France Insoumise (NUPES)
PCF & ultramarins (NUPES) PS et divers gauche (NUPES) EELV (NUPES)
Radicaux, centristes, régionalistes... LREM et proches (Majorité gouv.)
MoDem et indépendants (Majorité gouv.) Horizons (Majorité gouv.) LR et UDI
RN et patriotes
Non-Inscrits (divers gauche à droite sans groupe)
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à quinze heures.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l'attractivité et des Français de l'étranger.
Je suis heureux de vous présenter le projet de loi visant à autoriser la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale (OMI).
La France, qui possède le deuxième espace maritime du monde, est sans conteste l'un des États les plus engagés dans le traitement des problématiques relatives aux océans et à la biodiversité marine. En témoignent son choix de faire de l'exploration des fonds marins un des axes de France 2030 et sa contribution récente, avec l'Union européenne, au succès des négociations qui ont permis d'aboutir à l'adoption d'un accord portant sur la conservation et l'utilisation durable de la biodiversité marine dans les zones situées au-delà des juridictions nationales, dit accord sur la haute mer.
La France est aussi, en tant qu'État du pavillon, une puissance maritime majeure : elle dispose d'une flotte de commerce importante, elle est un État pêcheur et ses navires comme ses ressortissants naviguent sur toutes les mers de la planète. À cet égard, notre pays est pleinement concerné par les enjeux et les négociations intervenant dans le cadre de l'Organisation maritime internationale.
Cette organisation, qui est une institution spécialisée des Nations unies dont le siège est à Londres, traite des questions de sécurité et de sûreté relatives à la navigation commerciale internationale ainsi que de la prévention de la pollution marine causée par les navires. Depuis ses débuts, en 1958, elle a permis l'adoption d'un grand nombre de normes ayant contribué directement au développement de conditions de navigation saines ainsi qu'à la protection des zones côtières par la réduction du risque de pollution.
L'OMI, qui compte 175 États membres, dont la France, est composée d'une assemblée, d'un conseil, de cinq comités techniques et juridiques et d'un secrétariat. Eu égard au nombre désormais très important de ses membres, ces derniers ont jugé utile, afin de conserver le haut degré d'efficacité de l'Organisation, d'en réviser les modalités de fonctionnement.
L'objet de la résolution A.1152 (32), adoptée le 8 décembre 2021, est ainsi de permettre au conseil, qui est l'organe exécutif de l'OMI, de contribuer plus activement aux travaux de cette dernière et de faire preuve de davantage d'initiative dans l'élaboration des politiques qui sont in fine adoptées par l'assemblée, organe politique de l'Organisation.
Concrètement, la résolution porte de 40 à 52 le nombre des membres du conseil, de manière à rehausser le taux de représentation de cet organe – qui était en baisse constante depuis 2003 du fait de l'entrée de nouveaux membres dans l'Organisation – et à l'aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d'autres institutions des Nations unies. Se trouveront ainsi mieux représentés les petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, notamment les petits États insulaires.
Par ailleurs, la résolution porte de deux à quatre ans la durée du mandat des membres du conseil afin d'espacer les périodes électorales, qui obèrent l'avancement des travaux de l'Organisation. Il s'agit également de mettre cette durée en cohérence avec ce qui est observé dans les organes exécutifs des autres institutions spécialisées des Nations unies.
Enfin, elle ajoute les langues arabe, chinoise et russe aux langues faisant foi. Elle tire ainsi la conséquence de ce que ces trois langues sont des langues officielles de l'OMI en tant que langues officielles des Nations unies, au même titre que les langues anglaise, française et espagnole. Là encore, il s'agit de s'aligner sur le fonctionnement de l'Organisation des Nations unies et de ses autres institutions spécialisées.
Telles sont les principales observations qu'appelle la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale, dont la ratification est aujourd'hui soumise à votre autorisation.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur les bancs des commissions.
La parole est à M. Frédéric Falcon, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Notre assemblée est saisie du projet de loi autorisant la ratification de la résolution A.1152 (32) relative aux amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale. Cette institution spécialisée des Nations unies siégeant à Londres et comptant actuellement 175 États membres et trois États associés a pour mission d'assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires.
La résolution que nous examinons a été adoptée le 8 décembre 2021 et a pour objet d'amender la Convention portant création de l'OMI en vue, principalement, de modifier les règles de fonctionnement de certains de ses organes décisionnels internes. Elle tend ainsi à augmenter le nombre des membres siégeant au conseil de l'organisation, à allonger la durée de leur mandat et, enfin, à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI, en plus des versions en langues anglaise, espagnole et française.
Ces changements sont modestes et devraient principalement renforcer la représentativité du conseil de l'OMI et lui permettre de se concentrer davantage sur les questions de fond. Quant à l'ajout des langues arabe, chinoise et russe comme faisant foi, il permettra de renforcer la représentativité et le respect de la diversité au sein de l'institution ; une telle approche correspond, du reste, à la position de la France en faveur du multilinguisme au sein des organisations internationales.
Le conseil de l'OMI, qui se compose de 40 États membres, dont la France, élus par l'assemblée pour une durée de deux ans, est l'organe exécutif de l'organisation. Il est chargé, sous l'autorité de l'assemblée, de superviser les travaux de l'OMI. Entre les sessions de l'assemblée, le conseil exerce toutes les fonctions dévolues à celle-ci, exception faite des recommandations adressées aux États concernant la sécurité maritime et la prévention de la pollution en mer par les navires.
Le conseil est composé de trois catégories d'États : la catégorie A, comprenant les dix États qui sont les plus intéressés à fournir des services internationaux de navigation maritime ; la catégorie B, comprenant les dix États – dont la France fait partie – qui sont le plus intéressés dans le commerce international maritime ; la catégorie C, comprenant vingt États qui n'ont pas été élus au titre des catégories précédentes mais qui ont des intérêts particuliers dans le transport maritime ou la navigation et dont l'élection garantit que toutes les grandes régions géographiques du monde sont représentées au conseil.
Je tiens à souligner que l'appartenance à une catégorie plutôt qu'à une autre n'est assortie d'aucune prérogative ou obligation particulière. Ainsi, tous les États membres du conseil de l'OMI participent aux missions dévolues à cet organe dans les mêmes conditions, quelle que soit la catégorie à laquelle ils appartiennent.
Comme je l'ai indiqué, la résolution prévoit d'augmenter le nombre de membres du conseil afin de renforcer sa représentativité. Une telle évolution, corrélée à l'augmentation du nombre d'États membres de l'organisation, est déjà intervenue à plusieurs reprises dans le passé : en 1967, le conseil est ainsi passé de 16 à 18 membres, puis à 24 membres en 1978, à 32 membres en 1984 et enfin à 40 membres en 2003.
En 2003, le nombre de membres du conseil représentait 25 % de l'ensemble des membres de l'organisation. Actuellement, ce pourcentage est de 23 %, soit une baisse de 2 %, du fait de l'entrée, entre-temps, de nouveaux membres dans l'organisation. L'augmentation du nombre de membres du conseil, qui passerait de 40 à 52, vise ainsi à rehausser le taux de représentation de cet organe pour l'aligner sur la moyenne observée au sein des organes exécutifs d'autres institutions spécialisées des Nations unies. Une telle évolution permettra une meilleure représentation des petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, comme les États insulaires.
En réponse aux inquiétudes exprimées en commission par certains de mes collègues face à l'élargissement de cet organe en particulier et de l'organisation en général, je tiens à préciser que la participation d'un nombre toujours plus important d'États aux travaux de l'OMI est indéniablement un élément positif. Elle permet de renforcer la sécurité et la sûreté du transport maritime et de mieux prévenir la pollution des mers par les navires. Les élargissements favorisent l'application universelle et uniforme de règles adoptées sous l'égide de l'OMI au bénéfice de tous.
Quant au risque d'une modification des rapports de force au sein de l'organisation – question qui constitue un point saillant de mes travaux en tant que rapporteur –, je peux vous assurer qu'il se révèle très faible car le conseil exerce avant tout une mission de gestion administrative : il traite principalement des questions juridiques et organisationnelles, des questions budgétaires et des questions relatives aux ressources humaines. Les modifications portant sur les textes essentiels que sont notamment la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie humaine en mer (Solas) de 1974 et la Convention internationale pour la prévention de la pollution marine par les navires (Marpol) de 1978 sont discutées et adoptées par les comités techniques compétents, qui sont ouverts à tous les États membres de l'OMI.
L'influence de la France au sein de l'OMI – institution dont la mission première consiste à élaborer des instruments techniques – est ainsi moins liée à sa place au sein du conseil qu'à sa capacité à défendre des propositions et à démontrer son aptitude à débattre au quotidien dans les différents comités et sous-comités de l'organisation. C'est avant tout en agissant ainsi que notre pays, grande nation maritime, pourra continuer de jouer un rôle prépondérant sur les questions touchant à la sécurité et à la sûreté du transport maritime et à la prévention de la pollution des mers.
La résolution que nous examinons prévoit, par ailleurs, un allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du conseil, afin de réduire les efforts que les membres de l'organisation consacrent aux élections au détriment des travaux de fond. Actuellement, les préparatifs des campagnes commencent très tôt, de sorte que les États fonctionnent sur un mode électoral quasi permanent pendant toute la durée du mandat de deux ans des membres du conseil. Son allongement devrait donc, en espaçant davantage les périodes d'élection, permettre d'améliorer les travaux de l'organisation en incitant les États à se concentrer davantage sur les sujets de fond.
En outre, une telle modification contribuera, j'en suis convaincu, à la réalisation d'économies. L'allongement de la durée du mandat des membres du conseil permettra en effet à la France comme à l'organisation elle-même d'épargner des ressources financières. La France n'aura plus à faire campagne tous les deux ans pour obtenir un siège au conseil, mais tous les quatre ans. Quant à l'organisation elle-même, elle aura moins d'activités de promotion à organiser dans le cadre de cette période électorale.
La présente résolution vise également à reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI, en plus des versions déjà en vigueur en langues anglaise, espagnole et française. Il s'agit là essentiellement d'une question de principe à caractère juridique, sans incidence sur le fonctionnement de l'organisation. Une telle démarche permet cependant de renforcer le multilinguisme qui constitue une des valeurs fondamentales des Nations unies, garante de l'équilibre et du respect de la diversité de ses acteurs.
En conclusion, les présents amendements à la Convention du 6 mars 1948 portant création de l'Organisation maritime internationale n'entreront en vigueur que douze mois après leur ratification par deux tiers des États membres, soit 117 acceptations. Douze États les ont déjà acceptés : Antigua, la Barbade, les Émirats arabes unis, le Honduras, la Norvège, Malte, la Malaisie, l'Espagne, Singapour, les Pays-Bas, le Canada et la Thaïlande. Pour mémoire, la commission des affaires étrangères, qui a examiné ce texte le 15 mars, l'a approuvé à une très large majorité. Une ratification de la France parmi les premiers États membres devrait donner un signal particulièrement positif, notre pays faisant ainsi une nouvelle fois la preuve de son implication dans les travaux de l'OMI. C'est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter sans réserve en faveur de la ratification de cette résolution.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires économiques, applaudit également.
L'OMI est une institution spécialisée des Nations unies dont la mission consiste à assurer, par la coopération, un transport maritime sûr, sans danger, respectueux de l'environnement, efficace et durable. Cette institution, comptant 175 États membres et trois membres associés, est fondamentale pour coordonner les actions et établir des normes et des traités afin d'uniformiser les règles de navigation sur l'ensemble de la planète, à l'image de ce qui existe aussi en matière d'aviation avec l'Organisation de l'aviation civile internationale (OACI).
Je tiens à revenir sur l'importance de l'OMI dans la transition écologique et la décarbonation du transport maritime mondial.
La stratégie initiale de l'Organisation a fixé comme objectif de réduire de 40 % les émissions liées au transport maritime mondial d'ici à 2030. De cette stratégie sont issues les nouvelles réglementations dans le cadre de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires. En effet, depuis le 1er janvier 2023, l'OMI est amenée à noter tous les navires selon leur intensité carbone ; elle pourra, à l'avenir, contraindre ces derniers à prendre des mesures pour réduire leurs émissions. Ainsi, les armateurs seront poussés à la sobriété et incités à innover concernant le carburant utilisé et la structure choisie pour leurs navires. De nombreuses entreprises françaises sont d'ailleurs en première ligne pour contribuer à cette décarbonation du secteur maritime – à l'image de celle qui transportera des éléments du lanceur d'Arianegroup vers la Guyane grâce au bateau Canopée.
Félicitons-nous de voir la réglementation internationale issue de l'OMI connaître une évolution intelligente : c'est la preuve que la coopération est plus que nécessaire dans ces secteurs essentiels.
Il faut cependant réfléchir à un meilleur fonctionnement de cette institution – nous en avons discuté en commission. À cet égard, les amendements à la convention portant création de l'Organisation sont un moyen essentiel de relancer cette dernière et d'inciter d'autres États à y adhérer – rappelons qu'aucune démarche d'adhésion n'est en cours. En outre, ils apportent selon moi plusieurs évolutions nécessaires.
Tout d'abord, la représentativité de l'institution sera améliorée. En effet, en portant de quarante à cinquante-deux le nombre des membres du Conseil et en reconnaissant comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés, les États membres feront de l'OMI une organisation plus transpartisane, plus coopérative et plus universelle. Cette extension du nombre de membres au Conseil permettra également, comme vous avez pu l'exposer en commission, monsieur le rapporteur, de mieux prendre en compte les plus petits États, notamment les États insulaires, pour lesquels les questions maritimes et de pollution de l'océan sont essentielles.
L'allongement de deux à quatre ans de la durée du mandat des membres du Conseil va également dans le bon sens. Les acteurs disposeront ainsi de plus de temps pour se consacrer aux sujets essentiels. Cette amélioration pertinente tend à rapprocher l'OMI des autres organes de l'ONU, dans lesquels le mandat est de trois ans en moyenne.
Alors que seulement neuf États ont ratifié les amendements à la Convention, une ratification de la France pourrait pousser d'autres États membres à en faire autant et permettre une entrée en vigueur plus rapide. Le groupe Démocrate votera donc en faveur de leur ratification.
Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, et Mme Liliana Tanguy applaudissent également.
Comme il a été rappelé lors de l'examen du texte en commission le 15 mars, l'OMI est une institution spécialisée des Nations unies, qui traite des questions de sécurité et de sûreté de la navigation commerciale internationale, ainsi que de la pollution marine causée à ce titre par les navires. Elle a été créée par une convention internationale signée à Genève le 6 mars 1948 et est entrée en vigueur en 1958. L'OMI compte 174 États membres en plus de la France, ainsi que trois membres associés : Hong Kong, les Îles Féroé et Monaco. Ses organes se composent d'une assemblée, d'un conseil, de cinq comités, et d'un secrétariat. Elle a son siège à Londres.
L'assemblée est l'organe politique de l'OMI, qui se réunit tous les deux ans environ pour voter le budget, approuver le programme de travail ou recommander l'adoption de règles relatives à la sécurité maritime que lui a soumises le conseil. Ce dernier, organe exécutif, est élu pour deux ans par l'assemblée. Lorsque celle-ci ne siège pas, il exerce toutes les fonctions qui lui sont dévolues, à l'exception des recommandations adressées aux États aux fins d'adopter des règles de sécurité maritime. Dans le cadre du plan stratégique pour la période 2018-2023, un certain nombre de priorités avaient été définies, parmi lesquelles figurait la nécessité de renforcer l'application des règles adoptées par l'OMI et d'améliorer l'efficacité de son fonctionnement institutionnel. Dans ce cadre, une réflexion a eu lieu sur les moyens de donner au conseil davantage de prérogatives et de capacité d'initiative.
Dans ce but, le projet de loi tend à ratifier la résolution A.1152(32), adoptée le 8 décembre 2021 au cours de la trente-deuxième assemblée de l'OMI, qui amende la convention portant création de l'Organisation. Les amendements adoptés portent sur quatre sujets : l'augmentation du nombre des membres du conseil, la durée de son mandat, les modifications de sa structure et la reconnaissance officielle, au sein de l'Organisation, d'autres langues étrangères faisant habituellement foi dans le système des Nations unies.
Cet examen fait écho à un autre projet de loi, celui autorisant la ratification d'un protocole à la Convention sur la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (SNPD), sur lequel nous nous pencherons prochainement et dont je serai rapporteur. En commission, notre collègue Guillaume Garot a d'ailleurs abordé le sujet plus large de la pollution liée au trafic maritime. Il a ainsi rappelé que le transport maritime mondial compte pour 3 % des émissions de gaz à effet de serre – soit 16 % des émissions totales du fret – et qu'il représentera, si rien n'est fait, 17 % des émissions en 2050.
On peut donc se réjouir de la révision, en novembre dernier, sous l'égide de l'OMI, de la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires, en faveur d'un cadre plus strict de réduction des émissions, tenant compte de la capacité et de la vitesse des bateaux. Il nous faudra être vigilants sur l'application de ces nouvelles normes, ainsi que sur les autres questions environnementales qui concernent directement l'OMI, qu'il s'agisse de la pollution sonore, qui touche particulièrement les cétacés, de la pollution des océans par le plastique ou des émissions de particules fines. À ce sujet, si l'augmentation du nombre de membres du conseil de l'OMI est de nature à améliorer la représentativité, il n'est pas dit qu'elle favorise le volontarisme en matière environnementale.
Le groupe Socialistes et apparentés votera donc le projet de loi tout en gardant à l'esprit ces questions globales et essentielles.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.
Les océans couvrent plus de 70 % de la surface de la planète. Ils sont une source de richesses inestimables, tant pour la biodiversité que pour les ressources halieutiques, énergétiques ou minérales. Ils sont aussi des voies de communication essentielles pour le commerce mondial et la coopération entre les peuples. Mais les océans sont aussi concernés par de nombreux défis : le changement climatique, la pollution, la surpêche, la piraterie, les conflits territoriaux… Face à ces enjeux, il est indispensable de renforcer la gouvernance internationale des espaces maritimes, afin de garantir leur sécurité. Pour assurer le bon fonctionnement du commerce international, protéger l'environnement et garantir la sécurité en mer, une instance de discussion est nécessaire, de même que l'édiction de normes internationales. C'est ce que permet l'Organisation maritime internationale. Créée en 1948, l'OMI est une agence majeure au sein des Nations unies. En tant que membre fondateur, la France a un intérêt stratégique à garantir son bon fonctionnement.
Premièrement, c'est un espace d'échanges : l'OMI facilite les discussions entre les États sur les questions maritimes en organisant des conférences, des réunions et des groupes de travail.
Deuxièmement, l'Organisation établit des normes internationales afin de garantir la sécurité maritime, d'assurer la protection de l'environnement et de faciliter les échanges internationaux. Dans ce dernier domaine, elle élabore des normes communes sur la formation des marins, grâce à la Convention internationale sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille (STCW). En matière de protection de l'environnement, un traité majeur, la convention Marpol, a instauré un fonds international d'indemnisation pour la réparation des dommages dus à la pollution par hydrocarbures. S'agissant de la sécurité maritime, enfin, on peut citer la convention Solas, qui porte sur le contrôle des navires et définit les documents présents à bord en matière de sécurité, la Convention sur le Règlement international de 1972 pour prévenir les abordages en mer (Colreg), destinée à réguler la vitesse et la conduite des navires de façon à éviter les collisions, en encore la Convention internationale sur la recherche et le sauvetage maritimes (SAR) pour coordonner l'action des États parties en cas d'accident.
La France à tout à gagner à ce que cette institution fonctionne bien, non seulement parce que cet espace de discussion permet à notre pays de bénéficier d'un échange de bonnes pratiques dans le domaine maritime, mais aussi parce qu'elle nous permet d'influer sur les normes internationales de navigation. Cela est d'autant plus important que la France – on ne le rappelle jamais assez – dispose de la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde.
Il faut donc tout faire pour renforcer la légitimité de l'OMI et lui permettre de fonctionner le mieux possible. Or il y a sur ce point des problèmes clairement identifiés auxquels répond la résolution que nous examinons. Pour renforcer la légitimité de l'OMI, celle-ci tend ainsi à augmenter le nombre d'États membres au sein de son conseil et à ajouter le russe, le chinois et l'arabe aux langues de travail officielles. Cette plus grande représentativité accroît l'équilibre géographique et la diversité de l'instance exécutive. Pour améliorer son fonctionnement, la résolution prévoit de doubler la durée du mandat des membres du Conseil. Cela permettra une plus grande stabilité et une plus grande continuité dans la gouvernance de l'Organisation, et une réduction des coûts administratifs et logistiques liés aux élections.
Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons et apparentés votera la ratification de cette résolution.
La mondialisation et le commerce international pèsent toujours plus lourd dans nos économies, même si on peut le regretter : la régularisation des flux qui en résultent est dès lors fondamentale. C'est un enjeu que nous devons considérer à l'échelle internationale, les questions maritimes dépassant évidemment nos frontières.
En établissant des normes et des réglementations, l'OMI garantit la sécurité des flux maritimes et la sûreté des transports maritimes, qui assurent près de 80 % du commerce mondial. Pour nous, cette protection est d'autant plus cruciale que, rappelons-le, la zone économique exclusive française couvre une superficie totale d'environ 11 millions de kilomètres carrés, ce qui en fait la deuxième plus grande ZEE au monde.
La France joue donc un rôle majeur dans l'économie maritime et doit prendre toute sa part dans la lutte contre les pollutions.
Nos zones économiques exclusives s'étendent sur tout le globe, dans l'océan Atlantique, dans l'océan Indien, en mer Méditerranée, et tout simplement autour de nos territoires d'outre-mer. Ces espaces maritimes, y compris ceux entourant la métropole, intègrent ainsi une logique mondiale et requièrent, au-delà d'une réglementation française, un cadre réglementaire international tel que celui édicté par la Convention du 6 mars 1948.
En ratifiant la résolution A.1152 relative aux amendements à cette convention, nous rappellerions, chers collègues, l'utilité de l'OMI, un organisme considéré comme efficace à plusieurs égards.
Premièrement, avec plus de 170 États membres et trois membres associés, sa portée est mondiale, ce qui lui permet de fixer, en matière de transport maritime, des normes applicables dans le monde entier.
Son efficacité se traduit ensuite par l'accent mis sur la sécurité et la protection de l'environnement, qui sont au cœur des enjeux contemporains. L'OMI s'attache en effet avant tout à garantir la sécurité et la sûreté des opérations de transport maritime et à protéger l'environnement marin, ce qui inclut l'élaboration et l'application de réglementations relatives à la conception, à la construction et à l'exploitation de navires.
De plus, alors que le secteur maritime était le dernier à ne pas faire l'objet de politiques de réduction des émissions de gaz à effet de serre, l'OMI a fixé en 2018 l'objectif de les diminuer, d'ici à 2050, de 50 % par rapport à 2008, laissant aux autorités maritimes nationales ou régionales la charge de réaliser des contrôles.
Par ailleurs, l'OMI travaille en étroite collaboration avec ses États membres, les acteurs de terrain et d'autres organisations internationales afin d'élaborer et d'appliquer des normes et des réglementations, afin de s'assurer que celles-ci seront pratiques et efficaces.
Enfin, l'OMI s'attache à améliorer en permanence ses règlements et ses normes, comme le montrent les présents amendements, qui visent à rendre le conseil plus efficace et prévoient des dispositions essentielles à son fonctionnement.
Dans l'ensemble, l'approche de l'OMI a contribué à améliorer la sécurité, la sûreté et la protection de l'environnement dans le secteur maritime. Mais il nous revient à nous, États membres, de respecter et d'appliquer les normes qu'elle élabore, afin de faire du transport maritime un domaine à l'abri des dérives, équitable et respectueux de l'environnement.
Face à l'urgence du réchauffement climatique, nous devons par ailleurs aller plus loin. Lors de la dernière Conférence mondiale pour le climat à Charm el-Cheikh, plusieurs pays ont ainsi demandé à l'Organisation maritime internationale d'être plus ambitieuse et de viser le zéro carbone d'ici à 2050. En effet, si le transport maritime était un pays, il se classerait parmi les dix principaux émetteurs mondiaux de CO
En 2022, l'ensemble de la flotte mondiale représentait plus de 100 000 bateaux, les navires marchands comptant pour la moitié de ce total. Ces bâtiments sont les plus consommateurs d'énergie, les porte-conteneurs et les pétroliers étant en effet à l'origine de plus des trois quarts des émissions liées au transport maritime international.
Alors que le fret est une filière grandissante, le risque est de voir les émissions des navires multipliées par deux. Leur pollution représente actuellement 3 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde : sans changement, ce chiffre s'élèvera à 17 % en 2050. Il est donc urgent de favoriser l'hydrogène vert, les énergies renouvelables et les carburants de synthèses, ou encore les cargos à voile, afin que les armateurs et les transporteurs accélèrent la transition. Il y va de la préservation de nos océans, de notre biodiversité et de la santé publique. Un transport maritime plus propre éviterait 140 000 décès prématurés par an : les écologistes s'engagent pleinement dans ce combat.
