Si la lutte contre les dérives sectaires est un sujet d'intérêt public, légiférer est délicat, car il faut tout à la fois permettre aux opinions de s'exprimer, aux libertés de s'exercer, et à nos concitoyens d'être protégés – voilà la ligne de crête. Et de ce point de vue, vous avez échoué. Je m'explique : vous auriez dû créer les moyens d'empêcher les auteurs de dérives sectaires d'agir et de récidiver, et doter l'éducation, la recherche, la santé et la justice de moyens et de personnels, car il est bien connu que l'efficacité de la lutte contre les dérives sectaires – numériques ou non –, est conditionnée par de véritables mesures ...
Compromis, compromission !
Pour clore cette séance de questions, il nous reste quelques interrogations à vous soumettre. Depuis 2015, le Gouvernement, le Cojop, la Ville de Paris et la région Île-de-France n'ont cessé de proclamer que ces Jeux olympiques seraient particuliers et que nous allions voir ce que nous allions voir ! Examinons cela plus en détail. Tout d'abord, ces Jeux olympiques devaient être populaires. Nous sommes passés d'une promesse de gratuité des transports en commun à un ticket de métro coûtant près de 4 euros afin d'inciter les gens à ne pas les emprunter. C'est fort regrettable, puisque les transports en commun sont écologiques : leur utilisation aurait pu ajouter ...
Nous voici presque en tête-à-tête, madame la ministre !
Moi non plus !
Ça se voit…
Vous irez en enfer !
Tiens ? Je croyais que les députés du RN étaient avec vous, dans l'arc républicain ?
J'accuse Le Pen d'être antisémite et d'aller danser avec les fascistes anti-européens !
Il fallait réfléchir !
C'est une mauvaise lecture !
Un élément a favorisé le développement de toutes ces pratiques médicales sans fondement, parfois à l'origine de dérives sectaires : c'est le mensonge auquel s'est livré le Gouvernement au début de l'épidémie de la covid. Vous avez menti aux Français, en leur expliquant que les masques n'étaient pas nécessaires, pour dissimuler le fait que les stocks étaient insuffisants. Toutes ces pratiques – éminemment discutables – s'appuient sur un manque de confiance envers les institutions. Et ceux qui ont alimenté cette défiance, y compris autour de la question médicale, c'est vous ! Vous avez dit à nos concitoyens qu'ils n'avaient pas besoin de porter un ...
En notre qualité de parlementaires, nous souhaiterions disposer d'un rapport qui nous éclairerait sur les circuits de financement des groupes que l'on peut qualifier de sectaires. Tout le monde l'a compris, il y a évidemment des enjeux financiers derrière ces pseudo-spiritualités ou ces pseudo-thérapies : les personnes en état de sujétion sont invitées à se dépouiller de leur argent. Un tel rapport permettrait, de surcroît, de révéler à tous un certain nombre d'infractions.
Vous présupposez que la hausse des moyens humains de la Miviludes serait suffisante. Je ne sais pas ce qui vous permet de l'affirmer avec autant de force, alors que les saisines ont augmenté de 86 % – une hausse considérable. De surcroît, si le rapport que nous demandons atteste que la mission interministérielle a les moyens de faire son travail, tout le monde sera content !
Je ne suis évidemment pas d'accord avec cette réponse.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant les discussions budgétaires de 2024, un rapport faisant état des besoins, notamment en personnels, de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. La Miviludes est le lieu où des regards pluriels et pluridisciplinaires peuvent analyser le phénomène d'emprise sectaire, que différents rapports notent en augmentation. En lui donnant les moyens de faire son travail, nous aborderions la question sous un autre angle que celui de la surenchère pénale.
Cet article suscite de grandes inquiétudes, tant son caractère est général et sa rédaction vague. C'est une des raisons pour lesquelles le Conseil d'État a considéré que le dispositif prévu était tout à fait disproportionné. La deuxième alerte, c'est que nous disposons déjà d'un dispositif, voire d'un arsenal pénal qui permet de lutter contre des comportements qui mettent en danger la vie d'autrui. Si l'on votait cet article, on ouvrirait une brèche au dépens de ceux qui contestent la légitimité de tel médicament ou type de soins, alors que de telles contestations ont été légitimes dans le passé. La troisième alerte, c'est la liberté des personnes ...
