Intervention de Cécile Untermaier

Je m'étonne que ces amendements, dont les finalités sont complètement opposées, soient regroupés dans une discussion commune.

Au risque de vous irriter, monsieur le garde des sceaux – je vous prie par avance de m'en excuser – , je reviens sur la question de la présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale que nous souhaitons, à travers cet amendement, fixer à 13 ans. Nous faisons bien sûr confiance au juge des enfants et nous sommes, nous aussi, du côté de l'intelligence : il est évidemment indispensable que la sanction soit laissée à l'appréciation du juge chaque fois que cela est possible. Simplement, la possibilité de n'engager la responsabilité pénale qu'à partir d'un certain âge a été introduite dans plusieurs législations étrangères : les Belges, les Portugais et les Néerlandais, qui sont aussi intelligents que nous et font tout autant confiance à l'intelligence collective, ont posé la question de la présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale.

Par ailleurs, si je vous rejoins concernant le discernement, Jacques Toubon, alors Défenseur des droits, a expliqué en 2018 à la mission d'information sur la justice des mineurs, dans une longue étude sur cette question, « qu'en-dessous d'un certain âge, un enfant, s'il peut avoir compris et voulu son acte, » – le juge peut décider de cela, j'en conviens – « a, en revanche, difficilement une telle compréhension de la procédure pénale dans laquelle il se trouve impliqué ». Ce dernier constat vaut d'ailleurs probablement pour certains majeurs. Or cette compréhension constitue un aspect essentiel du discernement et de son appréciation.

C'est pourquoi je m'appuie sur l'avis du Défenseur des droits : je comprends la nécessité de signifier à l'enfant qu'il a fait quelque chose de mal et qu'il doit être convoqué devant le juge pour cette raison, mais cela ne me semble pas incompatible avec le caractère irréfragable de la présomption d'irresponsabilité. Cette dernière simplifiera le travail du juge, qui se prononcera en matière civile, pourra mobiliser les crédits de l'ASE et prendra des mesures éducatives. La situation actuelle se caractérise par un manque de clarté et de lisibilité, alors que les conséquences d'une présomption irréfragable d'irresponsabilité pénale ne seraient finalement pas si graves et ne doivent pas nous faire peur : la situation du mineur concerné fera toujours l'objet d'un traitement judiciaire.