Séance en hémicycle du mercredi 16 novembre 2022 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'un projet de loi
Rappel au règlement
Il se fonde sur l'article 50, alinéas 4 et 5, relatifs aux périodes de tenue des séances. Nous sommes mercredi soir et il reste 900 amendements à examiner. Tout à l'heure, nous avons terminé le débat sur les moyens de lutter contre les violences faites aux femmes, en particulier les moyens de porter plainte. Samedi prochain est organisée une manifestation à ce sujet, à laquelle plusieurs députés de la Nouvelle Union populaire, écologique et sociale (NUPES) souhaitent participer.
J'aimerais donc savoir si vous comptez poursuivre les débats dans la nuit de vendredi à samedi ou dans la journée de samedi.
Mon cher collègue, des éléments extérieurs à l'Assemblée nationale peuvent parvenir jusqu'à l'hémicycle mais, en l'occurrence, nous n'avons pas à les prendre en considération pour l'organisation des débats. Comme nous le faisons chaque fois, les présidents de groupe ou leurs représentants auront un échange avec M. le ministre et M. le rapporteur, afin de déterminer les modalités de la poursuite de l'examen du texte. Bien entendu, la conférence des présidents peut statuer à tout moment. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'un rappel au règlement.
Vingt-quatre heures sont encore ouvertes pour l'examen de ce texte ; au rythme actuel, il en faudrait quarante-huit – du simple au double !
Il faut en parler à M. Bernalicis !
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 7.
Je ne serai pas deux fois plus court pour aller deux fois plus vite, car le sujet est important. Il y a cinq ans, la secrétaire d'État chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, confiait à cinq députés le soin de définir l'outrage sexiste ; il s'agissait de résoudre le problème du harcèlement de rue. Ce groupe de travail transpartisan était composé de Marietta Karamanli, Sophie Auconie, Laetitia Avia, Élise Fajgeles et moi-même. Nous avons travaillé à définir le harcèlement de rue et à identifier la manière de le combattre ; nous avons abouti à la définition équilibrée qui figure dans le texte. Elle prend en compte tous les faits de harcèlement de rue, tout en allant un peu plus loin en définissant également l'outrage sexiste dans le milieu du travail.
Les statistiques du ministère de l'intérieur montrent que de nombreux agents ont verbalisé des personnes sur le fondement de cette définition ; elle est donc efficace. Il nous faut aujourd'hui l'adapter, pour punir plus sévèrement l'outrage sexiste dans un certain nombre de circonstances aggravantes que nous avions déjà identifiées.
Nous avons amélioré le texte en commission, en précisant notamment que l'outrage sexiste est aussi sexuel. Nous avons adopté un amendement que j'avais déposé, sous-amendé par le rapporteur, visant à le punir dans les taxis et les VTC – véhicules de tourisme avec chauffeur. Nous avons également ajouté une circonstance aggravante nouvelle relative à l'identité de genre.
Mme Blandine Brocard applaudit.
Au même titre que nous nous réjouissions hier et cet après-midi de la présence de l'article 6 consacré à l'amélioration de l'accueil des victimes, nous nous réjouissons de celle de l'article 7 consacré aux outrages sexistes. Nous aurons l'occasion, au travers des différents amendements que nous défendrons, de montrer que nous aurions pu – nous aurions dû, peut-être – aller plus loin. Ainsi, nous aurions pu instaurer des politiques plus transversales, regroupant l'ensemble des acteurs accompagnant les victimes d'outrages sexistes ; créer des juridictions spécialisées ; protéger davantage les mineurs de toutes les tranches d'âge ; ne pas inclure les outrages sexistes dans les AFD – amendes forfaitaires délictuelles –, parce que cette infraction nous paraît trop grave pour être traitée par une simple amende. Nous aurons l'occasion d'enrichir le plus possible l'article 7, pour qu'il protège et accompagne véritablement les victimes d'outrages sexistes, quel que soit leur âge et quelles que soient les conditions des outrages.
Le harcèlement de rue est une réalité : c'est l'un des aspects des oppressions et des discriminations subies par les femmes au quotidien ; c'est l'un des aspects des violences sexuelles et sexistes qui se déroulent plutôt à l'intérieur des foyers ou au travail. Si la création de l'infraction d'outrage sexiste est présentée comme une avancée, nous n'avons pas les moyens de mesurer son impact en matière de transformation et d'amélioration de la vie des femmes, leur permettant d'être qui elles veulent comme elles le veulent dans la rue.
Pourquoi ce rappel ? L'article 7 vise à durcir la répression de l'outrage sexiste. Nous avons déjà adopté en commission des amendements en ce sens ; ils sont nécessaires et font progresser le cadre dans lequel s'inscrit l'outrage. Mais je tenais à rappeler que l'infraction d'outrage sexiste n'est pas l'outil qui a drastiquement changé la qualité de vie des femmes et leur sécurité ; cela se joue ailleurs. On ne peut s'enorgueillir de la création de cette infraction, qui n'a pas prouvé ses effets. Le groupe Écologiste – NUPES demande des actions concrètes et efficientes pour améliorer la qualité de vie des femmes et pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles que nous vivons tous les jours.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et GDR – NUPES.
Avoir intégré l'outrage sexiste et sexuel dans ce texte de loi est très important. Tout d'abord, comme l'ont dit les intervenants précédents, parce que nous devons changer de paradigme et comprendre que les femmes, dans la rue ou au travail, doivent être mieux défendues. Ce ne sera sans doute pas suffisant et nous devons aller toujours plus loin pour les défendre. C'est en ce sens que nous défendrons plusieurs amendements visant à augmenter la durée des travaux d'intérêt général et le montant de l'amende, notamment en cas de récidive.
L'intégration de l'outrage sexiste dans ce texte de loi, avec un article dédié, est symboliquement importante. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires défendra la simplification de la procédure, notamment en matière de différenciation des cas. Tout outrage sexiste et sexuel doit être puni. Il ne doit pas y avoir de classification dans la défense du droit des femmes – et des hommes – et dans la lutte contre ces outrages.
Avec l'article 7, nous souhaitons poursuivre, aux côtés du Gouvernement, la logique de fermeté face aux outrages sexistes et sexuels intempestifs. En pénalisant cette infraction, par la loi Schiappa du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la France a été pionnière. Depuis son entrée en vigueur, près de 3 500 amendes ont été infligées pour de tels faits.
Le double dispositif proposé dans l'article 7 permettra de renforcer ces sanctions en faisant passer la verbalisation de ces outrages d'une contravention de quatrième classe à une contravention de cinquième classe et en créant un délit pour l'outrage aggravé, sanctionné d'une amende de 3 750 euros. Ces amendes pourront être forfaitisées afin de permettre une répression immédiate, pour une meilleure efficacité de l'application de la loi, pour rendre ces sanctions réellement dissuasives et pour répondre à un objectif d'éducation et de sensibilisation à la lutte contre les comportements sexistes.
En commission, nous avons voté l'ajout d'une circonstance aggravante, afin de sanctionner fortement les outrages visant l'orientation sexuelle et l'identité de genre, vraies ou supposées, de la victime. Ces sanctions sont le produit de notre attachement à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre toutes les formes de discrimination. La pression sociale doit définitivement changer de camp ; nous en sommes toutes et tous les garants. Il s'agit de réaffirmer la liberté de circuler dans l'espace public sans être harcelé ou importuné par un sexisme ordinaire persistant. Nous voulons dire à nouveau à celles et ceux qui en sont victimes que la loi les protège et que la légitimité ne sera jamais du côté des outrances.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LIOT.
Malheureusement, l'article 7 montre trop peu d'avancées pour réellement satisfaire les Françaises dans leur recherche de sécurité dans l'espace public. Nous aurons l'occasion d'y revenir pendant les discussions des amendements : la délictualisation de l'outrage sexiste que vous préconisez lorsqu'il est commis dans huit circonstances aggravantes n'est malheureusement pas suffisante. Il aurait été d'utilité publique de le délictualiser intégralement, afin qu'il soit suffisamment sanctionné pour faire naître dans l'esprit des auteurs l'idée qu'on ne porte pas atteinte à la dignité en toute impunité et qu'un tel acte est grave.
L'alinéa 14 de l'article présente de nombreux défauts. Premièrement, il ouvre la voie aux amendes forfaitaires pouvant réduire toute dissuasion à néant, puisque même dans des circonstances aggravantes, elles permettraient aux auteurs d'outrages de s'acquitter d'une amende dérisoire – lorsqu'ils sont solvables. Deuxièmement, ces amendes forfaitaires pourraient mêmes être prononcées contre des récidivistes. La récidive consiste pourtant à répéter la même faute et, ce faisant, à montrer qu'on n'a pas compris – ou pas voulu comprendre – que son acte trouble l'ordre public, le respect et l'intégrité.
Troisièmement, le montant de ces amendes est dérisoire : 300 euros pour punir l'infraction d'outrage sexiste ne constituent pas une réponse appropriée.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet article. Néanmoins, nous espérons que les discussions permettront de modifier sa rédaction, afin que les outrages sexistes soient davantage sanctionnés. Les Français doivent retrouver la première de leur liberté, la sécurité.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Devant l'immobilité des gouvernements successifs, les organisations féministes s'auto-organisent sans moyens pour agir, malgré la déclaration d'intention d'Emmanuel Macron de faire des droits des femmes la grande cause de son premier quinquennat.
Depuis le début de l'année, 118 femmes sont mortes de féminicides, selon #NousToutes ; 94 000 sont victimes de viol ou tentatives de viol par an, selon le ministère de l'intérieur et des outre-mer ; 32 % des femmes déclarent avoir été victimes de harcèlement sexuel au travail, selon l'Ifop. Nous savons que ces chiffres restent sous-évalués. Pourtant, année après année, on ne compte plus les millions d'euros gaspillés en caméras de surveillance, présentées comme une solution miracle.
…veut à nouveau faire des droits des femmes la grande cause de son second quinquennat. Cela tombe bien, les associations veulent toujours un milliard pour lutter efficacement contre les violences sexistes et sexuelles.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Votre article 7 prévoit l'aggravation de la peine d'amende encourue pour l'infraction d'outrage sexiste. Vous arguez du caractère peu dissuasif de l'amende de 135 euros. Mais pensez-vous vraiment que votre éternelle stratégie répressive soit la bonne, qu'il faille toujours aggraver les peines sans prendre aucune mesure préventive ? Savez-vous à quel point il est difficile pour une femme de porter plainte pour outrage sexiste ? Entre la lourdeur administrative et le sentiment de honte, la décision de ne pas donner suite est rapidement prise, a fortiori quand elle ne sait pas qui l'a outragée. Or toutes les études, notamment celle publiée par l'Institut pour la justice, indiquent que seule la certitude de la sanction est dissuasive, non sa sévérité.
Qu'attendons-nous pour nous attaquer à la cause et non aux conséquences ? Pourquoi ce gouvernement ne s'attaque-t-il pas plutôt à la culture du viol et à ceux qui la diffusent ? Pourquoi ce parlement ne montre-t-il pas l'exemple, plutôt que de manquer de respect aux députées femmes qui s'expriment en son sein ? Nous l'avons bien compris, cet article 7, dans la droite ligne de la loi Schiappa, vise à s'attaquer au fléau des violences sexistes sans que cela ne coûte 1 centime. C'est pourquoi nous voterons contre.
Mêmes mouvements.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 529 , tendant à supprimer l'article 7.
Cent pour cent des usagers et des usagères des transports en commun déclarent avoir été victimes de harcèlement sexiste ou d'agressions au moins une fois dans leur vie ; 86 % des femmes déclarent avoir été victimes d'au moins une forme d'atteinte ou d'agression sexuelle dans la rue ; 61 % des femmes ont été victimes de propos sexistes dans l'espace public.
Cette réalité, que presque toutes les femmes dans cet hémicycle ont connue ou connaissent au quotidien, avait notamment conduit Héloïse Duché à créer, en 2014, le collectif Stop harcèlement de rue. À cette époque, ce sujet était peu évoqué. Depuis, il est heureux que cette préoccupation fasse l'objet d'un débat de société et soit très largement partagée, notamment grâce au travail des associations.