Chacun aura bien compris qu'il ne s'agit nullement d'ajouter un échelon hiérarchique, mais simplement de fluidifier la circulation de l'information, en particulier des signalements, entre les ministères et la Miviludes. Celle-ci pourra ainsi s'appuyer sur les référents dans les ministères, qui pourront eux-mêmes trouver auprès de la Miviludes des ressources pour mener à bien leur mission d'identification et de signalement. Ce projet de loi vise à renforcer la lutte contre les dérives sectaires – c'est son titre. Je ne suis absolument pas indifférente à ce sujet, mais pensez-vous un seul instant que vous ferez reculer ce phénomène grâce à une surenchère ...
Évidemment, c'est même son objet !
Vous ne régulez rien du tout ! Nous voulons une preuve du lien entre les deux !
Là, vous ne protégez rien ! Quel est le lien entre la surenchère pénale et la protection ? Il n'y en a pas !
Nous aurions aimé vous entendre sur ce sujet, madame la ministre, d'autant que nous l'avons abordé plusieurs fois ces dernières semaines – je pense aux discussions relatives à la proposition de loi créant l'homicide routier et visant à lutter contre la violence routière. Nous l'avons déjà dit, l'augmentation d'un quantum de peine ne permet pas, comme par magie, de lutter contre les dérives sectaires. Cela n'a pas de sens ! Quand les gens commettent un délit, quelle que soit sa nature, ils n'en sont pas dissuadés a priori parce que les députés ont voté une aggravation des sanctions. Par ailleurs, si la question du recours aux nouvelles technologies est ...
Nous pourrons alors contre-argumenter si nous ne sommes pas convaincus par vos arguments.
Si la durée de 99 ans vous pose problème, vous pouvez sous-amender et proposer 98 ans ou 101 ans – comme vous voulez ! Notre préoccupation est uniquement la défense et la représentation des victimes, et la continuité qu'elles exigent. Ne nous parlez donc pas de baux emphytéotiques, cela n'a rien à voir. Dites-nous plutôt les raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas que cette continuité soit organisée dans la loi.
De nouveau, vos arguments sont étranges : on ne voit pas bien le rapport avec le bail emphytéotique…
Madame la rapporteure, votre argumentation est étonnante. La mesure que nous proposons n'instaurerait absolument pas une hiérarchie entre les associations. Au contraire, nous élargissons la possibilité d'ester en justice des associations dans des situations très complexes pour les victimes. M. Raphaël Gérard a évoqué les jeunes gens qui subissent des stages de conversion. Il faut garantir que ces victimes soient effectivement défendues en donnant la possibilité aux associations d'ester en justice. Peut-être y a-t-il des choses que vous ne nous dites pas. En tout cas, vos arguments ne tiennent pas. Le débat législatif se poursuit, amendement après amendement, ...
Nous ne sommes pas les seuls à le penser, d'autant que les premières victimes d'accident de la route sont majoritairement de jeunes garçons. Ensuite, ne plus retirer de points en cas de petits excès de vitesse – et ne conserver que les amendes – est une erreur dans la mesure où des accidents, y compris mortels, surviennent aussi pendant les trajets du quotidien. Par ailleurs, il faut agir simultanément sur les différents volets du continuum « éducation, prévention, répression ». Ne considérer que l'alourdissement des peines n'a pas de sens. Une personne prenant sa voiture en étant alcoolisée ne le fera pas moins, ni avec davantage de prudence, parce qu'on ...
…dans le cas d'un accident de la route, notamment mortel, confier les clés du véhicule à un inconnu en l'autorisant à conduire, d'autant que la voiture aura besoin d'être analysée, afin de déterminer les conditions et les circonstances de l'accident. Plusieurs décisions prises par le Gouvernement vont à l'encontre de la lutte contre la violence routière. D'abord, l'abaissement à 17 ans de la possibilité de passer le permis de conduire, qui ne nous paraît pas raisonnable.
Le texte examiné porte sur l'homicide routier et la lutte contre la violence routière. Je tiens, avant toute chose, à rappeler que nous pouvons faire confiance aux magistrats et à la finesse de leurs jugements, en particulier concernant la prise en compte de circonstances aggravantes. D'autre part, je n'imagine pas les forces de l'ordre,…
On a dit que notre position était alimentée par des logiques électorales. Or, a priori, l'électorat de La France insoumise ne suscite ni ne commet davantage d'accidents que les autres. Même si nous avons le cuir tanné, cette insinuation est particulièrement insultante pour nos électeurs.
Non, on est obligé de les éliminer !
Il ne sait même pas de quoi il parle !
Pas quand il y a eu un accident grave ! La voiture doit être analysée !
S'agissant, en particulier, de la confiscation des deux roues, il est faux de dire que l'engin doit avoir provoqué un accident. Ce n'est pas vrai. Le trouble à l'ordre public généré par des conduites dangereuses ou bruyantes est largement suffisant pour confisquer des engins, sur réquisition du procureur de la République. Deuxièmement, vous plaisantez ? Lorsque vous êtes à l'origine d'un accident, les policiers ne vous disent pas : « Je vous en prie, allez-y, repartez avec votre voiture », surtout s'ils constatent que vous avez bu de l'alcool. La voiture est immobilisée, et le permis est retiré. Il serait absolument incroyable que les choses se passent ...
C'est un menteur ! Il pense que je ne connais pas le sujet !
Il n'y a pas besoin qu'il soit sous stupéfiants, vous le savez très bien !
Cela se fait déjà !
Il suit toujours la même logique. Bien que nous refusions de faire preuve de tolérance à l'égard de ceux qui conduiraient sous l'emprise de l'alcool, de stupéfiants ou de n'importe quelle substance psychoactive, nous considérons que la lutte contre la violence routière ne passe ni par la surenchère pénale ni par l'aggravation des peines. Sinon, il serait tellement facile de lutter contre tous les maux terribles qui peuvent frapper n'importe quelle société humaine. Mais cela ne fonctionne pas ainsi. Ces dispositifs ne servent pas à grand-chose et détournent la loi de son objet initial.
Il se justifie toujours par les mêmes raisons ; nous y reviendrons lors des explications de vote.
C'est toujours la même histoire : ce n'est pas parce qu'on aggrave une sanction qu'on parviendra à infléchir des comportements. Or nous voulons agir sur le comportement des gens et faire, par exemple, qu'ils ne prennent pas leur voiture après avoir consommé de l'alcool ou des stupéfiants.
…il ne renoncera pas à conduire au motif que la peine qu'il encourt a été alourdie !
Dès lors, tant qu'à le faire, autant le faire jusqu'au bout et élaborer ensemble une proposition de loi traitant de toutes les dimensions du problème de la violence routière, car ce n'est qu'ainsi que nous parviendrons à faire baisser le nombre de morts. Vous comprenez bien que lorsqu'un gars – c'est souvent un homme – monte alcoolisé dans sa voiture,…
La première chose que nous disons est qu'il faut faire confiance aux juges. Conduire alcoolisé est une circonstance aggravante. Personne ne vous a attendu pour se prévaloir d'un tel principe. Ensuite, nous vous renvoyons à la manière dont vous avez vous-même présenté la philosophie de ce texte. Vous avez ainsi affirmé qu'il n'était pas question de toucher aux équilibres actuels, mais c'est pourtant bel et bien ce que vous êtes en train de faire.
Laissez-moi vous réexpliquer notre raisonnement.
Le terme « minauder » est particulièrement déplacé, même si son emploi ne m'étonne pas de vous !
Il a été déposé pour les raisons que j'ai exposées précédemment. Que faisons-nous ? Envisageons-nous un simple changement de vocabulaire, ce qui peut tout à fait se justifier, ou souhaitons-nous plutôt lutter contre les violences routières de manière plus générale et efficace, en considérant le continuum allant de la prévention et de l'éducation à la répression ?
Je le répète, nous ne sommes pas opposés au fait que les fous du volant soient sanctionnés, pourvu que les sanctions appliquées s'inscrivent dans un continuum global entre la prévention et l'éducation d'une part et la répression d'autre part. Or ce continuum n'est pas l'objet de cette proposition de loi, raison pour laquelle nous défendons des amendements de suppression. Il ne s'agit pas de semer la pagaille, et encore moins de contester le caractère effroyable des actes commis par les conducteurs visés par les dispositions de la proposition de loi, mais de poser la question : « Que faisons-nous ? », « Sur quoi travaillons-nous ? »
Nous en venons toujours à la même question : la proposition de loi est-elle l'occasion de réfléchir à des dispositions à la fois préventives et répressives que nous pourrions éventuellement assumer, ou bien est-elle d'une autre nature ?
En d'autres termes, il est nécessaire de revoir l'apprentissage de la conduite et de mesurer les effets psychotropes des substances que nous avons évoquées lors de nos discussions. Les associations de victimes d'accidents de la route ne s'en tiennent du reste pas à une seule revendication, mais bien à 38 ou 39, et d'une tout autre nature.