Au nom du groupe Écologiste – NUPES, j'appelle donc à voter ce texte.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, monsieur le député du port de Marseille…
…– il est important de saluer les élus des grands ports ! –, la résolution relative aux amendements à la convention portant création de l'Organisation maritime internationale est très satisfaisante. Je lèverai donc immédiatement le suspense : le groupe Gauche démocrate et républicaine votera ce projet de loi.
Les trois modifications prévues par ces amendements, à savoir l'augmentation du nombre de membres siégeant au conseil, l'allongement de la durée de leur mandat et l'usage officiel des six langues des Nations unies, sont parfaitement légitimes et contribueront à améliorer le fonctionnement de cette organisation intergouvernementale.
Basée à Londres, l'Organisation maritime internationale est une institution spécialisée des Nations unies chargée d'assurer la sécurité et la sûreté des transports maritimes et de prévenir la pollution des mers par les navires. L'OMI est responsable de l'application de deux des plus importantes conventions du monde maritime : la Convention internationale pour la sauvegarde de la vie en mer – Solas –, qui édicte les normes de construction d'équipement et d'exploitation des navires, et la Convention internationale pour la prévention de la pollution par les navires – Marpol –, qui porte sur la prévention de la pollution du milieu marin dans le cadre de l'exploitation des navires et des accidents en mer.
L'OMI s'inscrit dans un trio d'organisations intergouvernementales relatives aux usages de la mer par les navires. L'OMI elle-même, d'abord, a pour responsabilité la sûreté à l'intérieur des navires et les relations avec les États de pavillon. L'Organisation hydrographique internationale (OHI), ensuite, gère les données maritimes, l'hydrographie et la cartographie. Enfin, la future Organisation internationale pour les aides à la navigation maritime, qui doit remplacer l'Association internationale pour la signalisation maritime, s'occupera de la sûreté et de la sécurité de l'espace maritime et des relations entre les navires d'une part, et les phares et le balisage d'autre part.
Les Nations unies disposent donc de trois organisations expertes dont le travail fait consensus et qui œuvrent à rendre nos océans et nos mers plus sûrs et plus propres. C'est fondamental compte tenu du poids de la navigation maritime dans le commerce international. Car, après des décennies de dérégulation de ce secteur, les dérives sont immenses, tandis que la sûreté, la sécurité et la protection des gens de mer sont mises à mal.
À cet égard, les pavillons économiques et de complaisance constituent un fléau. Les conditions de travail des marins, leur santé, l'état catastrophique des navires : tout a été tiré vers le bas pour augmenter les profits au maximum.
Les règles sociales ou de sécurité associées aux pavillons sont très inégales et, partout dans le monde, les marins souffrent terriblement d'un dumping que les États, y compris la France, ne cherchent pas à combattre. Certes, nous avons un peu progressé grâce à la proposition de loi visant à lutter contre le dumping social sur le transmanche, mais nous ne sommes tout de même pas allés très loin en la matière.
Le poids des États de pavillon dans le budget de l'OMI, que ce pavillon soit économique ou de complaisance, est d'ailleurs important. En effet, la contribution versée à l'Organisation dépend du tonnage de la flotte marchande de l'État membre. Par conséquent, plusieurs États de pavillon figurent parmi les dix plus gros contributeurs, à l'instar des Îles Marshall, de Malte et des Bahamas.
La France, qui dispose pourtant du deuxième espace maritime mondial, ne se situe qu'en vingtième position, sa contribution s'élevant à environ 370 000 livres en 2023. Le chiffre est en légère augmentation par rapport à l'année précédente, en raison de la poursuite de la croissance de la flotte sous pavillon français. Son tonnage brut s'élève en effet à 8,24 millions de tonnes, contre 7,52 millions précédemment.
En tant que député d'un port aussi important que celui du Havre, il me semble que la question des pavillons devrait être creusée plus sérieusement.
Le problème posé par la santé des gens de mer, par exemple, est largement sous-estimé, alors qu'ils sont très souvent exposés au soufre ou à l'amiante. L'OMI s'emploie à limiter progressivement les rejets de soufre, mais cette évolution s'effectue au ralenti, les constructeurs de navires et les entreprises de logistique étant souvent réticentes à investir pour diminuer leurs émissions ou pour désamianter leurs bâtiments.
Nous avons récemment assisté à la lutte des marins, notamment de ceux affiliés à la CGT, pour préserver les équipages des Abeilles, ces remorqueurs de la société éponyme, indispensables pour faire entrer les grands navires dans les ports. Une fois de plus, pour augmenter les profits, on rabote de manière mesquine sur les conditions de travail des marins et sur la sécurité maritime. Il est temps que la France accélère la lutte contre ces abus, aussi bien sur son territoire qu'au sein de l'OMI.
Comme tant d'autres, ce secteur repose sur l'exploitation de nombreux travailleurs, le travail illégal, la corruption et l'absence contrôles sérieux de la part de nombreux États : il est temps que cela change ! Nous espérons que la modeste réforme proposée par l'OMI, que nous approuverons, contribuera à améliorer les choses.
Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, Écolo – NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Clémence Guetté applaudit également.
La représentation nationale se prononce aujourd'hui sur la modification de l'accord qui fonde et organise le fonctionnement de l'Organisation maritime internationale. Cette modification n'est pas une première, la Convention de l'OMI ayant déjà été amendée à huit reprises depuis 1948.
Les présents amendements portent sur trois sujets.
Il est d'abord prévu de porter de quarante à cinquante-deux le nombre de sièges au sein du conseil de l'OMI, afin d'associer davantage d'États à la prise de décision. Cette dynamique traduit l'intérêt croissant des pays membres pour les normes techniques élaborées par l'Organisation. Cela s'explique par les nombreuses missions confiées à l'OMI, comme l'encadrement de la navigation commerciale internationale, l'élaboration de normes en matière de sécurité maritime, ainsi que la prévention et la lutte contre la pollution des mers par les navires marchands.
Notons que si cet élargissement du nombre de sièges constitue un progrès démocratique, il pourrait également compliquer la prise de décision. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires y est néanmoins favorable, car nous estimons que la présence de la France dans cette instance n'est pas menacée par cette modification.
Deuxième sujet, l'allongement à quatre ans du mandat des membres du conseil permet de l'aligner sur celui du secrétaire général de l'Organisation.
Quant à l'ajout de trois nouvelles langues officielles au sein de l'OMI, les Nations unies les reconnaissent déjà : cette disposition n'appelle donc pas de remarque particulière de notre part.
Cela étant, je profiterai de cette intervention devant la représentation nationale pour rappeler l'importance d'une organisation internationale comme l'OMI. En effet, aux yeux d'une élue de Mayotte, territoire insulaire français de l'océan Indien, les enjeux maritimes sont vitaux.
Nous avons la chance de nous trouver au cœur d'un espace qui devrait demeurer la zone la plus dynamique de la planète sur le plan économique. Représentant déjà 30 % du PIB mondial, l'océan Indien devrait concentrer 50 % des richesses du globe dès 2050. Cet espace maritime deviendra donc sans conteste la principale zone géostratégique de demain, ce qui motive toute la stratégie indo-pacifique de notre pays. J'en veux pour preuve les mouvements que l'on y observe de la part de la Chine, de l'Inde, des États-Unis ou encore de la Russie.
À cet égard, je salue l'action de l'OMI pour la sécurité maritime, celle-ci ne s'intéressant pas uniquement à la protection des relations commerciales, mais aussi, par sa lutte contre le trafic d'êtres humains, à la protection des femmes et des hommes.
Depuis 2020, les Nations unies, la Commission de l'océan Indien, Interpol et l'OMI travaillent ensemble, avec des fonds européens, sur un projet de sécurisation des ports et de protection de la navigation dans neuf États de la région, dont l'Union des Comores, voisine de Mayotte.
Je rappelle que ce pays fait partie du deuxième échelon de la liste de surveillance du rapport sur la traite des personnes (TIP) publié par le département d'État américain – rapport qui est le principal outil diplomatique du gouvernement américain pour impliquer les pays étrangers dans la lutte contre la traite des êtres humains. Je fais cet éclairage pour souligner que l'Union des Comores instrumentalise les flux migratoires vers Mayotte afin de déstabiliser notre territoire, de contester l'appartenance de Mayotte à la France, et de remettre en cause notre souveraineté.
À ce titre, le communiqué de Beit-Salam et les propos du président Azali Assoumani sur l'opération Wambushu sont inacceptables. L'Union des Comores ne peut s'immiscer dans la gestion des affaires de notre pays. L'opération Wambushu, avec la destruction des bidonvilles à Mayotte, est une urgence sécuritaire, sanitaire et sociale. Nous souhaitons une relation normale avec l'Union des Comores et la fin de cet odieux chantage sur la misère des migrants qui arrivent quotidiennement par bateaux. L'instrumentalisation des flux migratoires, définie par l'Otan et l'Union européenne comme une menace hybride, est un défi stratégique posé par l'Union des Comores à la souveraineté française à Mayotte.
Dans ce contexte, vous comprendrez l'importance qu'ont pour nous, Mahorais, les questions de sécurité en mer et de lutte contre les trafics d'êtres humains, sur lesquelles travaille l'OMI.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Emmanuel Taché de la Pagerie applaudit également.
La France est un acteur maritime de premier plan, eu égard à son domaine maritime, mais aussi à son expertise mondialement reconnue. Avec ses 20 000 kilomètres de côtes et sa présence sur plusieurs mers et océans, le pays participe activement à la sécurité de la navigation maritime.
En sa qualité de membre du conseil, réélu sans interruption au titre de la catégorie des États présentant un grand intérêt pour le commerce maritime international, la France joue depuis la fondation de l'OMI un rôle très actif au sein de cette organisation, et elle continuera de le faire.
En tant que députée finistérienne d'une circonscription du littoral atlantique, je suis particulièrement attachée à cette participation. Je sais aussi combien le multilatéralisme et la concertation internationale sont importants pour créer un cadre commun dans le domaine de la sécurité maritime, mais aussi dans celui de la préservation de nos mers et de nos côtes. Ce fut d'ailleurs l'objectif du premier One Ocean Summit, qui s'est déroulé à Brest en février 2022 à l'initiative du Président de la République.
Nous savons que, dans une perspective de mobilité durable, la transition du transport maritime est nécessaire car la croissance exponentielle du trafic aurait pour effet d'accroître les émissions de gaz à effet de serre. C'est pour tenir compte de ce défi que l'OMI a adopté, pour la période 2018-2023, un plan stratégique visant à mettre au point des solutions appropriées, à la fois ambitieuses et réalistes. Son objectif est de réduire la contribution du secteur maritime à la pollution de l'atmosphère et les incidences de cette pollution sur le réchauffement climatique, tout en œuvrant à la promotion des transports maritimes. Or la réalisation de ce plan nécessite une réforme interne de l'OMI pour optimiser son efficacité générale et sa capacité à établir des règles fonctionnelles.
La résolution sur laquelle nous sommes appelés à nous prononcer aujourd'hui vise donc à modifier et à améliorer les règles de fonctionnement interne de cette organisation internationale qui joue un rôle de premier plan dans les domaines de la sécurité et de la sûreté maritimes. Ces modifications permettront d'accentuer la représentativité des États non européens au conseil, de valoriser, avec l'allongement du mandat des membres de ce dernier, la production de travaux de fond, et de renforcer le multilinguisme en reconnaissant l'arabe, le chinois et le russe comme langues officielles de l'OMI, à égalité avec l'anglais, le français et l'espagnol, afin d'accompagner les évolutions que connaît le commerce international.
Cette transformation de l'organisation est d'autant plus utile que l'OMI doit aussi faire face à une nouvelle menace, celle du dumping social…
…auquel s'adonnent certains armateurs étrangers, qui ne respectent pas le droit des salariés européens et encouragent des pratiques de concurrence déloyale. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale a adopté en mars, à l'initiative de mon collègue finistérien Didier Le Gac, une proposition de loi destinée à améliorer les conditions de travail des marins opérant sur les liaisons régulières internationales au départ ou à destination d'un port français. Elle concerne notamment la Brittany Ferries qui assure le transport de passagers entre le Finistère et la Grande-Bretagne.
Le groupe Renaissance soutiendra donc cette résolution qui favorise l'inclusion des États en développement, et en particulier des États insulaires, respectant ainsi la diversité au sein de l'OMI. Nous vivons un retour du maritime. Mon groupe votera la ratification parce qu'il est du devoir de la France de continuer à encourager les travaux de cette organisation spécialisée de l'ONU en faveur de la sécurité, de la sûreté et de la protection de nos océans.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE. –M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.
Je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur pour son travail de synthèse et pour les divers éclaircissements qu'il a apportés, tant en commission qu'en séance publique. Je pense notamment au risque de dilution de l'influence française au sein du conseil, qui sera prochainement élargi à cinquante-deux membres – sur un total de 175 États membres de l'OMI –, portant ainsi à 29 % son taux de représentation. Une telle évolution permettrait une meilleure représentation des petits États en développement ayant d'importants intérêts maritimes, comme les États insulaires. En définitive, comme M. le rapporteur l'a souligné, l'influence de la France au sein de l'OMI tient davantage à sa capacité à être une force de proposition qu'à sa position au sein du conseil.
Ce point nous conduit à être vigilants tant le commerce mondial maritime constitue un enjeu stratégique. La mer recouvre en effet sept dixièmes de la surface de la planète et 90 % des marchandises échangées dans le monde transitent par elle. Selon Armateurs de France, les activités portuaires et commerciales liées à la mer représentent dans notre pays 442 000 emplois directs et indirects. Le commerce maritime constitue également une part importante des exportations françaises, alors que nous enregistrons un déficit record de la balance commerciale.
La France est également très impliquée dans la sécurité maritime. À ce titre, dans un contexte diplomatique dégradé du fait des velléités affichées par la Chine au sujet de Taïwan et, plus globalement, d'une bonne partie de la zone indo-pacifique, nul doute que l'OMI aura, avec les parties prenantes, un rôle à jouer dans la région. Responsable de la sécurité de ses ressortissants ultramarins, la France devra également être au rendez-vous et assurer la sécurité et la sûreté du transport maritime dans la zone.
Par ailleurs, 22 % des aires marines protégées dans le monde se trouvent dans les eaux sous juridiction française. La France est aussi responsable du sauvetage en mer sur près de 24 millions de kilomètres carrés.
Jusqu'à présent, la France a été un des plus actifs fers de lance de l'Organisation maritime internationale. Elle a toujours participé à ses travaux et a ratifié la quasi-totalité de ses instruments, y compris les plus récents, comme la convention de Hong Kong sur le recyclage des navires. Nous appelons donc nos collègues à poursuivre dans cette voie en approuvant ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur applaudit également.
Le peuple humain est infiniment lié à l'Océan mondial : au loin, l'horizon infini et, tout près, une infinité de ports, de villes et de villages. Deux êtres humains sur trois vivent à moins de 100 kilomètres d'une côte, partout dans le monde. La mer doit, selon nous, constituer un bien commun de l'humanité. S'y croisent des navires et des marins du monde entier. Chaque jour, pêcheurs, navigateurs et scientifiques prennent le large.
La mer a, pour nous, le goût du futur. Demain, on y produira l'énergie dont nous avons besoin, on y protégera le vivant et les fonds marins – qui demeurent trop méconnus –, on y coopérera pour que plus jamais elle ne soit le théâtre de combats.
La mer est également au cœur de la bifurcation écologique dont l'humanité a besoin. Pour l'heure, cependant, elle est surtout le terrain de jeu des multinationales les plus polluantes. Le niveau de l'eau y monte, les courants y changent. Bientôt, le CO
La mer est malheureusement le terrible symbole des échecs diplomatiques de la Macronie. Alors que nous avons voté, ici, un moratoire sur l'extraction minière sous-marine, les forages dans l'Océan mondial pourraient commencer d'un jour à l'autre. Pire, alors que la Commission européenne proposait un plan pour l'océan, non contraignant et donc insuffisant, le secrétaire d'État Berville a multiplié les mensonges.
Résultat : la diplomatie française s'est mise au service des lobbys, les aires marines n'ont toujours de protégées que le nom et un bâtiment de l'Office français de la biodiversité (OFB) a été incendié.
La France est présente dans tous les océans du globe, y compris aux pôles. Avec 11 millions de kilomètres carrés, l'espace maritime français, qui partage ses frontières avec l'Australie, les Pays-Bas, Madagascar, le Brésil et le Canada, est le deuxième au monde. Son histoire et son avenir ne sont donc pas occidentaux, mais universels. Son projet doit être celui d'une diplomatie écologiste et altermondialiste, déployée hors des cadres étriqués comme celui de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord. C'est la raison pour laquelle les députés du groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale seront toujours partisans des cadres multilatéraux, comme ceux de l'ONU, dont l'OMI fait partie.
Renforcer et démocratiser l'ONU et réaffirmer qu'elle est le seul organe légitime pour la sécurité collective à l'échelle mondiale : ces propositions sont au cœur de notre programme. Renforcer et démocratiser, c'est aussi l'ambition que nous devons avoir pour l'Organisation maritime internationale. La réforme de l'OMI que l'on nous propose d'accepter aujourd'hui va dans le bon sens : oui, son conseil doit être élargi ; oui, la durée des mandats doit s'allonger ; oui, l'arabe, le chinois et le russe doivent faire foi au même titre que l'anglais, l'espagnol et le français. Mais notre assemblée ne saurait être à la hauteur de l'enjeu en se contentant de saluer ces petits changements. C'est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte.
D'abord, comment donner un blanc-seing sans exiger une réelle ambition écologique ? Il y a cinq ans, l'OMI a annoncé une stratégie pour réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2050. C'est insuffisant : l'OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – indique qu'une politique volontariste rendrait possible le zéro émission à cette date. C'est indispensable pour éviter le dérapage au-delà de 1,5 degré de réchauffement climatique. Pire : aujourd'hui, la stratégie n'est toujours pas bouclée.
Ensuite, comment donner un blanc-seing sans exiger une réforme qui mette fin aux blocages qui sont le fait de quelques pays ? Ils ont des noms, et ce sont tous des paradis fiscaux : le Panama, le Libéria, les Îles Marshall, Malte et les Bahamas. Ils concentrent plus de la moitié des navires du monde. Les paradis fiscaux financent trop l'OMI, ils contrôlent trop l'OMI.
Enfin, comment donner un blanc-seing sans ouvrir les yeux sur le poids des lobbys ? Les représentants d'entreprises privées sont de toutes les réunions, y tiennent la plume et y prennent la parole. Les États vont parfois jusqu'à les inclure dans leurs propres délégations.
L'ONU et ses institutions doivent être au cœur d'un projet politique pour une France indépendante, souveraine et non alignée. Leurs imperfections nous imposent donc de les changer. Je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Sur l'article unique du projet de loi, je suis saisi par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Notre rapporteur a rappelé l'objectif de la résolution A.1152(32) et les points abordés par les différents amendements. Il s'agit de modifier les règles de fonctionnement interne de l'OMI, cette institution de l'ONU créée en 1948 et entrée en vigueur dix ans plus tard. Les amendements prévoient notamment d'augmenter la taille du conseil en portant de quarante à cinquante-deux le nombre de ses membres, d'ajuster la répartition des États siégeant en tant que membres, d'augmenter le quorum devant être atteint pour que le conseil puisse siéger et de reconnaître comme faisant foi les versions en langues arabe, chinoise et russe de l'ensemble des textes adoptés sous l'égide de l'OMI.
Il s'agit donc essentiellement de points techniques. Cependant, cette évolution nécessaire des instances de l'OMI nous rappelle que dans le monde conflictuel et tendu dans lequel nous vivons, les questions maritimes ont pris ces dernières années une place centrale : la mer est en effet tout à la fois un lieu de passages et d'échanges, la principale voie de transports, une zone de revendications territoriales, un espace livré à la piraterie, une source de richesse, un endroit concerné par des enjeux économiques et énergétiques…
Les mers et océans concentrent la majeure partie des grands défis auxquels l'humanité est confrontée. Chacun ressent d'une manière ou d'une autre le besoin de protéger et réguler cette partie fondamentale de notre planète. En témoigne par exemple la reprise de la cinquième session de négociation du traité international de protection de la haute mer qui s'est tenue à New York du 20 février au 3 mars, avec la participation de délégations venues de plus de quatre-vingts pays. Le traité qui en est issu vise à protéger les zones marines situées au-delà des juridictions nationales, où la réglementation et la protection environnementales sont beaucoup moins contraignantes.
Notre pays possède, avec un total d'environ 11 millions de kilomètres carrés, le deuxième plus grand réseau de zones économiques exclusives au monde, après les États-Unis. En tant que grande puissance maritime, la France joue un rôle important dans la protection des océans et est un membre influent de l'OMI, impliquée dans les négociations pour améliorer la réglementation de la navigation et pour protéger l'environnement marin. La loi de programmation militaire, que notre assemblée va bientôt examiner, rappelle aussi l'importance géopolitique et stratégique des océans pour notre pays.
Il se trouve que je sors à l'instant de la commission des affaires européennes où j'ai défendu, au nom du groupe Les Républicains, une proposition de résolution européenne visant à faire respecter le droit international dans le secours des migrants en mer Méditerranée. Elle a été adoptée à la quasi-unanimité. Deux conventions adoptées par l'OMI constituent l'essentiel du cadre des opérations menées en Méditerranée : la convention sur la recherche et le sauvetage maritime (SAR) d'avril 1979 et la convention Solas de novembre 1974.
À partir du moment où nous demandons que l'Union européenne reprenne la main sur les opérations de sauvetage en mer et adopte une politique ferme à l'égard des passeurs qui exploitent la misère humaine, il est essentiel qu'elle engage un travail de fond avec l'OMI grâce à un groupe de contact dont l'objet sera d'une part d'identifier les lacunes du droit international maritime en matière d'opérations de recherche et sauvetage en mer dans le contexte de l'émergence d'acteurs privés se consacrant exclusivement à cette activité, d'autre part de porter auprès de l'OMI les propositions d'évolution juridique du cadre international.
Le groupe LR votera en faveur de cette ratification.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La discussion générale est close.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je remercie les orateurs pour leur soutien au texte et répondrai aux députés du groupe LFI – NUPES qui ont annoncé qu'ils s'abstiendraient. Vous plaidez pour la lutte contre la pollution en mer, pour la préservation de sa biodiversité, et c'est juste. Néanmoins, il ne s'agit pas ici de donner un blanc-seing à l'OMI puisque la réforme vise simplement, par exemple, à augmenter le nombre de membres du conseil.
Vous évoquez également le poids des lobbys au sein de l'OMI. Vous faites, je suppose, référence aux quatre-vingt-huit ONG disposant du statut d'observateur. Parmi elles, on retrouve effectivement l'ISC, la Chambre internationale de la marine marchande, représentant des armateurs ou des transporteurs, mais également le Fonds mondial pour la nature – WWF – ou Greenpeace. Je ne suis pas sûr que ce soit condamnable.
Souffrez, s'il vous plaît, que je vous réponde. C'est pour leur expertise que les ONG ont obtenu le statut d'observateur – certains de leurs représentants donnent des avis techniques aux délégations. Elles interviennent pour proposer un point de vue, mais elles ne participent jamais au vote.
Il est parfaitement normal qu'une organisation internationale, avant de prendre ses décisions, recueille l'avis de ceux qui seront amenés à les appliquer, de même qu'elle consulte ceux qui concourent à préserver la ressource – en l'espèce, les organisations écologistes qui défendent les océans et la biodiversité. Votre intervention n'avait donc pas particulièrement à voir avec le projet de loi, et j'espère que la représentation nationale l'adoptera.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, applaudit également.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 111
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 103
Contre 1
L'article unique est adopté, ainsi que l'ensemble du projet de loi.
L'ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d'examen simplifiée, en application de l'article 103 du règlement, du projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la principauté d'Andorre concernant l'amélioration de la résilience climatique et de la viabilité des routes nationales 116, 20, 320 et 22 liées aux risques naturels entre Prades et la frontière franco-andorrane (n° 1067, 867).
Ce texte n'ayant fait l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix, en application de l'article 106 du règlement.
Le projet de loi est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.
Suite de la discussion d'une proposition de loi
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 551 portant article additionnel avant l'article 1er .
La commission et le Gouvernement ont donné leur avis sur l'amendement n° 551 .
La parole est à M. Thibault Bazin.