En 2018, lors de l'examen de la loi Schiappa, nous en avions déjà débattu. À l'époque, plusieurs de ces associations, notamment le collectif Stop harcèlement de rue, exprimaient leurs doutes sur les mesures de nature uniquement répressives qui avaient été prises. Celles-ci étaient considérées comme la seule réponse à ce problème, au-delà du symbole, que tout le monde saluait, consistant à faire de ce problème un sujet politique.
Les chiffres donnés révèlent par ailleurs le décalage qui existe entre la réalité massive et systémique de ces violences sexistes et le faible nombre d'infractions relevées et de personnes verbalisées. Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression. Nous ne croyons pas que l'escalade répressive et que l'aggravation des amendes aient l'effet escompté ; c'est même le contraire. Pis, alors que tout le monde le demande, vous ne consacrez pas les moyens nécessaires à la formation, c'est-à-dire à l'éducation et à la prévention de ces violences.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Murmures sur les bancs du groupe RE.
De courtes minutes !
L'objectif du présent article est d'adresser un signal fort, de dire que nous n'acceptons pas le harcèlement de rue lorsqu'il s'accompagne d'une des circonstances aggravantes énumérées. Par ailleurs, cet article constitue-t-il le solde de tout compte des mesures prises contre les violences faites aux femmes ? Nullement. Dans votre intervention, vous avez résumé tout ce que nous faisons pour lutter contre les violences faites aux femmes au délit d'outrage sexiste. Je le répète, ce n'est pas du tout le cas. Nous considérons qu'en cas d'outrage sexiste aggravé, il faut envoyer un signal fort.
Par ailleurs, vous savez que nous avons pris de nombreuses mesures pour lutter contre les violences, en particulier intrafamiliales. Vous avez évoqué la formation ; désormais, tous les policiers et tous les gendarmes sont systématiquement formés au cours de leur formation initiale – M. le ministre le rappellera probablement. Au total, 250 000 agents du ministère de l'intérieur et des outre-mer ont été formés, 2 000 enquêteurs supplémentaires ont été recrutés, et l'embauche de 2 000 autres a été promise ; 298 lieux d'accueil spécifique ont été créés et des maisons de confiance le seront également.
Vous ne pouvez pas, au détour d'un amendement visant à supprimer l'infraction d'outrage sexiste, nous expliquer que nous n'avons rien fait et que l'aggravation des peines est la seule mesure que nous prenons. Je vous rappelle que l'outrage sexiste simple est de nature contraventionnelle et que la contravention le sanctionnant sera créée par voie réglementaire. Nous considérons que lorsque l'outrage s'accompagne de circonstances aggravantes, énumérées dans cet article, il faut envoyer un signal très fort. Nous partageons la même intention : dire à nos concitoyens que le harcèlement de rue est grave et n'est pas acceptable, et que lorsqu'il s'accompagne d'une circonstance aggravante, il est un délit. Telle est notre position ; ce n'est pas la vôtre. Avis défavorable.
Le groupe Rassemblement national votera contre cet amendement de suppression. Bien qu'il soit loin d'être complet, l'article 7 fait de l'outrage sexiste un délit lorsqu'il s'accompagne de certaines circonstances aggravantes. Or, quand on se prétend être l'étendard de l'égalité comme vous le faites, on devrait se réjouir d'une mesure qui punira ceux qui pourrissent au quotidien la vie des Françaises dans la rue.
Comment pouvez-vous défendre l'idée selon laquelle l'aggravation des peines constituerait une surenchère inutile ? Les peines sont évidemment dissuasives, à condition qu'elles soient appliquées. Vous parlez de surenchère pénale, d'excès de répression, mais quelle est votre vision de la société ? Pour vous, un simple clip vidéo pourrait faire prendre conscience à un harceleur qu'il fait quelque chose de grave ?
La sensibilisation n'empêche pas la dissuasion. Il faut effectivement sensibiliser, en éduquant et en faisant de la prévention, mais il faut aussi savoir réprimer l'acte accompli. Désolée de vous apprendre que la meilleure façon de mettre fin aux outrages sexistes, c'est d'appliquer des peines dissuasives, afin de faire réfléchir les auteurs à deux fois avant qu'ils ne portent atteinte à la dignité en créant une situation intimidante ou offensante.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Depuis hier, j'écoute attentivement les débats. Il se trouve qu'avant d'être députée, j'ai été militante dans une association féministe et que j'ai accompagné de nombreuses femmes dans des dépôts de plainte. Or ce que j'entends depuis hier me scandalise car, en réalité, les femmes sont la plupart du temps très mal accueillies au commissariat.
Monsieur le rapporteur, vous venez à l'instant d'évoquer la formation. Les policiers avec qui j'ai travaillé dans ma circonscription m'ont expliqué comment elle se déroulait : deux heures devant un écran d'ordinateur à regarder défiler des PowerPoint !
Ce n'est pas ce que j'appelle une formation. Au cours de ma carrière professionnelle, j'ai également été formatrice ; la formation consiste en un échange entre êtres humains, non en une session devant un écran.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Par ailleurs, la députée du groupe Rassemblement national qui vient de prendre la parole a dit en commission des lois que les sanctions étaient plutôt réservées à des actes commis contre des femmes étrangères. Je ne supporte pas que dans cet hémicycle ,
Protestations sur les bancs du groupe RN
on opère une distinction entre les femmes françaises et les femmes étrangères. Toutes les femmes ont le droit d'être protégées ; toutes les femmes, sans exception.
Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
L'amendement n° 529 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 1230 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je n'ai jamais tenu les propos que vient de me prêter Mme la députée :…
…l'enregistrement vidéo de nos réunions de commission pourra en apporter une preuve. Il serait bienvenu de rétablir la vérité et, surtout, de ne pas mentir dans cet hémicycle.
Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je vous demande de faire preuve d'un peu de respect.
La seule chose que j'ai dite c'est que nous avons été élus à l'Assemblée nationale, qui est en France, par les Français, et que nous votons pour les Français.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 2. Je suis profondément choquée d'entendre, dans l'hémicycle de la représentation nationale, que nous votons pour les Français. C'est vraiment scandaleux ! Les lois que nous votons sont les lois de la République !
Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RE. – Vives protestations sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Thibaut François, pour soutenir l'amendement n° 1230 .
Il vise à punir l'outrage sexiste aggravé, que Julie Lechanteux vient d'évoquer, de 7 500 euros d'amende et non de 3 750 euros, somme prévue par l'article.
L'outrage sexiste et sexuel se définit comme le fait « d'imposer à une personne tout propos ou comportement à connotation sexuelle ou sexiste qui soit porte atteinte à sa dignité en raison de son caractère dégradant ou humiliant […] ».
Aux termes de l'article, l'outrage sexiste aggravé est puni d'une amende de 3 750 euros, notamment pour des faits commis sur des mineurs de 15 ans par une personne qui aurait abusé de l'autorité « que lui confèrent ses fonctions ». En raison de la particulière gravité de l'acte et surtout de ses conséquences pour les victimes de l'outrage sexiste et sexuel, il convient évidemment de faire preuve de fermeté en relevant à 7 500 euros le montant de l'amende.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Nous voterons évidemment contre cet amendement. Entre le groupe Rassemblement national qui, tout d'un coup, découvre l'importance de l'infraction d'outrage sexiste et sexuel alors qu'en 2018 il n'avait pas voté pour …
« Oh ! » sur les bancs du groupe RN. – Mme Marine Le Pen s'exclame.
Non, madame Le Pen, vous vous étiez même moqué de moi et des quatre autres députés qui avaient travaillé sur le sujet ;
Applaudissements sur les bancs du groupe RE
certaines personnes peuvent en témoigner.
Pour répondre en toute amitié à Mme Regol et à Mme Obono…
Oui, je parle de l'amendement. Je ne comprends, madame Regol, madame Obono, pas pourquoi vous souhaitez supprimer cet article. Instaurer une infraction d'outrage sexiste et sexuelle ne résoudra pas tout, mais cela constitue le premier marqueur du continuum des violences qui touchent les femmes.
L'infraction d'outrage sexiste et sexuelle…,
…telle que nous l'avons créée, constitue le premier niveau des horreurs, des brimades et des « emmerdements », passez-moi l'expression, que subissent les femmes. Supprimer cet article revient à dire que ce n'est pas grave.
Cet amendement vise à conserver le droit en vigueur et à renforcer la répression de l'outrage sexiste aggravé. L'équilibre est simple : entre la gauche de l'hémicycle qui souhaite supprimer l'article et la droite qui veut quasiment punir les auteurs de cette infraction d'une peine de prison, il existe un juste milieu ; c'est précisément la disposition telle que nous l'avons rédigée.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.
Il m'est sans doute arrivé de me moquer de mon collègue Erwan Balanant, mais certainement pas sur ce sujet.
Si nous n'avons pas voté le texte en 2018, c'est précisément parce que l'outrage sexiste et sexuel n'était pas qualifié de délit mais de contravention : nous restons donc totalement cohérents.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 151
Nombre de suffrages exprimés 147
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 47
Contre 100
L'amendement n° 1230 n'est pas adopté.
Quand nous avions écrit le texte, il y a quatre ans, nous avions souhaité exclure certaines qualifications pénales du champ de l'outrage sexiste, afin d'éviter des déqualifications de cas plus graves. Nous avions ainsi retiré de notre texte le harcèlement moral.
Depuis, le délit de harcèlement scolaire a été créé. De la même façon, je propose de l'exclure du champ de l'outrage sexiste, afin d'éviter que des cas de harcèlement au sein de l'école soient déqualifiés en outrage sexiste et sexuel.
Là-dessus, nous serons d'accord : le harcèlement scolaire est un sujet très important, sur lequel il faut travailler. Mais on parle de gamins ! Vous proposez des amendes, qui seront payées par les parents… Il y a un vrai travail à faire.
Le groupe Rassemblement national nous dit qu'il veut faire des lois pour les Français. Mais les élèves étrangers qui seront harcelés, on les renverra sans rien faire, parce qu'on a dit qu'on ne s'occupait que des élèves français ?
Exclamations sur les bancs du groupe RN.
La République, c'est important ! Nous recevons des gens, des touristes même, et ils n'ont pas forcément la nationalité que vous souhaiteriez.
Mme Marine Le Pen lève les yeux au ciel.
En attendant, ils sont là, ils sont bien là. J'espère qu'aucun de vous ne refuserait des élèves étrangers dans une école, où ils pourront apprendre notre belle langue française.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
L'amendement n° 362 est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
Il s'agit d'un amendement de précision, destiné à tenir compte de la réalité des réseaux sociaux : les outrages sexistes peuvent en effet prendre la forme de messages ou d'images sur ces sites.
Le texte mentionne « tout propos ou comportement » ; je propose d'y ajouter « message ».
J'ai longuement hésité à donner un avis favorable à l'amendement. Mais il est ici question de harcèlement de rue : comment comprendre que l'on parle soudain de messages ?
Vous visez une infraction que nous souhaitons comme vous pénaliser, car la question de l'outrage sexiste et sexuel dans l'espace numérique se pose.
Toutefois, nous avons beaucoup de mal à comprendre ce que votre amendement apporterait à l'existant, et notamment à ce que nous avons voté dans le cadre de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite loi de lutte contre le séparatisme, qui visait en particulier à lutter contre la haine en ligne – cette partie du texte avait été rapportée par notre collègue Laetitia Avia. D'autres caractérisations d'infractions risqueraient de s'en trouver affectées.
Parce que c'est un problème essentiel à nos yeux, nous avons adopté en commission un amendement qui modifie le rapport annexé pour préciser que nous devons nous interroger sur l'extension de l'outrage sexiste à l'espace numérique. Le Gouvernement doit travailler très vite sur ce sujet.
Voilà, en toute transparence, la réalité de nos échanges. La question que vous soulevez est pertinente, mais je ne suis pas sûr que votre amendement apporte une réponse. Demande de retrait, donc.
Cet amendement montre très bien que l'inflation pénale que nous combattons est infinie.
On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité, monsieur Balanant, les positions défendues par l'extrême droite avec les nôtres : excusez-moi, mais l'engagement et l'expérience sur ces questions ne sont pas tout à fait les mêmes !
