Séance en hémicycle du lundi 20 novembre 2023 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à seize heures.
Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d'une proposition de loi
Le 13 avril, effectivement, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s'arrêtant à l'article 7.
Nous reprenons enfin l'examen de ce texte après une suspension de plusieurs mois et des promesses non tenues de la part du Gouvernement, qui s'était engagé à ce que la discussion reprenne avant la fin de la dernière session ordinaire.
Le Gouvernement a profité de ces mois de suspension pour annoncer une loi de programmation sur le grand âge – il était temps ! Nous aurions aimé qu'un tel texte nous soit soumis avant cette proposition de loi. En effet, à quoi cette dernière peut-elle désormais servir, si ce n'est à donner bonne conscience au Gouvernement, après une réforme des retraites imposée sans vote à l'Assemblée ?
L'article 7 prévoit d'octroyer une aide financière annuelle aux départements pour financer la mobilité. Sur le fond, nous n'y sommes pas opposés. Cependant, depuis des années, les financements ne suivent pas les annonces. Le budget annuel de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) n'augmente pas significativement et ne permet pas de financer un réel service public de la dépendance. La situation des personnes âgées et des professionnels se détériore.
Il est urgent d'augmenter les financements de la CNSA ; sinon, les professionnels en seront les premières victimes. Taxez les superprofits, redistribuez-les, créez une redevance solidaire fléchée et donnez à la CNSA les moyens de financer l'autonomie !
Les petites annonces ne suffisent pas. Espérons que la loi de programmation sur le grand âge ne s'y cantonne pas et garantira de réels financements au secteur de l'autonomie, pour créer un véritable service public de la dépendance.
Nous reprenons enfin l'examen de cette proposition de loi visant à « bâtir la société du bien vieillir ». Toutefois, lorsqu'on veut bâtir, il faut – avant les trois briques que vous entendez poser, madame la ministre, cette proposition de loi étant l'une d'elles – s'assurer des fondations. Or je crains que nous ne commencions aujourd'hui par ce qui devrait venir à la fin – la toiture.
Les fondations, ce sont d'abord les objectifs et les moyens sur lesquels s'accorder. Je me réjouis que vous soyez désormais favorable à l'adoption d'une loi de programmation pluriannuelle courant jusqu'à 2030. L'article 7, qui prévoit une dotation annuelle pour la mobilité, devrait précisément s'inscrire dans cette programmation globale si nous voulons donner aux services autonomie à domicile (SAD) les moyens de remplir leur mission.
Au vu de l'amendement déposé par le Gouvernement, j'invite à faire preuve de souplesse et d'agilité dans la déclinaison de cette dotation dans les départements. Certains d'entre eux privilégieront l'achat de véhicules électriques, parce que leur géographie le permet ; d'autres territoires, montagneux ou peu denses – avec de longs trajets à parcourir et peu de bornes de recharge – n'y auront pas intérêt. Par ailleurs, certains services disposent de l'ingénierie nécessaire à la maintenance de ces véhicules, alors que d'autres en sont dépourvus et doivent la déléguer. Il est donc important de faire preuve de souplesse dans ce domaine.
Nous sommes heureux d'avoir à nouveau le temps de discuter des enjeux liés au vieillissement de la population. Nous avions été quelque peu frustrés, au moment de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2024, de n'avoir pu, du fait de l'application de l'article 49.3, échanger sur le financement de la branche autonomie.
Nous avions également été déçus lorsque, il y a sept mois et une semaine, l'examen de ce texte avait été interrompu. Vous aviez pourtant déclaré à l'époque, madame la ministre, en tant que présidente du groupe Renaissance, souhaiter l'achèvement de cet examen avant la fin de la session ordinaire. Cela n'a pas été le cas, et la tenue d'une session extraordinaire n'y a rien changé. Après vérification, il se trouve qu'il est assez inédit qu'un texte voie son examen suspendu pour sept mois et une semaine.
Qu'avez-vous fait durant ce délai ? Les échanges à venir seront l'occasion de répondre à cette question, en comparant vos annonces avec ce que prévoyait déjà la présente proposition de loi. Au cours d'une séquence de communication que vous avez voulue intense, vous avez présenté, vendredi 17 novembre, votre stratégie interministérielle consacrée au bien vieillir. Une partie des éléments qui la composent figurant déjà dans cette proposition de loi, ladite stratégie ne peut pas être considérée comme novatrice : je pourrais énumérer les nombreux engagements qu'elle contient et qui ont déjà été adoptés dans le cadre de l'examen de ce texte. Sur ces points, votre stratégie n'enrichit donc pas le droit existant.
Surtout, vous vous êtes depuis engagée à présenter une loi de programmation sur le grand âge. Tel était l'objet des amendements identiques adoptés à l'unanimité le 13 avril dernier. Ces amendements prévoyaient qu'une telle loi serait adoptée avant le 1er septembre 2023. Aussi, pour la sérénité et la qualité de nos débats, et pour respecter l'engagement que vous avez pris dans la presse puis vendredi dernier dans la salle Pierre Laroque du ministère des solidarités, je vous demande, madame la ministre, de nous indiquer dès maintenant si vous comptez sous-amender ces amendements,…
…afin de nous assurer que la loi de programmation sur le grand âge interviendra avant le 30 juin 2024, parce que…
Mme la présidente coupe le micro de l'orateur, dont le temps de parole est écoulé.
Nous ne pouvons que nous féliciter du dispositif introduit par l'article 7, qui vise à créer une aide financière annuelle, versée aux départements par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.
Les professionnels de l'aide et de l'accompagnement à domicile, qui souffrent – comme tous les Français – de l'inflation, doivent être mieux soutenus, en particulier compte tenu des réelles difficultés auxquelles ils sont confrontés en matière de mobilité.
Il est indispensable de réduire les inégalités induites par les différentes situations géographiques. En permettant à la CNSA d'aider financièrement les départements, l'adoption de cet article renforcera l'attractivité des métiers de l'aide à domicile et limitera les coûts de déplacement à leur charge, quel que soit le type de transport et de territoire – urbain, rural ou périurbain. Elle permettra d'adapter le dispositif aux réalités territoriales. Les départements peuvent déjà prendre des mesures pour pallier la faiblesse de certaines indemnités kilométriques.
En cette période d'inflation et de diminution du pouvoir d'achat des Français, et face au vieillissement de la population, nous ne pouvons qu'approuver cette mesure.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Cette proposition de loi, dont nous reprenons l'examen, vise à répondre à des attentes clairement identifiées. En l'occurrence, l'article 7 consacre, par un concours de la CNSA, une aide aux départements pour soutenir les services autonomie à domicile qui proposent des solutions de mobilité aux aides à domicile. Chacun ici sait, pour avoir échangé avec ces services, combien le coût de la mobilité peut peser sur le budget des intervenants. Certains départements se sont déjà engagés à acquérir des flottes de véhicules électriques – il y en a dans ma circonscription, où ils apportent un service appréciable. C'est tout l'objet de l'article 7 que de soutenir ces dispositifs, qui amélioreront le quotidien des auxiliaires de vie et des intervenants à domicile dans leurs déplacements.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Je tiens à exprimer ma satisfaction quant à la reprise de nos travaux, très attendus par les parlementaires de tous les bancs. Je salue l'engagement des deux rapporteures, dont la ténacité a permis de reprendre l'examen de cette proposition de loi, ainsi que l'engagement de Mme la ministre à ouvrir une discussion franche, transpartisane, qui nous permettra de fixer les orientations à suivre après l'adoption de cette proposition de loi, laquelle a toujours été envisagée comme une première brique dans la réponse que nous devons à nos concitoyens, à nos aînés et aux professionnels du secteur du grand âge, dans un contexte de vieillissement de la population.
Il est vrai que la reprise de l'examen d'une proposition de loi après une telle interruption est sans doute relativement inédite. Seulement, lorsque j'ai été nommée au Gouvernement le 20 juillet dernier, j'ai fait de l'aboutissement de l'examen de ce texte une priorité : je n'aurais pas été très crédible en défendant une loi de programmation sur le grand âge si l'examen de la présente proposition de loi n'avait pas pu suivre son cours.
Ces deux travaux législatifs doivent être menés en parallèle. La proposition de loi constitue une première brique et présente aussi une dimension sociétale, puisqu'elle traite de la lutte contre les maltraitances, du droit de visite dans les Ehpad – nous avons reçu mardi le rapport rédigé sur cette question par Laurent Frémont, qui était présent lors de la présentation de la stratégie interministérielle – et, évidemment, de l'enjeu fondamental de la reconnaissance des métiers du soin, du médico-social, du lien et de l'humain. Son examen n'est pas antagoniste à celui d'une loi de programmation, même si j'entends la remarque de M. Bazin. J'aurai l'occasion, au cours de nos débats, de préciser la méthode qui nous permettra d'avancer conjointement dans ces deux voies.
S'agissant de l'article 7, il concrétise un engagement de l'État, à savoir 100 millions d'euros supplémentaires pour faciliter la mobilité des aides à domicile, que vous côtoyez dans vos circonscriptions et dont vous constatez les difficultés. Nous ne pouvons pas laisser ces professionnels payer pour avoir le droit de travailler, comme c'est actuellement le cas, leurs frais de carburant atteignant parfois 2 000 euros par an.
J'entends la demande de souplesse dans l'application de cette aide. C'est en effet fondamental : les territoires étant différents, nous ne devons pas imposer un modèle unique. Soyez donc rassuré, monsieur Bazin : cette demande sera respectée, dans la manière dont nous allons rédiger le décret – en lien avec le CNSA et les départements – comme dans les instructions qui seront données. L'objectif est bien d'aider les professionnels, ce qui suppose de tenir compte de la topographie et de la démographie des différents territoires.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l'amendement n° 954 , sur lequel je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'article 7 prévoit de financer les départements afin qu'ils puissent accompagner les associations d'aide à domicile. J'y vois plusieurs écueils. Le premier est que toute l'aide à domicile n'est pas liée aux départements : les centres communaux d'action sociale (CCAS), par exemple, dépendent d'autres collectivités et ne bénéficieront donc pas de ce financement.
Le second écueil, qui justifie mon amendement, tient à la nécessité de rendre ces métiers attractifs. Nous avons besoin que des personnels s'engagent auprès de nos anciens. Or demander à quelqu'un de faire ce beau métier, tout en lui précisant qu'il devra acheter une voiture et l'utiliser pour travailler, en percevant une indemnité kilométrique très faible, me paraît incohérent. Ainsi, mon amendement vise à interdire l'utilisation des véhicules personnels par les aides à domicile et, partant, à obliger l'ensemble des services à leur en fournir un.
Pourquoi ne pas, dès lors, donner de l'argent aux départements – même si nous ne savons pas comment il sera distribué, et même si, comme je l'ai dit, il ne concernera pas tous les services d'aide à domicile, notamment ceux liés aux autres collectivités ? J'ajoute qu'il est prévu que ces fonds – cela a été très bien dit par M. Bazin – financent des véhicules à faibles ou très faibles émissions. Or quand on touche le salaire d'une auxiliaire de vie, on utilise le véhicule qu'on est en mesure d'acquérir, si bien que certaines pourraient être exclues du dispositif.
Le plus important, et c'est l'objet de cet amendement, est donc selon moi de faire en sorte que les professionnelles de ce secteur disposent d'un véhicule fourni par leur employeur. La CNSA pourra verser une aide directe aux organismes, mais si nous n'allons pas vers la mise à disposition de véhicules, nous n'améliorerons jamais l'attractivité des métiers de l'aide à domicile. La débrouille continuera de prévaloir, avec des professionnels utilisant des véhicules pas forcément en bon état pour se rendre auprès des personnes âgées.
Je comprends l'esprit de l'amendement, mais interdire l'usage des véhicules personnels à des fins professionnelles irait à l'encontre de l'objet initial de cet article, qui est d'apporter un concours financier aux départements afin que ceux-ci soutiennent les services d'aide à domicile, et risquerait de complètement bloquer le système, dans la mesure où tous les services ne disposent pas d'une flotte de véhicules à fournir aux auxiliaires de vie qu'ils emploient. L'avis est donc défavorable.
Je demande le retrait de l'amendement, à défaut de quoi j'émettrai un avis défavorable, car il faut conserver de la souplesse. De plus, l'adoption de cet amendement empêcherait la revalorisation du montant des indemnités kilométriques des aides à domicile permise par cet article.
À terme, il faut évidemment tendre vers la mise à disposition de véhicules par les services – c'est d'ailleurs l'objet des 100 millions d'euros de crédits supplémentaires dont sera dotée la CNSA –, mais je répète qu'il faut accepter une certaine souplesse. Certaines auxiliaires de vie préféreront en effet continuer d'utiliser leur propre véhicule et bénéficier d'indemnités kilométriques plus élevées, quand d'autres privilégieront le prêt d'un véhicule par leur employeur.
Il me semble donc prématuré d'envisager une interdiction de l'usage des véhicules personnels, car une telle mesure risquerait de se retourner contre les aides à domicile elles-mêmes.
Cet amendement de notre collègue Goulet part d'une bonne intention : celle de promouvoir la mise à disposition de véhicules de service pour toutes les aides à domicile. Cela étant, si une telle mesure devait être rendue obligatoire dès demain, elle serait difficile à appliquer uniformément sur l'ensemble du territoire. En outre, elle ne répondrait pas nécessairement aux attentes des intéressées qui, pour certaines d'entre elles, préfèrent utiliser leur véhicule personnel, sous réserve de percevoir des indemnités kilométriques revalorisées. Notons aussi que, pour différentes raisons, certaines professionnelles utilisent des véhicules pouvant être conduits sans permis.
Il faut donc faire preuve de souplesse et éviter que de bonnes intentions ne se retournent contre l'intérêt des aides à domicile elles-mêmes. J'insiste sur le fait que, selon les territoires, la mise à disposition de véhicules de service n'est pas l'option la plus adaptée. En milieu urbain, la prise en charge des frais de transport en commun peut être préférable. En milieu rural, les professionnelles peuvent avoir besoin de leur véhicule en dehors des heures de travail prévues, sachant que devoir ramener une voiture électrique sur le site de l'organisme pour le recharger peut poser des difficultés concrètes.
Il faut faire attention à tous ces éléments, ce qui explique que je ne sois pas favorable à cet amendement, même si nous ne pouvons qu'encourager, quand c'est possible, souhaitable et pertinent, la mise à disposition de véhicules de service.
Votre amendement nous semble flou, madame Goulet, et nous ne sommes pas certains qu'il aille dans le bon sens. En effet, vous ne prévoyez aucune sanction pour les employeurs qui ne respecteraient pas l'obligation de fournir un véhicule à chacune de leurs auxiliaires de vie. Nous avons même l'impression que vous cherchez plutôt à punir les employées qui continueraient d'utiliser leurs véhicules personnels.
Par ailleurs, l'application d'une telle mesure me semble utopique compte tenu du nombre total d'aides à domicile dans notre pays.
Ainsi, à défaut d'obliger vraiment les employeurs à fournir un véhicule à tous leurs personnels, il me semble primordial d'accorder des indemnités kilométriques plus importantes et effectives aux professionnelles utilisant leur propre véhicule car, dans le cas contraire, la réalité sera certainement éloignée de ce qui est ici espéré.
Il convient de se féliciter de cet article 7 qui augmente les moyens de la CNSA afin que les départements puissent soutenir financièrement la mobilité des aides à domicile. Il me semble toutefois dommage que ces aides ne soient pas conditionnées au respect de bonnes pratiques, qu'il s'agisse de la mise à disposition d'une flotte de véhicules ou du calcul du temps de transport effectif des personnels. En effet, certains départements considèrent que les différents trajets ne nécessitent que quinze minutes, alors qu'ils sont généralement plus longs. De la même manière, établir un bon niveau d'indemnités kilométriques apparaît indispensable, dans la mesure où le montant habituellement retenu de 25 centimes par kilomètre est nettement insuffisant.
Je le répète, je trouve dommage que l'accès à l'argent public que nous nous apprêtons à débloquer ne soit pas conditionné à l'application de pratiques vertueuses contribuant à l'attractivité des métiers et, surtout, au pouvoir d'achat des femmes qui les exercent – étant entendu que ce sont principalement des femmes qui aident les familles à tenir grâce à leur travail quotidien.
Je suis ravie d'apprendre que l'aide à la mobilité permettra la revalorisation des indemnités kilométriques, car ce n'est pas du tout ce qui écrit dans le texte. Si tel est bien le cas, madame la ministre, et que de vraies indemnités kilométriques sont instaurées, par exemple sur la base du barème de l'avis d'imposition, les choses seront complètement différentes.
Cependant, je le répète, ce que n'est pas ce que prévoit le texte dans sa version actuelle. Peut-être y a-t-il un problème de rédaction, dont vous ne seriez pas responsable étant donné que vous n'êtes pas l'auteure de la proposition de loi, mais il est écrit que la CNSA versera une aide annuelle aux départements. Or ces derniers ne sont pas les seuls à financer les services d'aide à domicile. Qu'en sera-t-il des CCAS et des centres intercommunaux d'action sociale (CIAS) qui dépendent, comme leur nom l'indique, des communes et des intercommunalités ? Comment ces dernières seront-elles accompagnées ?
Par ailleurs, madame Etienne, il est bien stipulé dans mon amendement que les professionnelles ne pourraient utiliser « un véhicule autre que celui mis à disposition par leur employeur ». Je ne vois pas comment être plus claire dans la rédaction de ma proposition.
De plus, monsieur Bazin, j'avais bien prévu que la mesure proposée n'entrerait en vigueur qu'en 2025, mon but n'étant évidemment pas de mettre en difficulté les services d'aide à domicile.
Quoi qu'il en soit, je comprends que mon amendement ne convienne pas mais, pour dire les choses honnêtement, je ne crois pas que le dispositif proposé à cet article soit davantage approprié. Comment contrôlerons-nous que l'argent sera bien affecté à la mobilité des auxiliaires de vie ? Comment accompagnerons-nous les CCAS et CIAS qui, comme je l'ai dit, ne dépendent pas des départements ?
Je vais retirer mon amendement dans l'attente de la suite des débats sur cet article et en espérant que les dispositions qu'il contient seront précisées, car j'estime qu'elles ne répondent pas aux attentes des auxiliaires de vie en matière de mobilité.
L'amendement n° 954 est retiré.
La parole reste à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l'amendement n° 957 .
Cet amendement de repli vise à répondre à l'un des problèmes que je viens d'évoquer, en prévoyant que la CNSA puisse verser des aides non aux départements, mais directement aux associations qui en ont besoin, qu'elles soient financées par un département ou une autre collectivité. Le dispositif prévu à l'article 7 me paraîtrait dès lors plus adapté aux besoins.
Vous proposez que les aides soient directement versées aux associations, alors que cet article prévoit un concours de la CNSA aux départements qui favorisent la mobilité des aides à domicile.
Certes, mais les départements pourront soutenir tous les services d'aide à domicile, qu'ils soient financés par une commune ou un département. En effet, l'article précise que le dispositif s'appliquera dans tous les territoires et quel que soit le mode de transport, individuel ou collectif. Vous voyez donc que nous couvrons l'ensemble des services éligibles à cette aide à la mobilité, qui sera centralisée par les départements.
Par ailleurs, pour répondre à un point soulevé précédemment, il est également précisé que les modalités d'application du dispositif feront l'objet d'un décret. L'avis de la commission est donc défavorable.
La question que vous posez, madame Goulet, à l'instar de celle d'Astrid Panosyan-Bouvet, excède le champ de l'article 7. Vous évoquez en effet la gouvernance entre l'État et les collectivités, et la manière dont les services d'aide à domicile peuvent être financés – même si les questions de mobilité illustrent les difficultés et les iniquités territoriales pouvant être rencontrées.
L'article 7 prévoit un soutien à la mobilité, quel que soit le mode de transport. Dans certains territoires, ce soutien permettra de revaloriser les indemnités kilométriques. Dans d'autres, il contribuera à la constitution de flottes de véhicules par les services d'aides à domicile – flottes qui pourront d'ailleurs ne pas être entièrement électriques suivant les capacités des départements en la matière. Au total, 100 millions d'euros sont fléchés pour la revalorisation des métiers de l'aide à domicile, à travers la question majeure des trajets et de la revalorisation de leur compensation.
S'agissant de la conditionnalité, évoquée par Astrid Panosyan-Bouvet, j'ai mis ce sujet sur la table dès mon entrée en fonction, en lien avec l'ensemble des présidents de département, de l'Assemblée des départements de France (ADF) et de la CNSA. Nous savons par exemple que la fameuse dotation qualité de 3 euros supplémentaires n'est pas appliquée dans tous les départements. Il faut comprendre pourquoi. Y a-t-il un défaut d'ingénierie ? Le dispositif que nous avons créé est-il trop complexe ? Ou bien certains départements refusent-ils de l'appliquer, ce qui ne serait évidemment pas la même chose ?
Notre objectif est partagé par les départements. Nous faisons face à une pénurie de professionnelles, car les temps dits invisibles ne sont pas comptabilisés et parce que les métiers sont insuffisamment reconnus et rémunérés. Notre ambition est donc de redonner de l'attractivité à ces métiers. C'est ce que nous faisons avec cette première brique de 100 millions d'euros dédiée aux enjeux de mobilité, laquelle représente, me semble-t-il, un signal très important, tout en préservant de la souplesse.
J'ajoute que les départements accomplissent déjà le travail que vous appelez de vos vœux, par exemple en aidant les CCAS qui mettent à disposition une flotte de véhicules. Cet article et, plus généralement, cette proposition de loi ne remettent pas en cause la gouvernance ni l'organisation des compétences : ce n'est pas l'objet du texte et je ne crois d'ailleurs pas qu'il s'agisse du bon véhicule législatif pour le faire. Voilà pourquoi j'émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
Je le répète, cette enveloppe de 100 millions d'euros supplémentaires pour la mobilité des aides à domicile représente une vraie avancée. Il nous revient désormais de nous assurer que ces fonds conférés à la CNSA soient correctement utilisés, et ce jusqu'au dernier kilomètre – dans tous les sens du terme.
Ces amendements de Mme Goulet sont intéressants, mais je ne comprends pas les raisons de cette méfiance à l'égard des départements. Dès lors que nous leur avons confié la gestion du vieillissement de la population et des auxiliaires de vie, je ne vois pas pourquoi nous passerions outre cet échelon – même si, pour ma part, je suis pour que le financement des associations par l'État soit beaucoup plus direct dans tous les domaines, et pas uniquement en ce qui concerne cette aide à la mobilité.
Mais vous ne pouvez pas parler de l'avancée – ou du signal, très fort selon vous – que constitueraient ces 100 millions : ils seront répartis entre 500 000 auxiliaires de vie, équivalant donc à 200 euros pour chacune d'entre elles, soit environ 16 euros par mois !
Voilà ce que vous proposez : 16 euros par mois ! Quel fossé entre ce que vous mettez sur la table et ce qu'il faudrait – des milliards – pour permettre aux Français de bien vieillir à leur domicile et pour structurer ce métier ! Pour les pauvres, on parle toujours en millions alors que, pour les riches, on débloque des milliards !
Mais, là, ce sont des milliards qu'il faut ! Vous l'avez évoqué dans les médias – et nous sommes d'accord sur ce point –, le défi démographique est devant nous : plus de 20 millions de Français auront plus de 60 ans en 2030. Ce défi est gigantesque ; pourtant, vous demandez aux départements, aux associations et aux auxiliaires de vie de l'affronter avec des miettes !
Si nous voulons créer un véritable service public du bien vieillir à domicile, nous devons y consacrer les moyens nécessaires. Bien sûr, si vous accordez quelques euros de plus aux auxiliaires de vie, je les prends, mais il n'y a pas là de véritable avancée – simplement des miettes. Je prends ces miettes, ce petit bout de caddie, mais ne nous faites pas croire qu'il s'agit du gâteau tout entier, ni même d'une part !
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
L'exposé sommaire de cet amendement m'interpelle. Mme Goulet indique ne pas vouloir « passer par l'intermédiaire du département ». Or, en la matière, la décentralisation est voulue et assumée. Recentraliser les modalités de financement risquerait de nous faire perdre en bon sens et en proximité. L'organisation des déplacements doit rester collective, gérée par les services autonomie à domicile, et l'indemnisation doit être calée sur la réalité du terrain, sans être déconnectée de l'intérêt collectif. S'il faut soutenir la mobilité de ces professionnels, cela ne peut se faire sans l'intervention des départements.
Parce qu'ils organisent leurs déplacements dans les territoires. Ayant la main sur le financement de la mobilité, ce sont eux qui peuvent le rendre d'autant plus opérant et pertinent.
Madame la ministre, selon vous, les 100 millions d'euros qui seront distribués par la CNSA doivent permettre de commencer à progresser sur ces questions. Je le répéterai probablement plusieurs fois dans les prochains jours : nous ne pouvons plus être tributaires du volontarisme de l'exécutif en la matière et des 100 millions que vous avez obtenus – d'ailleurs, pourquoi n'est-ce pas 50 millions, 150 millions ou 200 millions ?
Vous avez évoqué la nécessité d'une loi de programmation sur le grand âge. Il se trouve qu'après l'article 2, en séance, nous avions adopté à l'unanimité des amendements identiques inscrivant dans la proposition de loi la nécessité de cette future loi de programmation, et précisé que le Gouvernement devait nous la soumettre avant le 1er septembre 2023.
En recevant les chefs de file mobilisés sur ce texte, vous avez promis de ne pas déposer d'amendements du Gouvernement qui n'auraient pas fait l'objet d'une concertation préalable avec les parlementaires. Ma demande est donc très simple, mais solennelle : pour crédibiliser les propos que vous avez tenus dans les médias ces derniers jours, déposez un amendement réécrivant cet article additionnel après l'article 2 adopté à l'unanimité, en indiquant la date à laquelle le Gouvernement soumettra ce projet de loi de programmation au Parlement. Soyons clairs : nous avions prévu un délai de six mois en avril dernier ; il faut donc qu'elle soit votée au premier semestre 2024.
Cela nous permettrait d'appréhender le sujet dans sa globalité et favoriserait la sérénité et la qualité de nos débats. Nous avons plaidé en ce sens pendant six mois et je vous remercie d'y avoir répondu favorablement. La proposition de loi prévoyant désormais le principe de cette loi de programmation, pour que votre parole soit crédible, rédigez cet amendement et précisez le calendrier – au plus tard à la fin du premier semestre 2024 – ainsi que la méthode que vous comptez employer. Nous pourrons alors tous aborder les débats de manière très détendue. En attendant, la présente proposition de loi ne saurait être considérée comme un solde de tout compte.
Je ne fais pas de fixation sur les départements. Force est néanmoins de constater que d'autres collectivités, comme les métropoles, gèrent des services d'aide à domicile. En l'état actuel de la rédaction du texte, elles ne pourront disposer des fonds.
Il s'agit simplement de supprimer la référence aux départements, les modalités du versement de l'aide étant fixées par décret. La CNSA pourra alors aussi bien verser l'aide financière aux départements qu'aux métropoles ou aux communautés de communes compétentes. Notre amendement de repli vise donc à élargir la liste des bénéficiaires, la ministre gardant la main sur la rédaction du décret. Il ne faut pas exclure les métropoles et les communautés de communes du dispositif.
Ce n'est pas le cas !
L'amendement n° 957 n'est pas adopté.
Il s'agit d'une précision rédactionnelle visant à prendre en compte la particularité de certaines collectivités territoriales uniques, notamment outre-mer, afin que la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte puissent percevoir l'aide financière.
Même si l'article 7 prévoit que l'aide financière à la mobilité est versée sans distinction de territoire, je ne suis pas opposée à l'ajout de cette précision. Avis favorable.
L'amendement n° 23 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Cet amendement vise à répondre aux parlementaires, sollicités par les aides à domicile concernant les temps de travail invisibles et la nécessité d'échanger et de collaborer pour partager les bonnes pratiques. Trop peu d'aides à domicile disposent actuellement de temps dédiés pour échanger et débriefer en vue de mieux exercer leur métier. L'amendement permet de garantir que la CNSA pourra financer ces temps d'échanges. Il s'agit là d'une véritable avancée, répondant à une demande forte des aides à domicile.
Monsieur Ruffin, ce sont bien des milliards, et non des millions, que l'État a mis sur la table depuis cinq ans – plus précisément 1 milliard d'euros, auxquels s'ajoutent les 100 millions dont il est question ici –, à travers, par exemple, l'augmentation du tarif plancher, intégralement compensée, ou encore la dotation qualité de 3 euros. Cet effort va d'ailleurs se poursuivre et fortement s'amplifier.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 1383 .
Identique à celui du Gouvernement, il vise à reconnaître l'absolue nécessité de ces temps collectifs, tant pour la qualité de la prestation – par les partages d'information sur la personne accompagnée – que pour la cohésion de l'équipe. En effet, ces métiers sont souvent exercés dans la solitude et de manière fractionnée, rendant d'autant plus nécessaires ces temps d'échanges, qui pourront donc désormais être financés avec le concours de la CNSA.
La proposition de loi ne répond pas aux enjeux, chacun en convient – elle est en tout cas largement insuffisante. Madame la ministre, vous siégiez à l'Assemblée quand elle a été déposée – vous en êtes même l'une des auteurs. Depuis très longtemps, nous appelons de nos vœux une grande loi sur l'autonomie, qui ne vient pas. Nous examinons un PLFSS qui n'est pas à la hauteur. Il y a deux jours, vous annonciez de nouvelles mesures qui ne figurent pas dans le PLFSS, mais qui pourraient peut-être venir plus tard. Tout cela n'est pas sérieux ! Nous ne pouvons légiférer dans de telles conditions.
Pour finir, vous défendez un amendement sur la proposition de loi que vous aviez vous-même déposée. C'est un véritable sac de nœuds ! Je continue à plaider pour une véritable loi – et non pour une petite loi – sur le grand âge et l'autonomie.
C'est ce que j'annonce !
On nous a déjà fait le coup – plus précisément, vous nous avez déjà fait le coup !
Mais je l'ai annoncée !
Permettez-moi malgré tout de m'interroger sur la portée de ce que nous sommes en train de faire.
Je rejoins les propos de notre collègue Dharréville : nous avons commencé à débattre de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France en avril, et nous sommes en novembre. Madame la ministre, la commission des affaires sociales vous a auditionnée et vous avez fait de nombreuses déclarations. Je suis sûre que vous êtes pleine de bonne volonté et que vous souhaitez que les choses avancent.
Pourtant, nous apprenons dans le même temps que nous ne disposerons que d'un seul jour pour amender le PLFSS qui revient en nouvelle lecture à l'Assemblée cette semaine ! Je ne sais pas si vous mesurez la gravité de la situation : personne ne s'y retrouve et les professionnels de santé sont à bout, tant dans les Ehpad qu'à domicile. Une infirmière gagne 2,80 euros par prise de sang effectuée à domicile ; les indemnités kilométriques n'ont pas été réévaluées depuis longtemps. Il ne s'agit plus de faire de la politique politicienne, mais de prendre le sujet à bras-le-corps, et de tous nous mettre autour de la table pour répondre aux défis du vieillissement dans notre pays d'ici à 2030.
L'enjeu est effectivement considérable. Vos propositions doivent conduire à engager une grande réflexion sur les enjeux liés au métier d'aide à domicile – formation, protection, meilleure gestion et évaluation des temps. En matière de mobilité, les départements qui ont fait le choix d'investir dans des flottes de véhicules ont dû, pour supporter le coût énorme d'une telle mesure, réduire le temps de présence auprès des personnes aidées ; d'où l'importance d'une hausse des crédits.
Les temps collectifs sont nécessaires. Ils existent déjà dans le secteur médico-social, où les équipes sont pluridisciplinaires. Comme d'autres, nous plaidons en faveur d'un grand projet de loi sur l'autonomie.
Je partage l'analyse de nos collègues. Sept mois après l'abandon des débats sur cette proposition de loi, nous revenons dans l'hémicycle pour en discuter. Vous l'avez dit, madame la ministre, elle constitue une première pierre à l'édifice et sera suivie d'une grande loi de programmation. Était-elle nécessaire ? Je n'en suis pas persuadé – ce que nous sommes en train de faire est difficilement compréhensible.
J'en reviens aux amendements de M. Castellani et de Mme Goulet, sur lequel vous avez donné un avis défavorable. Vous avez pensé à rendre éligibles à l'aide financière les départements et les collectivités territoriales uniques – la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte –, mais ni les métropoles, ni les communautés de communes. Si l'examen de cette proposition de loi va jusqu'à son terme, il faudra penser à les inclure.
Nous nous retrouvons sur certains points, madame la ministre, notamment sur les objectifs. Les groupes de travail mentionnés dans votre amendement sont absolument nécessaires pour aider les professionnels à sortir de la solitude, à partager leurs soucis et à se former collectivement. Mais quels moyens vous donnez-vous pour parvenir à vos fins ? Vous prévoyez 100 millions, soit 16 euros par mois pour chacune des 500 000 auxiliaires de vie. Avec ces 16 euros miraculeux, vous entendez régler la question de la mobilité, mais aussi créer des groupes de parole.
Mme la ministre secoue la tête en signe de dénégation.
Mais si ! Vous prétendez régler tous ces problèmes avec 100 millions d'euros. Soyons sérieux : le secteur est en train de craquer, les trois quarts des associations manquent de personnel, et vous proposez des bouts de ficelle.
Vous vous engagez à ce que la loi sur le grand âge voie le jour. Je l'espère aussi ! Mais souvenez-vous : le 30 mai 2018, on nous annonce un grand plan pour les Ehpad, précédé d'une concertation. À la mi-juin, le Président de la République promet une loi d'ici à fin 2019. En octobre 2019, Mme Buzyn se donne un an pour réussir, un projet de loi devant ainsi être présenté à l'été 2020. En juin 2020, Adrien Taquet annonce qu'il sera finalement présenté en Conseil des ministres « d'ici à la fin de l'année ». En septembre 2020, Emmanuel Macron promet une présentation dès le début de l'année 2021. En 2021, lors des discussions budgétaires, on me dit de ne pas m'inquiéter. En mars 2021, Mme Bourguignon affirme qu'elle se bat et continuera de se battre pour une loi sur le grand âge. En avril 2023, votre proposition de loi visant à bâtir la société du bien vieillir est examinée à l'Assemblée. Et maintenant, en novembre 2023, vous assurez qu'une loi sur le grand âge sera votée : comment voulez-vous qu'on y croie ? Le Président de la République s'y est lui-même engagé il y a trois ans maintenant,…
…mais nous ne voyons toujours aucun résultat. Nous ne doutons pas de votre bonne volonté, mais des moyens dont vous disposez. Vous semblez isolée : pour mener à bien votre politique, il vous faudrait un appui ferme et constant au sommet de l'État, et pour l'instant vous ne l'avez pas.
Ces amendements vont dans le bon sens. Comme l'ont souligné MM. Millienne et Dharréville, nous avons toutefois du mal à saisir la logique à l'œuvre : nous adoptons des bouts d'article qui modifient le code de l'action sociale et des familles, mais sans vision d'ensemble – dont vous promettez qu'elle se concrétisera dans la future loi consacrée au grand âge.
Je suis très jaloux de M. Ruffin – cela m'arrive parfois –, qui a obtenu une réponse à la question qu'il vous a posée. Je tente donc ma chance une troisième fois. Le 13 avril dernier, nous avons adopté à l'unanimité des amendements identiques visant à obtenir une loi de programmation sur le grand âge avant le 1er septembre 2023 – ce qui montre bien que tous les parlementaires se posent la même question.
Comme l'a noté François Ruffin, il y va de la crédibilité de l'exécutif. Édouard Philippe, que j'aime beaucoup par ailleurs ,
M. Freddy Sertin s'exclame
avait affirmé que la loi sur le grand âge serait le « marqueur social » du quinquennat. Elle n'a pas vu le jour. Alors que vous promettez aujourd'hui une loi de programmation, je suis donc prêt à reposer ma question 250 fois : déposerez-vous un amendement tendant à réécrire l'article additionnel après l'article 2 pour préciser que ladite loi verra bien le jour dans un délai de six à sept mois – peu importe qu'il s'agisse du 15 juin, du 30 juin, ou du 15 juillet 2024 –, nécessaire à la coconstruction de ce texte ? Il faudra s'appuyer sur les travaux de qualité menés dans le cadre du volet « bien vieillir » du Conseil national de la refondation (CNR), qui n'ont pas été entièrement repris dans votre stratégie interministérielle, mais aussi sur les nombreux rapports parlementaires qui abordent ces questions – je songe à celui de Monique Iborra et de Caroline Fiat, à celui d'Annie Vidal, ou encore à ceux du Sénat.
Il faut nous rassurer pour que nous adoptions rapidement la présente proposition de loi, afin de nous concentrer sur ce qui nous intéresse tous, à savoir la construction de la loi de programmation sur le grand âge. Nous pourrons alors aborder des thèmes importants comme le financement, la gouvernance, ou encore la vision panoramique du vieillissement – autant d'éléments qui figurent dans votre stratégie « bien vieillir », parfois à doses homéopathiques, mais qui n'ont pas encore trouvé de débouché législatif.
Certes, nous avons été nombreux à appeler de nos vœux une loi consacrée au grand âge. Je rappelle tout de même qu'en 2020, la crise du covid-19 a fortement perturbé le calendrier.
D'autres événements internationaux ont eu un impact sur les politiques nationales et sur l'agenda parlementaire.
Ma collègue Laurence Cristol avait donné un avis favorable aux amendements identiques auxquels vous faites référence, monsieur Guedj, parce que nous voulons tous cette loi de programmation. Nous n'avons d'ailleurs jamais entendu un engagement aussi formel en ce sens que celui pris par la ministre vendredi dernier.
Il figure sur la feuille de route communiquée au secteur. Accordez-lui le crédit qu'elle mérite, car personne n'a jamais pris un engagement aussi ferme.
Le sous-amendement n° 1398 est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 66
Nombre de suffrages exprimés 51
Majorité absolue 26
Pour l'adoption 51
Contre 0
L'amendement n° 1027 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je profite de cet amendement rédactionnel pour évoquer la rédaction de l'article 7. Elle fait mention de l'article L. 313-1-3 du code de l'action sociale et des familles, qui fait lui-même référence aux 6° et 7° du I de l'article L. 312-1. J'insiste sur ce point, car il faut bien différencier entre les services autonomie à domicile d'une part, et les services et les établissements qui s'occupent des personnes âgées et des personnes en situation de handicap d'autre part. Nous cherchons à développer des centres de ressources territoriaux, adossés à des Ehpad ou à des services autonomie à domicile ayant signé une convention avec un Ehpad pour obtenir les ressources nécessaires à leurs missions. Il faudra donc bien vérifier que la rédaction finalement retenue n'ira pas à l'encontre de notre objectif en matière de décloisonnement et de synergies entre établissements et services. Cette remarque n'est d'ailleurs pas sans lien avec la dotation qualité créée il y a deux ans dans le cadre de la refonte des financements des services d'aide à l'autonomie, à l'occasion de laquelle nous avions déjà prévu des temps d'échange entre professionnels.
L'amendement n° 1027 est adopté.
La parole est à Mme Astrid Panosyan-Bouvet, pour soutenir l'amendement n° 994 .
La convention collective dont relèvent les aides à domicile prévoit que leur temps de déplacement entre deux visites doit être inférieur à quinze minutes pour être considéré comme du temps de travail effectif. Au-delà, il est qualifié de temps durant lequel « le salarié reprend sa liberté » et peut « vaquer librement à des occupations personnelles », et n'est donc pas rémunéré. Cette situation n'est pas acceptable : que ce soit en ville, par exemple dans ma circonscription à Paris, ou en milieu rural, le temps consacré au déplacement dépasse largement quinze minutes, d'autant plus si l'on comptabilise le temps nécessaire pour aller chercher la clé du domicile du bénéficiaire chez le commerçant voisin, ou celui qu'il faut à la personne accompagnée pour ouvrir sa porte d'entrée. Il existe donc un décalage significatif entre l'amplitude des journées de travail des aides à domicile et la faiblesse de leur temps de travail rémunéré.
Comme cela a été souligné, la voiture est un de leurs principaux outils de travail : certaines parcourent jusqu'à 300 kilomètres par jour pour prendre soin des bénéficiaires.
Par cet amendement, nous souhaitons faire en sorte que l'argent public finance des pratiques vertueuses. L'aide à la mobilité de la CNSA doit être octroyée aux départements qui respectent deux conditions, en accord avec les bonnes pratiques prévues par les meilleures conventions collectives : porter le temps de déplacement considéré comme du travail effectif de quinze à trente minutes, et accorder une indemnité qui ne soit pas inférieure à 45 centimes d'euros par kilomètre.
Vous soulevez deux problèmes : le poids financier des déplacements et le temps de travail dit invisible. Si vos demandes portent sur des points cruciaux pour les aides à domicile, elles ne relèvent pas tout à fait du champ de l'article 7, qui prévoit un soutien financier pour les services qui instaurent des dispositifs d'aide à la mobilité. En posant deux conditions exclusives à cette aide, comme vous proposez de le faire, nous réduirions considérablement le périmètre du dispositif. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
La question du temps de travail des aides à domicile est fondamentale. Nous en reparlerons lorsque nous examinerons l'article 8 et la réécriture que j'en ai proposée après avoir réuni l'ensemble des groupes parlementaires. Notre objectif commun devrait être de sortir de la tarification horaire : elle est délétère et elle appauvrit les aides à domicile, renforçant ainsi le risque de pénurie et de baisse de la qualité de la prise en charge. Au-delà des enjeux de gouvernance déjà évoqués, il faut donc repenser la tarification – c'est la meilleure des réponses aux difficultés actuelles.
Dans l'intervalle, nous devons améliorer le quotidien des aides à domicile, grâce à la revalorisation des indemnités kilométriques et au fonds de 100 millions consacré à l'aide à la mobilité. Comme l'a dit la rapporteure, il ne me semble pas pertinent de retenir les conditions exclusives que vous proposez : au bout du compte, dans certains départements, des aides à domicile risqueraient de ne pas toucher les aides à la mobilité. La vraie réponse réside dans la refonte de la tarification, que nous devons mettre en œuvre rapidement : il faut sortir définitivement de la tarification horaire, qui tue la profession et l'appauvrit.
Je comprends votre volonté d'actionner tous les leviers possibles pour revaloriser la profession d'aide à domicile, mais, en adoptant votre amendement, nous risquerions d'exclure des bénéficiaires. Surtout, la réponse à apporter est prévue à l'article 8 : c'est la sortie de la tarification horaire. Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Le groupe Écologiste soutient cet amendement. Il faut effectivement être ambitieux, à la fois concernant les temps de déplacement – du travail invisible – et le taux d'indemnisation des trajets.
Le nombre de personnes qui arrêtent, voire qui refusent de travailler, constitue un véritable enjeu. Le formuler ainsi peut sembler un peu raide, mais c'est à cette condition que le secteur se saisira du sujet à bras-le-corps, avec ambition, et sera en mesure d'apporter une réponse à toutes les personnes qui font ce choix.
Pensons aux nombreuses aides à domicile qui, sans diplôme, consacrent leurs journées et leur santé à s'occuper des autres, et se retrouvent aujourd'hui en grande difficulté financière.
L'amendement n° 994 vise à suivre les recommandations en matière de bonnes pratiques ; il part d'une bonne intention et sa finalité est louable. Cependant, je crains que son adoption ne produise des injustices territoriales et donc, des injustices sociales.
Il existe souvent un lien entre ce temps invisible et les problèmes de mobilité : lorsque les bénéficiaires ne sont pas suffisamment nombreux dans un périmètre donné, il y a des temps d'attente, qui doivent être pris en considération. Là réside toute la complexité du problème : nous essayons de modifier un critère, mais tout est lié !
On le voit bien avec la dotation qualité, telle qu'elle est imaginée dans les services d'autonomie de demain ou d'après-demain. Comment conjuguer tout cela à l'échelle de territoires qui n'ont pas la même densité ni les mêmes besoins ? Dans ces métiers, les plages horaires et les temps de transport sont parfois rétrécis ; on peut avoir plusieurs visites à effectuer dans un périmètre restreint. En fonction des territoires, les réponses à apporter, ainsi que les logiciels à utiliser, ne sont pas nécessairement les mêmes. Nous devons être aussi justes que possible et organiser cette activité avec les territoires, en fonction de leurs spécificités. Cela ne peut pas prendre la forme de critères d'exclusion, à moins de trouver une équation efficace.
Aussi longtemps que nous n'aurons pas totalement modifié l'organisation et abandonné le critère de la dotation horaire, nous ne pourrons pas régler ces questions et atteindre la même qualité pour tous sur l'ensemble du territoire. La question posée par cet amendement est pertinente, mais la réponse proposée n'est pas nécessairement la bonne.
Madame Panosyan-Bouvet, vous posez la question au bon endroit : dans ce métier, plus que le salaire horaire, l'organisation des horaires est l'enjeu central. Cependant, je ne vous suis plus lorsque vous proposez du bidouillage.
Je le répète à nouveau – la pédagogie est affaire de répétition, même à l'endroit du Gouvernement : nous souhaitons une organisation du travail en tournée. Une équipe travaillerait de sept heures à quatorze heures et une autre, de quatorze heures à vingt et une heures, de manière que les auxiliaires de vie sociale (AVS) puissent organiser leurs journées.
Madame la ministre, vous dites qu'il faut repenser la tarification dans l'intervalle. M. Guedj vous l'a demandé : combien de temps dure cet intervalle ? Depuis la crise du covid – au moins –, le Président de la République a promis aux auxiliaires de vie sociale la reconnaissance et l'amélioration de leur rémunération. Cela fait déjà bien longtemps que nous sommes coincés dans cet intervalle !
Vous annoncez que la véritable réponse interviendra avec l'article 8 ; ne nous vendez pas un joli paquet-cadeau qui se révélera entièrement vide ! Nous serions déçus. L'article 8 prévoit la possibilité de mener une expérimentation ; cela ne va pas franchement dans le sens d'une véritable réorganisation du temps de travail en tournée !
Il est impératif d'organiser les horaires. En effet, lorsqu'on demande pourquoi il y a tant de turnover dans la branche et pourquoi des auxiliaires de vie quittent leur emploi, un quart des réponses – 23 % – incriminent l'organisation du travail et les horaires ; 15 %, le temps partiel subi. Ces deux réponses représentent à elles seules 38 %, presque autant que celles évoquant les rémunérations insuffisantes – 35 % –, qui sont avant tout liées à un temps de travail insuffisant.
Madame la ministre, vous renvoyez ce débat à l'examen de l'article 8, qui ouvre la possibilité d'une forfaitisation, c'est-à-dire d'une sortie de la rémunération telle qu'elle est conçue actuellement. Est-ce que cela sera suffisant ? Je l'ignore, puisque nous ne connaissons pas le montant du forfait. En attendant, je voterai donc l'amendement de Mme Panosyan-Bouvet.
Quant à l'augmentation de l'indemnité kilométrique à 45 centimes par kilomètres, elle n'est pas extraordinaire ; c'est le minimum syndical que nous devons à ces personnels, compte tenu du nombre de kilomètres qu'ils doivent faire !
Il y a deux façons de considérer cet amendement. Son adoption risque de créer une éviction, comme Mme la rapporteure l'a expliqué ; j'entends ses propos. En étant plus optimiste, on pourrait plutôt considérer qu'elle risque d'encourager les départements qui n'appliquent pas ces mesures, à les appliquer. En tout état de cause, 45 centimes d'euro par kilomètre, ce n'est pas grand-chose…
Cet amendement, frappé au coin du bon sens, illustre, tout comme les avis que vous avez formulés, le télescopage des calendriers auquel nous sommes confrontés. Vous nous dites : « On verra plus tard. » L'amendement, et ceux qui le suivent immédiatement, vise à définir un cadre et des conditions pour bénéficier de l'aide à la mobilité, et commencer à faire bouger le système. Vous expliquez que le système bougera plus tard, mais l'article 8 prévoit la présentation d'un rapport sur la réforme de la tarification des services à domicile et une expérimentation – nous aurons l'occasion d'en parler.
Madame la ministre, chat échaudé craint l'eau froide : n'étant pas certains de l'échéance du prochain rendez-vous, nous préférons prendre tout de suite ce que nous pouvons ! En l'occurrence, nous souhaitons glisser un pied dans la porte pour aller vers ce que François Ruffin a décrit et que vous-même souhaitez ; en effet, vous avez reconnu que la tarification horaire n'était plus envisageable – je vous en remercie. J'ai souvent dit que ce système était moyenâgeux, qu'il entretenait la précarité de ceux qui y participent et dégradait les conditions d'accompagnement des bénéficiaires.
Nous en reparlerons lors de l'examen de l'article 8 : il y a déjà eu des expérimentations. Il serait souhaitable d'aller un peu plus vite que la musique consistant à proposer une simple amélioration des indemnités kilométriques. L'amendement n° 994 et ceux qui le suivent sont des aiguillons puissants pour que la réforme globale des services d'aide à domicile soit menée à bien, en intégrant les premières briques que nous avons déjà posées. Passer à la dotation horaire globale et, plus largement, à de nouveaux modes d'organisation de ces métiers, apporterait une cohérence d'ensemble. Si nous ne menons pas à bien cette réforme, ces métiers continueront à ne pas être attractifs et à présenter un haut niveau de sinistralité et des conditions d'exercice difficiles pour les femmes qui l'exercent.
Je maintiens cet amendement, parce que je crois au grand soir que constituera la fin de la tarification horaire. Je suis très heureuse que l'article 8 prévoie un début d'expérimentation, mais en attendant, je crois aussi aux petits matins. Une meilleure prise en compte des temps invisibles, ainsi que le rehaussement de l'indemnité kilométrique en feront résolument partie.
Monsieur Guedj, vous avez été président de département.
Auriez-vous tenu les mêmes propos en tant que président de département, si le Parlement avait décidé de légiférer sans consulter ni associer les départements ? Adopter ces amendements et instaurer ces conditions reviendrait à dire aux départements que nous ne travaillons plus avec eux, mais contre eux. C'est ainsi que les départements considéreraient ces différentes mesures – vous le savez.
Je propose deux choses : premièrement, il s'agit de remettre de l'argent sur la table grâce à la CNSA et de mieux prendre en considération les dépenses des départements, dès 2024, dans le cadre du PLFSS tel qu'adopté au Sénat. Ce faisant, les dépenses d'autonomie des départements seront mieux compensées. L'argent remis sur la table doit spécifiquement concerner les aides à domicile, en particulier l'aide à la mobilité. Certains départements choisiront de revaloriser les indemnités kilométriques ; d'autres se doteront de flottes de véhicules. Il n'existe pas de réponse unique pour tous les départements, tous les territoires et tous les bénéficiaires.
Deuxièmement, il s'agit de revoir, avec les départements, l'organisation du fonctionnement au sein de la CNSA, avec des formes de conditionnalité si nécessaire. Cela doit se faire dans le cadre d'un dialogue, et non dans la défiance. Je ne crois pas qu'on arrivera à mobiliser les départements, qui sont aujourd'hui compétents sur ces sujets, si on leur annonce qu'ils devront faire respecter quinze, vingt ou trente conditions pour bénéficier d'une aide à la mobilité.
Je veux que les aides à la mobilité en question soient créées aussi rapidement que possible, mais nous n'y arriverons pas en cumulant les conditions de leur versement. Je comprends l'objectif de votre amendement – nous sommes tous sollicités à ce sujet –, mais je ne crois pas qu'il constituerait la réponse adéquate pour mieux accompagner et soutenir les aides à domicile.
Ne vous en déplaise, madame la ministre, le rôle des législateurs consiste bien à déterminer les conditions permettant de bénéficier d'un financement public. Vous m'avez interpellé en tant qu'ancien président de département ; si j'étais taquin, je vous dirais que le meilleur moyen d'ouvrir une négociation avec les présidents de département consiste à imposer un cadre un peu contraignant. C'est l'ancien premier vice-président de l'Assemblée des départements de France qui vous le dit ! Sans cela, aucune position commune ne se dégage, et chacun des présidents de département considère qu'il dirige la république libre de son département.
Madame la ministre, ce matin sur France Inter, vous avez dit qu'il fallait assurer une égalité de traitement sur le territoire. Fixer un plancher et un plafond pour les conditions d'intervention des collectivités décentralisées, c'est reconnaître le principe de subsidiarité, mais aussi garantir qu'il n'existera plus de disparités aussi criantes qu'aujourd'hui entre départements s'agissant du montant de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA), des conditions de son allocation, ainsi que des financements des services d'aide à domicile.
Le présent amendement vise à ajouter une condition relative à la formation des auxiliaires de vie sociale, en prévoyant que le bénéfice de l'aide à la mobilité est soumis à l'application d'un plan significatif de formation au diplôme d'État d'accompagnant éducatif et social (DEAES) ou à celui d'assistant de vie aux familles (AVF).
La série d'amendements qui suit vise à poser les jalons d'un cadre organisant le secteur de l'aide à domicile. Nous reprendrons les briques ainsi posées dans la nécessaire réforme globale des services d'aide à domicile, que vous souhaitez vous-même. Je le répète : ce qui est fait n'est plus à faire. Peut-être même en viendrons-nous à défaire ces briques, le moment venu, lorsque nous déploierons une vision plus globale ; au moins aurons-nous déjà fait preuve d'une certaine volonté d'assurer une égalité de traitement et de définir des conditions à cette aide à la mobilité.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 678 .
Permettez-moi d'évoquer l'esprit de cette série d'amendements : nous ne souhaitons pas des millions ni des centaines de millions, mais des milliards d'euros, pour que les départements puissent véritablement améliorer les conditions d'exercice du métier d'auxiliaire de vie. Le biais qui nous est laissé consiste à conditionner cette aide aux départements de 100 millions ; nous l'utilisons, même si nous avons bien conscience qu'il ne s'agit pas du moyen idéal.
Quelle devrait être la priorité des pouvoirs publics ? L'organisation du secteur de l'aide à domicile et la garantie des statuts et des revenus pour les auxiliaires de vie. Cela bénéficierait à la santé des salariés, aux personnes âgées, qui pourraient alors bien vieillir à domicile, et à la société tout entière, parce que le personnel manque. Toute la presse régionale en parle : « Services à la personne dans la Vienne : de la difficulté à recruter », « Aide à domicile, le métier le plus en tension en Bretagne ; comment éviter la crise », « La Gironde fait face à une pénurie d'aides à domicile : "c'est un beau métier, mais ce n'est pas facile" ». D'après une responsable du secteur, 78 % des associations manquent de personnel.
Quelle est la première condition à remplir pour être bien dans son métier ? Avoir reçu une formation et exercer un métier reconnu et valorisé. Après sept années d'exercice, 40 % des auxiliaires de vie n'ont pas reçu de formation. Vendredi dernier, j'ai reçu dans ma permanence quatre auxiliaires de vie : une seule avait suivi une formation d'auxiliaire de vie, alors même qu'on leur demande d'effectuer des tâches de plus en plus complexes, s'apparentant parfois à celles des aides-soignantes, voire des infirmières – de la toilette et parfois, du soin.
Il faut donc avant tout une formation. C'est la première chose à faire – la Défenseure des droits le dit elle aussi.
Pour ma part, je souhaite que ce métier reste ouvert, que toutes les personnes qui le souhaitent puissent exercer la profession d'aide à domicile et d'auxiliaire de vie. En revanche, une formation obligatoire doit être dispensée aux auxiliaires de vie et aux aides à domicile, au cours de leur première année d'exercice.
Nous partageons les constats que vous dressez sur la nécessité d'une formation et sur les conditions de travail difficiles des auxiliaires de vie et de toutes les personnes intervenant à domicile.
Toutefois, la série d'amendements que vous avez déposés vise à soumettre le dispositif au respect de conditions qui s'excluent les unes des autres. Ainsi, si tous ces amendements étaient adoptés, le dispositif initial, qui tend à favoriser la mobilité sur l'ensemble du territoire, quel que soit le mode de transport – individuel ou collectif –, par l'allocation d'une aide de 100 millions d'euros par an, risque d'être complètement inopérant. Si les conditions que vous entendez introduire venaient à s'appliquer de manière cumulative, aucun département ne pourrait plus bénéficier de l'aide en question. Avis défavorable.
Vous proposez de soumettre l'attribution de l'aide au respect des conditions cumulatives suivantes : l'instauration d'une formation qualifiante, d'un tutorat, d'un service de médiation, d'un diagnostic du domicile, de congés pour deuil, d'un travail à la tournée ; l'établissement de diagnostics des domiciles des bénéficiaires, et cetera, et cetera.
Vous savez bien que ces conditions ne pourront être immédiatement remplies, alors que nous souhaitons, sans délai, décaisser 100 millions d'euros en faveur de la mobilité des aides à domicile. Si nous adoptons cette série d'amendements, ces 100 millions d'euros d'aides à la mobilité ne leur seront pas octroyés.
Nous ne voulons nous dispenser ni de tout ce qui permettra que les aides à domicile soient mieux considérées, ni de leur formation, ni des temps d'échange – vous venez d'ailleurs de voter un amendement visant à leur financement par la CNSA.
Cependant, si vous votez cette série d'amendements, nous ne pourrons pas décaisser les 100 millions d'euros, ce qui nous empêchera de soutenir davantage les aides à domicile.
Mon avis défavorable sur cet amendement et mes arguments vaudront pour tous ceux de cette série sur lesquels je n'aurai pas besoin de m'exprimer de nouveau.
De nombreuses femmes – car il ne s'agit quasiment que de femmes – exercent des métiers du lien, notamment la profession d'AESH – accompagnant d'élèves en situation de handicap – ou d'aide à domicile. Elles s'occupent de personnes vulnérables et nouent une relation avec elles à leur domicile, en particulier pour ces dernières, avec tout ce que cela implique, alors qu'elles n'ont pas suivi de véritable formation.
Lors d'échanges que j'ai eus avec des aides à domicile, elles ont évoqué la question du lien et de la rencontre qui soulève des difficultés.
Vous avez raison, madame la ministre en évoquant des amendements qui introduisent une condition à l'obtention de l'aide proposée. Mais qui a envie de confier son enfant handicapé ou son parent âgé, respectivement à une AESH ou à une aide à domicile, à une personne qui n'aurait pas reçu la moindre formation ? Dans quel pays sommes-nous pour l'envisager ? Il s'agit certes d'une contrainte, mais il faut se rendre compte d'où nous partons.
Autant, je souhaite que nous allouions davantage de moyens à la mobilité, car il est scandaleux que les frais kilométriques ne soient pas remboursés, autant, madame la ministre, je soutiens votre argumentation relative aux amendements de MM. Guedj et Ruffin. Je soutiens ces amendements et ceux qui appartiennent à cette série, mais ils dépassent le cadre de la proposition de loi. Nous ne sommes pas loin de tous penser que les 100 millions ne seront pas suffisants, comme l'a dit M. Ruffin : on ne va pas en plus conditionner leur octroi. De toute façon, ils seront intégralement engloutis.
Il est important de soulever ces questions dans l'hémicycle ; elles montrent, madame la ministre, qu'il est capital de faire voter une grande loi.
Si elle n'intervient pas d'ici à la fin de l'année, cela suscitera des mécontentements.
Nous sommes au mois de novembre !
Il faudrait la présenter en début d'année prochaine. Tout à l'heure, M. Ruffin a retracé l'historique de cette loi que nous attendons depuis longtemps. Vous obligez en quelque sorte les députés à déposer aujourd'hui des amendements qui dépassent le cadre de la proposition de loi. Ils veulent s'assurer que soient votés des petits bouts de dispositions, qui constitueraient des éléments essentiels de la grande loi tant attendue.
En effet, nous essayons de prendre ce que nous pouvons. Ce n'est pas la bonne méthode, madame la ministre – je suis d'accord avec vous –, mais il faudrait un engagement clair du Gouvernement.
Je l'exprime clairement !
Madame la ministre, je sais que vous souhaitez une grande loi – votre position n'est pas ambiguë sur ce point –, mais le Gouvernement doit vraiment s'engager clairement, sinon les députés passeront leur temps à réclamer des dispositions qui excèdent le cadre du texte. Je suis désolé, je ne voterai pas ces amendements, mais le message doit être entendu.
M. Pascal Lecamp applaudit.
Nous avons tous envie que le personnel suive la meilleure formation possible et bénéficie d'aides à la mobilité ; d'après ce que j'ai entendu, madame la ministre est parfaitement en phase avec ces objectifs.
Lorsque nous avons débuté l'examen de la proposition de loi, j'avais en tête la question du recrutement. Je vous mets en garde : conditionner l'octroi de l'aide irait à l'encontre de ce que nous souhaitons. Nous ferions subir une trop forte pression aux services d'aide à domicile qui ne pourraient plus recruter.
Prenons garde à ne pas prévoir trop de règles et à ne pas fixer trop de conditions. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Notre objectif est le recrutement : soyons prudents quant à la manière de l'atteindre.
La priorité, ce n'est pas seulement le recrutement. La priorité, c'est d'éviter que les auxiliaires de vie ou les aides à domicile, qui aiment leur métier, en soient dégoûtées de manière accélérée.
Le problème c'est le turnover : les gens vont et viennent car ils sont lassés, épuisés, écœurés au bout de quelques années, voire de quelques mois. Considérer que les indemnités kilométriques répondront à une situation catastrophique de malaise et de mal-être relève de la blague.
Madame la ministre, nous sommes favorables aux 100 millions d'euros, qui correspondent à 16 euros par mois attribué à chaque auxiliaire de vie. Nous les prenons, mais nous n'imaginons pas que ces 16 euros permettront de transformer le métier en paradis.
Je comprends l'avis défavorable que vous donnez à mon amendement et à celui de mon collègue Jérôme Guedj. En revanche, vous devez vous expliquer sur le fond s'agissant de votre vision de ce métier. Que comptez-vous faire pour la formation des auxiliaires de vie ? Considérez-vous qu'il est normal que 40 % d'entre eux n'aient toujours pas reçu de formation, après avoir exercé ce métier durant sept ans ? Comment comptez-vous résoudre ce problème ? Comptez-vous proposer une offre de formation massive dans ces secteurs ?
Ce serait l'une des solutions pour diminuer le nombre de maladies professionnelles. Le métier d'auxiliaire de vie est l'un de ceux dont les conditions de travail connaissent la plus forte détérioration ces dernières années, car les corps s'usent plus rapidement. Comment comptez-vous résoudre ce problème ?
Comment faire face aux énormes besoins qui s'expriment et qui s'exprimeront dans notre société ? C'est une grande question à laquelle nous avons tous et toutes envie de répondre et qui appellera des choix politiques.
Sans une véritable reconnaissance des métiers dont nous parlons, ce n'est pas possible. Nous devons les reconnaître car ce sont de beaux métiers – en tout cas, ils doivent l'être. Cela passe par une reconnaissance salariale, de bonnes conditions de travail, et par des formations qualifiantes – ces éléments sont liés. C'est précisément ce que ces amendements proposent.
Nous avons besoin de déployer un grand plan de formation et de qualification, que vos propositions ne prévoient pas. Ces amendements soulèvent la question décisive de l'épanouissement des personnes qui choisissent d'exercer ce métier formidable d'accompagnement humain, dont nous avons un besoin impérieux. La réponse aux besoins est liée au bien-être au travail.
Nous ne cherchons pas à faire durer inutilement les débats. Vous avez bien compris, il s'agit d'amendements d'appel, afin que le jour venu, ces questions soient intégrées à un futur projet de loi. Vous devez comprendre pourquoi nous avons déposé ces amendements et pourquoi nous les avons maintenus.
Je vais vous parler sans aucune animosité, madame la ministre.
S'agissant notamment des questions relatives aux professionnels intervenant à domicile et à la qualité de l'accompagnement, votre prédécesseur a lancé le CNR « bien vieillir ». L'un des ateliers, relatifs à l'attractivité des métiers du grand âge, était piloté par le binôme formé par Daphna Mouchenik et Myriam El Khomri, auteure du rapport « Plan de mobilisation en faveur de l'attractivité des métiers du grand âge 2022-2024 », qui foisonne de propositions, notamment relatives aux formations.
J'ai été frappé car la stratégie « bien vieillir », présentée dans la foulée de ces ateliers, ne reprend quasiment aucune proposition relative aux métiers d'aide à domicile émise dans le cadre de ces travaux – je reviendrai plus tard sur la question des Ehpad. Lorsque nous disposons d'une fenêtre de tir pour évoquer l'amélioration des conditions de travail de ces métiers, le tutorat, les temps dits invisibles, nous essayons de nous en saisir.
Bruno Millienne a évoqué cette future loi, dont le principe semble faire consensus sur l'ensemble de ces bancs. Nous avons l'impression de poser des jalons, en vue de coconstruire un texte plus robuste.
Il vous faudra sans doute un peu de temps pour répondre à ma question, qui est prévisible : quand nous donnerez-vous rendez-vous pour coconstruire cette loi ? Un délai de six mois est raisonnable.
Je plaisantais lorsque j'ai dit que j'étais prêt à retirer ces amendements si vous garantissiez que nous débattrons de toutes ces questions dans le cadre de l'examen d'un projet de loi. Par le passé, le Président de la République a annoncé que le projet de loi serait débattu dans un délai d'un an et demi ; or ce ne fut pas le cas. Je veux bien vous accorder du crédit, mais c'est encore mieux si vous nous assurez, vous et la Première ministre, que ces questions seront inscrites dans la loi.
La parole est à Mme Martine Étienne, pour soutenir l'amendement identique n° 675 .
Nous savons que vous rendrez un avis défavorable sur ces amendements, mais nous insistons. Ils visent à inciter les départements à mettre en place un tutorat pour les aides à domicile. Pendant sa première année d'exercice, chaque nouvelle employée serait suivie par une tutrice, afin d'être formée et accompagnée, et de bénéficier d'un contrat professionnel expérimenté en cas de difficulté.
Il me semble primordial d'inciter les départements à mettre en place ces mesures d'accompagnement, en fléchant au mieux les aides financières du secteur de la dépendance.
Mon avis et mes arguments vaudront aussi pour l'ensemble des amendements suivants qui posent diverses conditions à l'application de l'article 7. Les sujets qu'ils abordent sont intéressants et méritent des réponses, mais ils ne sont pas placés au bon endroit, et leur adoption rendrait inopérant le dispositif de soutien à la mobilité, quel que soit le mode de transport, prévu par l'article. Quand les professionnels de l'aide à domicile constateront qu'ils ne recevront pas l'aide financière promise, ils se décourageront. Avis défavorable.
Pour ce qui concerne notamment les formations, l'apprentissage et le tutorat, soit le fond de la question, je voudrais préciser deux choses : premièrement, la proposition de loi prévoit, à l'article 6, qui a été adopté, la création d'une carte professionnelle, conditionnée à l'obtention d'une qualification.
Deuxièmement, nous travaillons avec l'ensemble des fédérations à créer un métier accompagnement-autonomie qui apportera, au terme d'une formation de soixante-dix heures en Ehpad ou au domicile des personnes accompagnées, une meilleure reconnaissance à ce métier qu'on peine souvent à nommer – on a du mal à trouver le bon terme pour le qualifier. Le travail est en cours, en lien avec l'ensemble des fédérations, c'est-à-dire avec les acteurs eux-mêmes. L'apprentissage a quant à lui été expérimenté pour la première fois s'agissant du domicile. Voilà des éléments de réponse substantiels. Avis défavorable.
Sur les amendements identiques n° 367 et 673 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 367 .
Dans la réforme globale de l'organisation et du financement des services à domicile – qui ne serait plus fondé sur cet indicateur archaïque qu'est la tarification à l'heure – nous voudrions que soient prévus des temps de rencontre pour les équipes, des temps d'échange de bonnes pratiques, de soutien mutuel, de convivialité – c'est aussi inhérent à la qualité de vie au travail. Se retrouver devant la machine à café, quand on travaille dans un atelier ou des bureaux, permet d'échanger sur son métier et de se soutenir mutuellement. Or cela n'existe pas pour les auxiliaires de vie sociale.
Nous proposons donc qu'une heure par semaine permette un temps d'échange sur les conditions de travail. Nous en avons fait une condition pour percevoir l'aide financière créée par l'article 7 afin de pouvoir déposer nos amendements, mais vous avez compris que nous entendons avant tout définir un futur cahier des charges. Tant mieux si vous le construisez avec les fédérations concernées, car cela fait des années que nous cherchons à lutter contre une forme d'éclatement ou de pulvérisation du secteur – nous avons également entendu Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik évoquer une fusion des conventions collectives et des opérateurs de compétences (Opco) concernés.
Il s'agit donc, là aussi, d'une forme d'amendement d'appel. Comme je le disais tout à l'heure à Bruno Millienne, on prend ce qu'on peut prendre : comme ça, on est sûr que les sujets seront revisités le moment venu.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 673 .
Si je pouvais lancer une seule mesure d'urgence, avec un budget très restreint, ce serait celle-ci : l'instauration de groupes de parole, une heure par semaine ou une demi-journée par mois, et pas seulement pour les auxiliaires de vie mais dans tous les secteurs professionnels.
Le numérique a encore renforcé la solitude des auxiliaires de vie, y compris pour l'élaboration des plannings destinés à savoir laquelle d'entre elles va passer chez telle personne âgée. Plus besoin de se retrouver ou de discuter avec la hiérarchie : l'information arrive sur le même téléphone portable qui sert à se signaler en entrant et en quittant un domicile. Pour rompre avec cette solitude éprouvante, l'instauration de temps d'échange au sein d'un même groupe de travail est une nécessité.
Un temps d'échange permettra également de se former ensemble. Ce métier suppose, très concrètement, des tas de gestes différents, selon que la personne âgée est alitée ou non, selon qu'il faut ou non la soulever. Trouver conseil auprès d'une autre auxiliaire de vie est indispensable.
Je pense aussi que cette mesure produira un effet de levier, en sortant de l'individualisme et en retrouvant le sens du collectif. Discuter ensemble de l'organisation du travail peut permettre de prendre conscience des intérêts que l'on partage et de s'organiser pour lutter. Disposer d'un temps pour se retrouver, une demi-journée par mois, et discuter de la vie de son association, de son entreprise, ou chercher à comprendre pourquoi l'on nous paye si peu, je crois que cela peut créer un effet de levier.
Enfin, madame la ministre, vous avez mentionné la carte professionnelle conditionnée à une formation qualifiante. Les auxiliaires de vie ne refusent pas ces formations : on ne leur propose pas ! Les priver de carte professionnelle alors qu'elles ne peuvent aujourd'hui suivre une formation qualifiante reviendrait à les pénaliser. Reste la vraie question : quel financement prévoyez-vous pour ces formations ? Au bout du compte, on en revient à la question du budget : avec 100 millions d'euros, c'est une évidence, votre projet reste très modeste.
Avec leurs amendements, nos collègues Ruffin et Guedj veulent finalement privilégier les départements qui ont déjà prévu ces temps d'échange collectif entre professionnels.
Je m'interroge, madame la ministre, car, il y a deux ans, nous avions voté, lors de l'examen du PLFSS pour 2022, en faveur d'une évolution des services autonomie, en créant notamment une dotation qualité. En relisant nos débats – j'en profite pour saluer les rédacteurs des comptes rendus –, je constate que nous avions évoqué ces temps d'échanges collectifs. La dotation qualité pouvait être conditionnée par un engagement des services concernés à prévoir ces temps collectifs dans les CPOM, les contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens, qui doivent germer dans nos différents départements.
Or les amendements votés aujourd'hui mentionnent ces « temps d'échanges » au sein de l'article initialement consacré à la dotation mobilité. Seront-ils financés en diminuant l'enveloppe prévue pour la dotation mobilité ou s'ajouteront-ils à la dotation qualité prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 ? Le financement de ce dispositif ne peut pas être prévu à la fois par les dotations mobilité et qualité, alors que cette dernière est censée guider l'évolution de nos services autonomie. Nous devons y voir clair. Les amendements n° 367 et 673 , qui répondent aux amendements adoptés tout à l'heure, introduisent une confusion dans l'utilisation des fonds, alors même que le dispositif existe déjà.
Pour lever toute ambiguïté, monsieur Bazin, l'instauration de temps d'échange collectif, votée tout à l'heure, vient effectivement en complément et non au détriment de l'aide à la mobilité ; ils seront financés par la CNSA grâce à une nouvelle ligne de crédit. Ce sont deux sujets différents.
D'un côté, 100 millions d'euros seront consacrés à l'aide à la mobilité, avec la souplesse que vous demandiez, de sorte que ne soient pas seulement financées une flotte de véhicules électriques mais aussi l'indemnité kilométrique ou d'autres flottes de véhicules différents. De l'autre côté, en plus, alors qu'elle ne le pouvait pas jusque-là, la CNSA pourra désormais financer des temps d'échange au bénéfice des départements.
C'est ce que je viens de dire.
Sourires.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 81
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 19
Contre 47
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 676 .
Il vise à inciter les départements à créer un médiateur départemental entre les auxiliaires de vie salariées, les bénéficiaires, leur famille et les associations d'aide à domicile. Ce médiateur, payé par le département, pourrait gérer d'éventuels conflits, limiter les incompréhensions, les frustrations et participer à la lutte contre l'isolement, celui des patients ou des aides à domicile, souvent sans recours face à un conflit. Cette mesure améliorera non seulement la prise en charge des patients, mais aussi la qualité de vie au travail des AVS.
Je citerai l'exemple de deux auxiliaires de vie : l'une intervient le matin, l'autre l'après-midi et elles ne se connaissent pas ; malheureusement c'est souvent le cas. Impossible pour la seconde de savoir ce qu'a fait la première. Cette situation est fréquente et peut créer un conflit au sein de l'association. Le scénario est parfaitement plausible, je l'ai connu. Il y a souvent de grosses mésententes, d'où la nécessité d'un médiateur.
Pour le domicile ou dans les Ehpad, il y a déjà beaucoup trop de personnel administratif, trop de gens qui ne servent pas à rien mais certainement pas à soigner. Nous n'avons plus les moyens de créer des strates supplémentaires avec des postes comme celui-là, malheureusement.
Madame Valentin, si vous voulez garder les gens, il faut qu'ils soient bien dans leur travail. Les auxiliaires de vie qui appellent la plateforme de soutien psychologique Pros-consulte rapportent des faits de harcèlement sexuel, parfois de la part de leurs patients, ou des injures, souvent racistes. Vous pouvez faire non de la tête, c'est leur vécu, je vous assure.
Quand elles en réfèrent à leur hiérarchie, la réponse se résume à : « Oh, moi aussi, j'ai vécu ça ! » Quand on n'a plus personne vers qui se tourner en interne, recourir à un médiateur, à un référent extérieur, cela peut aider à dénouer la situation, y compris avec l'association. En embauchant un médiateur au niveau du département, vous ne rajoutez pas un poste au sein de chaque association, vous le mutualisez.
Second point : au sujet des groupes de parole auxquels je tiens beaucoup, madame la ministre, vous avez expliqué qu'ils n'étaient pas compris dans l'enveloppe de 100 millions mais qu'ils feraient l'objet d'un financement supplémentaire. Vous m'avez mis en appétit ! Je suis très curieux de connaître le montant que vous allez mettre sur la table pour ces groupes de parole, ces temps d'échange, ces demi-journées mensuelles qui permettront aux aides à domicile de se retrouver entre elles, de discuter de leur travail, de l'améliorer, d'en améliorer l'organisation. Combien mettez-vous sur la table en plus des 100 millions ?
L'amendement n° 676 n'est pas adopté.
La question des conditions de travail au domicile des personnes âgées est essentielle en raison de la très forte sinistralité, désormais bien documentée – il faut remercier Myriam El Khomri d'avoir insisté sur ce point, d'abord seule, dès 2019, puis avec Dafna Mouchenik, dans leur rapport du CNR sur le bien vieillir –, qui prévaut dans ces professions.
Ainsi, l'indice de fréquence des accidents du travail était de 106 pour 1 000 salariés dans le secteur des services à domicile quand la moyenne nationale s'établissait à 33,5 accidents pour 1 000 salariés – la sinistralité est plus importante dans ce secteur que dans la profession de maçon, par exemple, ou dans d'autres métiers où les conditions de travail sont pénibles. Et, dans 93 % des cas, ces accidents donnent lieu à un arrêt de travail d'au moins quatre jours. Plus de 1,5 million de journées de travail ont ainsi été perdues.
Le fait que le domicile du bénéficiaire fasse l'objet d'un diagnostic, établi par un ergothérapeute ou un autre professionnel qualifié, est donc important non seulement pour la personne âgée mais aussi pour le professionnel qui l'accompagne. Un tel diagnostic permettrait de promouvoir l'adaptation des logements, d'améliorer les conditions d'exercice du métier d'aide à domicile et donc de diminuer la sinistralité, laquelle peut être liée à des accidents du travail ou à des troubles musculo-squelettiques provoqués, par exemple, par une configuration de l'appartement qui complique le lever de la personne.
Il s'agit d'une condition supplémentaire, me direz-vous. Mais c'est une question que nous souhaitons voir abordée dans la réforme globale des services d'aide à domicile que nous continuons à appeler de nos vœux.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 672 .
Les mesures d'aménagement proposées – qui, pour beaucoup d'entre elles, relèvent du bricolage – ont déjà été expérimentées et appliquées par de nombreuses associations. En l'espèce, il s'agit d'organiser, avant la prise en charge du patient, une visite de son domicile. Pourquoi ? Parce qu'une telle visite permettra de vérifier que la gazinière n'est pas trop près du lit et ne risque pas de provoquer un incendie, que les marches ne présentent pas de danger particulier, que la douche est adaptée, que le chien de la personne âgée ne risque pas de mordre…
Non seulement le taux d'accidents du travail est supérieur dans le métier d'auxiliaire de vie à ce qu'il est dans les métiers du bâtiment, mais la situation empire : le taux de sinistralité – pour employer un terme technique – était ainsi nettement supérieur en 2019 à ce qu'il était en 2013. On régresse, dans cette profession !
Madame la ministre, nous ne mettons pas en doute votre bonne volonté, depuis le temps que vous êtes là, mais vous devez nous dire quels chemins vous entendez emprunter pour que les gens qui exercent ces métiers aillent mieux, et non moins bien. Car à quoi bon recruter si on ne fait que remplir le tonneau des Danaïdes ? Le turnover est considérable dans ce secteur, et ce, en raison d'abord de trop nombreux accidents du travail.
Cette proposition d'organiser une visite du domicile du patient – qu'un ergonome effectue en deux heures – est une micromesure !
Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment. Mais je tiens à préciser que le dispositif MaPrimeAdapt', qui sera disponible à compter du 1er janvier 2024, comportera un diagnostic du domicile des bénéficiaires.
Même avis que Mme la rapporteure.
J'ajoute, pour compléter les propos de François Ruffin, que, la plupart du temps, l'auxiliaire de vie ne sait pas ce qui l'attend. Outre la question du domicile, il arrive qu'elle découvre en arrivant, par exemple, que la personne qu'elle va prendre en charge est en surpoids – et elle ne sait pas comment la déplacer.
Je peux tout entendre lors de la défense de ces amendements d'appel, mais nous sommes là dans le misérabilisme. Je suis désolée, mais les domiciles sont visités.
…mais les domiciles sont visités avant que ne débute ce que l'on peut appeler le service, que celui-ci soit fourni par une association, un CIAS ou un CCAS. Du reste, la tâche dont sera chargée l'aide à domicile est déterminée en fonction de cette visite.
On est en train de revoir toute la politique sociale, mais beaucoup de choses sont déjà en place. Nous ne voterons donc pas ces amendements qui sont superfétatoires.
Si ça existe déjà pourquoi ne pas l'introduire dans la loi pour que ce soit systématique !
Ces amendements nous offrent, là encore, l'occasion de nous interroger sur le sens des métiers dont nous parlons. Une auxiliaire de vie ou une aide à domicile peut être amenée à accompagner durant des mois, parfois des années, un bénéficiaire, lequel devient, de ce fait, un proche. Il est donc important qu'au moment où celui-ci décède, elle puisse faire à sa manière – et certaines bonnes pratiques le prévoient – le deuil de cette personne, notamment en assistant à ses obsèques, à un rite funéraire. C'est pourquoi nous proposons qu'elles bénéficient à cette fin d'une demi-journée de deuil.
En tout cas, un accompagnement doit être prévu ; je vous renvoie, là encore, au rapport de Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik, qui en soulignent la nécessité. La résilience de ces professionnels est connue, mais nous ne parlons pas là de métiers de l'industrie : ce sont des métiers du lien, du soin, de la pâte humaine, de l'empathie. Cette dimension doit donc être intégrée dans ce que devront être, demain, les fiches de poste et l'organisation des services à domicile dès lors qu'ils ne seront plus cadenassés par la satanée règle de la tarification horaire.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 679 .
Madame Darrieussecq, c'est tout sauf du misérabilisme ! Nous voulons, au contraire, dire combien il faut être fier d'exercer ces métiers, combien ils sont utiles. Ce sont les auxiliaires de vie, les aides-soignantes, les assistantes maternelles, les accompagnantes d'enfants en situation de handicap qui tiennent notre pays debout ! Mais comment font-elles ? Ce n'est pas être misérabiliste que de décrire la réalité de leurs conditions de travail.
Il n'est pas vrai que la visite des domiciles est systématique. Si tel est le cas, pourquoi ne pas inscrire dans la loi qu'elle est obligatoire ?
Quant au congé de deuil, que nous disent les auxiliaires de vie ? « J'ai dû poser des congés pour pouvoir me rendre à l'enterrement, ce qui a été très apprécié par la famille » – évidemment ! Mais l'enjeu n'est pas uniquement professionnel : il est normal qu'un lien affectif se développe lorsqu'on s'occupe d'une personne âgée pendant des années, parfois une décennie. Du reste, 11 % des appels reçus par la plateforme Pros-Consulte, qui s'adresse aux auxiliaires de vie, concernent un deuil douloureux dans lequel elles n'ont pas été accompagnées, comme si c'était un truc professionnel, alors qu'elles ont ressenti une véritable douleur.
Nous proposons donc – et ce serait une mesure humaine, presque humanitaire – que lorsqu'une personne suivie par une auxiliaire de vie sociale décède, cette dernière ait la possibilité d'assister à l'enterrement sur son temps de travail.
Que vous soyez défavorables aux amendements, c'est une chose. Mais nous parlons là d'auxiliaires de vie qui s'occupent d'une personne âgée pendant des années et qui s'écroulent parfois lorsque cette personne décède parce qu'elles sont en souffrance – d'autant que ce sont souvent elles qui découvrent le corps. Or vous n'avez qu'un mot : « Défavorable ».
Si. Quelle vision proposez-vous de ce métier ? Nous ne vous avons pas entendue à ce sujet, madame la ministre. Si l'on veut que les personnes âgées vieillissent bien à domicile, il faut bâtir un système dont la clé de voûte est constituée des auxiliaires à domicile. À défaut de pouvoir tout régler avec les 100 millions d'euros prévus, et un peu plus – on aimerait savoir combien, du reste –, profitez au moins de la tribune pour nous dire quelle est votre vision de ce métier !
Monsieur Guedj, monsieur Ruffin, je comprends votre préoccupation, mais je pense à la situation de ma mère. Après avoir été accompagnée durant des années à domicile, elle se trouve désormais, depuis peu, dans un Ehpad. Ce déménagement implique un changement d'équipe qui est douloureux et pour le bénéficiaire et pour la personne qui l'a accompagnée à domicile pendant des années. C'est une autre forme de rupture.
Certes, il faut accompagner les professionnels. Mais ne soyons pas excessifs : la difficulté survient au moment du décès mais aussi lors du départ de la personne en Ehpad, lequel peut être situé à 15, 20 ou 30 kilomètres de son domicile.
Il faut réfléchir au statut des personnes qui travaillent à domicile et améliorer leurs conditions de travail, mais il y a d'autres ruptures que le décès.
Monsieur Ruffin, puisque vous m'invitez à partager la vision que j'ai de ces métiers, je vais vous la présenter.
Tout d'abord, pendant des années, on a considéré que ces métiers n'en étaient pas. De fait, très longtemps, ce sont les femmes qui sont restées auprès de leurs parents, de leurs grands-parents ou de leurs enfants en situation de handicap, et c'est encore, parfois – trop souvent ! –, le cas. Ainsi, ce midi, j'ai rencontré des familles d'enfants trisomiques à l'occasion de la Journée nationale de la trisomie 21. Combien de femmes, mères d'un enfant trisomique, n'ont d'autre choix que d'abandonner leur carrière professionnelle ?
On a donc mis du temps à reconnaître que l'accompagnement à domicile était un métier. C'est aussi vrai de l'ensemble des métiers du secteur médico-social. Or ce n'est pas parce qu'on élève un enfant qu'on a son CAP Accompagnement éducatif petite enfance ou que l'on peut être auxiliaire de puériculture ; ce n'est pas parce qu'on a un parent en perte d'autonomie que l'on est capable de se rendre au domicile d'un inconnu pour le lever, le doucher, prendre soin de lui…
Il faut donc commencer par reconnaître, d'une part que ce sont des métiers et qu'en tant que tels, ils requièrent une technicité acquise – nous y travaillons avec les fédérations professionnelles – en suivant une formation qualifiante et, d'autre part, que la rémunération de ceux qui les exercent doit être revalorisée.
Mais vous savez très bien que le véritable problème, Jérôme Guedj et Astrid Panosyan-Bouvet l'ont rappelé et je l'ai souligné moi-même, c'est la question de la tarification : c'est elle qui a flingué ce métier. J'en suis intimement convaincue.
M. Jérôme Guedj applaudit.
À force de pratiquer la tarification horaire ou à l'acte, quels que soient les secteurs concernés – sanitaire ou médico-social –, on n'apporte pas la bonne réponse aux professionnels ni le bon niveau de prise en charge, les deux étant intimement liés. Les professionnels qui ne jouissent pas d'une juste reconnaissance, qui ne bénéficient pas du temps nécessaire pour effectuer leur tâche, les professionnels qui nous disent devenir maltraitants faute de pouvoir prendre soin en seulement trente minutes de la personne qu'ils veulent accompagner, alors que c'est leur vocation, ont l'impression qu'on leur impose une forme de maltraitance. Voilà la situation que nous devons redresser.
Faut-il le faire en votant vos amendements dont vous dites qu'ils sont des amendements d'appel ? Faut-il soumettre le bénéfice des 100 millions d'euros d'accompagnement à la mobilité à dix, vingt ou trente conditions ? Je ne crois pas. En revanche, il faut faire un vrai big bang en matière de tarification. Pouvons-nous le faire ensemble ? Je l'espère. Est-ce que je souhaite l'engager avec le concours des départements ? Je l'ai dit.
Voilà ma vision du métier et c'est pourquoi je me suis formellement engagée à présenter un projet de loi de programmation en la matière. Et je n'ai pas pris cet engagement, au nom du Gouvernement, à la légère : il va de soi que la Première ministre a donné son accord. Vous savez bien, sur ces bancs ,
Mme la ministre s'adresse à la gauche de l'hémicycle
comment les choses se passent. Donc oui, il y aura une loi de programmation ; oui, nous allons la faire ensemble ; oui, je souhaite que, de la même manière que nous avons récrit l'article 8, nous adoptions une nouvelle méthode de coconstruction législative, car nous ne devons pas présenter un projet de loi ficelé en Conseil des ministres pour le soumettre ensuite au Parlement. Il faut en effet que tous les groupes politiques de l'Assemblée et du Sénat soient consultés et associés, et disposent en même temps que moi des mêmes informations. Il faut que nous organisions des auditions et des déplacements ensemble. J'y suis prête. C'est ainsi que nous apporterons la réponse adéquate aux professionnels.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur les bancs des commissions.
Je remercie la ministre pour ses propos : je trouve sa démarche intéressante et nous avons d'ailleurs déjà dit être disponibles pour participer à la coconstruction. Je tiens d'ailleurs à votre disposition, gratos, une proposition de loi comptant 166 articles.
M. Thibault Bazin sourit.
J'ai toujours considéré qu'il s'agissait d'un document martyr, de nature à nous donner la vision panoramique dont nous avons besoin, afin, ensuite, de coconstruire.
Il faudrait, madame la ministre, fixer un calendrier, le travail de coproduction devant dans l'idéal commencer dès la semaine prochaine, notamment pour lancer la réforme des services à domicile. Sans doute proposerez-vous une expérimentation, la remise d'un nouveau rapport… Nous proposons ici d'encourager le fonctionnement à la tournée – François Ruffin l'a déjà évoqué –, qui correspond à l'instauration d'une dotation globale. Or les services de soins infirmiers à domicile fonctionnent déjà selon une organisation à la tournée, sur la base d'une dotation globale, ce qui n'a rien à voir avec un système de suivi à la minute. C'est un ancien président de conseil général ayant instauré une telle organisation qui vous le dit : il faut en finir avec la télégestion qui, si elle ne relève certes peut-être pas du flicage, n'en constitue pas moins un minutage d'activité qui ne devrait pas avoir cours.
Mme la ministre acquiesce.
Même si ce n'est pas une consigne écrite noir sur blanc, on rencontre le même type de problème dans les établissements quand, de fait, les auxiliaires de vie, parce qu'elles ne sont pas assez nombreuses, disposent de sept à dix minutes pour faire une toilette.
J'ai compris que vous donneriez un avis défavorable à ces deux amendements identiques ; mais seul un changement de paradigme permettra de rendre ces métiers attractifs.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l'amendement n° 677 .
Je suis ravi, madame la ministre, que vous ayez profité de la tribune qui vous était offerte pour faire connaître, plus ou moins, votre vision du métier. Reste que quand vous affirmez que nous savons que les engagements du Gouvernement sont suivis d'effets, en réalité, ce que nous savons surtout, c'est le contraire.
Murmures sur plusieurs bancs du groupe RE.
Eh oui ! Trop de fois, à propos de la loi sur le grand âge, on nous a fait des promesses sans que rien n'arrive. Comme saint Thomas, nous y croirons quand nous la verrons.
Mme Marina Ferrari soupire.
On ne voit pas de calendrier, on ne voit pas quand les mesures annoncées vont arriver. Nous, nous serons au rendez-vous.
Big bang sur la tarification, ajoutez-vous, big bang sur les horaires, fin du temps partiel subi… Vous avez admis à quel point, dans ce métier, on exploite des femmes parce qu'elles sont des femmes. C'est d'ailleurs parce que ce sont des femmes qui exercent ces professions que ces temps partiels subis sont socialement acceptés – on devrait plutôt parler d'emplois du temps à trous puisque ce sont de faux temps partiels, la journée entière étant occupée avec des petits bouts de contrat rémunérés le matin, le midi et le soir, pour une immense amplitude horaire. C'est de ce système qu'il s'agit de sortir pour aller vers le travail à la tournée.
Cela existe dans tous les autres métiers : on a son emploi du temps, on travaille de sept heures à quatorze heures puis une autre équipe prend le relais de quatorze heures à vingt et une heures. C'est ainsi que, non seulement, on peut bien travailler, mais qu'on peut bien organiser sa vie autour du travail. Je rappelle que plus d'un tiers des auxiliaires de vie quittent le métier à cause de ces horaires et un tiers à cause des trop faibles rémunérations liées à ces temps partiels subis. Donc, oui à un big bang de la tarification, mais il ne doit pas rester une simple mesure technique : il doit donner lieu à un big bang des emplois du temps, le tout afin qu'on vive – bien – de son travail.
Je regrette, madame la ministre, madame la rapporteure, que vous ne saisissiez pas la perche qui vous est tendue et que nous soyons obligés de réagir. Dites-nous si, oui ou non, le travail à la tournée fait partie de vos objectifs et si vous voulez en finir avec les emplois du temps morcelés, éparpillés « façon puzzle ».
Je veux vous entendre sur la question des horaires, madame la ministre, quitte à ce que vous donniez un avis défavorable et que l'amendement soit rejeté.
Sur l'article 7, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l'amendement n° 329 .
L'objet de cet amendement est de s'assurer que le versement de l'aide financière par la CNSA prenne en considération les spécificités propres à chaque territoire, particulièrement aux territoires insulaires et ultramarins. Il s'agit de tenir compte des surcoûts structurels liés à la mobilité dans ces territoires, surcoûts qui pénalisent fortement l'activité des professionnels assurant des prestations d'aide et d'accompagnement à domicile.
Pour rappel, l'immense majorité des personnels effectuant ces tâches se déplacent en véhicules motorisés et le coût des carburants dans ces territoires est systématiquement plus élevé du fait des surcoûts liés à leur acheminement en bateau. Afin que l'aide financière produise des effets similaires sur l'ensemble du territoire national, il apparaît donc indispensable qu'elle fasse l'objet d'une modulation en Corse et dans les territoires ultramarins, pour compenser ces surcoûts.
L'amendement est satisfait par ceux votés en commission, qui précisent que cette aide s'applique dans l'ensemble des territoires. Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Je demande également le retrait de l'amendement. Il faut en effet tenir compte des spécificités de tous les territoires, non seulement des territoires insulaires et ultramarins mais aussi des territoires ruraux, des zones de montagne – que je n'évoque pas seulement du fait de la présence de Marina Ferrari, secrétaire du groupe d'études sur la montagne, mais parce que la mobilité des professionnels en question y est également difficile. Si nous votons votre amendement, seules les spécificités concernant les îles et l'outre-mer seraient prises en considération. Or, j'y insiste, notre objectif est qu'un décret garantisse que la CNSA tienne compte des spécificités de l'ensemble des territoires, ceux que vous mentionnez étant donc de fait intégrés dans le dispositif.
Souvent, les entreprises s'installent dans les villes pour deux raisons : c'est là qu'on trouve les gens qui ont le plus d'argent et que le temps de déplacement est le plus court. C'est donc plus rentable pour elles. Il reste aux associations les secteurs ruraux, de montagne, où les déplacements sont plus longs et où le pouvoir d'achat est plus faible. Il faut donc éviter que les associations ne récupèrent que les secteurs les moins rentables et que leurs activités et celles des entreprises soient mieux réparties.
Je reviens sur l'amendement précédent. Quelle est votre vision, madame la ministre, des horaires de travail des auxiliaires de vie sociale ?
L'amendement n° 329 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 563 .
Cet amendement de notre collègue Le Fur, s'il s'inscrit dans le même esprit que le précédent, vise à remédier aux fortes disparités entre tous les territoires – mon département, la Haute-Loire, est ainsi très vaste et compte peu d'habitants. Or, dans les zones rurales, le coût des déplacements des aides à domicile est un véritable frein à l'embauche : les tournées sont très longues, augmentant d'autant les frais.
Nous demandons par conséquent que l'aide financière accordée par l'État aux départements tienne compte de leur superficie et de la densité de leur population.
Vous proposez de conditionner l'aide aux départements à leur surface et à leur densité. Or l'article vise déjà l'ensemble des territoires et, bien entendu, les aides accordées aux départements les plus étendus seront plus massives. La précision que vous entendez apporter ne me paraît donc pas de nature à améliorer le texte tel qu'il est rédigé. Avis défavorable.
L'amendement de M. Le Fur concerne la surface et la densité démographique des départements. Or, comme je l'ai déjà souligné, on peut retenir bien d'autres critères : la prévalence de certaines maladies, le taux de personnes âgées, etc. Vous savez très bien qu'en fixant des critères dans la loi, on prend le risque d'en oublier et c'est pourquoi nous renvoyons cette précision au domaine réglementaire. Notre objectif est que l'aide soit modulée en fonction de toutes les spécificités territoriales. Je demande le retrait de l'amendement.
Madame la ministre, Isabelle Valentin vous signifie que les réalités territoriales doivent être prises en considération.
On connaît les conséquences de la surface et de la densité des départements sur l'exercice de l'aide à domicile, qu'il s'agisse de la mobilité ou de l'attractivité du métier. Les bénéficiaires sont parfois très éloignés et souffrent de surcroît de la fracture numérique, de la fracture territoriale et de la fracture sociale.
Vous répondez qu'un décret prendra en considération les spécificités territoriales. Précisément : nous aurions aimé que vous nous annonciez les critères prévus dans le projet de décret – car j'imagine que, depuis le mois d'avril, vous avez eu le temps d'y travailler. Peut-être pourriez-vous même, pour nous rassurer, nous communiquer ce projet de décret, et ainsi nous expliquer que la demande de notre collègue Le Fur – qui habite une région où les habitations sont parfois très éloignées les unes des autres – est satisfaite. Et parmi tous les critères à retenir, je mentionnerai la responsabilité populationnelle.
Je vous ai dit que le décret prendrait tout cela en compte.
Autant je comprends la nécessité d'établir une différentiation, autant j'estime qu'il n'est pas utile de dresser une liste exhaustive de critères dans la loi, surtout quand, comme dans cet amendement, ils ne sont pas bons. Le fait qu'un service d'accompagnement à domicile mette à disposition des auxiliaires des véhicules de service au lieu de les laisser utiliser leurs véhicules personnels ne serait-il pas un critère plus pertinent ? Un département qui aurait fait le choix de miser sur l'accueil intermédiaire et sur les Ehpad au détriment du maintien à domicile devrait-il bénéficier d'une dotation plus importante qu'un département voisin, d'une superficie moindre, qui aurait pleinement pris le virage domiciliaire ? Je ne le crois pas.
Si nous prétendons prévoir tous les critères dans la loi, nous ne nous en sortirons pas. C'est le département qui détient la connaissance du territoire, et non pas l'État.
L'amendement n° 563 n'est pas adopté.
Dommage : nous aurions émis un avis favorable !
L'amendement n° 357 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 78
Contre 2
L'article 7, amendé, est adopté.
Cet article, introduit en commission à la suite de l'adoption d'un amendement du groupe La France insoumise, prévoit une demande de rapport sur les modalités d'augmentation des indemnités du barème kilométrique à hauteur de 0,45 euro par kilomètre pour les professionnels de l'aide, de l'accompagnement, des soins et des services à domicile.
Le niveau actuel des indemnités, fixé à 0,35 euro par kilomètre, est insuffisant, compte tenu de l'augmentation considérable du prix de l'essence et des aléas du marché. À Caen, par exemple, des auxiliaires de vie ont fait grève pendant quarante-cinq jours pour obtenir une revalorisation de leurs indemnités kilométriques. Il est impensable de laisser ces professionnels dépendre des cours du carburant alors que, pour eux, se déplacer est nécessaire pour subsister.
Mme Danièle Obono applaudit.
Madame la présidente, gagnons du temps : je suis pleinement d'accord avec ce qui vient d'être dit et je prendrai plutôt la parole sur l'article 8.
Le rapport que le Gouvernement remettra au Parlement devra aussi s'attacher à évaluer le coût réel de l'inflation pour les professionnels de cette branche, notamment afin de prendre en compte la forte augmentation des prix de l'énergie.
L'amendement n° 863 est adopté.
L'article 7 bis, amendé, est adopté.
Le virage domiciliaire devrait être une priorité car une majorité de Français l'appellent de leurs vœux. Les agences régionales de santé (ARS) étant très éloignées des besoins du terrain, il importe de conforter le rôle des départements, acteurs majeurs en matière de solidarités, en les dotant des moyens nécessaires et en prenant en compte leurs spécificités. Ils ne pourront plus assurer leurs missions s'ils ne reçoivent pas de compensations au titre de l'exercice de leurs compétences.
Des choix politiques doivent être opérés, nous le savons tous : quelle place souhaitons-nous donner au vieillissement dans notre société ? Qui doit financer ? Dans l'attente de la loi sur le grand âge et l'autonomie, promise depuis six ans, il serait bon que le Gouvernement remette un rapport sur l'organisation et les modalités de financement de l'offre de soutien à domicile, en vue d'assurer de façon efficace le virage domiciliaire. Nous avons besoin de transparence car nous devons recruter et former les professionnels de santé et les aides à domicile. Dans cette perspective, il nous faut revaloriser l'ensemble des métiers, être novateurs et favoriser le travail entre structures, mais aussi la coopération entre l'hôpital et la médecine de ville.
Mon intervention sur cet article important portera sur sa rédaction actuelle, que l'amendement déposé par le Gouvernement entend entièrement modifier. Si les auteurs de la proposition de loi ont prévu dans la rédaction initiale la remise au Parlement d'un rapport du Gouvernement sur le devenir des services d'aide à domicile, c'est qu'ils ont constaté que les différents rapports portant sur les réformes à mener – qu'il s'agisse des rapports Libault, El Khomri ou Dufeu Schubert de 2019, du rapport Broussy de 2021 ou encore des rapports parlementaires – comportaient des trous dans la raquette : les conséquences des réformes proposées n'étaient pas bien documentées. Mieux les connaître est donc indispensable.
Cela dit, j'estime que, maintenant que le principe d'une loi de programmation sur le grand âge est acquis, un problème de calendrier se pose. L'article 8 est long comme un jour sans pain du fait des multiples ajouts opérés en commission. Je comprends que de nombreux amendements aient été adoptés, car chacun voulait que telle ou telle dimension – équité territoriale, formation, validation des acquis de l'expérience – soit intégrée dans le rapport, mais le délai de six mois après la promulgation de la loi prévu pour sa publication sera-t-il suffisant ?
J'ai envie de vous faire une proposition, dans le prolongement de ce que votre prédécesseur avait un temps envisagé. Vous aviez confié, madame la ministre, à ma collègue Christine Pires Beaune une mission sur la limitation du reste à charge en Ehpad qui a donné lieu à un rapport ayant fait date. Pour éclairer la future loi de programmation, qui devra comporter un volet relatif à la réforme des services à domicile, je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de confier une mission à deux, trois ou quatre parlementaires, avec l'appui des excellents fonctionnaires de l'Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de l'Inspection générale des finances (IGF). Vous pourriez, dès demain matin, rédiger une lettre de mission en ce sens en reprenant tous les éléments énumérés dans l'article 8. Cela nous éviterait d'avoir à attendre le rapport du Gouvernement et nous placerait déjà dans une démarche de coconstruction en embarquant à un stade précoce les parlementaires dans un travail de réflexion.
Si vous preniez un tel engagement, ce serait plus efficace : autant alors ne pas voter cet article.
Nous saluons le travail fait en commission, car la rédaction initiale de l'article 8 était, à nos yeux, insuffisante. Il vise désormais à poursuivre la réflexion sur le financement et l'organisation de l'offre de soutien à domicile, quelle que soit la nature du service concerné. Le rapport du Gouvernement formulera notamment des propositions pour améliorer l'équité du traitement des bénéficiaires et des professionnels de l'aide à domicile.
La population vieillit et les Français veulent, autant que possible, rester à leur domicile. Or les personnes souhaitant travailler dans ce secteur sont de moins en moins nombreuses. Même si la crise sanitaire a rappelé l'importance de la mission de ces professionnels, leurs salaires restent dérisoires. Les démissions sont innombrables, car ces métiers n'ont pas bénéficié de la reconnaissance attendue.
Lors d'un déplacement du Président de la République à Amiens, je lui avais fait rencontrer des auxiliaires de vie de mon coin. Après les avoir entendu décrire leurs conditions de travail, il avait conclu : « Vous êtes des saintes ! ». C'est un joli compliment, mais le problème des saintes, c'est qu'elles vivent de l'amour de Dieu ou de l'humanité et d'eau fraîche.
Sourires sur divers bancs.
Or ces femmes ont plutôt besoin de rétributions en espèces sonnantes et trébuchantes.
Vous êtes pleine de bonnes intentions, madame la ministre, et nous sommes prêts à participer à des expérimentations mais la question qui est posée aujourd'hui est de savoir combien vous mettez sur la table. Nous avons adopté l'article 7 : 16 euros par mois d'aide à la mobilité, ça finance un petit bout de caddie pour chaque auxiliaire de vie, on prend ! Mais quels financements supplémentaires êtes-vous prête à consacrer aux groupes de parole, pour permettre à toutes les associations et à toutes les entreprises d'organiser une demi-journée par mois pour discuter de l'organisation du travail : des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions ? Combien pour expérimenter le travail à la tournée ? Combien pour que commence le big bang des horaires ?
Tout le reste sera vain si vous ne répondez pas à cette question.
Rappelons que mon collègue Jérôme Guedj avait chiffré les sommes nécessaires pour soutenir une politique du grand âge, à domicile et dans les institutions, à 10 milliards d'euros, une estimation approchant celle que notre ancien collègue Bruno Bonnell et moi avions faite.
Cet article 8, qui est en quelque sorte le cœur du dispositif, consiste en une demande de rapport.
M. Jérôme Guedj sourit.
Certes, il porte sur un sujet éminemment important : l'évaluation de l'organisation et des modalités de financement de l'offre de soutien à domicile et l'équité du soutien public et de la régulation tarifaire. Il faut, en ce domaine, prendre de nouvelles dispositions pour être à la hauteur des enjeux ; en commission, nous avions ajouté des éléments à prendre en compte dans cette remastérisation.
Toutefois, on ne saurait se contenter d'un rapport. Vous proposez donc une expérimentation dans votre amendement n° 1404 deuxième rectification. Je dois vous dire que nous avons un petit peu l'expérience de ce genre de propositions.
Il y a quelques jours à peine, nous votions sur le projet de loi pour le plein emploi, texte que vous avez proposé sans même attendre que l'expérimentation prévue soit menée à son terme. C'est à se demander à quoi elle aura servi, alors même que les expérimentations peuvent avoir leur utilité.
Il y a des décisions à prendre et ce n'est pas en prévoyant une telle expérimentation que vous permettrez à ce texte de remplir son office. Ne survendez pas cet article 8 : il pose une bonne question mais n'apporte pas de réponses.
Ce n'est peut-être pas plus mal, pour le coup, qu'une expérimentation soit prévue, car on ne sait pas quand le projet de loi de programmation sur le grand âge sera examiné. Le plus rapidement possible, nous l'espérons.
« Oh là là » sur les bancs des commissions.
Eh oui, beaucoup d'acteurs l'attendent de pied ferme !
L'expérimentation met en jeu la question décisive du financement. Plusieurs intervenants ont évoqué la question du forfait. N'oublions pas que lorsque la tarification horaire a été instaurée, c'était aussi pour repérer les besoins. On ne pourra garantir un accompagnement digne qu'à condition d'y consacrer des moyens. S'ils ne sont pas à la hauteur, temps collectifs et temps de transport risquent de relever d'une même enveloppe dans le cadre du forfait global et ce sera autant de temps en moins consacré aux personnes.
Il me semble que l'expérimentation présente un grand intérêt car elle évite d'imposer le passage de la tarification horaire au forfait global. Chaque département est différent et l'approche varie suivant les territoires, qu'ils se trouvent en zone urbaine, en zone périurbaine ou en zone rurale. Je vois donc la proposition du Gouvernement d'un bon œil.
C'est avec plaisir que je réponds à Jérôme Guedj, qui a lu dans mes pensées et m'a devancée : l'objectif est de désigner deux députés de la majorité et deux députés de l'opposition, ainsi que deux présidents de département, afin qu'ils travaillent ensemble, en mission auprès du Gouvernement, sur le sujet. Il me semble important, en effet, d'y réfléchir conjointement, majorité et oppositions parlementaires confondues, sans oublier les présidents de département qui sont concernés au premier chef.
Tous les points mis en avant au cours de l'examen du texte en commission et l'ensemble des amendements déposés posent la question majeure de la tarification et de la gouvernance. Je souhaite donc qu'une fois que la présente proposition de loi sera, comme je l'espère, adoptée, nous nommions immédiatement les élus qui seront sollicités dans le cadre de cette mission, pour une durée maximale de trois à six mois, afin qu'ils rendent leurs conclusions rapidement – la réflexion étant déjà, à mon avis, bien avancée. L'idée est que ce travail conjoint entre la majorité, les oppositions parlementaires et des représentants des présidents de département, conduit avec le soutien des services de l'État et des inspections – en particulier de l'Igas, que vous avez mentionnée –, permette d'appliquer rapidement les recommandations qui seront issues de leur rapport : vous avez raison, monsieur Guedj, cette méthode présente davantage d'intérêt.
Je vous informe que sur les amendements identiques n° 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 1404 deuxième rectification.
S'agissant tout d'abord de la méthode, je m'étais engagée, lorsque j'avais rencontré les responsables des groupes en amont de la reprise de l'examen de la proposition de loi, à ne pas déposer d'amendement du Gouvernement au dernier moment et sans avoir recueilli l'accord préalable des groupes. Nous avons donc envoyé à l'ensemble des groupes parlementaires la proposition d'amendement du Gouvernement, à laquelle ils se sont tous déclarés favorables. Il s'agit d'un fonctionnement nouveau et, me semble-t-il, d'une bonne méthode de coconstruction, qui ont également permis à des parlementaires de la majorité comme de l'opposition de déposer des amendements identiques. Voilà pour la méthode et le travail de coconstruction qui doit prévaloir entre le Gouvernement et les groupes représentés dans cet hémicycle.
Sur le fond, plutôt que de produire un rapport, l'enjeu est d'expérimenter rapidement des modèles différents. J'entends, à ce titre, la réserve exprimée par Pierre Dharréville lorsqu'il souligne qu'il ne faut pas généraliser un dispositif avant la fin de son expérimentation. Je m'y engage non seulement auprès de vous, mais aussi auprès des départements. En effet, comment pourrions-nous leur demander d'être pilotes ou moteurs dans cette nouvelle approche si nous décidons de la généraliser avant la fin de l'expérimentation ? Accordons-nous un an, parce qu'il ne sera pas possible de mesurer les effets induits au bout deux ou trois mois seulement.
L'enjeu majeur pour les services d'aide à domicile est bien celui de la tarification : il nous faut sortir de la logique délétère de la tarification à l'heure qui, au départ, devait permettre de vérifier le service rendu à l'usager mais qui a eu des effets pervers et s'est retournée, en définitive, non seulement contre les bénéficiaires eux-mêmes, mais aussi contre les professionnelles du métier. Nous devons nous engager dans une autre voie. C'est pourquoi nous proposons que des départements pilotes procèdent à une expérimentation et que de nouvelles modalités de financement soient définies, en lien avec les conseils départementaux et la CNSA. Je répète qu'aucune généralisation n'aura lieu avant que l'expérimentation ait, je l'espère, produit ses fruits. Ce que les Français veulent en priorité, c'est vieillir à domicile. Ce ne sera possible que si nous disposons d'aides à domicile, ce qui suppose de sortir du modèle de la tarification à l'heure.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 1406 deuxième rectification.
Je confirme la méthode et le fait que cette expérimentation devra être concomitante au travail de fond confié à la mission dont vous venez d'annoncer la création. Gardons toutefois à l'esprit que ce n'est pas la première fois qu'on expérimente, ce qui explique, chez les acteurs du secteur, une forme de lassitude. Vous vous souvenez sans doute que la loi de finances pour 2012 avait prévu d'expérimenter la tarification sous forme d'un forfait global : l'arrêté du 30 août 2012 et ses annexes 2 et 2 bis en définissaient très précisément les modalités. En 2015, un rapport de l'Igas – pardon de toujours citer cette inspection, mais c'est une belle maison – procédait à l'évaluation des quatorze départements qui avaient participé à l'expérimentation. Ne procrastinons donc pas trop : si vous êtes convaincue, et je l'entends avec satisfaction, qu'il faut passer à la dotation globale, ne perdons pas de temps.
Par ailleurs, la rédaction actuelle de l'amendement m'inspire une remarque d'ordre technique : le premier alinéa, qui vise à instituer le forfait global, fait référence à l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles, article qui ne concerne que l'APA. Or 80 % des services d'aide à domicile interviennent à la fois pour l'APA et pour la prestation de compensation du handicap (PCH). À moins de considérer que l'expérimentation ne concerne que les personnes âgées, vous risquez ainsi de les placer dans une situation compliquée, puisqu'un même service expérimentateur appliquerait un forfait pour les prestations effectuées dans le cadre de l'APA et une tarification horaire pour celles réalisées au titre de la PCH. Je me demande s'il ne faudrait pas corriger cette disposition dès à présent, ou dans le cadre de la navette, afin de ne pas mettre en difficulté et réfréner les services expérimentateurs qui trouveraient cette double tarification trop compliquée.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 1407 deuxième rectification.
Avant de présenter l'amendement proprement dit, permettez-moi de revenir à la philosophie de la proposition de loi, qui était d'apporter des réponses à des attentes clairement identifiées. La question de la tarification en était clairement une : les services d'aide à domicile ne peuvent ni consolider leur modèle économique, ni répondre à l'ensemble des demandes de prestation, ni assurer une juste rémunération à leurs professionnels. Initialement, il était prévu que le rapport demandé apprécie l'équité de l'offre de soins à domicile quels que soient le mode d'intervention et le statut du service concerné. Toutefois, en commission, de nombreux amendements ont été déposés, rendant pratiquement irréalisable la rédaction de ce rapport, tant les sujets d'étude étaient vastes.
Dans le même temps, notamment parce que la durée d'examen de la proposition de loi a été longue, le CNR « bien vieillir » a rendu ses conclusions : le binôme constitué par Myriam El Khomri et Dafna Mouchenik a émis l'idée de sortir de la tarification horaire, au profit d'une tarification en dotation forfaitaire totale ou partielle. Elles ont également précisé que, pour mener à bien cette réforme de la tarification, il fallait évaluer les impacts d'un tel changement de paradigme car, même si ce dernier est attendu, il représente une transformation très importante. La mission évoquée par la ministre complétera donc utilement l'expérimentation.
Enfin, je veux également souligner l'intérêt des expérimentations. À vous entendre, on pourrait croire qu'elles ne sont pas forcément suivies d'effets. Permettez-moi de citer celle du relayage à domicile qui a été très positive et que nous avons, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, prolongé d'un an, non pas pour faire durer le plaisir – si j'ose dire –, mais parce que nous avions besoin de continuer à travailler sur le sujet avant de généraliser l'expérimentation. C'est bien la preuve qu'une expérimentation peut constituer un bon point de départ pour engager une réforme d'ampleur – puisqu'il s'agit en l'occurrence, je le répète, de changer de paradigme.
J'en profite également pour saluer la méthode de travail adoptée : nous avons travaillé ensemble sur l'opportunité et les modalités de la réécriture de l'article 8. Nous devons poursuivre dans cette voie pour aboutir à des consensus sur un maximum d'enjeux importants, a fortiori sur celui de l'offre de soins et d'accompagnement à domicile.
L'amendement n° 1410 rectifié de M. Freddy Sertin est défendu.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 1412 .
Au-delà de la question de la tarification forfaitaire qui remplacera la tarification à l'heure, il faudrait aussi s'interroger sur les groupes iso-ressources (GIR) 1 à 6. S'ils ont sans doute du sens, ils devraient pouvoir être réévalués plus rapidement, une personne classée en GIR 5 pouvant, très vite, relever de la catégorie GIR 4 ou GIR 3. Il convient de porter un regard attentif à l'évaluation de la perte d'autonomie du bénéficiaire.
S'agissant d'amendements identiques à ceux du Gouvernement et de la commission, je suppose que vos avis, madame la rapporteure et madame la ministre, sont favorables.
Mme Annie Vidal, rapporteure, et Mme la ministre acquiescent.
Dans la mesure où ils tendent à réécrire l'article 8, je propose de donner la parole à un intervenant par groupe.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet amendement, qui vise à engager une expérimentation du nouveau mode de financement, est mieux-disant qu'une simple demande de rapport visant à évaluer les modalités de financement, comme le prévoyait initialement la proposition de loi. Toutefois, il suscite plusieurs questions. Vous prévoyez que les conseils départementaux volontaires aient la possibilité d'instaurer une dotation forfaitaire, en remplacement total ou partiel de la tarification à l'heure. J'imagine qu'il s'agit de mieux financer, notamment, les heures invisibles et d'autres éléments qualitatifs. Je rappelle que des moyens étaient prévus en faveur de la dotation qualité pour les cinq prochaines années. Quels sont donc les moyens envisagés pour ces dotations forfaitaires ?
Vous prévoyez également de remplacer la dotation qualité par une dotation populationnelle, qui serait d'ailleurs déterminée en fonction, d'une part, d'engagements relatifs à l'amplitude et à la continuité de l'accompagnement et, d'autre part, du nombre d'usagers concernés par ces engagements. Si la notion de nombre est importante, celle de territoire, avec les sujétions qui s'y attachent, l'est tout autant, comme nous l'avons souligné tout à l'heure. Pouvons-nous avoir des garanties sur ce point ?
Ensuite, vous évoquez une évaluation menée par les conseils départementaux, d'ici à la fin de l'année 2027. Il me semble qu'une évaluation externe serait également nécessaire pour apprécier l'enjeu de solidarité nationale. Les services autonomie à domicile créés depuis le 30 juin dernier intègrent aussi bien les anciens services d'aide et d'accompagnement à domicile (Saad) que les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Ces derniers ne relèvent pas des seuls conseils départementaux, puisqu'ils sont autorisés par les ARS. Or qui dit autorisation, dit financement. Ne faudrait-il donc pas les inclure également dans l'expérimentation ?
Je rebondis également sur la judicieuse question de notre collègue Guedj concernant l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles : les allocataires de l'APA sont visés par le dispositif, mais pas les bénéficiaires de la PCH. Quitte à demander une suspension de séance, je vous invite, madame la ministre, à sous-amender l'amendement du Gouvernement, peut-être en mentionnant simplement l'article L. 245-1 du même code, qui fait référence aux bénéficiaires de la PCH.
Cet amendement du Gouvernement va donc dans le bon sens, mais il soulève beaucoup de questions. C'est pourquoi nous attendons d'obtenir des précisions, ainsi que la modification que je viens d'évoquer ; à défaut, nous risquerions de nous tromper de cible. J'insiste surtout sur la réponse à ma question concernant les moyens : des financements supplémentaires seront-ils prévus pour les dotations forfaitaire et populationnelle ?
En définitive, la question centrale est effectivement celle des moyens : si l'expérimentation est menée à moyens constants, je doute qu'on obtienne des résultats probants.
J'aurais presque envie de vous suggérer de retirer votre amendement – ainsi que le texte dans son ensemble, sans vouloir paraître trop joueur. En effet, plus la discussion avance – et sans doute en avons-nous besoin pour permettre à la réflexion collective de mûrir –, plus nous constatons que nous ne sommes pas au rendez-vous des attentes et que le texte n'atteint pas les objectifs affichés. Nous aurions besoin d'un véritable projet de loi qui nous permette de prendre les bonnes décisions.
J'en suis venu à me poser la question avec insistance. Étant donné que cette disposition ne produira pas ses effets assez vite pour répondre aux besoins, je crains qu'il ne s'agisse d'une manière d'agir sans agir, de reculer devant l'obstacle, de renvoyer le problème aux calendes grecques ; bref, sans multiplier plus avant les formules, j'ai l'impression qu'on court après le train. Or personnellement, je n'ai jamais réussi à rattraper un train en marche.
Il convient donc d'aborder les choses dans le bon ordre et de prendre les bonnes décisions. Au stade où nous en sommes, il me semble que la manière dont le texte est engagé ne nous permettra pas d'être au rendez-vous.
J'évoquerai d'abord la forme. Madame la ministre, vous avez annoncé vouloir construire une loi de programmation sur le grand âge à laquelle vous associerez tous les groupes parlementaires. Pourquoi ne pas attendre cette loi pour proposer votre expérimentation ?
Sur le fond, l'amendement n'est pas clair. On comprend vaguement qu'en l'adoptant, nous nous dirigerions vers la fin de la tarification horaire, ce qui est une bonne chose, mais pourquoi ne pas simplement l'entériner une bonne fois pour toutes ?
Ensuite, on peine à comprendre comment le financement forfaitaire sera instauré. Plusieurs questions se posent. Qui décidera du montant du forfait ? À quelle fréquence sera-t-il revalorisé ? Entraînera-t-il des changements concrets pour les personnes aidées ? Pouvez-vous affirmer avec certitude que les aides à domiciles seront mieux rémunérés ? Si oui, avec quels financements ?
De la même manière, vous souhaitez substituer une dotation populationnelle à la dotation qualité, qui permettait de financer les actions visant à améliorer la qualité de vie au travail, à lutter contre l'isolement des personnes accompagnées ou encore à soutenir les aidants. Ces critères disparaîtront donc au profit de la seule amplitude horaire et de la continuité de la prise en charge. Une telle conséquence est dommageable et je ne crois pas qu'elle réponde aux demandes des patients et des aidants.
Telles sont nos réserves quant à votre amendement. Je le répète, nous attendons d'être consultés sur un projet de loi consacré au grand âge qui permettra de redonner réellement aux aidants les moyens dont ils ont besoin et d'améliorer significativement leurs conditions de travail.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
À l'origine, l'article 8 consistait simplement en une demande de rapport. Nous parlons désormais de former une mission parlementaire, de resserrer le calendrier et d'adopter une approche plus opérationnelle ; je prends !
Vous avez enrichi cette proposition en suggérant d'y ajouter une expérimentation concomitante. Vous avez à l'occasion tenu des propos que je tiens à saluer, par lesquels vous affirmiez votre détermination à faire la peau – pardonnez-moi l'expression – à la tarification horaire. Pour ce faire, vous souhaitez instaurer une expérimentation ; je prends aussi, car, pour reprendre la formule d'Astrid Panosyan-Bouvet, ce sont les petits matins qui préparent les grands soirs.
J'aimerais simplement que nous ne laissions pas entendre aux acteurs de l'aide à domicile que la réforme de la tarification, pourtant indispensable, ne sera pas accomplie avant une dizaine d'années. J'insiste d'autant plus que vous avez annoncé une réforme des concours de la CNSA aux départements – qui servent justement à cofinancer l'APA et la PCH –, laquelle n'est pas expérimentale. Il est problématique de lancer à la fois une réforme des modalités de financement des allocations de solidarité par les départements, immédiatement mise en œuvre, et une réforme du financement des services qui, elle, passera par une énième expérimentation.
Comme l'ont dit plusieurs députés, l'expérimentation ne sera perçue comme attractive et stimulante qu'à condition d'être accompagnée d'une carotte financière. Ce n'est qu'ainsi qu'elle sera porteuse d'enseignements : les départements verront un intérêt à y participer et produiront un retour d'expérience qui nous permettra de faire la réforme de la tarification. D'ailleurs, cette réforme nécessitera de toute façon des moyens supplémentaires qui devront être prévus dans la fameuse loi de programmation sur le grand âge : tout est dans tout.
Encadrons donc l'expérimentation dans le temps pour éviter qu'elle ne désespère les acteurs, qui ont déjà connu plusieurs expérimentations depuis 2012 et qui sont lassés de cette répétition. Il me semble souhaitable de pouvoir annoncer sans trop tarder qu'il y aura bien une réforme de la tarification, qu'elle figurera dans la loi de programmation sur le grand âge et que la mission parlementaire y aura contribué.
Je rappelle que cette expérimentation est issue des conclusions du CNR « bien vieillir », dont les deux rapporteures ont souligné que les conséquences d'une éventuelle sortie de la tarification horaire mériteraient d'être explorées plus finement. C'est pourquoi nous ne souhaitons pas directement généraliser cette mesure.
Les trois axes que nous développons ce soir, à savoir le lancement d'une expérimentation, la formation d'une mission parlementaire et la promesse d'une loi de programmation, dessinent non seulement une dynamique claire d'amélioration de l'offre de maintien à domicile, mais aussi, plus largement, notre engagement en faveur d'une politique de l'autonomie et du grand âge dont cette proposition de loi pose la première pierre, comme nous l'avons toujours dit. En la matière, nous n'avions jamais bénéficié d'une telle dynamique depuis 2017.
Est-ce une pierre ou une brique ? Si vous posez les deux, cela va être compliqué !
Sourires.
C'est une petite brique !
Soyons lucides : ceux qui nous écoutent ne comprennent probablement rien au débat,…
…car nous avons empilé, depuis des années, dispositif sur dispositif et acronyme sur acronyme, sans pour autant changer la vie – pour reprendre un vieux slogan – des bénéficiaires, ni celle des professionnels.
L'enjeu est pressant : si nous ne prenons pas les décisions nécessaires dans les deux années à venir, nous louperons sans aucun doute le rendez-vous du vieillissement de la population et du grand âge, de sorte que nos parents, nos grands-parents et, un jour, nous-mêmes ne bénéficierons pas de la prise en charge que nous sommes en droit d'attendre. J'en ai la certitude.
Nous devons donc poser des fondations, mais aussi des briques. La loi de programmation que vous, parlementaires, avez demandée – je l'avais moi-même demandée lorsque j'étais députée – constitue une fondation essentielle. Au nom du Gouvernement et avec l'appui de la Première ministre, je m'engage à ce qu'une telle loi vous soit présentée. Vous êtes libres de me croire ou non, mais je ne peux pas être plus claire : l'arbitrage a été rendu, l'engagement est pris. J'irais presque jusqu'à le tatouer sur ma peau, s'il fallait cela pour vous convaincre !
Bref, le Gouvernement s'engage clairement à présenter une loi de programmation. En effet, nous ne saurions nous en tenir à une énième loi ponctuelle : il importe de trancher la question de la gouvernance – en la matière, nous tournons autour du pot depuis des années – et celle des besoins de financement, ce qui implique de fixer une trajectoire budgétaire de nature à répondre à ces besoins.
Outre la question du financement, il convient également d'aborder son corollaire, c'est-à-dire le recrutement des professionnels, qui pose deux défis. Le premier consiste à faire en sorte que les personnes exerçant ces métiers ne les abandonnent pas, car de nombreux professionnels, en proie à la désespérance et à la perte de sens, finissent par se désengager et quittent leur profession, non par perte de vocation, mais parce qu'ils n'ont plus les moyens de s'y maintenir. Le second consiste à définir une réelle trajectoire de recrutement.
La loi de programmation constituera donc la fondation de notre politique en la matière. Je comprends qu'il puisse vous sembler étrange que nous posions des briques avant de poser les fondations, mais si lesdites briques permettent d'avancer et d'améliorer la situation des professionnels comme des usagers, il serait dommage de s'en priver.
Il s'agit ensuite de définir quelles briques nous devons poser. Une d'entre elles concerne les relations entre l'État et les départements ; ainsi, je souhaite que la CNSA ne soit pas seulement une caisse, mais devienne un véritable acteur des politiques publiques dont nous souhaitons nous doter pour soutenir au mieux les départements.
À cet égard, je signale deux changements. Premièrement, le Sénat a inscrit 150 millions d'euros de crédits supplémentaires dans le PLFSS pour 2024 afin de mieux compenser les dépenses des départements en matière d'autonomie, de sorte que tous les départements bénéficieront d'une prise en charge à hauteur de 40 % au moins. Ainsi, la compensation des dépenses de la Seine-Saint-Denis, l'un des départements les moins bien lotis en la matière, sera portée à 40 %. Vous pourrez en parler au président du conseil départemental ; peut-être vous dira-t-il que cela n'est pas suffisant, mais il est, je crois, heureux de cette avancée.
Deuxièmement, nous mènerons une réforme des fonds de concours. Là encore, nous avions empilé les dispositifs, menant à l'existence de douze fonds de concours distincts. Nous allons donc simplifier et rationaliser le système, en définissant enfin des critères opérants. Je rappelle que la Première ministre s'est engagée, devant les assises nationales des départements de France, à ce que toutes les dépenses nouvelles des départements seront compensées à hauteur de 50 %. L'État n'avait jamais pris un tel engagement !
En ce qui concerne la capacité de recrutement, nous avons annoncé le lancement d'un protocole d'accord entre l'État et les fédérations d'employeurs des Ehpad ; nous pourrions mener des démarches similaires s'agissant des services à domicile, d'autant que ces secteurs sont intimement liés. Par ailleurs, permettre aux départements d'expérimenter la sortie de la tarification horaire – dont chacun s'accorde à dire qu'elle est délétère – contribuera à améliorer la situation. Je vous invite donc à vous faire le relais de cette expérimentation auprès des présidents de conseil départemental – je sais que certains d'entre vous siègent au conseil de leur département – afin qu'elle soit mise en œuvre. Telle est la vocation de l'article 8 et de la mission transpartisane incluant des membres de la majorité et de l'opposition parlementaires ainsi que des présidents de conseil départemental.
Monsieur Guedj, vous avez raison : il faut que le dispositif concerne aussi bien l'APA que la PCH. Afin de ne laisser planer aucune ambiguïté sur les intentions du Gouvernement, je m'engage à ce que le texte soit modifié en ce sens au cours de la navette.
Monsieur Bazin, vous avez raison de souligner que les Ssiad ne sont pas inclus dans le champ de l'expérimentation, car ils appartiennent à une chaîne d'organisation différente. Toutefois, je rappelle que la tarification des Ssiad a été revue en 2023 et inclut désormais 50 % de tarification forfaitaire et 50 % de tarification horaire. Nous avons donc réalisé une avancée. Si vous pensez qu'il convient d'aller plus loin, je vous invite à examiner cette possibilité dans le cadre de la mission transpartisane. Pour vous prouver ma bonne foi, je prends l'engagement que, pour peu que la mission soit composée de membres de la majorité et de l'opposition ainsi que de représentants des conseils départementaux, les recommandations qu'elle émettra constitueront le cahier des charges du Gouvernement en la matière. Là encore, je ne saurais faire de promesse plus claire.
J'entends que certains trouvent encore cela insuffisant, mais je tiens compte des attentes des professionnelles – j'accorde le mot au féminin, car il s'agit presque exclusivement de femmes. Elles ne se contenteront pas de vaines promesses, mais veulent des changements au plus vite, et je pense que la nouvelle écriture proposée pour l'article permettra de leur apporter une réponse rapide.
Je le répète, nos intentions ne sont pas ambiguës ; je crois même que nous sommes unanimes quant à la manière dont il convient d'avancer. La loi de programmation révélera sans doute quelques désaccords au sujet des modalités de financement de notre action, mais non au sujet des moyens qui seront nécessaires pour parvenir à notre objectif.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 63
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 63
Contre 0
Les amendements identiques n° 1404 deuxième rectification, 1406 deuxième rectification, 1407 deuxième rectification, 1410 rectifié et 1412 sont adoptés ; en conséquence, l'article est ainsi rédigé et les amendements suivants tombent.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures cinq, sous la présidence de M. Sébastien Chenu.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 8.
La parole est d'abord à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 1352 .
Il traite d'un sujet que certains députés ont déjà évoqué à l'article 7 : les conditions de travail des intervenants à domicile et dans les établissements. En effet, lorsque des salariés interviennent à domicile, ils le font dans des logements qui ne sont pas toujours adaptés, mais surtout, ils font parfois face à des comportements inappropriés des bénéficiaires. En effet, certains se permettent des gestes ou des paroles déplacés, si ce ne sont pas des insultes. Des députés ont aussi évoqué la présence d'animaux dangereux et on peut aussi penser au tabagisme de certains bénéficiaires.
Il est donc important que, dans les contrats individuels de prise en charge ou dans les contrats de séjour, soient précisées les obligations que doit respecter l'usager, afin de préserver et d'améliorer les conditions de travail des salariés à domicile et dans les établissements.
Cet amendement est satisfait par un décret du 28 avril 2022 qui prévoit les conditions qui doivent figurer dans le contrat de séjour et le document relatif à la prise en charge à domicile. Je vous demande donc de retirer l'amendement.
L'amendement n° 1352 est retiré.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 1186 .
Les aides à domicile sont souvent exposés à un isolement professionnel. Cet amendement déposé par Mme Josiane Corneloup vise à inscrire dans la loi l'obligation pour les services d'autonomie d'organiser des temps collectifs dont la durée ne pourrait être inférieure à quatre heures par mois pour permettre aux professionnels d'échanger sur leurs conditions de travail, les bonnes pratiques à adopter, les difficultés rencontrées et le suivi quotidien des patients dont ils ont la charge.
Nous avons voté un amendement à l'article 7 qui prévoit des temps d'échange entre professionnels. L'amendement n° 1186 est donc satisfait. Nous avons précisé que ces temps seraient financés par une enveloppe supplémentaire – elle s'ajoutera à celle destinée au dispositif de soutien à la mobilité. Je vous demande donc de retirer l'amendement, sans quoi l'avis sera défavorable.
On a évoqué la possibilité pour la CNSA de financer le temps d'échange. Cependant, je ne veux pas fixer sa durée dans la loi, afin d'autoriser le choix de modalités différentes – il ne durera pas forcément quatre heures. Je vous demande donc de retirer l'amendement.
L'amendement n° 1186 est retiré.
Il vise à donner la possibilité aux services autonomie à domicile prévus par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 de se constituer sous la forme de groupements ou de conventions. Si on veut sécuriser la transformation des Ssiad en services autonomie à domicile, il faut leur permettre de développer une activité d'aide et d'accompagnement soit par convention, soit par groupement, avec un service qui ne délivrerait qu'une prestation d'aide et d'accompagnement, les actuels Saad.
En effet, plusieurs départements ne souhaitent pas forcément créer de nouveaux services mais soutenir les services existants. On le sait bien, certains territoires bénéficient de Ssiad, ce qui constitue une vraie chance, tandis que d'autres n'en sont pas pourvus.
Il faut d'abord pérenniser ce qui existe tout en en améliorant la qualité. Nous devons nous montrer agiles pour imaginer la déclinaison opérationnelle. D'où cet amendement qui vise à permettre de créer ces services polyvalents d'aide et de soins en regroupant des services existants ou en signant des conventions. Je pense aux 255 services polyvalents d'aide et de soins à domicile (Spasad). L'amendement vise donc à permettre ces associations sur le terrain grâce à la constitution en groupements.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Les services autonomie à domicile peuvent déjà, dans leur forme actuelle, se constituer en groupements. En effet, le décret du 13 juillet 2023 prévoit que ces services « peuvent solliciter l'autorisation de constituer un service autonomie à domicile selon des modalités prévues par une convention […] avec un ou plusieurs services déjà autorisés pour l'activité d'aide et d'accompagnement à domicile, dans la perspective de la constitution d'un service autonomie à domicile doté d'une entité juridique unique à l'issue de cette période ».
L'amendement me paraît donc satisfait. Je vous propose de le retirer, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.
Je comprends votre objectif : il est important de faire preuve de beaucoup plus de souplesse, d'autant que nous engageons une réforme de l'offre des services à domicile.
Tout d'abord, les groupements sont déjà possibles et le resteront ; il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.
En revanche, je suis défavorable à l'amendement parce qu'il offre la possibilité d'un simple conventionnement. En effet, les services du ministère ont constaté un risque important en raison d'une insécurité juridique, car une convention peut être dénoncée à tout moment. Les institutions qui signent une convention courent le risque qu'elle soit dénoncée, ce qui fragiliserait le service.
Effectivement, les groupements sont déjà possibles et les SAD sont souvent organisés par groupement. Le véritable enjeu concerne les Ssiad, car ils ne sont pas présents sur tout le territoire et ils sont rarement constitués par groupement, de sorte que signer des conventions semble plus pertinent. J'entends le risque que vous soulevez.
Je propose que nous travaillions afin de sécuriser les conventions dans le délai imparti, car les Ssiad doivent se transformer en services autonomie d'ici à deux ans. Si une partie veut dénoncer la convention, elle devrait par exemple respecter le délai pour lequel elle s'est engagée préalablement afin que toute l'offre demeure sur le territoire.
Il me semble dommageable de ne pas travailler sur le conventionnement, car grouper des métiers un peu différents dans des territoires où cela pose problème risque de créer des déceptions et même d'être contre-productif par rapport à ce que nous souhaitons faire. Il ne faut pas que le nombre de structures soit trop grand.
Permettre ces conventionnements en limitant dans le temps le risque de rupture que vous envisagez faciliterait la création des services autonomie.
L'amendement n° 245 n'est pas adopté.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 492 .
Suite à l'extrême gravité des actes révélés par le scandale Orpea, étant donné toutes les questions que posent les situations de maltraitance, il vise à permettre aux inspecteurs de ne pas révéler leur identité ni l'objet de leur visite, afin de pouvoir observer les situations de maltraitance.
Nous le savons tous et nous en faisons nous-mêmes l'expérience quand nous sommes reçus en tant que députés dans un établissement : les conditions dans lesquelles nous sommes reçus sont bien loin de celles que vivent les résidents au quotidien.
Nous avons d'ores et déjà autorisé la réalisation de contrôles inopinés dans les Ehpad. Si j'en comprends l'intention, votre amendement, qui vise à permettre à une personne qui n'aurait décliné ni son identité, ni la raison de sa visite, d'entrer partout dans un établissement – dans les cuisines, les locaux des infirmières, les différents lieux par lesquels transitent les médicaments, voire les appartements des résidents –, me semble particulièrement dangereux et contraire à votre objectif. Avis défavorable.
L'amendement n° 492 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sourires
Sourires.
N'insistez pas, sinon c'est un rappel à l'ordre avec inscription au procès-verbal !
Sourires.
Je crois que je viens de gâcher l'ambiance, jusqu'ici très consensuelle.
Mêmes mouvements.
C'est vous qui le dites ! Mon amendement, qui tend à prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport formulant des propositions sur le financement global des services autonomie à domicile, est satisfait par l'annonce, par la ministre, de la création d'une mission confiée à des parlementaires, dont les travaux porteront notamment sur la réforme globale de la tarification de ces services.
Avant de le retirer, j'en profite pour vous alerter sur un point relatif aux services autonomie. Comme j'ai pu le constater en me rendant – comme certains d'entre vous – à certains de leurs rassemblements et congrès, la réforme des services autonomie, dont certains effets sont visibles à retardement, n'est pas sans susciter des inquiétudes chez de nombreux acteurs du domicile, comme la Fédération des services à la personne et de proximité (Fédésap), l'Union nationale de l'aide, des soins et des services aux domiciles (UNA) ou la Fédération des entreprises de services à la personne (Fesp).
Nous le constatons surtout en circonscription, les difficultés de pilotage de la réforme des services autonomie subsistent encore aujourd'hui, deux ans après qu'elle a été annoncée. Alors que nous nous apprêtons à engager une réforme plus systémique encore avec la réforme de la tarification, nous devons nous interroger sur notre vision à long terme pour ces services qui connaissent déjà des difficultés financières liées au contexte d'inflation et de baisse du pouvoir d'achat. Cela nécessitera d'ouvrir des débats jusqu'à présent un peu tabous sur les différents types de services – prestataire, mandataire, particulier employeur. Il faudra trancher sur des sujets que l'on n'a pas voulu traiter. Cela étant dit, je retire mon amendement.
L'amendement n° 837 est retiré.
Merci, monsieur le président – je fais attention, car je ne voudrais pas écoper d'un rappel à l'ordre avec inscription au procès-verbal !
Sourires.
Comme le disait Mme la ministre, la CNSA doit jouer un rôle dans la promotion de la politique d'autonomie. Dans cette logique, l'amendement tend à créer une labellisation nationale des services autonomie à domicile, afin d'évaluer leur qualité, à l'instar de ce qui existe déjà pour les Ehpad, qui font l'objet d'évaluations internes et externes.
Dans une logique incitative – la fameuse « carotte » évoquée par Jérôme Guedj –, la labellisation viendrait ainsi récompenser l'engagement des professionnels, sans lesquels nous ne pourrons réussir le virage domiciliaire – professionnels, bénévoles et bénéficiaires forment d'ailleurs le fameux « triangle d'or » du réseau Aide à domicile en milieu rural (ADMR). Tout le monde serait gagnant. J'ignore quel sort sera réservé à cet amendement, mais il faut accompagner la montée en puissance qualitative de la politique d'autonomie.
Les amendements identiques n° 307 de M. Anthony Brosse et 440 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
Suite aux travaux menés en 2018 par la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) sur l'évolution de la démarche qualité au sein des Ehpad et de son dispositif d'évaluation, dont j'avais eu l'honneur d'être rapporteure, la Haute Autorité de santé (HAS) a publié, en mars 2022, un référentiel d'évaluation de l'ensemble des établissements et services médico-sociaux, qui me semble plus pertinent qu'une labellisation – elle relèverait d'ailleurs du domaine réglementaire.
Ce référentiel commun, déjà appliqué dans les Ehpad, concerne tous les services médico-sociaux – y compris, donc, les services de l'aide à domicile. Il me paraît plus pertinent qu'une labellisation nationale. En outre, en 2018, lors de nos auditions, le secteur nous avait clairement indiqué qu'il préférait donner du temps au référentiel avant de s'inscrire dans une logique de classement – la fameuse « carotte ».
Avis défavorable.
Je vous remercie, monsieur le président.
Sourires.
Mêmes mouvements.
Confier à la CNSA la labellisation, depuis Paris, de l'ensemble des services autonomie des départements me semble illustrer parfaitement le risque d'excès bureaucratique. Je comprends la nécessité d'une amélioration de la qualité mais, votre proposition enverrait un mauvais signal aux départements, qui y verraient une sorte de centralisation, alors que ce n'est pas du tout notre intention – et probablement pas la vôtre non plus. Faisons confiance aux départements pour jouer ce rôle : à charge pour l'État, à travers la CNSA, de leur en donner les moyens financiers.
Je vous demande de bien vouloir retirer les amendements ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
La difficulté, c'est que vous vous fondez sur les missions actuelles de la CNSA, que nous nous sommes justement en train de faire évoluer. Il serait d'ailleurs intéressant que la ministre Aurore Bergé corrige les premiers articles de la proposition de loi de la députée Aurore Bergé…
C'est ce que nous faisons !
Sourires.
…car il reste des incohérences. Par exemple, nous avons créé des conférences et des commissions de financement sans supprimer celles initialement prévues par le texte. Sans vouloir contrarier les rapporteures, nous avons un gros travail de simplification à faire car, en l'état, la multiplication des commissions et conférences, s'agissant en particulier de la perte d'autonomie, risque de créer nombre d'imbroglios.
L'objectif de mon amendement d'appel n'est pas d'enlever une compétence aux départements, qui conserveraient leur pouvoir d'autorisation, mais d'encourager le développement du volet qualitatif d'une politique publique menée à l'échelle nationale – quelle que soit sa traduction concrète – afin d'homogénéiser les choses, car quoi qu'on dise, malgré les objectifs fixés par les CPOM et la création de dotations qualité, tous ne seront pas au niveau idéal l'année prochaine d'un coup de baguette magique ! La démarche de labellisation, qui se voulait incitative, visait à accompagner cette dynamique.
Cela étant dit, je retire mon amendement.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 1308 .
Il vise à répondre aux inquiétudes que le décret du 13 juillet 2023 relatif aux services autonomie à domicile a fait naître chez les professionnels, en autorisant la création temporaire de services autonomie à domicile sous forme d'un conventionnement entre un service d'aide et un service de soins à domicile. Ce conventionnement, qui ne pourra excéder trois ans, devra respecter les conditions de fonctionnement fixées par le cahier des charges des services autonomie à domicile.
En cas de refus de l'ARS et du conseil départemental d'autoriser le SAD proposé, le Ssiad pourra continuer à dispenser des soins à domicile, au titre de l'autorisation en cours, pendant une durée de trois ans au maximum à compter de la notification de refus. Cela permettra à la fois aux Ssiad et aux autorités compétentes de disposer du délai nécessaire à la recherche d'autres solutions.
Enfin, alors que jusqu'à présent, le silence de l'ARS et du département pendant six mois valait rejet des demandes d'autorisation déposées par les Ssiad, dans ce seul cas, il vaudra désormais acceptation.
L'amendement n° 1308 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Les services de soins infirmiers à domicile, qui relèvent de la compétence de l'ARS et sont soumis à un régime d'autorisation, seront bientôt fusionnés avec les Saad sous l'appellation « services autonomie à domicile ».
Leur budget étant encadré par une enveloppe de l'ARS, les Ssiad ne peuvent actuellement intervenir qu'auprès d'un nombre limité de personnes. Ce contingentement est préjudiciable, puisqu'il conduit les personnes âgées à se rendre en établissement pour effectuer des soins. À l'inverse, le nombre d'intervention des Ssad n'est pas encadré.
Afin d'accompagner le virage domiciliaire souhaité par la grande majorité des Français, les nouveaux services ne doivent pas être contingentés, et les interventions relevant des soins doivent être financées par la sécurité sociale. Tels sont les objectifs de cet amendement, que, selon notre collègue Yannick Neuder, son premier signataire, le Gouvernement devra traduire dans le prochain PLFSS.
Les Saad et Ssiad devront à terme être remplacés par des SAD, étant donné le vieillissement de la population. Les chiffres sont éloquents : d'ici à 2030, de plus en plus de gens auront besoin de tels services. Or, si les départements s'adaptent aux besoins, les ARS raisonnent souvent à enveloppe constante.
C'est leur réponse lorsque nous voulons expérimenter des démarches qui peuvent être, par exemple, de nature qualitative. Si vous proposez d'ouvrir des lits pour le répit, elles vous répondent qu'il faut prendre des lits d'Ehpad et les transformer. Pour accroître la qualité de l'accueil tout en relevant le défi quantitatif, il nous faut davantage de souplesse ! On ne pourra pas rester à enveloppe constante.
D'où ma question tout à l'heure, madame la ministre, alors que vous parliez de faire évoluer, par l'expérimentation, la dotation qualité. Elle constituait, au moment de sa création, une promesse de moyens supplémentaires pour le futur. Dans le cadre des CPOM elle se transforme en dotation forfaitaire, en dotation populationnelle – nous ne devons pas oublier les territoires. Le financement du secteur provient d'une part des conseils départementaux avec le renfort de la CNSA, d'autre part des ARS : encore une fois, comment concilier le contingentement et le défi quantitatif ? Si les lignes ne bougent pas, le nombre de bénéficiaires augmentant toujours, la qualité ne pourra pas suivre.
L'amendement n° 1307 de M. Jérémie Patrier-Leitus est défendu.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils visent à supprimer le contingentement des places autorisées en SAD délivrant des prestations de soins : la proposition n'a pas vraiment de portée opérationnelle, et sa formulation reste très vague, ce qui empêche de l'appliquer facilement.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons prévu la création de 25 000 places, ce qui permettra de prendre en charge 180 000 personnes. Ces amendements identiques sont donc doublement satisfaits. Je vous suggère de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
Je comprends le terme « contingentement » que vous employez, mais ce n'est pas l'objectif. Le dispositif ne vise pas à contingenter, seulement à assurer une programmation des capacités. Il s'agit de faire coïncider les besoins en termes de population, département par département, et le recrutement des professionnels correspondant au nombre de places.
J'aimerais que l'on commence par garantir les 25 000 places d'ici à 2030, car elles correspondent à notre engagement. Nous n'avons pas affaire à un « contingentement », mais à une véritable programmation assortie de moyens – pas moins de 400 millions d'euros en vue des 25 000 places.
Si certains départements souhaitent aller au-delà de la dotation, je serai très heureuse de les accompagner ; nous étudierons cela ensemble et nous n'aurons certainement pas de mal à le financer. Cependant, dans un premier temps, mieux vaut se concentrer sur la revalorisation des professionnels, à laquelle tendra également la future loi de programmation, et sur cet objectif de 25 000 places.
Encore une fois, le mot « contingentement » ne correspond nullement à notre état d'esprit : il s'agit bien de programmation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisi de quatre demandes de scrutin public : sur les amendements n° 51 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l'amendement n° 54 , par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l'amendement n° 1309 , par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) ; sur l'article 9, par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 9.
La parole est d'abord à Mme Martine Etienne.
Nous nous réjouissons à l'idée de voter en l'état cet article, qui vise à supprimer l'obligation alimentaire des descendants envers les ascendants, qui constitue aujourd'hui l'une des clés de l'accès à l'aide sociale à l'hébergement (ASH) des personnes en situation de dépendance. Cette obligation alimentaire est, en fait, l'une des premières causes de non-recours à l'ASH – alors qu'elle pourrait être perçue par les trois quarts des résidents en Ehpad, seulement la moitié des bénéficiaires potentiels en font la demande.
Cette suppression constituait d'ailleurs la proposition n° 26 du rapport d'information consacré aux Ehpad par Mmes Fiat et Iborra.
J'entends dire ici ou là qu'une telle mesure mettrait à mal la solidarité intergénérationnelle et accroîtrait l'isolement des personnes âgées, mais il n'en est rien : la mise en jeu de l'obligation alimentaire n'aboutit qu'à dissuader les plus âgés de demander l'ASH tout en réduisant le pouvoir d'achat des jeunes générations.
Le Gouvernement et la droite délitent les mécanismes de solidarité, assèchent les sources de financement de la sécurité sociale et de l'autonomie, puis ils tentent de nous faire croire que c'est la fin de l'obligation alimentaire dans le cadre de l'ASH qui déliterait le lien social ! Nous ne sommes pas dupes : nous espérons le retrait des amendements moins-disants que la recommandation du rapport Fiat-Iborra afin de pouvoir adopter l'article 9 en l'état, car c'est un bon article.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous traitons du financement de l'ASH vu par le petit bout de l'obligation alimentaire ; or, comme je l'ai écrit dans mon rapport « Garantir la prise en charge des personnes âgées en établissement, encadrer leur reste à charge », il conviendrait de refondre l'ensemble des financements publics en une prestation universelle assurant aux personnes concernées le gîte et le couvert – puisque nous parlons d'hébergement.
Néanmoins, l'article 9 va dans le bon sens, d'autant que l'obligation alimentaire incombant aux petits-enfants est peu invoquée. L'enquête lancée en vue du rapport a obtenu 1 500 réponses, ce qui confère à ses résultats une certaine robustesse : il en ressort que l'obligation alimentaire est appliquée dans un tiers des cas à tous les obligés, dans un autre tiers aux seuls descendants directs, dans le dernier tiers aux descendants directs, aux collatéraux, mais non aux petits-enfants.
Dans le Puy-de-Dôme, par exemple, on va jusqu'à solliciter les petits-enfants, ce qui n'est pas le cas dans l'Allier, si bien que des Ehpad distants de quelques kilomètres ne suivent pas les mêmes règles : une telle situation est indéfendable. Il faut donc exonérer les petits-enfants de cette obligation, mais, encore une fois, cette mesure ne suffira pas à résoudre le problème du reste à charge des résidents.
L'article prévoit la suppression de l'obligation juridique de fournir une aide à ses grands-parents ou arrière-grands-parents : même conçue dans la seule optique d'un financement du reste à charge pour les pensionnaires des Ehpad, cette mesure en dit long sur la façon dont les parlementaires conçoivent désormais la société.
Ce n'est pas la rupture de tous les liens familiaux qui permettra de mieux prendre en compte le vieillissement de la population ! Lorsque nos grands-parents sont dans le besoin, il est de notre devoir de les assister : prétendre le contraire, c'est nier l'existence même de la famille, l'un des piliers du renouvellement de la société.
Au lieu de résorber les difficultés liées à l'obligation alimentaire, l'article supprime purement et simplement celle des petits-enfants. Si le régime de l'obligation est source d'insécurité juridique, c'est à nous, législateurs, de le modifier, par exemple en adoptant un barème, ou en encadrant le rôle du conseil départemental de sorte qu'il puisse sécuriser et exécuter ses décisions concernant l'ASH. Ces clarifications éviteraient des tensions au sein des familles et témoigneraient d'une attitude responsable au service de la solidarité intergénérationnelle.
Pour sa part, le Rassemblement national entend défendre la solidarité familiale : c'est pourquoi nous nous opposons catégoriquement à cet article, dont l'adoption constituerait pour notre modèle social un point de non-retour.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Ce sujet compliqué renvoie aux questions qu'une admission en Ehpad peut soulever au sein de la famille, les petits-enfants étant ou non appelés à contribuer, selon la ligne de conduite adoptée par le département. Bien entendu, une telle situation est injuste, et l'harmonisation est nécessaire à l'échelle nationale ; mais je ne suis pas sûr que vous mesuriez les conséquences d'une modification du code civil, dont les articles 205, 206 et 207, concernant l'obligation alimentaire, remontent à près de 220 ans et constituent le fondement de notre solidarité intergénérationnelle.
Le fait que, selon l'article 205, « les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin » ne se conçoit d'ailleurs qu'à la lumière de l'article 207 : « Les obligations résultant de ces dispositions sont réciproques. » Devons-nous, au lieu d'en modérer le principe par un barème et de soutenir ainsi le pouvoir d'achat des jeunes générations, heurter de plein fouet cette logique de réciprocité ?
En effet, la suppression serait en quelque sorte unilatérale, au profit exclusif des descendants puisqu'aucun aménagement n'est prévu concernant l'obligation des ascendants. Nous en reparlerons tout à l'heure !
La question du financement de l'ASH va bien sûr au-delà de l'article 9 ; reste que je peux témoigner de situations ubuesques, non seulement si l'on compare des établissements voisins, mais lorsqu'un Ehpad accueille des résidents venus de départements différents. En Haute-Garonne, par exemple, l'obligation alimentaire est appliquée dans toute sa portée légale, de même que la récupération des prestations sociales sur la succession, tandis que dans mon département, l'Ariège, on ne réclame pas de contribution aux petits-enfants. Dans les zones frontalières, si je puis dire, diriger un Ehpad revient à expliquer, le même jour, à telle personne qu'un recours sera engagé contre son petit-fils, à telle autre que ce ne sera pas le cas.
J'entends que la question des obligations réciproques se situe au cœur de la famille, mais il y a dans cet article une forme de réalisme, la volonté de remédier à une forme d'injustice, d'autant que les choix divergents des départements sont également à l'origine du non-recours : des parents, des grands-parents s'abstiennent de demander l'ASH afin que leurs descendants n'aient pas à la rembourser. C'est du reste le souhait de voir diminuer ce non-recours qui justifie l'alignement par le bas, en dispensant de l'obligation alimentaire tous les petits-enfants, et non par le haut, en la leur imposant à tous.
Même si l'harmonisation est nécessaire, je ne connais pas votre position sur le sujet, madame la ministre, et il serait bon de prendre le temps de la réflexion. Nous ne disposons pas d'étude d'impact, puisqu'il s'agit d'une proposition de loi. Il faudrait mesurer les conséquences juridiques d'un tel article, et en proposer une version plus aboutie au cours de la navette parlementaire. L'ordre de la discussion fait que nous examinons d'abord l'amendement de suppression, mais j'aurais préféré le défendre après avoir débattu des amendements suivants, dans le cas où ils n'auraient pas été adoptés.
Sourires.
L'adoption de cet article disposant que « les petits-enfants et leurs descendants sont dispensés de fournir cette aide à leurs grands-parents » créerait une grave inégalité susceptible de déstabiliser notre code civil, viendrait grever nos dépenses publiques et pourrait contribuer à accroître l'isolement de nos aînés, en ne respectant pas le principe de la solidarité intergénérationnelle et intrafamiliale. La logique de réciprocité entre ascendants et descendants, que j'évoquais tout à l'heure, induit par exemple que les grands-parents puissent être amenés à verser une aide financière à leurs petits-enfants en cas de défaillance des parents.
Si les dispositions de cet article visent à exonérer les descendants de leurs obligations à l'égard de leurs ascendants, elles le font de manière unilatérale, puisqu'aucune exonération n'est prévue pour les ascendants à l'égard de leurs descendants. Concrètement, les grands-parents seraient donc toujours tenus d'aider leurs petits-enfants, mais ces derniers n'auraient plus d'obligation en retour. Est-ce tenable juridiquement dans le temps ? Si une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) était posée demain sur la non-réciprocité, cette disposition pourrait être invalidée par le juge. Est-ce même tenable politiquement, du point de vue de la cohésion nationale et intergénérationnelle ?
L'autre option pour les départements pourrait être d'augmenter le montant de la part des enfants afin de compenser le retrait des autres descendants. Une telle option n'est pas plus souhaitable car tous nos compatriotes sont durement touchés par l'inflation. Je ne suis donc pas sûr que la réponse proposée par le texte dans sa rédaction actuelle soit satisfaisante. C'est pourquoi, si vous n'adoptez pas les amendements qui suivent, je vous propose d'adopter celui-ci.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 564 .
Nous constatons une disparité entre les départements : dans certains d'entre eux, les petits-enfants ont l'obligation alimentaire ; dans d'autres, ce n'est pas le cas. Nous devons donc harmoniser l'obligation alimentaire, qui constitue un devoir familial dans le sens ascendant comme dans le sens descendant. Thibault Bazin nous l'a très bien expliqué : des grands-parents subviennent aux études des petits-enfants, parce que les parents n'ont pas les moyens suffisants. Cet article créerait donc une grande disparité sur le territoire, ainsi qu'une grande fragilité dans la relation intergénérationnelle.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 1221 .
Cet article est problématique car il vise à supprimer l'obligation alimentaire pour les petits-enfants, alors même que la solidarité familiale n'a jamais été aussi menacée et qu'il faut renforcer la famille dans toutes ses dimensions. L'obligation alimentaire est aujourd'hui réciproque entre les ascendants et les descendants, et c'est très bien ainsi ; elle doit le rester car elle s'applique aussi bien aux grands-parents qui ont le devoir d'aider leurs petits-enfants qu'aux petits-enfants qui ont le devoir d'aider leurs grands-parents. La rédaction actuelle de l'article 9 ouvre dangereusement la porte à la disparition de toutes les obligations qui lient les membres de famille entre eux. Aussi il convient de le supprimer.
Ces amendements identiques visent à supprimer l'article 9 qui porte sur la suppression de l'obligation alimentaire pesant sur les petits-enfants, s'agissant uniquement de l'ASH – je tiens à le rappeler à M. Bazin et à Mme Colombier.
Cet article nous semble important pour plusieurs raisons. Le principe de l'obligation alimentaire complexifie profondément la procédure d'attribution de l'ASH. Il est normal que les enfants soient mis à contribution mais en ce qui concerne les petits-enfants et leurs descendants, la recherche complexe des obligés alimentaires entraîne des coûts et des démarches longues pour les départements.
Ensuite, on observe des disparités territoriales s'agissant de la mise à contribution des petits-enfants dans le cas de l'ASH. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, seuls 32 % des départements la pratiquent aujourd'hui : il n'est pas normal que les règles diffèrent autant sur l'ensemble du territoire. Ainsi, dans l'Hérault dont j'étais conseillère départementale, en 2015, sous l'impulsion de Kléber Mesquida, le choix a été fait de retenir des dispositions plus favorables que la loi, ce qui ne pose pas de problème. C'est aussi le cas chez Mme Corneloup en Saône-et-Loire, chez M. Neuder en Isère ou chez M. Juvin dans les Hauts-de-Seine).
Enfin – et c'est l'argument que vous mettiez en avant il y a un an au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle, monsieur Bazin –, ce principe est souvent considéré comme injuste car il tendrait à perpétuer des situations de pauvreté en sollicitant essentiellement les enfants et petits-enfants des retraités modestes qui, du fait des limites de la mobilité sociale, ont davantage de risques d'avoir un niveau de vie inférieur à la moyenne. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important de maintenir l'article 9. Nous donnons donc un avis défavorable à vos amendements de suppression.
C'est une question plus complexe ou plus difficile à trancher qu'il n'y paraît. Je crois profondément à la solidarité intergénérationnelle et aux familles – ce n'est pas un hasard si le terme « famille » a fait sa réapparition dans la dénomination du ministère – et je crois profondément que le socle de solidarité réside évidemment au sein de la famille.
Que dit cet article ? Il vise uniquement – cela a été rappelé par la rapporteure – l'habilitation à l'aide sociale. Il ne modifie en rien le code civil et je n'ai absolument aucune intention de modifier quoi que ce soit dans le code civil, qui viendrait perturber les enjeux de solidarité intergénérationnelle qui y figurent, dans un sens comme dans l'autre.
Les difficultés résident dans la manière dont les choses se passent concrètement. L'attribution des places est problématique du fait de la complexité du dispositif – la rapporteure l'a rappelé. Il existe des disparités territoriales. Comment comprendre que la règle change d'un département à un autre ? La présidente de la commission des affaires sociales me confiait à l'instant un autre argument, à mon avis le plus pertinent : les personnes qui sont en perte d'autonomie, en risque de dépendance, craignent de fragiliser leurs petits-enfants.
Régulièrement, des personnes refusent d'entrer en Ehpad et préfèrent renoncer à une place plutôt que de courir le risque de voir leurs petits-enfants sollicités financièrement. C'est cela que l'article 9 empêchera. Bien sûr, par essence même, il faut de la solidarité à l'intérieur des familles. En revanche, la rendre obligatoire dans la loi, avec toutes les disparités existantes, risque d'aboutir à des situations comme celles-ci, dans lesquelles la grand-mère ou le grand-père préfère renoncer à sa place plutôt que d'obliger son petit-enfant, qui a déjà peu de moyens, à contribuer à son hébergement. C'est aussi une forme d'expression de solidarité familiale.
C'est vraiment sur le fondement de ces arguments que je préfère le maintien de cet article tel qu'il est issu de la commission des affaires sociales. Je précise à nouveau qu'en aucun cas, nous ne modifierons le code civil en ce qui concerne les enjeux de solidarité.
Au vu des disparités territoriales, du risque de ne pas se voir attribuer de place d'hébergement du fait des difficultés liées à ce dispositif, et au vu des témoignages de personnes qui renoncent à une place de peur qu'on engage la responsabilité de leurs petits-enfants, je crois vraiment qu'il est finalement plus sage de conserver l'article 9 tel qu'il est proposé aujourd'hui. D'où une demande de retrait.
Depuis le début de la discussion, nous vous disons que, dans cette proposition de loi, nous prenons tout ce que nous pouvons. Les articles 9 et 10 vont, par des biais un peu impressionnistes, aborder un sujet central qui est celui de l'ASH. Comme l'a dit ma collègue Christine Pires Beaune, derrière l'ASH, la vraie question qui est posée est celle de la tarification des Ehpad, dont le système est archaïque. Nous en reparlerons à propos de l'article 10. L'ASH doit donc être traitée au sein d'une réflexion globale, qui touche à ses modalités, à l'absence de barème national, aux disparités entre les départements, à toutes ces questions que nous souhaitons voir abordées dans la réflexion préparatoire à la loi de programmation sur le grand âge.
L'enjeu est de créer enfin une prestation unique qui fusionne tous les dispositifs d'aide aux personnes : l'ASH, les aides au logement, les dépenses fiscales et l'APA, pour éviter la multiplication des guichets et des demandes qui concernent la même problématique, à savoir la prise en charge des coûts de l'hébergement, que ce soit à domicile ou en établissement.
L'article 9, nous le prenons, même si la proposition de suppression de l'obligation alimentaire pour les petits-enfants reste parcellaire.
Certes nous ne disposons pas d'étude d'impact, mais nous avons des données : il ne reste plus que 32 départements qui appliquent l'obligation alimentaire des petits-enfants. J'ai été vice-président puis président du conseil départemental de l'Essonne. Nous avons dû la supprimer en 2001 ou en 2002, pour des raisons qui tenaient au pouvoir d'achat et à l'égalité, mais aussi à cause du temps passé par les hommes et femmes des services d'aide sociale des départements à calculer l'obligation alimentaire, à faire face aux stratégies d'évitement, à saisir les juges aux affaires familiales en cas de désaccord au sein de la famille. C'est de la bureaucratie dans toute sa splendeur et ce sont ceux qui sont les plus informés de leurs droits qui sont capables d'adopter des stratégies d'évitement en matière d'aide sociale et d'obligation alimentaire.
Nous voterons donc la suppression de l'obligation alimentaire et j'espère que dans la loi de programmation sur le grand âge, sur la base du rapport sur l'ASH que vous commanditez et dont on va parler à l'article 10, nous pourrons « faire la peau » – pardonnez-moi l'expression – à l'ASH et réfléchir aux conséquences en matière d'habilitation.
En fait, on ne se comprend pas. Nous sommes d'accord sur le fait que le dispositif de l'obligation alimentaire est compliqué et injuste. Nous pourrions même être d'accord, à la lecture du rapport de la commission des affaires sociales, sur le fait que nous avons un problème de sécurité juridique. Mais nous ne sommes pas d'accord sur la solution proposée.
Harmoniser, oui, mais en modifiant, tel que vous le faites, l'article L. 132-6 du code de l'action sociale et des familles, on prend des risques juridiques mais surtout, à terme, des risques sur la solidarité nationale et intrafamiliale. Vous dites, madame la ministre, que les dispositions de l'article 9 n'ont pas d'impact sur le code civil, mais c'est inexact. L'article L. 132-6 fait référence explicitement aux articles 205 et suivants du code civil, qui ont plus de 220 ans.
En mesure-t-on toutes les conséquences ?
Nous n'avons pas d'étude d'impact. J'aimerais vous faire confiance. Je vous suggère simplement de prendre le temps de la réflexion et d'une harmonisation vertueuse. Nous partageons l'objectif, c'est la manière de l'atteindre qui pose problème, en particulier s'agissant du financement de l'ASH. Si nous décidons que les petits-enfants seront dispensés, rien n'est dit sur le financement alternatif ni sur la simplification. Le dispositif est déjà complexe et parfois injuste, rien qu'à l'échelle des enfants, sans parler des petits-enfants. Il faut donc travailler sur la question du financement de l'ASH, en le simplifiant et en l'harmonisant, mais pas à votre manière.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 73
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 16
Contre 56
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt heures.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
