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Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Votre présence nous a permis de faire œuvre de transparence vis-à-vis de nos concitoyens en explicitant le rôle du Premier ministre dans le processus qui a conduit à l'arrivée de cette infrastructure autoroutière. Je tiens à vous remercier, à titre personnel, d'avoir annoncé cette bonne nouvelle aux Tarnais lors de votre déplacement à Lagarrigue. Comme vous l'avez dit, cette infrastructure réparera une injustice en désenclavant le Sud du Tarn.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Il sera donc en dessous de la moyenne. Monsieur le Premier ministre, avez-vous un avis sur les clauses du contrat de concession, qui sont parfaitement légales ?
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Le ministère des transports et l'ART nous ont fait savoir que le prix du péage se situerait – au moins pour les personnes physiques – à un niveau plutôt bas.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Vous n'avez pas formulé cette demande lors de la réunion interne de ce matin ; il ne me semble pas opportun de le faire dans le cadre de l'audition. Je vous prie de vous en tenir aux questions que vous souhaitez poser à M. Castex.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier La parole est à Mme Karen Erodi.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Afin que l'on ne donne pas le sentiment que vous n'étiez pas informé de la situation, je précise que le Conseil d'État, saisi d'un recours en annulation du décret portant déclaration d'utilité publique, a relevé que des solutions alternatives avaient été soumises à appréciation en amont du projet.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Ce qui est certain, c'est que je ne mets pas les deux sujets sur un pied d'égalité. C'est une vraie différence.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Cette opération fait d'ailleurs l'objet de recours devant les juridictions. Le rapprochement que vous établissez, madame la rapporteure, entre, d'une part, des violences commises à l'encontre de policiers et de salariés, et, d'autre part, des interventions policières dans un cadre légitime et légal – ce que le juge confirmera ou pas – me semble pour le moins particulier.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Pour éviter que nos échanges ne ressemblent à un match de ping-pong, je précise, monsieur le Premier ministre, que Mme la rapporteure évoque une opération de police ayant permis d'évacuer des personnes qui occupaient une zone à défendre (ZAD) dans la plus parfaite illégalité.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Monsieur le Premier ministre, je vous invite à présent à répondre au questionnaire de Mme la rapporteure, dans l'ordre qui vous plaira.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Je me permets de rappeler que le périmètre de notre commission d'enquête est limité au montage juridique et financier de l'autoroute A69, car c'est un élément d'appréciation important dans le cadre de vos réponses. Je me permets également de marquer une différence essentielle avec les propos de Mme la rapporteure, qui dénonce un manque de transparence. Je considère pour ma part que ce dossier est transparent – les auditions le montrent très clairement. Certains éléments sont certes soumis au secret des affaires, et donc grisés dans le contrat, mais c'est le cas de tout contrat de concession. L'acception particulièrement large du secret des affaires dont ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Jean Terlier Mes chers collègues, nous avons le plaisir de recevoir M. Jean Castex, qui a été Premier ministre de juillet 2020 à mai 2022 après avoir connu de nombreuses expériences dans la fonction publique, dans des cabinets ministériels et comme élu local. Lors de votre mandat, monsieur le Premier ministre, vous avez relancé plusieurs projets routiers et autoroutiers, que vous avez estimés indispensables à l'aménagement du territoire, mais – preuve que les enjeux de notre temps ne vous échappent pas – vous avez également signé en avril 2022 un contrat de performance entre l'État et SNCF Réseau. Je rappelle que vous vous êtes rendu, le 25 septembre 2021, à ...
