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Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Merci à toutes et à tous pour la qualité des échanges et l'esprit constructif qui a prévalu depuis plusieurs semaines, malgré nos divergences. Il y a un an, nous en étions très loin. Je suis heureux que nous ayons pu avancer ensemble.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Même argument : évitons de multiplier les rapports. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Toujours le même argument : ne multiplions pas les demandes de rapport. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Mon objectif, vous le comprenez, est d'adapter la fiscalité et de renforcer l'application du principe pollueur-payeur afin que les plus grandes entreprises qui rejettent des PFAS prennent en charge une partie des externalités négatives pour la société, pour l'environnement et pour la santé publique. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Toujours le même argument : il n'est pas utile de multiplier les rapports. De plus, sur ce point, des études scientifiques et épistémologiques sont déjà menées.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Sagesse.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Malgré l'intérêt de l'amendement présenté par M. Taupiac, je redis qu'il ne me paraît pas utile de multiplier les rapports. Avis défavorable. Même argument pour le CD38, d'autant que des études sont déjà menées.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement, du fait de son caractère trop général et de ses possibles conséquences. Il n'existe quasiment aucune ICPE d'incinération montant à une température de 1 400 degrés : d'après la fédération des entreprises spécialistes de la dépollution, les incinérateurs les plus performants atteignent 1 250 degrés. Les passer tous à 1 400 degrés serait très énergivore, et prendrait du temps. Étant donné le très grand nombre de produits contenant des PFAS, on courrait alors le risque de ne simplement plus pouvoir incinérer de très nombreux déchets, par ailleurs potentiellement dangereux, et de voir exploser le ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry L'amendement CD47 a pour objet de renvoyer la fixation du taux de la redevance à un décret. Pourquoi refuser d'inscrire directement ce taux dans la loi, au risque de devoir attendre, plus ou moins longtemps, la publication du décret ? Nous disposons des informations nécessaires à la fixation d'un taux juste. Il est de notre responsabilité de prendre une décision dès aujourd'hui. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Mon amendement vise à abaisser le seuil de perception de la redevance et à adapter le barème. En effet, le seuil prévu, d'un kilogramme de rejets par an, est relativement élevé. De nombreuses entreprises peuvent rejeter des quantités moins importantes mais de manière continue, ce qui fait courir un risque tout aussi grand de contamination à l'environnement. Afin de rendre effective la participation des entreprises à la prise en charge du coût de la dépollution de l'eau, il est proposé que la redevance soit due dès le rejet de 100 grammes de PFAS. En conséquence, le barème est modifié, avec un montant de 100 euros par tranche de 100 grammes. Cette ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Avis défavorable pour les raisons exposées précédemment.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je ne vois vraiment pas la nuance sémantique entre « introduits » et « rejetés » dans l'environnement.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Concernant l'amendement CD29, comme je l'ai dit précédemment, le code de l'environnement fait déjà référence à la notion de « pollution annuelle ajoutée par l'activité ». Le CD30, quant à lui, risquerait de réduire considérablement les cas dans lesquels la redevance serait due, avec l'ajout du critère d'intentionnalité. Je peux comprendre que l'on souhaite calculer une pollution nette, ce qui implique qu'une entreprise puisse isoler l'apport de PFAS antérieur à son activité et mesurer les rejets issus de son activité propre. En revanche, je ne crois pas qu'il faille considérer le caractère intentionnel ou non de l'usage des PFAS, car cela ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Votre intention est satisfaite par l'article L. 213-10-2 du code de l'environnement, qui s'appliquera à la redevance créée par l'article 2 de la proposition de loi. En effet, l'industriel pourra demander que le suivi des rejets servant à calculer l'assiette de la redevance ait « pour objet de mesurer la pollution annuelle ajoutée par l'activité ». Cela implique de pouvoir isoler l'apport de PFAS issus du processus de fabrication de l'entreprise et des produits fabriqués par rapport à une quantité plus globale de ces substances mesurée dans les rejets. Il s'agit, me semble-t-il, de l'idée que vous défendez.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je propose que l'on cherche une rédaction robuste en vue de la séance publique. Le fond n'est pas en cause : c'est une question purement juridique.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Il semble que votre rédaction aille à l'encontre des dispositions du code de l'environnement qui prévoient qu'une redevance s'applique à toute personne.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Votre amendement vise à circonscrire le champ d'application de la redevance aux ICPE. Dans la mesure où l'on n'est pas certain que d'autres sites ne rejettent pas de PFAS en quantité significative, il me paraît préférable de viser un périmètre plus large. Par ailleurs, les sites qui ne rejettent que peu de PFAS ne seront pas redevables de la redevance, puisqu'ils resteront en deçà du seuil de perception.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Tel qu'il est rédigé, l'amendement conduirait à réduire considérablement la portée de la redevance. Comme je l'ai dit, il suffirait qu'une personne morale de droit public ou de droit privé annonce des investissements pour s'y soustraire : toutes les entreprises quasiment pourraient y échapper. Par ailleurs, l'amendement ne fixe pas le taux de la redevance, ce qui fragiliserait substantiellement, voire empêcherait l'application du principe pollueur-payeur.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Votre amendement ne permet pas de comprendre comment sera fixé le taux de la redevance maximale applicable par les agences de l'eau. Par ailleurs, vous souhaitez exclure du champ de la redevance les industries « qui ont annoncé des investissements dans un système de traitement des rejets ». Beaucoup d'entreprises pourraient ainsi échapper à la redevance en se contentant d'annoncer des investissements. Les rejets effectifs doivent entraîner une prise en charge des coûts de la dépollution, qui ne repose pas seulement sur la collectivité publique mais aussi sur les personnes qui émettent ces substances. Cette disposition, si elle était adoptée, fragiliserait le ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Nous avons souhaité intégrer les PFAS à la liste des substances prises en compte au titre des redevances sur la pollution de l'eau par l'ajout d'un alinéa plutôt que d'une ligne au tableau prévu par l'article L. 213-10-2 du code de l'environnement. Nous avons fait ce choix pour une raison simple : les substances mentionnées dans le tableau donnent lieu à la perception d'une redevance dont seuls le seuil de perception et le tarif maximum sont fixés par la loi. Le taux effectif de la redevance est quant à lui déterminé par chaque agence de l'eau. Nous proposons de fixer un tarif unique, qui sera appliqué par toutes les agences à l'échelle nationale. Avis ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Il est important d'éviter que les capacités de production des PFAS s'accroissent alors que nous visons leur disparition progressive. L'actualité récente a montré que deux grandes entreprises productrices de PFAS ont été autorisées à étendre leurs activités. Il me semble très pertinent de prendre le problème à la source. Avis favorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Il me semble qu'il serait difficile de mettre sur pied une telle filière au vu de la diversité des produits contenant des PFAS, dont certains, de surcroît, font déjà l'objet d'une prise en charge lorsqu'ils deviennent des déchets. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Il est important que l'on connaisse précisément les PFAS utilisés et que les listes soient mises à jour régulièrement. Il semble tout aussi nécessaire de mesurer les rejets des installations dans l'atmosphère, ce qui permettrait de les limiter ou, à tout le moins, améliorerait notre information sur cette forme de pollution. Avis favorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Ne doutez pas une seconde que je souhaite que les industriels cessent de polluer et de rejeter les PFAS. Ce serait un mauvais procès, et peu crédible. Mon avis est défavorable en raison de la rédaction de votre amendement qui, je le répète, est incantatoire, faute de garanties quant à l'ambition de la mesure et de stratégie pour sortir des PFAS. Puisque nous sommes d'accord sur le principe, essayons de trouver une rédaction satisfaisante d'ici à la séance.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry La rédaction de l'amendement soulève une autre difficulté : elle ne précise pas si toutes les ICPE sont concernées, ou seulement les installations correspondant aux rubriques de la nomenclature citées dans le texte. Monsieur Isaac-Sibille, on peut relever une contradiction assez notable dans vos prises de position – plus forte, en tout cas, que celle que vous croyez discerner dans mes propos. En effet, vous demandez aux industriels de ne plus rejeter de PFAS, mais en les autorisant dans le même temps à continuer à en produire, puisque vous refusez d'interdire les PFAS dès 2027 et d'anticiper l'application en France de la réglementation européenne ! Or le ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Monsieur Isaac-Sibille, votre amendement vise à interdire les rejets aqueux d'un certain nombre d'ICPE selon un calendrier fixé par décret. Le principe est louable, mais je ne suis pas favorable à la rédaction de votre amendement, pour deux raisons. D'abord, vous renvoyez au décret la définition des paliers de réduction, ce qui n'offre aucune garantie quant à l'ambition de la mesure. Ensuite, vous ne vous appuyez pas sur une stratégie visant à faire cesser, à terme, les émissions de PFAS par les ICPE. Pour ces raisons, votre amendement paraît quelque peu incantatoire. On ne peut que souhaiter la disparition des rejets dans un avenir proche, mais une stratégie ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Comme je l'ai indiqué, je souhaite que la demande de rapport garde son objet initial. Défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Le rapport pourrait certes aborder de nombreux sujets, mais je souhaite qu'il conserve son objet initial, qui est de déterminer les nouvelles valeurs de référence pour le contrôle sanitaire ou, du moins, d'indiquer comment les agences sanitaires peuvent mettre à jour les valeurs de référence et en déterminer de nouvelles. Avis défavorable sur les deux amendements.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Vous demandez un rapport sur la mise en œuvre d'une campagne nationale de sensibilisation aux PFAS. S'il est important d'informer la population, il faut veiller à ne pas multiplier les demandes de rapport. En outre, cet amendement supprimerait la seule demande de rapport contenue dans la proposition de loi, sur un sujet lié au contrôle sanitaire de l'eau potable. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry La présence de PFAS dans l'air n'est pas contrôlée aujourd'hui, faute de méthodologie. Leur persistance ainsi que la sensibilité de la population à ces polluants dans l'air sont des phénomènes mal connus. L'Atmo Auvergne Rhône-Alpes, qui est l'observatoire de la qualité de l'air de la région, développe actuellement une méthodologie qui devrait ensuite être déployée dans les autres régions. J'émets un avis favorable car il me semble très utile, pour mieux connaître l'exposition de la population, de pouvoir contrôler la présence de PFAS dans l'air et de les quantifier, à l'instar de ce qui va être fait pour l'eau potable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Pour répondre à M. Cazeneuve, il n'est pas proposé de cartographier que les sites, mais également les communes les plus exposées. Or certaines n'ont pas proprement d'ICPE sur leur territoire.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Créer une cartographie des sites ayant pu émettre des PFAS me semble une idée très pertinente afin de mesurer les risques qu'encourt la population. Cela permettrait également au Gouvernement de définir une liste des communes les plus exposées. Avis favorable à l'amendement CD11, le CD33 étant moins précis.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry J'ai l'impression qu'avec ses arguments, M. Isaac-Sibille défend plutôt ma rédaction ! Je propose de laisser aux autorités de contrôle régionales la liberté d'investiguer et de contrôler la présence d'un maximum de polluants éternels. La liste dont il demande l'établissement par décret sera nécessairement plus restrictive. Nous partageons le même objectif : trouver le plus grand nombre de PFAS, certains étant circonscrits à des zones particulières. Je ne comprends pas bien l'objet de notre discussion car il me semble que nous sommes d'accord, auquel cas il ne faut pas toucher à notre rédaction.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Vous voulez fixer par décret la liste des PFAS contrôlés. Or l'objectif est de pouvoir contrôler tous les PFAS et de laisser aux autorités sanitaires des territoires la capacité de rechercher des polluants éternels spécifiques en fonction de l'histoire économique et industrielle locale – nous avons déjà évoqué la pollution liée au TFA à Salindres dans le Gard. Mon avis est défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Votre rédaction ne modifie en rien le sens de l'alinéa. Demande de retrait.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je suis bien sûr opposé à la suppression du II de de l'article 1er, qui a pour objet de généraliser la surveillance de la présence de PFAS dans l'eau potable dès la promulgation de la loi. Ce contrôle devrait être obligatoire en 2026, mais cela signifie qu'un temps précieux sera perdu pour faire des mesures et quantifier ces substances. Face à l'inquiétude croissante dans tous les territoires, nourrie notamment par les révélations de plusieurs enquêtes journalistiques, nous devons la transparence à nos concitoyens. Pour un territoire touché par une pollution, rester dans le doute jusqu'en 2026, c'est une éternité. Avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Ma position sera constante sur les demandes de rapport, qu'il ne me semble pas utile de multiplier : avis défavorable.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Il ne peut y avoir surtransposition dès lors qu'il n'existe pas encore de texte européen. La proposition de loi doit être ambitieuse pour servir d'aiguillon pour la future réglementation européenne. Certains affirment que l'utilisation des polymères ne pose pas de problème. On sait, en revanche, que leur dégradation en pose – il peut en résulter une production incontrôlée de PFAS. Pour vous en persuader, je vous recommande les travaux de Ian Cousins, spécialiste européen des PFAS. En outre, l'Agence européenne des produits chimiques rappelle dans sa proposition les risques liés aux polymères et à leur dégradation en monomères. L'OCDE, qui a établi une ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Pour les raisons que je vous ai exposées et contrairement à ce que propose le sous-amendement CD94, je ne veux pas conditionner l'interdiction à des actes ou avis de l'UE, d'autant que les seconds n'ont pas de portée normative : une agence comme l'ECHA en formule également, sans effet normatif. Inversement, les règlements européens s'appliquent de plein droit, sans qu'il soit besoin de le préciser dans la loi. Avis défavorable. Le sous-amendement CD92 veut supprimer l'interdiction d'importation des produits énumérés, faute de moyens pour les contrôler. Mais il faut faire confiance aux administrations de l'État. Elles ont les moyens de contrôler les ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry L'amendement CD85 vise à trouver un compromis sur la rédaction de l'article 1er au regard des positions exprimées par les différents groupes. Ma propre conviction, je le répète, est qu'il faut aboutir, à brève échéance, à une interdiction large des PFAS, et je rappelle les incertitudes entourant l'initiative européenne de restriction, qui prendra du temps. Toutefois, au regard de ce que proposent nos collègues de la majorité, je souhaite préserver la possibilité d'une rédaction aussi ambitieuse que possible. Je vous propose donc de décaler de six mois l'entrée en vigueur des interdictions prévues pour certains produits, de façon à laisser un délai ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je suis favorable à l'amendement CD18. Établis dans la littérature scientifique, les dangers des PFAS pour la santé humaine justifient l'invocation de l'article 129 du règlement Reach de l'Union européenne (UE), permettant de faire statuer la Commission européenne sur leur interdiction. Quant au CD19, je demande son retrait, puisque nous pourrons grâce à l'amendement de M. Amard activer l'article 129 sans attendre un rapport dont nous connaissons déjà les conclusions.
