouter un volet supplémentaire obligatoire dans les SRADDET, ne me semble pas de bon aloi. Il faut laisser aux élus des territoires la souplesse nécessaire pour déterminer quelles énergies ils décident d'intégrer. En outre, je ne suis pas certaine que ce soit au niveau des régions ou des intercommunalités que ce sujet se joue. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Défavorable également. Rien n'interdit aux SRADDET d'évoquer le GNV, mais nous ne souhaitons pas que ce sujet soit obligatoirement intégré.

L'amendement no 2617 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l'amendement no 1187 .

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Éolien, méthanisation, photovoltaïque, géothermie et même petite hydroélectricité : il y a des querelles partout, des controverses diverses parsèment nos territoires. Si nous saluons la création d'une commission de régulation de l'énergie, cette instance de concertation et de relais vis-à-vis des autorités nationales ne peut pas tout résoudre. Les différents thèmes de l'environnement sont mal compartimentés, que ce soit la recherche du mix énergétique décarboné ou la protection de la biodiversité, dont les différentes implications en matière de paysage, de patrimoine et de sécurité alimentaire n'ont pas fait l'objet d'arbitrages.

La feuille de route que nous nous sommes fixés, qui se concrétise dans le présent amendement, exige une clarification de la part de l'État, en particulier s'agissant du statut de la méthanisation – méthanisation verte ou méthanisation réalisée par les firmes industrielles, qui détruit les sols. Il nous faut par ailleurs une position claire du Gouvernement sur le photovoltaïque au sol, notamment lorsqu'il est installé sur des terres agricoles, qui produisent des denrées destinées à l'alimentation. En l'absence d'une doctrine nationale bien établie, les territoires se retrouvent dans des impasses et des controverses infinies ; si cette doctrine continue à faire défaut, la CRE ne sera qu'une nouvelle instance de palabres, qui ne réglera rien et n'aidera pas les territoires à jouer pleinement leur rôle.

Enfin, il y a au sein des communes et des communautés de communes des gens qui planifient l'occupation des sols, mais ils sont impuissants face à la puissance privée. Je plaide pour que des appels à manifestation d'intérêt puissent être réglés par les communautés de communes, qui doivent être capables de réguler réellement le développement des énergies renouvelables sur leurs territoires respectifs.

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Nous n'allons pas refaire le débat, puisque nous avons déjà répondu à beaucoup de ces questions. Je vous rappellerai simplement qu'avec la loi relative à l'énergie et au climat, et la PPE, adoptée ensuite et qui définit également de grands objectifs, nous disposons déjà de plusieurs outils législatifs et réglementaires pour créer l'ensemble des liens dont vous avez parlé, que ce soit en matière de biodiversité, de stratégies décarbonées ou de méthanisation. Les appels d'offres de la CRE apportent aussi un soutien national en déployant sur les territoires la stratégie de l'État.

Je voulais aussi rappeler ce que notre collègue Bénédicte Peyrol a très justement souligné tout à l'heure : la CRE n'est pas un lieu palabres ! On peut y exprimer des avis, qui seront pris en compte et permettront de faire avancer les choses, ne serait-ce que sur le projet de décret. Quoi qu'il en soit, elle pourra donner des avis sur tous les sujets ayant trait à l'énergie dans chaque région.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis.

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Je suis déçu ! La proposition de notre collègue Dominique Potier qui a, comme nous, beaucoup échangé avec les acteurs locaux, est la bienvenue. Il y a des aberrations, nous le constatons, en particulier s'agissant de la méthanisation et des déploiements de panneaux photovoltaïques, et il nous faut une éthique du développement des énergies renouvelables. On ne peut pas accepter une mauvaise consommation des terres par des panneaux photovoltaïques, ni un déploiement de la méthanisation qui soit abusif et qui la détourne de certaines missions essentielles pour l'avenir de notre alimentation.

Il est donc important d'adopter cet amendement qui propose d'instaurer une véritable doctrine permettant de déterminer ce qui est acceptable – il y a de la bonne méthanisation et il y en a de la mauvaise, et de même, il est possible de bien déployer des panneaux photovoltaïques, en les plaçant au bon endroit – , de manière à aider ceux qui instruisent les demandes.

L'amendement no 1187 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 6379 .

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Remémorons-nous le débat que nous avons eu cette semaine concernant l'hydroélectricité, notamment la petite hydroélectricité ; cela nous permettra de voter tous ensemble en faveur d'un amendement qui prévoit que l'État, en lien avec les collectivités locales et avec les communautés d'énergie renouvelable – celles qui seront créées par l'article 23 du présent projet de loi – , encourage l'identification de sites potentiellement propices au développement de l'hydroélectricité.

L'État pourra ainsi accompagner les projets citoyens visant à produire de la petite hydroélectricité sur les territoires, développés notamment autour de moulins, soutenus par des élus et pourquoi pas par des petites entreprises, puisque c'est possible dans le cadre des communautés d'énergie renouvelable et des communautés énergétiques citoyennes. Il s'attachera en même temps à garder à l'esprit l'exigence de préservation des milieux naturels. En effet, il s'agit de mener un travail de coopération avec les agences de l'eau et l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (ADEME), afin de garantir que ces projets respecteront toutes les obligations existantes en matière de qualité de l'eau et de protection des milieux naturels autour des ouvrages concernés.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Avis favorable.

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Je ne veux pas relancer le débat sur les moulins, qui nous a marqués, …

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Non ! Ça risque de m'énerver un peu !

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… mais je me demande si votre amendement n'est pas une fausse bonne idée. Si l'on veut dresser une liste précise des différents sites possibles, on risque d'en exclure ceux qui n'y figureraient pas. Vous me direz que la liste n'est pas opposable, mais nous savons très bien comment les choses se passent : une fois que la liste existe, le fait de ne pas s'y trouver peut être préjudiciable à tel ou tel projet qui n'aurait pas été identifié. La question des critères pose également problème car en l'état, ils demeurent flous.

Ensuite, depuis trois ans et demi, vous êtes souvent passés par des expérimentations. Pourquoi ne pas procéder de la même manière, par exemple en Haute-Garonne, avant de généraliser le dispositif à l'ensemble du territoire national ? Votre méthode – une liste – m'inquiète, car elle est susceptible d'empêcher certains projets de développement de petite hydroélectricité de voir le jour.

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S'agissant de cet amendement et du précédent, celui de M. Potier, il est évident que si nous voulons sortir de la dépendance aux énergies fossiles, il faut fixer partout, de la façon plus fine possible, un mix énergétique qui soit le plus efficace possible. Les conditions territoriales – de climat, de relief, de densité humaine – étant très différentes d'une région à l'autre, cela ne peut être défini que par une impulsion venant de l'État, certes, mais qui doit se développer en collaboration étroite avec les différentes collectivités. La coopération doit permettre à tous les acteurs d'oeuvrer dans le même sens et donc de concrétiser la volonté d'aller vers les énergies renouvelables. Nous devons impérativement encourager ces projets d'avenir dès aujourd'hui.

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« L'État encourage, en lien avec les collectivités territoriales concernées et avec les communautés d'énergie [… ], l'identification de sites potentiellement propices au développement de l'hydroélectricité ». Lorsqu'il existe une gouvernance locale de l'eau, notamment un schéma d'aménagement et de gestion des eaux (SAGE) élaboré par une commission locale de l'eau, le travail est déjà fait. Lorsque le classement des cours d'eau est réalisé, l'identification des sites équipables a, dans bien des cas, déjà été effectuée ; le potentiel est alors connu. Même si je salue l'amendement, je me permets de le préciser.

Je ne voudrais pas, comme l'a dit notre excellent collègue Thibault Bazin dans son excellente intervention, que la mesure soit contreproductive par rapport à ce qui existe déjà. Il serait bon que vous éclairiez la représentation nationale sur ce point. L'effet contreproductif est notamment à craindre dans les territoires où une commission locale de l'eau a élaboré un SAGE ou bien où il existe un EPTB – établissement public territorial de bassin – , officiellement reconnu par les textes de loi en vigueur dans la République.

L'amendement no 6379 est adopté.

L'article 22 bis est adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt-cinq.

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La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement no 5108 .

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Il vise à supprimer l'article 23. Que l'on nous comprenne bien, madame la rapporteure : nous n'avons pas d'opposition de principe à l'autoconsommation collective ni à l'accompagnement de la dynamique qui émerge notamment dans les territoires ruraux. Toutefois, le CESE – Conseil économique, social et environnemental – a rappelé dans son avis sur le projet de loi que « les initiatives locales devront s'inscrire dans la péréquation tarifaire actuelle de l'électricité et du gaz, garante de l'égalité de traitement et de la solidarité entre territoires ».

La différenciation locale doit impérativement s'exercer en préservant le service public et les solidarités entre citoyens et entre territoires. Nous restons très sceptiques sur le développement des communautés d'énergie renouvelable et des communautés énergétiques citoyennes dans le contexte libéral actuel et la logique économique qui vous guide. Ces initiatives locales ne sauraient en effet nuire à la cohérence de la politique énergétique nationale et au principe d'égalité de traitement entre les citoyens et les territoires.

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Monsieur Lecoq, vous ne m'avez pas convaincue mais j'ai eu la même interrogation que vous. Éclairée par l'avis du CESE, j'ai mis ce sujet sur la table avec les différents acteurs que j'ai auditionnés. Je me demandais comme vous ce qui allait se passer : en effet, il est très facile de faire un beau projet citoyen dans le Sud du pays avec des panneaux solaires produisant beaucoup d'énergie, mais que va-t-il se passer dans une région comme la Bretagne où le soleil est plus absent ? Il est plus difficile de bâtir un projet avec des éoliennes.

Exclamations sur plusieurs bancs.

Sourires.

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Je me suis donc posé la question, importante, de la péréquation et de la solidarité. De nombreux acteurs, notamment bretons, sont en pointe dans les coopératives ou les communautés d'énergie renouvelable citoyennes : ils m'ont rassurée parce que les productions effectuées à cette échelle sont obligatoirement mises dans le réseau. Du reste, elles sont limitées et servent surtout aux citoyens à prendre conscience de la façon dont on produit de l'énergie et des nécessaires économies de consommation d'énergie à réaliser. Il s'agit avant tout d'un outil pédagogique et non de concurrence avec la production massive d'énergie dont nous avons besoin, notamment dans les renouvelables, pour atteindre un mix composé à 50 % de ces énergies.

Je vous ai compris et me suis posé la même question que vous : la réponse des acteurs déjà engagés dans ces cadres de production m'a rassurée. Je vous demande donc de retirer l'amendement, à défaut l'avis sera défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Mon argumentaire ira dans le même sens que celui de la rapporteure. L'appropriation de la transition énergétique par chacun est un élément primordial de la réussite de celle-ci. Là où des communautés énergétiques citoyennes existent, les choses se passent d'ailleurs très bien et parfois mieux qu'avec certains opérateurs car on sait à qui s'adresser en cas de problème. Les difficultés se résolvent rapidement à l'échelle territoriale, adaptée au développement des liens humains.

Voilà pourquoi les directives européennes ont élaboré un cadre favorable à l'épanouissement des communautés énergétiques citoyennes. Il est donc normal que la programmation pluriannuelle de l'énergie prévoie, en tant que feuille de route, des mesures pour leur développement.

J'émets un avis défavorable à votre amendement.

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Il y a un mot que vous n'avez peut-être pas entendu, parce que j'ai dû le dire trop vite : l'autoconsommation. En matière de production d'électricité, les initiatives citoyennes ne posent pas de problème. Mme la rapporteure l'a dit – et je le partage : comme l'électricité est connectée au réseau et revendue à EDF, la question de l'autoconsommation ne se pose pas. L'autoconsommation, ce sont des gens qui produisent et gardent pour eux l'électricité, sans la transférer au réseau ; ils consomment leur propre production d'électricité.

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C'est dans ce cadre que cela pose un problème d'équité entre territoires en matière de tarification. Si tous ceux qui produisent facilement de l'électricité pratiquent l'autoconsommation, cela veut dire que là où la production sera difficile, l'électricité coûtera beaucoup plus cher. Dans ces cas-là, la péréquation nationale n'intervient plus. C'est pourquoi nous insistons sur ce point.

L'amendement no 5108 n'est pas adopté.

L'amendement no 4588 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 23 est adopté.

L'amendement no 4589 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de trois amendements, nos 1679 , 766 et 6493 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 766 et 6493 sont identiques.