Nos visions sont différentes, mais on peut aussi se demander si nous faisons vraiment les mêmes constats. Nous ne croyons pas que l'escalade pénale sans fin, que le durcissement systématique des peines aient un effet dissuasif. Jamais vous ne proposez d'évaluation concrète, qualitative, des résultats de ces dispositions. Sont-elles dissuasives ? Ont-elles un effet pédagogique ? Y a-t-il une prise de conscience ? Bref, pouvez-vous montrer l'effet de ces quelque 3 000 infractions – chiffre par ailleurs ridicule eu égard au caractère massif de ces comportements ?
C'est vrai sur ces questions précises, mais c'est vrai pour toute votre politique sécuritaire : vous n'avez pas la preuve que la logique d'inflation pénale a l'effet que vous souhaitez. En vérité, nous savons que l'effet est plutôt inverse – et nous pouvons, nous, appuyer cette opinion sur des travaux.
L'effet est surtout un effet de classe : ces dispositions feront mal aux plus vulnérables, à ceux qui ne peuvent pas bénéficier d'un accompagnement que vous leur refusez, d'un travail de pédagogie, d'éducation et de formation.
Voilà pourquoi il est logique de s'opposer à cet article.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Je veux soutenir cet amendement. Monsieur le rapporteur, le délit créé par l'alinéa 5 de cet article ne traite pas exactement du harcèlement de rue. Il s'apparente à celui de harcèlement sexuel. Prétendre, comme vient de le faire notre collègue, que les messages diffusés sur les réseaux sociaux ne constituent pas un vrai problème, c'est une erreur !
Je ne vous ai pas cité, monsieur le rapporteur, ne pensez pas que je vous attaque systématiquement…
Prétendre que l'ajout d'un paragraphe dans le rapport annexé serait suffisant est également une erreur. Ici, nous écrivons la loi, quand le rapport annexé n'est qu'un document d'orientation. Il faut voir la réalité d'Instagram, de Snapchat, d'autres réseaux sociaux où de très nombreuses jeunes filles sont violemment harcelées, notamment dans le cadre scolaire, mais pas seulement.
Nous soutenons l'article 7, qui vient combler un vide juridique. L'amendement d'Éric Pauget est plein de bon sens et vient enrichir cette loi en élargissant son champ d'application. Nous proposons d'adopter cet amendement qui permettra de mieux qualifier des faits trop répandus dans notre pays.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
L'amendement n° 26 n'est pas adopté.
Sur les amendements identiques n° 253 , 340 et 381 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 61 .
L'article crée le délit d'outrage sexiste lorsqu'il existe certaines circonstances aggravantes. Notre amendement vise à simplifier le dispositif en frappant tous les outrages sexistes et sexuels de la même sanction. Nous proposons donc de supprimer les huit circonstances énumérées aux alinéas 6 à 13.
La répression doit être graduée, certes, mais il est important de montrer l'exemple, d'être irréprochable et, surtout, de faire peur. En considérant tous les outrages sexistes et sexuels comme des délits, nous enverrions un message fort et clair.
Avis défavorable. Nous souhaitons au contraire une gradation, un équilibre. Il y aura un dispositif contraventionnel, qui sera élaboré dans le cadre réglementaire, pour les outrages simples. Le délit, lui, sera constitué en présence de circonstances aggravantes.
L'amendement peut paraître séduisant, mais il serait contre-productif. Il faut rappeler ce que nous faisons : l'outrage sexiste a été inscrit dans le code pénal, mais comme contravention. Je précise d'ailleurs qu'il n'est pas seulement question de harcèlement de rue : tous les outrages sexistes et sexuels sont visés, au travail, dans la famille et même, à mon sens, sur les réseaux sociaux – l'amendement n° 26 de M. Pauget est en réalité satisfait, je crois.
Avec votre amendement, nous supprimerions la gradation et l'idée de circonstances aggravantes. Ce serait une erreur. Conservons le dispositif prévu : une contravention, précisée par décret, et un délit, inscrit dans le code pénal, premier niveau du continuum de la répression des violences faites aux femmes.
Monsieur le rapporteur, j'entends votre réponse, même si le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires estime qu'il serait plutôt une bonne chose de considérer tous les outrages sexistes comme des délits.
Monsieur le rapporteur bis Erwan Balanant ,…
Rires sur les bancs du groupe RN
…vous avez, je crois, mal compris l'amendement. Notre but est que tous les outrages soient des délits.
L'amendement n° 61 n'est pas adopté.
L'alinéa 7 prévoit une circonstance aggravante quand la victime a moins de 15 ans. Pourquoi l'outrage serait-il moins grave à 15 ans et 2 mois plutôt qu'à 14 ans et 10 mois ?
Nous souhaitons que la circonstance aggravante concerne l'outrage adressé à n'importe quel mineur, c'est-à-dire jusqu'à l'âge de 18 ans. Cette borne fixée à 15 ans n'a, selon nous, pas de sens.
Nous avons eu ce débat en commission. M. le rapporteur a préféré que la limite de 15 ans, âge de la majorité sexuelle, soit conservée. Le groupe Les Républicains estime que les outrages sexistes sont tellement graves qu'il faut une circonstance aggravante dès lors que c'est un mineur qui est frappé, qu'il ait ou pas moins de 15 ans.
Je sais que vous considérez aussi que c'est grave, monsieur le rapporteur, bien sûr ! Mais ces délits sont de plus en plus fréquents, à l'encontre de jeunes filles comme de jeunes garçons ; et c'est pourquoi nous pensons utile d'inscrire dans la loi une circonstance aggravante dès lors que la victime a moins de 18 ans. Cela permettra de mieux punir.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 381 .
Identique aux précédents, cet amendement vise à étendre les conditions aggravantes qui font de l'outrage sexiste un délit. Vous proposez que cet outrage soit considéré comme un délit lorsqu'il est commis à l'encontre d'un mineur de moins de 15 ans : pour notre part, nous souhaitons que ce soit le cas quel que soit l'âge du mineur. Lorsqu'on a entre 15 et 18 ans, on est en effet tout aussi vulnérable. La loi se doit de protéger ces adolescents, ces lycéens, et il ne faut pas sous-estimer l'impact de l'exposition à ce type d'outrages. Devant leur lycée, à l'arrêt de bus, sur le chemin de la maison, dans l'espace public, je le répète, les mineurs de 15 à 18 ans ne sont pas moins vulnérables que les moins de 15 ans.
Je propose donc de modifier l'alinéa 7 afin d'inclure l'intégralité des mineurs, de sorte qu'un outrage sexiste commis sur un jeune de 16 ou 17 ans ne soit pas simplement sanctionné par une contravention de faible montant.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Madame la présidente, cher ministre, honorables collègues, les propos seront peut-être redondants avec ceux de Mme Lechanteux, mais je tiens moi aussi à revenir sur le problème que pose l'alinéa 7 car, comme elle, j'estime qu'il relève du bon sens de qualifier de délits les outrages commis sur des mineurs jusqu'à l'âge de 18 ans : c'est le sens de nos amendements.
Quinze ans, rendez-vous compte ! Tel est en effet l'âge retenu par le Gouvernement pour qualifier de délit tout outrage sexuel et sexiste commis sur un enfant. Quinze ans, c'est l'âge de la majorité sexuelle physiologique et du consentement, certes, mais, sans vouloir revenir sur la législation en vigueur, il me semble que nous parlons ici d'une agression pure et simple.
Ainsi, fixer à 15 ans la frontière entre la contravention et le délit constitue une injustice, car tout mineur devrait être considéré comme particulièrement vulnérable face aux agressions sexuelles et sexistes. Comment admettre qu'un mineur de 16 ou 17 ans soit moins protégé qu'un autre à peine plus jeune ? Relever la limite d'âge enverrait un message clair aux auteurs des faits. Aucun enfant – car avant 18 ans, on est un enfant – ne devrait avoir à endurer la gêne, voire le traumatisme qui résulte des outrages sexistes et sexuels. Aucun enfant ne devrait craindre de se balader dans la rue et de croiser certaines personnes. Nous voulons envoyer un message ferme : les mineurs sont intouchables.
Et je vous prie de m'excuser de le dire ainsi, monsieur le rapporteur, mais l'argument que vous avez donné en commission, à savoir que le relèvement du seuil nous conduirait à établir une sanction plus sévère pour les agressions sur les mineurs de moins de 15 ans, n'est pas recevable.
Si le besoin s'en faisait sentir, oui, nous voterions une sanction plus sévère mais, à ce stade, il me semble pertinent d'englober tous les mineurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 422 .
Si nous sommes convaincus que les outrages sur tous les mineurs doivent être considérés comme des délits, cet amendement de repli vise à porter la limite d'âge retenue de 15 à 16 ans. Il s'agirait d'une mesure de protection extensive pour les mineurs de 16 ans, laquelle serait cohérente avec le code de justice pénale des mineurs, qui fait référence à cet âge, mais jamais au seuil de 15 ans. Cela signifie que la fragilité évidente qui existe jusqu'à 16 ans est reconnue, sachant qu'il existe par ailleurs des mesures dérogatoires entre 16 et 18 ans. Ainsi, pour l'intelligibilité du dispositif et pour éviter l'établissement de seuils aléatoires et mal compris, il conviendrait de fixer la limite d'âge à 16 ans, à défaut de la porter à 18 ans.
J'avais évoqué en commission les raisons pour lesquelles, en 2018, l'âge de 15 ans avait été retenu, ce seuil n'étant pas une innovation de cet article ni de ce projet de loi. Il s'agit de l'âge limite de la protection pénale de l'enfant,…
…prévue par le code pénal. Il n'était donc pas incohérent de reprendre ce seuil.
Cela étant, nous avons eu de nombreux échanges depuis l'examen du texte en commission. Nous avons cherché une solution et sommes finalement revenus aux débats de 2018. Il en ressort clairement que nous ne voyons pas l'intérêt de conserver ce seuil de 15 ans. Nous considérons en effet que les auteurs des amendements visant à supprimer cette mesure d'âge pour étendre le dispositif à tous les mineurs, quel que soit leur âge, ont raison. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques n° 253 , 340 et 381 , qui nous semblent proposer la meilleure rédaction.
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN, Dem et SOC.
Nous sommes favorables à une protection de l'ensemble des mineurs, quels qu'ils soient, y compris ceux qui errent dans des bateaux sur la Méditerranée : cela nous semble indiscutable, quelles que soient leur situation, leur nationalité ou l'endroit où ils se trouvent – il n'y a absolument aucun problème là-dessus.
Conciliabules.
Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec la logique globale. Vous vous faites des illusions quand vous imaginez que des peines plus lourdes réduiront le nombre de délits commis : malheureusement cela ne fonctionne pas ainsi, ce n'est pas aussi simple.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Et puisque l'on parle de nos enfants et de nos adolescents, je vous invite à réfléchir aux questions d'éducation touchant à l'égalité et à la lutte contre les préjugés, afin que les garçons et les filles se considèrent à égalité – je le dis en pensant tout particulièrement à l'éducation des garçons, pardon aux messieurs présents dans l'hémicycle.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 207
Nombre de suffrages exprimés 187
Majorité absolue 94
Pour l'adoption 187
Contre 0
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem, SOC et HOR.
L'émergence de nouveaux outils de communication a bouleversé notre quotidien et a engendré de nouvelles formes de violences. Communément appelées « cyberviolences », elles peuvent être définies comme les violences exercées par l'intermédiaire des outils numériques, qu'il s'agisse d'insultes, d'humiliations, d'intimidations, de cyberharcèlement, de cybersexisme ou de pornodivulgation. Il importe que le législateur inscrive ce type de violences dans la loi, en rappelant aussi souvent que nécessaire la présence et l'importance grandissante des outils numériques et électroniques dans leur recrudescence et quant à leur impact sur les victimes.
La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l'amendement n° 1207 .
Il vise à faire de l'outrage sexiste en ligne un cas d'outrage aggravé. En effet, alors que le cybersexisme se généralise, en particulier sur les réseaux sociaux, l'instantanéité qu'offre le numérique a tendance à libérer l'outrage sexiste, lequel peut s'exprimer en quelques secondes seulement. Enfin, eu égard aux caractéristiques mêmes de l'espace numérique, les victimes n'ont pas d'échappatoire et sont exposées en permanence au cybersexisme dont elles font l'objet.