Deux orateurs devaient s'exprimer sur l'amendement hier soir – un pour et un contre –, mais M. Sertin a préféré demander une suspension de séance, voyant qu'à cette heure tardive, les députés de la majorité n'étaient plus suffisamment nombreux dans l'hémicycle ! Je suis heureux que nous reprenions la discussion.
Alors que l'amendement visait à modifier l'intitulé du titre Ier , la rapporteure nous a répondu au sujet de son contenu. De votre côté, monsieur le ministre, vous avez rappelé qu'il s'agissait non seulement de prévenir la perte d'autonomie mais aussi de lutter contre l'isolement social, et pas seulement chez nos aînés. L'intitulé proposé par Justine Gruet traduisait donc parfaitement votre réponse et l'ambition qui nous rassemble. Cela vous aurait peu coûté d'accepter son amendement !
L'amendement n° 551 n'est pas adopté.
Il tend également à modifier l'intitulé du titre Ier en supprimant les mots « des personnes âgées », afin de considérer la perte d'autonomie de manière générale et de contribuer au décloisonnement que nous appelons de nos vœux entre la politique publique du grand âge et celle du handicap.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 375 .
Il est identique. Il faut que la loi garantisse l'autonomie de tous. C'est pourquoi il est important d'inclure le handicap dans l'intitulé du titre Ier .
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements identiques.
Vous proposez de supprimer la mention « personnes âgées » dans l'intitulé du titre Ier . Bien que consacrée au bien vieillir, la proposition de loi comporte en effet plusieurs mesures relatives au handicap, tant ces deux sujets sont liés. En commission, j'avais émis un avis défavorable sur une demande similaire, mais après mûre réflexion, et au vu du nombre de mesures concernant les personnes en situation de handicap que nous y avons adoptées, j'émets un avis favorable.
La parole est à M. le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je suivrai l'avis de la commission.
Vous avez raison. Quoi qu'il en soit, certaines mesures prévues par le titre Ier concernent aussi bien les personnes en situation de handicap que les personnes âgées – notamment la création du service public territorial de l'autonomie (SPTA).
Je suis ravie de constater que les débats en commission peuvent conduire un rapporteur à changer d'avis en séance publique. Nous voterons évidemment pour ces amendements identiques. Pour reprendre un exemple que j'ai déjà donné et qui, je l'espère, convaincra tout le monde, dans les Ehpad, certains résidents, par exemple ceux atteints précocement par la maladie d'Alzheimer, ont à peine 56 ans. Si je vous annonce qu'à partir d'un tel âge, vous comptez parmi les personnes âgées, vous risquez encore de me huer ! Ces amendements sont donc bienvenus.
Après les avis sur les amendements, les prises de paroles sont normalement limitées à une pour et une contre. Messieurs Bazin et Le Fur, seul l'un de vous deux pourra s'exprimer.
Ce sera moi. Avant d'en venir au fond, je souhaite savoir si l'adoption de ces amendements identiques fera tomber les suivants ? C'est l'inquiétude de M. Le Fur, que cela empêcherait de développer un point très intéressant.
D'où la nécessité d'élargir le débat en autorisant l'intervention d'autres orateurs, monsieur le président !
Il faudrait adopter non seulement les amendements identiques n° 13 et 375 , mais aussi les suivants, qui traduisent la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre, puisqu'ils visent à ajouter dans l'intitulé la mention « et des personnes en situation de handicap ».
C'est un problème récurrent que celui de l'incohérence entre l'intitulé d'un titre et ce qu'il recouvre. Monsieur le ministre, vous annonciez hier un « plan d'action », des « mesures concrètes » et la pose d'« une première pierre » pour la branche autonomie. Or celle-ci ne concerne pas seulement les personnes âgées ! C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez transféré à la branche autonomie le financement de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé – alors que celui-ci relevait auparavant de la branche famille –, en même temps qu'une série d'aides individuelles aux personnes en situation de handicap ou en perte d'autonomie, dont le montant cumulé dépasse 4 milliards d'euros. Si nous supprimons la référence aux « personnes âgées » dans l'intitulé du titre Ier , par cohérence, il faut que le texte traite de la perte d'autonomie à tous les âges de la vie, d'autant qu'on le voit bien, celle-ci peut survenir à tout âge.
Il faut par ailleurs donner à la branche autonomie les moyens de ses ambitions – ce n'est pas le cas actuellement et nous manquons de lisibilité sur ceux qui seront déployés à l'avenir. Sans moyens supplémentaires, ce sera simplement une branche morte.
Il nous manquait hier soir un phare, une boussole. Les voici : « Bâtir la République de l'égalité des chances, c'est faire de la France un pays où l'on vieillit bien, qui favorise l'espérance de vie en bonne santé, qui assure une prise en charge de qualité à domicile ou en maison de retraite. Notre première mission : donner aux personnes âgées la capacité de vieillir sereinement chez elles. » – ce sont les propos tenus par Mme la Première ministre devant notre assemblée, le mercredi 6 juillet 2022. Or la présente proposition de loi est très en deçà de cette belle ambition.
Je m'exprime ici en tant qu'élu d'un territoire qui sera demain l'un des plus vieux de France : la prise en charge du vieillissement est un impératif de politique publique. Toutefois, les pouvoirs publics ne sauraient en tirer les conséquences sans agir au plus près des réalités démographiques, des besoins des personnes, des habitudes culturelles et sociologiques des territoires. Nos débats doivent donc nous conduire à œuvrer ensemble en faveur du bien vieillir. Facilitons les déplacements pour lutter contre l'isolement ; favorisons l'installation de médecins spécialistes du grand âge ; repensons et adaptons le logement ; engageons un vaste plan de formation des personnels du lien ; intégrons les outre-mer à un texte plus ambitieux ; bâtissons vraiment la société du bien vieillir en France en y consacrant les financements nécessaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.
Je tenais à prendre la parole en préambule de l'examen de l'article 1er , afin de faire part de ma déception. Le groupe Renaissance a démontré en commission des affaires sociales sa volonté de coconstruire avec les oppositions un texte permettant d'enrichir concrètement les droits de nos aînés. Ainsi que je l'ai indiqué hier dans la discussion générale, cette volonté persiste.
Malgré cette main tendue, les premiers amendements que nous examinons à l'article 1er visent à supprimer celui-ci.
…que leurs signataires ont en outre déposé de nombreux amendements visant à modifier l'article,…
…en invoquant en permanence une stratégie de repli. Si cet article ne vous convient pas, proposez simplement sa suppression ; ne feignez pas de vouloir en améliorer la rédaction.
Sur le fond, je tenais à réaffirmer notre confiance dans l'action des collectivités locales, d'une manière générale et plus particulièrement au profit des personnes âgées. Cet article ne vise ni à les déposséder de leurs prérogatives ni à créer une instance fantoche. Non, notre démarche vise à mieux coordonner les actions menées dans les territoires, afin d'en libérer pleinement le potentiel.
Nul doute que vous ne vous opposerez pas à cette initiative. Il est encore temps de retirer vos amendements de suppression.
Madame la rapporteure, monsieur le ministre, nous apprécions que l'amendement de notre collègue du groupe Les Républicains ait été adopté, après que vous avez émis des avis favorables – contrairement à hier soir. Cela dénote de bonnes intentions. À tout pécheur miséricorde ; nous pourrons progresser sans problème.
Sourires.
En revanche, je suis très ennuyé par cet article 1er , qui vise à créer un bidule – une structure inutile, dont on se passait jusqu'à présent – et remet par là en cause certains aspects de l'organisation de l'État. En effet, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA) permet déjà d'allouer des moyens aux personnes – âgées ou non – en perte d'autonomie. Comment l'État coordonnera-t-il ces différents acteurs ?
Le deuxième problème, plus fondamental, a déjà été évoqué. La compétence en matière d'autonomie a déjà été dévolue aux collectivités, en particulier aux conseils départementaux. Les conseillers départementaux – certains d'entre nous l'ont été –…
…exercent un mandat très efficace, au plus près du terrain, fondé sur une expérience concrète. Quel sera désormais leur rôle ?
Ce n'est pas la première fois que je constate la pente naturelle du Gouvernement pour le centralisme. Cela ne convient pas à notre groupe. Selon nous, les décisions doivent être prises au plus près des personnes concernées, ce qui permet de les adapter aux circonstances et de les rendre plus efficaces. Nous souhaiterions être rassurés sur ces points.
Je m'interroge sur la modification de l'intitulé du titre Ier que nous venons d'adopter. Il faudrait que celle-ci emporte des effets sur le contenu des articles qui le composent.
C'est un problème, au stade où nous en sommes, d'avoir à s'interroger sur l'ampleur du champ que le texte doit embrasser, et que cette modification n'ait pas fait l'objet d'une réflexion plus en amont.
Par ailleurs, nous ne comprenons pas bien – c'est ce qui rend ce texte assez étrange, comme je l'expliquais hier – quels seront le rôle, la composition et l'utilité de la conférence prévue à cet article. Quelle sera sa plus-value ? Comment entrera-t-elle en résonance avec d'autres acteurs qui, eux, ont un rôle à jouer en matière de prévention de la perte d'autonomie ? Cette structure paraît assez factice. Nous voulons bien créer des dispositifs, mais à condition qu'ils soient efficaces et servent l'objectif que nous partageons. En l'occurrence, cela n'apparaît pas clairement.
L'article 1er vise à créer une conférence nationale de l'autonomie (CNA), qui serait présidée par M. le ministre. Ce n'est pas que j'y sois hostile, mais enfin, les projets d'éradication de la maltraitance doivent être accompagnés de moyens. En quoi cela nous avancera-t-il de conférer sur l'absence de moyens ?
M. Sertin regrette que nous déposions des amendements à la fois pour supprimer cet article et pour le modifier. Mais que je sache, nous avons encore le droit d'amendement. Je le remercie d'essayer de nous apprendre à exercer correctement notre mandat, mais il s'agit d'amendements de repli – si nous ne parvenons pas à faire supprimer l'article, nous tenterons de vous convaincre d'en supprimer les alinéas un par un.
S'agit-il seulement, avec la conférence prévue, de dire : « Oh là là, la maltraitance, ce n'est pas bien ! » avant de se donner rendez-vous quinze jours plus tard ? Pour notre part, nous voulons éradiquer la maltraitance. La conférence n'y suffisant pas, nous demandons la suppression de l'article.
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et SOC.
Il importe d'expliciter ce qu'est l'article 1er , notamment la conférence nationale de l'autonomie dont il prévoit la création. Lorsque l'on travaille sur la prévention, on constate, malgré la multiplicité des acteurs et le nombre incalculable d'actions menées, un défaut de pilotage, l'absence de priorités, d'indicateurs d'évaluation des politiques.
Messieurs Le Fur et Dharréville, madame Fiat, vous devez comprendre que la conférence prévue servira de pilote, fixera les priorités et les objectifs – éventuellement les moyens –…
…des politiques, étape indispensable avant que celles-ci soient déclinées par les opérateurs locaux, qui sont les plus proches des territoires.
L'un d'entre nous connaît-il les priorités en matière de prévention de la perte d'autonomie ?
Exclamations sur les bancs du groupe LR.
Je vous demande quelles sont ces priorités. Il faut bien que quelqu'un les fixe,…
Bonne idée : cela ne peut que favoriser la prévention de la perte d'autonomie !
…avant qu'elles soient déclinées dans les territoires. C'est important.
Par ailleurs, la conférence nationale rassemblera l'ensemble des acteurs d'un secteur qui en compte des centaines – les différentes caisses de sécurité sociale, les différentes expertises apportées, en matière de données sanitaires, par Santé publique France, par la Haute Autorité de santé (HAS), par les mutuelles, etc.
Le rôle actuellement joué au niveau départemental par la conférence des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie (CFPPA)…
…préfigure en quelque sorte celui qui sera exercé au niveau national par la future CNA.
À deux reprises, en 2018 et en 2020, le chef de l'État a promis un projet de loi relatif au grand âge afin de relever les défis liés au vieillissement. Nous l'attendons toujours. À la place, nous examinons ce texte, dépourvu de vision d'ensemble comme de moyens ; il suscite l'incompréhension des acteurs concernés. C'est si vrai que Mme Monique Iborra, députée de la majorité, a renoncé à sa fonction de corapporteure du texte, jugeant qu'il ne concernait que la forme et ne s'occupait pas du fond du sujet.
Sans parler des dispositions relatives au bien vieillir, la proposition de loi échoue à répondre à une question fondamentale : qui fait quoi ? Entre les communes, les conseils départementaux et les agences régionales de santé (ARS), la coordination est insuffisante.
J'ai discuté avec les acteurs du secteur concerné dans ma circonscription. Il en ressort que les compétences pourraient être réparties comme suit. La prévention et le repérage des fragilités seraient du ressort des communes, qui sont au plus près des gens, grâce aux centres communaux d'action sociale (CCAS). On le constate chaque année avec le plan Canicule. Il faut donc s'appuyer sur les communes et leur déléguer les moyens nécessaires. Le domicile devrait quant à lui relever de la compétence des conseils départementaux, qui autorisent, financent et contrôlent les aides dans ce domaine. Il faut arrêter de distinguer artificiellement les services d'aide et d'accompagnement à domicile (Saad) et les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad). Je sais que leur fusion est en cours, mais à mon sens elle ne va pas assez loin.
Mme Marie-Christine Dalloz s'exclame.
Les Ehpad devraient relever exclusivement des ARS, qu'il s'agisse de l'hébergement ou du soin. Là encore, il faut en finir avec la double compétence, l'hébergement revenant au conseil départemental et le soin à l'ARS : elle n'a plus de sens désormais, puisque les Ehpad sont des lieux de soin, et non des lieux de vie, comme les résidences autonomie ou le domicile.
L'article 1er ne répond pas à cette question ; c'est pourquoi j'en demanderai la suppression.
Sur les amendements de suppression n° 14, 101, 137, 434, 569, 609, 617, 686, 865, 902 et 1085, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 14 .
Le présent amendement tend à supprimer l'article 1er . Les membres du groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires s'interrogent sur ce qu'apporteraient les dispositions qu'il contient, au regard des missions déjà dévolues à la CNSA.
Surtout, il s'agit de créer une instance supplémentaire, qui participerait à recentraliser la décision, alors que nous travaillons tous à obtenir qu'elle soit rendue au plus près des territoires.
L'article 1er prévoit la création d'une énième conférence nationale. Quels seraient son rôle et sa plus-value ?
La CNSA a pour mission de « piloter et d'assurer l'animation et la coordination, dans le champ des politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, des acteurs participant à leur mise en œuvre en vue de garantir l'équité, notamment territoriale, la qualité et l'efficience de l'accompagnement des personnes concernées ». Elle contribue « au financement et au pilotage d'une politique de prévention de la perte d'autonomie et de lutte contre l'isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d'aide à l'autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l'autonomie et des proches aidants ».
On peut se demander si la rédaction de l'article 1er a pris en considération les travaux en cours et les dispositifs déjà en vigueur. Ses contours sont flous et il ne traduit pas une vision.
M. Freddy Sertin affirme que la majorité coconstruit et veut encore coconstruire. Mais vous feignez de coconstruire ! Pas plus que le reste de la proposition de loi, l'article 1er n'a été l'objet d'une quelconque coconstruction. Que vous ayez accepté en commission quelques amendements de rapport ne change rien à l'absence de moyens !
Mme Caroline Fiat applaudit.
En réalité, le problème de ce texte vient de l'étroitesse de son périmètre. Nous vous l'avons dit clairement, monsieur le ministre. Nous avons besoin d'une vision. Vous expliquez qu'il s'agit d'une première pierre mais pour savoir si elle est la bienvenue, il faut disposer d'un plan d'ensemble de la construction future. Quel est-il ?
S'agissant de l'autonomie, une approche transversale est nécessaire, qui prenne en considération les domaines du logement et de la mobilité. Qui fera quoi, avec quels moyens ?
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il ne sert à rien d'attribuer une compétence aux départements si on ne leur donne pas les moyens de l'exercer !
En priorité, il faut mieux accompagner les personnes en perte d'autonomie, ce qui implique de valoriser ceux qui s'y emploient. L'attractivité des métiers concernés représente un vrai défi. Cette proposition de loi permet-elle de le relever ? Non ! Il faut mieux soutenir l'adaptation des logements. Cette proposition de loi y pourvoit-elle ? Non ! Résout-elle les difficultés liées au nécessaire répit des aidants ? Non !
Mme Caroline Fiat applaudit.
En décembre, l'Inspection générale des affaires sociales (IGAS) a publié un rapport sur ce sujet. Il contient des recommandations intéressantes : le texte n'en reprend aucune. Rien de ce que prévoit l'article 1er n'est certain. Il convient de le supprimer.
Restons pragmatiques. Depuis quelques mois que je suis député de la 7
En revanche, on m'a très certainement demandé des moyens pour améliorer le maintien à domicile et des places supplémentaires dans les Ehpad.
Nous sommes en train de concevoir un leurre. On sait très bien qu'une prise en charge efficace de l'autonomie nécessite d'appliquer le principe de subsidiarité, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre. Il faut arrêter de modifier les dispositifs. Au contraire, accomplissez un acte de décentralisation fort et suivez ce principe, en transférant l'aspect médico-social aux départements et l'aspect sanitaire aux régions.
Quant à nous, attaquons-nous au vrai problème : la formation. Les secteurs du grand âge et du handicap auront besoin de 350 000 personnes pour prendre en charge les personnes âgées et handicapées d'aujourd'hui et de demain. Consacrons-nous à la surveillance médicale et paramédicale : une infirmière est présente vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans 20 % des Ehpad seulement. Dans le cadre du projet de loi relatif à la fin de vie, vous envisagez d'organiser des soins palliatifs dans les Ehpad, alors que 80 % d'entre eux ne disposent pas d'une surveillance permanente !
Nous faisons de l'habillage et nous avons peu de temps pour nous exprimer. Certains amendements ont été adoptés lors de l'examen en commission : nous nous en félicitons, mais il ne s'agit que d'améliorer un texte très pauvre – on part de très loin !
Vous essayez surtout de tourner la page des retraites en présentant des projets de société : je trouve très regrettable que le grand âge soit sacrifié sur l'autel de la communication.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement identique n° 434 .
La création de cette nouvelle instance de dialogue dans le secteur de l'autonomie soulève davantage de questions qu'elle ne résout de problèmes. Quels objectifs, quelles orientations, quelles plus-values ? Qui fait quoi ? Pourquoi ajouter des couches supplémentaires au millefeuille administratif ? Il faut plutôt laisser les acteurs opérationnels aux commandes et alléger les procédures.
Le domaine du grand âge a besoin de moyens humains et financiers ; il faut rendre les métiers du soin et de l'accompagnement attractifs ; nous devons reconnaître tous les hébergements, qu'il s'agisse des Ehpad ou des résidences seniors ; il est nécessaire d'améliorer la prévention. En revanche, nous n'avons pas besoin d'une conférence supplémentaire, qui ajoute du flou au flou.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement identique n° 569 .
Depuis 2004, nous avons une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, établissement public dont les missions ont été progressivement élargies. Je ne les énumérerai pas ici, néanmoins leur examen amène à se demander, légitimement, ce qu'apportera concrètement la création d'une conférence nationale de l'autonomie. S'il est nécessaire d'améliorer les politiques de prévention et de soutien en cas de perte d'autonomie, pourquoi la CNSA n'y suffirait-elle pas ? La question est d'autant plus pertinente que la création d'un nouvel organisme risquerait de complexifier la politique de soutien aux personnes âgées et aux malades.
La conférence nationale de l'autonomie viendrait coordonner l'ensemble des CFPPA, ce qui permettrait probablement d'éclairer leurs actions. Néanmoins, ces dernières semblent ici limitées au recensement des aides techniques, ce qui est réducteur.
Le texte ne dit rien quant à la composition de la conférence nationale, renvoyée à un décret, non plus que sur l'incidence éventuelle de sa création sur la composition des CFPPA et sur les moyens nouveaux qui leur seront dévolus.
Enfin, j'avoue m'interroger sur la manière dont cette conférence s'articulera avec les nouvelles instances territoriales de l'autonomie, en cours d'élaboration. Tout cela donne l'impression que rien n'a été anticipé, et que des strates vont s'ajouter. Devant tant de confusion, mieux vaut supprimer l'article 1er et la nouvelle conférence qu'il tend à créer.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 609 .
En commission, l'examen de l'article 1er a soulevé de nombreuses questions. La rapporteure nous a expliqué que nous pourrions interroger le ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées, qui serait présent lors de l'examen en séance publique. Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous me répondrez.
Quel serait l'objet de la conférence nationale de l'autonomie, que vous présideriez ? Cette instance est-elle vraiment nécessaire pour définir les axes prioritaires de la politique de prévention de la perte d'autonomie, dans le cadre d'un plan pluriannuel ?
S'agit-il d'impliquer une instance de démocratie médico-sociale dans la gouvernance de la cinquième branche ? Comment s'articulera-t-elle avec le conseil de la CNSA, constitué de cinquante-deux membres et présenté comme le parlement du secteur médico-social ? Est-elle le pendant de la Conférence nationale du handicap (CNH), qui n'est pas une instance permanente ?
Pourquoi restreindre le périmètre de la CNA à la prévention de la perte d'autonomie et à l'habitat inclusif ? Ne faudrait-il pas l'étendre au moins à l'ensemble des compétences de la cinquième branche, qui inclut l'offre d'établissements médico-sociaux à destination des personnes âgées ?
S'agissant des compétences exercées, le texte mentionne le pilotage national de la politique de prévention de la perte d'autonomie. La CNA disposerait donc d'un pouvoir décisionnel pour orienter les fonds dévolus à la prévention. Or, dans sa démarche cadre de coopération avec l'État et les départements, la CNSA prévoit déjà la création d'une instance territoriale de l'autonomie, en lien avec les départements et l'ARS, pour assurer le pilotage et la convergence des politiques dans ce domaine. La CNSA pilote et anime les CFPPA. Chaque département est responsable d'animer la CFPPA de son territoire, selon ses spécificités. Comment tout cela s'articulera-t-il ?
Les meilleures décisions se prennent au plus près du terrain, aussi le groupe Les Républicains soutient-il la suppression de l'article 1er .
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l'amendement identique n° 617 .
Lors de mon intervention sur l'article, j'ai expliqué à quel point la création d'une conférence était insuffisante. Si elle était dotée des moyens nécessaires, l'idée serait acceptable.
Vous nous proposez de créer une conférence avant de réfléchir aux moyens à lui attribuer. J'espère qu'elle ne sera pas chargée d'élaborer le PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Aux dernières nouvelles, c'est à nous qu'il revient de le voter et d'attribuer les moyens adéquats. Or depuis six ans, chaque fois que je propose d'ouvrir des crédits, vous me le refusez !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Je ne suis pas sûre que la création d'une conférence aboutira à l'adoption des amendements Fiat, mais sait-on jamais ! Dans ce cas, j'approuverai peut-être son existence.
Sourires.
Vous demandez où est la prévention. La première des préventions, ce sont les soignants qui l'effectuent, dans les établissements et partout ailleurs.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Ils expliquent au patient qu'il faut enlever le tapis de la salle à manger, qu'il faut réaménager la douche, que certains types de chaussons ne sont plus adaptés parce qu'ils peuvent entraîner des chutes,…
…qu'il faut modifier l'alimentation. Les soignants sont la plus grande richesse du pays en matière de prévention. Or vous les faites fuir, notamment en refusant obstinément d'établir un ratio entre le nombre de soignants et le nombre de résidents. Ils en ont plus que marre de maltraiter et d'être maltraités. Cette conférence résoudra-t-elle tous ces problèmes ? Certainement pas ! Nous soutenons donc la suppression de l'article 1er .
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Plutôt que de créer une nouvelle instance de dialogue et de réflexion dans le champ de l'autonomie, passons à l'action ! Décentralisons, donnons des moyens supplémentaires aux départements et aux ARS…
…pour agir sur la coordination et l'autonomie des Saad et les Ssiad. Sur l'ensemble du territoire, ces services doivent avoir suffisamment de personnel pour s'occuper, avec bienveillance, des seniors.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 865 .
Les départements ont déjà la charge de nos aînés : créer une conférence à l'échelle nationale éloignerait la gouvernance du terrain. La gestion des personnes âgées doit rester au niveau local, à proximité du terrain. Les élus locaux, qui en ont la charge, doivent être considérés ; j'insiste sur ce point.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 902 .
Commençons par un constat, qui est partagé sur tous les bancs : chaque année, le nombre de personnes âgées en perte d'autonomie connaît une hausse importante. Mais quand j'entends nos collègues de la majorité parler de coconstruction et de leur confiance dans les départements, je ne peux pas être d'accord !
Vous retirez aux départements leurs prérogatives et la priorité de leur action en matière de politique d'autonomie pour les transférer au niveau national. Qu'est-ce que c'est que ce procès ? Il existe déjà une conférence des financeurs de la prévention et de la perte d'autonomie dans chaque département.