L'amendement no 1679 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l'amendement no 766 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vise à lever un frein financier en étendant le bénéfice des certificats d'économie d'énergie (CEE) aux opérations d'autoconsommation collective, afin de valoriser non seulement la baisse de la consommation globale d'énergie, mais également la lutte contre la précarité énergétique permise par ces opérations. Cette bonification reprendrait le même schéma que celui créé pour le CPE, le contrat de performance énergétique. En cette période où le mot de résilience est réapparu, dans le cadre de la crise du covid-19, je me permets d'ajouter que cet amendement fait partie d'une stratégie de résilience des territoires et des micro-territoires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

L'amendement no 6493 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Les CEE poursuivent un objectif initial – qui a pu être dévoyé, nous en avons parlé en commission – consistant à encourager les économies d'énergie. Or l'autoconsommation ne dit rien du volume de consommation, mais parle de la façon de produire ; elle dit ce que l'on consomme et non combien on consomme. Elle ne poursuit donc pas l'objectif premier des CEE. De mon point de vue, il n'est pas pertinent de continuer à dévoyer les CEE en y intégrant l'autoconsommation, qu'elle soit collective ou individuelle. Demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Les CEE ont pour objectif de réaliser des économies d'énergie. Or les opérations d'autoconsommation ne constituent pas des économies d'énergie : l'énergie est produite, avec les impacts qui en découlent, puis consommée. Par ailleurs, les CEE n'ont pas vocation à financer l'installation de capacités de production d'énergies renouvelables ; d'autres dispositifs existent pour ce faire. Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je rappelle que les CEE sont issus de la collecte réalisée auprès des obligés, qui sont des fournisseurs d'énergie fossile. Ils ont été utilisés – et le sont encore parfois – non pas pour réaliser des économies d'énergie, mais pour installer des bornes de recharge pour véhicules électriques. Ce que je propose dans l'amendement n'est pas éloigné de certains usages actuels des CEE. Je regrette vivement que vous ayez apporté des réponses techniques à une proposition de stratégie territoriale autour de la résilience, s'appuyant sur l'autoconsommation collective.

L'amendement no 1679 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 766 et 6493 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement no 1678 .

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L'amendement de Mme Frédérique Dumas prévoit qu'une personne morale organisatrice (PMO) d'autoconsommation collective puisse être une personne morale préexistante, que les participants à l'opération d'autoconsommation auraient désignée comme telle. Cela permettrait par exemple de désigner un syndicat d'énergie. L'objectif consiste à minimiser les freins juridiques aux PMO.

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L'objectif de l'amendement, que nous avions examiné en commission, ne me semble pas très bien défini. Soit il s'agirait de créer une personnalité morale qui lierait producteurs et consommateurs ; dans ce cas, l'amendement est satisfait, puisque c'est la raison d'être des opérateurs d'autoconsommation collective. Soit il s'agirait de donner une place privilégiée aux personnes morales, qui peuvent faire partie du groupe d'autoconsommation collective ; je crains alors que cela ne change complètement la nature de la relation liant les membres du groupe. Une personne morale peut faire partie du groupe, sans que les autres membres y soient nécessairement liés. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement no 1678 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l'amendement no 5510 .

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Il ne vise pas à déroger aux règles du code de la commande publique, mais à faciliter leur articulation avec celles du code de l'énergie. Il s'agit de reconnaître explicitement dans la loi les spécificités de l'achat d'électricité dans le cadre d'un projet d'autoconsommation collective. Celle-ci relève d'une logique très différente de celle de l'achat sur le marché de gros : volonté de recourir à un circuit plus court et de consommer de l'électricité de manière plus responsable. La consommation d'électricité dans le cadre d'un tel dispositif n'est donc pas comparable aux offres de fourniture classiques. Il convient alors d'éviter qu'une interprétation restrictive des règles de la commande publique conduise à remettre en cause le droit, pour les acheteurs publics, de s'investir dans une démarche de verdissement de leur consommation d'électricité au moyen de l'autoconsommation collective. Le présent amendement vise à faciliter le recours aux offres de l'autoconsommation collective pour les acheteurs publics.

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Je comprends votre double objectif : faire en sorte que l'autoconsommation collective puisse être mise en avant et verdir la commande publique. C'était l'objectif de l'article 15 et nous y avons largement contribué. Je suis embêtée par la rédaction de l'amendement, qui ouvre un champ beaucoup plus large ; il suffirait en effet d'avoir le projet d'un achat d'autoconsommation pour être dispensé des règles de la commande publique. Vous comprendrez que cela n'est pas possible. Demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je vous remercie pour cette proposition, dont je reconnais l'intérêt pour faciliter et simplifier l'accès des personnes publiques à l'autoconsommation. Il se heurte à une difficulté d'ordre juridique, de conformité au droit européen. Si l'acquisition d'énergie dans le cadre d'un dispositif d'autoconsommation collective prend la forme d'un accord entre le producteur et l'acheteur public, conclut à titre onéreux pour répondre aux besoins de celui-ci en matière d'énergie, il ne pourra pas échapper à la qualification de contrat de commande publique au sens des directives européennes. Il devra alors, par principe, être soumis aux obligations de publicité et de mise en concurrence préalable. Il n'est donc pas possible, eu égard au droit européen, de prévoir une dispense générale de mise en concurrence pour l'acquisition d'énergie des acheteurs publics dans le cadre d'un projet d'autoconsommation collective. Demande de retrait.

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Je vous remercie pour ces réponses. Je retire l'amendement, mais il faut vraiment que nous trouvions une solution pour faciliter le recours aux offres d'autoconsommation pour l'acheteur public, dans le respect des règles européennes et de celles de la commande publique. Il est dommage de pénaliser l'autoconsommation.

L'amendement no 5510 est retiré.

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La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement no 4120 .

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Il vise à mettre en ? uvre un cadre fiscal incitatif pour soutenir l'émergence des projets d'implantation d'éoliennes soutenus par des communautés d'énergie renouvelable. Pour ce faire, il prévoit un dégrèvement de 50 % sur l'IFER – imposition forfaitaire sur les entreprises de réseau – spécifiquement pour les communautés d'énergie renouvelable.

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Il est en effet intéressant, mais il pourrait avoir un impact très lourd sur les finances locales. De plus, il ne profiterait qu'à l'éolien, ce qui me semble discriminant. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Évidemment, le Gouvernement soutient…

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

… particulièrement les projets d'énergie renouvelable promus par des communautés d'énergie renouvelable. Ces projets bénéficient d'ailleurs d'un soutien spécifique dans les appels d'offres. Toutefois, la proposition de différencier l'IFER en fonction du montage juridique du projet créé une inégalité devant l'impôt qui serait inconstitutionnelle. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable.

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Laissons le Conseil constitutionnel trancher !

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Je souhaite revenir sur l'amendement no 2763 de M. Saïd Ahamada, qui n'a pas été soutenu. J'ai remarqué qu'il était sous-amendé par Mme la rapporteure : il méritait peut-être d'être adopté avec ses modifications. Mme la rapporteure et Mme la ministre pourraient-elles le commenter, afin de savoir si elles en partagent l'objectif ? Nous sommes ici pour coconstruire, ce que je fais en utilisant trente secondes du temps de parole de mon groupe.

L'amendement no 4120 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de six amendements identiques, nos 1245 , 1326 , 1363 , 2341 , 2919 et 6990 .

Les amendements nos 1245 de M. Pierre Vatin, 1326 de Mme Véronique Louwagie, 1363 de Mme Danielle Brulebois et 2341 de M. Charles de Courson sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l'amendement no 2919 .

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Nous sommes plusieurs, issus de différents groupes, à vous proposer de maintenir l'obligation d'intégrer un procédé de production d'énergies renouvelables, un système de végétalisation ou tout autre dispositif aboutissant au même résultat, pour des projets de plus de 1 000 mètres carrés d'emprise au sol, ou soumis à autorisation d'exploitation commerciale.

Madame la rapporteure, vous avez organisé des auditions pendant la semaine de suspension des travaux ; nous y avons participé avec beaucoup de sérieux. Certains intervenants nous ont alertés sur la définition du seuil, qui ne semblait pas pertinente. La Convention citoyenne a exprimé une attente légitime, mais les contraintes ne sont pas négligeables. La mesure entraînera des surcoûts et pourrait avoir un effet dissuasif dans les endroits où l'espace est contraint. On y réalise des constructions de moindre ampleur pour utiliser des surfaces existantes, parfois en démolissant et reconstruisant, afin d'éviter l'artificialisation des sols. Il nous semble donc plus judicieux de maintenir l'obligation ambitieuse de 1 000 m2.

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La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l'amendement no 6990 .

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Nous sommes donc plusieurs à avoir déposé un amendement visant à supprimer l'article 25…

Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.

Rires. – M. Vincent Thiébaut applaudit.

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L'article 24 que nous proposons de supprimer tend à abaisser le seuil de 1 000 à 500 m2. Comme M. Thibault Bazin vient de le dire, cela soulève plusieurs problèmes techniques, car les réseaux ne sont parfois plus capables d'accepter une production photovoltaïque. Je pense notamment à certains villages isolés de ma circonscription, où s'était manifestée une vraie volonté de produire de l'énergie photovoltaïque, sur des bâtiments agricoles ou industriels. Finalement, cela a coûté très cher, il a fallu revenir en arrière parce qu'on était éloigné du transformateur et que le coût était dissuasif – en tout cas la rentabilité était nulle. Il faut veiller à ne défendre que des projets susceptibles d'atteindre un équilibre économique.

Cependant, si j'ai bien compris, le prochain amendement tend à revenir à 1 000 m2.

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Si tel était le cas, nos amendements ne seraient plus pertinents.

J'ai un peu bafouillé au début de mon intervention parce que votre proposition est complexe.

M. le rapporteur général rit.

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Nous examinons un projet de loi qui veut changer la situation et vous déposez un amendement qui change votre proposition – on n'y comprend plus rien.

Notre message est clair : il faut garder le seuil de 1 000 m2, peut-être encourager les réalisations de cette nature sur des surfaces plus faibles quand c'est possible techniquement et financièrement, mais en matière de production d'énergie, il faut éviter de défendre des projets trop artificiellement calibrés.

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Votre première question concerne la définition du seuil. Vous avez suivi beaucoup de nos auditions, monsieur Bazin, mais certaines ont rassemblé moins de monde. Les promoteurs immobiliers et constructeurs disent tous que l'abaissement à 500 m2 est techniquement possible, d'autant plus que la surface concernée n'est que de 30 %.

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M. Sermier demande s'il est possible de brancher des installations sur les réseaux, compte tenu des flux de tension. Cette question a également été posée. Si l'on inscrit ces obligations dans la loi, la conception des réseaux les prendra en compte : elles seront appliquées à de nouvelles installations comme à des rénovations de réseaux. Notre objectif est d'augmenter la production d'énergies renouvelables, solaire notamment. Il faudra donc adapter les réseaux.

Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Avis défavorable.

Cet article vise à concilier nos objectifs de transition énergétique et de limitation de l'artificialisation des sols. La disposition proposée permettra de développer l'énergie photovoltaïque sans consommer de terrain supplémentaire, sur quoi je pense nous nous accordons. De plus, les surcoûts sont proportionnellement très faibles pour un nouveau bâtiment lorsqu'ils sont anticipés dès la conception du projet, et ils sont rentabilisés au cours de la vie de l'installation, grâce notamment au soutien public dont bénéficie l'électricité produite. Il s'agit donc d'une disposition qui ne présente que des avantages : il n'y a aucune raison de la supprimer.

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Je soutiens évidemment l'article, je voterai donc contre les amendements de suppression. Il est certes bien de produire davantage d'énergie photovoltaïque. Personne ne comprenait pourquoi il n'y avait pas davantage de panneaux dans les zones d'activité, commerciales et industrielles, ni sur les bâtiments. Néanmoins, je crains qu'il n'existe une disposition susceptible de limiter l'envie de produire de l'énergie photovoltaïque sur les toits des immeubles. Depuis un an, je cherche à savoir ce qu'il en est, mais Bercy ne me répond pas. À partir d'un certain nombre de watts produits, on changerait d'affectation commerciale, passant de zone d'activité commerciale ou industrielle, ou d'exploitation agricole, à société de production d'énergie propre et renouvelable, avec une fiscalité moins avantageuse. J'aimerais recevoir une réponse à ce sujet avant la fin de l'examen du texte.

Les amendements identiques nos 1245 , 1326 , 1363 , 2341 , 2919 et 6990 ne sont pas adoptés.

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Sur l'amendement no 6191 rectifié , je suis saisie par le groupe La République en marche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Sur le sous-amendement no 7341 , je suis saisie par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est également annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement no 6191 rectifié fait l'objet de quatorze sous-amendements.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement no 6191 rectifié .