Ces propositions sont différentes de celle faite par M. Pauget à l'amendement n° 26 . Selon vous, le fait que l'outrage sexiste ou sexuel ait eu lieu sur internet devrait constituer une circonstance aggravante. Or cela signifierait qu'un tel acte est plus grave s'il est commis en ligne que s'il l'est dans la rue : c'est pour nous un problème.
En effet, nous considérons que l'aggravation d'un outrage sexiste et sexuel ne dépend pas du lieu dans lequel il est commis. Nous avions eu ce débat en commission lors de l'examen d'un amendement de Mme Lechanteux, et j'avais souhaité que nous ciblions la voie publique, mais il n'y avait pas plus de raison de retenir cette caractéristique que celle de l'espace numérique pour la constitution d'une circonstance aggravante.
En revanche – nous en avons parlé il y a quelques minutes –, il convient d'intégrer l'espace numérique dans la sphère du délit d'outrage sexiste et sexuel : c'est l'objet de l'amendement n° 628 , relatif au rapport annexé, que nous avons adopté en commission à l'initiative d'Erwan Balanant.
Pour ces raisons, j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
Au travers de cet article relatif au délit d'outrage sexiste, nous voyons bien que les collègues, ce qui est compréhensible dans le cadre de la discussion d'un tel projet de loi, évoquent toutes les formes de discrimination et toutes les violences qu'il faudrait sanctionner. Pour notre part, nous redisons que les sanctions sont une chose et que la prévention, l'éducation et les moyens que nous y consacrons en sont une autre et que les enjeux doivent être appréhendés dans leur globalité.
Je rappelle également ce que nous avons dit en commission, à savoir que, contrairement à ce que sous-tend parfois le texte, nous ne pensons pas que le problème de la police serait la justice. Il nous semble même assez problématique que nous fassions de la politique pénale lors de l'examen d'un projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur sans que le ministre de la justice soit au banc.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
J'y insiste, cela me semble vraiment problématique car nous passons en revue tout un tas de choses à la va-vite.
Par exemple, je n'ai pu répondre tout à l'heure à notre collègue Balanant lorsque nous avons abordé la question du harcèlement scolaire. Franchement, je ne trouve pas normal que ce sujet se percute avec celui du délit d'outrage sexiste – mais comme cela vient de la majorité, il n'y a pas de problème.
J'ai compris, mais je trouve que ça ne va pas et qu'il convient de séparer ce qui a trait à la police et ce qui concerne la justice lorsque nous discutons de sujets ayant un lien avec les deux. Il faut, je crois, raison garder, en particulier dans un contexte d'inflation pénale.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Il se fonde sur l'article 70, madame la présidente.
Nos débats sont actuellement retransmis en direct par l'un de nos collègues sur une plateforme numérique, alors qu'il nous est normalement interdit de les filmer : seule La Chaîne parlementaire (LCP) a le droit de captation. Par conséquent, la question du respect des règles de notre assemblée est posée. Je rappelle à cet égard qu'il avait été reproché à certains collègues, lors de la législature précédente, de tchater en direct. J'insiste, il nous est interdit d'enregistrer des vidéos ou de prendre des photos, mais certains filment et diffusent nos débats en direct dans cet hémicycle.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Pour répondre à Elsa Faucillon, si nous avons évoqué le harcèlement scolaire, c'était justement pour éviter toute collusion avec les sujets dont nous parlons. J'ai simplement expliqué comment éviter que le délit de harcèlement scolaire ne soit déqualifié par une confusion avec l'outrage sexiste et sexuel. Cela n'a donc rien à voir : le harcèlement scolaire n'est pas l'ordre du jour ce soir.
Si cet amendement s'inscrit pleinement dans la logique de l'article 7 il tend toutefois à l'améliorer sur le fond.
Nous sommes bien évidemment d'accord avec un durcissement des sanctions pénales en matière d'outrage sexiste aggravé et, si l'enjeu est de protéger davantage les personnes placées dans une situation de vulnérabilité particulière, alors il me semble pertinent et de bon sens de penser que les outrages sexuels et sexistes commis de nuit doivent être considérés comme des délits. Certains mécanismes similaires existent déjà dans notre droit, à l'image de l'article 122-6 du code pénal, lequel dispose qu'« est présumé avoir agi en état de légitime défense, celui qui accomplit l'acte pour repousser, de nuit, une entrée par effraction dans un lieu habité ». En effet, il est logique de considérer qu'autant notre perception des faits que notre sensibilité à l'égard de ces derniers diffèrent, selon qu'ils se déroulent de jour ou de nuit, et ce critère est bien connu des juges.
La nuit nous place de facto dans une position de vulnérabilité au sein d'un environnement particulièrement hostile, anxiogène. Elle suggère, par définition, un espace privé de lumière, beaucoup moins fréquenté et, dès lors, moins sécurisé, moins protecteur. Nous devons à tout prix rendre nos rues plus sûres et dissuader par tous moyens les auteurs d'outrage sexiste de profiter de la nuit pour agir mais aussi rassurer nos concitoyens, qui ressentent de plus en plus l'insécurité, notamment la nuit.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Vous proposez par conséquent que les délits commis la nuit fassent l'objet d'une aggravation de peine…
Quid du décalage horaire ? La métropole, dès lors, n'est pas concernée mais qu'en est-il des territoires d'outre-mer ? Et de l'heure d'hiver par rapport à l'heure d'été ?
Sourires.
Sans aucun mépris, je ne vois sincèrement pas comment la question de la nuit, en tant que telle, peut devenir un élément de caractérisation pénale. Mais surtout, de la même manière que tout à l'heure, à propos de l'espace numérique ou de la voie publique, ce qui compte, ce sont les infractions commises, ce n'est ni le moment ni le lieu où elles sont commises, ni le fait de savoir si on se trouve sur la voie publique ou dans l'espace numérique.
Non seulement je ne vois pas comment votre amendement peut se traduire concrètement, mais je pense qu'il est contre-productif. Ce n'est pas une question d'horaire, ce n'est pas une question de lieu, c'est une question d'infraction, où qu'elle soit commise, à n'importe quelle heure de la nuit ou du jour. Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, j'ai un peu du mal à comprendre votre réponse, un peu méprisante. Vous m'excuserez, mais – et c'est l'avocate qui vous parle – la notion de nuit existe dans le code pénal, prise en compte dans certaines circonstances et notamment dans le cas de la légitime défense. Figurez-vous que les magistrats n'ont jamais eu de difficulté à faire la différence entre le jour et la nuit, et sur ce point au moins on peut leur faire confiance, d'autant que le jour et la nuit, c'est assez différent !
Or il est tout à fait exact que la nuit constitue une circonstance particulière, dans la mesure où elle aggrave l'isolement et la vulnérabilité de la victime. De même que je considère, pour ma part, que le fait qu'un crime ou un délit ait lieu sur la voie publique peut être une circonstance aggravante, car l'espace public doit être synonyme de sécurité pour les jeunes femmes de notre pays, de même, la nuit devrait constituer une circonstance aggravante, comme cela est déjà le cas dans certains articles de loi.
J'aimerais, messieurs, que vous expliquiez aux personnes qui subissent des outrages sexistes dans la rue, au bureau, voire à l'Assemblée nationale – sait-on si cela ne se produit pas parfois ? – la différence entre le jour et la nuit. J'attends vos explications car, pour subir régulièrement de tels outrages, je n'ai jamais vu la différence entre l'un et l'autre. Prétendre que, la nuit, les vampires sortiraient pour nous attaquer davantage ne me paraît pas idéal pour élever le niveau de ce débat.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
L'amendement n° 1285 n'est pas adopté.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer la possibilité de sanctionner le délit d'outrage sexiste par une amende forfaitaire délictuelle (AFD), pour la simple raison que nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles – et nous en reparlerons plus longuement à l'article 14.
Selon nous, en effet, l'amende forfaitaire délictuelle se substitue au jugement. Il revient à un policier de l'infliger, puis de l'inscrire au casier judiciaire, ce qui, en quelque sorte, le transforme en juge, fonction que n'ont jamais demandé à exercer les policiers.
Par ailleurs, l'amende forfaitaire délictuelle pose un triple problème : d'abord, elle supprime la présomption d'innocence, ce qui n'est pas une petite question ; ensuite, elle fait disparaître le contradictoire, puisqu'il n'est pas possible d'être défendu par un avocat ; enfin, elle empêche toute individualisation de la peine. Je vous demande d'y réfléchir car, en cas de jugement, peuvent être invoquées des circonstances atténuantes, ou des circonstances aggravantes ; parfois même, l'acquittement peut être prononcé – même si cela vous ennuie –, lorsqu'un prévenu a été accusé de faits dont il est en réalité innocent.
Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés au régime des amendes forfaitaires délictuelles, et nous souhaitons qu'elles soient supprimées dans le cas précis qui nous occupe.
Plus globalement, nous aurons l'occasion d'examiner les nombreux amendements que j'ai déposés à l'article 14 et qui concernent notamment les amendes que vous voulez infliger aux étudiants et aux lycéens qui occuperaient leur lycée ou à celles et ceux qui bloqueraient des routes. Je vous soupçonne en effet, monsieur le ministre, d'être en train de préparer un arsenal législatif répressif contre celles et ceux qui s'opposeraient à votre réforme des retraites – mais nous aurons tout le temps d'en discuter lors de l'examen de l'article 14.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l'amendement n° 254 .
Je veux d'abord préciser, monsieur le ministre, que nous ne sommes pas opposés par principe aux AFD mais que, pour dire les choses le plus simplement du monde, c'est une mauvaise idée d'y recourir pour les délits d'outrage sexiste.
Pourquoi ? Parce que les AFD sont un moyen de banaliser en quelque sorte certains délits. Or nous considérons que l'outrage sexiste est un délit grave, de surcroît en augmentation dans notre pays. Nous observons par ailleurs que vous prévoyez des AFD, y compris en cas de récidive d'outrage sexiste, ce qui est une manière de banaliser encore davantage ce délit, qui est tout sauf banal.
Le jugement a des vertus, au premier rang desquelles celle du dialogue et de l'échange avec la ou le présumé coupable ; c'est aussi l'occasion, pour le pouvoir judiciaire, de se livrer à un exercice de pédagogie ; c'est enfin le moment d'une confrontation entre la victime et son agresseur, toutes choses que les AFD ne permettent pas.
Notre amendement vise donc à sortir les outrages sexistes de la liste des délits passibles d'AFD.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 382 .
Nous demandons que le délit d'outrage ne puisse être puni d'une amende forfaitaire d'un montant dérisoire de 250 euros. Avec la suppression de l'alinéa 14, l'auteur d'un tel délit devra acquitter l'amende de droit commun, à savoir 3 750 euros.
Protéger nos concitoyens fait partie de nos priorités. Nous considérons que ces outrages blessent et marquent profondément un bon nombre de Français, qui ne sont plus en sécurité dans l'espace public. Nous demandons la fin de ce cadeau que représente l'amende forfaitaire ; nous demandons que les coupables d'outrage sexiste envers nos concitoyens aient à s'acquitter d'une véritable amende.
Monsieur Saulignac, vous parlez de banalisation. Je commencerai par vous rappeler que les AFD ont été créées en 2016, sans doute parce qu'elles avaient un certain intérêt.
À l'inverse de ce que vous dites, c'est précisément parce que certaines infractions s'étaient banalisées et ne faisaient l'objet d'aucune poursuite pénale qu'il est apparu nécessaire d'y apporter une réponse pénale rapide, immédiate et efficace. Tel est l'objectif des AFD. Sans AFD, que se passe-t-il ? Rien. Aucune poursuite pénale, aucun dialogue avec le juge, ainsi que vous l'évoquez : rien pour sanctionner l'usage de stupéfiants, rien ou presque pour sanctionner la vente d'alcool aux mineurs.
Notre objectif est donc tout le contraire d'une banalisation, puisque nous souhaitons pouvoir sanctionner autant que possible des délits dont la définition est simple. C'est le cas du délit d'outrage, de la consommation de stupéfiants ou de la vente d'alcool aux mineurs. C'est la raison pour laquelle je suis en désaccord avec vos propositions. Avis défavorable.
Pour répondre en premier lieu à l'orateur socialiste dont je comprends qu'il n'est pas opposé par principe à l'AFD, je dirai que c'est tout l'intérêt de ce projet de loi, et en particulier de l'article 14, que nous n'examinerons probablement pas ce soir
Sourires
mais peut-être demain, de nous offrir l'occasion de nous pencher sur la pertinence des AFD pour sanctionner tel ou tel acte délictuel.
Votre position est sans doute légitime, mais elle me semble légèrement incohérente. À vous entendre, en effet, le délit d'outrage sexiste est si grave qu'on ne peut se contenter de le sanctionner par une AFD. Cependant, ce délit n'existait pas jusqu'à présent ; c'est nous qui le créons, assorti d'une sanction sous la forme d'une AFD. Si vous étiez cohérent, au lieu de demander la suppression de l'AFD, il me semble que vous auriez dû réclamer un délit à la hauteur de la gravité des faits, non pas quelques milliers d'euros d'amende, mais six mois de prison avec sursis et 30 000 euros d'amende.
En fait, vous restez au milieu du gué à philosopher.
M. Hervé Saulignac proteste.
Ne le prenez pas mal, monsieur le député ! J'ai simplement du mal à comprendre vos arguments, lorsque vous réclamez, pour un délit que vous jugez si grave, la suppression de l'AFD sans rien y substituer, pas même une convocation au tribunal. N'oubliez pas que, jusqu'à présent, le délit d'outrage sexuel n'était passible que d'une contravention simple.
Pour répondre ensuite à La France insoumise, cela fait plusieurs fois, monsieur le député, que je vous entends dire que l'AFD n'est pas légale…
Pardon, vous dites plus précisément qu'elle n'est pas conforme à l'esprit de notre droit, car elle ne respecte pas le contradictoire, ni la présomption d'innocence, qu'elle n'autorise pas l'assistance d'un avocat ni aucune forme de recours.
Pour ce qui est de la présomption d'innocence, d'ailleurs, vous la réclamez pour tout le monde sauf pour moi, puisque vous me soupçonnez d'ourdir un plan secret…
Sans m'attarder sur cette dernière considération, qui me paraît très politique – peut-être un peu trop – laissez-moi me concentrer sur le début de mon propos, qui me paraît plus directement en lien avec le texte.
Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je note en tout cas que, en dépit de votre rappel au règlement en début de séance, c'est votre groupe qui s'exprime le plus, mais vous n'êtes pas nécessairement réputés pour votre cohérence…
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le député, je n'ai quasiment pas prononcé un mot depuis le début de la séance, mais j'ai écouté votre rappel au règlement – contrairement peut-être aux collègues de votre groupe – et je vais répondre à votre interpellation.
Mme Danièle Obono s'exclame.
Madame Obono, vous n'étiez pas là au moment où M. Léaument a fait son rappel au règlement. Permettez-moi simplement de lui répondre : c'est normal dans un débat législatif, d'autant que, comme j'ai eu l'occasion de le dire à M. Bernalicis, je suis à votre disposition tout le week-end.
Monsieur le député, on peut donc être contre le principe de l'amende forfaitaire délictuelle. Je l'entends fort bien, et je crois même que c'est la position d'une partie des élus du Rassemblement national, qui considèrent – nous en reparlerons au sujet de l'article 14 – que cette sanction témoigne d'un manque de fermeté.
On peut discuter du type de délit passible d'une amende forfaitaire délictuelle, et je n'appréhende d'ailleurs pas l'article 14 autrement qu'avec l'idée que, comme au Sénat, nos débats nous éclaireront sur ce qui doit ou non relever de l'AFD – c'est un débat de société très intéressant.
C'est un débat de société très intéressant, mais on ne peut pas dire ce que vous dites.
L'amende forfaitaire délictuelle sanctionne un délit qui a été constaté sans enquête. C'est par exemple quelqu'un qui fume du cannabis dans le métro : le policier et toutes les personnes présentes peuvent le constater. L'AFD ne pourra être appliquée si, après qu'un tel comportement a été reporté, le policier rattrape son auteur. Dans tous les cas, pour appliquer une AFD, il faut une constatation.
Deuxièmement, vous niez l'existence du contradictoire, mais, si vous aviez rencontré des policiers et des gendarmes pour qu'ils vous expliquent ce qu'est l'AFD, ils vous auraient dit que l'AFD établie sur la tablette NÉO doit être signée par la personne concernée. Si elle choisit de ne pas reconnaître l'infraction, alors l'AFD ne pourra lui être appliquée. En outre, le parquet contrôle à deux reprises l'application d'une AFD par un policier ou par un gendarme : en amont, par la circulaire pénale du ressort du tribunal et, en aval, par le parquet de Rennes, chargé du traitement automatisé des infractions, qui peut annuler une AFD non reconnue par l'auteur du délit.
Troisièmement, une personne ayant, par exemple, fumé du cannabis sur la voie publique, mais qui ne souhaite pas signer le procès-verbal, fera l'objet d'une procédure classique et sera donc placée en garde en vue, puisqu'il s'agit d'un délit. Toutefois, beaucoup de personnes font le choix d'échapper aux poursuites et signent les procès-verbaux. Depuis un an et demi, ce sont ainsi 260 000 personnes qui ont fait le choix de, si j'ose dire, ne pas perdre leur temps avec les suites d'un délit peu grave, mais symbolique. La République est bonne mère : le choix reste entier, personne n'est obligé de signer le procès-verbal et de reconnaître ainsi un comportement sanctionné par une AFD. En cas de non-reconnaissance, la personne sera placée en garde à vue et des poursuites pourront être engagées par le parquet.
Quatrièmement, l'AFD peut être contestée devant les tribunaux qui, parfois, donnent tort aux agents du ministère de l'intérieur au motif, par exemple, du non-respect par un agent des forces de l'ordre de la circulaire pénale encadrant l'AFD ou encore parce que la personne concernée a elle-même relevé une imprécision.
Monsieur le député, merci d'avoir rappelé que l'AFD a été créée par Bernard Cazeneuve et qu'elle n'est donc pas le fruit d'une fermeté que vous soupçonnez de ma part. Vous pouvez être contre tel ou tel type d'AFD, mais vous ne pouvez pas dire que ce dispositif ne respecte pas le contradictoire, qu'il ne sanctionne pas un délit par constatation, qu'il ne respecte pas le principe de la présomption d'innocence ou qu'il ne prévoit pas de possibilité de recours. Je vous ai démontré l'inverse. Si nous pouvions fonder nos débats sur la réalité plutôt que sur des fantasmes, ce serait positif.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe HOR.
Nous aurons l'occasion de discuter longuement à nouveau des AFD. Nous partirons alors de votre discours et prendrons des exemples précis, comme celui des occupations de bas d'immeuble.
En ce qui concerne l'outrage sexiste tel qu'il est actuellement entendu, nous souhaiterions disposer d'informations émanant de sources fiables sur, notamment, le nombre de délits commis et sanctionnés. Nous continuons de penser que la voie du tribunal doit être privilégiée pour y répondre ; elle donne en effet, comme l'a dit Hervé Saulignac, une place à la victime et permet donc de la reconnaître.
Je le répète, l'aggravation d'une peine n'a aucun effet sur la commission d'un délit. Une abondante littérature le confirme. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Je propose donc que des enquêtes de victimation soient réalisées auprès des femmes afin de savoir ce qu'elles ressentaient avant 2018 et ce qu'elles ressentent aujourd'hui face aux outrages sexistes. En réalisant cette même enquête dans deux ans, après la mise en place du délit d'outrage sexiste aggravé, nous pourrons avoir des certitudes. Ma proposition est très sérieuse puisque la littérature sur ce sujet ne vous convainc pas. Les enquêtes de victimation auprès des femmes permettront de révéler la réalité.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le ministre, je suppose que vous connaissez mieux que moi le titre du chapitre II du titre III de votre projet de loi. Il s'intitule « Mieux lutter contre les violences intrafamiliales et sexistes et protéger les personnes. » Or vous venez de nous expliquer que, dans ce pays, le prix d'un outrage sexiste sera de 300 euros. La réponse à ce délit était insatisfaisante, voire inexistante selon le rapporteur, mais celle que vous proposez n'est pas à la hauteur de la gravité des faits d'outrage sexiste : au prix de 300 euros, beaucoup vont signer.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Quelle peut-être l'alternative à l'AFD si ce n'est l'interpellation systématique ? Or vous la refusez, chers collèges du groupe LFI – NUPES. Nous proposons d'augmenter le niveau de gravité de l'infraction d'outrage sexiste et de donner la possibilité de la sanctionner par une AFD. Vous vous y opposez également.
Vous oubliez qu'il s'agit bien d'une possibilité et pas d'une obligation. Par ailleurs – j'aurai l'occasion de le rappeler lors des débats sur l'article 14 –, l'AFD peut être adaptée aux circonstances locales par les circulaires pénales émises par les procureurs de la République.
N'oublions pas enfin que les agents agissent de manière sensée : ils qualifieront les faits en fonction de leur gravité, et, s'ils l'estiment nécessaire, ils écarteront la simple AFD.
Monsieur Léaument, vous écrivez régulièrement sur les réseaux sociaux, c'est bien sûr votre droit. Sur Twitch – je vous remercie au passage de m'avoir donné l'occasion d'y figurer pour la première fois de ma vie –, vous affirmez que nous allons créer une AFD visant à bloquer les étudiants et les lycéens.
Si, puisque vous y expliquez que nous allons nous attaquer aux étudiants souhaitant manifester dans leur université et aux lycéens souhaitant bloquer leur lycée. Je vous rappelle que le délit existe déjà, nous ne le créons pas !
Vous devriez donc le préciser sur les réseaux sociaux. Ajoutez que l'AFD ne concerne pas les mineurs, donc pas les lycéens mineurs.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Les universités ne sont pas plus visées par ce délit. En aucune manière, monsieur le député !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 727 n'est pas adopté.
Les termes « y compris en cas de récidive » de l'alinéa 14 de l'article 7 posent un problème de quantum de peine, car le montant de l'AFD en cas de récidive ne peut être le même que pour la première infraction. L'amendement propose donc de doubler le montant de l'AFD…
…lorsque la récidive est avérée. Je le reconnais, il est difficile d'établir la récidive pour les infractions sanctionnées par une AFD, mais il faut être cohérent avec le texte.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l'amendement n° 59 .
Il obéit à la même logique que l'amendement présenté par M. Pauget puisqu'il propose que l'amende forfaitaire soit majorée en cas de récidive.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 383 .
Cet amendement, qui s'inscrit dans la même ligne que ceux présentés par mes collègues, vise à ce que les récidivistes du délit d'outrage sexiste ne puissent pas, par le paiement d'une amende forfaitaire, éteindre l'action publique. Face à la réitération des faits, une réponse pénale substantielle et dissuasive s'impose. Une personne dont le comportement atteint un tel niveau d'irrespect doit être sanctionnée d'une peine sévère.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Avis défavorable.
Monsieur Pauget, vous connaissez très bien le sujet. L'AFD est inscrite au TAJ – traitement d'antécédents judiciaires – qui est consultable par l'agent depuis son combiné NÉO, mais elle n'est pas une condamnation définitive puisqu'elle est, par nature, une mesure transactionnelle. La question qui se pose est donc celle de la réitération plutôt que celle de la récidive.
Le tempérament de la réitération peut être d'abord arrêté par la circulaire pénale émise par le procureur de la République. Ces circulaires locales peuvent être très précises et entrer par exemple dans le détail du grammage de tel ou tel stupéfiant dont la détention ou la consommation pourra faire l'objet, ou non, d'une AFD, qui, je le rappelle, est un dispositif que le procureur peut choisir d'actionner. Il peut également être fait par l'agent qui peut constater la réitération et décider que l'infraction devra l'objet de poursuites pénales classiques.
Vous connaissiez ma réponse, mais je souhaitais préciser que l'infraction sanctionnée par une AFD ne peut être modulée en cas de récidive puisque l'AFD n'est pas une condamnation définitive.
Monsieur Pauget, je comprends la philosophie de votre amendement. Je souhaite dire un mot sur le fonctionnement de l'AFD à l'attention de ceux qui ne le connaissent pas aussi bien que vous.
Une fois la loi promulguée, chaque procureur de la République rédigera une circulaire pénale d'application &dans le ressort de sa juridiction. C'est logique. Je prends l'exemple de la consommation de cannabis : la tolérance ne sera pas la même dans des endroits où les consommateurs sont nombreux et dans des endroits où ils sont moins nombreux. Le procureur de la République de Tourcoing, pour prendre un exemple qui ne choque personne, pourra ainsi décider dans sa circulaire que, jusqu'à un certain grammage, l'AFD pourra sanctionner la consommation mais que, au-delà du seuil fixé, la personne devra faire l'objet de poursuites. À Avesnes-sur-Helpe, le délit de consommation de cannabis sera peut-être moins fréquent que dans la métropole lilloise.
Ces adaptations locales concernent également la récidive. Il revient au procureur de la République de décider si, devant les faits de délinquance rapportés par les forces de l'ordre, son parquet et les maires, il convient de refuser d'appliquer une AFD aux récidivistes et de présenter ces derniers à la justice ou, pour des faits qui, par exemple, ne se seraient répétés qu'une fois dans l'année, d'appliquer à nouveau une AFD.
Il faut laisser aux procureurs de la République, qui travaillent avec l'ensemble des acteurs de la vie locale, le soin d'adapter les dispositions législatives aux spécificités de chaque territoire. Pour cette raison et pour celles avancées par M. le rapporteur, nous ne pouvons accepter votre amendement, même si nous en comprenons l'intention.
Le système des AFD pose un problème à la fois philosophique et pédagogique. La vertu pédagogique que vous souhaitez donner aux AFD se heurte au fait que les contrevenants n'ont pas les mêmes revenus, ceux-ci pouvant varier du simple au centuple. Une amende peut donc représenter une somme élevée pour un petit fumeur de haschich qui gagne 1 200 euros par mois, mais pas pour un membre de cette assemblée qui se ferait attraper.
L'absence de proportionnalité entre le montant de l'amende et les revenus ou moyens financiers des contrevenants pose bien un problème.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je comprends vos réponses, mais il me semble qu'avec le cas spécifique de l'outrage sexiste et de sa récidive, on touche aux limites de l'AFD – un dispositif auquel je suis pourtant, a priori, plutôt favorable, car il me semble représenter une amélioration de la réponse pénale.
Cela m'interpelle que votre texte prévoie explicitement la même peine pour une récidive que pour un premier délit. Si vous ne voulez pas moduler la peine en cas de récidive, supprimons au moins les mots « y compris en cas de récidive » dans le texte.
Sur l'article 7, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Sur l'amendement n° 388 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n° 794 et 395 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 794 .
En un peu plus de trois ans, le nombre d'outrages sexistes a quasiment triplé. Pour avoir été policier pendant vingt-deux ans, notamment dans la circonscription du ministre de l'intérieur,…
… je peux vous dire que les forces de sécurité intérieures connaissent les outrages sexistes depuis quelques années déjà. Si je suis favorable à l'AFD, il me semble que son montant n'est pas suffisant. Je ne sais pas si vous avez déjà interpellé des individus pour propos sexistes, chers collègues de la NUPES, mais il se trouve que l'amende, ils s'en foutent complètement ! Les victimes, qui savent très bien qu'elles n'obtiendront rien au tribunal, nous disent que frapper directement le portefeuille des délinquants serait plus efficace. C'est pourquoi, avec cet amendement, nous proposons de passer l'amende forfaitaire de 300 à 1 000 euros, l'amende minorée de 250 à 850 euros et l'amende majorée de 600 à 2 000 euros. Je pense que là, le délinquant s'en souviendra !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 60 .
L'alinéa 24 de l'article 7 prévoit que la peine de travail d'intérêt général passe de 20 à 120 heures ; l'amendement a pour objet de la porter à 150 heures. Pour le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, il est important d'augmenter la durée de travail d'intérêt général car ce type de sanction est très positif. En effet, faire travailler les délinquants au sein d'associations spécialisées dans la lutte pour les droits des femmes ou contre les outrages sexistes et sexuels plutôt que de taper au portefeuille nous semble une réponse intéressante, notamment pour ceux qui n'ont pas de moyens.
La durée proposée correspond à un mois de travail d'intérêt général à raison de 35 heures par semaine – nous avons arrondi le total, qui se montait à 151,67 heures. Porter la durée du travail d'intérêt général à 150 heures permet d'atteindre un seuil symbolique, qui parle à nos concitoyens.
L'amendement n° 60 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.
Il s'agit d'un amendement de coordination, qui tend à harmoniser dans les dispositions du texte l'intitulé du délit nouvellement créé.
L'amendement n° 1156 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 385 .
Il vise à réduire d'un mois le délai d'application du dispositif relatif au délit d'outrage sexiste. Cette modification est justifiée par la nécessité d'une action rapide en faveur de la sécurité des Françaises dans la rue.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
En commission, nous avons rejeté cet amendement pour des raisons pratiques que je vais rappeler. Le texte remplace la contravention actuellement prévue par la loi par un délit. Il convient donc de réécrire le dispositif contraventionnel pour l'outrage simple qui, lui, sera maintenu par voie réglementaire : le délai de trois mois prévu entre la promulgation de la loi et son application servira à prendre les dispositions nécessaires. Vous proposez de le réduire à deux mois, mais quatre semaines ne changeront pas grand-chose. Avis défavorable.
L'amendement n° 385 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 204
Nombre de suffrages exprimés 198
Majorité absolue 100
Pour l'adoption 170
Contre 28
L'article 7, amendé, est adopté.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Mes chers collègues, je voudrais rappeler que communiquer avec l'extérieur pendant la séance publique…
…en retransmettant les flux des débats ou en les commentant, contrevient aux dispositions de l'article 9 de l'instruction générale du bureau de l'Assemblée, que j'entends bien voir respectées.
J'invite donc celles et ceux qui participeraient à des chats, par exemple,…
…à cesser de le faire. S'ils le souhaitent, ils peuvent interpeller le bureau, qui statuera, mais je rappelle que dans notre assemblée, la jurisprudence – qui a déjà trouvé à s'appliquer lors de plusieurs séances – aboutit souvent à un renforcement du Règlement.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.
La parole est à Mme Julie Lechanteux, pour soutenir l'amendement n° 388 portant article additionnel après l'article 7.
Il prévoit l'inscription automatique de tous les coupables du délit d'outrage sexiste au fichier des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (Fijais). Cette modification législative, issue du programme présidentiel de Marine Le Pen, est nécessaire. Tout d'abord, elle permettra de rétablir la liberté des Français de circuler dans l'espace public – dans les transports en commun, par exemple – sans avoir à faire face aux outrages sexistes. Malheureusement, ce sont majoritairement les femmes qui sont victimes de ces comportements injurieux lorsqu'elles prennent le métro ou le bus. Elles mettent alors en place des stratégies d'évitement, voyagent les yeux baissés, s'enfoncent dans leurs vêtements pour passer inaperçues. Ces situations ne sont plus acceptables. Face au danger permanent que représentent ceux qui leur rendent la vie impossible au quotidien, les femmes intériorisent leur révolte ou leur résignation : ce n'est plus acceptable ! Nous ne devons plus laisser faire ni rester sans réponse adaptée.
N'oublions pas que les personnes qui se rendent coupables d'outrages sexistes pourraient, demain, passer à l'acte. Les outrages sexistes sont des signaux faibles : associer le délit d'outrage sexiste à une inscription au Fijais rendra non seulement la réponse pénale plus dissuasive, mais empêchera surtout, en permettant aux administrations de l'État et aux mairies d'accéder à cette information, le recrutement de ces délinquants dans des postes en lien avec des enfants et des mineurs.
Une personne qui se rend coupable d'outrage sexiste n'a absolument pas sa place dans les écoles de nos enfants, ces sanctuaires de l'éducation : l'inscription automatique au Fijais nous permettra donc de protéger nos enfants de l'influence néfaste de ceux qui pensent que l'on peut porter atteinte à la dignité des Français et, plus largement, tous ceux qui subissent trop souvent les outrages sexistes.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il tend à exclure les mineurs du dispositif proposé par notre collègue, afin d'assurer sa cohérence avec le droit en vigueur.
Nous avons déjà eu le débat en commission, ma réponse n'a pas changé.
Tout d'abord, je vous rappelle que toute réforme du Fijais relève du garde des sceaux : votre proposition aura donc plus sa place dans l'examen du prochain projet de loi relatif à la justice. Plus généralement, sont inscrites au Fijais les peines de cinq ans et plus : ce n'est pas le cas du délit d'outrage sexiste.
Par ailleurs, comme je vous l'avais rappelé en commission, votre proposition pose un problème de proportionnalité. En effet, les infractions entraînant une inscription au Fijais sont, par exemple, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité, la traite d'être humains, ou encore le proxénétisme : en l'état, le niveau du délit d'outrage sexiste, tel que défini à l'article 6, ne correspond pas celui des infractions inscriptibles au Fijais. Pour cette raison, l'avis est défavorable.
Monsieur le rapporteur, ce que vous dites n'est pas tout à fait juste : la peine la plus légère entraînant l'inscription au Fijais est celle prévue pour punir les délits de fabrication, de transport, de diffusion ou de commerce de message violent ou pornographique susceptible d'être vu ou perçu par un mineur. Les atteintes sexuelles sur un animal peuvent, elles, être punies de trois ans d'emprisonnement – et non cinq – et 45 000 euros d'amende.
J'ai bien compris que, manifestement, c'est la Chancellerie qui bloquait. Mais vous pourriez être d'accord avec notre proposition, quitte à être en désaccord avec la Chancellerie à ce sujet ! Personne, ici, ne peut dire que l'outrage sexiste ou sexuel n'est pas un signal faible d'une possible agression sexuelle ultérieure – personne. Agresser une femme, y compris verbalement, en proférant des propos sexistes ou sexuels, doit déclencher l'inscription au Fijais. Bien sûr, je peux comprendre que cette mesure ne soit pas automatique – et c'est d'ailleurs prévu par la loi puisque, pour les peines inférieures à cinq ans d'emprisonnement, cette inscription est à la discrétion du magistrat.
Notre proposition s'inscrit donc parfaitement dans les possibilités offertes par le cadre de la loi et, partant, votre position est subjective. Considérez-vous que les outrages sexistes sont un signal faible annonçant une possible agression sexuelle et méritent donc que l'on connaisse leurs auteurs, éventuellement qu'on les surveille et qu'on les écarte de certains métiers sensibles, ou que, somme toute, il s'agit d'un comportement comme un autre, qui ne nécessite pas de surveillance particulière ?
Risquer d'être inscrit au fichier des délinquants sexuels est très dissuasif ! Pour beaucoup, l'amende, une fois payée – si tant est qu'elle le soit puisque seules 30 % le sont effectivement –, est vite oubliée, mais ce n'est pas le cas de l'inscription au Fijais, croyez-moi !
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il y a des choses qui ne peuvent être comprises car elles manquent de cohérence. Un jeune homme de 18 ans, pas très malin, ma foi, se rend coupable d'outrage sexiste ; par la suite, il prend sur lui, il apprend, il suit des formations. Il étudie en vue de devenir instituteur. C'est devenu quelqu'un de très bien ; il a pris conscience de sa bêtise, de son erreur, et n'a jamais recommencé. Cependant, vous lui interdiriez d'exercer son métier : y aurait-il donc trop d'enseignants dans ce pays ?
« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je soulève seulement des interrogations ! Depuis tout à l'heure – cela vous fait même sourire –, vous précisez que vos dispositions ne s'appliqueraient qu'aux Français.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.
Vous rendez-vous compte du message que vous envoyez ? À la suite de propos sexistes, je serais en mesure de porter plainte, mais une touriste étrangère ne pourrait en faire autant ? Nous votons les lois de la République, pas des lois visant à stigmatiser je ne sais qui !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Soumya Bourouaha applaudit également.
Je ne suis aucunement convaincue par vos propositions. Tout le monde a le droit de se former,…
…de changer, et heureusement, sans quoi ce serait bien triste pour notre pays.
Madame Le Pen, en dehors du fait que les dispositions régissant un fichier judiciaire relèvent du garde des sceaux – vous aurez l'occasion de lui en parler, puisqu'un texte sur la justice sera bientôt transmis à votre assemblée –, cet amendement pose trois problèmes.
Tout d'abord, vous avez rappelé à juste titre que sont inscrites au Fijais des personnes condamnées, ou des personnes en attente de jugement si, devant des faits graves et concordants, le magistrat instructeur croit devoir prendre cette mesure de précaution. Or, en créant à l'article 7 le délit d'outrage sexiste et sexuel, nous l'avons rendu passible d'une AFD, mesure que vous avez soutenue. Les magistrats n'ont pas à connaître des AFD ! Vous auriez été plus cohérente en réclamant, comme vos collègues socialistes, que l'outrage sexiste et sexuel soit un délit simple, ce qui aurait donné la possibilité au magistrat d'en inscrire l'auteur au Fijais.
Ensuite, vous avez eu raison de faire remarquer au rapporteur que les peines les plus courtes entraînant l'inscription au Fijais étaient non de cinq mais de trois ans. Reste que je n'apprendrai pas à l'avocate que vous êtes la différence entre une peine de prison et une amende. Peut-être, de même que M. Taverne, jugez-vous cette amende insuffisante, ce qui constitue une opinion tout à fait respectable ; mais même si l'amendement n° 794 avait été adopté, il n'entraînerait pas l'inscription au Fijais des auteurs d'outrage sexiste, sauf à réformer ce fichier dans lequel ne peuvent actuellement figurer que des personnes condamnées à des peines de prison. Au demeurant, sans doute faudra-t-il le faire ; ce n'est pas l'objet de ce texte. Vous auriez fait preuve de cohérence si au moins l'un des amendements émanant du Rassemblement national avait prévu une peine de prison pour les auteurs d'outrage sexiste.
Enfin, madame Le Pen, vous n'ignorez pas que l'inscription au Fijais est susceptible d'entraîner autre chose qu'une surveillance et qu'elle exclut de certains emplois. Un maire, par exemple, n'a pas le droit d'embaucher un inscrit au Fijais dans une école, ou pour occuper n'importe lequel des innombrables postes au contact d'enfants qu'offrent les collectivités locales. À coup sûr, le Conseil constitutionnel estimerait disproportionné le fait que quelqu'un qui n'a pas été condamné à une peine de prison, qui n'a pas même comparu devant un magistrat instructeur, qui n'a pas bénéficié de la procédure contradictoire prévue en cas de délit classique, puisqu'il a reçu une AFD, se voie interdire d'exercer son métier.
Encore une fois, votre intention est admissible : vous faites de la politique, chose bien normale dans cette enceinte. Cependant, indépendamment du dialogue que vous devrez avoir avec la Chancellerie – dialogue susceptible de déboucher sur quelque chose si chacun se montre constructif –, cet amendement, qui s'apparente à de la politique politicienne, est un coup d'épée dans l'eau. Ces petites discussions ne servent pas la cause du respect des femmes.
Le sous-amendement n° 1314 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 193
Nombre de suffrages exprimés 190
Majorité absolue 96
Pour l'adoption 53
Contre 137
L'amendement n° 388 n'est pas adopté.
Cet article aborde trois sujets. Le premier, important, dont il a déjà été question dans cet hémicycle, est celui des agressions visant les élus : la peine maximale encourue doit être portée à trois ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende, ce qui représente un alignement du quantum sur celui s'appliquant aux agressions visant d'autres titulaires de l'autorité publique. Je tiens à rappeler qu'au cours des onze premiers mois de l'année 2021, 162 parlementaires et 605 maires ou adjoints ont été agressés physiquement,…
…soit une moyenne de 2,29 agressions d'élus par jour, en hausse de 47 % par rapport à 2020 ; s'y ajoutent 419 outrages, en hausse de 30 %. Je ne prétends pas attirer l'attention sur mon cas personnel, mais durant les cinq derniers mois de 2021, j'ai été menacé de mort à soixante reprises, sans compter les menaces physiques ; de nombreux collègues avaient témoigné à l'époque d'un climat similaire.
Je participais la semaine dernière à une réunion d'élus de l'arrondissement de Metz : les maires s'y plaignaient d'agressions quotidiennes. Le débat n'existe plus ; on les insulte, on leur crache au visage, on les frappe. Or, comme tout autre citoyen, ils ont le droit d'être protégés ;
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem
ils devraient même l'être en priorité, car beaucoup n'oseraient jamais faire ce qu'ils accomplissent.
Le deuxième point est celui du refus d'obtempérer, qui sera désormais passible de trois ans de prison et 30 000 euros d'amende. À la suite de Thomas Rudigoz, je profite de cette occasion pour rappeler qu'un homme a été condamné la semaine dernière à trente ans de réclusion criminelle : après avoir refusé d'obtempérer, il avait tué, à Bron, le policier Frank Labois. Il est important que nous rendions ce soir hommage à ce dernier, mort dans l'exercice de ses fonctions, lesquelles consistaient à nous protéger.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Philippe Pradal applaudit également.
Enfin, l'article vise à aggraver les peines prévues en cas de rodéo urbain, phénomène qui a pris les proportions d'un fléau dans certains quartiers comme dans certaines zones rurales.
Les aggravations de peine qui figurent dans cet article introduit par le Sénat sont légitimes et nécessaires. S'agissant des violences commises contre un titulaire d'un mandat électif public, je ne peux que saluer cette décision, alors que les agressions se multiplient notamment à l'encontre des élus du Rassemblement national – permettez-moi d'avoir une pensée pour notre collègue Yaël Menache. Ces violences constituent de graves atteintes à la démocratie et doivent être réprimées avec la plus grande sévérité.
S'agissant des refus d'obtempérer et des rodéos urbains, alourdir les peines est également une bonne chose ; je vous signalerai toutefois que, pour ceux qui ne vivent que de provocations, l'accroissement de la seule durée de la peine n'a quasiment jamais l'effet dissuasif escompté. En matière de lutte contre les rodéos, il convient d'aller beaucoup plus loin : les délinquants concernés s'arrêtent rarement lorsqu'on leur enjoint de le faire, et le rodéo se transforme en course-poursuite, mettant en danger les usagers de la route, sans compter le défi lancé aux autorités. Les forces de l'ordre devraient être autorisées à les stopper par tous les moyens, afin de leur adresser un message clair : si vous ne vous arrêtez pas, vous vous ferez arrêter. En 2021, les rodéos motorisés ont donné lieu à plus de 26 000 interventions : le développement du phénomène appelle une réponse pénale ferme et une dissuasion efficace.
En bref, l'article va dans le bon sens, mais il n'est pas à la hauteur de ce qu'exigent les réalités du terrain. Par conséquent, nous proposerons par voie d'amendement les modifications utiles en vue de soutenir et de protéger les forces de l'ordre, ainsi que les simples citoyens confrontés à ces dangers publics.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Il fallait bien qu'on nous inflige un article de prétendue fermeté, sans que soit établi aucun bilan de ce qui se fait dans ce pays. La répression des rodéos urbains donne lieu à une loi à peu près tous les ans ; même constat au sujet des refus d'obtempérer, dont les peines ont déjà été alourdies au mois de janvier.
Jamais nous ne nous demandons ce que nous sommes en train de faire et quel signal nous envoyons. Pensez-vous vraiment que les gens ne sont pas au courant de la fermeté de l'État ? La semaine du 29 août, je suis allé rendre visite à la famille d'un Roubaisien mort, dans la circonscription même du ministre de l'intérieur, à la suite d'un refus d'obtempérer. Je crois qu'elle sait à quoi s'en tenir sur la fermeté de l'État ! Le jeune homme a été tué par un policier expérimenté, sans antécédents disciplinaires. Cela signifie que le problème ne se situe pas où vous le cherchez, mais plutôt à l'article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, lequel brouille si bien les pistes que de discours sécuritaire en discours sécuritaire, les policiers eux-mêmes, embarrassés, ne savent plus vraiment ce qu'ils font.
Vous irez parler de honte, cher collègue, à la famille de ce jeune. Certes, les rodéos urbains sont un fléau pour les gens, pour ceux mêmes qui y participent : c'est dangereux. Reste qu'il y a d'autres possibilités que de renforcer l'arsenal sécuritaire !
Murmures sur divers bancs.
La preuve que vous ne luttez pas contre ces délits, c'est que leur nombre augmente. Vous êtes simplement en train de faire en sorte qu'après avoir commis un délit, chez les pauvres, on ne puisse pas revenir dans le droit chemin ,…
Exclamations sur les bancs des groupes RE et RN
…que l'on ne puisse plus changer, évoluer ! Je le répète et j'assume mes propos : vous ne combattez pas la délinquance, mais les pauvres !
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 532 , tendant à supprimer l'article 7 bis .
Nous proposons de supprimer ces aggravations de peine pour les raisons que vient d'exposer mon collègue Guiraud ; pour ma part, je me concentrerai sur les refus d'obtempérer. Il ressort de pas moins de 116 études que l'alourdissement des peines n'entraîne absolument aucune baisse des délits. J'irai plus loin : tous bancs confondus, aucun d'entre nous ne souhaite que des policiers soient mis en danger à la suite de refus d'obtempérer. Or, en commission, M. le rapporteur s'était livré à un jeu dangereux en nous accusant du contraire.
En réalité, le refus d'obtempérer est déjà prévu par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont l'article 7 dispose que « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ; il se rend coupable par la résistance ». Cependant, alors que, depuis le début de l'année, douze personnes ont été tuées par la police après avoir refusé d'obtempérer, il importe également de relire l'article 9 : « Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. »
C'est très important : toute rigueur excessive doit être sévèrement réprimée par la loi. Quant à l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il débute par les mots suivants : « La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique […] ».
S'il y a besoin d'une force publique, c'est pour garantir les droits de l'homme et du citoyen. Voilà, monsieur le ministre, ce qui est en jeu actuellement. Je pense que vous devriez aussi vous interroger sur les refus d'obtempérer qui tournent mal, lorsqu'à la fin leurs auteurs sont victimes de tirs. En effet, la peine de mort n'existe pas dans notre pays !
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.
La peine de mort n'existe pas dans notre pays, et il n'est pas normal d'aller au-delà de la rigueur nécessaire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est également défavorable.
Je propose de donner la parole à deux orateurs, l'un pour l'amendement et l'autre contre. La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Vous êtes un spécialiste de l'art de la provocation, monsieur Guiraud. Vous et vos collègues ne parlez toujours que des personnes délinquantes qui se retrouvent victimes – et c'est bien triste pour elles – parce qu'elles ont refusé d'obtempérer.
Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vais vous parler quant à moi de Franck Labois, qu'a évoqué M. Mendes. Ce jeune père de famille, marié, a été tué par un délinquant qui a été lourdement condamné la semaine dernière à trente ans de prison. Vous ne parlez jamais de ces policiers qui sont victimes !
Vous ne les évoquez jamais, pour ne parler que des personnes qui commettent des délits voire des crimes.
Les protestations se poursuivent sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je rappelle que le groupe Renaissance est favorable à l'article ajouté par le Sénat car il y a eu l'année dernière 28 000 refus d'obtempérer – soit une hausse de 15 % par rapport à l'année précédente –, dont 5 500 étaient susceptibles de provoquer une infirmité, voire la mort. Alors que nous sommes malheureusement face à un phénomène d'une gravité extrême, La France insoumise ne s'intéresse qu'aux délinquants qui refusent d'obtempérer et n'est jamais du côté des policiers ! .
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, relatif à la mise en cause personnelle. J'ai commencé, monsieur Rudigoz, par dire qu'aucun d'entre nous, sur aucun de ces bancs, ne voulait que des policiers soient mis en danger.
Exclamations sur divers bancs.
Nous aurons sur ce sujet des discussions très longues, car nos avis divergent. Reconnaissez-le, mais ne nous accusez pas de vouloir aider les délinquants. Ce n'est bien sûr pas le cas !
« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je viens de vous dire, en outre, que nous étions contre les mesures de l'article 7 bis car nous considérons qu'elles sont inefficaces pour traiter les délits…
Je voudrais d'abord souligner que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'est pas du verbiage. .
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES
Elle a une portée universelle que j'espère personne ne conteste dans cette enceinte – ce serait naturellement un comble. Je crains qu'une nouvelle fois les mesures proposées ne relèvent d'une logique d'affichage, de coups de menton, mais qu'elles ne résolvent rien dans les faits. Après tout ce qui a été dit, peut-être pouvons-nous d'ailleurs nous interroger sur les raisons de l'augmentation si importante du nombre de refus d'obtempérer. Pourquoi les personnes qui conduisent ces voitures ne s'arrêtent-elles pas ? On peut dire qu'il s'agit de voyous, qu'ils ne valent rien,…
…que ce sont tous des trafiquants et qu'ils ont plein de cannabis dans leur voiture, mais c'est faux !
Mme Blandine Brocard proteste.
Cela ne correspond pas à la réalité. Sans doute faut-il, sur ce sujet, remonter la chaîne des événements, essayer de comprendre et agir différemment.
S'agissant des rodéos urbains, vous avez certainement tous organisé des réunions avec des habitants, qui sont extrêmement gênés par ces agissements. Évidemment, avec un seul engin on fait un bruit d'enfer et on gêne des milliers de personnes : il y a aussi une logique d'efficacité – je plaisante ! Lorsque vous dites aux habitants de ne pas s'inquiéter, parce que vous avez aggravé la peine, ils vous répondent : « Pff ! ». Si en revanche vous leur expliquez que la stratégie a changé, que l'on va repérer les engins, les confisquer, éventuellement les détruire – et qu'effectivement, les services de police y parviennent et que les résultats sont au rendez-vous –, les habitants sont susceptibles de vous entendre, et ils ont raison ! Ce que nous recherchons c'est de l'efficacité, pas de l'affichage ou de la communication ! C'est comme cela que nous devons réfléchir aux sujets, sinon cela ne sert à rien !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.
Je crains que l'on confonde plusieurs choses dans ce débat, s'agissant notamment de l'article imposé par vos collègues du Sénat, mesdames et messieurs les députés. Il y a deux sujets relativement différents, même s'ils vont parfois de pair malheureusement : il y a les rodéos urbains d'une part et les refus d'obtempérer d'autre part. Les différentes interventions des députés du groupe La France insoumise révèlent, sur des registres différents, une confusion. La dernière intervenante a évoqué les rodéos urbains, tandis que le premier avait évoqué les refus d'obtempérer.
S'agissant des rodéos urbains, je vous remercie, madame Martin, de souligner que la confiscation des motos est une bonne chose ! Dommage que votre groupe l'ait combattue avec force en 2021 lorsque nous l'avons proposée !
« Eh oui ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
M. Bernalicis avait alors fait à peu près les mêmes déclarations que vous, nous expliquant que nous étions encore dans le tout pénal et le tout sécuritaire, que nous ne savions pas écouter telle ou telle personne qui s'exprimait en fait de façon artistique.
Sourires sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis proteste.
Ceux qui avaient le bonheur d'être là l'année dernière le savent très bien et je crains malheureusement, monsieur Bernalicis, que les archives Twitch de l'époque ne vous donnent tort.
MM. Ugo Bernalicis et Andy Kerbrat s'exclament. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Mais faute avouée à demi pardonnée, merci d'avoir souligné l'efficacité des mesures que nous avons prises à l'initiative de vos collègues du groupe La République en marche de l'époque.
Je ne vous permets pas de dire que je suis un menteur, monsieur Bernalicis.
Vous n'avez voté aucun de ces textes, monsieur Bernalicis, et les avez combattus avec la même énergie que vous employez à combattre celui que nous proposons aujourd'hui. Mais c'est une très bonne chose, monsieur Bernalicis, que de reconnaître leur efficacité quelque temps après.
Venons-en ensuite aux refus d'obtempérer. À ce sujet, je voudrais rappeler une évidence, il ne suffit pas de dire que l'on ne veut pas que les policiers meurent lorsqu'il y a refus d'obtempérer – j'espère évidemment que vous ne le souhaitez pas –, il faut aussi rappeler que lorsqu'un policier ou un gendarme vous le demande, il faut vous arrêter !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et RN.
Si tout le monde le faisait, les choses seraient bien différentes ! Y a-t-il, ensuite, une augmentation des refus d'obtempérer ? La réponse est oui, chacun le sait, en zone police comme en zone gendarmerie. Ce phénomène n'est donc pas propre à la police, parfois mise en cause à ce sujet. Les policiers utilisent-ils davantage leur arme aujourd'hui qu'il y a six ans, sous un gouvernement précédent ? La réponse est non ! Il y a eu 394 tirs de la police et de la gendarmerie en 2017, contre 290 en 2021.
On observe donc à la fois une augmentation du nombre de refus d'obtempérer et une moindre utilisation par les forces de l'ordre de leur arme administrative ! Pourtant, il y a eu plus de morts parmi les forces de l'ordre en 2021 qu'en 2016.
Ça, ce sont les faits !
Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous nous dites, madame la députée, que nous ne cherchons pas à comprendre les raisons qui poussent les gens à refuser d'obtempérer ou à faire des rodéos urbains. Vous avez parfaitement raison : il est normal de comprendre pourquoi les gens commettent des délits, je ne le conteste pas. Mais je constate que vous ne faites pas preuve de la même compréhension lorsqu'on parle d'autres crimes ou délits – par exemple lorsqu'il est question de violences intrafamiliales : dans ce cas, vous dites simplement qu'il faut sanctionner ! Et c'est tout à fait normal…
En tout cas, vous ne l'avez absolument pas dit lors du débat que nous avons eu au sujet des violences intrafamiliales. Vous ne le dites pas non plus au sujet de la délinquance financière : là encore, vous dites qu'il faut sanctionner. La vérité…
Exclamations sur divers blancs.
La vérité, c'est qu'il est évident que les peines…
Vives protestations sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.
En général, monsieur le député, l'insulte est réservée aux gens qui n'ont plus d'arguments
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR
et la perte de son calme est réservée à ceux qui voient la vérité s'échapper. Votre groupe n'a voté aucun des textes que j'ai défendus lors du quinquennat précédent. Je ne profère pas un mensonge lorsque je dis que, puisque vous ne les avez pas votés, vous ne pouvez pas vous féliciter d'une mesure que vous avez combattue : j'énonce au contraire une vérité qui vous blesse et devrait sans doute vous inspirer pour les mois et les années à venir.
J'en reviens à la divergence qui existe entre nous, désormais ontologique. Vous avez en fait un problème – depuis plusieurs années, mais il m'est apparu de façon éclatante en vous écoutant depuis deux jours – avec le principe même de la peine.
« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.
En fait, votre argument – qui vaut autant que celui selon lequel Socrate serait un chat – consiste à dire que puisque le renforcement de la répression ne fait pas disparaître les délits, la répression ne fonctionne pas.
Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est l'argument que vous avez utilisé pour l'outrage sexiste, et que vous utilisez à nouveau…
Si les gens pensaient à la peine qu'ils encourent avant de commettre un délit, cela se saurait !
Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Excusez-moi, madame…
Chacun a pu prendre la parole tout à l'heure, ma chère collègue, et a écouté les autres. Je vous invite donc à écouter M. le ministre. Vous aurez l'occasion d'exprimer votre point de vue lors de la discussion sur les amendements suivants.
Je crois que nous vous avons tous largement entendus. En deux heures et demie de séance, c'est la deuxième fois que je prends la parole dans cet hémicycle. Souffrez que je puisse vous répondre !
Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Vous avez donc un problème avec la peine et considérez que toute personne souhaitant aggraver une peine commet un contresens, puisque l'existence d'un code pénal ne dissuade pas les auteurs d'infractions. Cela revient à considérer la peine pour ce qu'elle n'est pas.
Bien sûr que la peine a aussi pour rôle de réinsérer les auteurs de crimes et délits, mais elle est avant tout une protection pour la société voire une réparation dans certains cas, à l'égard de la société et de la victime. Bien sûr qu'il faut condamner plus lourdement les délits ou les crimes qui touchent profondément nos concitoyens. Il est vraiment très étrange de reconnaître que des agissements gênent tout le monde, qu'ils sont extrêmement graves et que des policiers en meurent, tout en considérant qu'il ne faut pas condamner leurs auteurs à des peines plus lourdes.
Mme Ségolène Amiot s'exclame.
Je crois malheureusement que vous essayez de rattraper la campagne malencontreuse, pour ne pas dire blessante, de votre parti contre les forces de l'ordre au moment de l'élection présidentielle.
Vives protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Chacun le constate et vous êtes désormais obligés, lorsque vous prenez la parole sur ces sujets, de rappeler que vous ne voulez pas que les policiers meurent ! Le crime est un peu signé.
Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RN.
L'amendement n° 532 n'est pas adopté.
Il se fonde sur l'article 70, alinéa 5, de notre règlement. Lorsque l'on traite un ministre de lâche, on écope de l'équivalent de 1 500 euros d'amende. Lorsque l'on dit à un ministre de l'intérieur qu'il est un menteur, cela passe crème.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Je fais ce rappel sur le fondement de l'article 70. Nos débats sont intéressants et nous y passons du temps mais j'entends des invectives envers le ministre – notre collègue vient d'en relayer une. De plus, on vient de nous signaler qu'une partie de nos débats font l'objet d'une retransmission pirate sur internet. Cela explique peut-être que certains collègues s'énervent : il s'agit en fait de diffuser des images en direct.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je vous demande donc de cesser de diffuser ces images en direct, puisque la diffusion se poursuit en ce moment même. Vous n'avez pas à capter des images dans l'hémicycle.
Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
De surcroît, cela vous fait monter dans les tours et tenir des propos qui, je l'espère, dépassent votre pensée.
M. Gilles Le Gendre applaudit.
Je vous prie, madame la présidente, de bien veiller à ce que la règle soit rappelée au bureau et de faire cesser les invectives à l'encontre des députés et, surtout, du ministre.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Pour gagner du temps, je vous propose de le défendre en même temps que l'amendement de repli n° 917, mais je commencerai par dire ceci à M. Maillard : pour cesser d'invectiver le ministre, il faudrait que le ministre cesse d'invectiver la NUPES.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.
Quand on voit toujours les choses de son propre point de vue, on croit que c'est l'autre qui est en faute, mais vient un moment où il faut se poser !
Pardon ? Pouvez-vous répéter ? On entre dans le registre de l'insulte !
Exclamations sur divers bancs.
Voulez-vous que nous ouvrions un dictionnaire pour voir quels sont les sens du mot « professionnelle » ? Voulez-vous vraiment jouer à cela ?
Chers collègues, je vous invite à écouter la défense des amendements de Mme Regol.
Madame la présidente, ce n'est pas possible ! M. Maillard vient de demander que la discussion soit plus calme ; j'ai enchaîné en disant que l'invective produit l'invective, et voilà que j'ai droit à deux insultes inutiles qui proviennent des mêmes bancs, alors que j'essaye de défendre deux amendements d'un coup pour gagner du temps ! J'en ai assez : alors que l'on fait des efforts, on doit systématiquement subir les mêmes invectives qui nous empêchent d'avancer !
Mme Fabienne Colboc rit.
Un travail parlementaire digne de ce nom est impossible dans ces conditions !
Puisque nous ne sommes pas capables de poursuivre un débat dans lequel chacun exprime des points de vue divergents, je vais lever la séance. Cela permettra de calmer les esprits et nous reprendrons nos travaux demain.
« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Discussion du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre la France et le Royaume-Uni relatif à la coopération sur les questions de sûreté maritime et portuaire des navires à passagers dans la Manche ;
Discussion du projet de loi autorisant la ratification du Protocole d'amendement à la Convention pour la protection des personnes à l'égard du traitement automatisé des données à caractère personnel ;
Suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur.
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