Est-ce à dire que vous voulez, à terme, supprimer la CNSA ? L'article 1er est forcément prémonitoire. Créer sans cesse des doublons et de nouveaux opérateurs qui géreront de très loin et sans connaissance revient à ajouter un étage supplémentaire. La complexité que vous voulez instaurer reflète votre vision technocratique de la perte d'autonomie, tout comme votre vision de la haute fonction publique. C'est en effet un mal franco-français que de créer un nouvel opérateur dès qu'on a un problème !
C'est un mauvais procès que vous faites aux personnes âgées et aux départements. L'ovni que vous souhaitez créer n'apportera aucune solution et sera absolument inefficace.
L'article contient de nombreuses imprécisions. De nombreux rapports ont certes montré qu'il fallait mieux organiser la politique de prévention de la perte d'autonomie au niveau national, mais pourquoi créer une instance supplémentaire, sans tenir compte des missions de la CNSA ? La CNSA a déjà un rôle de pilotage et de coordination des conférences des financeurs, ainsi qu'une mission de réflexion prospective sur les politiques de l'autonomie.
Quelle sera l'articulation avec le centre de ressources probantes ? La conférence nationale de l'autonomie ne risque-t-elle pas de complexifier davantage, ou de diluer, la définition et le pilotage d'une politique nationale de prévention de la perte d'autonomie ?
Tout d'abord, je tiens à rassurer ceux d'entre vous qui imaginent que la conférence nationale de l'autonomie retirera des compétences à la conférence des financeurs ; celle-ci conserve ses prérogatives au niveau du conseil départemental.
Non, absolument pas. Au contraire, nous confortons la gouvernance des départements en matière de prise en charge de la dépendance. Ces nombreux amendements…
…visent à supprimer l'article 1er de cette proposition de loi. Comme je l'ai fait en commission, je souhaite prendre un peu de temps pour expliquer clairement les ambitions de cet article, qui me semble essentiel. Issus de la majorité comme de l'opposition, nous sommes nombreux à appeler de nos vœux une politique de prévention structurée, organisée et bénéficiant d'un réel soutien politique.
Avec cet article, nous avons voulu réagir à ce constat partagé : la politique de prévention de la perte d'autonomie est très variable selon les territoires, malgré la création de la conférence des financeurs par la loi relative à l'adaptation de la société au vieillissement, dite ASV, en 2015, et en l'absence de véritable référentiel partagé à l'échelle nationale en matière d'évaluation des besoins et des initiatives relatives à cette prévention. La prévention est toujours le parent pauvre des politiques en matière de santé et d'autonomie.
Par ailleurs, la conférence nationale de l'autonomie ne constitue pas un échelon supplémentaire. Il s'agit d'un outil qui permettra de fixer des axes stratégiques dans lesquels doit s'inscrire l'action des conférences des financeurs. Nous avons souhaité que cet outil soit le plus opérationnel possible. La CNA appuiera son action sur le Centre national de preuves de la prévention de la perte d'autonomie, intégré à la CNSA. La création de ce centre était une recommandation formulée dans le rapport Libault en 2019.
La Cour des comptes, ainsi que les sénateurs Bernard Bonne et Michel Meunier soulignent le manque de structuration et de soutien politique de la prévention dans la durée. Pour parvenir à cet objectif consensuel de renforcement de la prévention, vous souhaiteriez en rester à ce statu quo ? Le dispositif proposé à l'article 1er nous semble à même de déployer une stratégie ambitieuse de prévention de la perte d'autonomie coordonnée, cohérente aux niveaux national et territorial, et s'appuyant sur des éléments d'expertise précieuse. Nous l'avons significativement amélioré en adoptant en commission des amendements de différents groupes. Nous sommes prêts à retenir d'autres propositions dans le cadre de la présente discussion, mais nous souhaitons conserver cet article. Avis défavorable.
Jamais vous ne retenez ce que nous proposons, jamais ! Vous nous leurrez !
En ce qui me concerne, je trouve la proposition de la majorité présidentielle très intéressante.
Tout d'abord, parce qu'elle permet de répondre aux problèmes soulevés par de nombreux rapports, à savoir le manque d'un cadre de référence pour promouvoir une politique nationale en matière de prévention de la perte d'autonomie. En ce domaine, de nombreuses recherches scientifiques sont en cours et il importe de les évaluer avant d'en assurer la déclinaison sur le territoire.
Cette proposition de loi n'enlève rien à la pertinence et au rôle précieux – j'en ai discuté directement avec les départements – des conférences des financeurs.
Il n'est pas question de les supprimer ; nous avons besoin des conférences des financeurs, qui font un travail remarquable pour organiser et coordonner l'ensemble des actions, très éparses dans les territoires. Cette proposition de loi répond à ce besoin de cadre au niveau national.
J'entends vos remarques relatives à la cohérence et à l'articulation entre la CNA et la CNSA. Je veillerai, avec une grande vigilance, à ce que la nouvelle conférence n'empiète pas sur les missions de la CNSA.
Chers collègues, j'ai reçu de nombreuses demandes de parole. Par conséquent, je vais donner la parole à deux députés favorables et à deux députés défavorables à ces amendements de suppression, et nous en resterons là.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
J'adresserai aux rapporteures et au ministre des questions très précises, dans l'espoir d'obtenir des réponses tout aussi précises. La composition de la CNA est renvoyée à un décret, ce qui est un peu bizarre de la part du législateur qui souhaiterait prendre la main sur cette nouvelle instance. En commission, la rapporteure a indiqué que le Gouvernement pourrait la détailler lors de l'examen en séance. C'est pourquoi Josiane Corneloup vous a interrogé, monsieur le ministre. Vous avez eu le temps d'y réfléchir : pouvez-vous nous indiquer ce que serait pour vous la composition idéale de la CNA ? Quels types d'acteurs voulez-vous y voir ? Sans aller jusqu'à un niveau de détail extrêmement précis, nous pourrions mieux comprendre son fonctionnement en sachant qui y siégerait.
La deuxième question, très précise, porte sur la forme : la CNSA, que vous dépouillerez d'une partie de ses prérogatives, a-t-elle été consultée ? Elle est tout de même le parlement de l'autonomie…
…où siègent, dans le fameux groupe des trente et un, les représentants des établissements et des associations du champ du handicap et des personnes âgées. Avez-vous, dans le cadre d'un débat, demandé l'avis de la CNSA sur la création de la CNA ?
La troisième question est peut-être plus fondamentale. À la lecture du texte, j'ai été abasourdi : après l'article 1er , l'amendement n° 1247 rectifié du Gouvernement vise à créer le service public territorial de l'autonomie, avec des conférences territoriales de l'autonomie. Cet amendement et l'article 1er ont manifestement été écrits à deux endroits différents !
Dans l'article visant à créer une conférence nationale de l'autonomie et détaillant ses missions et son mode de fonctionnement, on ne trouve pas un seul renvoi au service public territorial de l'autonomie ou aux conférences territoriales de l'autonomie ! Pareillement, l'amendement du Gouvernement visant à créer un service public territorial de l'autonomie ne fait pas référence à la conférence nationale de l'autonomie prévue à l'article 1er !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Tout cela illustre parfaitement le bricolage qui a présidé à l'élaboration de cette proposition de loi !
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.
Je commencerai par reprendre la question de M. Guedj : quelle sera la composition de cette CNA ? Il est important que vous le précisiez, monsieur le ministre.
Je pense sincèrement qu'elle pilotera la politique de l'autonomie, car il faut un pilote.
Un peu plus loin dans le texte, des amendements ont été déposés pour préciser le rôle de la CNA. J'entends les remarques portant sur la CNSA, qui est une caisse de sécurité sociale. Mais est-ce qu'on demande à la caisse nationale de l'assurance maladie de fixer la politique de la santé en France ? Non. La CNAM applique une politique décidée par le Gouvernement et validée par le Parlement.
Monsieur Guedj, vous avez dit que la CNSA peut être le parlement de l'autonomie et je l'entends, mais nous sommes le Parlement ! Le Gouvernement et le Parlement fixeront la politique de l'autonomie, par l'intermédiaire de la CNA ; le Gouvernement en sera le pilote.
La CNSA l'appliquera ensuite, comme la CNAM applique la politique que nous votons et comme la caisse d'allocations familiales (CAF) applique la politique familiale. La politique de l'autonomie sera ensuite déclinée au niveau territorial ; c'est comme cela qu'il faut l'entendre.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.
À mon tour de poser une question : savez-vous comment est définie la politique de santé en France ?
Elle est définie dans un document intitulé « La stratégie nationale de santé », qui n'est malheureusement pas présenté au Parlement, puisqu'il s'agit d'un document ministériel. C'est le rôle du Gouvernement et du Parlement de définir la politique de l'autonomie ; celui de la CNSA est de l'appliquer, et non l'inverse. Redonnons ce rôle au Gouvernement et au Parlement.
L'objectif principal est d'améliorer la cohérence des financements alloués à la prévention de la perte d'autonomie à l'échelon départemental.
Cela a été souligné par la Cour des comptes et par le rapport Libault ; nous le constatons nous-mêmes dans nos circonscriptions. Nous voyons bien la grande diversité des actions et des initiatives locales, qui ne correspondent pas toujours à une véritable prévention.
Dans les conférences des financeurs, il y a des acteurs respectables : le département, l'ARS, la CAF, la Mutualité sociale agricole (MSA), l'Agence nationale de l'habitat (Anah), etc. Mais ils ne mènent pas les actions eux-mêmes, ils lancent des appels à projets, auxquels répondent toujours les mêmes : ceux qui ont les moyens d'y répondre grâce à des salariés dédiés et qui émargent à tous les dispositifs, comme le FDVA – Fonds pour le développement de la vie associative. On voit ainsi fleurir des actions dans les départements, au titre de la prévention. Ce sont de bonnes actions en matière d'accès à la culture ou au sport, ou encore en faveur de l'environnement, mais ce ne sont pas forcément des actions de prévention.
Or ces actions de prévention représentent un coût de 2 millions d'euros par an, ce qui est une somme d'argent importante – Mme Dalloz, qui est élue dans le même département que moi, le sait bien.
Nous n'avons pas de visibilité sur les résultats de ces actions de prévention, qui ne constituent pas réellement des actions de prévention de la perte d'autonomie, même si elles sont utiles. L'évaluation de ces dispositifs, ainsi que l'instauration de référentiels et l'élaboration d'une véritable stratégie nationale seraient opportuns.
« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Monsieur le ministre, après les explications que vient de donner notre collègue Isaac-Sibille, il va vraiment falloir que vous mettiez les choses au clair.
Chère Danielle Brulebois, vous rêvez si vous pensez que la création de la CNA permettra de résoudre le problème des réponses aux appels d'offres. Néanmoins, je souhaite que nous réglions celui de l'autonomie de nos personnes âgées.
J'ai deux questions, monsieur le ministre. Premièrement, quels sont les organismes qui intégreront la CNA ?
Deuxièmement, envisagez-vous de retirer la politique de la prévention des missions dévolues aux ARS ? Si l'on se penchait sérieusement sur les coûts de la politique de prévention – ce que devrait faire la majorité –, on pourrait prévoir de financer un outil à destination des personnes en perte d'autonomie, ce qui serait certainement plus efficace. Soit vous ne supprimez pas cette mission des ARS et l'article 1er sera vraiment une mesure d'affichage et de communication – et c'est bien de le reconnaître ; soit nous essayons d'instaurer un outil opérationnel à destination des personnes en perte d'autonomie. En tout état de cause, l'article 1er ne résoudra pas le problème.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 179
Nombre de suffrages exprimés 179
Majorité absolue 90
Pour l'adoption 80
Contre 99
Il s'inscrit dans la lignée des amendements qui visent à supprimer la conférence nationale de l'autonomie, dont le rôle de pilote de la politique de prévention de la perte d'autonomie n'apparaît pas nécessaire. D'abord, la CNSA assure ce pilotage. Ensuite, la prévention de la perte d'autonomie constitue l'une des prérogatives des départements ou de certains territoires, telle la collectivité de Corse qui développe des politiques au plus près des besoins des personnes âgées de 60 ans et plus.
Les politiques d'accompagnement des personnes âgées doivent rester décentralisées, ce qui signifie qu'il est donné compétence aux assemblées délibérantes pour définir des priorités politiques. Il ne s'agit pas de déconcentration. Cela se passe ainsi dans les territoires.
Pour ceux que cela intéresse, je tiens à leur disposition le schéma directeur de l'autonomie de la collectivité de Corse, qui comporte 150 pages. Il fixe les priorités relatives à la prévention, établies après des ateliers et des réunions avec les acteurs et auxquelles sont alloués des financements. Ce système fonctionne. Si les acteurs regardaient le débat parlementaire, ils seraient consternés.
Si une instance nationale devait être créée, nous préférerions qu'une conférence nationale de coordination des conférences des financeurs soit instaurée plutôt qu'une conférence nationale centralisée, organisme très ambigu. Tel est l'objet de l'amendement qui vous est proposé. L'organisation de cette conférence de coordination suivrait une logique ascendante. Ce dispositif permettrait de lever l'ambiguïté importante qui a prévalu lors de nos débats sur les amendements de suppression de l'article 1er .
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 29 .
Dans la même lignée, cet amendement de repli vise à proposer la création d'une conférence triennale du bien vieillir sur le modèle de la Conférence nationale du handicap, en lieu et place de la CNA. Il est proposé de créer un outil de pilotage politique, réunissant tous les acteurs impliqués sur la question de l'autonomie. Il serait chargé de débattre des orientations de la politique nationale de soutien à l'autonomie et des moyens qui lui seraient alloués.
Pour la clarté de nos débats, j'en profite pour demander des réponses aux questions que nous avons posées, notamment au ministre.
Je lui ai demandé hier s'il y aurait une loi « grand âge », il n'a pas répondu. La réponse est peut-être compliquée.
Tout à l'heure j'ai posé une question précise relative à la composition de la conférence nationale de l'autonomie. Or je l'avais déjà posée en commission et la rapporteure nous avait assuré que le ministre y répondrait en séance. Le respect du Parlement commanderait que vous répondiez à une question dont vous avez eu connaissance. Vous avez le droit de nous dire que vous ne savez pas, même si cela nous inquiétera.
L'esprit de cet amendement est simple. Plutôt que le gloubi boulga proposé, qui tend à ajouter un organisme à ceux qui se superposent déjà, nous vous suggérons de nous inspirer d'une instance qui fonctionne, la Conférence nationale du handicap. Celle-ci réunit tous les ministres et les acteurs concernés. Le Président de la République en fixe le cap. Le comité interministériel du handicap se réunit une à deux fois par an pour décliner la politique arrêtée dans chacun des départements ministériels, qui doivent rendre des comptes sur la manière dont ils ont intégré la question du handicap.
Nous vous proposons de suivre ce modèle, en créant une conférence nationale de la transition démographique, qui pourra ensuite donner lieu à l'instauration d'un comité interministériel de la transition démographique. C'est la meilleure garantie d'avoir un pilotage politique et un suivi administratif des orientations qui ont été fixées.
Cette instance se différencierait de la CNA, car son champ d'intervention ne serait pas limité aux seules questions de la dépendance et de la perte d'autonomie – elle ne serait donc pas présidée par le seul ministre des solidarités, de l'autonomie et des personnes handicapées – mais serait étendu à la question de l'adaptation de la société au vieillissement. Dès lors, elle serait présidée par la Première ou le Premier ministre. Tous les ministres seraient, chaque année, tenus de rendre des comptes sur la manière dont ils ont pris en considération cette question dans le cadre de l'élaboration des politiques en matière de logement, de mobilité, de lutte contre les discriminations, d'aménagement du territoire et d'emploi.
À ma connaissance, la création de la CNA n'est proposée dans aucun rapport, alors que la création de la conférence nationale de la transition démographique fait l'objet de la proposition n° 74 du rapport Broussy.
M. Hubert Julien-Laferrière applaudit.
Par l'amendement n° 406 , vous proposez la création d'une conférence nationale des financeurs, qui aurait la même mission que la CNA, puisqu'elle serait chargée de définir des grands axes d'investissements prioritaires dans le domaine de la prévention et de l'autonomie, et de renforcer la cohérence de l'action des conférences des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie des personnes âgées. Toutefois, l'intérêt apporté par ce dispositif est difficile à évaluer. En outre, vous proposez que cette Conférence soit présidée par le président du conseil départemental, alors que nous souhaitons lui donner un poids politique fort, en prévoyant qu'elle sera présidée par le ministre chargé de l'autonomie. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 406 .
J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 29 , qui vise à récrire l'article 1er et en annule la portée. Du reste, je précise que la CNA n'a ni le même rôle ni le même format que la conférence nationale du handicap, qui définit les orientations dans le cadre d'un champ beaucoup plus large. Il est donc difficile d'effectuer un rapprochement entre les deux instances.
Enfin, monsieur Guedj, vous proposez de récrire l'article 1er et d'instaurer une conférence nationale de la transition démographique. Votre amendement n° 1 vise à élargir les missions de la conférence que nous proposons et sa composition. Or ces missions ne sont pas clairement définies et les modalités d'action de cet organe sont bien moins opérationnelles que notre dispositif. Je vous propose de le retirer et que nous précisions plutôt la rédaction de l'article 1er .
Pour répondre à votre question, j'ai quelques idées sur la composition de la CNA.
Il pourrait être particulièrement intéressant que soient désignés comme membres des représentants de tous les professionnels de santé chargés de la prévention de la perte d'autonomie, notamment des gériatres, des kinésithérapeutes, des ergothérapeutes.
En effet, l'objectif principal est que la santé soit au cœur de la prévention de la perte d'autonomie.
J'émets les mêmes avis que la rapporteure car ces trois amendements introduisent une certaine confusion…
…sur une instance dont la mission – assurer le pilotage de la politique de prévention de la perte d'autonomie – est clairement délimitée. Encore une fois, la CNA n'empiéterait ni sur les compétences de la CNSA ni sur celles des conférences départementales des financeurs. Il est important de le rappeler. Par ailleurs, il existe déjà d'autres organes de gouvernance du secteur, outre la CNSA, notamment le Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge (HCFEA) dont le périmètre et la composition devront faire l'objet d'une discussion.
Enfin, les propositions de la rapporteure relatives à la composition de la CNA sont très intéressantes. Nous devons en discuter avec les acteurs de l'écosystème, afin que les représentants du secteur, les plus à même d'aborder les questions de prévention de la perte d'autonomie, soient membres de cette instance.
Monsieur le ministre, vous commencez à répondre à certaines questions. C'est très intéressant car vous semblez très ouvert ; nous avons l'impression que tout reste à écrire… Je me demande si, finalement, il ne faudrait pas reporter l'examen de ce texte ,
Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES
Vous avez évoqué la concertation et la coconstruction, qui seraient la méthode pour enrichir le texte.
Nous pressentons que vous présenterez votre feuille de route dans deux mois. Pour ne pas commettre d'erreur, ne faudrait-il pas attendre l'élaboration de la feuille de route globale, afin de construire pierre à pierre, la société du bien vieillir ?
La notion de transition démographique, à laquelle fait référence le dispositif de l'amendement de Jérôme Guedj, est particulièrement intéressante. Si nous prenons du recul sur les débats relatifs au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, nous constatons que l'un des écueils fut de faire l'impasse sur la démographie. Or, on le sait bien, la population vieillit et le taux de natalité décline – mon collègue Marc Le Fur l'a déjà évoqué hier. Cette transition démographique est un enjeu pour l'équilibre et la garantie de notre système de protection sociale.
Les cinq branches sont dépendantes les unes des autres, la branche famille soutient notamment la branche autonomie. Si je suis votre raisonnement, nous instaurerions une conférence nationale de l'autonomie dont l'action serait concentrée sur la prévention. Il ne faut pas, pour autant, oublier l'accompagnement. Si, d'un côté, une caisse nationale alloue des moyens et, de l'autre, une conférence nationale fixe des objectifs, nous risquons le grand écart permanent entre les structures ; il faut donc les relier.
C'est d'ailleurs très frustrant car on sait à peu près ce qu'il faudrait faire pour mieux accompagner et mieux valoriser les métiers. Nous connaissons les défis à relever s'agissant du recrutement, la nécessité d'adapter différentes structures et les services au vieillissement. Nous devons nous en donner les moyens, et cela passe à mon avis par la CNSA.
Applaudissements sur les bancs du groupe LR.
Il est maintenu. Je l'avais retiré en commission car on m'avait dit qu'il serait retravaillé avant la séance, ce qui n'a pas été le cas.
« Voilà ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Forts de la réussite collective que constitue l'augmentation de l'espérance de vie, nous devons faire en sorte que les personnes, même les plus précaires, vivent plus longtemps en bonne santé. En effet, la dynamique d'allongement de la durée de vie implique le vieillissement de la population, ce qui rend le secteur de l'aide à l'autonomie de plus en plus essentiel. Pour comprendre l'ampleur du phénomène, permettez-moi de rappeler quelques projections démographiques et leurs implications du point de vue des moyens nécessaires : nous recenserons 20 000 nouveaux bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) par an d'ici à 2030, puis 30 000 par an entre 2030 et 2040.
L'article 1er du texte tend à créer une conférence nationale de l'autonomie pour piloter la politique de prévention, qui s'inscrirait dans le cadre des missions de la CNSA. Cette proposition n'apporte aucune avancée substantielle ; au contraire, elle conduirait à élargir les missions de la CNSA sans augmenter l'enveloppe budgétaire allouée à son fonctionnement – car le transfert d'une partie de la CSG (contribution sociale généralisée), prévu pour 2024, est dérisoire au regard des besoins. C'est pourquoi la Défenseure des droits a souligné la nécessité de renforcer les moyens dédiés à la branche autonomie, cruciale pour que les personnes en situation de dépendance puissent vivre dignement et de manière autonome. La création de cette conférence aurait pour seul effet d'instituer une instance décisionnelle supplémentaire, sans améliorer la vie des personnes en perte d'autonomie.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.
Pour les raisons évoquées précédemment, je ne saurais être favorable à votre amendement, qui supprime plusieurs dispositions essentielles à l'article 1er . Avis défavorable.
Même avis.
Comme M. Bazin l'a souligné, nos débats sur cette conférence nationale de l'autonomie donnent le sentiment que le Gouvernement est fort mal préparé. La semaine dernière, en commission, nous avons demandé des précisions sur la composition de cette conférence ; la seule réponse que nous avons obtenue est que des représentants des kinésithérapeutes et des gériatres seront membres,…
…le ministre ajoutant qu'on verrait quelles seraient les parties prenantes les plus à même d'y siéger. Outre le fait que l'ensemble des professionnels médicaux, paramédicaux et sociaux contribuent à l'accompagnement des personnes âgées ,
M. Caroline Fiat applaudit
on peut se demander comment seront représentés les services d'aide à domicile, les fédérations professionnelles, les élus locaux ou encore les organisations patronales et syndicales.
Par-dessus tout, monsieur le ministre, j'aimerais que vous vous engagiez dès maintenant à ce que la conférence inclue des représentants des personnes âgées elles-mêmes. Il s'agit là d'une garantie absolument essentielle, car on ne saurait construire une politique de l'autonomie sans donner la parole aux personnes âgées !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Il n'y aurait rien de pire que de faire de cette conférence un énième groupe de travail sanitaire et médico-social. Puisqu'il s'agit d'une démarche de démocratie participative, il convient de l'organiser de manière que les personnes concernées soient bien représentées – or ce travail est totalement absent du texte.
Il faut organiser la représentation des personnes âgées dans le débat public. Les conseils départementaux de la citoyenneté et de l'autonomie (CDCA) jouent ce rôle dans les territoires, mais quid du niveau national ? Le Conseil de l'âge, partie intégrante du Haut conseil de la famille de l'enfance et de l'âge (HCFEA), ne donne pas l'impression de représenter les personnes âgées. Des associations telles que le Conseil national – autoproclamé – de la vieillesse tentent de s'acquitter de cette mission.
Monsieur le ministre, pouvez-vous garantir qu'en créant ce conseil national de l'autonomie, vous ferez en sorte que des représentants des personnes âgées elles-mêmes y siègent pour en définir la politique ? Il serait extrêmement regrettable que, n'ayant pas pris cet engagement en séance, vous ne le concrétisiez pas par les décrets d'application.
L'amendement n° 618 n'est pas adopté.
Le Rassemblement national vote pour la suppression de l'article, mais pas pour la suppression des alinéas !
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l'amendement n° 1126 .
Cette proposition du groupe Écologiste – NUPES est un amendement d'appel. La création d'une conférence nationale de l'autonomie et celle d'un service public territorial de l'autonomie étaient en effet préconisées dans le rapport de Dominique Libault, « Vers un service public territorial de l'autonomie », remis au ministère en mars 2022, et annoncées par M. le ministre Combe.