Délégation de l'assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes - Intervention le 04/06/2024
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Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 04/06/2024
Je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre présence à cette commission d'enquête. Il est essentiel de pouvoir vous entendre, car vous avez joué un rôle central dans la réalisation de ce chantier autoroutier. Actuellement, plus de 50 % des crédits sont engagés. Je souhaite exprimer ma gratitude, et à travers moi, celle de l'ensemble des habitants du Tarn et notamment du Sud du département, qui soutiennent ce projet autoroutier à une immense majorité. Vous avez rappelé qu'il découle d'un long processus démocratique, remontant à au moins trente ans. Les élus de la communauté d'agglomération Castres-Mazamet, de celle du Sor et Agout, du département et ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Je tiens pour ma part à souligner l'importance de rappeler le rôle de l'ART dans le cadre de ces auditions sur le montage juridique et financier de l'autoroute A69. Il est essentiel que nos concitoyens comprennent que des autorités indépendantes veillent à leurs intérêts. Votre mission consiste à exercer un contrôle rigoureux. À cet égard, il est souhaitable de valoriser davantage le travail de vos administrations. Vous avez bien rappelé que l'ART s'assurait que le coût des péages respectait les normes établies et qu'il n'y avait pas de création de rente abusive par le concessionnaire à travers les contrats. Il est fondamental que nos concitoyens constatent ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Ce sujet présente une particularité notable, car il pourrait sembler que l'intérêt ne soit pas celui de l'État, mais plutôt celui du concessionnaire. En effet, des investissements supplémentaires sont en jeu, mais il est essentiel de considérer la durée du contrat. Le concessionnaire aurait peut-être souhaité une prolongation de cette durée, ainsi qu'une révision des tarifs. Je vous pose la question, bien que vous ayez déjà répondu en affirmant que, dès lors qu'il y a une modification des coûts des travaux dans le cadre d'un contrat de concession, l'ART détenait pleinement le pouvoir de statuer sur l'équilibre global du contrat.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Merci de rappeler la réalité de l'indépendance de l'ART.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Je préciserai ici que le prix de péage est fixé par l'État dans le cadre du contrat de concession et qu'il intègre donc cet apport en nature lorsqu'il procède à l'appel d'offres.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Vous nous confirmez donc que vous n'avez pas eu à traiter ce type d'avenant depuis 2015. Il semblerait d'ailleurs assez cocasse d'avoir eu à se positionner sur l'avenant d'un contrat de concession qui venait juste d'être signé.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier À ce stade, vous nous confirmez donc que le ministère des transports ne vous a pas saisi de cette demande.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Madame la rapporteure, c'était bien le sens de ma remarque, à savoir si l'ART devait précisément connaître la nature des matériaux utilisés par le concessionnaire, ainsi que leur origine, afin de calculer et de vérifier les coûts de construction.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Autrement dit, madame la rapporteure vous demande si l'ART vérifie les matériaux utilisés de chaque mètre carré de bitume ou d'enrobés.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Autrement dit, dans l'intérêt des usagers.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Merci, messieurs, pour vos réponses. Je donne la parole à Mme Karen Erodi.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Je vous posais la question, car les représentants du ministère chargé des transports nous disaient que tel était le cas.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Pourriez-vous nous préciser les éléments d'encadrement induits par cette clause relative aux recettes, notamment en lien avec les fermes solaires ? Il serait en effet essentiel de nous indiquer si les recettes issues des fermes solaires sont effectivement prévues dans le cadre du mécanisme d'encadrement des recettes. Pourriez-vous également nous expliquer en quoi consiste ce mécanisme ?
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Selon les éléments qui nous ont été communiqués hier, cette activité représenterait 0,3 % des recettes envisagées. J'imagine que cette donnée a été évaluée dans le cadre du modèle financier.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Il nous a été indiqué qu'une prévision initiale portait sur 40 hectares, mais que le potentiel se limiterait en réalité à 13 hectares. À ce stade, aucun projet concret n'est envisagé. Il est important de noter que cette possibilité avait été considérée pour la mise en service de l'autoroute, mais qu'elle ne pourra se concrétiser à cette période. De nombreux éléments restent inconnus, mais il est essentiel de comprendre que cette situation est bien prise en compte par le modèle financier.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Vous mettez en lumière dans votre avis un équilibre cohérent, bien que les prévisions de tarifs, de trafic, ainsi que le coût envisagé des travaux vous semblent optimistes. Si par ailleurs vous aviez estimé que les prévisions étaient trop optimistes, compromettant ainsi l'exécution du contrat, votre avis aurait été très clair sur ce point.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Je lui préfère l'expertise technique...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier En écoutant M. Vila, nous avions plutôt l'impression que cette situation était fréquente, ce qui permet de remettre les choses en perspective. Il est essentiel d'avoir l'expertise de ceux qui pratiquent et dirigent ces processus, ainsi que l'analyse d'un juriste dont je ne conteste pas la compétence, mais qui semble fournir des éléments contradictoires avec ceux d'autres auditions, et notamment celles du ministère chargé des transports.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Depuis 2015, l'ART détient la compétence sur ces sujets, notamment celle d'émettre un avis en cas d'avenant au contrat de concession. Vous affirmez donc qu'à ce jour, cela ne s'est jamais produit.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Y compris dans le cas d'un avenant modifiant la durée de la concession ?