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Je donnerai d'abord une explication sur la forme. Cet amendement tend à réécrire l'article 24. En tant que parlementaires, nous n'apprécions pas tellement d'être confrontés à cette situation, en particulier quand nous avons préparé l'examen du texte et déposé des amendements. Aussi ai-je envoyé mon amendement il y a quelques jours aux auteurs de ceux déposés sur l'article 24, afin de leur laisser le loisir de le sous-amender. Cela explique que mon amendement fasse l'objet de nombreux sous-amendements, ce dont je me réjouis, car le rôle de parlementaire consiste aussi à argumenter sur les idées des autres.

Lors de l'examen en commission, nous avons déjà fait évoluer le texte. Il prévoit que les constructions à usage commercial, industriel ou artisanal et les constructions d'entrepôts ou de hangars non ouverts au public, faisant l'objet d'une exploitation commerciale, qui créent plus de 500 m2 d'emprise au sol, doivent couvrir au moins 30 % de la surface de leur toit de panneaux photovoltaïques, ou de végétalisation, ou recourir à tout autre procédé aboutissant au même résultat. J'ai souhaité soumettre les immeubles de bureaux à la même obligation, car c'était la seule catégorie qui y échappait. Les auditions de promoteurs spécialisés dans les immeubles de bureaux m'ont fait prendre conscience que le seuil de 500 m2 n'était peut-être pas adapté, car les immeubles de bureaux sont souvent situés dans de grands centres-villes et sont parfois classés. Je propose donc d'affecter aux immeubles de bureaux un seuil spécifique de 1 000 m2, afin de limiter l'obligation aux immeubles de grande surface. Toutefois, je ne doute pas qu'on pourra un jour faire évoluer ce seuil à son tour.

Deuxièmement, conformément à ce qui avait été adopté en commission, l'amendement tend à étendre l'obligation aux immeubles faisant l'objet d'une rénovation lourde. À la demande des professionnels, j'ai précisé la notion de rénovation lourde : celle-ci doit modifier la structure, laquelle doit être capable de supporter la masse d'un dispositif végétalisé ou de panneaux photovoltaïques.

Le coût de ces installations ne doit pas être démesuré par rapport à celui du bâtiment lui-même. Cette précision est également importante : le modèle économique doit rester viable.

Le dernier point concerne la végétalisation. Les membres du groupe Dem ont fait adopter en commission l'amendement no 3723 , défendu par Mme Frédérique Tuffnell, qui vise à interdire d'arroser les toits végétalisés avec de l'eau potable. Pour assouplir le dispositif, …

Debut de section - Permalien
Un député du groupe LaREM

On recule !

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… mon amendement tend à autoriser seulement l'eau de réemploi, c'est-à-dire de l'eau recyclée. En effet, la végétation risque de mourir en période de sécheresse, or c'est aussi le moment où elle remplit pleinement son rôle de climatisation. Il ne sera donc possible d'utiliser de l'eau potable qu'avec un système de récupération des eaux.

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La parole est à M. Jacques Maire, pour soutenir les sous-amendements nos 7347 et 7346 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Des vagues de chaleur de plus en plus importantes frappent notre territoire. Parfois, les solutions les plus anciennes sont les plus efficaces. En Méditerranée, notamment en Grèce, ou ailleurs, on voit des toits blancs qui depuis des millénaires constituent naturellement une protection contre la chaleur. Ils trouvent désormais une réplique industrialisée, avec les revêtements réflectifs, autrement appelés toiture fraîche ou cool roofing – pour parler un langage G20. Ces technologies sont très efficaces, elles diminuent le besoin de climatisation, donc la facture énergétique, et elles augmentent la durée de vie des toitures. Enfin, ces équipements pèsent moins de 1 kilogramme par m2 et peuvent donc être installés partout.

La France a promu les toitures fraîches dans le cadre du G20. Beaucoup de pays les inscrivent dans leur réglementation, mais nous ne faisons rien à ce sujet. Aux panneaux photovoltaïques et à la végétalisation, il est important d'ajouter d'autres choix, comme la toiture fraîche. Nous défendons deux sous-amendements en ce sens. Le no 7347 limite l'application du dispositif additionnel aux constructions futures neuves ; le no 7346, le plus intéressant, tend à proposer cette technologie pour le parc existant. Il existe 900 millions de m2 susceptibles de recevoir un tel revêtement, or la plus grande partie ne supporterait pas un changement de structure.

Mme Florence Provendier et MM. Jean-Charles Colas-Roy et Michel Delpon applaudissent.

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La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir le sous-amendement no 7323 .

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Je défendrai en même temps le sous-amendement no 7340 qui suivra dans quelques instants, pour gagner un peu de temps.

Les deux sous-amendements tendent à ajouter au texte une exigence qualitative, en précisant que les dispositifs végétalisés sont réalisés conformément à des préconisations techniques et des normes définies par arrêté. Le second est un sous-amendement de repli qui ajoute qu'un « arrêté du ministre chargé de la construction fixe les caractéristiques minimales ». Il s'agit aussi d'associer les professionnels du paysage.

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La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir le sous-amendement no 7341 .

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Oserai-je dire, madame la rapporteure, puisque nous parlons de biodiversité, que vous faites du parasitisme de couvée ? Vous avez réécrit l'article 24 – je vous en félicite et nous le voterons – en vous inspirant de nos amendements, qui visaient à rehausser à 1 000 m2 le seuil d'obligation pour une partie des bâtiments concernés. Nous sommes satisfaits, et c'est certainement le signe que vous voterez certains des sous-amendements, notamment celui que je défends.

Mon sous-amendement vise plus précisément à intégrer à l'installation des toitures végétalisées une approche qualitative et adaptée aux conditions climatiques et géographiques, en privilégiant les toitures semi-intensives et intensives qui, cela est trop méconnu, ont des bénéfices environnementaux significatifs, alors qu'elles sont très rarement utilisées.

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Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 7333 et 7340 . La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement no 7333 .

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Il vise à encadrer l'installation des toitures végétalisées. L'agence régionale de la biodiversité (ARB) d'Île-de-France a réalisé une étude sur les toitures végétalisées de la région parisienne : lorsqu'elles sont mal faites, elles peuvent représenter un grave danger pour le bâtiment. Il faut donc encadrer l'utilisation des toitures végétalisées, afin de les rendre les plus efficaces possibles. C'est tout l'esprit de ce sous-amendement, identique à celui de ma collègue Valérie Petit.

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Le sous-amendement no 7340 de Mme Valérie Petit a déjà été défendu.

Le sous-amendement no 7303 de Mme Alexandra Louis est défendu.

Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 7336 et 7337 .

La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir le sous-amendement no 7336 .

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Il vise simplement à intégrer les parcs de stationnement couverts accessibles au public au sein des obligations prévues au présent article.

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La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir le sous-amendement no 7337 .

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Il permet d'étendre le champ des obligations prévues à l'article 24 aux parcs de stationnement couverts accessibles au public.

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La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir le sous-amendement no 7344 .

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Il vise à accélérer fortement le développement des procédés de production d'énergie renouvelable. Il a été rédigé avec des associations étudiantes nantaises, et est issu des travaux de Déclic et Greenlobby.

L'article 24 étend l'obligation d'installer des procédés de production d'énergie renouvelable ou des toitures végétalisées sur les surfaces commerciales et les entrepôts, dès lors que l'emprise au sol s'élève à 500 mètres carrés. Le présent sous-amendement veut imposer des contraintes plus fortes, en proposant, d'une part, de baisser ce seuil à 300 mètres carrés et, d'autre part, d'en étendre le champ d'application en y intégrant les constructions à usage d'habitation. Les objectifs sont simples et clairs : favorise l'émergence de villes autonomes en énergie, en développant au maximum les procédés de production d'énergie renouvelable et reconquérir de la biodiversité avec la végétalisation des toitures, qui génère de nouveaux habitats pour la faune et la flore.

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La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir les sous-amendements nos 7326 et 7325 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Le sous-amendement no 7326 vise à étendre l'obligation de végétaliser aux parkings aériens, c'est-à-dire aux parkings en silo, qu'il ne faudrait pas oublier, d'autant que leur végétalisation est relativement facile. Le sous-amendement no 7325 est défendu.

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La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir le sous-amendement no 7304 .

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Je salue l'amendement de Mme la rapporteure, qui prend en considération les réflexions de la commission spéciale et qui représente une belle avancée. Il fera d'ailleurs tomber beaucoup d'amendements, notamment celui de mon collègue Anthony Cellier, qui souhaitait réintégrer les bâtiments tertiaires, et je vous remercie de l'avoir fait. Le sous-amendement no 7304 de notre collègue Alexandra Louis vise à faire passer les obligations résultant de l'article 24, d'un seuil de 30 % de la toiture, à un seuil de 50 %.

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Le sous-amendement no 7328 de Mme Valérie Petit est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur tous ces sous-amendements ?

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Merci beaucoup, monsieur Maire, pour pour nous avoir parlé de la technique ancestrale de l'albédo, qui fonctionne très bien dans beaucoup de pays du monde – vous avez raison de le souligner. Comme vous l'avez aussi très justement indiqué, de telles dispositions relèvent du domaine réglementaire. Par ailleurs, je ne pense pas que tous les bâtiments puissent être repeints en blanc. La technique que vous avez évoquée est très intéressante, car peu chère : au-delà même du bâtiment qu'elle protège, elle permet de rafraîchir tout un quartier. Je vous invite cependant à retirer vos deux amendements nos 7347 et 7346 .

Monsieur Millienne, madame Petit, je donnerai un avis favorable à vos amendements identiques nos 7333 et 7340 . Madame Beauvais, je vous propose de retirer votre amendement no 7341 à leur bénéfice, puisqu'il en est très proche. La réécriture de l'article 24 permet des avancées, fruit de nos discussions, notamment sur les immeubles tertiaires.

Monsieur Colas-Roy, vos demandes sont déjà satisfaites. Je tiens à le répéter, la surface de 1 000 mètres carrés ne concerne que les immeubles de bureaux. Pour toutes les autres, on passe bien de 1 000 mètres carrés à 500 mètres carrés. Il ne sera d'ailleurs pas possible d'aller jusqu'à 100 % de la surface, ni même jusqu'à 50 %, pour deux raisons : d'abord parce que le seuil de 30 % a été adopté récemment, dans la loi relative à l'énergie et au climat, et sa mise en oeuvre prend du temps. Modifier à nouveau la réglementation sur ce point me semble prématuré.

Ensuite, le seuil de 30 % est un minimum : il est possible de faire plus, évidemment. Les personnes avec qui j'ai évoqué cette question m'ont indiqué être intéressées par la performance énergétique des installations : si produire plus présente pour elles un intérêt, soit en matière commerciale – revendre l'énergie – , soit en matière d'autoconsommation, elles dépasseront ce seuil.

Je suis favorable aux sous-amendements identiques nos 7336 de M. Millienne et 7337 de Mme Lebec. Une étude a été réalisée par l'ADEME, en 2019, qui répertorie les sites sur lesquels il serait possible de construire ce type de parkings, permettant de trouver de la surface sans artificialiser des terres agricoles.

Enfin, madame Brunet, vous reprenez l'une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, de passer d'un seuil de 500 mètres carrés, à 300 mètres carrés : cela poserait un problème technique, s'agissant des servitudes sur les toits – moteurs des ascenseurs ou gaines d'aération : une surface de 300 mètres carrés est insuffisante. Les promoteurs me l'ont confirmé, lors des auditions.

Nous reparlerons des habitations, notamment lorsque nous évoquerons la question de la rénovation thermique des bâtiments avec Mickaël Nogal. La loi ne saurait imposer à l'ensemble des habitants de notre pays ce type de dispositif. Il est trop contraignant : nous n'y sommes pas prêts. Je vous invite donc à retirer votre sous-amendement no 7344 , sinon ce sera un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

J'émets bien sûr un avis favorable sur l'amendement présenté par Mme la rapporteure, car il étend l'obligation prévue à l'article 24 aux bureaux de plus de 1 000 mètres carrés d'emprise au sol, en distinguant ce seuil de celui de 500 mètres carrés adopté en commission et applicable aux bâtiments à usage commercial, industriel ou artisanal, aux constructions de bâtiments à usage d'entrepôt et aux constructions de hangars non ouverts au public. Cette obligation me semble appropriée et cohérente avec l'obligation générale de réduction de la consommation d'énergie portant sur les activités tertiaires, introduite par la loi ÉLAN – portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique.