Si le groupe Écologiste est ravi de voir le Gouvernement proposer la création d'un tel service public territorial, il regrette que cette proposition prenne la forme d'un amendement tendant à créer un article additionnel après l'article 1er . L'enjeu est de taille : il faut non seulement doter la cinquième branche de moyens suffisants pour mener une politique ambitieuse, mais également – cela est urgent – coordonner les différents acteurs de l'autonomie au sein d'un service commun unique.
Notre groupe s'interroge également sur les contours de la CNA, qui demeurent flous, car nous ne disposons d'aucune information relative à sa composition, dont le texte prévoit qu'elle sera définie par décret. La politique nationale d'autonomie ne saurait se faire sans les personnes concernées, et sans les représentants des professionnels qui prennent soin des personnes âgées au quotidien.
Par cet amendement, nous proposons donc non seulement de concrétiser les déclarations du ministre quant au service public territorial de l'autonomie, mais aussi d'associer les personnes âgées et les professionnels du soin à une instance qui les concerne directement.
La création d'un SPTA a bien été annoncée, et le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens. Je n'estime néanmoins pas pertinent d'introduire cette mesure dans l'article 1er traitant de la conférence nationale de l'autonomie, car ces instances ont un objet différent.
Quant à la composition de la conférence, il me semble plus avisé de la définir par décret, ce qui permettra d'être plus exhaustif et d'éviter d'oublier des acteurs. Vous demandez que les personnes âgées y soient représentées ; cela me semble relever de l'évidence. Avis défavorable.
Même avis : il convient de définir par décret la composition de la CNA. Pour répondre à M. Guedj, je m'engage à ce qu'elle inclue des personnes concernées. Cela me semble crucial. J'applique d'ailleurs le même principe à la composition de l'ensemble des instances avec lesquelles je travaille en tant que ministre, car il est essentiel que les personnes concernées participent aux décisions relatives à leur avenir. Je veillerai à ce que la composition de la CNA soit aussi étendue que possible.
Nous trouvions déjà que la proposition de loi était vide. Dès lors que vous nous annoncez, monsieur le ministre, que les quelques petites avancées qu'elle contient seront précisées par décret, quel est notre rôle ? Pourquoi siégeons-nous ?
M. Bazin a proposé de réécrire le texte tous ensemble, ce que nous serions ravis de faire.
Cela m'a donné une idée. Imaginez un instant – même si cela vous paraîtra sans doute saugrenu – que nous ayons le droit de rédiger un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
« Oh ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.
Nous ferions alors valoir qu'un départ à la retraite à 60 ans relève de la prévention et favorise le bien vieillir.…
Nous pourrions surtout allouer des moyens à la lutte contre la maltraitance et organiser la répartition des missions entre les différents acteurs.
À cet amendement qui vise simplement à faire participer les usagers aux décisions qui les concernent, vous répondez que cela sera décidé par décret. Mme la rapporteure, quant à elle, cite toutes les professions médicales, mais aucune profession paramédicale. Pourtant, si nous sommes réunis ici dans une ambiance chaleureuse, c'est justement pour prendre des décisions, pas pour que M. le ministre nous renvoie au décret à venir !
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.
Comme M. le ministre, je pense que l'ensemble des parties prenantes doivent être représentées à la CNA. Étant donné leur nombre, il n'est sans doute pas nécessaire d'énumérer précisément ici tous les acteurs ; l'essentiel est que chacun d'eux y soit convié, qu'il s'agisse des professionnels, des financeurs, des experts ou encore des institutions dont les missions sont relatives à l'autonomie.
Quant à l'amendement, je considère qu'il faut distinguer la conférence nationale de l'autonomie, qui prend place à l'échelle du pays, du service public territorial de l'autonomie recommandé par Dominique Libault, qui agira au niveau du territoire, donc du département – je vous rejoins sur ce point, monsieur Bazin. Mélanger ces deux instances mènerait à la confusion.
L'amendement n° 1126 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 66 rectifié .
Le champ de la conférence nationale ne doit pas se limiter à la prévention de la perte d'autonomie, mais inclure toute la politique de l'autonomie. Comme nous l'avons évoqué en commission, il est parfois difficile de faire la distinction entre une mesure de prévention de la perte d'autonomie et une mesure d'accompagnement de l'autonomie. Par exemple, les personnes appartenant aux groupes iso-ressources (GIR) 5 et 6 relèvent de la prévention de la perte d'autonomie, qui vise à leur éviter de passer dans le GIR 4. Toutefois, le cas du GIR 4 est plus complexe : les personnes qui en font partie sont éligibles à l'APA et bénéficient donc d'une mesure d'accompagnement de l'autonomie, mais il reste souhaitable de prévenir toute perte supplémentaire d'autonomie. Ce distinguo paraissant inadapté, nous vous proposons de remplacer les mots « prévention de la perte d'autonomie » par « l'autonomie ».
J'en profite pour déplorer à nouveau l'absence de précision quant à la composition de la CNA et l'incertitude que vous entretenez à ce sujet. J'étais convaincu que vous vous présenteriez devant nous avec une liste exhaustive, monsieur le ministre. L'amendement par lequel le Gouvernement propose de créer le SPTA contient la liste des acteurs de ce service public. Le même amendement vise aussi à créer des conférences territoriales de l'autonomie (CTA), dont vous définissez les membres.
Enfin, il est hallucinant que vous ayez rédigé d'une part un article portant création d'une conférence nationale de l'autonomie, d'autre part un article portant création d'une conférence territoriale de l'autonomie, sans qu'aucun des deux ne mentionne l'autre ! En l'état, le texte ne prévoit aucun lien entre les deux instances, alors qu'elles partagent presque le même nom – CNA et CTA. Il semble étrange que les CTA ne participent pas aux travaux de la CNA. Ce défaut d'articulation me semble très problématique et risque d'entraîner des difficultés de mise en œuvre.
Votre amendement vise à étendre la compétence de la conférence nationale de l'autonomie à l'ensemble des politiques d'adaptation au vieillissement. Par ce texte, nous cherchons à nous doter d'outils ambitieux et opérationnels. La CNA a vocation à piloter la politique de prévention de la perte d'autonomie. Je rappelle que son rôle consiste notamment à définir des axes prioritaires pour l'élaboration des programmes coordonnés des conférences des financeurs, dont l'action est ciblée sur la prévention. En toute cohérence, il convient donc d'ajuster précisément l'action de la CNA à celle des conférences des financeurs. Avis défavorable.
Même avis.
Madame la rapporteure, le texte présente un problème de cohérence. En certains endroits, il fait référence à l'autonomie, et en d'autres, à la prévention de la perte d'autonomie. L'alinéa 5 de l'article 1er parle d'équipements « favorisant le soutien à domicile ou la prévention de la perte d'autonomie en établissement », mais le dispositif prévu est en réalité beaucoup plus large.
Plus inquiétant, vous proposez d'inscrire dans le code de l'action sociale et des familles la création d'une conférence nationale de l'autonomie, chargée de piloter la politique de prévention de la perte d'autonomie. Pourtant, le code de la sécurité sociale prévoit déjà les missions de la CNSA…
…en ces termes – que je cite, car j'ai l'impression que nous légiférons en oubliant le droit existant – : « [elle pilote les] politiques de soutien à l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées, […] en vue de garantir l'équité, notamment territoriale, la qualité et l'efficience de l'accompagnement des personnes concernées ».
Elle contribue également « au financement et au pilotage d'une politique de prévention de la perte d'autonomie et de lutte contre l'isolement, des établissements et services sociaux et médico-sociaux, des prestations individuelles d'aide à l'autonomie et des dispositifs mis en place aux niveaux national ou local en faveur de l'autonomie et des proches aidants ».
Monsieur le ministre, qui pilotera donc ces politiques ? Sera-ce la CNA que vous vous apprêtez à inscrire dans le code de l'action sociale et des familles, ou la CNSA dont les missions sont définies dans le code de la sécurité sociale ? Si deux organismes sont chargés de piloter la même politique, il convient d'organiser un copilotage, ce qui posera un problème.
De fait, la gouvernance de la CNSA n'est pas la même que celle de la CNA. Qui arbitrera ? Qui pilotera ? Comment seront répartis les moyens ? Plus nos débats progressent, plus je m'inquiète, car leur imprécision risque de nous conduire à confier la même mission à deux structures différentes.
Il ne faut pas confondre les institutions. La CNA déploie une politique, qui à mon sens devrait s'étendre à plusieurs secteurs, comme la mobilité et le logement…
En revanche, la CNSA vise à piloter cette politique. On ne peut pas décliner une politique et la piloter ; ce sont deux actions différentes.
L'amendement n° 66 rectifié n'est pas adopté.
Vous l'avez bien compris, cette conférence nationale de l'autonomie, on n'en veut pas ! Cependant, dès lors que vous la proposez, faites-le bien, en donnant des définitions claires. En commission, on nous avait vendu que vous nous donneriez les explications en séance publique, mais nous n'en avons guère, puisqu'on nous renvoie à des décrets.
Je crois qu'on crée de la frustration. Vous parlez du grand âge, du bien vieillir. Le titre est alléchant, mais si les bénéficiaires de cette politique ou les personnels nous regardent, ils ressentiront nécessairement de la frustration. En effet, on n'entend absolument pas parler de l'attractivité de ces métiers, de l'indemnité kilométrique, ou des oubliés du Ségur, alors que ce sont des sujets très importants pour l'autonomie et la prise en charge du grand âge.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. M. Ian Boucard applaudit également.
Pour les Ehpad, on ne parle pas du rôle de prescription du médecin coordonnateur, ni de la continuité des soins, qui sont pourtant les vrais sujets. C'est de cela que nos concitoyens veulent que nous parlions.
On s'envoie des décrets, des amendements, auxquels plus personne ne comprend rien. Ce n'est pas ça, parler du grand âge. Vous créez de nouveau une frustration. Ce n'est pas comme ça qu'on réconcilie la société française ; ce n'est pas comme ça qu'on organise l'action nationale sur des problèmes de société ! En outre, il faut envisager que les personnes accueillies dans les Ehpad seront dans un état de santé plus détérioré, de sorte qu'il faudra de plus en plus de personnes pour s'en occuper.
Vous créez de l'antiparlementarisme, car nos concitoyens considèrent qu'on gaspille de l'argent dans des discussions bureaucratiques qui n'intéressent personne.
M. Antoine Léaument applaudit.
On veut des réalisations concrètes, car il faut s'occuper des gens dans ce pays. C'est la seule chose qu'on demande !
Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LFI – NUPES, SOC et Écolo – NUPES.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l'amendement n° 377 .
Effectivement, la création de cette nouvelle instance de dialogue dans le champ de l'autonomie soulève de nombreuses interrogations du côté des associations représentatives des personnes en situation de handicap, de leurs familles et des aidants.
Si cette conférence nationale de l'autonomie respecte le cadre de la cinquième branche de la sécurité sociale, alors elle doit donner toute sa place aux actions de prévention de la perte d'autonomie des personnes âgées mais aussi des personnes handicapées. Elle doit aussi répondre aux besoins d'accompagnement des personnes en situation de handicap et de leurs aidants.
C'est cohérent car la CNA superviserait les conférences départementales des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie et de l'habitat inclusif, dont le champ d'action dépasse la seule prévention. La perte d'autonomie est un sujet transversal, car il faut évoquer le logement, la pratique sportive ou la mobilité. Cette conférence doit donc piloter au plus près des territoires une politique qui réponde aux besoins des personnes âgées et des personnes handicapées.
Les amendements en discussion commune visent à tirer les conséquences des amendements que nous avons adoptés sur le titre.
Par souci de cohérence, madame la rapporteure, vous devriez émettre un avis favorable.
On peut bien valider des titres, et les vôtres sont beaux. Nous souscrivons également aux exposés des motifs et nous les validons. Mais que met-on sous ces titres ?
Sourires.
C'est là tout l'enjeu. Il y a parfois des incohérences : ce que l'on met sous ces titres n'y correspond pas.
Monsieur le ministre, je reviens sur un point fondamental. Qui fait quoi ? C'est vrai, il y a un besoin de coordination. Mais les travaux que mène la CNSA sur ce sujet sont-ils pris en considération ? C'est une vraie question car, comme je vous l'ai dit et comme il est prévu par le code de la sécurité sociale, le pilotage et la prévention de la perte d'autonomie font partie de ses missions. Si on confie ces missions à la CNA, il faudrait un article en miroir qui les supprime du champ d'action de la CNSA.
Ensuite, la conférence nationale d'autonomie n'est pas une caisse. Elle est donc appelée à piloter sans avoir les moyens, tandis que la CNSA, qui a les moyens, devra partager la gouvernance.
C'est tout de même important ! Vous êtes en train de créer un écran de fumée…
Qu'annonce-t-on à ceux qui attendent qu'on accompagne mieux et qu'on valorise mieux, à ceux qui sont en première ligne pour soutenir et accompagner les personnes en perte d'autonomie ? Qu'on va créer une conférence nationale de l'autonomie… Sincèrement, on n'est pas à la hauteur !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 1086 .
Je suis moi aussi un peu dubitatif : nous nous efforçons d'obtenir qu'une institution, dont nous ne sommes pas sûrs qu'elle serve à quelque chose, discute de problèmes importants, et je ne suis pas certain qu'il soit suffisant de changer le titre de la proposition de loi.
Nous proposons, par cet amendement à l'alinéa 5, de ne pas en rester aux termes de « perte d'autonomie », mais d'ajouter le « soutien à l'autonomie ». L'idée est de souligner que le service public doit favoriser le « droit à l'autonomie ». Mais nous ne sommes pas convaincus que cela aura un effet quelconque.
Ces amendements en discussion commune me permettent de revenir aux principes de l'article 1er . Nous vivons de plus en plus longtemps, mais pas forcément en bonne santé. Ce n'est pas à la hauteur d'un pays comme le nôtre. Nous devons avoir des ambitions fortes,…
…entreprendre des actions à long terme sur la prévention de la perte d'autonomie. C'est une évidence et sur cela nous sommes tous d'accord.
Pour avoir une politique forte de prévention de la perte d'autonomie, il faut une instance politique, il faut un pilote dans l'avion. Or jusqu'à présent, nous n'avons pas de pilote dans l'avion pour mener la politique de prévention de la perte d'autonomie.
Justement, le ministre dirigera cette instance.
Ensuite, monsieur Bazin, vous rappelez à raison que la CNSA est une caisse. On voit bien que la caisse n'est pas le pilote de la politique de la prévention de la perte d'autonomie.
Ensuite, si la commission a donné un avis favorable à la modification du titre, c'est que nous avons effectivement souhaité englober de façon plus large les personnes qui pourraient bénéficier de la prévention de la perte d'autonomie pour ne pas limiter ces dispositions aux personnes âgées. Cependant, ajouter les personnes handicapées ne nous a pas semblé opportun. Nous avons donc élargi le domaine de compétences.
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces quatre amendements.
Même avis.
Il y a un sujet qu'on n'a pas encore abordé et qui est pourtant un peu problématique. L'article 1er indique que la CNA s'appuie sur un centre de ressources probantes intégré à la CNSA, qui « labellise » les équipements et services destinés au soutien à l'autonomie des personnes âgées.
C'est compliqué… Monsieur le ministre, vous n'êtes pas sans savoir que votre ministère a signé avec la CNSA une convention d'objectifs et de gestion (COG) dont l'engagement n° 9 prévoit la création d'un centre national de ressources et de preuves. Or la COG prévoit que ce centre national de ressources et de preuves doit expertiser et établir un référentiel des équipements et des services destinés au soutien à la prévention de la perte d'autonomie, mais pas les labelliser. Pourriez-vous nous dire si, par l'article 1er , vous changez les missions de ce centre national de ressources et de preuves ?
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l'amendement n° 1102 .
L'amendement n° 1102 tend à préciser que la conférence nationale de l'autonomie sensibilise aux enjeux de la prévention primaire. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) définit la prévention primaire comme l'ensemble des actes visant à diminuer l'incidence d'une maladie dans une population et à réduire les risques d'apparition. La prévention des conduites individuelles à risque et les risques environnementaux, mentaux et sociaux, sont ainsi pris en considération.
L'enjeu démographique fait que les politiques publiques, dès leur conception, doivent mieux prendre en considération la prévention primaire. Le vieillissement de la population française et le maintien des seniors dans l'emploi sont autant d'enjeux de société qui doivent pousser les politiques publiques vers une vision étendue de ces objectifs en matière de prévention. La prévention primaire intègre en conséquence le bien vieillir, donc l'allongement de l'espérance de vie en bonne santé. Il s'agit de contribuer à ralentir la perte d'autonomie liée à l'avancée en âge.
Même avis.
Excellente idée que d'ajouter aux objets d'une conférence nationale de l'autonomie aux contours bien flous la prévention primaire pour le bien vieillir. Mais pour faire de la prévention primaire, il faudrait commencer par ne pas repousser l'âge du départ en retraite ! C'est une méthode efficace.
Si vous voulez augmenter l'espérance de vie en bonne santé, il ne faut pas repousser l'âge de départ en retraite. Pourquoi sommes-nous réunis, mes chers collègues ? Pourquoi y a-t-il un tel flou dans les réponses de la rapporteure et du ministre ? Nous examinons l'unique texte que vous êtes capables de faire passer en plein milieu d'un mouvement social contre la réforme des retraites, et vous-mêmes le savez. Vous observez le flottement qu'il y a sur vos propres bancs,…
…vous voyez le flottement au banc du ministre. Vous êtes incapables de détailler de quoi il s'agit, parce qu'en réalité, vous avez préparé à la va-vite un projet de loi, qui par surcroît porte sur le bien vieillir, qui est vécu par un certain nombre de gens comme une humiliation. C'est un sujet sérieux. Ce n'est pas un sujet de politicaille qui doit être réglé vite fait parce que vous ne savez pas quel autre texte vous pouvez faire passer. Cette question devrait être traitée en détail, longuement, et on devrait prendre des mesures fortes, notamment en ce qui concerne le financement.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. M. Benjamin Lucas applaudit également.
On ne devrait pas le traiter à la va-vite et avec le flou dont vous nous enfumez sans savoir quoi dire !
Vous voulez passer d'un trait de plume à d'autres mesures que la réforme des retraites. Mais la mobilisation continue, dès demain et encore vendredi.
Mêmes mouvements.
L'amendement n° 1102 est adopté.
La proposition de loi prévoit que la présidence de la CNA est assurée par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie. Eu égard aux compétences du département en matière d'action sociale et d'autonomie, et afin de garantir le caractère décentralisé de cette politique, l'amendement de mon collègue Stéphane Viry tend à confier ce rôle à un président de conseil départemental, comme c'est déjà fait dans le domaine de l'enfance, puisque le groupement d'intérêt public (GIP) France enfance protégée est actuellement présidé par une présidente de département.
À travers ces amendements, nous posons la question de la gouvernance. Tout à l'heure, vous nous avez expliqué que la CNSA n'était qu'une caisse et qu'elle n'assurait aucun pilotage politique. Ces propos me choquent car, contrairement aux caisses historiques, elle dispose d'un parlement, ce qui permet de prendre en considération les différents aspects de la politique de l'autonomie – et le ministre le sait bien.
Ne jouez pas sur les mots, monsieur Isaac-Sibille : ce n'est évidemment pas un autre Parlement au sens premier ,
M. Cyrille Isaac-Sibille sourit
mais la CNSA est dotée d'un organe de concertation, sorte de parlement de secteur médico-social comprenant cinquante-deux membres. Elle dispose donc déjà des outils permettant de piloter la politique de l'autonomie et de coordonner ses acteurs.
L'État est lié à la CNSA à travers une COG définissant ses moyens et objectifs : s'il n'y est pas majoritaire, il dispose tout de même de près de la moitié des voix, et peut donc tout à fait assurer le pilotage politique à travers elle. Si vous préférez qu'il soit totalement à la main du Gouvernement, dites-le – il s'agirait alors d'une sorte de reconcentration des dispositifs.
Le code de la sécurité sociale prévoit que le pilotage, que vous souhaitez confier à la CNA, est assuré par la CNSA : je ne comprends pas bien comment les deux instances vont s'articuler.
Monsieur le ministre, vous ne nous répondez pas : allez-vous déposer un amendement tendant à retirer cette mission à la CNSA pour la confier à la CNA ? C'est une question importante, à l'image du rôle des départements dans l'action sociale. Aux termes du texte, vous nommerez tous les membres de la CNA : symboliquement, il nous semblerait pertinent que sa présidence soit assurée par un président de conseil départemental plutôt que par le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l'amendement n° 214 .
En confiant la présidence de la CNA à un président de département plutôt qu'au ministre chargé de la politique de la prévention de la perte d'autonomie, cet amendement de repli tend à garantir le caractère décentralisé de cette politique et à affirmer le rôle du département en matière d'action sociale et d'autonomie.
Dans le cadre des travaux préparatoires à l'examen du texte, j'ai auditionné des représentants de l'Assemblée des départements de France (ADF) : je n'ai pas retrouvé dans leurs propos la coconstruction que vous avez vantée à de multiples reprises. Les départements souhaitent continuer à gérer les politiques relatives à l'autonomie et au grand âge. Certes, tous ne prévoient pas le même degré de prise en charge, mais créer une conférence présidée au niveau national ne réglera pas les problèmes de subsidiarité que nous avons déjà évoqués.
Encore une fois, arrêtons de faire de l'ingérence et respectons les compétences des collectivités, d'autant qu'en la matière, les politiques menées fonctionnent relativement bien. Laissons les présidents des conseils départementaux présider les conférences des financeurs et décider du budget qu'ils souhaitent allouer à l'autonomie : à la solidarité nationale ensuite de gommer les disparités résultant des différences de richesse entre les territoires. Confier la présidence de la CNA au ministre n'est qu'affichage : cela ne résoudra rien.
J'abonderai dans le sens de mes collègues : avec l'article 1er , le texte tend à instaurer une véritable « stratégie de prévention de la perte d'autonomie », pour reprendre vos termes, à la fois au niveau national et au niveau départemental.
Nombre d'entre nous avons exercé des mandats départementaux, et nous savons d'expérience que le département est le chef de file de la politique de prévention de la perte d'autonomie depuis de longues années.
C'est d'ailleurs son caractère décentralisé qui confère à cette politique toute son efficacité. Il serait donc beaucoup plus pertinent de placer à la tête de la conférence nationale de l'autonomie un président de conseil départemental, plutôt que le ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l'amendement n° 1188 .
Monsieur le ministre, vous êtes venu très récemment dans le Maine-et-Loire et y avez rencontré différents acteurs, notamment la présidente du conseil départemental, qui préside également le GIP France enfance protégée. Vous savez – du moins je l'espère, car vous avez semblé sensible à ce qui vous a été dit lors de votre visite – combien il est important d'être proche du terrain : or les acteurs de terrain, les familles et les personnes âgées elles-mêmes nous disent manquer de proximité. En matière de bien vieillir, la question de la gouvernance est donc essentielle.
Nous aurions préféré que vous ne créiez pas un énième comité Théodule ; mais, puisque vous avez décidé de créer une nouvelle instance, il nous semble nécessaire qu'elle soit au plus près du terrain, et donc présidée par un président de conseil départemental, et non pas pilotée par le ministre depuis Paris.
Les amendements tendent à confier la présidence de la CNA à un président de conseil départemental.
Il y a très peu de temps encore, j'étais conseillère départementale de l'Hérault : j'ai pris beaucoup de plaisir à y travailler, et j'avais une très grande confiance dans la politique de prévention de la perte d'autonomie qu'il menait et dans sa conférence des financeurs. Mais tous les départements ne font pas aussi bien, et si nous ne sommes pas capables de déployer la même politique partout dans le territoire à partir des axes stratégiques fixés par le Centre national de preuves de prévention de la perte d'autonomie, on peut se poser des questions sur la capacité de notre pays à assurer l'égalité de tous face à l'avancée en âge.
Nous devons donc assurer un pilotage politique national qui permette, à partir des informations fournies par les centres de preuves, de déployer une politique coordonnée et cohérente de la prévention de la perte d'autonomie…
…afin de garantir à chacun les mêmes chances en la matière.
Créer une conférence nationale de l'autonomie et confier sa présidence au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie a donc tout son sens, et permettra une grande avancée face à ce défi de santé publique – une position qui n'enlève rien à ma confiance dans les départements et les conférences des financeurs : je ne vous permets pas d'en douter.