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je vais répondre aux questions principales, une grande partie des points évoqués devant être abordés lors de la discussion des amendements. Cela me permettra de poser quelques éléments de cadrage. La question de la toxicité est revenue plusieurs fois. Certaines substances PFAS seraient-elles toxiques et d'autres non ? Quand j'ai commencé à travailler sur ce sujet, j'ai dû m'acculturer à cette question assez technique en rencontrant des chercheurs, y compris hors de nos frontières. Ce qu'il faut comprendre, c'est que si plusieurs dizaines de ces molécules sont extrêmement persistantes dès leur conception, et par nature très difficiles à gérer, toutes les ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 27/03/2024
Nicolas Thierry Je suis heureux de vous soumettre une proposition de loi sur les PFAS, ces substances que vous connaissez peut-être mieux sous le nom de polluants éternels. Commençons avec un constat éloquent : il y a un peu plus de cinquante ans, cette réunion n'aurait pas eu de sens. Les substances dont nous allons discuter, ces molécules constituées de carbone et de fluor, sont le produit, extrêmement récent à l'échelle de l'humanité, de la créativité de quelques industriels du XXe siècle. Nos parents ou nos grands-parents ne risquaient pas, dans leur jeunesse, de trouver dans le commerce une poêle, un imperméable ou un rouge à lèvres garnis de PFAS. Ils avaient ...
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 20/03/2024
Nicolas Thierry Intervention uniquement disponible en vidéo.Consulter la vidéo en cliquant sur la miniature
Commission du développement durable et de l'aménagement du territoire - Intervention le 20/03/2024
Nicolas Thierry Intervention uniquement disponible en vidéo.Consulter la vidéo en cliquant sur la miniature
Commission des affaires européennes - Intervention le 14/02/2024
Nicolas Thierry L'interdiction des substances les plus chimiques est une position que je partage, j'émets donc un avis favorable.
Commission des affaires européennes - Intervention le 14/02/2024
Nicolas Thierry Votre formulation me semble problématique. Vous le soulignez, la notion d'usage essentiel est très difficile à définir. La formulation me paraît trop approximative donc j'émets un avis défavorable.
Commission des affaires européennes - Intervention le 14/02/2024
Nicolas Thierry L'alinéa que vous souhaitez supprimez ne remet absolument pas en cause le bien-fondé du règlement REACH. L'idée de mettre en avant la nécessité de la révision est de souligner les fortes réserves que nous avons vis-à-vis du souhait de la Commission de reporter cette révision. J'entends que la formulation ne vous convienne pas et qu'elle ne fait pas consensus. Néanmoins, une suppression pure et simple de l'alinéa est également problématique. Si cela vous convient Monsieur le Président, je peux proposer une rédaction alternative : « Considérant que la révision du règlement REACH par les institutions européennes permettra d'œuvrer à la préservation de ...
Commission des affaires européennes - Intervention le 14/02/2024
Nicolas Thierry J'émets également un avis de sagesse.
Commission des affaires européennes - Intervention le 14/02/2024
Nicolas Thierry Dans la droite ligne des arguments précédemment invoqués, le rappel des chiffres relatifs au poids de l'industrie chimique ne me semble pas nécessaire mais j'émets un avis de sagesse.