De plus, cette obligation permettra d'accroître la production d'énergie renouvelable, dont je rappelle que les tarifs de rachat en garantissent la rentabilité pour les porteurs de projets, ou de diminuer les consommations d'énergie, grâce à la végétalisation des toitures, qui doit permettre de réduire les besoins de chaud et de froid par un accroissement d'isolation.

Par ailleurs, il était préférable de ne pas appliquer un seuil trop bas pour les bureaux, car les immeubles de bureaux sont plus susceptibles d'être en c? ur de ville, ce qui peut limiter l'intérêt de panneaux solaires du fait des masques solaires – les bâtiments avoisinants. Techniquement, votre amendement permet de préciser que les rénovations lourdes portent sur la structure du bâtiment : les extensions ou reconstructions horizontales ou verticales seront assujetties à cette obligation, ce qui permettra de s'assurer que celle-ci ne portera que sur des structures correctement dimensionnées pour recevoir une installation de systèmes de production d'ENR, ou une couche de terre et de végétal sur une toiture.

Je note aussi des dispositions dérogatoires de bon sens, qui permettront au maître d'ouvrage d'adapter les conditions de mise en ? uvre de cette obligation, en cas de contraintes particulières et spécifiques, d'ordre technique, patrimonial, de sécurité ou économique. Enfin, l'écriture de la disposition dans le code de la construction et d'habitation me semble plus adaptée que la rédaction initiale, qui renvoyait au code de l'urbanisme.

Je ne détaillerai pas tous mes avis sur les sous-amendements. S'agissant des sous-amendements nos 7347 et 7346 présentés par le député Jacques Maire sur la peinture réflective sur les toits, en lieu et place de l'obligation de poser des panneaux photovoltaïques ou des toitures végétalisées, je tiens à souligner que cette technique est effectivement très intéressante. Elle est éprouvée, au vu de ce que font les pays avec un fort taux d'ensolleillement : on y remarque la présence de nombreux toits blancs. À une époque où l'on ne disposait pas de toutes les techniques de climatisation, d'autres solutions avaient été trouvées, permettant de réduire la température à l'intérieur des bâtiments.

Il nous faut toutefois rester prudents à ce stade, car nous ne disposons pas de données suffisantes pour quantifier objectivement les gains de cette solution technique. On ne saurait donc affirmer qu'elle en apporterait suffisamment pour justifier la possibilité de la substituer à la pose de panneaux photovoltaïques ou de toitures végétalisées. De plus, le Gouvernement met actuellement en place la RE2020 – réglementation environnementale des bâtiments neufs – , qui incitera les maîtres d'ouvrages à recourir éventuellement à cette solution, pour prendre en considération les nécessités du confort d'été. En tout état de cause, imposer une telle solution technique, aussi précise, dans la loi, risquerait d'induire un monopole pour l'entreprise l'ayant développé. Il s'agit néanmoins d'une piste d'économie d'énergie intéressante.

Il est également prévu d'étudier la possibilité de créer une fiche d'opérations standardisées dans le dispositif de CEE, si les données techniques fournies par le fabricant sont suffisamment étayées, afin de pouvoir valoriser les économies d'énergie liées à la pose d'une telle peinture et d'en soutenir ainsi le développement.

Mes services étudieront également l'intérêt d'appliquer aux entrepôts logistiques et en outre-mer cette fiche d'opérations standardisées, pour aller plus loin et essayer de promouvoir cette technique. Pour ces différentes raisons, je vous propose de retirer ces sous-amendements ; à défaut, ce sera un avis défavorable.

Je suis favorable aux sous-amendements identiques nos 7333 de Bruno Millienne et 7340 de Valérie Petit, ainsi qu'aux sous-amendements identiques nos 7336 de Bruno Millienne et 7337 de Marie Lebec. Pour les autres, ce seront des avis défavorables.

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Je suis heureux, madame la rapporteure, puisque votre amendement est un aveu de tous les défauts de la rédaction initiale. Vous vous rangez finalement aux arguments que nous avons fait valoir en commission spéciale, visant à ramener du bon sens et à adapter le texte au terrain. Si les spécificités que vous mentionnez sont opportunes, il est dommage de pas accepter tous les sous-amendements. Votre amendement va toutefois, je le répète, dans le bon sens, il est important de le souligner.

Parmi les amendements que ferait tomber l'adoption de l'amendement no 6191 rectifié , je signale l'amendement no 4556 de M. Julien Dive, qui vise à ce que le service départemental d'incendie et de secours (SDIS) ou les services de l'État compétents en matière de sécurité soient consultés lorsqu'on appliquera l'obligation d'installer des systèmes de production d'énergies renouvelables pour un bâtiment. Il s'agit d'évaluer le risque incendie que créerait ladite installation et de permettre, s'il est avéré, qu'on déroge à l'obligation.

Une telle disposition me semble justifiée et nécessaire. Nous devons intégrer ce type de contraintes à notre réflexion : certaines incompatibilités méritent d'être prises en considération.

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Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre de mettre en valeur ces avancées technologiques. Le sujet, même s'il est validé par l'histoire et par le temps, évolue encore. En ce qui concerne les producteurs, en revanche, il me semble que les services devraient remettre leur logiciel à jour ! Dès lors qu'il y a un marché, un grand nombre de producteurs de la filière peinture française pourront réaliser des produits relativement banals, actuellement fabriqués par une dizaine de producteurs.

Je prends note avec intérêt de votre volonté de promouvoir cette technologie en élargissant le certificat d'économie d'énergie du commercial au logistique et, dans un second temps, à l'outre-mer pour lequel il est particulièrement pertinent. Dans ces conditions, je retire avec mes sous-amendements nos 7347 et 7346 .

Les sous-amendements nos 7347 et 7346 sont retirés.

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L'adoption de l'amendement no 6191 rectifié ferait également tomber l'amendement no 4507 de notre collègue Josette Manin, députée de la Martinique, lequel vise à étendre l'installation des systèmes de production d'énergies renouvelables ou des toitures végétalisées aux plateformes logistiques. Pouvez-vous la rassurer sur ce point, qui avait été rapidement abordé en commission ?

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J'avais de mon côté déposé un amendement no 213 , parce que je m'inquiétais du sort réservé aux bâtiments à usage agricole. Ceux-ci ne sont pas mentionnés dans l'amendement no 6191 rectifié , dont l'adoption ferait tomber le mien. Pouvez-vous me confirmer que ces bâtiments ne sont pas concernés par les obligations prévues aux alinéas 4 et 5 de l'article ? Mon amendement no 213 tendait à l'indiquer explicitement.

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Je remercie Mme la rapporteure des explications techniques qu'elle nous a fournies. Il me semble important d'abaisser de manière drastique le seuil relatif à l'obligation d'installer du photovoltaïque ou des toits végétalisés sur les bâtiments professionnels et entrepôts, afin de développer les énergies renouvelables.

La proposition que j'ai formulée dans mon sous-amendement no 7344 est née d'une discussion avec des étudiants d'une école d'architecture de Nantes, mais j'entends qu'elle ne prenait peut-être pas en compte toutes les contraintes, ce qui m'amène à retirer mon sous-amendement no 7344 .

Le sous-amendement no 7344 est retiré.

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J'apporterai trois réponses. J'indique à M. Dive que les assureurs et les SDIS sont très au fait de cette obligation, qui s'applique déjà. Pour les toits pourvus de panneaux photovoltaïques, les SDIS respectent des procédures spécifiques. Quant aux assureurs, ils connaissent bien ces questions. J'ai eu l'occasion de suivre, sur le sujet, un colloque organisé par le Pil'es – Pôle d'intelligence logistique Europe du Sud – , qui un des plus grands pôles d'intelligence logistique d'Europe, situé à Saint-Quentin-Fallavier, en Isère. Nous avons pu interroger des pompiers et des assureurs, pour qui la situation est très claire : ces installations ne créent pas de risque particulier.

Monsieur Descoeur, les hangars agricoles ne sont pas concernés par l'obligation, dès lors qu'ils ne reçoivent pas de public. Ils le seront en revanche, s'ils servent aussi à faire de la vente – c'est le cas quand on vend des produits à la ferme – et reçoivent par conséquent du public. C'est une situation que je n'ai pas beaucoup rencontrée près de chez moi, mais elle peut évidemment se présenter.

Enfin, il faut effectivement rassurer Mme Manin. Oui, les entrepôts logistiques sont concernés par l'article. Chez moi, le pôle d'intelligence logistique les a déjà inclus dans l'obligation. Toutefois, la surface de ces entrepôts logistiques est rarement de 1 000 mètres carrés. C'est plus souvent un multiple de 6 000 mètres carrés. Concrètement, les entrepots logistiques sont donc déjà assujettis à l'obligation et ils continueront de l'être.

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Je remercie Mme la rapporteure de cette précision. Mais, dès lors que les bâtiments à usage agricole sont exclus de l'obligation – ce qui est judicieux, compte tenu des contraintes techniques – , pourquoi prévoir une exception pour ceux qui accueillent du public ? On sait que le réseau Bienvenue à la ferme – pour citer cet exemple – invite le public à visiter des bâtiments : quel est l'intérêt de leur créer une contrainte supplémentaire ?

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Si l'équité, c'est l'égalité devant la contrainte, la réponse ne me paraît pas très satisfaisante.

Le sous-amendement no 7323 n'est pas adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 93

Nombre de suffrages exprimés 87

Majorité absolue 44

Pour l'adoption 9

Contre 78

Le sous-amendement no 7341 n'est pas adopté.

Les sous-amendements identiques nos 7333 et 7340 sont adoptés.

Le sous-amendement no 7303 n'est pas adopté.

Les sous-amendements identiques nos 7336 et 7337 sont adoptés.

Les sous-amendements nos 7326 , 7325 , 7304 et 7328 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 97

Nombre de suffrages exprimés 87

Majorité absolue 44

Pour l'adoption 86

Contre 1

L'amendement no 6191 rectifié est adopté. En conséquence, l'article est ainsi rédigé et les amendements nos 6375 , 6376 , 1630 , 1135 , 1359 , 4900 , 5860 , 5636 , 2105 , 6775 , 1193 , 1635 , 3656 , 1632 , 2499 , 1357 , 2234 , 6077 , 1486 , 4507 , 213 , 5730 , 2945 , 67 , 6109 , 5638 , 5242 , 5245 , 5246 , 4556 , 4590 et 5637 n'ont plus d'objet.

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Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 24.

Les amendements nos 767 de M. François-Michel Lambert et 2986, 2987 et 2988 de M. Philippe Naillet sont défendus.

Les amendements nos 767 , 2986 , 2987 et 2988 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de quatre amendements identiques nos 637 de M. Didier Le Gac, 1265 de M. Bertrand Pancher, 2908 de Mme Marie-Noëlle Battistel et 6496 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Tous ces amendements sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je tiens à répondre sur ces quatre amendements identiques. Nous avons vérifié : la proposition concernerait à peine plus de dix sites, dont les sols sont dégradés et elle aurait surtout pour effet de dégrader des paysages du littoral français. J'y suis par conséquent défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Quand on nous propose de déroger à la loi littoral, j'y regarde de près. Dans les communes où celle-ci s'applique, et qui tombent plus précisément sous le coup de l'article L. 121-8 du code de l'urbanisme – auquel vous proposez de déroger – , l'installation de panneaux photovoltaïques en discontinuité de l'urbanisation est prohibée, et pour cause : ces communes subissent une pression foncière et une artificialisation plus importante que le reste du territoire, alors que leur sensibilité paysagère et environnementale mérite toute notre vigilance – d'autant que certaines d'entre elles sont soumises aux contraintes liées à l'évolution du trait de côte. Il n'est donc pas opportun d'y autoriser l'installation d'ouvrages d'énergie solaire au sol en discontinuité de l'urbanisation existante, ce qui ne ferait qu'entretenir le mitage et l'artificialisation des terrains dégradés dont vous considérez pourtant, dans l'exposé sommaire, qu'ils ont avant tout vocation à faire l'objet de renaturation.

Les développeurs se réfèrent à une étude du CEREMA – Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement – et de l'ADEME sur le potentiel des friches et parkings. Il en ressort que le potentiel photovoltaïque est faible sur les friches en discontinuité des communes littorales, si on le compare au reste du territoire.

Un travail de traitement fin à partir des données sur les friches à potentiel photovoltaïque réalisé par le CEREMA a permis pour l'instant de retenir 2 006 sites en friche sur toute la France, dont 950 retenus comme ayant un potentiel photovoltaïque. Si l'on ne considère que les communes littorales, on tombe à vingt-quatres sites, dont treize seulement sont en discontinuité – dont sept en Corse. Ce chiffre n'est nullement significatif, si on le compare à celui de tous les sites disponibles par ailleurs et, en tout état de cause, il n'est pas suffisant pour qu'on crée une dérogation générale à la loi littoral, au regard des enjeux de préservation des espaces et du paysage dont nous venons de discuter.

J'émets par conséquent un avis défavorable sur ces amendements. Si des situations doivent être examinées, nous pourrons les regarder au cas par cas, mais nous ne devons toucher à la loi littoral que d'une main tremblante.

Les amendements nos 637 , 1265 , 2908 et 6496 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de sept amendements identiques nos 1021 , 1205 , 2905 , 4472 , 6209 , 6495 et 6776 .

Les amendements nos 1021 de M. Didier Le Gac, 1205 M. François-Michel Lambert, 2905 de Mme Marie-Noëlle Battistel et 4472 de M. Alain Perea sont défendus.

La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l'amendement no 6209 .

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Cet amendement travaillé avec France nature environnement et d'autres acteurs vise à autoriser l'implantation d'installations produisant de l'électricité à partir de l'énergie solaire sur des sites de stockage de déchets ou couverts par un plan de prévention des risques technologiques (PPRT), qui sont éloignés des centres urbanisés.

Aux termes du droit actuel, les parcs solaires, qui sont considérés comme des extensions d'urbanisation, doivent être réalisés en continuité avec les zones urbanisées. Or certaines zones où toute activité est exclue pour des raisons de sécurité publique ou sanitaire – comme les anciens sites de stockage de déchets – sont éloignées des zones urbanisées et pourraient accueillir des installations solaires. Nous proposons de le permettre.

L'énergie solaire est, je le rappelle, la plus facile à récupérer. Chaque jour, des photons arrivent en quantité importante sur la planète. Les végétaux les utilisent pour croître et, à notre tour, nous consommons ces végétaux pour en tirer de l'énergie. Si nous voulons développer les énergies renouvelables, il faut récupérer le plus de photons possible.

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Les amendements nos 6495 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert et 6776 de M. Loïc Prud'homme sont défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je ne répéterai pas l'explication très claire de Mme la ministre concernant les dérogations à la loi littoral. Les amendements visent à pratiquer des dérogations du même type à la loi montagne. En l'espèce, elles sont déjà prévues : on peut déroger au principe de discontinuité, mais je vous engage à la plus grande prudence. Nous sommes très attachés à la loi montagne et à la loi littoral, car elles préservent un équilibre essentiel, qu'il faut choyer.

Je vous suggère par conséquent de retirer les amendements. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je le répète : je suis très défavorable à ces amendements. Vous avez cité France nature environnement : j'ai contacté cette fédération pour vérifier. Je ne suis pas sûre que tous ses membres soient d'accord avec ces amendements. Ils en débattront entre eux mais, en tout cas, ceux qui s'occupent de la biodiversité ont été très alertés. Je confirme que des dérogations existent déjà pour la montagne et je ne vois pas l'intérêt d'en ajouter d'autres. Concernant la loi littoral, le potentiel n'est pas suffisant pour la modifier. Ces amendements visent des sites en friche qui méritent une renaturation : nous devrions plutôt agir en ce sens.

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J'entends qu'on m'incite fortement à retirer mon amendement. Je pense, madame la ministre, avoir très bien compris le sens de votre discours et, bien que vous portiez un masque, j'ai senti cette énergie.

Sourires sur les bancs du groupe LaREM.

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Il visait seulement à appeler l'attention sur l'importance de développer tout ce qui relève de l'énergie photovoltaïque, j'insiste sur ce point. Je retire mon amendement mais soyons les plus offensifs possibles pour développer l'énergie solaire.

À cet égard, je vous invite à vous intéresser à l'agrivoltaïsme, qui représente une source d'énergie intéressante pour l'avenir, en lien avec la biodiversité. Étant donné que j'ai beaucoup parlé d'énergie photovoltaïque, je précise pour tout le monde que je ne dispose d'aucun intérêt personnel dans ce secteur.

Rires sur les bancs du groupe LaREM, de la commission et du Gouvernement.

L'amendement no 6209 est retiré.

Les amendements identiques nos 1021 , 1205 , 2905 , 4472 , 6495 et 6776 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l'amendement no 3933 .

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Cet amendement est proposé par le groupe Dem. J'ai entendu vos arguments, madame la ministre, s'agissant de l'installation de panneaux photovoltaïques dans des zones dites dégradées. L'amendement propose une dérogation très circonscrite, dans la mesure où, d'une part, elle ne concernerait qu'un petit nombre de zones définies par décret, et où, d'autre part, l'emprise au sol maximale de tels ouvrages serait également déterminée par décret. Même si je ne pense pas que cela vous fera changer d'avis, je souhaitais vous le préciser.

L'amendement no 3933 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l'amendement no 5000 .

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Cet amendement, défendu par le groupe Dem, a été déposé à l'initiative de Bruno Duvergé, dont la circonscription comprend 295 communes rurales. Il vise à sortir les entreprises agricoles ayant une production photovoltaïque modeste du statut de producteur d'énergie : 100 kilowatts-crête correspondent globalement à 650 mètres carrés de panneaux solaires, ce qui représente une dimension, et donc, une production modestes.

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Nous avons débattu tout à l'heure de ce sujet, lorsque M. Millienne l'a évoqué. Chaque année, nous l'abordons dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances (PLF) : ce statut relève du domaine des lois de finances puisque, en réalité, il a surtout des implications fiscales. C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement no 5000 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l'amendement no 5910 .

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Il concerne les gaz hydrofluorocarbures (HFC), qui sont issus de nos climatiseurs et de nos réfrigérateurs, sujet qui est défendu par beaucoup d'autres collègues sur ces bancs, notamment Laurianne Rossi et Pacôme Rupin. Une trajectoire de sortie de ces gaz est prévue : d'ailleurs, les industriels se sont mobilisés. L'amendement vise à accélérer la trajectoire en interdisant ces gaz à compter de 2024. Il tend également à demander au Gouvernement la remise d'un rapport dans les six mois suivant la promulgation de la loi pour garantir l'atteinte de cette trajectoire. C'est un enjeu très important parce que les gaz HFC sont des gaz à effet de serre très nusibles à l'environnement et qu'ils ont un pouvoir émissif bien supérieur au CO2 et même au méthane.

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Nous sommes d'accord sur la nocivité des gaz HFC et la trajectoire que nous avons votée dans le PLF a porté ses fruits : Mme la ministre s'en est d'ailleurs réjouie. Cela démontre que, finalement, il ne faut pas hésiter à utiliser l'outil fiscal. Étant donné que la disposition prévoyant de taxer ces gaz s'est révélée très dissuasive pour les producteurs et les utilisateurs, nous ne pouvons que nous réjouir d'avoir tenu bon et d'être allés au bout de la logique.

Le rapport que vous demandez est déjà établi dans le cadre du PLF, dans les documents budgétaires qui nous sont remis chaque année. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable. Néanmoins, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de parler de fiscalité verte, que nous avons appliquée.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je partage l'avis de Mme la rapporteure. Avis défavorable.

L'amendement no 5910 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 6994 , portant article additionnel avant l'article 25.

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Notre collègue Jean-Marie Sermier, qui a dû s'absenter et le regrette vivement, propose d'introduire la notion de transit dans l'intitulé du titre III. En l'occurrence, il considère que la logistique est fondamentale dans la construction de la réponse que nous devons apporter dans le cadre de la lutte contre le dérèglement climatique, et que le rôle des transporteurs de marchandises n'est pas suffisamment mis en lumière dans cet intitulé. Or le travail qu'ils accomplissent pour que chacun puisse disposer des produits qu'il souhaite, où il le souhaite, mérite que la notion de transit soit ajoutée dans l'intitulé du titre.

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La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, rapporteur de la commission spéciale pour le titre III, pour donner l'avis de la commission.

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Nous passerons un peu de temps ensemble sur le titre III « Se déplacer », dont vous proposez de modifier l'intitulé. Or je crois qu'il est important de rester cohérent avec les propositions la Convention citoyenne pour le climat. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis.

L'amendement no 6994 n'est pas adopté.

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Je souhaiterais, au nom des collègues de mon groupe, évoquer rapidement les articles 25 à 29 du chapitre Ier du titre III du projet de loi qui concernent les solutions de remplacement à l'usage individuel de la voiture et la transition vers un parc de véhicules plus respectueux de l'environnement. Ces articles sont intéressants mais, malheureusement, ils sont lacunaires.

S'agissant des zones à faibles émissions (ZFE), nous sommes d'accord sur le principe : il faut faire en sorte d'améliorer la qualité de l'air dans les métropoles, et le temps presse. En effet, les conséquences sanitaires sont très préoccupantes : 100 000 décès prématurés seraient à attribuer chaque année aux particules fines issues de la combustion des énergies fossiles.

Toutefois, vous négligez deux aspects fondamentaux. Tout d'abord, la nécessaire préparation et l'accompagnement de nos concitoyens car les restrictions de circulation vont arriver très vite. Ne nous inscrivons pas dans une seule logique de sanctions sur la question des ZFE, inscrivons-nous plutôt dans une logique d'accompagnement. Cela se prépare. Or je crains que vous ne refusiez toujours la création d'un véritable prêt à taux zéro pour changer de véhicule. Nous en avons déjà débattu madame la ministre, les microcrédits restent des crédits, mais les taux sont différents selon les organismes et, malheureusement, trop souvent élevés.

Ensuite, il convient de s'attarder sur le reste à charge qui est trop important, même en cumulant la prime à la conversion et le bonus écologique. C'est pourquoi il faut travailler à des dispositifs permettant aux ménages les plus modestes d'assumer la charge la plus faible possible, sinon la question des ZFE se transformera en simple mesure d'interdiction sans solution, entraînant, à coup sûr, de fortes contestations sociales.

De même, le déploiement de bornes électriques sur le territoire n'est pas non plus abordé dans ce texte.

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En effet, 205 millions d'euros sont prévus dans la loi d'orientation des mobilités pour accélérer le déploiement des bornes de recharge électrique, alors que l'Allemagne doit consacrer 3 milliards pour installer un million de bornes, selon un plan concerté avec l'ensemble des constructeurs automobiles du pays. J'espère que nous aurons l'occasion d'en parler.

Enfin, le coût annuel de possession et d'utilisation d'une voiture reste très élevé, ce qui en fait l'un des premiers postes de dépenses pour de nombreux ménages. Or, si nous voulons aider nos compatriotes à sortir de cet étau budgétaire, encore faut-il proposer de véritables solutions de remplacement. Ainsi, nous voyons dans le renforcement et le développement du ferroviaire, une réponse toute trouvée avec des mesures simples et concrètes à prendre. Nous souhaitons un moratoire sur la fermeture des petites lignes. Nous souhaitons le développement des trains d'équilibre du territoire entre les régions, au sujet desquels on attend d'ailleurs toujours le rapport complet que vous avez évoqué. Nous souhaitons un investissement de 1,6 milliard pour régénérer le réseau structurant et les lignes de desserte fine du territoire et reconstituer un parc de matériel roulant de nuit – c'est bon pour l'emploi et pour l'environnement. Nous souhaitons la baisse de la TVA de 10 % à 5,5 % et l'instauration d'un forfait mobilité durable obligatoire pour vraiment inciter à l'utilisation des transports collectifs.

Telles sont les mesures que nous proposons sur ces différents articles. Une ambition manque à ce texte pour offrir de véritables solutions de remplacement à la voiture individuelle thermique et pour réellement accompagner nos concitoyens dans cette mutation structurelle que vous attendez et que nous attendons aussi.

M. Dominique Potier applaudit.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 176 , 2877 , 2921 et 4136 , tendant à supprimer l'article 25.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 176 .

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Si nous ne pouvons que partager l'ambition d'augmenter le nombre des ventes de véhicules propres, il convient tout de même de nous interroger sur les conséquences économiques et sociales de cette proposition qui vise, en l'occurrence, à avancer de dix ans l'interdiction de commercialiser des voitures émettant plus de 123 grammes de dioxyde de carbone.

Il ne nous semble pas raisonnable de décider d'une telle interdiction sans que soient prises des mesures d'accompagnement des entreprises. En effet, si les constructeurs automobiles ont la capacité de s'y préparer – nous l'avons évoqué au cours de nos travaux en commission spéciale – , il n'en est pas de même pour les entreprises sous-traitantes et, malheureusement, l'actualité à Rodez, dans le département de l'Aveyron, l'a cruellement rappelé. Par conséquent, avec cette interdiction des mesures d'accompagnement doivent être prévues, non seulement pour l'ensemble des professionnels de la filière automobile qui devront se reconvertir, mais aussi pour les propriétaires des véhicules concernés, dans le droit fil de ce que vient d'indiquer mon collègue.

Au moment d'ouvrir ce débat, pour la bonne information de chacun, notamment de ceux qui nous écouteraient à cette heure, pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, quels types de véhicules sont concernés par cette interdiction visant un seuil d'émission supérieur à 123 grammes de dioxyde de carbone ?

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Les amendements nos 2877 de Mme Anne-Laure Blin, 2921 de M. Thibault Bazin et 4136 de M. Philippe Benassaya sont défendus.

La parole est à M. Michel Vialay.

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On veut interdire certains véhicules dès lors qu'ils ne répondent plus aux normes mais, de mon point de vue, cela n'a pas beaucoup de sens. En effet, il vaudrait mieux agir sur les carburants, en favorisant le biocarburant. De toute façon, si vous interdisez la vente de ces véhicules en France, il restera possible de les acheter de l'autre côté de la frontière. Si jamais des différences de prix existent entre les véhicules d'un pays à l'autre, les ménages les plus modestes achèteront forcément les voitures là où elles sont les moins chères. Par conséquent, si l'on veut favoriser cette transition, il vaut mieux jouer sur le carburant.

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L'article 25, vous l'avez dit, vise à poser un jalon supplémentaire en 2030 en fixant à 95 grammes maximum de CO2 par kilomètre selon la norme NEDC – nouveau cycle de conduite européen – ou à 123 grammes maximum de CO2 par kilomètre selon la norme WLTP – procédure mondiale harmonisée de test pour véhicules légers – le plafond d'émission par véhicule, ce qui répond à notre volonté de décarboner tout le secteur automobile. Il s'inscrit dans la droite ligne de l'excellent travail mené notamment par le rapporteur Jean-Luc Fugit, dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités, …

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… qui prévoit la fin des véhicules à énergie fossile d'ici à 2040. Il nous a semblé nécessaire de poser un jalon supplémentaire, de manière à compléter cette trajectoire. Les industriels attendent justement qu'on fixe cette trajectoire et je suis même convaincu que cela dynamisera le marché des véhicules à faibles émissions. C'est pourquoi j'émets un défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

L'article 25 vise à aider nos constructeurs et nos concitoyens à y voir clair sur la manière avec laquelle nous atteindrons l'objectif d'interdiction de la vente des véhicules thermiques en 2040, fixé par la loi d'orientation sur les mobilités. Nous posons un jalon à l'échéance 2030, qui nous permettra de réaliser un point d'étape à mi-parcours.

Cette étape me semble très importante, mais, je suis d'accord avec vous, cette stratégie ne pourra fonctionner que si nous prévoyons un accompagnement. Celui-ci concernera les constructeurs automobiles – nous en avons parlé – , mais aussi les sous-traitants. C'est un point important et c'est pourquoi le plan de relance contient plusieurs mesures d'accompagnement : un fonds de modernisation de la filière automobile a été doté de 600 millions d'euros ; un fonds de soutien à la recherche et développement (R& D) a été crédité de 150 millions d'euros en 2020 et le sera d'autant cette année. Nous pouvons également évoquer des mesures transversales relatives à la formation, qui concerneront aussi cette filière.

Les ventes de véhicules électriques ont été multipliées par trois l'an dernier. Un mouvement vertueux est en train de s'enclencher et il est important qu'il soit accompagné le mieux possible, car il nous permettra, entre autres, d'affronter nos concurrents européens.

Quant à la possibilité, que vous évoquiez, d'aller acheter un véhicule de l'autre côté de la frontière pour contourner les interdictions de vente dans notre pays, je vous répondrai que ces dernières n'ont de sens que si elles sont appliquées dans l'ensemble de l'Union européenne. Nous avons travaillé pour que l'échéance de 2040 devienne une échéance européenne et nous travaillons désormais pour que celle de 2030 le devienne aussi. À cet égard, le fait que nous inscrivions cette étape dans la loi nous aidera à être moteur en ce domaine et je puis vous assurer que les choses avancent plutôt bien au plan européen.

Avis défavorable aux amendements.

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Au risque de me répéter, je repose la question : quels modèles de véhicule ciblez-vous dans cet article ? C'est peut-être de la curiosité, mais il me semblerait intéressant d'avoir une réponse au moment de nous prononcer sur ces amendements.

S'agissant de l'accompagnement de la filière automobile, je ne doute pas que des outils soient prévus dans le plan de relance pour les constructeurs. Je serai en revanche moins affirmatif en ce qui concerne les sous-traitants. Et il convient aussi de penser à l'aval de la filière – car on parle surtout de l'amont : les mécaniciens, les garagistes, quantité d'entreprises, les jeunes couples qui viennent de reprendre une affaire, ou encore les dizaines de milliers de jeunes qui se sont engagés dans le domaine de la mécanique au cours des trois dernières années ou qui le feront dans celles qui viennent. Que prévoyez-vous pour qu'ils puissent, demain, se reconvertir ?

J'insiste, la question centrale est celle de la transition. Nous allons certainement créer de la valeur en construisant des véhicules électriques, mais nous ne sommes pas certains de le faire aux mêmes endroits et avec les mêmes personnes. Il serait bon de rassurer, non pas le député Descoeur, mais tous les professionnels sous-traitants du secteur automobile ou travaillant dans le domaine de la mécanique. C'est important !

Notre volonté n'est pas de remettre en cause les objectifs affichés dans le texte, mais si, en 2021, nous fixons une échéance pour 2030, il sera tout de même nécessaire de prévoir des outils d'accompagnement.

Les amendements identiques nos 176 , 2877 , 2921 et 4136 ne sont pas adoptés.

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On ne sait toujours pas de quels véhicules il s'agit !

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Je suis saisie de quatre amendements, nos 4230 , 5994 , 3742 et 5861 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 4230 et 5994 sont identiques.

L'amendement no 4230 de M. Matthieu Orphelin est défendu.

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l'amendement no 5994 .

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Il est ambitieux dans la mesure où il vise à avancer de dix ans, soit de 2040 à 2030, la date prévue par la loi d'orientation des mobilités pour la fin de la vente des véhicules neufs utilisant des énergies fossiles.

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Les amendements nos 3742 et 5861 de M. Jean-Marie Sermier sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

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Pour répondre d'abord à votre interpellation, monsieur Descoeur, sachez que nous avons passé un contrat de filière afin d'accompagner l'ensemble des acteurs du secteur automobile dans sa transformation, avec notamment des dispositifs de formation. Les équipes du ministère sont mobilisées pour accompagner cette filière dans la réalisation des objectifs que nous fixons dans la loi.

Les deux premiers de ces quatre amendements visent à durcir les objectifs que Jean-Luc Fugit, rapporteur de la loi d'orientation des mobilités, avait fixés. Cette trajectoire, que je considère pragmatique, avait été ardemment travaillée et il convient de la conserver. J'ajoute, comme l'ont dit les députés qui ont soutenu les amendements visant à supprimer l'article, qu'il faut se mettre à la place des industriels devant s'adapter à ces évolutions. L'échéance de 2040 est pertinente.

Quant aux deux autres amendements, qui tendent à rendre notre trajectoire moins ambitieuse, je leur donnerai, comme aux premiers, un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis.

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Ce débat, qui porte sur quelques dates, quelques limites, quelques normes, n'est pas le débat essentiel. Les propositions que formule le Gouvernement me semblent sérieuses et de nature à mobiliser l'ensemble de la filière, à commencer par les constructeurs, qui sont les principaux donneurs d'ordres, autour d'objectifs ambitieux. Ils visent à améliorer la qualité des systèmes de mobilité, notamment automobile, au cours des mois et années à venir.

La question est donc non pas tant de choisir entre 2040 ou 2030, ou de raccourcir une échéance de cinq ou dix ans, mais de définir comment nous organisons la transition et repensons la chaîne de valeur de l'ensemble du secteur de la mobilité, dont la manière de travailler est appelée à fondamentalement changer.

Rappelez-vous les débats que nous avions il y a cinq ans au sujet des véhicules électriques ! Les objectifs en la matière paraissaient inaccessibles. Aujourd'hui, les constructeurs s'engagent à doubler leurs gammes et à proposer chaque véhicule à la fois en version thermique et en version électrique. L'hybride rechargeable s'est également considérablement développé et, demain, il en ira de même de l'hydrogène. Dans ce domaine, les investissements réalisés par le Japon, la Corée du Sud, la Chine, l'Allemagne ou encore les pays nordiques se comptent en dizaines de milliards d'euros. Nous ne devons donc pas prendre de retard.

S'agissant de la chaîne de valeur, le problème n'est pas de fabriquer des véhicules électriques, car nous pouvons importer des batteries chinoises ou asiatiques, il est de fabriquer ces batteries en France et en Europe. C'est vrai des batteries, c'est vrai aussi des piles à combustibles, dont il faudra, demain, industrialiser la production. C'est ainsi que nous pourrons remplacer les emplois perdus de l'ancien système.

Prenons l'exemple de l'usine de Trémery, située en Lorraine, et qui est le principal site de production de moteurs du groupe PSA – Peugeot société anonyme – avec la fabrication de 900 000 moteurs thermiques chaque année : l'objectif doit être d'orienter cette usine vers la production de 900 000 moteurs électriques par an d'ici à 2025. En effet, il faut cinq ans pour mettre pleinement une usine en mouvement. Nous avons besoin de ce laps de temps pour organiser l'ensemble de la filière et continuer de créer de la valeur en France et en Europe.

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Je rappelle que les capacités de production françaises dans le domaine de l'automobile s'élèvent à 2,5 millions de véhicules par an. Il faut absolument les préserver !

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Que se passera-t-il si, par exemple, nous fixons des contraintes trop lourdes pour les véhicules de moyenne gamme ? Nous affaiblirons nos positions, sachant que la plupart des constructeurs réalistes font déjà fabriquer leurs petits véhicules hors de l'hexagone et hors d'Europe, où les coûts sont moins élevés. On se tirerait une balle dans le pied !

Il faut donc accompagner la transition. Je le répète, notre objectif est bien de rendre notre économie plus écologique et de faire de l'écologie un élément central de notre démarche et de nos réflexions. Nous sommes responsables de la réussite de la transition que nous souhaitons réaliser et c'est dans ce domaine que nous devons travailler pour être efficaces et créateurs de valeur et d'emplois.

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Je trouve que le début de l'examen de ce titre III est intéressant et, à cet égard, j'adhère aux propos de notre collègue Sommer. Au fond, nous partageons tous le même objectif, qui est de ne plus utiliser de véhicules à énergies fossiles. Dès lors, la question à laquelle nous allons essayer de répondre avec cet article et les suivants porte sur la vitesse avec laquelle nous pouvons aller pour réaliser cet objectif.

Certains se montrent prudents s'agissant des conséquences industrielles de cette trajectoire – nous pouvons parfaitement les comprendre. D'autres, au contraire, voudraient aller plus vite et fixer à 2030 l'interdiction de la vente de véhicules neufs à énergies fossiles. Notre proposition, quant à elle, constitue à la fois une ambition et un équilibre. Nous posons différents jalons : 2050 pour la neutralité carbone ; 2040 pour l'interdiction de la vente des véhicules à énergies fossiles ; 2030 pour l'interdiction de la vente des véhicules neufs les plus polluants. Nous donnons donc à la fois une direction et du temps aux industriels.

De plus, comme c'est le cas depuis le début de l'examen du projet de loi, mais peut-être plus encore, nous prévoyons des mesures très importantes pour accompagner les entreprises…

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… et aider les Français à changer de véhicules. Il y aura des moyens financiers supplémentaires pour soutenir la transformation industrielle ou encore développer des offres de formation. Le débat qui s'ouvre s'annonce intéressant et doit nous rassembler. À l'issue de la discussion du titre III, j'espère que nous serons parvenus à un consensus sur la vitesse avec laquelle agir.

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Je n'ai pu défendre l'amendement no 6777 qui devait être examiné dans cette discussion commune, car je me suis absenté un instant, mais j'en reprendrai le contenu en réponse à ce que vient de dire M. le rapporteur général. J'ai noté vos termes, « vitesse » et « temps », qui siéent d'ailleurs bien quand on parle de voitures. Or, du temps, nous n'en avons plus. Il nous faut agir vite. Alors que Météo France prévoit une augmentation des températures comprise entre 3 et 6 degrés d'ici à la fin du siècle, il est clair qu'il faut prendre des décisions qui s'appliqueront non pas dans trente ou quarante ans, mais tout de suite.

Nous sommes en train de perdre une course contre la montre. Cette défaite pourrait d'ailleurs faire passer, à terme, la question de l'emploi, qu'évoquait notre collègue Sommer, pour quelque chose de secondaire, alors que la bifurcation écologique que nous proposons, elle, est de nature à créer des millions d'emplois.

Comme nous n'avons plus le temps, nous souhaitions reprendre l'une des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, qui consistait à interdire rapidement, c'est-à-dire en 2025, la vente des véhicules les plus émetteurs de CO2 – nous savons de quels modèles il s'agit – , ce que votre projet de loi ne fait en aucune manière. Votre texte dans son ensemble, souffre de cet écueil : nous sommes, je le répète, en train de perdre cette course contre la montre.

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Qu'on ne se méprenne pas : nous partageons tous la volonté d'éviter que les véhicules n'émettent des gaz à effet de serre. La question que je pose à nouveau est celle de l'accompagnement. Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que le texte contient des mesures dans ce domaine pour les entreprises. Je ne suis pas certain de les avoir vues, mais peut-être que d'autres les auront décelées.

Pour ma part, il me semble difficile de dissocier les questions de calendrier et d'objectifs des questions d'accompagnement. Notre collègue Leseul a évoqué le sujet du reste à charge et il faudra effectivement que nous l'abordions – je souhaitais moi-même le faire lorsque nous discuterons de la rénovation thermique des bâtiments. Mais on nous dit que nous ne débattrons pas du financement dans ce texte : des questions entières resteront donc en suspens.

Pourquoi pas chercher à atteindre les objectifs que vous fixez, mais qu'on nous indique alors comment y parvenir ! Dans certains territoires, des sous-traitants du secteur automobile emploient des centaines, voire des milliers de personnes : qu'on ne se contente pas de leur dire que le plan de relance aura de quoi les satisfaire. Qu'on leur explique plutôt comment nous assurerons leur conversion et comment nous nous y prendrons pour qu'ils gardent un emploi ! Ces points me semblent importants.

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Je ne sais si ce que je vais dire est de nature à éclairer M. Coquerel et M. Descoeur, mais la norme Euro 7 entrera en vigueur en Europe le 1er janvier 2025. Or cette norme ne sera pas uniquement contraignante s'agissant du niveau maximal de CO2 ou de NOx : elle le sera également en matière de procédure de mesurage, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent et permettait donc aux véhicules d'émettre au-delà des normes.

Cela a eu une conséquence directe : le directeur général de Renault, Jean-Dominique Senard, a annoncé à la présidente de l'Association des 150 et aux membres qui l'avaient accompagnée à Flins – le rapporteur et moi y étions également – qu'à compter du 1er janvier 2025 Renault ne produirait plus de véhicules thermiques : elle produira uniquement des hybrides électriques ou des 100 % électriques. J'imagine que Renault n'a pas pris cette décision tout seul dans son coin : tous les constructeurs, notamment européens, ont dû passer une sorte d'accord tacite sur la question et les annonces des autres constructeurs, qu'ils soient français, comme PSA, ou allemands, vont se succéder. Ce qui est intéressant chez Renault, indépendamment du projet de transformer Flins en un site de recyclage complet des automobiles, c'est que l'entreprise formera également toute sa chaîne de fournisseurs à ces nouvelles évolutions techniques.

Voilà pour les entreprises, mais je rejoins M. Descoeur sur les consommateurs. Il est clair que nous ne pourrons pas pouvoir rester à vie dans une économie subventionnée et qu'à partir de 2025 les véhicules risquent de coûter plus cher puisque, pour l'instant, et tant que la production ne sera pas plus importante, un véhicule électrique coûte plus cher qu'un véhicule thermique. D'où l'importance des filières de rétrofitage qui seront mises en place et soutenues car, grosso modo, elles permettront aux particuliers d'avoir un véhicule hybride rechargeable ou un véhicule électrique pour le prix d'un véhicule d'occasion aujourd'hui.

En somme, les choses sont plutôt bien engagées pour l'automobile – en tout cas, ce que Jean-Marc Zulesi et moi avons entendu était plutôt rassurant. J'ai en revanche plus d'inquiétude s'agissant du transport routier de marchandises ou de voyageurs et des véhicules industriels : je pense que nous aurons l'occasion d'en reparler.

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Nos collègues ont parfaitement raison de rappeler l'engagement des constructeurs et les évolutions considérables qu'ils ont opérées. Cela dit, je ne sais pas si Renault arrivera à tenir ses promesses. Il ne faudrait pas non plus que les voitures thermiques qui ne seront plus fabriquées en France le soient à l'extérieur – ce sera un autre débat à avoir avec les constructeurs.

En revanche, la sous-traitance est une vraie question, parce qu'on ne construira pas une filière d'avenir dans un désert : il faut que les sous-traitants opèrent leur mutation et s'adaptent aux nouveaux produits qui sortiront des chaînes de montage du constructeur. À cet égard, le Gouvernement a pris ses responsabilités avec le plan de relance, qui permet – je le vois dans ma région – à des entreprises d'engager des investissements très ambitieux. Mais il faut aussi que les constructeurs prennent les leurs. J'ai rendu, il y a quelques mois, un rapport d'information sur les relations entre les grands donneurs d'ordre et les sous-traitants dans les filières industrielles, dans lequel sont identifiées toute une série de difficultés dans ces relations qui ne sont pas toujours très saines.

C'est toute la filière qu'il faut tirer vers le haut et, si la puissance publique joue son rôle, je pense qu'elle doit être beaucoup plus exigeante avec les constructeurs français, notamment en matière d'attribution de marchés, parce que leur responsabilité est aussi engagée.

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La Commission européenne travaille sur une proposition qui devrait être soumise au Parlement au mois de juin et qui fixe à 2035 la fin de la commercialisation des moteurs thermiques. Le Royaume-Uni s'est aligné sur cette date, tandis que le Danemark et la Suède ont fixé 2030, et la Norvège 2025. Ce sont des points de repère pour étayer la réflexion, au-delà du cas de Renault.

Les amendements identiques nos 4230 et 5994 ne sont pas adoptés.

Les amendements nos 3742 et 5861 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy, pour soutenir l'amendement no 6557 .

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Le Haut Conseil pour le climat (HCC), qui a analysé ce projet de loi, nous fait deux recommandations importantes : il nous faut encore renforcer quelques objectifs et, par ailleurs, poser des jalons intermédiaires et progressifs, plus volontaristes, si nous voulons être crédibles dans la poursuite des objectifs que nous nous sommes fixés.

Je salue les efforts consentis par le Gouvernement et le rapporteur en commission pour poser en guise de jalon l'interdiction des véhicules les plus polluants à compter de 2030. Mon amendement propose néanmoins d'avancer cette étape à 2028, ce qui sert mieux la nécessité de réduire rapidement nos émissions de gaz à effet de serre et se rapproche de la proposition de la Convention citoyenne pour le climat.

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Je salue en premier lieu l'engagement de M. Colas-Roy, qui, par son exigence, nous pousse à avancer sur un texte toujours plus ambitieux en matière de transition écologique, comme nous l'avons fait en réécrivant ensemble l'article 25.

Vous avez parlé de jalons progressifs : c'est ce qui nous a conduits à retenir la date de 2030, sachant que nous avons également été guidés par le souci de l'organisation de la chaîne de valeur. Après discussion avec les constructeurs, nous avons arrêté ce compromis de 2030, et non 2028 ou 2025, afin précisément de respecter le caractère progressif de la trajectoire. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

L'amendement no 6557 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Les amendements identiques nos 2503 de M. Bertrand Pancher et 4873 de M. Yves Hemedinge sont défendus.

L'amendement no 4479 de Mme Nathalie Sarles est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Ces amendements sont satisfaits puisque les véhicules utilitaires légers ne sont pour l'instant pas concernés. Avis défavorable.

Les amendements identiques nos 2503 et 4873 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

L'amendement no 4479 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 189 , 2922 , 6976 , 413 , 2924 , 3603 , 2491 , 4474 et 6177 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 189 , 2922 , 6976 sont identiques, ainsi que les amendements nos 2924 et 3603 et les amendements nos 2491 et 4474 .

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 189 .

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Cet amendement introduit la notion de biocarburants et de biogaz « avancés », ou renouvelables. Partant du principe que le verdissement du parc peut passer par un encouragement de la vente des véhicules roulant à partir de ces carburants renouvelables et compte tenu des évolutions technologiques, une place peut être laissée dans ce texte à ces véhicules-là.

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Les amendements nos 2922 de M. Thibault Bazin et 6976 de M. Jean-Marie Sermier sont défendus.

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 413 .

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La rédaction actuelle de l'article 25 ne permet pas, en l'occurrence, de tenir compte de ces évolutions, notamment du développement des carburants renouvelables conformes aux nouveaux critères environnementaux de la directive RED II – relative aux énergies renouvelables – , en cours de transposition en droit français.

Cet amendement prévoit en outre que les dispositions contenues dans le présent article s'appliquent à toutes les voitures particulières neuves ou faisant l'objet d'un changement de certificat d'immatriculation.

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Les amendements identiques nos 2924 de M. Thibault Bazin et 3603 de M. Jean-Marie Sermier sont défendus.

Les amendements identiques nos 2491 de M. Bertrand Pancher et 4474 de Mme Nathalie Sarles sont également défendus.

L'amendement no 6177 de Mme Nadia Essayan est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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J'émettrai un avis défavorable sur ces amendements, dont la rédaction pose problème. En effet la configuration actuelle des véhicules ne permet pas d'utiliser seuls ces biocarburants et biogaz avancés, forcément combinés à des carburants fossiles, qui émettent beaucoup de CO2, ce qui n'est pas conforme à nos ambitions en matière de transition écologique.

Quant aux amendements qui abordent la question sous l'angle de l'immatriculation des véhicules, il faut y faire très attention, car ils toucheraient notamment les véhicules destinés aux plus modestes, qui alimentent le marché de l'occasion. Je vous invite à la prudence, car nous devons avant tout veiller à l'acceptabilité sociale de nos mesures…

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Ce serait bien qu'il y ait un véhicule à moins de 10 000 euros dans ce pays.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Ces amendements visent, d'une manière ou d'une autre, à exclure de l'objectif de fin de vente des voitures les plus émettrices de CO2 les véhicules utilisant des biocarburants ou du biogaz.

L'objectif de fin de vente des véhicules les plus émetteurs, qui concerne 95 % des ventes de voitures particulières, vise également à l'amélioration des rendements des moteurs thermiques, pour réduire les émissions de CO2 à l'échappement des véhicules. À ce titre, de tels régimes d'exception ne permettraient pas l'amélioration des motorisations, y compris de celles utilisant des biocarburants ou du biogaz.

De plus, même les biocarburants ont globalement un impact en matière d'émissions de gaz à effet de serre. Enfin, la stratégie nationale bas-carbone (SNBC) oriente le développement des biocarburants de seconde génération et du GNV vers le transport routier lourd – poids lourds et autocars. J'émets donc un avis défavorable sur tous ces amendements.

Les amendements identiques nos 189 , 2922 et 6976 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 413 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 2924 et 3603 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques nos 2491 et 4474 ne sont pas adoptés.

L'amendement no 6177 n'est pas adopté.

L'amendement no 5243 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'amendement no 424 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 3841 , 3881 , 3965 , 4111 , 4168 et 4563 .

La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l'amendement no 3841 .

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Le présent amendement vise à prendre en compte l'analyse de cycle de vie (ACV) des énergies utilisées dans le calcul des seuils d'émission de CO2 prévus à cet article.

L'article 25 du présent texte modifie l'article 73 de la loi du 24 décembre 2019 d'orientation des mobilités, dont le I précise que l'objectif de décarbonation complète du secteur des transports terrestres d'ici à 2050 s'entend sur « le cycle carbone de l'énergie utilisée ». Malgré cela, l'article 25 fait seulement référence à une mesure des émissions de CO2 au pot d'échappement, utilisée dans la réglementation européenne, et qui, seule, est insuffisante pour quantifier l'impact d'une voiture sur le climat.

Si une telle mesure était appropriée quand les carburants étaient 100 % d'origine fossiles et émettaient donc uniquement du CO2 « fossile » qui augmente l'effet de serre, aujourd'hui, les carburants consommés contiennent une quantité croissante de bioéthanol renouvelable issu des plantes. Cette particularité, bonne pour l'environnement, doit être prise en compte dans l'évaluation des émissions d'un véhicule. En effet la combustion du bioéthanol renvoie dans l'atmosphère le CO2 absorbé par les plantes pour leur croissance : ce cercle vertueux n'augmente pas l'effet de serre.