Au risque de me répéter, j'insiste sur le fait que la conférence nationale de l'autonomie sera une instance nationale, dont l'objectif sera de définir une politique nationale globale et harmonisée en matière de prévention de la perte d'autonomie, et de fixer des orientations pour les conférences des financeurs départementales. Il ne s'agit pas de leur retirer une mission
Mme Anne-Laure Blin s'exclame
– pas plus qu'à la CNSA, qui assure leur financement –, mais bien de répondre à un manque d'orientations nationales, notamment en réalisant la synthèse de toutes les données scientifiques en matière de perte d'autonomie
M. Jérôme Guedj s'exclame.
Je tiens également à préciser qu'à travers la CNSA, l'État assure 58 % du financement de la politique de prévention de la perte d'autonomie, soit 132,7 des 228 millions d'euros dont elle est dotée : les départements n'abondent donc qu'à hauteur de 37 millions d'euros.
Par conséquent, il me semble normal que l'État préside la CNA, dont les fonctions seront ainsi, en outre, bien distinctes de celles des conférences des financeurs départementales. La situation sera ainsi beaucoup plus claire.
La question de la présidence de la CNA est d'ailleurs mon seul point de désaccord avec François Sauvadet, président de l'ADF, qui avait formulé la même demande que vous, et à laquelle, pour les raisons que je viens d'évoquer, je suis défavorable.
Je profite de ces amendements pour exercer mon droit de suite, afin que le ministre réponde aux questions qui lui ont été posées, notamment celle sur la labellisation des centres de ressources probantes, nouvelle dimension introduite dans l'article et qui ne figure pas dans la convention d'objectifs et de gestion.
L'enjeu des amendements en discussion dépasse la simple question de la qualité de la personne qui présidera la CNA. Si on considère que la prévention de la perte d'autonomie est transversale et ne relève pas uniquement de la CNSA ou de l'excellente direction générale de la cohésion sociale (DGCS), mais qu'elle nécessite une coordination avec le ministre des transports s'agissant de l'adaptation des transports aux personnes en perte d'autonomie, avec le ministre du logement, avec le ministre de la culture, avec le ministre chargé des sports – le sport santé est un élément essentiel de la lutte contre la perte d'autonomie –, alors il ne faut pas se contenter de donner des orientations aux conférences des financeurs.
Il faut créer une instance qui définisse réellement une politique de prévention de la perte d'autonomie : c'est ce qui est fait pour le handicap avec la Conférence nationale du handicap, réunie tous les trois ans sous l'autorité du Président de la République pour fixer le cap politique. Le comité interministériel du handicap, auquel participent les directions des différents ministères, se réunit ensuite deux fois par an, sous l'autorité du Premier ministre.
Si telle est votre ambition pour la conférence nationale de l'autonomie, alors il faut que tous les acteurs concernés y soient représentés, notamment les acteurs du logement, l'Anah, l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), qui pilote le programme Petites Villes de demain, ou encore les acteurs du logement social. En restreignant les participants à la CNA au périmètre du secteur médico-social et sanitaire, vous reproduisez la même erreur que celle commise depuis des années : considérer que la dépendance et la perte d'autonomie ne relèvent que des secteurs médico-social et sanitaire, alors qu'il faudrait embarquer la société tout entière – acteurs du logement, de la mobilité, collectivités locales, mouvement mutualiste, et tant d'autres encore. Voilà ce qu'il nous manque, monsieur le ministre : la composition du CNA.
Pour avoir défendu, en commission, l'amendement qui visait à confier la présidence de la CNA au ministre chargé de la politique de prévention de la perte d'autonomie, je suis contre ces amendements.
Monsieur Guedj, considéreriez-vous désormais, tel un défendeur de la verticalité, que tout doit remonter jusqu'au Président de la République ?
Mme Fadila Katthabi, présidente de la commission des affaires sociales, et M. Thibault Bazin sourient.
Si l'objectif de la CNA est de coordonner l'ensemble des acteurs – par exemple, ceux du logement et de la mobilité –, il me semble d'autant plus important que sa présidence soit confiée au ministre, plutôt qu'à un président de conseil départemental. Il faut absolument éviter toute verticalité dans les politiques de prévention de la perte d'autonomie : à mes yeux, une politique nationale doit être pilotée au niveau national, et non départemental – ce qui plaide, une fois de plus, contre ces amendements identiques.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l'amendement n° 15 .
Deux mots sur le débat qui vient de s'achever, et qui oppose une vision très centraliste, verticale, en « silo », à une version plus ascendante et fédérative, fondée sur la coordination, et prenant en considération les compétences déjà dévolues aux départements : comme la collectivité de Corse, qui en assure les compétences, les départements sont en effet dotés d'une assemblée délibérante, qui réunit les différents acteurs et fixe ses priorités politiques. Ils pilotent donc bien leurs politiques.
Dire que certains le font correctement et d'autres non – ce qui reste d'ailleurs à prouver – dénote une approche condescendante des territoires que je regrette : pour assurer les missions décentralisées, les territoires ont besoin de moyens, d'accompagnement et de compréhension.
À défaut de pouvoir inverser cette tendance centralisatrice, cet amendement vise du moins à ce que la CNA comprenne des représentants de la Corse et de l'outre-mer. En effet, l'accompagnement des personnes âgées dans les territoires insulaires doit tenir compte des spécificités démographiques et topographiques de ces derniers, notamment du caractère d'« île-montagne » qu'a reconnu à la Corse une grande loi de la République – la loi du 28 décembre 2016, dite loi montagne 2.
La représentation des territoires dans leur diversité peut être prévue par le décret, sans que la loi ne fasse mention de certains d'entre eux. Par conséquent, avis défavorable.
Effectivement, la composition de la CNA est renvoyée à un décret : nous veillerons alors à ce que les collectivités corse et ultramarines, étant donné leurs spécificités, soient bien représentées.
Par ailleurs, ne me faites pas le procès de recentraliser : dans quelques articles, je promouvrai le futur service public territorial de l'autonomie et l'idée que le département doit être chef de file dans ce domaine. Il est très clair que les collectivités, au plus près des besoins, doivent être à la manœuvre.
Sur l'amendement n° 15 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Tout d'abord, vous nous assurez, monsieur le ministre, que vous veillerez à ce que les territoires d'outre-mer et la Corse soient représentés au sein de la conférence : avez-vous une liste des futurs membres ?
M. le ministre sourit.
Votre sourire signifie-t-il que vous en avez une ou que vous n'en avez pas ? Je vois mal comment l'interpréter, et sans doute les fonctionnaires du compte rendu seront-ils encore plus perplexes, ce qui ne rendra pas facile de discerner si le décret respecte l'esprit de la future loi…
Ensuite, vous avez évoqué une synthèse scientifique que permettrait cette même conférence : qu'adviendra-t-il de la CNSA, qui dispose d'un conseil scientifique et pilote, elle aussi, la prévention de la perte d'autonomie ?
Enfin, si vous avez réellement foi en un futur service public départemental de l'autonomie, suivons cette piste jusqu'au bout. La protection de l'enfance constitue une compétence partagée, or la présidence du GIP France enfance protégée est assurée par un président de conseil départemental.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 125
Nombre de suffrages exprimés 124
Majorité absolue 63
Pour l'adoption 49
Contre 75
L'amendement n° 15 n'est pas adopté.
Comme notre collègue Isaac-Sibille, je ne suis pas un partisan de la verticalité. La composition de la CNA devrait, au moins en partie, être débattue dans l'hémicycle et non fixée par décret. Rien ne s'y oppose, et ce serait là un moyen d'aboutir à un consensus, d'autant que nous sommes tous d'accord sur la nécessité que soient représentés certains acteurs : l'ADF, la CNSA, l'Anah, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), les organisations syndicales et patronales, voire des associations d'usagers.
Désormais, chaque fois que je prendrai la parole, je rappellerai au ministre que je continue d'espérer qu'il répondra à ma question touchant le centre national de ressources et de preuves.
Par ailleurs, il s'est engagé à ce que des représentants des personnes âgées fassent partie de la conférence, à ce que la politique en faveur de l'autonomie s'appuie sur la parole, les attentes, les besoins des principaux intéressés.
C'est donc dans un esprit de cohérence que je propose qu'au sein de la conférence soient au minimum représentés les personnes âgées, les professionnels de l'aide à domicile, les Ehpad, les départements, les organisations syndicales et patronales. L'adoption de cet amendement permettrait de concilier votre engagement, notre souhait de voir les personnes âgées représentées et la possibilité pour vous d'étoffer la composition de la conférence. Encore une fois, le logement, les mobilités, l'aménagement du territoire, les espaces publics, la ville, l'urbanisme, le sport, la culture sont autant de domaines par lesquels nous pouvons contribuer à prévenir la perte d'autonomie.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 570 .
La composition de la CNA doit être représentative des institutions et des professionnels de santé concernés. C'est pourquoi je propose d'ajouter à la deuxième phrase de l'alinéa 5 qu'elle comprend à tout le moins « des représentants du département, de l'agence régionale de santé, de la caisse primaire d'assurance maladie et des professionnels de santé ». Il s'agirait, si j'ose dire, du minimum syndical, la composition pouvant s'étendre bien au-delà.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l'amendement n° 891 .
Cet amendement, dont Philippe Juvin est le premier signataire, vise à ce que les ordres des professions de santé compétentes en matière de prévention de la perte d'autonomie, c'est-à-dire des médecins, des infirmiers et des masseurs-kinésithérapeutes, participent à la gouvernance de la CNA. Ce sont des professionnels du soin, mais aussi de la prévention, dont l'expertise de la perte d'autonomie serait fort utile au pilotage de la conférence et des politiques publiques associées.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je partage vos inquiétudes et souscris à vos demandes, mais leur précision me gêne quelque peu. Vous conviendrez que les acteurs de la prévention de la perte d'autonomie doivent être représentés le plus largement possible ; c'est justement la raison pour laquelle il convient de renvoyer la composition de la conférence à un décret, qui garantira cette large représentation et, le cas échéant, permettra de l'adapter sans avoir à modifier la loi. Avis défavorable.
Même avis.
Franchement, monsieur le ministre, je ne discerne toujours pas l'objectif que vous assignez à cette instance, non plus que la composition que vous entrevoyez. Je ne conçois pas d'obstacle à renvoyer celle-ci à un décret ; reste qu'il vous revient, au moment où nous débattons, de nous indiquer comment vous envisagez celui-ci – non de nous nommer un à un les futurs membres, dont l'identité changera avec le temps, mais de nous exposer votre vision des choses. Premièrement, au sein de cette conférence, quels seront les poids respectifs du bloc étatique et du bloc des collectivités, qui financent bien plus que l'État le monde des personnes âgées, puisqu'elles dispensent l'APA et plus généralement l'aide sociale ?
Deuxièmement, ce qui rejoint les propos que tenait tout à l'heure notre collègue Guedj, quelle est la perspective de cette instance ? Est-elle appelée à se spécialiser dans les domaines sanitaire et social, où je conviens qu'il y a déjà beaucoup à faire, ou à adopter un point de vue plus large, comme nous l'avons décidé naguère au sujet du handicap ? S'occupera-t-elle d'accessibilité, de vie sociale, d'intergénérationnel – terme à la mode qui n'est peut-être pas le plus pertinent, mais que vous me pardonnerez d'utiliser pour me faire comprendre ? Vous n'avez pas fourni de réponse à ces questions.
Je ne vous intente pas un procès : je souhaite simplement que vous nous disiez comment vous envisagez tout cela. Je n'y vois clair ni en matière d'objectifs, ni en matière de composition, ni en matière de pouvoir, car notre rapporteure dissocie définition de la politique et attribution des financements ; or la première sans la seconde n'est guère qu'un exercice intellectuel ! Nous voulons une enceinte où l'on détermine de grands objectifs – ce qui est déjà le rôle de la CNSA, du reste – et des moyens pour les atteindre, non sans en privilégier certains, car l'argent est rare et nous ne pourrons pas tout faire en même temps. C'est cela, le propre de la politique !
Faute d'une vision d'ensemble, que vous ne nous communiquez pas, nous sommes bien obligés de procéder ponctuellement et de proposer que tel ou tel organisme soit représenté au sein de la conférence. Notre groupe souhaiterait que ce soit le cas des associations familiales.
Mon collègue Bazin a expliqué tout à l'heure de manière fort pertinente que, s'agissant de retraites ou de perte d'autonomie, la démographie se trouve au cœur du dispositif. Il n'y a d'avenir pour notre pays que si, d'une manière ou d'une autre, les actifs y sont en nombre suffisant pour assurer l'entretien de ceux qui ne travaillent pas ou plus ; or qui dit actifs dit générations nouvelles, d'où l'importance des enfants, des familles. Ces considérations doivent se refléter dans toutes les instances qui concourent à notre vie sociale, en particulier dans celle que vous envisagez de créer par ce texte.
Il est défavorable, ce qui ne surprendra pas M. Le Fur, puisque j'ai émis le même avis au sujet de tous les amendements visant à détailler la composition de la conférence, dont je rappelle qu'elle relèvera d'un décret. En outre, l'amendement s'éloigne beaucoup de l'objet de la conférence, à savoir l'autonomie.
Même avis.
Encore une fois, je soutiens le principe consistant à préciser par différents amendements la composition de la CNA. Je regrette vraiment, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas émis un avis favorable à l'amendement n° 67 , ce qui vous aurait permis d'honorer un engagement pris au banc – celui d'inclure dans la conférence des représentants des personnes âgées.
Il est pertinent de proposer que les associations familiales, qui travaillent sur les questions des aidants familiaux et de la solidarité intergénérationnelle siègent à la conférence.
J'en profite, monsieur le ministre, pour vous demander pour la troisième fois d'apporter au législateur un éclairage sur le rôle que l'article 1er confère au centre de ressources probantes quant à la labellisation des services et équipements destinés à compenser la perte d'autonomie. Peut-être me contredirez-vous mais, à ma connaissance, la loi n'a jamais disposé que ce centre avait pour mission de labelliser. Je le répète : ses missions pour la période 2022-2026, récapitulées par l'article 9 de la convention d'objectifs et de gestion, consistent à capitaliser les expériences et à établir un référentiel. Labelliser, c'est une mission différente. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, ce que signifie pour vous cette mission de labellisation et nous préciser la façon dont le centre national de ressources probantes appuiera la conférence nationale de l'autonomie dans sa mission à destination des conférences des financeurs ? C'est une question essentielle, portant sur un enjeu central de l'article 1er . Vous qui présiderez cette conférence, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce que signifie concrètement cette nouvelle mission de labellisation ?
C'est la troisième fois que je le demande…
L'amendement n° 557 n'est pas adopté.
Ah, c'est peut-être ça. Je vais dire trois fois « s'il vous plaît », monsieur le ministre, pour que vous m'apportiez une réponse sur ce point purement technique. Il n'y a pas de piège ! Il s'agit simplement d'éclairer le législateur sur ses travaux.
L'amendement n° 64 vise à préciser la périodicité des réunions de la conférence nationale de l'autonomie. Je suis sûr que les acteurs associatifs s'appuieront sur cet article de loi pour réclamer au moins une réunion annuelle. Je ne sais pas comment vous envisagez son travail, monsieur le ministre, mais je pense quant à moi qu'il serait intéressant qu'elle se réunisse au moins deux fois par an pour la définition de ses missions. De la même manière, plusieurs articles du code de la sécurité sociale garantissent la périodicité des réunions de diverses instances. Voilà donc un amendement de précision qui ne mange pas de pain ! S'il vous plaît !
Cet amendement de notre collègue Véronique Besse vise à imposer un rythme annuel à la réunion de la conférence nationale de l'autonomie. Il précise aussi que cette réunion doit avoir lieu en amont de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances, afin d'éclairer la représentation nationale.
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 1159 .
La CNA aura pour but de décliner une politique qui s'intégrera dans un cadre pluriannuel. Or ce cadre devra être mis à jour régulièrement, en fonction de l'évolution de l'écosystème. Il me paraît donc important que la conférence se réunisse au moins une fois par an.
Il se fonde sur l'article 24 de la Constitution, qui dispose : « Le Parlement vote la loi. Il contrôle l'action du Gouvernement. » Monsieur le ministre, cela fait tout de même trois fois que mon collègue Jérôme Guedj vous pose une question. Pouvez-vous y répondre, s'il vous plaît ?
Avis de sagesse.
Vous donnez un avis de sagesse, monsieur le ministre, au sujet d'une instance que vous devriez piloter et présider. Cela signifie que vous n'avez pas forcément d'avis quant à la périodicité de ses réunions ni quant à ses moyens. Cela m'inquiète un peu !
Sourires.
Je le dis en plaisantant, car je sais que vous avez un avis, mais je sens un certain scepticisme au sujet de cette conférence nationale de l'autonomie !
Les amendements déposés par Jérôme Guedj sont intéressants, dans la mesure où ils visent à préciser le fonctionnement de la conférence. Notre collègue a dit de l'un d'eux qu'il ne mangeait pas de pain. Ce faisant, il a soulevé une vraie question : cette conférence nationale de l'autonomie aura-t-elle un coût ? Quels seront ses moyens ? Seront-ils prélevés sur ceux du ministère ? Seront-ils déduits des crédits prévus pour la CNSA ? Des moyens administratifs et financiers seront-ils mis à sa disposition ? Quel est le coût des dispositions de l'article 1er et quels moyens y seront consacrés ? Les réponses à ces questions me semblent très importantes pour éclairer la représentation nationale.
Mon collègue Marc Le Fur évoquait tout à l'heure la nécessité que des représentants des associations familiales soient intégrés à la CNA. Savez-vous qu'un représentant de l'Union nationale des associations familiales (Unaf) figure parmi les cinquante-deux membres de la CNSA ? C'est une bonne chose, car les familles sont souvent concernées par la perte d'autonomie. Compte tenu des auditions que nous avons menées, je ne doute pas que vous soyez sensible à ces questions, monsieur le ministre. Mais il est très compliqué de légiférer alors que nous ne connaissons pas encore votre feuille de route – ni les modalités de fonctionnement de la caisse nationale de l'autonomie. Il me semblerait plus judicieux que l'examen du texte soit reporté afin que ces précisions puissent nous être apportées au préalable.
Tout à fait, et on va l'écrire ensemble. Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup !
M. Ian Boucard s'exclame.
Je vous remercie, chers collègues, d'avoir adopté l'amendement n° 64 ! Vous pourrez ainsi dire que l'élaboration du texte a fait l'objet d'une coconstruction et d'une coproduction ! J'espère qu'il en ira de même pour des sujets plus importants.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.
Sourires.
Comme vous avez pu le constater, j'ai décliné en plusieurs centaines d'amendements la proposition de loi d'interpellation que j'ai moi-même déposée. Ils ont pour but de renforcer le texte. Tout comme le précédent, l'amendement n° 63 concerne la conférence nationale de l'autonomie. Il propose que ses travaux, visant à définir la politique de l'autonomie, puissent compléter la stratégie nationale de santé que nous évoquions précédemment. Certains enjeux liés à l'autonomie trouvent en effet une réponse dans l'offre sanitaire.
Une telle mention permettrait de définir plus précisément le cahier des charges de la CNA, que nous avons en réalité – je le dis – un peu de mal à cerner. Le Gouvernement lui-même et l'exécutif la considèrent-ils comme un outil absolument indispensable, au regard du rôle actuel de la CNSA ? Comment ses travaux s'articuleront-ils avec ceux des conférences territoriales de l'autonomie, comme je le demandais tout à l'heure ? N'oublions pas non plus les conférences régionales de la santé et de l'autonomie, adossées aux ARS, dont nous n'avons pas encore parlé à ce stade mais que nous évoquerons lorsque nous aborderons le service public territorial de l'autonomie. Comment ces différentes instances vont-elles se coordonner et permettre une politique cohérente ? Les personnes âgées et les personnels qui les accompagnent en ont besoin.
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l'amendement n° 359 .
Cet amendement de Sébastien Peytavie et des membres du groupe Écologiste prend acte du choc démographique auquel notre société va devoir faire face et des besoins qui en découleront en matière de soin et d'accompagnement. Il convient de reconnaître le rôle hautement stratégique de la conférence nationale de l'autonomie : elle doit devenir un pilier de la planification de la politique du grand âge et de l'autonomie. Dans le prolongement des propos de M. Guedj, nous proposons de préciser que cette conférence nouvellement créée par la proposition de loi est consultée dans le cadre de l'élaboration de la stratégie nationale de santé, au même titre que la Conférence nationale de santé (CNS). Je ne doute pas que cet amendement qui apporte une précision – aujourd'hui manquante – recueillera un avis favorable du Gouvernement, soucieux de donner un rôle précis à la conférence nationale de l'autonomie.
Ces deux amendements proposent que la conférence nationale de l'autonomie soit consultée dans le cadre de l'élaboration de la stratégie nationale de santé. Je partage totalement votre intention, chers collègues. Lors de l'examen de la proposition de loi de notre collègue Caroline Janvier relative à la prévention de l'exposition excessive des enfants aux écrans, j'avais moi-même partagé mes inquiétudes quant à la cohérence et à la coordination des différents plans et des différentes stratégies en matière de prévention et de santé publique, tant leurs actions, objectifs et calendriers sont aujourd'hui dispersés. Mais comme je l'ai déjà indiqué en commission, ces amendements sont satisfaits. La conférence nationale de l'autonomie pourra donner son avis dans le cadre de la consultation publique prévue à l'article L. 1411-1-1 du code de la santé publique relatif à la stratégie nationale de santé, dans la mesure où elle le jugera utile. Je propose donc le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
Même avis.
Je suis un peu surpris : alors que j'ai lu de grandes déclarations dans la presse et entendu le chef de l'État dire que la façon de travailler dans l'hémicycle allait beaucoup changer après la réforme des retraites, j'ai l'impression d'être de retour en 2017 : lors des débats très policés du précédent mandat, mon collègue Bazin vous posait déjà de nombreuses questions auxquelles vous ne répondiez jamais ! Aujourd'hui, nous n'avons jamais de réponse précise non plus ni de Mme la rapporteure ni de M. le ministre.
Mme Caroline Fiat et MM. Antoine Léaument et Jérôme Guedj applaudissent.
Si ce texte est sorti trop tôt – parce que vous avez eu peur de mettre à l'ordre du jour le texte sur l'immigration – et que vous n'avez pas de réponses à nous apporter, retirez-le pour le présenter de nouveau quand vous serez prêts, dans quelques mois ! Les questions qui vous sont posées – par exemple le coût des dispositions de l'article 1er , sur lequel vous a interrogé M. Guedj – ne portent pas sur des points de détail ; elles sont essentielles ! Quant à la conférence nationale de l'autonomie, nous sommes à peu près tous d'accord pour dire qu'elle ne servira à rien, mais nous aimerions tout de même connaître sa composition. Ce n'est pas un détail ! Alors que nous abordons des questions essentielles, vous nous renvoyez de façon sempiternelle, depuis le début des débats, à des décrets !
Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR, RN et LFI – NUPES.
Puisque vous voulez tout faire par décret, quittons-nous ! Votons aujourd'hui ce texte et revoyons-nous pour la publication des décrets dans six mois ; nous aurons alors l'occasion de les critiquer !
Je n'ai pas l'impression que le travail que nous réalisons ensemble depuis seize heures soit très productif. Nous ne savons pas à quoi servira la conférence, ni comment elle sera composée, ni enfin combien elle coûtera. C'est vraiment un très mauvais départ pour ce texte sur le bien vieillir que nous attendons depuis 2017 mais qui est insuffisant, ne contient rien et sera très déceptif pour les familles, pour les associations et pour tous les professionnels.
Mêmes mouvements.
Sur l'amendement n° 61 , je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1246 , 1311 et 61 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir les amendements n° 1246 et 1311 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.
Ces deux amendements sont très semblables ; seule une phrase diffère entre les deux. Je me suis permis de réécrire les trois dernières phrases de l'alinéa 5, afin de préciser le rôle politique de la conférence nationale de l'autonomie. Comme le soulignait Jérôme Guedj, il convient en effet de préciser qu'elle fixe les priorités de la politique de prévention et d'accompagnement de la perte d'autonomie – il me semble important de le dire – et qu'elle fournit les indicateurs permettant de l'évaluer. Ces indicateurs manquent souvent pour évaluer les politiques publiques que nous lançons ; il faut donc les prévoir d'emblée.
Alors qu'en France nous sommes très forts pour administrer, je pense aussi que la conférence nationale doit avoir pour rôle de coordonner l'ensemble des acteurs impliqués dans la politique de prévention ; elle doit également donner une cohérence à la stratégie de communication, alors que les campagnes et les sites d'information sont aujourd'hui multiples. Je propose ensuite de préciser que la conférence s'appuie sur la CNSA pour décliner la politique définie et sur l'expertise du centre de ressources probantes – nouvelle appellation que nous avons définie en commission la semaine dernière. Comme le précise la COG, le centre de ressources probantes a pour rôle de capitaliser et de diffuser les actions de prévention qui sont aujourd'hui très nombreuses, mais pas toujours évaluées ; ce sera désormais le cas. Il aura aussi pour rôle d'élaborer des référentiels de bonnes pratiques. Pour répondre à Jérôme Guedj, le centre pourra aussi évaluer et labelliser les équipements : il est important que les professionnels, les personnes âgées et leurs familles puissent savoir sur quels types d'équipements et d'aides techniques ils pourront s'appuyer.