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier À la demande de madame la rapporteure, nous avons auditionné M. Jean-Baptiste Vila, professeur de droit public. Lors de son audition, M. Vila a tenu des propos en décalage avec les vôtres et ceux des représentants du ministère chargé des transports. Il expliquait que, dans le cadre d'un contrat de concession, l'évaluation du trafic, du coût des travaux et du péage était réalisée par le concessionnaire et qu'à la signature du contrat, un transfert des risques s'opérait vers le concessionnaire. J'ai indiqué à M. Vila que, dans le cas où le concessionnaire se tromperait sur les trafics ou le coût des travaux, il était tout à fait courant de revoir le contrat ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 30/05/2024
Jean Terlier Chers collègues, nous poursuivons nos travaux consacrés au volet économique et financier justifiant l'autoroute A69. Je souhaite la bienvenue aux trois représentants de l'Autorité de régulation des transports (ART) : M. Thierry Guimbaud, président ; M. Jordan Cartier, secrétaire général et M. Nicolas Wagner, directeur de la régulation sectorielle. Messieurs, je vous remercie pour votre présence pour la seconde fois devant notre commission d'enquête. Vous vous tenez d'ailleurs régulièrement à la disposition du Parlement, ayant été auditionnés hier par la commission du développement durable. L'ART a été saisie par un courrier conjoint du ministre chargé de ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Merci, madame la rapporteure. Je tiens à vous remercier tous les quatre pour ces presque trois heures d'audition. Ce qui est intéressant, c'est que vous auriez pu, en tant qu'actionnaires, demander que cette audition soit à huis clos. Vous avez choisi la transparence, et je tiens à vous en remercier. C'est important pour l'ensemble des membres de la commission de pouvoir vous entendre et de dissiper toutes les inquiétudes concernant le montage juridique et financier de l'autoroute A69. Même si nous abordons parfois des sujets allant bien au-delà, comme des projets futurs qui ne sont pas encore finalisés, je vous remercie encore une fois d'avoir joué le jeu, si je puis ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Je comprends parfaitement, monsieur Gerlinger, que l'inflation aura un impact sur le coût des péages, mais cela relève d'un mécanisme automatique. Votre réflexion porte sur la question suivante : devons-nous accepter une augmentation significative des péages en raison de cette inflation, qui est un phénomène classique, ou devons-nous engager des discussions avec la DGITM sur ce sujet précis ?