Ainsi, en prenant en compte le CO2 émis pour la production des plantes et du bioéthanol, la réduction nette d'émission de CO2 est de 72 % en moyenne pour le bioéthanol pur par rapport à l'essence fossile substituée. En pratique, pour le Superéthanol-E85, compte tenu de la part d'essence, cette réduction est de 40 % au minimum.

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Les amendements identiques nos 3881 de M. Julien Dive, 3965 de M. Marc Le Fur, 4111 de Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, 4168 de M. Thibault Bazin et 4563 de Mme Lise Magnier sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Ces amendements identiques visent à préciser que les seuils d'émissions de CO2 des voitures prévus à l'article 25 prennent en compte le cycle carbone de l'énergie utilisée. Or l'article 25 s'appuie avant tout sur les cycles d'homologation internationaux et européens NEDC et WLTP, dont nous parlions tout à l'heure et qui n'incluent pas les analyses du cycle de vie.

De fait, pour fixer des objectifs d'interdiction, il faut s'appuyer sur des données harmonisées, ce qui serait impossible avec les analyses de cycle de vie. De plus, je vous rappelle que les députés français n'ont pas la possibilité de changer la législation européenne. Cela étant, je ne doute pas que nous puissions transmettre votre message à nos collègues du Parlement européen.

Ces amendements posent une autre difficulté, en prévoyant que le cycle carbone de l'énergie serait aussi calculé pour les véhicules électriques, alors qu'il n'est pas possible de le reconstituer pour leur source d'énergie. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je rappelle qu'au moins une étude de l'ADEME prouve qu'en prenant en compte l'analyse du cycle de vie, un véhicule électrique émet moins de gaz à effet de serre qu'un véhicule thermique. D'ailleurs, même si – M. le rapporteur a raison – ce cycle est difficile à calculer, cette conclusion vaut quelle que soit la manière dont l'électricité a été produite, y compris, donc, pour un véhicule qui serait fabriqué, par exemple, en Pologne.

L'article 25 précise que les normes de mesure des émissions de CO2 NEDC et WLTP seront utilisées, en application du droit européen. Ces normes, qui servent déjà lors de l'homologation des véhicules, correspondent à des mesures au pot d'échappement. À ce jour, il n'existe pas de méthode de mesure prenant en compte l'analyse du cycle de vie suffisamment reconnue, partagée par les différents acteurs pour s'y substituer. De plus, prendre en compte l'ACV nécessiterait de changer la valeur des seuils, de 95 grammes de CO2 par kilomètre pour le NEDC et de 123 grammes de CO2 par kilomètre pour le WLTP, qui correspondent à une mesure au pot d'échappement.

Le Gouvernement oeuvre, au plan européen, pour la définition d'une méthode d'analyse des émissions prenant en compte l'analyse du cycle de vie, et des experts français en la matière, de l'ADEME ou de l'IFPEN – Institut français du pétrole et des énergies nouvelles – , participent à l'ensemble des travaux européens.

Je vous demande donc le retrait des amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

Les amendements identiques nos 3841 , 3881 , 3965 , 4111 , 4168 et 4563 ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques nos 273 de M. Julien Dive, 2203 de Mme Lise Magnier, 2868 de M. Charles de Courson, 2925 de M. Thibault Bazin, 3837 de Mme Valérie Beauvais, 3959 de M. Marc Le Fur, 4059 de Mme Sylvie Bouchet-Bellecourt et 5572 de Mme Florence Lasserre sont défendus.

Les amendements identiques nos 273 , 2203 , 2868 , 2925 , 3837 , 3959 , 4059 et 5572 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l'amendement no 6989 .

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Il vise à préciser que les dispositions du 1o bis de l'article 25 ne s'appliquent pas aux « véhicules liés aux activités de montagne et aux activités agricoles ». La mesure se justifie par le contexte actuel de ces secteurs et par les caractéristiques des véhicules actuellement sur le marché, qui ne peuvent être utilisés de manière optimale sur tous les terrains concernés.

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Vous mettez en avant une préoccupation tout à fait légitime : c'est la raison pour laquelle la rédaction actuelle de l'article 25 prévoit une exception pour 5 % des véhicules neufs vendus chaque année. En outre, l'article ne s'applique qu'aux véhicules particuliers, y compris en montagne. Votre amendement est donc satisfait : demande de retrait ou avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Je partage les arguments du rapporteur, qui a bien rappelé que des exceptions sont prévues et qu'elles peuvent s'appliquer dans ces cas-là. Avis défavorable.

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Je remercie le rapporteur d'avoir précisé que seuls les « véhicules particuliers », y compris « de montagne » – de quoi s'agit-il ? – , sont concernés et font partie des 5 % d'exceptions prévus : c'est plutôt bien. Toutefois, en relisant l'article, je me demandais si vous étiez déjà capable d'apprécier les chiffres que ces 5 % de ventes annuelles représenteront en 2022. Comment cela va-t-il fonctionner ? Il ne faudrait pas que les 5 % d'exceptions soient réservés aux ventes d'autres véhicules et que ceux que je défends se trouvent exclus.

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Je précise que l'exception prévue ne cible pas avant tout les véhicules de montagne, même s'ils sont concernés par elle. Nous laissons une certaine marge de manoeuvre, permettant de s'adapter au marché en 2030. L'article a valeur programmatique et, comme vous le savez, nous devrons accompagner tous ensemble son application, en veillant à ce que tout le monde s'y retrouve.

L'amendement no 6989 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l'amendement no 6210 .

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La loi d'orientation des mobilités de 2019 prévoit la fin de la vente des voitures particulières et des véhicules utilitaires légers neufs utilisant des énergies fossiles en 2040.

Le présent amendement vise à fixer un objectif à moyen terme, dans la trajectoire prévue de réduction des émissions de CO2, comme je l'avais déjà proposé en 2019. Il s'agirait d'interdire la vente de voitures particulières utilisant exclusivement des énergies fossiles – les véhicules « 100 % » essence ou diesel, pour parler simplement – d'ici à 2032, tout en laissant au consommateur la possibilité d'acheter des voitures particulières neuves hybrides, durant la phase transitoire entre 2032 et 2040.

L'objectif de ce jalon supplémentaire est triple : améliorer la lisibilité pour les constructeurs et les citoyens ; accélérer le calendrier et afficher une démarche volontariste vis-à-vis de l'Europe, alors que l'objectif européen de baisse des émissions de CO2 pour 2030 a été porté à 55 % ; contribuer à améliorer la qualité de l'air que nous respirons, en accélérant la diminution de l'utilisation des énergies fossiles dans les transports, qui sont à l'origine, entre autres, de deux tiers des émissions d'oxydes d'azote. Dans l'air des agglomérations, le vrai polluant ce ne sont pas les particules fines, ce sont les oxydes d'azote, dont les effets sur notre santé sont encore pires.

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Monsieur Fugit, vous me donnez l'occasion de saluer le travail que vous menez en tant que président du Conseil national de l'air (CNA) pour éclairer la représentation nationale, et celui que vous avez mené, notamment lors de l'examen de la loi d'orientation des mobilités, pour définir une trajectoire de fin de vente des véhicules à énergie fossile à l'horizon 2040.

Nous avons souhaité ajouter un jalon en 2030, pour accompagner cette trajectoire. Toutefois, comme je le soulignais tout à l'heure, à la suite de l'intervention de M. Denis Sommer, l'équilibre est complexe à trouver, notamment avec les constructeurs, car il faut d'abord améliorer l'organisation des différentes chaînes de valeur. Maintenons donc la trajectoire que nous avons définie ensemble à l'article 25. Je vous demande donc de retirer l'amendement ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Même avis. L'excellent Jean-Luc Fugit veut-il bien retirer son amendement ?

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Suivant l'avis de mon voisin Damien Pichereau et au vu des arguments avancés, je retire l'amendement. Je pense malgré tout qu'il faut prévoir des jalons dans les trajectoires et qu'il est dommage que nous ne posions pas celui-ci. Je le retire, en espérant que l'histoire me donnera raison.

L'amendement no 6210 est retiré.

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La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l'amendement no 7204 .

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Il vise à élargir l'obligation de mettre fin à la vente des véhicules les plus émetteurs de CO2 d'ici à 2030 aux véhicules utilitaires légers (VUL). Cette mesure permettrait de fixer un premier objectif ambitieux à l'horizon 2030, en cohérence avec notre objectif d'interdire la vente des véhicules à énergie fossile d'ici à 2040, tout en donnant de la visibilité aux acteurs de la filière.

Les émissions de CO2 étant moins élevées en moyenne pour les voitures particulières que pour les véhicules utilitaires, il est proposé de fixer le seuil à 120 grammes de CO2 par kilomètre, pour la norme NEDC en 2030, ce qui correspond au niveau moyen d'émission de ces véhicules en 2020.

Afin de prendre en considération la nécessité, pour les professionnels, de disposer de véhicules permettant de transporter des charges lourdes et d'éviter de contribuer à la multiplication des véhicules en circulation, en particulier en milieu urbain, les véhicules utilitaires légers les plus lourds, correspondant à la classe III, ne seraient pas soumis à cet objectif.

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Monsieur Adam, je salue à mon tour votre engagement sur ces questions, en lien avec M. Damien Pichereau, puisque vous animez le groupe d'étude sur les véhicules terrestres. La France a la chance de disposer de filières très développées en matière de véhicules utilitaires légers. C'est une vraie fierté.

Le problème est que nous ne sommes pas parvenus à un consensus sur l'objectif que vous souhaitez atteindre. Évitons de déstabiliser cette filière qui est, je l'ai dit, une fierté nationale, et travaillons plutôt main dans la main avec l'ensemble de ses acteurs pour assurer sa transition écologique. Il ne me semble pas nécessaire à ce stade de créer le jalon proposé : je vous demande donc de retirer l'amendement.

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Barbara Pompili, ministre de la transition écologique

Le Gouvernement partage bien sûr l'objectif d'atteindre la décarbonation des transports terrestres et le souci de donner de la visibilité aux acteurs de la filière professionnelle. Votre amendement fixerait ainsi un jalon en 2030 pour les VUL à l'instar de celui fixé pour les véhicules particuliers, en vue d'atteindre l'objectif de 2040. Cela conduirait, en 2030, à interdire 95 % des véhicules utilitaires légers qui émettent plus que la moyenne de cette catégorie de véhicules en 2020 – les véhicules utilitaires légers les plus lourds, qui correspondent à des besoins spécifiques seraient exclus du dispositif.

Or le secteur des VUL est très particulier, comme vous le savez parfaitement. Il est diversifié, sert des usages variés : les professions concernées incluent de très petites entreprises et des artisans. Il me semble donc nécessaire d'approfondir la question, et l'étude de l'impact de la mesure, en concertation avec les acteurs concernés, ce qui pourrait permettre de déboucher sur un amendement dans la suite du processus législatif, en commission mixte paritaire, par exemple.

Tout en partageant l'esprit de votre amendement, je vous propose donc de le retirer, pour l'instant.

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Je retire donc cet amendement, en espérant que le travail sur celui-ci aboutira d'ici à la fin du processus législatif.

L'amendement no 7204 est retiré.

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Le retrait de cet amendement tombe bien : je n'ai plus à avoir de regrets pour le sous-amendement que j'avais déposé et qui a été jugé irrecevable – tout comme plusieurs amendements qu'il tentait de remplacer.

Nous travaillons sur des interdictions visant les véhicules thermiques dans le but de mieux maîtriser les émissions de gaz à effet de serre, mais certains véhicules tels que les jet-skis restent totalement libres d'usage. Ce sujet m'intéresse, car je pense que nous ne pouvons pas parler aux Français seulement des véhicules du quotidien.

Vous êtes aussi un élu des Bouches-du-Rhône, monsieur le rapporteur, et vous savez que la mise en place d'une ZFE à Marseille se heurte à un écueil : les sept quartiers les plus pauvres de France sont dans cette ville, et les gens ont l'impression que l'on attaque le peu de libertés qu'il leur reste.

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Nous trouverons une solution parce que nous sommes là pour protéger leur santé, mais comment pourront-ils accepter que des personnes, qui ont nos moyens financiers, s'offrent des voitures électriques, de gros 4x4 électriques, pour aller sur le port de Corbières mettre à l'eau un jet-ski qui émet énormément de gaz à effet de serre et donc de pollution ? Nous avons un rendez-vous, pas ici mais dans les ZFE. Quoi qu'il en soit, nous devrons agir.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.

La séance est levée.

La séance est levée à dix-neuf heures trente.

Le directeur des comptes rendus

Serge Ezdra