Manifestement, M. Isaac-Sibille et moi avons éprouvé le besoin de définir plus précisément les missions de la CNA. Par cet amendement, je propose d'inscrire dans le marbre de la loi quelle est l'instance politique qui coordonne et fixe les priorités de la politique de prévention de la perte d'autonomie ainsi que les indicateurs permettant de l'évaluer, et qu'elle anime les stratégies de communication relatives aux politiques publiques en faveur de l'autonomie, mais aussi le nécessaire combat contre l'âgisme – car l'invisibilisation des personnes âgées et les différentes discriminations qu'elles subissent sont des facteurs aggravants en matière de perte d'autonomie. Or il nous manque sans doute un lieu où peuvent se faire cette coordination et cette impulsion.
D'autre part, je propose de reformuler les missions du centre de ressources probantes en y introduisant non seulement ce qui figurait dans la convention d'objectifs et de gestion – la capitalisation et la diffusion des actions de prévention, l'élaboration des référentiels d'actions et de bonnes pratiques, et l'évaluation des équipements et des aides techniques –, mais je répète ma question pour la quatrième fois : vous avez ajouté dans la proposition de loi le terme « labellisation » qui ne figure pas dans la COG, mais appartiendra-t-il à la CNA et au centre de ressources probantes de labelliser à l'échelle nationale les nouveaux logiciels et équipements dont se doteront les opérateurs aux fins de la prévention de la perte d'autonomie – une balance connectée servant à détecter les cas de dénutrition, par exemple – afin que les conférences des financeurs puissent les acheter pour les mettre à disposition des Ehpad ou ailleurs ?
Ces amendements vont dans le même sens. Ceux de M. Isaac-Sibille précisent le rôle de la conférence nationale de l'autonomie et du centre de ressources probantes ; je vous confirme que ces précisions sont bienvenues. La création de la CNA permettra en effet de définir une politique pluriannuelle, de coordonner l'ensemble des acteurs et des actions, et de valider ces dernières en s'appuyant sur l'expertise du centre national de ressources probantes. Je donne donc un avis favorable à l'amendement n° 1246 et défavorable aux deux suivants.
Même avis. L'amendement n° 1246 propose des modifications intéressantes et utiles qui relèvent du domaine législatif.
J'en profite, puisque cela m'est demandé avec insistance, pour répondre à la question relative à la labellisation des équipements et aides techniques par la CNA. Il est vrai que cette mission ne figure pas dans la convention d'objectifs et de gestion de la CNSA, mais la loi étant supérieure dans la hiérarchie des normes, vous pouvez tout à fait ajouter une mission nouvelle dans ce texte, selon le parcours duquel nous adapterons la COG en conséquence.
Voilà, vous faites enfin de la coconstruction ! Nos collègues Isaac-Sibille et Guedj précisent les dispositions que vous proposez, mais nous nous étonnons que vous soyez aussi imprécis depuis le début ! Le flou règne depuis tout à l'heure, et la manière que vous avez d'échanger avec nous sans répondre directement aux questions, pourtant évidentes, ou en n'y répondant qu'une fois quinze autres amendements examinés, est très irrespectueuse à l'égard du travail de notre assemblée. Nous ne sommes pas là pour nous amuser ni pour perdre notre temps à discuter dans le vide !
Je suis venu pour débattre d'un sujet très sérieux : le bien vieillir. Et j'ai l'impression depuis tout à l'heure que vous nous faites perdre notre temps parce que vous ne savez pas quoi faire d'autre. Cette manière de mener les débats est assez insupportable, je tenais à vous le dire.
En l'occurrence, vous venez de vous montrer capable d'admettre que vous avez été d'une imprécision totale : c'est une bonne chose ! Cela dit, le truc que nous sommes en train de construire ne sert en fin de compte pas à grand-chose et vous restez très imprécis.
Ce n'est pas de sa faute, c'est à cause de Monique Iborra ! Elle n'est même pas là pour défendre la CNSA !
On aimerait que ça s'améliore ; en attendant, heureusement que nos collègues font le travail à votre place !
Cet amendement déposé à l'initiative d'Émilie Bonnivard vise à s'assurer que la conférence nationale de l'autonomie ne sera pas une simple strate supplémentaire de l'échelon départemental, a fortiori dépourvue de moyens financiers. Il serait regrettable qu'elle ait pour effet d'alourdir les procédures existantes et d'y ajouter de la bureaucratie sans pour autant fournir de service nouveau.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l'amendement n° 131 .
Par cet amendement identique, notre collègue Fabrice Brun demande à son tour que la conférence nationale de l'autonomie ne soit pas qu'une strate supplémentaire de l'échelon départemental. Il renvoie à la période du covid, pendant laquelle les directeurs d'Ehpad se sont retrouvés tout à la fois sous l'autorité de l'État, des ARS et des départements, ce qui a grandement complexifié leur travail. Il n'y a donc pas lieu d'ajouter une structure supplémentaire qui n'aurait pas d'intérêt si des moyens budgétaires ne lui sont pas alloués.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 909 .
Les amendements se suivent et se ressemblent. Comme je l'ai dit hier dans la discussion générale, créer un nouveau comité Théodule, une nouvelle strate sans ressources financières, risque vraiment d'alourdir les procédures, en faisant croire à tort que le problème de l'autonomie s'en trouvera résolu. Pendant la pandémie, les directeurs d'Ehpad ont dû répondre à l'autorité de l'État, des ARS et des départements, ce qui a compliqué leur travail. Il est donc inutile d'ajouter une nouvelle structure sans lui allouer de moyens budgétaires propres. Encore une fois, cette conférence est une coquille vide.
Sur le vote de l'amendement n° 909 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Sur la forme, il va de soi que nous ne pouvons pas écrire dans la loi que « la conférence nationale de l'autonomie ne doit pas être une strate supplémentaire de l'échelon départemental ». Sur le fond, nous avons plusieurs fois indiqué qu'il ne s'agit pas d'une strate supplémentaire, mais d'un outil de pilotage de la politique de prévention de la perte d'autonomie, dont le champ est défini précisément. Avis défavorable.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 91
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 29
Contre 58
L'amendement n° 909 n'est pas adopté.
Le centre national de preuves de prévention de la perte d'autonomie et de ressources gérontologiques aura une importance capitale. Il faut donc que toutes les garanties d'indépendance, d'autonomie et de transparence lui soient apportées. C'est pourquoi il faut qu'il soit intégré à la CNSA, plutôt que simplement piloté par elle. D'autre part, la loi doit prévoir qu'un décret définira sa composition, son organisation, son fonctionnement, son objectif et ses orientations.
Cet amendement diffère de celui que vient de présenter Mme Corneloup en ce qu'il propose que soient définis par décret la composition, l'organisation et le fonctionnement du centre de ressources probantes, mais non son objectif et ses orientations. Il est donc moins-disant, en quelque sorte.
Si nous vous proposons de définir ces points par décret, monsieur le ministre, c'est parce que nous avons compris que cela vous laisserait le temps de préciser les choses. En effet, le centre de ressources probantes aura un rôle très important à jouer pour répondre aux attentes placées dans la conférence nationale de l'autonomie. Il faudra donc préciser sa composition, son organisation et son fonctionnement.
Je reviens à une question essentielle : quel sera, selon votre étude d'impact, le coût de ce centre et qui le financera ?
Les amendements identiques n° 188 de M. Yannick Neuder et 397 de Mme Josiane Corneloup sont défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
En ce qui concerne le lien entre le centre de preuves et la CNSA, rappelons qu'il y est déjà intégré. Nous avons accepté de le préciser dans la loi par un amendement adopté en commission. Vos amendements sont donc satisfaits.
Quant à leur deuxième partie, il ne semble pas nécessaire de préciser que les modalités d'action et la composition du centre national de preuves seront définies par décret, puisque ces éléments figureront dans la convention d'objectifs et de gestion 2022-2026 qui sera signée entre l'État et la CNSA. Je propose donc le retrait des amendements.
Même avis.
Ces amendements ont ceci d'intéressant qu'ils appellent notre attention sur l'une des dispositions les plus pertinentes, puisque c'est celle qui est opérationnelle : le centre de ressources probantes. Il concerne un secteur où de nombreuses technologies nouvelles apparaissent, notamment pour prévenir la perte d'autonomie : objets connectés pour repérer les cas de dénutrition, prévenir les chutes et détecter les comportements anormaux, équipements permettant de relever les personnes tombées, voire exosquelettes, et ainsi de suite – en clair, toute une panoplie d'objets prometteurs. Or le centre national de preuves se trouvera au cœur d'un secteur qui doit être régulé et codifié. Plusieurs travaux ont déjà été conduits en ce sens, par exemple dans le rapport Libault, dans le rapport de Luc Broussy sur l'adaptation de la société au vieillissement, ou encore dans celui de Marc Bourquin et Jean-Pierre Aquino sur les nouvelles technologies et le grand âge.
Madame la rapporteure, vous jugez les amendements non pertinents au motif que la composition, l'organisation et le fonctionnement du centre national de preuves figurent dans la COG signée entre l'État et la CNSA. Votre réponse est orthogonale par rapport à celle qu'a formulée le ministre lorsque je l'ai interpellé au sujet de la labellisation. Il a affirmé que celle-ci serait inscrite dans la loi car, du fait de la hiérarchie des normes, les dispositions législatives s'imposeront à la COG, qui est de rang inférieur. Or c'est bien l'esprit de ces amendements d'apporter dans la loi des précisions n'apparaissant pas dans la COG. La cohérence voudrait donc que vous appeliez à les voter.
L'avis de Mme la rapporteure est cohérent avec la position que j'ai exprimée. Faire figurer dans un décret les modalités d'organisation du centre national de preuves revient à faire sortir cet outil de la CNSA alors qu'il y est pleinement intégré. Il n'y a donc aucune raison de prévoir une telle procédure.
S'agissant de la labellisation, monsieur Guedj, j'ai précisé que si la loi attribuait une nouvelle mission à la CNSA, il convenait, une fois qu'elle est promulguée, d'adapter la COG en conséquence. Il ne s'agit nullement pour nous d'intervenir dans l'organisation du centre de preuves, partie intégrante de la CNSA.
L'amendement n° 426 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l'amendement n° 619 .
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 6 de l'article 1er , qui crée une conférence nationale de l'autonomie pour piloter la politique de prévention. Quelle est l'utilité de cette énième instance qui n'aboutit à aucune avancée concrète susceptible d'aider les personnes en perte d'autonomie ? Quelle est l'utilité de cette énième conférence de pilotage qui ne propose aucune ligne claire pour définir une société du bien vieillir et qui n'améliore pas les modalités de distribution des financements et de répartition de la dépense publique ? Ces mesures timides ne sont pas à la hauteur de l'urgente réponse qu'appelle la situation de nos personnes âgées et du personnel des établissements, qui est à bout de souffle.
Pas plus tard qu'hier, la directrice d'un Ehpad associatif de ma circonscription me parlait des difficultés qu'elle éprouvait à recruter ou à garder le personnel. Pour assurer la continuité des soins, certains soignants renoncent à leurs congés. Ceux qui exercent ces métiers du lien le font par vocation, en y mettant tout leur cœur. Nous n'avons pas à nous servir de leur dévouement pour pallier les manquements de l'État. Depuis 2017, ma collègue Caroline Fiat vous alerte. Combien de temps devrons-nous encore attendre pour que le Gouvernement décide de mettre en place un plan d'urgence d'accompagnement des personnes âgées ? Nous savons pourtant ce qui s'impose : lancer un plan massif de recrutements, améliorer les conditions de travail et revaloriser les salaires.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
C'est de cela qu'il faut débattre. Une énième instance décisionnelle ne parviendra pas à résoudre le problème que pose le manque de moyens humains et financiers dans l'accompagnement de nos aînés.
Mêmes mouvements.
Pour des raisons déjà invoquées, je serai défavorable à cet amendement qui vise à supprimer l'un des alinéas de l'article 1er .
Même avis.
L'amendement n° 619 n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 866 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Stéphanie Rist, pour soutenir l'amendement n° 1286 rectifié .
Nous le savons tous, les gérontopôles jouent un rôle important dans la politique de prévention de la perte d'autonomie. Cet amendement vise à associer pleinement ces structures dans la définition du programme coordonné de financement établi par la conférence des financeurs dans chaque département.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Je suis en accord total avec votre proposition, madame Rist. Il est pertinent d'associer ainsi les gérontopôles, qui jouent un rôle déterminant dans la coordination de l'ensemble des acteurs autour de la prévention de la perte d'autonomie dans les territoires. Avis très favorable.
Même avis.
Le gérontopôle, c'est pas mal, d'accord, mais la perte d'autonomie ne relève pas forcément de la gérontologie.
Le bien vieillir pour une personne atteinte précocement de la maladie d'Alzheimer passe-t-il par la gérontologie ? Non. Quand nous avons proposé de créer un outil de pilotage auquel participeraient usagers, soignants et associations, il nous a été répondu qu'il fallait attendre le décret – et là, vous renvoyez à un gérontopôle.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Le bien-fondé de l'action des gérontopôles est prouvé dans bien des territoires et nous estimons que cet amendement est intéressant. Rappelons toutefois que le déploiement des dispositifs d'appui à la coordination (DAC) a mis fin aux réseaux gérontologiques de proximité qui suivaient des files actives de plusieurs centaines de personnes, en association avec les professionnels de la médecine de ville et avec les services déconcentrés des départements. Ils fonctionnaient bien, qu'il s'agisse du diagnostic, du dépistage ou de l'accompagnement des personnes en perte d'autonomie, et apportaient une coordination essentielle dans des territoires parfois dépourvus de centres hospitaliers régionaux universitaires (CHRU) ou de centres hospitaliers régionaux (CHR). Désormais, il y a des trous dans la raquette, nous avons eu des alertes à ce sujet : dès lors qu'un professionnel dépend d'un DAC, la coordination n'est plus assurée. Il faudrait corriger le tir, monsieur le ministre, de manière à assurer une coordination de proximité à taille humaine.
L'amendement n° 1286 rectifié est adopté.
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l'amendement n° 866 .
Le texte précise que les axes prioritaires seront définis dans le plan pluriannuel établi par la CNA. Pour ôter tout caractère contraignant, nous proposons d'insérer les mots « pour avis » après « définis ». Il faut que la gestion de nos aînés relève du niveau local. Nous refusons que les axes définissant la politique à leur égard soient imposés de manière centralisée. Il importe de mieux prendre en considération les départements, leur administration et leurs élus.
Vous partez toujours du principe que nous méprisons les départements, ce qui n'est absolument pas le cas. Insérer les mots « pour avis » confère à la CNA un rôle consultatif, ce qui réduirait nettement la portée de ce dispositif. Je ne peux donc pas être favorable à votre amendement.
Même avis.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 93
Nombre de suffrages exprimés 89
Majorité absolue 45
Pour l'adoption 27
Contre 62
L'amendement n° 866 n'est pas adopté.
L'alinéa 9 prévoit que le programme de financement des actions de prévention défini par les conférences des financeurs porte notamment sur « la mise en place de plateformes de location » de matériels gérontologiques. Cet alinéa est très précis, à l'inverse de certains autres. Pourquoi ? Cela traduit-il une volonté de mettre en lumière une offre commerciale particulière, ce qui serait pour le moins ambigu au regard de l'intérêt général ?
On peut d'autant plus s'étonner de cet ajout que la rédaction du 1
Selon les départements, les modes d'organisation diffèrent et vous le savez bien, madame la rapporteure, vous dont la circonscription appartient à une autre région que la mienne. Des fédérations s'organisent, des services communs sont mis en place. Il faut laisser les territoires s'adapter avec leurs propres outils.
Puisqu'il est question d'innovation, monsieur le ministre, j'aimerais revenir sur les nouveaux outils déployés par les centres de ressources probantes. Ils renvoient à des questions éthiques et il va falloir à cet égard articuler les actions respectives de la Haute Autorité de santé (HAS) et de la CNSA, car ces nouveaux équipements, notamment numériques, entrent dans le champ de leurs missions. Pour les plateformes, il importera aussi de clarifier qui s'occupe de quoi.
La parole est à Mme Ersilia Soudais, pour soutenir l'amendement n° 622 .
Nous entendons vous démontrer à nouveau la vacuité de cet article 1er . Vous donnez davantage de missions à la CNSA sans lui donner davantage de fonds, alors même que la branche autonomie est déjà sous-dotée.
Avant d'être députée, j'étais prof,…
…et je sais ce que c'est que de devoir mener toujours plus de missions sans avoir plus de fonds. Les élèves ne sont pas mieux formés et les enseignants sont toujours plus épuisés et dépressifs.
Pour assurer le bien vieillir, il existe d'autres pistes que celles que vous proposez, notamment prendre soin de nos hôpitaux où l'on ferme de plus en plus de lits et où il n'y a jamais assez de soignants pour s'occuper des patients. Je l'observe en Seine-et-Marne. J'aurais aimé dire « dans ma circonscription », mais elle ne compte aucun hôpital – il faudrait aussi penser de temps en temps à développer les structures hospitalières.
Pour assurer le bien vieillir, il y a aussi tout un travail à faire autour de la prévention. Nous vous l'avons dit maintes fois, cela passe par la retraite à 60 ans, avec quarante annuités ,
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES
par la semaine à 32 heures et par la sixième semaine de congés payés pour éviter à chacun de finir complètement usé.
Voilà ce que vous devez faire, chers collègues, si vous vous souciez vraiment du bien vieillir.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Bazin, nous souhaitons conserver la mention des plateformes de location d'aides techniques individuelles favorisant le soutien à domicile afin d'être très précis quant à la portée opérationnelle du centre de ressources probantes et son utilité par rapport aux conférences des financeurs.
Madame Soudais, je ne peux donner un avis favorable à ce énième amendement de suppression de l'article.
Défavorable aux deux amendements.
Me confirmez-vous, monsieur le ministre, que le centre de ressources probantes sera intégré à la CNSA ? Dans cette hypothèse, comment les missions de cette dernière s'articuleront-elles avec celles de la HAS ?
Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et LR et sur quelques bancs du groupe RN.
Vous avez un problème, monsieur le ministre : après la maltraitance dans les Ehpad et désormais dans les crèches, après les mensonges de vos collègues concernant les 1 200 euros qui auraient permis, eux, de bien vieillir et les carrières longues qui, si elles étaient traitées comme il se doit, auraient également permis d'atteindre cet objectif, vous nous demandez de vous faire confiance. Certes, vous n'êtes pas dans le mensonge, mais dans l'imprécision ! Nous nous efforçons en effet de préciser votre projet, en définissant par exemple la composition de la conférence nationale de l'autonomie qui pourrait comprendre des représentants de professionnels, des enfants des aînés – pour qu'ils vieillissent bien et qu'ils soient heureux de les voir –, des aînés eux-mêmes, des aidants, des soignants ou encore des associations. Mais est-il raisonnable de présenter une proposition de loi aussi imprécise ? Non. Votre texte est-il abouti ? Non. Il ne s'agit que d'une ébauche ou d'un brouillon.
Je vais vous faire une confidence : communiquer autour d'un numéro vert est aisé, mais il semble bien plus compliqué de rédiger une loi aboutie. Il vous faudra bien sûr octroyer à la conférence nationale de l'autonomie des moyens humains et financiers : malheureusement, cela ne figure pas dans votre logiciel. Ce texte n'est ni fait ni à faire : retirez-le et prenez le temps d'y travailler ; nous le construirons ensemble et ce sera mieux pour tout le monde !
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Jérôme Guedj applaudit également.
Je vous ai écouté, mais vous vous trompez, monsieur le député. Depuis combien de temps désormais débattons-nous de l'article 1er ? Il vise à créer une conférence nationale de l'autonomie, afin d'assurer aux générations à venir une politique de prévention de la perte d'autonomie.
En outre, il s'agit d'une proposition de loi et non d'un projet de loi : les députés de la majorité travaillent depuis plusieurs mois sur ce texte, afin de poser une première pierre à l'édifice de l'avancée en âge en bonne santé. Ne modifiez donc pas l'objectif de l'article ni de la loi et restez-en à ce que nous souhaitons y faire figurer. Nous défendons aujourd'hui, je le répète, la création d'une conférence nationale de l'autonomie qui assure le pilotage national de la politique de prévention de la perte d'autonomie, afin qu'un plus grand nombre de nos concitoyens vivent plus longtemps en bonne santé. Tel est le fondement de la proposition de loi.
Même avis.
Madame la rapporteure, nous vous avons écoutée, je vous remercie d'en faire autant. Je ne pense pas que nous nous trompions et nous restons sur la même ligne. Nous expliquons que créer une conférence nationale de l'autonomie, qui ne réglera en aucun cas le manque de moyens, est une erreur. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec vous que nous nous trompons, et votre façon de nous donner des leçons commence à être pénible.
Ensuite, vous nous expliquez qu'il s'agit d'une proposition de loi et qu'elle ne peut pas tout régler : toutefois, d'autres propositions de loi existent sur le sujet, bien plus complètes – je pense à celle que notre collègue Jérôme Guedj vient de déposer. C'est bien la preuve que, lorsqu'on y travaille pendant plusieurs mois, on peut élaborer des propositions de loi qui en valent la peine.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.
Le vote à main levée n'ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 109
Nombre de suffrages exprimés 109
Majorité absolue 55
Pour l'adoption 52
Contre 57
Je vous informe que sur le vote de l'article 1er , je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l'amendement n° 750 .
Avant de le présenter, je souhaite appeler l'attention du ministre, dans l'hypothèse d'une prochaine navette du texte, sur l'un de mes amendements qui est tombé en raison de l'adoption des amendements identiques n° 105 et 622 . L'article 1er prévoit, dans sa rédaction actuelle, que le centre de ressources probantes aura la possibilité d'évaluer, de labelliser et de recenser les solutions d'accompagnement et de compensation de la perte d'autonomie. Ce recensement, qui ne donne aucune indication de qualité, suscite une grande inquiétude. En effet, l'association Les Petits Frères des Pauvres, que vous connaissez bien et avec laquelle j'ai élaboré l'amendement n° 494 qui vient de tomber, s'inquiète vivement de la marchandisation de biens et de services permettant de lutter contre l'isolement et d'accompagner les personnes en perte d'autonomie. Vous rassureriez tout le monde en acceptant de supprimer le terme « recensés ». Le centre de ressources probantes évalue et labellise, mais il ne doit pas dresser la liste de tous les opérateurs, d'autant que ceux-ci risqueraient ensuite de se targuer, dans leurs opérations de communication et de marketing, d'avoir été recensés par le centre.
Le présent amendement vise à créer un volet spécifique dédié à la lutte contre l'isolement dans les programmes de financement des actions des conférences des financeurs. Actuellement, cette priorité n'est pas clairement identifiée et il est difficile de mesurer les budgets qui y sont spécifiquement consacrés. Dans le cadre de la mission que j'ai effectuée relative à la lutte contre l'isolement des personnes âgées et fragiles en période de confinement, après la pandémie de covid-19, j'ai rencontré des difficultés à identifier, parmi les actions financées par les conférences des financeurs, celles qui relevaient spécifiquement de la lutte contre l'isolement. C'est pourquoi, si nous voulons promouvoir une politique publique en la matière, nous devons au préalable trouver, dans la nomenclature, le moyen d'isoler et de comptabiliser ces actions, afin de mettre la lutte contre l'isolement en haut de la pile. Il faudra ensuite, bien sûr, y consacrer de l'argent, mais c'est un autre sujet.
Nous avons déjà adopté un amendement en ce sens en commission. Le présent amendement est donc inopérant. Avis défavorable.
L'amendement n° 750 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l'amendement n° 1091 .
Afin de conforter les axes d'intervention actuels des conférences des financeurs, le présent amendement vise à créer un volet spécifique consacré à la détection et à l'identification des fragilités des personnes âgées et en situation de handicap ou d'isolement, en intégrant celles qui concernent leurs proches aidants, ainsi que celles résultant du lieu de vie ou de l'habitat.