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Peut-être vous dire, madame la rapporteure, que s'il n'existe pas de lien entre le schéma régional des carrières et le chantier, il est tout à fait normal que l'Autorité environnementale n'ait pas été informée.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Monsieur Gerlinger, je tiens à rappeler que les mouvements d'actionnaires au sein de la concession et du concessionnaire d'Atosca sont rigoureusement contrôlés par l'État. Ce contrôle s'exerce particulièrement en fonction de la période, notamment si l'on se situe à deux ans ou plus de la mise en service du contrat de concession. Les services de l'État nous ont expliqué ce point en détail. Sur ce sujet, certaines idées fantaisistes circulent concernant les mouvements d'associés au sein du concessionnaire. Cependant, il est important de souligner que ces mouvements sont prévus par le contrat de concession et sont soumis à une surveillance stricte de l'État. Cela ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Merci monsieur. Peut-être pour rappeler à nouveau que tout cela, évidemment, sera soumis au service de l'État dans le cadre d'une enquête publique environnementale.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Je crois que ça a été dit au moins à deux reprises. Permettez-moi d'apporter quelques clarifications à cette commission concernant la question du secret des affaires, notamment en ce qui concerne la société Atosca. Il est essentiel de rappeler que ce ne sont ni les actionnaires, ni Pierre Fabre, ni d'autres actionnaires qui protègent les éléments du contrat de concession par le secret des affaires. En réalité, c'est le ministère des transports qui, dans le cadre de ses obligations et en vertu de la définition précise du secret des affaires, protège certaines informations. Les actionnaires, y compris le concessionnaire, ne sont donc pas à l'origine de cette ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Monsieur Ducournau, vous avez la parole.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Merci monsieur Ducournau. Monsieur Leseul, pour votre question.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Avant de donner la parole à monsieur Ducournau, je souhaite clarifier ma position, étant donné que mon nom a été mentionné parmi les protagonistes des récents événements. Ces événements ont suivi la déclaration du ministre Clément Beaune, qui a exprimé son intention de réévaluer certains projets autoroutiers à la lumière de leur impact environnemental. Lorsque la question lui a été posée concernant l'autoroute A69, il est important de rappeler que ce projet avait déjà fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique, bénéficiait d'une autorisation environnementale et d'un arrêté de commencement des travaux, avec des travaux déjà entamés. Il ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Revenons à notre audition de ce jour... À la demande de la rapporteure, votre audition, messieurs, portera principalement sur l'annexe 12 de la convention de concession, qui mentionne une joint-venture réunissant vos trois sociétés pour produire de l'électricité d'origine photovoltaïque. La présence du groupe Pierre Fabre nous conduira à examiner la composition de l'actionnariat d'Atosca. Je rappelle que le cahier des charges de la concession, à l'article 22-4, autorise le concessionnaire à utiliser le domaine autoroutier concédé pour des activités annexes, ainsi que les délaissés. Cette demande d'activités annexes nécessitera une autorisation ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Nous avons cinq voix pour cette audition, sept contre et deux abstentions. La conclusion est que nous ne procéderons pas à cette audition.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Chers collègues, je pense que vous êtes suffisamment informés des divergences qui nous opposent, madame la rapporteure et moi-même. Nous allons maintenant procéder au vote.
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Madame la rapporteure, vous semblez avoir éludé certains de mes arguments à l'encontre de cette demande d'audition. Je vais donc les exposer à nouveau, en insistant sur l'importance de présenter l'ensemble des éléments que j'ai évoqués en réunion interne. Nous sommes dans le cadre du montage juridique et financier de l'autoroute A69. Il est impératif de respecter collectivement le périmètre de cette commission d'enquête. L'audition de l'ABF dépasse ce périmètre. J'avais également fixé une deuxième limite, à savoir que cette commission d'enquête ne devait pas se substituer aux juges actuellement saisis d'une difficulté concernant cette zone humide. Il ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Chers collègues, nous poursuivons nos travaux consacrés au volet financier de la convention de concession de l'autoroute A69. Je souhaite la bienvenue à monsieur Martial Gerlinger, directeur général d'Atosca, qui nous rejoint en visioconférence, à monsieur Éric Ducournau, directeur général du groupe Pierre Fabre, ainsi qu'à messieurs Gilbert Roux et Thibault Rebourcet, respectivement président et directeur général de la société Gaïa Energy Systems. Messieurs, je vous remercie de votre présence devant notre commission d'enquête. Avant de commencer notre audition, vous avez pu consulter, chers collègues, le relevé de décision de la réunion interne d'hier. ...
Commission d'enquête sur le montage juridique et financier du projet d'autoroute a - Intervention le 29/05/2024
Jean Terlier Madame la présidente de région, je tiens à vous remercier d'avoir répondu à toutes ces questions avec une transparence exemplaire. Il était essentiel pour les membres de cette commission d'enquête de vous interroger. Vous avez apporté des réponses claires et précises, rappelant également le soutien de la région Occitanie au projet de l'autoroute A69 et les raisons sous-jacentes à cet appui. Je vous remercie encore une fois pour votre présence cet après-midi.