Il est doublement satisfait : d'abord, parce que nous proposons un article additionnel après l'article 2 qui prévoit de systématiser le repérage précoce des fragilités en s'appuyant sur l'outil Icope – soins intégrés pour les personnes âgées – de l'OMS, ce qui correspond à la première partie de votre amendement ; ensuite, parce que le soutien aux actions d'accompagnement des proches aidants des personnes âgées en perte d'autonomie fait déjà partie des actions prioritaires du programme des conférences des financeurs. C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 1091 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article L. 311-1 du code de l'action sociale et des familles inscrit la pratique d'activités physiques et sportives (APS) et d'activités physiques adaptées (APA) comme l'une des missions de l'action sociale et médico-sociale. À ce titre, les actions d'APS et d'APA font partie intégrante des actions de prévention de la perte d'autonomie. Rappelons que le plan national d'action de prévention de la perte d'autonomie préconise de développer et de généraliser l'offre d'activités physiques et sportives dans les foyers ou résidences pour personnes âgées et dans les Ehpad.
Le présent amendement propose donc de rappeler l'importance de cette mission en l'inscrivant dans le programme de la conférence des financeurs, en lien avec la conférence nationale de l'autonomie.
Je vous rejoins totalement sur l'activité physique adaptée, qui est essentielle pour prévenir la perte d'autonomie. Néanmoins, la rédaction actuelle de l'article relatif aux actions prioritaires des conférences des financeurs prend déjà en compte cet objectif. Je vous invite à le retirer et j'émettrai à défaut un avis défavorable.
L'amendement n° 1298 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ils visent à préciser les orientations que nous souhaiterions voir clairement identifiées dans les conférences des financeurs. Afin de financer sur le terrain les actions conduites par les proches aidants, par exemple, une enveloppe spécifique doit y être consacrée. Les conférences des financeurs, vous le savez, fonctionnent par appels à projets : il faudrait donc que, chaque année, des appels à projets soient lancés sur l'aide aux proches aidants, sur la lutte contre l'isolement, sur les activités sociales, sur une pratique d'exercice physique ou encore sur les activités physiques adaptées.
Ces amendements complètent donc l'article 1er en vue de définir un cahier des charges – nous musclons ainsi le rôle de la conférence nationale de l'autonomie – et de repérer, département par département, ceux qui agissent suffisamment en faveur des proches aidants, ceux qui travaillent davantage à favoriser l'activité physique adaptée ou encore ceux qui se consacrent aux actions de lutte contre l'isolement. C'est une manière de préciser quelles actions doivent être financées par les conférences des financeurs.
Nous nous rejoignons complètement : c'est d'ailleurs l'objet du titre Ier relatif à la création de la conférence nationale de l'autonomie, qui vise précisément à avoir une meilleure lisibilité des enjeux que vous avez cités – tels que l'activité physique adaptée – et une cohérence d'actions dans tous les territoires.
Nous partageons donc les objectifs et je suis d'accord sur le principe de soutenir ces actions, mais elles sont déjà inscrites dans les missions de la conférence des financeurs. L'article 1er que nous nous apprêtons à voter vise précisément à déterminer, par une conférence nationale, une politique à même de guider le pilote dans l'avion, si je puis dire, et d'identifier l'ensemble des dispositifs qui doivent être, vous avez raison, soutenus et développés. Avis défavorable sur vos amendements, même si nous nous rejoignons sur le fond.
Je souscris aux propos de Mme la rapporteure. Comme vous, nous souhaitons multiplier les actions de ce type, prises en charge par les conférences des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie dans les territoires – qu'il s'agisse de l'accompagnement des proches aidants ou du développement de l'activité physique adaptée. De telles initiatives existent déjà et sont financées. Ce volet sera reprécisé chaque année dans la politique nationale définie par la conférence nationale de l'autonomie. Il n'est donc pas nécessaire de faire figurer dans le texte les précisions que vous demandez ; cela permet en outre de laisser de la liberté aux CFPPA, conformément aux souhaits de certains d'entre vous. Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 147
Nombre de suffrages exprimés 147
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 85
Contre 62
L'article 1er , amendé, est adopté.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures quinze, est reprise à dix-neuf heures vingt.
Sur les amendements n° 220 et identiques, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 220 , 248 et 1103 .
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l'amendement n° 220 .
Déposé par M. Neuder, il vise à ajouter la mention suivante après l'article 1er : « […] la personne âgée en perte d'autonomie a droit, dans le respect de son projet de vie, à des aides adaptées à ses besoins et à ses ressources pour répondre aux conséquences de sa perte d'autonomie, quels que soient la nature de sa déficience, son mode de vie, son âge et son lieu de résidence. ». En effet, les personnes âgées sont encore confrontées à des différences d'accompagnement selon leur lieu de résidence et leur âge, au gré des politiques départementales. L'État doit pourtant assurer à toutes un traitement égalitaire.
Ce point est capital : nous ne pouvons tolérer que les personnes âgées ne soient pas traitées de la même façon, selon les moyens déployés par les collectivités locales. Les départements font de leur mieux, mais ne disposent pas tous des mêmes ressources. Les charges varient également selon les lieux : dans les départements montagnards, par exemple, le coût de la prise en charge médico-sociale des personnes âgées est bien plus élevé qu'ailleurs. Une aide-soignante qui y exerce doit prendre sa voiture depuis la vallée pour aller poser des bas de contention à une personne âgée vivant dans la montagne. Ce type d'acte n'étant pas codé par la sécurité sociale, elle ne s'en sort pas. Il est indispensable d'adopter une vision globale de l'accompagnement des aînés dans tous les territoires et pour tous les actes. Les aides-soignantes et les infirmières qui effectuent de longs déplacements doivent pouvoir passer du temps auprès de ceux qu'elles accompagnent. Il n'est pas acceptable qu'après un long trajet, elles ne puissent consacrer que cinq minutes à une personne à laquelle elles sont venues poser des bas de contention.
En complément des arguments excellemment défendus par Mme Bonnivard, je souhaite insister sur les fractures territoriales qui persistent dans la prise en charge des personnes âgées. Les conseils départementaux disposent de moyens variés : certains sont marqués par une pauvreté et une précarité importantes, tandis que d'autres, qui ont davantage de moyens, n'ont pas le même effort de solidarité à fournir. Or l'autonomie relève de la solidarité nationale. Les moyens doivent être distribués de manière équitable, de sorte que chaque personne se voie proposer un accompagnement adapté à ses besoins, indépendamment de son lieu de résidence.
Par cet amendement de principe, nous souhaitons rappeler que l'État est garant de l'égalité de traitement des personnes âgées en perte d'autonomie dans l'ensemble du territoire. Si la conférence nationale de l'autonomie doit piloter et coordonner la politique de prévention de la perte d'autonomie, elle doit aussi s'assurer de l'absence de fractures territoriales qui laisseraient certaines personnes isolées et abandonnées, parce que les départements ne sont pas suffisamment accompagnés par l'État.
La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 1103 .
Comme les précédents intervenants, je souhaite souligner que des différences d'accompagnement des personnes âgées persistent en fonction de leur lieu de résidence et de leur âge, du fait de politiques départementales parfois divergentes. Cela crée des inégalités et des injustices pour les aînés, qui devraient au contraire bénéficier d'un traitement parfaitement équitable quels que soient leur lieu de résidence et leur âge.
Il est essentiel que l'État intervienne pour garantir à toutes les personnes âgées des services d'accompagnement de qualité, où qu'elles vivent. Les politiques départementales doivent être harmonisées pour éviter toute disparité dans leur prise en charge et pour assurer une équité d'accès aux services d'accompagnement. En fournissant un traitement égalitaire à toutes les personnes âgées, l'État peut contribuer à améliorer leur qualité de vie et promouvoir une justice sociale dans leur accompagnement.
Je souscris pleinement aux arguments qui viennent d'être exposés. Notre territoire est diversifié et les départements présentent des spécificités selon qu'ils sont montagnards, ruraux ou qu'ils comptent des métropoles. Je partage votre souhait que nos concitoyens aient accès au même accompagnement où qu'ils habitent, et que toutes les personnes âgées et fragiles bénéficient des mêmes chances et des mêmes politiques d'accompagnement. Je sais que dans les hauts cantons de mon département de l'Hérault, par exemple, il est très difficile d'accéder à certains services à domicile. Je partage donc votre analyse. Je suis également consciente que les politiques départementales peuvent différer les unes des autres. C'est la raison pour laquelle nous demandons la création d'une conférence nationale de l'autonomie : elle nous aidera à adopter une vision territoriale et nationale de la politique de prévention de la perte d'autonomie, afin que la prise en charge soit harmonisée entre les départements.
Bien que je comprenne parfaitement l'objet de vos amendements, ceux-ci n'ont qu'une portée déclarative et n'auraient aucune conséquence juridique concrète. Aussi mon avis est-il défavorable.
Comme Mme la rapporteure, je ne peux que partager l'objectif de ces amendements de garantir à tous les citoyens un égal accès aux services sur tout le territoire. L'une des missions de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie est précisément de garantir cette équité territoriale. Elle y procède en lien avec les départements et les conférences des financeurs de la prévention de la perte d'autonomie. Elle y veille également dans l'attribution des financements, afin d'harmoniser les politiques de l'autonomie partout sur le territoire.
Cependant, il me semble paradoxal de vouloir préciser cet objectif dans la loi – ce serait d'ailleurs superfétatoire –, et de revendiquer dans le même temps une liberté plus forte des départements et des conférences des financeurs, comme vous l'avez fait en vous opposant à la création de la conférence nationale de l'autonomie. Un juste équilibre existe déjà entre la libre administration des collectivités territoriales, la reconnaissance du rôle de chef de file des départements dans la politique de l'autonomie dans les territoires, et les garanties d'équité de traitement pour nos concitoyens – garanties apportées par l'État dans l'accès aux droits et aux prestations sociales, et par la CNSA dans le déploiement des politiques de l'autonomie. Avis défavorable.
Madame la rapporteure, le fait d'inscrire dans la loi des principes liminaires précédant les dispositions par lesquelles est créé un nouvel organisme ou une nouvelle conférence n'a rien de nouveau. On l'a vu dans bon nombre de textes de la majorité, où sont même parfois rappelées des dispositions déjà existantes.
Monsieur le ministre, vous avez raison : c'est paradoxal. De fait, l'obligation de veiller à l'équité territoriale et le pilotage figurent parmi les missions que le code de la sécurité sociale attribue à la CNSA. Mais, encore une fois, qui pilotera, demain ?
Si c'est la CNSA qui doit continuer à le faire, pourquoi créer la conférence nationale de l'autonomie ? Si c'est la conférence nationale de l'autonomie qui doit désormais le faire, alors il faut lui confier explicitement le pilotage et la mission de veiller à l'équité territoriale.
Nous avons besoin que vous clarifiiez ce point, monsieur le ministre, car vous êtes à l'origine du paradoxe. Vous nous y entraînez, tandis que nous nous efforçons d'introduire un peu de cohérence. Nous attendons vraiment que vous nous éclairiez sur ce point : le pilotage sera-t-il assuré par la conférence nationale de l'autonomie ? Si tel est le cas, elle doit veiller au respect de l'équité territoriale, et les amendements sont pertinents.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 121
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 48
Contre 69
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l'amendement n° 1238 .
Nous proposons que le Gouvernement organise, tous les trois ans, une conférence nationale des personnes âgées afin de soumettre au débat public les orientations et les moyens de la politique menée dans ce domaine. À l'issue des travaux de cette conférence, il remettrait au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de la politique nationale en faveur des personnes âgées, rapport qui pourrait donner lieu à un débat au sein des deux assemblées.
Nous prévoyions, par ailleurs, que le Gouvernement s'appuie sur les travaux d'un conseil national consultatif des personnes âgées, mais l'amendement qui avait pour objet de créer celui-ci a, hélas ! été déclaré irrecevable.
Pourtant, deux instances de ce type existent dans le domaine du handicap : la Conférence nationale du handicap et le Conseil national consultatif des personnes handicapées (CNCPH). Nous proposions donc simplement de doter la politique en faveur des personnes âgées des mêmes outils que ceux dont bénéficie la politique en faveur des personnes handicapées, afin que nos différentes politiques publiques soient toujours en adéquation avec les exigences liées au grand âge.
Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.
Vous souhaitez créer une conférence nationale du vieillissement et de l'autonomie sur le modèle de la Conférence nationale du handicap. Je crains, si nous adoptions votre amendement, que nous ne créions encore une nouvelle instance qui complexifierait le paysage existant.
Je sais, pour en avoir discuté avec différents services, que les acteurs du secteur sont plutôt défavorables à la création d'une telle instance, qui pourrait avoir pour effet de stigmatiser le vieillissement ; ils préfèrent être représentés dans une instance plurielle. En outre, nous avons bien prévu d'intégrer les personnes âgées dans la conférence nationale de l'autonomie et d'organiser une conférence annuelle.
Je vous propose donc de retirer l'amendement ; sinon, je donnerai un avis défavorable.
Votre proposition serait intéressante si n'existaient pas déjà un certain nombre d'instances que j'ai évoquées tout à l'heure et qui traitent des questions qui relèveraient de la conférence nationale dont vous proposez la création ; je pense à la CNSA et au Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge.
Par ailleurs, tout au long des travaux du Conseil national de la refondation (CNR), nous avons soumis aux personnes qui participaient à ces travaux l'idée de créer une nouvelle instance spécifique où seraient discutées les politiques de l'autonomie. Or, les professionnels, les personnes âgées et les élus nous disent qu'ils n'en ont pas besoin ; ils veulent juste que les instances existantes fonctionnent bien et qu'elles les représentent vraiment.
Nous pourrions ainsi envisager – je l'ai évoqué très rapidement tout à l'heure – une évolution de la composition du Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge, par exemple, afin que les personnes âgées y soient mieux représentées et que les politiques de l'autonomie, qui les concernent directement, puissent être abordées plus largement au sein de cette instance.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, qui me paraît satisfait.
Je soutiens l'amendement de M. Gernigon, car il relève du même esprit que ceux que j'ai défendus tout à l'heure. Nous abordons là, monsieur le ministre – j'en ai discuté avec vous ainsi qu'avec certains de vos collaborateurs –, une question qui ne peut pas être balayée d'un revers de la main ; je veux parler de la question de la gouvernance d'une politique transversale du vieillissement.
Pour l'instant, vous raisonnez avec les œillères médico-sociales, sanitaires, qui sont celles de l'Avenue de Ségur – c'est respectable et normal : c'est votre ministère. Pourtant, à l'instar de la politique du handicap, la question du vieillissement, de la transition démographique et de la longévité est bien de nature transversale. Il faudrait donc embarquer vos collègues ministres du logement, de la culture ou du sport pour qu'ils participent à une instance dans laquelle on rendrait des comptes chaque année.
Le comité interministériel du handicap, ça marche ! Probablement, du reste, parce qu'il est placé sous l'autorité de la Première ministre. Il ne s'agit pas de remettre en cause celle du ministre des personnes âgées, mais une politique de la transition démographique doit, à l'instar de la transition écologique, être placée en haut de la pile et être transversale.
Or le CNCPH, le comité interministériel du handicap et la Conférence nationale du handicap n'ont pas d'équivalents dans le domaine du vieillissement. Vous nous dites que les acteurs ne veulent pas de nouvelles instances, mais – pardonnez-moi, il est cruel de le rappeler – nous venons de créer la conférence nationale de l'autonomie !
Pour ma part, je n'ai rien contre la création de nouvelles instances, pourvu qu'elles soient bien calibrées. Or j'ai peur que, tel qu'il est défini, le périmètre de la CNA nous aliène. Où aborderez-vous, par exemple, la question – qui est au cœur du rapport de Luc Broussy, intitulé « Nous vieillirons ensemble… » – de l'aménagement du territoire, qui relève déjà des compétences de l'ANCT et du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) ? Où évoquerez-vous le rôle des bailleurs sociaux ? Certainement pas dans le cadre de la conférence nationale de l'autonomie telle que vous l'avez calibrée.
C'est pourquoi j'estime que l'idée présentée dans l'amendement n° 1238 est plutôt bonne.
On est en train de donner un horizon à cette PPL ! Il faut dire à Monique Iborra qu'elle doit revenir !
Sourires.
L'amendement n° 1238 n'est pas adopté.
Les amendements dont nous abordons à présent l'examen ont été déposés avant que n'apparaisse celui relatif au service public territorial de l'autonomie.
Le parcours du combattant imposé aux personnes âgées, à leur famille et aux aidants qui doivent se repérer dans le maquis des aides, des dispositifs et des acronymes pour trouver la bonne solution au bon moment – souvent, du reste, dans la précipitation, lorsqu'un pépin survient – est un problème ancien.
C'est pourquoi je propose de créer des points de contact dénommés « Je réponds aux aidants » et « Je réponds aux aînés » qui pourraient être hébergés dans des maisons des générations où seraient centralisées l'ensemble des démarches. Ce faisant, j'ouvre le débat puisqu'entre-temps, je l'ai dit, est arrivé – comme tombé du ciel, dirait Jacques Higelin – l'amendement relatif au service public territorial de l'autonomie.
Il est intéressant que nous abordions cette question mais, sur la forme, j'aurais préféré que cet amendement soit compris dans un projet de loi, assorti d'une étude d'impact, qui nous aurait été présenté après consultation de la CNSA – car vous n'avez toujours pas répondu à la question de savoir ce que cette dernière pense de votre service public territorial de l'autonomie – et des départements. Nous sommes en train de construire un dispositif qui pourrait être pertinent, mais nous le faisons un peu à la hussarde.
Nous nous privons ainsi du travail de coconstruction transpartisan que tout le monde appelle de ses vœux et qui me paraît indispensable, ne serait-ce qu'en raison de l'absence, en l'état actuel des choses, de lien – vous n'avez pas répondu à ma question sur ce point – entre le service public territorial de l'autonomie, dont vous allez nous proposer la création, et la conférence nationale de l'autonomie. Cette absence de lien m'inquiète profondément.
En conclusion, mon amendement va dans le même sens que celui qui tend à créer le service public territorial de l'autonomie ; je propose donc, dans le souci d'aboutir à une synthèse, que nous nous réunissions pour reprendre la réflexion sur ces sujets.
Je retiens l'aspect positif de votre intervention : nous sommes dans la bonne voie. Vous aviez en effet rédigé votre amendement avant le dépôt de celui qui tend à créer le service public territorial de l'autonomie. J'émets donc un avis défavorable, mais je crois que nous sommes partis de la même idée.
Je retiens, moi aussi, le caractère positif de votre intervention.
Le service public territorial de l'autonomie correspondra en tout point à la proposition contenue dans votre amendement. Nous en discuterons ultérieurement de manière approfondie, mais je peux d'ores et déjà vous indiquer qu'il a fait l'objet d'un large travail : la CNSA a été consultée et a collaboré à la rédaction de l'amendement…
Non, pas le Haut Conseil.
Dominique Libault lui-même y a participé…
…et nous avons également eu des échanges avec l'Assemblée des départements de France.
J'espère donc pouvoir vous convaincre qu'il s'agit d'une bonne proposition. En tout état de cause, elle est attendue depuis longtemps et correspond aux préconisations contenues dans les différents rapports produits ces derniers mois.
Nous avons créé, dans les départements, plus de 3 000 maisons France Services, qui rendent un service de proximité. Différentes administrations de l'État y sont présentes, ainsi que la CAF et la MSA ; les collectivités y font déjà intervenir l'Aide à domicile en milieu rural (ADMR) ou Prodessa, c'est-à-dire les services d'aide à domicile, et d'autres services s'y développent.
L'idée qui nous est soumise est une bonne idée mais, plutôt que de créer de nouveaux points de contact et un nouveau réseau,…
C'est pourtant ce que va nous proposer le Gouvernement dans quelques minutes avec le service public territorial de l'autonomie !
L'amendement n° 839 n'est pas adopté.
M. le ministre a évoqué le Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge et son Conseil de l'âge, qui est censé être l'instance de concertation et de consultation sur les questions relatives à l'autonomie. Ses productions sont intéressantes, mais si nous interrogeons des personnes dans la rue, je suis certain qu'aucune n'est au courant que le Conseil de l'âge est chargé de porter la parole des personnes âgées dans le débat public.
Il serait donc intéressant de réfléchir à la création d'une instance équivalente au Conseil national consultatif des personnes handicapées – qui pourrait s'appeler conseil national consultatif de la longévité, ou du vieillissement, comme vous voulez – où pourraient se retrouver les organisations syndicales, les professionnels, mais aussi les associations, de plus en plus nombreuses – j'ai évoqué tout à l'heure le conseil national autoproclamé de la vieillesse –, qui rassemblent des personnes âgées désireuses de faire entendre leur voix dans le débat public.
En attendant, je vous propose d'élargir les compétences du Conseil de l'âge aux enjeux de la transition démographique et à ceux de la solidarité intergénérationnelle, afin qu'il ait lui aussi une vision panoramique et n'appréhende pas seulement les secteurs sanitaire et médico-social, mais également les transports, le logement, l'aménagement du territoire, la cohésion sociale, la culture, la vie associative… Voilà qui permettrait une meilleure prise en compte des enjeux du vieillissement dans toutes les politiques publiques. Une telle proposition s'inscrit dans la continuité des recommandations du rapport Libault ainsi que de la proposition de loi visant à garantir le droit à vieillir dans la dignité et à préparer la société au vieillissement de sa population, que j'ai versée au débat et qui est une boîte à outils au service de tous ceux qui ont envie d'améliorer le droit en vigueur.
Vous souhaitez élargir la consultation obligatoire du Conseil de l'âge du HCFEA aux enjeux de la transition démographique et à ceux de la solidarité intergénérationnelle. Je vous rappelle cependant que l'article L. 142-1 du code de l'action sociale et des familles, relatif au HCFEA, précise déjà que ce dernier est compétent sur les questions liées « à l'avancée en âge, à l'adaptation de la société au vieillissement et à la bientraitance, dans une approche intergénérationnelle ». Aussi, comme il ne semble pas nécessaire d'apporter les précisions que vous souhaitez, j'émets un avis défavorable.
Je donnerai le même avis puisque, il vient d'y être fait mention, le code de l'action sociale et des familles, qui définit les missions du HCFEA, apporte déjà les précisions que vous entendez ajouter au texte. Je l'ai dit : je vous rejoins sur la nécessité d'avoir une instance beaucoup plus représentative et qui permette une meilleure participation des personnes âgées, ou en tout cas des personnes concernées, à l'élaboration des politiques publiques. C'est pourquoi je m'engage, comme je l'ai indiqué à M. Gernigon, à revoir la composition du HCFEA dans ce sens.
L'amendement n° 845 est retiré.
Je suis saisi de cinq amendements, n° 1247 rectifié , 1288 rectifié , 1154 , 28 et 355 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n° 1247 rectifié et 1288 rectifié sont identiques et font l'objet d'une série de sous-amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1247 rectifié .
Je suppose que vous ne souhaitez pas que nous commencions l'examen de la série d'amendements et de sous-amendements que je viens d'appeler. Si tout le monde est d'accord, je lève la séance et nous reprendrons nos travaux ce soir.
Ah non ! Je présiderai la séance ce soir, et ne pourrai donc pas participer à la discussion !
Je tranche : le Gouvernement va présenter son amendement, après quoi je lèverai la séance.
La mission confiée à Dominique Libault, lequel a remis son rapport en mars 2022, a mis en évidence la complexité du système pour les personnes âgées ou handicapées ainsi que le manque de coordination entre les acteurs, qui nuisent à la qualité de l'accompagnement. Et cela malgré un foisonnement d'initiatives dans les territoires, mais aussi au niveau national. Il est donc temps de proposer la généralisation de points d'entrée clairement identifiés et labellisés pour les personnes en perte d'autonomie, qui soient consacrés à l'accueil, à l'information, à l'orientation, mais aussi à l'accompagnement dans les démarches, à l'explicitation des droits et à la mise en relation des personnes et des familles.
Il ne s'agit pas d'imposer sur l'ensemble du territoire un modèle unique, mais d'abord de partir des organisations et des spécificités locales pour répondre à un certain nombre d'exigences de qualité d'offre de services, qui seront précisées dans un cahier des charges national. L'idée est bien de pouvoir se reposer sur ce qui existe déjà et de laisser la main aux acteurs territoriaux pour organiser ce service public territorial de l'autonomie. Il convient de bâtir un service intégré, constitué de la mise en réseau de points d'accueil existants. Aujourd'hui, l'usager est renvoyé de guichet en guichet ; demain il aura une réponse à ses demandes, quel que soit le lieu où il se présentera.
Le pilotage de ce nouveau service public territorial de l'autonomie sera confié au conseil départemental qui est de la sorte le chef de file naturel de l'accompagnement des personnes en perte d'autonomie. Le président du conseil départemental présidera la conférence territoriale de l'autonomie, chargée d'assurer le pilotage et le suivi de ce service. Cette gouvernance territoriale refondée s'accompagnera d'une simplification et d'une rationalisation des instances locales de gouvernance. La conférence territoriale a donc vocation non pas à supprimer, mais bien à intégrer la conférence des financeurs qui, vous l'avez tous admis, fonctionne très bien et a fait ses preuves sur l'ensemble du territoire.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.
La séance est levée.
La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra