Séance en hémicycle du lundi 10 octobre 2022 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (n° 272, 282) et du projet de loi de finances pour 2023 (n° 273, 292).

La parole est à M. Philippe Lottiaux.

J'évoquerai plus spécifiquement le projet de loi de programmation des finances publiques. Il y a tout juste un siècle, en 1922, Émile Coué publiait son ouvrage sur l'autosuggestion consciente, fondateur de la fameuse méthode Coué – tout va de mieux en mieux. Il est appréciable que le Gouvernement, un siècle plus tard, ait souhaité rendre hommage au créateur de l'effet placebo à travers le présent projet de loi de programmation. Pourtant, de la méthode, vous n'avez malheureusement que le discours.

En effet, à vous lire et à vous entendre, le projet de loi trace la voie vers un avenir radieux fait de déficits budgétaires maîtrisés, de plein emploi ou de baisse des impôts. Donc, « tout va très bien, madame la marquise […] Pourtant il faut, il faut que [je] vous dise / On déplore un tout petit rien », et même bien davantage.

Tout d'abord, sur le principe, ce projet de loi a tout simplement été déposé pour passer sous les fourches caudines de l'Union européenne – vous l'avez dit. À défaut, cette dernière pourrait ne pas redistribuer à la France une modeste partie de sa contribution – une preuve supplémentaire de la perte de notre souveraineté. Vous nous direz que ce qui importe est de savoir où l'on va. Mais le souci est qu'à vous lire, nous n'allons nulle part ou alors dans le mur à vitesse accélérée. C'est d'ailleurs le seul moment où on trouve assez d'énergie dans notre pays…

Ensuite, derrière des effets de manche dont vous êtes coutumiers, nous apprenons, à la lecture du projet de loi, que, pour les cinq années à venir, la dette demeure à un niveau inégalé. Bien entendu, il y a eu le covid qui n'est, je le rappelle, responsable que d'un tiers de son augmentation de 600 millions d'euros durant le dernier mandat, afin de financer un « quoi qu'il en coûte » qui n'était pas un cadeau mais une compensation des mesures brutales et parfois exagérées que vous avez prises durant cette période. Du reste, on attend toujours la réintégration des soignants, pompiers et autres agents non vaccinés suspendus.

Le déficit public reviendrait péniblement à 3 % du PIB en 2027. Le taux de prélèvements obligatoires se maintient autour des 45 % du PIB, ce qui fait de nous un des pays les plus lourdement prélevés. Bien entendu, ces prélèvements visent à financer nos services publics. Parlons-en : un hôpital en déshérence ; des seniors maltraités ; une éducation qui apprend à nos enfants à changer de sexe avant de leur enseigner à additionner deux et deux ;…

Bravo !

…une police désespérée et toujours mise en accusation ; une justice dont on se demande pour qui elle est rendue ; une ruralité abandonnée. Est-ce pour cela que les Français payent autant de prélèvements obligatoires ? Il y a bien un problème d'utilisation de l'argent public. Depuis tout à l'heure, nous parlons du montant, mais c'est aussi la qualité de la dépense publique qui est en jeu, question que vous n'abordez pas alors que c'est sans doute le vrai sujet.

Les hypothèses de croissance que vous évoquez sont, quant à elles, vivement contestées par toutes les institutions sérieuses qui vous trouvent très optimistes. Un optimisme d'autant plus inquiétant que vous ne prenez pas en considération deux dangers qui pèsent sur notre économie. Tout d'abord, dans la filière du bâtiment et travaux publics (BTP), la hausse du prix des matières premières et de l'énergie renchérit le coût de la construction alors que les taux d'intérêt augmentent et que les banques refusent près de la moitié des prêts immobiliers, prélude à une crise potentielle que l'on n'espère pas voir advenir mais que vous n'évoquez à aucun moment. Pour les agriculteurs, les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME), la hausse des coûts de l'énergie, moins liée à la crise ukrainienne, d'ailleurs, qu'à vos erreurs passées, qu'à une idéologie européiste dont vous commencez à comprendre qu'elle est une impasse – je fais référence au projet visant à découpler les prix de l'électricité de ceux du gaz –, risque de conduire à des faillites en chaîne. Il n'en est pas dit mot non plus dans le projet de loi de programmation des finances publiques, tandis que les mesures que vous proposez dans le projet de loi de finances (PLF) restent trop ponctuelles.

Seules les collectivités locales parviennent encore à fonctionner peu ou prou.

Et encore !

Or si quelque chose fonctionne, ce n'est pas normal. Votre projet de loi prévoit donc de les contraindre à diminuer leurs dépenses en euros constants, en les plaçant sous tutelle si elles ne respectent pas cet oukase. Comme si les collectivités augmentaient leurs dépenses par plaisir ! Or elles n'attendent pas l'État pour les limiter. Si vous voulez qu'elles le fassent, donnez-leur moins de contraintes, produisez moins de normes et moins d'études, réalisez moins de transferts de compétences obligatoires, afin qu'elles retrouvent une liberté que vous passez votre temps à entraver.

Autant d'entraves que le texte renforce.

Finalement, le projet de loi de programmation se résume à des chiffres résultant de décisions politiques ou, en l'espèce, d'absence de décision. En effet, le cœur du problème est que le projet de loi est un bateau ivre sans cap. Vous nous direz qu'avec nos amendements nous proposons de réduire les recettes et d'augmenter les dépenses. C'est faux : nous proposons de redonner du pouvoir d'achat aux Français ; d'augmenter un certain nombre de dépenses pour nos services publics ; de faire également ce qui doit l'être pour notre défense, notre sécurité ou notre patrimoine. Nous proposons également d'arrêter les gabegies liées à la submersion migratoire ; de mettre fin au libre-échange absolu qui ruine nos campagnes et nos entreprises ; de lutter efficacement contre toutes les fraudes ; de taxer les produits financiers indus ; de lutter contre une suradministration qui ajoute les normes aux normes, asphyxiant les initiatives.

Nos propositions sont équilibrées, mais forts du sentiment d'avoir raison sur tout et contre tous, vous ne les écoutez pas. Guillaume Apollinaire écrivait : « Il est grand temps de rallumer les étoiles. » Aujourd'hui, il se ferait rabrouer pour manquement à la sobriété énergétique. Pourtant, votre projet de loi de programmation manque d'étoiles pour éclairer l'avenir. Pour paraphraser Baudelaire, c'est un « ciel [budgétaire] bas et lourd [qui] pèse comme un couvercle » sur les Français.

Bravo !

La parole est à M. Fabrice Brun.

Pendant qu'en séance nous débattons du PLF, la pénurie continue dans les stations-service. C'est la croix et la bannière pour faire le plein partout en France, notamment en Ardèche. Il est tout aussi compliqué de trouver des pellets ou des granulés de bois dont le prix a été multiplié par trois. La filière électronucléaire, abandonnée depuis deux quinquennats, ne va guère mieux. Par conséquent, des foyers vivent dans la hantise de coupures d'électricité et de chauffage au cœur de l'hiver.

Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, au-delà des mots, en quoi ce texte répond-il aux préoccupations quotidiennes des Français comme à celles des acteurs économiques concernant la question de l'énergie ? En quoi accélère-t-il les investissements de transition écologique et en quoi renforce-t-il notre souveraineté énergétique, sanitaire et alimentaire ? Car ne vous y trompez pas, la prochaine pénurie qui nous guette touchera nos assiettes. À force de mettre des bâtons dans les roues de nos agriculteurs et de nos éleveurs, notre capacité de production agricole s'amenuise dangereusement. Par exemple, il suffit d'observer l'incapacité de notre administration à accompagner les projets de stockage de l'eau pour comprendre que le risque, demain, c'est de manger américain ou brésilien.

Dans le domaine agricole, comme dans tous les secteurs de l'économie, notre pays crève de suradministration et d'inflation des normes. C'est pourquoi nous défendons l'idée de sobriété bureaucratique, soit moins d'administration centrale et plus d'économies budgétaires.

En effet, monsieur le ministre délégué, j'ai beau chercher des économies dans votre budget, je n'en vois point. Le mur de la dette approche à grande vitesse et vous foncez en klaxonnant. Les dépenses courantes, hors crise, augmentent de 63 milliards d'euros rien que pour l'année 2023 ; le déficit annuel annoncé, sans sourciller, s'élève à 155 milliards d'euros ; la dette du pays dépassera les 3 000 milliards d'euros ; la charge de la dette avoisinera les 60 milliards d'euros, soit l'équivalent du budget de l'éducation nationale. Pour la première fois dans notre histoire – les Français doivent bien le mesurer –, nous consacrerons autant d'argent public pour payer les intérêts des emprunts que pour éduquer nos enfants. Ils devront rembourser la dette pour nous alors que la remontée des taux d'intérêt devrait vous inciter à vous faire plus fourmis que cigales.

Les dépenses engendrées par les crises sanitaire et économique ne sont pas en cause ; nous devions les voter car elles ont été, pour l'essentiel, utiles. Or, comme la Cour des comptes l'a démontré, utilisant son scalpel impartial et incontestable, la réalité, c'est que le déficit hors dépenses de crise continue de plonger. C'est irresponsable, alors que l'inflation est de retour et que les taux remontent durablement. Vous prenez un risque considérable quant à la soutenabilité de la dette, mettant en danger notre souveraineté.

Il a raison !

C'est d'autant plus regrettable qu'au-delà d'économies réalistes et réalisables, nous pourrions travailler ensemble, sur tous les bancs, pour dégager de nouvelles recettes budgétaires qui ne ciblent pas toujours les mêmes : ceux qui travaillent, ceux qui investissent dans l'économie réelle et tirent la charrue. Je pense à la lutte contre l'évasion fiscale : la semaine dernière, la commission des finances a adopté mon amendement en faveur de plus de justice fiscale, visant à revenir au régime initial de l'exit tax, représentant potentiellement 800 millions d'euros de recettes budgétaires supplémentaires pour l'État.

Et de l'exit tax à la contribution exceptionnelle sur les superprofits des géants de l'énergie, il n'y a qu'un pas que je franchis. Je suis convaincu que le débat peut transcender les clivages.

Il a raison !

Ces superprofits, ces rentes de situation, ces captations de richesses sans valeur ajoutée doivent contribuer à la solidarité. Ces milliards d'euros nous seraient bien utiles pour, par exemple, prolonger la remise de taxe à la pompe dans toutes les stations-service de France au-delà du 1er janvier 2023.

Très bien !

Ces ressources nouvelles auraient pour vertu de ne pas être prises en compte dans le calcul de la dette et de figurer hors du périmètre du budget de l'État. Monsieur le ministre délégué, alors que la France emprunte 270 milliards d'euros sur les marchés, vous devez vous poser ces questions.

Il a raison !

Il a raison !

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

Nous voici réunis pour débattre et adopter le premier budget de ce quinquennat, qui est de nouveau un budget de défense du pouvoir d'achat et de l'emploi. Étant donné que notre pays subit de manière continue depuis bientôt trois ans des crises sanitaire et économique, nous avons l'obligation d'ajuster en permanence le cadre légal pour les surmonter. C'est ce que nous avons fait cet été en adoptant des mesures pour le pouvoir d'achat, parmi lesquelles la revalorisation des pensions et des minima sociaux de 4 %, un taux historique, et l'instauration d'un bouclier tarifaire sur les produits de première nécessité et l'énergie.

Grâce à ces mesures, la France est le pays d'Europe où l'inflation est la plus faible…

Eh oui !

…et nous constatons malgré tout le dynamisme des recettes fiscales et non fiscales. Nous avons ici déjà beaucoup parlé de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – CVAE. Il s'agit d'une taxe relativement récente, créée en 2010 après la suppression de la fameuse taxe professionnelle.

Quelle honte !

Hélas, elle a pour effet pervers de taxer le tissu industriel français et de nuire à la réindustrialisation dont nous avons besoin pour assurer notre souveraineté économique. Avec ce PLF, nous achevons la réforme lancée l'an dernier qui a supprimé la part régionale de cette taxe, en programmant sa suppression d'ici à deux ans.

Je comprends la volonté du Gouvernement de rendre notre territoire attractif, en proposant une vision à long terme. Je voudrais rassurer les collectivités territoriales quant à la perte de recettes qui en résultera pour elles. La solution proposée est de la compenser à l'euro près – à l'instar de toutes les réformes fiscales locales lancées depuis 2017 – par une fraction de taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Si cette orientation est bonne, il nous faudra néanmoins rester vigilants concernant la part dynamique de la TVA que percevront les territoires : nous aimerions avoir une vision claire du dispositif.

L'État continuera à soutenir les collectivités face à l'augmentation de leurs coûts énergétiques et dans leur démarche de rénovation des bâtiments publics. Nous savons tous que la seule façon de réduire la dépendance énergétique est de diminuer les consommations passives, notamment dans les bâtiments qui en sont les plus importants responsables.

Eh oui !

Selon le plan dévoilé par la Première ministre vendredi, l'engagement de sobriété énergétique concernera l'ensemble de l'économie française. Il s'inscrit dans la continuité des objectifs de la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi « climat et résilience », déjà déclinés dans le plan de relance et dans plusieurs PLF et projets de loi de finances rectificative – PLFR.

À cet égard, il est nécessaire de mener une réforme de la fiscalité immobilière en se fondant sur des critères de performance environnementale et sociale.

Bravo ! Ça pourrait être une proposition reprise par la NUPES !

Le groupe Démocrate propose de créer un statut de l'investisseur immobilier. En instaurant une fiscalité incitative sur les revenus fonciers assujettis à l'impôt sur le revenu et éventuellement à l'impôt sur la fortune immobilière (IFI), il s'agirait de récompenser les bailleurs vertueux, par opposition aux bailleurs attentistes. La réforme imposerait le respect de critères de performance énergétique des logements, conformément à la loi « climat et résilience », et la pratique de loyers encadrés dans le cadre d'une convention conclue avec l'Agence nationale de l'habitat (Anah).

Nous proposons également de taxer les flux des capitaux plutôt que les stocks en instaurant une taxe additionnelle sur la plus-value réalisée lors de la vente d'un bien immobilier, dès que celle-ci dépasse deux fois le prix d'achat, notamment en zone tendue. Cette réforme irait de pair avec la suppression de l'abattement pour durée de détention. Cette solution donnerait aux collectivités locales les moyens financiers d'investir dans le logement social, notamment dans les zones de forte spéculation foncière.

Enfin, nous espérons que des amendements de bon sens concernant la petite entreprise, notamment l'entreprise individuelle, seront adoptés. Au premier rang figure la proposition visant à relever de 15 % le plafond du taux d'impôt sur les sociétés (IS) qu'évoquait notre collègue Véronique Louwagie.

Quelle bonne référence !

Au-delà de ces quelques propositions un peu techniques, nos débats doivent permettre d'avancer sur tous les sujets. Nous sommes tous ici investis de la responsabilité de légiférer, qui implique de débattre consciencieusement des propositions de réformes qui permettraient d'améliorer le quotidien de nos concitoyens.

La stratégie de blocage que certains, sur ces bancs, pourraient être tentés d'adopter, créerait une sorte d'embolisation du débat parlementaire et obligerait le Gouvernement à avoir recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution : ce n'est pas la bonne méthode.

Ah !

En ce qui nous concerne, quelle que soit l'issue de nos débats, nous y prendrons part avec l'ouverture d'esprit et le sens du dialogue qui caractérise notre groupe, dans un soutien résolu et constructif au Gouvernement. Nous assumerons jusqu'au bout notre rôle de députés du groupe Démocrates, membres de la majorité.

Bravo !

La parole est à M. Philippe Brun.

C'est avec une forte impression de déjà-vu que je m'adresse à vous aujourd'hui au sujet de la loi de programmation des finances publiques. C'est en effet dans le même hémicycle qu'en juillet dernier nous discutions du programme de stabilité présenté par le même Gouvernement, avec les mêmes objectifs : rassurer les marchés, rassurer la Commission européenne, rassurer la Cour des comptes.

C'est le peuple, qu'il faut rassurer !

Transformée en chambre de la prédiction et de la conjecture, l'Assemblée dépense son temps à débattre de textes à l'utilité toute relative.

Vous exagérez !

Lancés à l'époque de la crise financière et de la crise des dettes souveraines, les programmes de stabilité et autres lois de programmation tentent de démontrer que « tout est sous contrôle, nous savons où nous allons », ou plutôt que « nous ne savons pas où nous allons, mais – rassurez-vous –, nous y allons avec détermination ».

C'est un peu comme vous, on a compris que vous ne saviez pas où vous allez !

Le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) s'est clairement prononcé sur les lois de programmation passées : « Non contraignants, reposant sur des hypothèses généralement optimistes et rapidement obsolètes, leurs objectifs n'ont que rarement été atteints ». Nous ne pouvons que le constater. Jamais en effet nous n'avons respecté la norme prévue par l'article 3 du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire (TSCG),…

Notre ennemi, c'est le monde de la finance !

…visant à un retour à l'équilibre du déficit structurel, à moyen terme, à un niveau de 0,5 % de PIB. Le projet de loi de programmation des finances publiques ne le propose d'ailleurs même pas. La France n'a jamais non plus été sanctionnée en vertu de l'article 8 du TSCG, pour non-respect des obligations fixées dans la loi de programmation.

Pour paraphraser un ancien premier ministre, ce projet de loi de programmation nous montre une route bien droite, mais oublie de nous dire que la pente est forte. Le nouveau gouvernement ne transige pas avec cette tradition d'optimisme, au mieux volontariste, au pire insincère. Les hypothèses d'écart de production en 2022 – estimées à - 1,1 point de PIB potentiel, avec une croissance potentielle de 1,35 % par an de 2022 à 2027 – sont, certes, qualifiées d'optimistes par le Haut Conseil. Plus qu'optimiste, leur fondement est fallacieux : l'hypothèse de croissance potentielle suppose des effets épatants et immédiats des réformes du RSA, des retraites, de l'assurance chômage et de l'apprentissage, dont nous ne connaissons ni les modalités ni l'impact, ni même le calendrier. Elles produisent pourtant déjà leurs effets miraculeux dans l'imaginaire du Gouvernement.

De même, tout l'effort de maîtrise de la dépense publique repose sur la hausse prévisionnelle de certaines recettes, grâce à la suppression de niches fiscales et à la lutte contre la fraude. Si l'on peut saluer ces ambitions, elles relèvent, ici encore, de l'incantation.

Pour dissiper ce flou, le groupe Socialistes et apparentés a proposé, en commission, de mettre fin à l'avantage fiscal accordé depuis 2003 aux armateurs, qui permet de calculer l'assiette de l'impôt sur les sociétés à partir du tonnage de la flotte, et non des bénéfices réels de la compagnie. À l'heure où le leader français des armateurs a gagné 6,66 milliards d'euros, de janvier à mars 2022 – soit, en trois mois, davantage que les bénéfices annuels de trente-trois des quarante sociétés du CAC40 –, nous pouvions espérer que la majorité saisisse cette occasion de supprimer une niche fiscale illégitime. Il n'en a rien été. Le Gouvernement reste dans l'incantation, quand nous tentons d'apporter des solutions justes et concrètes.

Je comprends la fébrilité du Gouvernement, lequel nous dit : « Chers collègues, si nous n'adoptons pas le projet de loi de programmation, nous risquons de voir un certain nombre de crédits européens bloqués…

Eh oui !

…et de voir la signature de la France dévalorisée ; soyez responsables, votez ce texte. » Nous avons déposé des amendements en commission des finances, car nous ne partageons pas la même analyse de la situation économique du pays :…

Ne l'entravons pas !

Il est vrai qu'entre 2012 et 2017, cela a été un franc succès !

…aucune suite ne leur a été donnée. Monsieur le ministre délégué, si vous voulez que le texte soit adopté, alors prononcez-vous en faveur des amendements socialistes.

Et des nôtres !

Bravo !

Avant d'appeler l'orateur suivant, j'en profite pour saluer le public, venu encore nombreux pour écouter les débats ce soir.

La parole est à Mme Félicie Gérard.

Nous y voilà. Après de nombreuses lignes dans la presse, de nombreux commentaires sur les réseaux sociaux, de nombreuses analyses d'experts sur les plateaux de télévision, nous entamons l'examen du budget en séance publique. Plutôt que d'évoquer les votes des uns et des autres, les stratégies des différents groupes parlementaires pour se faire entendre, plutôt que de spéculer sur l'utilisation possible d'articles de la Constitution pour permettre l'adoption du texte, j'aimerais vous parler du contenu.

Soixante-sept ans !

Le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 et le projet de loi de finances pour 2023 ne sont pas des textes anecdotiques. Ils donnent l'orientation des finances publiques à un an, à cinq ans, et, en vérité, bien au-delà. Les défis qui nous attendent sont nombreux : lutte contre l'inflation, renforcement du régalien, accentuation de l'investissement dans la transition écologique, poursuite de la politique vers le plein emploi. C'est de l'avenir de notre pays que nous allons débattre aujourd'hui.

Voilà qui fait rêver.

La réponse à ces défis doit être apportée dans un cadre budgétaire contraint. La crise sanitaire a laissé des stigmates importants. Si le « quoi qu'il en coûte » était une nécessité et a permis de préserver à la fois des emplois, le pouvoir d'achat des Français et les capacités d'investissement des entreprises, il a également aggravé l'état des finances publiques, alors qu'elles commençaient à peine leur rétablissement. La forte inflation que nous connaissons depuis près d'un an agit comme une seconde lame, tant les mesures apportées pour y faire face sont coûteuses. Bouclier tarifaire, chèques exceptionnels, mesures de soutien au pouvoir d'achat : tous ces dispositifs sont nécessaires mais devront être le plus temporaires possible.

Nous sommes dans une situation délicate – c'est vrai –, mais les fondamentaux de notre économie tiennent bon grâce à la politique économique menée par les gouvernements successifs et par la majorité depuis 2017, visant à baisser les prélèvements obligatoires et à rendre notre pays plus attractif pour les investissements. La croissance devrait s'établir à 2,7 % cette année, et aux alentours de 1 % l'année prochaine. Le taux de chômage du deuxième trimestre 2022 a été évalué à 7,4 %, soit le taux le plus bas depuis plusieurs années. Le prochain budget permettra de poursuivre la politique ambitieuse en faveur de l'emploi. Alors que le chômage de masse était la norme il y a encore quelques années, l'objectif d'un retour au plein emploi semble désormais accessible. Les résultats tangibles en matière de politique d'apprentissage prouvent que la volonté politique permet des réussites. Capitalisons là-dessus.

Parmi les autres priorités fixées par la majorité depuis 2017, je tiens à souligner, au nom du groupe Horizons et apparentés, la poursuite de l'effort budgétaire en faveur des ministères régaliens. Le budget de la justice augmentera, pour la troisième année consécutive, de 8 %,…

Eh oui, il faut construire des prisons !

…tandis que celui de la défense sera une nouvelle fois respectueux de la loi de programmation militaire. Enfin, conformément à l'engagement du Président de la République, plus de 3 000 policiers et gendarmes seront recrutés en 2023 afin d'assurer la sécurité de nos concitoyens.

Ces dépenses, aussi indispensables soient-elles, pèsent lourdement sur nos finances publiques. Chacun d'entre nous souhaiterait bien sûr que des efforts plus importants soient consentis pour réduire la dépense publique. Mais le cap est clairement affiché : le retour à un déficit n'excédant pas 3 % du PIB à l'horizon 2027.

Quel bel horizon !

Il s'agira de tenir bon et de respecter les engagements pris. Le sérieux budgétaire est essentiel, il y va de notre crédibilité, mais surtout de notre souveraineté. Une dépense publique non maîtrisée et une dette publique qui s'envolerait seraient synonymes de grand danger pour notre avenir et pour notre pays. Le groupe Horizons et apparentés votera ces deux projets de loi et se tient naturellement aux côtés du Gouvernement pour accompagner sa volonté réformatrice, notamment sur la nécessaire réforme des retraites.

Oh là là !

La retraite à 67 ans ?

La parole est à Mme Christine Arrighi.

« Gouverner, c'est prévoir ; et ne rien prévoir, c'est courir à sa perte. » Cette citation, vous la connaissez toutes et tous par cœur. Telle est l'idée qui sous-tend la loi de programmation des finances publiques : prévoir une trajectoire financière globale de l'ensemble des administrations publiques. En démocratie, gouverner, c'est aussi écouter,…

Oui !

Et voter !

…et surtout prendre en compte les propositions faites dans l'intérêt du pays.

Après le rejet du projet de loi de règlement, l'alerte était donnée sur le déficit de confiance en la politique gouvernementale.

Tout à fait, vous êtes minoritaires !

Le rejet du pacte de stabilité a confirmé cette défiance dans les projections à venir. Le rejet de l'actuel projet de loi en commission des finances montre que le Gouvernement n'a tenu compte d'aucun de ces signaux, et les dialogues de Bercy n'ont pas contribué à y remédier. En matière de coconstruction, en effet, nous avons assisté à un pur exercice de communication puisqu'aucun de nos amendements n'a été retenu – ni sur les superprofits, ni sur la CVAE, ni sur la taxation des avions d'affaire –, malgré notre présence aux dialogues de Bercy.

L'objectif principal du Gouvernement est donc le retour à un déficit de moins de 3 % du PIB d'ici à la fin du quinquennat, en bridant les dépenses, alors même que les besoins sociaux et écologiques sont prégnants et qu'une réforme des règles budgétaires à l'échelle européenne est en préparation. Vous proposez une réduction aveugle des déficits publics ; nous sommes pour l'octroi de moyens suffisants au financement des services publics, seuls à même, en ces temps de crises qui se succèdent et se percutent, de servir d'amortisseur social pour les plus précaires. Vous voulez baisser les dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales de 0,5 % par an en volume ; nous proposons une baisse de 0,1 %, pour leur permettre d'accélérer leurs investissements en faveur de la transition écologique et énergétique. Alors que vous persistez dans votre politique fiscale de l'offre, se traduisant par la suppression de la CVAE, pour un coût de 8 milliards d'euros, nous proposons le maintien de cette recette fiscale, surtout en cette période tendue pour les finances publiques, une mesure indispensable que toutes les collectivités approuvent.

Les prévisions d'évolution du déficit et de la dette publics tiendront seulement si la conjoncture ne se dégrade pas. Or personne ici n'est en mesure de confirmer cette hypothèse. Il est donc temps de passer d'une société où l'on réagit dans l'urgence et dans l'émotion, voire parfois dans l'accusation – comme ce fut le cas s'agissant du travail de l'Office national des forêts (ONF) que nous félicitons pour son investissement et son implication malgré les réductions d'effectifs dont il a été victime

– , à une société où l'on prévient les risques plutôt qu'on ne les subit. Cela suppose des investissements massifs dans la transition écologique – rénovation et isolation des bâtiments, développement des transports en commun, d'un système de santé robuste, investissements vertueux pour l'écologie, déploiement de services publics indispensables pour les plus précaires.

Bravo !

Monsieur Attal, après le « quoi qu'il en coûte », le « combien ça coûte » pour l'écologie n'est pas une question à se poser, à moins de nier les urgences sociales – pensons aux fins de mois difficiles – et l'urgence écologique – car ne pas tenir compte de cette dernière pourrait conduire à l'effondrement, un à un, des piliers de notre existence même.

Absolument !

À la politique au coup par coup d'assurance des chocs, doit succéder une ambitieuse politique de prévention et de réparation. Si votre position demeure inchangée – comme cela a été le cas depuis le mois de juillet –,…

Ils sont bornés !

…notre vote sera identique : nous n'approuverons pas ce projet de loi.

Bravo, chère collègue !

La parole est à Mme Karine Lebon.

Ainsi que l'a précédemment annoncé Nicolas Sansu, fidèle à la particularité du groupe GDR – NUPES – je pense ici à son profond attachement à la place de l'outre-mer dans la République –, je vais aborder la question spécifique des politiques menées dans les territoires ultramarins.

En premier lieu – ce n'est pas une surprise –, nous nous alarmons du manque de moyens attribués aux collectivités locales d'outre-mer. Leurs marges d'autofinancement ne font que diminuer tandis que leur taux d'endettement augmente. L'inflation, déjà plus importante dans ces territoires, y renchérit un peu plus les dépenses de fonctionnement, alors même que l'heure n'est certainement pas à l'austérité compte tenu des besoins sociaux qui s'y font sentir.

Il y a à peine quelques mois, l'Insee rappelait que dans les départements d'outre-mer, la grande pauvreté est jusqu'à quinze fois plus fréquente qu'en France métropolitaine ; l'institut ajoutait qu'en outre-mer, le niveau de vie médian est inférieur de 50 % à celui des Français vivant dans l'Hexagone.

Vous imaginez ?

En d'autres termes, si la France hexagonale avait le même taux de pauvreté que La Réunion – qui est loin d'être le pire département d'outre-mer en la matière –, à savoir 37 %, elle comprendrait près de 25 millions de pauvres !

C'est fou !

Je vous laisse faire le même calcul s'agissant de la Guyane où 53 % de la population vit en dessous du seuil de pauvreté.

Alors certes, ce budget n'entérine pas une baisse des moyens mais il poursuit la trop lente augmentation déjà constatée lors de l'examen du PLF pour 2022. Un simple seau d'eau ne suffira pas à éteindre le feu de forêt qui ravage nos territoires. Une hausse substantielle est plus que nécessaire pour pallier les retards d'investissement existants, et je défendrai un certain nombre d'amendements en ce sens avec l'ensemble de mes collègues du groupe GDR – NUPES.

Au-delà des collectivités, la manière dont est prise en compte la situation du tissu économique ultramarin pose également question. La principale mesure de soutien aux entreprises, la suppression de la CVAE, ne touchera que très peu les entreprises ultramarines. En effet, si nos territoires bénéficient d'abattements spécifiques, cet impôt vise les entreprises qui réalisent plus de 500 000 euros de chiffre d'affaires ; il ne concerne donc qu'une partie infime de notre tissu économique, puisque celui-ci est essentiellement composé de petites entreprises.

Excellent !

Exact !

De plus, nous regrettons que, dans le cas ultramarin, la question de la pérennisation des dispositifs de soutien ne se soit pas posée : il est particulièrement nécessaire de protéger nos TPE et nos PME qui subissent de plein fouet l'inflation et qui font toujours face aux impacts délétères du trop grand nombre de concentrations.

Grâce au bouclier énergétique, c'est vrai, l'inflation est en partie contenue pour les ménages. Mais la hausse de 15 % reste beaucoup trop importante ! Alors que nombre de nos concitoyens vivent au jour le jour et à l'euro près, en outre-mer plus qu'ailleurs, votre mesure ne prend tout simplement pas en compte la réalité du terrain. En outre, le dispositif lui-même est très critiquable. Aucune progressivité n'est instaurée, si bien que ce sont les ménages les plus consommateurs, et donc bien souvent les plus aisés, qui bénéficieront le plus de votre mesure.

Au sujet du bouclier, il est par ailleurs essentiel de noter que dans nos territoires, les sources d'énergie ne sont pas les mêmes que sur le continent. Par conséquent, les entreprises ultramarines ne bénéficieront pas du bouclier tarifaire, qui est pensé pour l'Hexagone. Il en découlera une hausse de leurs dépenses de fonctionnement, qu'elles répercuteront mécaniquement sur les ménages en augmentant leurs prix de 15 à 20 % ; c'est notamment le cas s'agissant des entreprises de distribution d'eau. Il est urgent d'adapter le bouclier tarifaire aux territoires d'outre-mer, sous peine de menacer notre capacité de production, nos emplois locaux et notre pouvoir d'achat. Personne n'a intérêt à voir l'inflation s'aggraver encore.

Dans cette perspective et afin de protéger davantage nos concitoyens, d'autres fonds pourraient être mis à contribution. Nous pensons ici à CMA CGM, à TotalEnergies et à toutes ces entreprises…

Les amis du Président de la République !

…qui réalisent des superprofits, y compris en outre-mer où les situations de quasi-monopoles tendent à accentuer les disparités économiques. Quand le pays tout entier connaît diverses crises successives, parler de redistribution ne devrait plus être tabou.

En conclusion, malgré les quelques ajustements qui ont été opérés, le compte n'y est pas, dans ce PLF, pour les territoires ultramarins. Il ne s'agit pas de dire que l'État travaille contre les territoires d'outre-mer,…

Il n'en est pourtant pas loin…

…mais plutôt de relever que le réflexe « outre-mer » n'est pas présent dans vos politiques publiques – force est de le constater. Mais nous continuons à espérer que la nouvelle configuration politique, ainsi que la situation sociale encore plus délicate dans nos territoires qu'en métropole, vous mettra devant l'évidence : un net changement de braquet, en ce qui concerne la politique menée en outre-mer, est plus que jamais nécessaire.

Nous vous appelons à écouter le terrain, pour que nous construisions ensemble un PLF pour 2023 à la hauteur des défis et des enjeux qui attendent la France des territoires d'outre-mer comme celle de l'Hexagone.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Jean-Louis, reviens !

Nous abordons un moment parlementaire particulièrement important pour nos concitoyens. Oui, il me suffit d'écouter les hommes et les femmes de mon territoire pour l'affirmer : tout le monde attend de l'État qu'il soit présent ; tout le monde – les agriculteurs, les entreprises, les ménages, les collectivités – attend un État interventionniste, un État régulateur.

Vous avez été confrontés à des crises et s'agissant des plus récentes, il vous a suffi, parce que c'était possible, parce que c'était facile, d'activer la dette pour soutenir l'économie et – partiellement – les ménages. Aujourd'hui, c'est bien différent : l'inflation et les taux d'intérêt galopent, la dette nous a rattrapés. Face à une telle situation, vous savez que la croissance et les économies en matière de dépense publique ne suffiront pas à satisfaire les multiples attentes. Dans une logique d'équilibre budgétaire, la recherche de nouvelles recettes s'imposait, à condition, bien entendu, de leur donner un caractère solidaire et équitable.

Et pourtant vous ne revenez pas sur l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF), vous ne touchez pas à l'impôt sur les revenus du capital, pas plus qu'au prélèvement forfaitaire unique (PFU) ; vous faites semblant de taxer les superprofits, vous restez inactifs en matière de fraude fiscale, et j'en passe. Votre entêtement et votre dogmatisme conduisent à redistribuer moins à ceux qui en ont pourtant le plus besoin. Qu'importent leurs attentes, qu'importent les souffrances sociales, qu'importent les difficultés économiques. Sur tous les enjeux essentiels, que ce soit le pouvoir d'achat des ménages ou l'aide aux petites entreprises et aux agriculteurs qui n'en peuvent plus, on est donc loin du compte.

Pire encore, votre budget promet une cure d'austérité, que vous souhaitez voir supportée par les collectivités. C'est la raison pour laquelle les associations d'élus le considèrent comme « calamiteux », « hors-sol », « déconnecté de la réalité » et comme manquant « au principe de libre administration ». Vous avez fait l'unanimité, mais l'unanimité contre vous.

La vérité, c'est que nos collectivités savent anticiper, gérer, accompagner les crises ; vous leur devez reconnaissance et soutien. La vérité, c'est que les marges vont être consommées par l'inflation. Monsieur le ministre délégué, le filet de sécurité de 430 millions d'euros, adopté cet été, n'y suffira pas : on attend de vous un prolongement chiffré de la mesure. La vérité, c'est que l'épargne des collectivités va être majoritairement orientée vers leurs dépenses de fonctionnement ; nous courons le risque grave de voir l'investissement sacrifié, aux dépens de l'économie locale et de la filière du BTP.

Si vous partagez cette vision, alors vous reviendrez sur la suppression de la CVAE. Le groupe LIOT voit dans cette mesure plusieurs écueils. Premièrement, le coût de la mesure – près de 8 milliards d'euros sur deux ans – est difficilement compréhensible dans le contexte budgétaire actuel et face à l'urgence qu'il y a à financer des mesures en réponse à l'inflation.

Le deuxième écueil, c'est l'absence de ciblage : la baisse annoncée sera indifférenciée. Résultat, les deux tiers de l'enveloppe seront captés par les plus grandes entreprises ; pire, des secteurs qui n'ont pas sollicité d'aide en bénéficieront fortement, à l'image des activités financières et du secteur de l'assurance.

Enfin, la part dynamique de la fraction de TVA censée compenser la perte de CVAE pour les départements alimente un fonds qui sera réparti suivant un critère de « dynamisme économique » – celui-ci ne relève d'ailleurs pas d'une compétence départementale. En deux mots, vous manquez une occasion d'opérer une péréquation au profit des départements qui connaissent le plus de difficultés. C'est pourquoi nous vous proposerons l'introduction de critères sociaux pour effectuer cette répartition.

Vous l'aurez compris, le groupe LIOT est opposé à la suppression de la CVAE. À l'inverse, nous demandons la reconduction du filet de sécurité relatif à l'inflation, afin d'éviter que les usagers des territoires ruraux et des communes pauvres ne soient privés de services publics essentiels.

Pour les élus des territoires que nous sommes, la dotation globale de fonctionnement des communes (DGF) constitue un deuxième sujet de blocage. Monsieur le ministre délégué, lorsque vous prévoyez une stabilité de la DGF autour de 26 milliards d'euros, vous n'y croyez pas vous-même et vous savez qu'il s'agit-là d'un véritable trompe-l'œil budgétaire. L'Association des maires de France et des présidents d'intercommunalité (AMF) voit dans cette absence d'indexation un prélèvement de l'État de près de 1 milliard d'euros, et vos amendements de dernière minute couvrent à peine la moitié de cette somme.

Au groupe LIOT, nous n'avons pas peur de dire que nos collectivités sont les amortisseurs de chaque crise, qui permettent à la France de se relever à chacune d'entre elles. Les collectivités sont tout à la fois des acteurs économiques prépondérants et des artisans de la République, partout sur le territoire. Les élus locaux ont besoin de visibilité et de confiance, et cette confiance passe par une stabilité des ressources, donc par une indexation de la DGF sur l'inflation. À l'heure des choix, ne tournez pas le dos aux acteurs de la République ; ne tournez pas le dos aux territoires.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

« Nous savons qu'ils mentent, ils savent que nous savons qu'ils mentent, nous savons qu'ils savent que nous savons qu'ils mentent, et ils continuent à nous mentir. »

Cette célèbre citation de Soljénitsyne…

…qui était antisémite !

…résume votre politique.

Vous nous présentez un budget fondé sur des hypothèses fausses. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Haut Conseil des finances publiques qui mentionne une croissance surestimée, une inflation et des taux d'intérêt minorés, et donc un déficit largement sous-estimé.

Quant à la loi de programmation des finances publiques – la sixième en treize ans –, elle est devenue une pure fiction. En vérité, vous mentez pour vous dédouaner de vos responsabilités, tout en cherchant à plaire à vos maîtres : la Commission de Bruxelles, l'Allemagne et les marchés financiers.

Il est vrai que l'habitude de la soumission suscite toujours l'infantilisation, la dissimulation, le mensonge. C'est vous, monsieur le ministre délégué, qui avez d'ailleurs affirmé en commission, le 4 octobre dernier, qu'il s'agissait « d'une exigence européenne » : vous aviez donc besoin de ce vote pour disposer des fonds européens qui doivent nous être versés dans le cadre du plan de relance, fonds qui nous coûteront bien plus cher demain.

Comme vous ne voulez pas reconnaître le fiasco de votre politique économique, vous vous inventez un monde budgétaire parallèle. Oui, votre politique est bel et bien un fiasco ! C'est le fiasco des grands discours présidentiels – jamais suivis d'effets – sur la souveraineté industrielle, sans parler du fameux ruissellement consécutif à la suppression de l'ISF, que nous attendons toujours ; le fiasco, aussi, du prétendu sérieux budgétaire, quand on découvre que depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron à Bercy, l'État a emprunté 150 milliards d'euros en émettant des obligations indexées sur l'inflation qui, comme Les Échos l'ont écrit le 30 juin dernier, représentent un surcoût de 15 milliards pour 2022.

Deux fois le budget du ministère de la justice !

C'est une véritable honte, d'autant que depuis 2015 les conditions économiques permettaient d'emprunter à taux fixe. Je demande donc, mes chers collègues, la création d'une commission d'enquête parlementaire sur ce sujet, pour déterminer comment vous avez pu être aussi incompétents.

En définitive, vous vous trouvez dans une impasse complète et vous ne savez pas comment vous en sortir. Seule une politique radicalement différente permettrait de retrouver une marge de manœuvre conciliant sérieux budgétaire, relance de l'activité et responsabilité sociale.

Une politique radicalement différente passe tout d'abord par la réduction des grands gaspillages qui ruinent nos finances. Le scandale des millions de fausses cartes Vitale, qui a été dénoncé par l'Inspection générale des affaires sociales (Igas), l'Inspection générale des finances (IGF), l'Assemblée nationale, le Sénat et la Cour des comptes, représente au moins 20 milliards d'euros.

Et le scandale des superprofits ?

Et la contribution nette de la France à l'Union européenne a explosé : elle s'élevait, chers collègues, à 1 milliard d'euros en 2000, à 4,3 milliards en 2017, quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, et elle va bientôt dépasser les 10 milliards.

Alors comment accepter de sacrifier notre hôpital, de mal payer nos enseignants, et maintenant de décaler l'âge de la retraite, tout cela pour pouvoir donner de l'argent à la Turquie de M. Erdogan, pour financer les délocalisations de nos usines vers la Pologne, pour augmenter les salaires des bureaucrates de la Commission, pour financer les profits des industries pharmaceutiques tant choyées par Mme von der Leyen, qui refuse d'ailleurs de divulguer les textos qu'elle a échangés avec le patron de Pfizer ?

Oui, une politique radicalement différente doit rechercher des économies. Mais une telle politique passerait par la fin de votre soumission à l'égard de l'Union européenne et de l'Allemagne,…

Vous oubliez l'Otan !

…qui nous coûte très cher notamment dans le domaine énergétique. Comment expliquer votre refus, totalement incohérent et absurde, de rompre avec le prix de marché européen de l'électricité, comme l'ont fait les Portugais et les Espagnols, si ce n'est pour céder à l'ordre de Berlin ?

Ce n'est pas vrai !

Comment pouvez-vous obliger EDF à vendre 50 euros le mégawattheure (MWh) l'électricité de nos centrales à des opérateurs privés ?

On marche sur la tête ! Plutôt que d'inventer des mécanismes délirants, il faut renouer avec un prix national calqué sur le coût de production d'EDF.

Enfin, une politique radicalement différente musclerait davantage les entreprises qui relocalisent et produisent sur le sol français. Mais vous faites tout l'inverse, en refusant d'étaler les prêts garantis par l'État (PGE) dont le remboursement asphyxie les PME, sous prétexte que la commission de Bruxelles y verrait une aide étatique déloyale. Comment accepter de voir ces mêmes PME mourir alors que l'Allemagne, qui n'a pas vos pudeurs et défend son intérêt national, débloque 200 milliards d'euros pour sauver ses entreprises ?

En définitive, ce terrible budget révèle votre politique de faux-semblant permanent. Vos artifices ne trompent plus personne mais font souffrir les Français, les PME, les collectivités locales.

Veuillez conclure, cher collègue.

Aussi, il y a urgence à bloquer ce budget pour vous empêcher de nuire plus longtemps, à voter la censure si vous utilisez l'article 49, alinéa 3,…

Merci de conclure.

…et à revenir devant les Français à cette occasion.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Silence, pour la France !

Silence, pour la finance !

Merci, vous avez retenu la leçon !

« Comédien ! Tragédien ! » : voilà comment le pape Pie VII aurait accueilli Napoléon de retour du front russe, alors que ce dernier tentait de séduire le pontife par tout le panel des sentiments.

En ces temps de crise, la France aurait bien besoin de génie, mais n'est pas Bonaparte qui veut. Vous avez pourtant tenté, monsieur Attal, de jouer tantôt au comédien, tantôt au tragédien.

D'abord, la comédie des dialogues de Bercy. Vous avez tenté, monsieur le ministre délégué, parfois avec un certain doigté, les postures les plus aimables et les mots les plus doux pour convaincre les Français que vous étiez prêts à faire évoluer votre texte. Quelle comédie que vos promesses de redressement des finances publiques ! Nous n'étions même pas nés, monsieur Attal, qu'un autre représentant de « l'arc de la raison » assenait ici que la situation financière était sous contrôle.

Je comprends vos appels désespérés à vos anciens camarades socialistes et à votre roue de secours LR pour qu'ils soutiennent aujourd'hui les mêmes mensonges qu'ils ont professés hier. Au moins avez-vous le mérite de la cohérence dans la ruine systématique des finances de la France. Qu'elle est large la coalition des gestionnaires en faillite qui habitent encore cet hémicycle, sans compter les donneurs de leçon ! Quelle comédie, car tout cela n'était qu'une vaste opération de communication et une partie de poker menteur ! Vous avez fait tapis des belles promesses de la présidentielle pour ouvrir ce quinquennat en appliquant la seule feuille de route qui vaille à vos yeux, celle de Bruxelles.

L'ombre de la réforme des retraites plane d'ailleurs sur ce PLF, cagnotte indigne amassée sur le travail des Français, alors que vous refusez les vraies économies structurelles à faire : l'immigration, l'Union européenne, la bureaucratie, les fraudes.

La comédie a ainsi laissé place à la tragédie.

On l'a connu moins mauvais !

Les dirigeants et les parlementaires se sont succédé pour appeler les oppositions à la responsabilité, la voix vibrante de trémolos pour évoquer le risque et la menace du chaos. Mais le seul chaos, c'est vous !

En pleine crise des carburants, vous ne prévoyez rien pour aider les familles et les automobilistes qui en ont besoin au 1er janvier 2023.

En pleine crise énergétique, vous ne prévoyez rien pour ceux qui se chauffent au fioul, et pas même pour ceux qui ont choisi de se chauffer au bois en écoutant vos propres recommandations.

En pleine crise alimentaire, votre chèque alimentation s'est perdu dans les placards de Bercy, en raison d'une technicité que vous êtes incapables d'expliquer. Où est-il ?

En pleine crise du pouvoir d'achat, vous ne proposez toujours et jamais rien pour les salaires.

Vous non plus !

C'est une blague !

Oui, il faut baisser les impôts de production ,

mais pas sans contrepartie. Après les socialistes de la NUPES, qui avaient offert un crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE) de 30 milliards d'euros sans contrepartie, vous continuez à sacrifier des milliards d'euros toujours sans demander aucun engagement en termes d'investissements, d'emplois ou de salaires.

Face au chaos, il y a l'ordre économique et la justice fiscale de Marine Le Pen.

C'est fini, la campagne présidentielle !

Nous continuons à demander la baisse de la TVA sur toutes les énergies : fioul, carburants, gaz, électricité, bois.

Nous continuons à demander la suppression de la TVA pour 100 biens de première nécessité, en particulier dans le secteur de l'alimentation pour lequel le taux d'inflation va dépasser 10 %.

Nous, nous voulons augmenter les salaires !

Nous continuons à demander d'aider les familles et les classes moyennes à travers la politique familiale et l'instauration de vrais quotients familiaux.

Et les superprofits ?

Seuls, nous continuons à vouloir affronter les causes réelles de l'inflation, en rendant à la France sa souveraineté agricole, industrielle et financière.

Seuls, nous continuons à proposer des mesures réalistes pour augmenter les salaires réels, pas seulement le Smic, mais aussi les salaires des classes moyennes jusqu'à trois Smic.

Nous continuons à demander le rétablissement de la demi-part fiscale des veufs et veuves, justice élémentaire que tous les Français attendent, et dont personne ne comprend que vous la leur refusiez.

Nous sommes les seuls, depuis le début, à demander que chacun contribue à sa juste part. Nous proposons une réforme équitable et juste : un nouvel impôt sur la fortune spéculative financière, une limitation de la flat tax…

La limitation ou la suppression ?

…et une vraie imposition des surprofits.

Copieurs ! Voleurs !

Depuis toujours, alors que la NUPES voulait limiter cette dernière à 300 entreprises, nous sommes les seuls, contre la propagande des médias, à avoir proposé une taxation réelle et juste des surprofits illégitimes.

Vous l'avez toujours refusée.

Avec Marine Le Pen, nous sommes les seuls ici à être parfaitement libres de soutenir les mesures qui sont bonnes pour les Français, d'où qu'elles viennent et surtout lorsqu'elles émanent de nos rangs.

Vous racontez n'importe quoi !

Alors, monsieur Attal, finie la comédie, finie la tragédie, place à la démocratie !

La parole est à M. Michel Castellani, dernier orateur dans la discussion générale.

Allez, professeur, expliquez-leur !

Je vais aborder trois sujets budgétaires majeurs : notre ambition écologique ; la nécessité d'un meilleur ciblage des mesures ; l'importance de la différenciation territoriale.

La France et le monde font face à une crise énergétique sans précédent, qui devrait nous pousser à réagir avec force et conviction. Or en matière de mesures fiscales vertes, ce budget ne traduit pas d'avancées, pour ne pas dire qu'il témoigne d'une certaine stagnation.

La loi de programmation des finances publiques entend s'attaquer aux niches fiscales défavorables à la transition écologique et énergétique. Je ne veux pas nier les efforts réalisés ni la difficulté des choses, mais la vraie et difficile question est de savoir si ces efforts se révèlent suffisants face aux besoins objectifs. Notre groupe attend une accélération des investissements en faveur de la rénovation énergétique des logements car le bilan de MaPrimeRénov' reste décevant : 2 500 logements ont été rénovés en 2021, alors que l'objectif était de rénover 80 000 passoires thermiques.

Nous tenons à saluer la mise en place d'un fonds vert pour les collectivités territoriales, doté de 1,5 milliard d'euros. L'approche par les territoires est la meilleure qui soit, en ce domaine comme en d'autres. Cependant, nous ignorons tout de son fonctionnement. Concrètement, comment seront décaissés ces crédits ? La collectivité de Corse, par exemple, promeut des projets écologiques. Quels seront les critères d'éligibilité ? Nous attendons légitimement de la visibilité.

Deuxième point : le ciblage des mesures.

Le Gouvernement a beaucoup insisté sur le fait que la France était désormais « à l'euro près », ce que nous comprenons. Mais, dans ce cas, pourquoi le budget s'inscrit-il dans une logique de grandes mesures généralisées et uniformes ? Le bouclier tarifaire atteint le coût brut considérable de 45 milliards d'euros. L'intention est louable et permet d'éviter une hausse trop forte de l'énergie, mais les choses étant ce qu'elles sont, le coût doit être contenu. Il aurait été pertinent de moduler ce dispositif pour cibler en priorité les foyers modestes et la classe moyenne.

Pour nous, je le rappelle, le corollaire de ces mesures de soutien du pouvoir d'achat ne pourra être qu'une mise à contribution des entreprises réalisant des bénéfices exceptionnels, notamment les énergéticiens et les pétroliers.

Il ne s'agit en aucun cas de punir, mais de soutenir une logique de solidarité nationale.

Très juste !

Enfin, j'insisterai sur la nécessité d'agir de manière différenciée selon les territoires. Toute politique efficiente doit tenir compte des réalités locales. Que nous parlions de territoires urbains, ruraux, insulaires ou ultramarins, le constat est systématique : les réalités locales diffèrent et nos politiques publiques ne peuvent en faire abstraction. Chaque territoire a ses spécificités géographiques, économiques, sociales et culturelles, qui doivent être prises en compte. Il y va de l'efficacité des budgets et du bon usage de l'argent public.

En cet instant, je pense tout particulièrement à la Corse, bien sûr, mais aussi aux territoires d'outre-mer. Nous sommes, par notre insularité et notre éloignement, confrontés à des difficultés structurelles. Nous souffrons d'une situation économique et sociale dégradée : le chômage et la précarité sévissent ; l'inflation frappe au quotidien, notamment les plus vulnérables – elle est particulièrement sensible en ce qui concerne l'alimentation, les carburants et les loyers.

Des dispositifs spécifiques d'accompagnement doivent impérativement être mis en place à destination des citoyens, des entreprises et des collectivités. Contrairement à ce que l'on entend souvent dire, la justice et l'égalité ne passent pas par l'uniformité. Nous avons défendu, et nous continuerons à le faire autant que de besoin, la nécessaire adaptation des mesures aux conditions concrètes de vie. Nous ne demandons pas l'aumône, nous sommes en quête de justice.

La Corse attend aussi un vrai statut fiscal et social de développement, des moyens législatifs et réglementaires ainsi que des compétences d'adaptation, pour enfin assainir ses conditions économiques et sociales et conforter sa richesse culturelle.

Pour conclure, je tiens à saluer l'adoption en commission de plusieurs des propositions du groupe LIOT, ce qui a indiscutablement contribué à l'amélioration du texte. Nous espérons qu'elles seront aussi adoptées en séance.

La discussion générale est close. Je vais suspendre nos travaux pendant cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle, en application de l'article 48 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, un débat sur la trajectoire, les conditions de financement et la soutenabilité de la dette publique.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Le débat qui s'ouvre, en parallèle de l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de programmation des finances publiques, constitue une innovation démocratique importante. Le rapport sur la dette, issu du nouveau cadre organique, permet au Parlement, donc à tous les Français, de disposer d'une vision à la fois précise, synthétique et prospective de la dette des administrations publiques.

C'est d'actualité !

Vous le savez, les travaux conduits par Éric Woerth et Laurent Saint-Martin ont permis de renforcer les moyens d'information, de contrôle et d'évaluation en matière financière, conformément à l'esprit originel de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) de 2001. Derrière la technicité des débats, se posent des questions assez simples : où en sommes-nous ? Où allons-nous ? Le rapport y répond de manière claire, en proposant une analyse de la trajectoire, des conditions de financement et de la soutenabilité de la dette, non pas uniquement de l'État, mais de l'ensemble des administrations publiques.

Chacun le constate, la parenthèse de l'argent gratuit s'est refermée. Les banques centrales, pour contenir l'inflation, sortent des politiques monétaires accommodantes qu'elles ont conduites pendant une décennie. L'ère des taux zéro est révolue. Cette réalité s'impose aux ménages, aux entreprises, mais aussi aux États. Ce que je tiens à souligner, c'est que lorsque le taux d'intérêt de l'obligation assimilable du Trésor (OAT) à dix ans oscille entre 2,6 % et 2,8 %, les enjeux inhérents à la contraction de dette nouvelle ne sont plus les mêmes. Notre débat doit donc évoluer lui aussi.

La maîtrise de la dette n'est pas une question que nous pouvons remettre à plus tard, parce qu'avec plus de 3 000 milliards d'euros de dette publique, plus tard, c'est trop tard. Avec une charge de la dette qui dépassera 51 milliards d'euros l'année prochaine, plus tard, c'est trop tard.

Il existe une notion de finances publiques qui, en des termes experts, traduit l'idée selon laquelle un État ne peut être comparé à un individu, dans la mesure où sa durée de vie est illimitée : c'est ce qu'on appelle la contrainte intertemporelle des administrations publiques. Je sais que certains sont tentés d'en conclure qu'il suffirait de ne rien faire pour voir la courbe s'aplanir au fil du temps et laisser le problème disparaître année après année, comme par miracle. Cette conclusion me semble constituer une erreur d'analyse à trois égards.

Dire que l'augmentation de la dette n'est pas grave, c'est d'abord accepter de la transmettre en héritage. C'est faire payer aux générations futures le prix de l'inaction. Bien sûr, la dette existera toujours, parce qu'un État aura toujours besoin de financer de grandes transformations, de grands investissements ou des mesures exceptionnelles pour affronter les chocs. Mais ce qui serait insupportable, ce serait de laisser à nos enfants un État aux marges de manœuvre totalement amputées par la dette, un État qui devrait faire face à des engagements financiers tels qu'il ne serait plus en mesure d'agir pour la croissance et pour le plein-emploi.

Dire que ce n'est pas grave, c'est ensuite faire mine d'oublier que chaque euro d'intérêt remboursé à nos créanciers est un euro en moins pour l'école, la transition écologique, la justice, la police ou l'armée. Bref : c'est faire mine d'oublier que la dette obère notre capacité d'investissement, qui constitue la vocation même de l'action publique et politique.

Dire que ce n'est pas grave, c'est enfin faire preuve de légèreté face au péril de la crise des dettes souveraines. Il n'est pas nécessaire de remonter jusqu'au défaut de paiement de l'Argentine il y a plus de vingt ans pour en trouver un précédent : il suffit de balayer l'histoire européenne des dix dernières années – la Grèce au bord de l'effondrement, l'Italie et l'Espagne à la merci de l'explosion des taux.

Contrairement à ce que certains prétendent, il ne s'agit pas de culpabiliser les Français. La dette n'est pas une faute. Elle est simplement le produit de nos choix et des moyens que nous avons mis en œuvre pour surmonter les crises. Mais sa maîtrise est une responsabilité collective. Maîtriser la dette, c'est faire preuve de responsabilité budgétaire. C'est ce que nous faisons : le déficit public a été ramené de 9 % du PIB en 2020 à 6,5 % en 2021, il s'établira à 5 % cette année et nous reviendrons sous les 3 % d'ici à la fin du quinquennat.

Maîtriser la dette, c'est aussi conduire une politique de croissance et d'emploi. C'est bien le cœur de notre stratégie et nous l'assumons : augmenter le taux d'emploi pour augmenter le volume d'heures travaillées et ainsi améliorer notre capacité à créer de la richesse et à la redistribuer. Si maîtriser la dette, c'est réduire l'endettement par rapport au PIB, c'est aussi augmenter le PIB par rapport à l'endettement : c'est en agissant sur les deux grandeurs que nous trouverons le chemin de la soutenabilité.

Permettez-moi maintenant de dire où nous en sommes. Au 30 juin dernier, la dette publique, incluant celle de l'État, des organismes de sécurité sociale, des collectivités locales et des organismes divers d'administration centrale (Odac), s'établissait à 2 916,8 milliards d'euros, soit environ 112 % de la richesse nationale. Elle est constituée en grande partie d'obligations mais aussi, dans une moindre mesure, d'emprunts bancaires, en particulier dans le secteur public local.

S'agissant de la trajectoire, c'est-à-dire du cap que nous avons fixé et des points de passage à respecter, nous avons déjà eu l'occasion d'éclairer l'Assemblée au début du mois d'août, lors de la présentation du programme de stabilité transmis chaque année à la Commission européenne. Nous le faisons à nouveau avec la présentation du projet de loi de programmation des finances publiques pour la période 2023-2027. Celui-ci prévoit une réduction du ratio de dette publique par rapport au PIB à partir de 2026. Ce dernier, après s'être établi à 112,8 % en 2021, atteindrait 111,7 % en 2025. Il baisserait ensuite pour atteindre 110,9 % en 2027.

Je l'ai indiqué au début de mon intervention : nos conditions de financement n'ont plus rien à voir avec celles dont nous bénéficiions il y a encore quelques mois.

C'est pour ça qu'il faut se calmer !

Cette année, les taux d'emprunt de la France ont fortement augmenté et oscillent désormais entre 2,6 et 2,8 %.

C'est ce qui nous menace !

Attention à la charge de la dette : elle explose !

Je rappelle néanmoins que la signature de la France inspire toujours une très grande confiance, notamment aux agences de notation : la majorité d'entre elles accordent actuellement à notre pays la note de long terme AA. Si les notations sont demeurées stables, la fin des achats nets de la Banque centrale européenne (BCE), qui tendaient à comprimer les écarts de taux entre États, a en revanche entraîné une hausse de ces derniers. Depuis le début de l'année, ils sont ainsi passés de quarante à cinquante-cinq points de base avec l'Allemagne, de moins quarante à moins cinquante points avec l'Espagne – la France affichant des taux d'intérêt plus bas que l'Espagne – et de – 100 à – 160 points de base avec l'Italie.

La politique de gestion de la dette ne consiste pas seulement à rechercher les meilleurs taux, mais aussi à innover pour en faire un levier de développement de la finance durable. C'est ce que nous faisons grâce aux obligations vertes. Depuis 2017, la France a progressivement élargi son offre de titres verts, afin de répondre à une demande toujours croissante. À la fin du mois de septembre 2022, l'encours total de titres verts atteint ainsi 52 milliards d'euros, faisant de la France le premier émetteur souverain de titres verts. Concrètement, ces titres permettent de lever des fonds alloués à des dépenses favorables à l'environnement – c'est-à-dire à l'atténuation du changement climatique, à l'adaptation à celui-ci, à la promotion de la biodiversité ou à la lutte contre la pollution. Grâce à son leadership en matière d'émission d'obligations vertes, la France agit puissamment pour orienter les financements vers la lutte contre le réchauffement climatique. C'est évidemment un motif de fierté, mais aussi un domaine dans lequel nous comptons intensifier encore nos efforts.

Je profite d'ailleurs de ce débat pour saluer à nouveau l'expertise de l'Agence France Trésor (AFT) et le travail remarquable de ses agents qui ont su, au cours des années, mener à bien une stratégie de diversification des investisseurs et rendre notre dette plus sûre, donc contribuer à notre souveraineté.

J'en viens à la question centrale : celle de la soutenabilité de la dette publique. L'apprécier implique de connaître la charge qu'elle va représenter pour nos finances publiques, donc d'établir des scénarios concernant l'évolution des taux d'intérêt. Le scénario retenu pour la fin 2022 et pour 2023 repose sur l'hypothèse d'une remontée des taux longs : le taux à dix ans s'élèverait à 2,5 % à la fin 2022 et à 2,6 % à la fin 2023. Les taux à dix ans convergeraient, à moyen terme, au-delà de 3 %. Pour 2023, les taux directeurs continueraient de croître, tandis que les taux des bons du Trésor à taux fixe à trois mois augmenteraient fortement, passant de 1,2 % à la fin 2022 à 2,1 % à la fin 2023.

Une remontée durable des taux d'intérêt au-delà des hypothèses du scénario de référence constituerait un facteur d'augmentation progressive de la charge de la dette. Selon le scénario que nous avons retenu, qui est le scénario central figurant dans le projet de loi de programmation des finances publiques, la charge de la dette atteindrait 60 milliards d'euros à l'horizon 2027. Dans le rapport annexé au texte figurent les autres scénarios envisagés en fonction de l'évolution à la hausse ou à la baisse des taux d'intérêt. Si les taux d'intérêt augmentaient de deux points de plus que dans le scénario de référence, atteignant les niveaux auxquels la France empruntait au début des années 2000, la charge de la dette s'établirait à 94 milliards d'euros à la fin du quinquennat.

Cette projection conduit à une conclusion : la France doit s'inscrire dans une trajectoire de maîtrise des dépenses publiques. Un pays présente des finances publiques soutenables lorsqu'il est capable de faire face à ses obligations financières de long terme à politique constante, autrement dit si la trajectoire de dette reste contenue à long terme sans avoir à prendre des mesures additionnelles de réduction des dépenses ou de hausses des recettes.

On n'y est pas !

Selon l'indicateur de soutenabilité de notre dette à long terme, calculé sur la base des projections de la Commission européenne jusqu'en 2070, la stabilisation de la dette à long terme ne serait pas assurée sans un effort de maîtrise des finances publiques. C'est l'objet du projet de loi de programmation des finances publiques dont nous entamons ici l'examen : il définit une trajectoire de maîtrise des dépenses, sans laquelle il nous serait impossible d'assurer la soutenabilité de notre dette à long terme. Cet effort, qui s'appuie sur la maîtrise de la dépense publique, permet d'envisager une stabilisation du ratio de dette publique en 2026, puis sa baisse à compter de 2027.

Le constat est clair : nous devons faire un effort pour réduire progressivement notre déficit et ainsi stabiliser, puis réduire notre endettement. Ce n'est pas une option, c'est une nécessité impérieuse. Le débat que nous ouvrons peut, à mon sens, s'organiser autour de plusieurs grandes questions. En premier lieu, devons-nous, ou non, rembourser notre dette ? Certaines formations qui composent le paysage politique ont indiqué estimer que nous pourrions nous en abstenir. Nous pensons l'inverse.

Vous avez un petit problème de confiance avec vos créanciers !

Nous considérons que la France doit honorer ses engagements.

C'est Édouard Philippe, ça !

C'est une question de crédibilité, mais aussi de sécurité, pour le jour où nous devrions emprunter à nouveau en raison d'un choc, d'une crise, ou pour réaliser des investissements majeurs. Nous souhaitons pouvoir le faire. Nous devons donc rembourser la dette.

Ce constat posé, on peut débattre du rythme de ce remboursement. J'ai entendu les appels à aller plus vite que nous ne le prévoyons dans la loi de programmation des finances publiques. M. Brun et Mme Louwagie, notamment, se sont exprimés en ce sens. J'ai entendu les appels au lancement d'un « grand plan de sobriété bureaucratique », qui financerait l'intégralité des propositions formulées par les élus du groupe Les Républicains tout en nous permettant de renouer avec des finances publiques soutenables.

Avec l'exit tax et la taxation des superprofits, ça devrait passer !

Vous avez estimé le bénéfice de ce plan de sobriété à 20 milliards d'euros, en grande partie constitués d'économies réalisées sur les opérateurs. J'ai regardé comment nous pourrions faire ces économies.

Commencez par arrêter de créer des agences !

Pour réaliser ne serait-ce que 10 milliards d'euros d'économies sur les opérateurs de l'État, il faudrait supprimer le Centre national de la recherche scientifique (CNRS), le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), ainsi qu'une bonne partie des universités et des parcs nationaux.

Ce n'est pas du tout ce que nous proposons !

C'est de la provocation ou de la dérision ?

Bravo, monsieur Attal !

Je pense qu'il faut être précis et factuel sur ces questions, sans tomber dans les faux-semblants.

Lisez l'excellent rapport de notre collègue Jean-Paul Mattei !

De notre côté, nous avons fixé un cap.

Êtes-vous pour la débureaucratisation de notre pays, ou pour la bureaucrature ?

Le cœur de notre stratégie, c'est l'activité économique et la création de richesses…

C'est aussi notre stratégie !

…qui nous permettront de rendre des finances publiques soutenables à long terme. Le deuxième enjeu, c'est la maîtrise de nos dépenses.

Soixante milliards de dépenses supplémentaires hors crise : ça, c'est de la maîtrise !

Nous assumons d'avoir défini dans le projet de loi de programmation des finances publiques la trajectoire de maîtrise de la dépense publique la plus ambitieuse depuis vingt ou trente ans, comme Éric Coquerel, président de la commission des finances, l'a lui-même souligné. Nous le remercions d'ailleurs de l'avoir fait, car ce n'était manifestement pas clair pour tout le monde.

La maîtrise de notre endettement est une responsabilité qui nous engage tous vis-à-vis des générations présentes et futures. Nos débats, que j'espère très riches et constructifs, seront l'occasion de partager un constat. Ils doivent aussi nous permettre de prendre collectivement la mesure des efforts à accomplir dans les années à venir afin de conserver notre souveraineté et notre capacité d'action.

Bravo !

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Je me félicite de l'organisation d'un débat sur la dette publique pour la première fois dans notre hémicycle. Il est rendu possible grâce à la modification de la Lolf opérée lors de la précédente législature sous l'impulsion d'Éric Woerth, alors président de la commission des finances, et de mon prédécesseur Laurent Saint-Martin. Afin d'éclairer nos échanges, un rapport nous a été remis par le Gouvernement le 30 septembre dernier. Il rassemble, de manière inédite, dans un seul document, différents éléments concernant l'ensemble de notre dette, toutes administrations publiques confondues : dettes de l'État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales.

Nous, parlementaires, fonctionnons encore trop souvent en silos. Nous avons l'habitude de débattre de la dette de l'État pendant nos échanges relatifs au budget et de celle de la sécurité sociale lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Un débat sur la dette publique a d'autant plus de sens aujourd'hui que les enjeux associés sont majeurs et que nous devons prendre collectivement conscience de l'importance d'assurer la soutenabilité de notre dette.

Le niveau de l'endettement public français a considérablement augmenté pendant la crise sanitaire, notamment de presque 300 milliards s'agissant de notre encours de dette, tandis que le ratio de celle-ci est passé de 97,5 % à 114,6 % du PIB. Nous le savons, nous avons fait les bons choix pour soutenir notre économie pendant cette période très particulière. Cependant, ils avaient un coût, question qu'il nous faut appréhender de façon précise.

Notre ratio de dette publique sur PIB a diminué en 2021 puis en 2022, principalement grâce au rebond de l'activité post-crise sanitaire. Il devrait s'établir à 111,2 % en 2023 mais nous connaissons les incertitudes qui pèsent sur la prévision de croissance pour l'année prochaine. Nous devons aujourd'hui faire les efforts nécessaires pour réduire notre ratio d'endettement malgré l'accélération de l'inflation et la dégradation des perspectives macroéconomiques qui entraînent l'alourdissement de la charge d'intérêt de notre dette.

En effet, l'inflation agit immédiatement sur notre stock de dette par le biais des titres indexés sur l'inflation – environ 10 % du stock –, ce qui nous a déjà conduits à ouvrir 12 milliards d'euros supplémentaires en loi de finances rectificative en août dernier. C'est d'ailleurs un dur rappel à la réalité adressé à ceux qui, ici, nous racontent depuis des années que l'on peut augmenter la dette sans que cela ait de conséquence.

L'inflation conduit aussi les banques centrales à mettre un terme à leurs programmes d'achats d'actifs et à remonter leurs taux d'intérêt, ce qui se répercute sur le marché des obligations souveraines. Nous empruntons aujourd'hui à un taux qui s'établit autour de 2,5 % et le Gouvernement anticipe un taux d'emprunt annuel moyen similaire – légèrement supérieur – pour l'année prochaine. Cette hausse des taux a un impact non seulement sur notre charge de la dette actuelle mais surtout sur la charge de la dette future, au fur et à mesure que nous renouvelons notre stock de dette. Notre charge de la dette dépasse désormais, dans le budget pour 2023, les 51 milliards d'euros, soit le niveau le plus élevé observé ces dix dernières années. Elle se répercute dans le déficit et réduit d'autant les marges de manœuvre de l'État pour financer d'autres politiques publiques, notamment les investissements indispensables dans la transition énergétique.

Dans ce contexte, nous devons absolument faire des efforts pour réduire notre déficit primaire. La crise traversée ces dernières semaines par le Royaume-Uni doit être une alerte pour nous tous : les marchés annoncent la fin de l'ère de l'argent gratuit et nous disent qu'ils sont attentifs à l'évolution de notre endettement public. Nous devons donc faire preuve de la plus grande prudence concernant le respect de notre trajectoire fixée par le projet de loi de programmation des finances publiques – en premier lieu, il convient de l'adopter pour que chacun puisse situer notre ancre, ou notre balise, et apprécier le chemin que nous empruntons effectivement pour l'atteindre. Nous prenons cet engagement face à la communauté internationale et à nos partenaires européens.

Cette trajectoire prévoit une diminution significative et progressive, jusqu'en 2027, du ratio de dette publique, laquelle s'établirait alors à 110,9 % du PIB grâce un déficit de 2,9 %, soit un niveau inférieur au solde stabilisant la dette à long terme. C'est ainsi que nous assurerons la soutenabilité de notre dette.

Enfin, je veux le rappeler, la France reste particulièrement attractive pour les investisseurs du fait de la liquidité de ses souches et de la qualité de sa signature. Je veux en profiter pour saluer le travail de l'Agence France Trésor qui s'occupe de façon remarquable de la gestion de notre dette.

La parole est à M. Kévin Mauvieux, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

Nous ouvrons aujourd'hui l'un des débats les plus importants de cette législature, celui de la dette publique, dont l'État représente à lui seul 81 %, et qui va atteindre des sommets, poussée par des politiques successives aussi peu ambitieuses que coûteuses.

Commençons par le constat et les chiffres actuels de la dette. Le ratio de dette publique est passé de 97,5 % du PIB à 114,6 %, dette qui atteindra bientôt, comme cela a été rappelé, 3 000 milliards d'euros. Ce ratio d'endettement public est anticipé à 111,2 % du PIB en 2023, en légère baisse. Ces prévisions reposent cependant sur des estimations de croissance trop optimistes : le Gouvernement mise sur 1 % de croissance en 2023 alors qu'une récession est très probable – de nombreux commentateurs économiques l'annoncent –, ce qui aggraverait sensiblement le ratio dette publique sur PIB.

Toutefois, évoquer la dette uniquement en mentionnant le ratio dette publique sur PIB est une erreur. En effet, pour que l'endettement de la France diminue, il faut d'abord l'observer sous l'angle du déficit public. Le principe est pourtant simple à comprendre : s'il vous manque à la fin de chaque année 300 milliards d'euros pour financer vos dépenses – comme c'est le cas de la France, selon l'Agence France Trésor –, vous ne pouvez que vous endetter. La problématique des finances françaises est donc bien celle du déficit dû aux politiques sans ambition et coûteuses des dernières décennies. J'en veux pour preuve les 600 milliards d'endettement supplémentaire en cinq ans, dont seulement un tiers provenait de la crise de la covid-19. Ce bilan est le vôtre.

Après le constat, il est nécessaire de relever les différents points de vigilance pour éviter tout dérapage de l'endettement de la France. Le premier point – si ce n'est le plus important et le plus grave – est l'impact de l'inflation sur la charge de la dette, en raison d'un encours d'OAT indexées sur l'inflation qui représente plus de 11 % du total de la dette de la France, soit 240 milliards d'euros fin 2021.

Pour financer la hausse de la charge de la dette, 12 milliards d'euros de crédits supplémentaires ont été ouverts en loi de finances rectificative en août, en raison de la révision à la hausse de la charge d'indexation de ces titres. Ces titres ne sont pas suffisamment dangereux si l'on en juge par la gestion du Gouvernement puisque celui-ci a décidé que 70 % du calcul de l'intérêt de ces OAT seraient indexés sur l'inflation européenne, actuellement à plus de 10 %, et 30 % sur l'inflation française. Qui, aujourd'hui, en France, emprunterait à plus de 10 % d'intérêt ? Nous comprenons que ces titres répondaient, au moment de leur création, à une demande des banques et des assurances mais on oublie que, quand le créancier gagne, le débiteur paye. Ce n'est ni aux Français ni aux contribuables de renflouer les banques et les assurances.

Parallèlement au problème que pose ce titre, il est important de surveiller la politique de la BCE qui remonte ses taux d'intérêt pour ralentir l'inflation – une hausse des taux de 50 points de base en juillet puis de 75 en septembre –, ce qui entraîne une hausse des taux d'intérêt sur les marchés de la dette souveraine. L'OAT française à dix ans s'achète actuellement à un taux de 2,7 % contre zéro fin 2021, alors même que la dette française n'est pas plus risquée sur les marchés qu'à l'époque. Or une augmentation de 1 % des taux d'intérêt a un impact de 2,4 milliards d'euros la première année et jusqu'à 16 milliards la cinquième année.

Ce qui se passera en Allemagne dans les prochains mois s'avérera crucial pour l'avenir de notre dette et pour les enjeux liés à la BCE. En effet, l'Allemagne va s'endetter et donc faire remonter de nouveau les taux d'intérêt. Dès lors, la BCE pourra soit rester immobile, contribuant à l'augmentation de la charge de la dette sur les titres à taux fixe avec une hausse des taux d'intérêt laissée libre, soit intervenir avec la planche à billets et ainsi créer de l'inflation, rendant à nouveau très chères les OAT indexées sur l'inflation. Enfin, le remboursement des PGE (prêts garantis par l'État) en pleine crise énergétique pourrait, aussi fortement que temporairement, alourdir considérablement la dette publique.

La meilleure des comparaisons est celle qui consiste à observer que 51,7 milliards d'euros sont provisionnés pour la charge de la dette en 2023, soit quasiment autant que la mission "Défense" . Avec cette dépense, nous pourrions financer plus de trois fois la baisse de la TVA sur les carburants pour nos concitoyens.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.

On peut bien sûr sauter sur sa chaise comme un cabri en lançant : « La dette, la dette, la dette ! ». Mais cela n'aboutit à rien, ne résout rien. Ou plutôt, cela provoque ce pour quoi l'on agite sans arrêt ce débat : la peur. Ce que l'on propose pour y faire face, ce sont la baisse des dépenses publiques, des réformes structurelles – comme on le voit actuellement à propos des retraites ou de l'assurance chômage – voire des privatisations, comme c'est le cas depuis de nombreuses années.

C'est exactement ce qui nous sera proposé d'ici à 2027 au nom d'un retour du déficit à 3 %. Non, Gabriel Attal, je ne salue pas le fait que votre maîtrise des dépenses publiques soit la meilleure de la Ve République. Je vous le reproche, au contraire, car cela s'appelle une cure d'austérité inédite.

Tout d'abord, il faut cesser de se faire peur avec la dette. Car lorsqu'on en fait un épouvantail, nous devons ensuite subir ce chantage que nous connaissons bien. Le discours habituel donne l'impression qu'on parle, à propos de la dette de l'État, de l'équivalent d'une dette personnelle, avec des montants inquiétants qui se comptent en milliards. Or cela ne correspond à aucune réalité. On ne présente jamais, en effet, notre dette publique en comparaison avec ce que nous possédons en tant qu'État – nos actifs, c'est-à-dire, entre autres, le patrimoine net, lequel s'élève pour la France, je le rappelle, à plus de 15 000 milliards. D'ailleurs, chaque fois qu'un partenariat public-privé se noue – par exemple pour le projet ferroviaire Lyon-Turin auquel nous nous opposons –, les investisseurs demandent une seule garantie, celle des États. Voilà la preuve que la confiance existe, ce qui est bien normal.

La dette, bizarrement, est toujours présentée au regard du PIB en stock plutôt qu'en flux – et c'est encore le cas avec ce montant de presque 3 000 milliards que vous agitez comme un épouvantail. C'est un peu comme si, au moment de l'achat d'une maison, on vous expliquait que vous devez rembourser en une seule année l'intégralité de la somme empruntée. Or il faut évidemment envisager cette dette par rapport au flux, c'est-à-dire le nombre d'années consacré au remboursement. On constate alors que ce qui importe, c'est bien sûr la charge de la dette, les intérêts payés chaque année.

Bien sûr !

Bien sûr !

La dette d'un État n'a rien à voir avec celle d'une personne parce qu'elle peut être étalée dans le temps à l'infini, sur des centaines d'années, puisqu'un État ne peut ni mourir ni faire faillite, dispose de la maîtrise de ses ressources et peut lever l'impôt – je l'ai dit cet après-midi. Un État peut donc faire rouler la dette en réempruntant au fur et à mesure pour la rembourser quand l'échéance arrive, ce qui, d'ailleurs, fit dire à Éric Woerth, en 2020, lors d'un débat relatif à un projet de loi de finances rectificative, que « l'on ne rembourse jamais la dette » – je le cite dans mon dernier livre. En effet, tout le monde sait que l'on ne rembourse jamais la dette. Qu'on cesse donc de nous faire peur avec le stock de la dette.

La dette française, c'est donc uniquement la charge, soit 50 milliards d'euros. On voit bien que la somme est plus modique que lorsque l'on veut essayer de faire peur. Être endetté est normal pour un État. Ce n'est pas fondamentalement malsain, ne serait-ce que parce qu'il est impossible de payer en une année des investissements qui courent sur des années.

La question est plutôt dès lors de savoir comment et auprès de qui on emprunte. Il peut y avoir des dettes illégitimes : je pense à celle qui a gonflé lors de la crise des subprimes parce que les États ont renfloué les banques au point de faire monter la dette de 500 milliards d'euros, faisant passer le taux d'endettement dans la zone euro de 66 % à 84 %. Voilà une dette illégitime qui aurait dû nous amener à nationaliser les banques – Nicolas Sarkozy l'avait même à un moment envisagé. Au lieu de quoi, on a fait en sorte de socialiser leurs pertes sans qu'il soit évidemment question de socialiser leurs profits – raison de plus d'ailleurs, à mon avis, pour taxer les surprofits actuels. Il faudrait demander un audit public et citoyen sur la question des dettes.

Mais le plus important est de savoir qui la détient. À cet égard, la question de la dette exceptionnelle contractée lors de la crise de covid-19 doit nous inciter à la réflexion. Qu'a fait la Banque centrale européenne ? Elle a désobéi elle-même de sa propre initiative aux traités en prêtant directement aux États. Dès lors, ce n'était plus le marché qui possédait notre dette, mais nous-mêmes d'une certaine façon, et nous pouvions alors décider de la reporter ou même, pourquoi pas, de l'annuler – quitte à en perdre les intérêts. Je le dis très clairement : compte tenu de la situation d'urgence qui est devant nous et des investissements que nous avons à réaliser, cette question devrait se poser de nouveau au plan européen.

Il faut la définanciariser pour se libérer du chantage de la dette, tout comme il faut le faire pour l'économie.

La priorité, ce n'est pas la dette financière, mais la dette écologique, la seule dette qui vaille ,…

Oui ! Bravo !

…la seule qui ne sera pas annulable, la seule pour laquelle nos enfants pourront nous reprocher ce que nous aurons fait et, surtout ce que nous n'aurons pas fait en matière d'investissements.

Exactement !

Je rappelle que la dette peut aussi être résorbée tout autrement que par les politiques de l'offre fondées sur la compétitivité, c'est-à-dire en mettant plus d'argent dans les salaires, en créant des emplois et en investissant au niveau de l'État, ce qui permet de faire entrer davantage de cotisations sociales et de recette fiscales. Voilà une façon de faire baisser la dette plus intelligente, à mon avis, que celle de supprimer les impôts comme nous le faisons sans arrêt, ce qui ne fait que la rehausser.

Un dernier mot pour conclure : inquiétez-vous de la dette privée ,

qui atteint 248 % du PIB, un taux largement supérieur aux 112 % de la dette publique, et qui, en alimentant le système, constitue un problème fondamental dans lequel trouvent leur origine toutes les crises du capitalisme.

La parole est à M. Philippe Brun.

La relève des socialistes !

La dette change d'époque. Nous le savions déjà tous dans cette assemblée avant le rapport sur la dette remis par le Gouvernement. En effet, les taux d'emprunt de la France ont fortement augmenté depuis un an, atteignant 2,5 % à dix ans alors qu'ils étaient négatifs jusqu'en décembre dernier, et nous n'en sommes qu'au début : les taux sont attendus à 2,5 % fin 2022, puis à 2,6 % fin 2023, avant de converger autour de 3 % à l'horizon 2027. Nous devons donc nous préparer mentalement et budgétairement à un coût de la dette hypertrophié, passant de 42,2 milliards cette année à 60,6 milliards à l'horizon de 2027, soit 20 milliards d'euros à rembourser en plus, l'équivalent du budget du ministère de l'écologie. Or que faisons-nous pour absorber ce choc ?

Pas grand-chose !

Réductions d'impôt pour les plus riches, non financées de surcroît, coupes budgétaires imposées aux collectivités et restriction sur tous les investissements essentiels. Nous faisons fausse route. Ce n'est pas moi qui le dis mais Isabel Schnabel, membre du directoire de la BCE, car elle estime que l'inflation que nous connaissons n'a pas que des causes monétaires : elle est aussi le fruit de la hausse irrémédiable du prix des énergies fossiles et du coût de la transition que nous n'avons pas assez préparée. Tirons-en les conclusions : le remède ne sera pas que monétaire et, dès lors, remonter sans cesse les taux pour contenir l'inflation pénalisera nos économies et endettera nos États. C'est une impasse. Des investissements, une politique industrielle et la régulation des marchés sont indispensables pour contenir cette inflation d'un nouveau genre.

Je mets en garde le Gouvernement : le remède ne doit pas être pire que le mal. Jerome Powell, le président de la Réserve fédérale américaine, a ouvertement reconnu en août que son action allait faire mal aux ménages et aux entreprises. Ne copions pas les Américains, qui se trouvent dans une situation très différente de la nôtre. Les institutions sont unanimes pour estimer que la dette française reste soutenable et finançable. Utilisons alors les leviers qu'il nous reste pour investir et pour protéger plutôt que pour favoriser les nantis et pour gérer les pénuries. Il est temps de questionner nos choix stratégiques en matière d'emprunt car si notre dette reste soutenable et finançable, elle le sera de moins en moins si le Gouvernement s'entête dans ses choix de financement.

À trois reprises, soit en janvier, en mai, puis en août de cette année, l'Agence France Trésor, sous l'autorité de Bercy, a consenti à trois nouveaux emprunts selon une modalité très particulière déjà évoquée : la rémunération de leurs titulaires est indexée sur l'inflation constatée dans la zone euro. Désormais, 11 % de notre dette publique sont indexés sur l'inflation, soit 250 milliards d'euros. Selon l'Agence elle-même, « chaque point d'inflation supplémentaire entraîne un coût immédiat de 2,5 milliards d'euros ». Le Gouvernement a ainsi transformé une fraction de notre dette en bombe à retardement. Alors que l'inflation devrait faire baisser le poids réel de la dette publique, la nôtre flambe avec elle. Et ce n'est pas la faute de la hausse des taux, encore trop récente pour peser significativement sur notre dette, ce sont bien les emprunts toxiques indexés sur l'inflation qui alourdissent la facture. La charge de la dette aura augmenté cette année de 17 milliards d'euros, mais seuls 2 milliards s'expliquent par l'effet de la hausse des taux, les 15 milliards restants, à savoir plus que le budget du ministère de la justice, étant exclusivement dus à ces OAT indexées sur l'inflation.

J'ai été quelque peu amusé, monsieur le ministre délégué, en lisant dans le rapport du Gouvernement un nouvel argument au soutien de cette stratégie, un argument que les ministres nous avaient jusqu'ici épargné : « La charge de la dette indexée se comporte de manière contracyclique : elle augmente quand l'inflation et les rentrées fiscales augmentent. Au contraire, elle diminue en période de ralentissement ou de récession. » Bonne nouvelle ! Les emprunts indexés sur une inflation à 6 % sont indolores pour les finances publiques, tant les rentrées fiscales sont florissantes ! La France, censée être à l'euro près, est heureuse de l'apprendre ! Mes chers collègues, la question de la dette, si elle demande courage et sang froid, appelle aussi nos gouvernants à la lucidité. Nous devons engager une réflexion sur la restructuration de notre dette et sur une annulation concertée de la dette liée à nos dépenses exceptionnelles durant la crise du coronavirus.

La France doit prendre l'initiative d'une réforme du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne afin qu'un mécanisme partagé soit trouvé pour y parvenir.

Notre dette publique est soutenable à condition que l'on diminue la part de ces emprunts toxiques et que l'on ne répète pas l'erreur de plonger l'Europe dans l'austérité plutôt que d'investir pour surmonter cette inflation d'un nouveau genre.

La parole est à M. Christophe Plassard.

Permettez-moi de commencer mon propos en saluant la tenue de ce débat. La dette publique est un sujet central puisqu'elle est tout à la fois la résultante de la gestion de nos finances publiques sur le long terme et le préalable à toute réflexion sur les orientations à suivre pour les futurs budgets. Chacun connaît la situation de notre pays : champion de la dette publique depuis quelques années déjà, nous sommes dans le groupe de tête des pays les plus endettés de la zone euro avec la Grèce, l'Italie, le Portugal et l'Espagne. Et les crises successives que nous connaissons, la crise sanitaire d'abord, la crise inflationniste ensuite, la crise énergétique enfin, n'aident en rien au rétablissement des finances publiques. Les mesures que nous prenons sont nécessaires, mais leur coût est important. Un tel niveau de dépenses conjoncturelles ne sera pas possible indéfiniment. Rappelons qu'au 30 juin 2022, la dette publique française s'établissait à plus de 2 900 milliards d'euros, soit plus de 111 % du PIB d'ici à la fin de l'année, loin de nos engagements européens.

Après le constat se pose la question suivante : une dette publique aussi importante pose-t-elle une difficulté ? Certains dans cet hémicycle, considèrent que la dette publique n'est pas un indicateur pertinent, que l'argent est gratuit et que la dépense publique n'est pas assez importante. Nous, au groupe Horizons et apparentés, ne pensons pas que ces trois affirmations soient exactes, et ce pour trois raisons.

Tout d'abord la dette publique en dit beaucoup de la gestion de nos finances publiques, en l'occurrence de la succession des déficits publics passés et donc cumulés. Ensuite, les conditions d'emprunt sont fluctuantes puisqu'elles dépendent non seulement des taux directeurs des banques centrales mais aussi de la crédibilité de chaque État à rembourser. L'illusion de l'argent gratuit rendue possible par des taux d'intérêt négatifs n'a plus lieu d'être. Nous empruntons aujourd'hui à 2,5 % et les prévisions s'approchent des 3 % à terme. La charge de la dette dépassera 50 milliards d'euros cette année, plus que le budget de la défense nationale. Et une dette publique importante, ce sont autant de ressources indisponibles pour financer les services publics dont nous avons tant besoin. Enfin, quand le niveau de dépense publique équivaut à 59 % du PIB – en 2021 –, on ne peut pas dire que notre pays connaisse l'austérité ou que le manque de dépense publique soit un mal français.

Face à ces constats, que faire ? Des coupes aveugles dans nos dépenses publiques n'y changeraient rien, pire, elles aggraveraient la situation en cassant la croissance et en faisant chuter l'investissement et les recettes fiscales. Nous devons être méthodiques et croire en notre esprit réformateur. La réforme de l'assurance chômage et la prochaine réforme des retraites montrent que nous pouvons mener des réformes de fond, modérer la dépense publique tout en instituant des mécanismes de justice sociale. Il nous faut aussi suivre un cap et le projet de loi de programmation des finances publiques le fixe clairement : réduction du ratio de dette publique rapporté au PIB dès 2026 et retour sous les 3 % de déficit public à l'horizon 2027. Pour y parvenir, la croissance moyenne en volume de la dépense publique, hors effet de l'extinction des mesures d'urgence et de relance, est prévue à plus 0,6 % sur la période 2023-2027, soit l'effort le plus significatif depuis plusieurs années. L'objectif est une dépense publique contenue, mais surtout une meilleure dépense publique : il nous faut toujours privilégier les dépenses d'investissement et celles qui concernent les domaines régaliens de l'État.

Je me félicite, au nom du groupe Horizons et apparentés, de l'ambition réformatrice du Gouvernement et de sa volonté de maîtriser la dépense publique. Gouverner, c'est choisir, en l'occurrence choisir avec courage nos politiques prioritaires, les dépenses publiques à privilégier et celles sur lesquelles un effort de rigueur doit être consenti ; gouverner, c'est avoir le courage de mener des réformes indispensables parce que la dette publique est un enjeu de souveraineté. Le groupe Horizons et apparentés se tiendra aux côtés du Gouvernement pour faire de ces cinq années à venir des années de réforme et de maîtrise des comptes publics. Oui, gouverner, c'est choisir.

Gouverner, c'est aussi prévoir !

La parole est à Mme Christine Arrighi.

« C'est bien au bout de l'ancienne corde que l'on tisse la nouvelle », dit un proverbe africain. Permettez donc qu'en propos liminaire, je dresse le bilan de l'impact sur nos finances publiques de la politique de M. Macron et de ses alliés. Car c'est bien l'analyse du passé qui explique le présent. Le quinquennat précédent a été celui du doublement du déficit public et de l'explosion de la dette publique. Nous voilà donc à l'acmé de la gestion axée sur les résultats et dont on nous a tant vanté les mérites ! Les promesses d'une dette publique maîtrisée se sont effondrées – « promesses de Gascon », dirait-on dans mon sud-ouest. À la fin du premier quinquennat Macron, la France a présenté une situation en matière de finances publiques parmi les plus dégradées de la zone euro et, cette année, notre dette publique continuera de grimper avec un nouveau record d'emprunt puisque 270 milliards d'euros de dette devraient être levés sur les marchés financiers par l'État, soit 10 milliards de plus que les deux années précédentes. Et à cela s'ajoute l'augmentation des taux d'intérêt – les intervenants précédents l'ont rappelé.

Il n'est pas besoin d'être un grand mathématicien pour comprendre que nous allons devoir faire face alors à une hausse de la charge de la dette publique : celle-ci avoisinera 60 milliards d'euros en 2023, talonnant ainsi le premier budget de l'État – l'éducation nationale –, qui s'élève à 60,2 milliards d'euros. Plus de 2 900 milliards d'euros de dette, toujours plus d'une année à l'autre, et pourtant la situation dans les villes et les campagnes empire : explosion de la pauvreté et des emplois précaires et manque de moyens pour l'hôpital, pour la recherche, pour les transports, pour la santé et pour les collectivités territoriales face aux besoins à satisfaire.

Si la maîtrise de la dette publique est un enjeu de souveraineté, il est important de passer au filtre les politiques menées par le Gouvernement et leur impact sur nos finances publiques. Comme le disait le Baron Louis : « Faites-nous de bonne politique et je vous ferai de bonnes finances. » Pour illustrer mon propos, je prendrai un seul exemple, celui de la politique fiscale de M. Macron : suppression de l'impôt de solidarité sur la fortune, baisse de l'impôt sur les sociétés, prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital, faible progressivité de l'impôt sur les hauts revenus, baisse des moyens des services de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale – on supprime toujours des emplois à la direction générale des finances publiques (DGFIP). En même temps, les aides attribuées aux entreprises ne sont jamais conditionnées. Pour faire simple, c'est le ruissellement pour les riches.

La dette publique actuelle est donc, en partie, la conséquence de cette politique fiscale. On entend partout la majorité relative dire que, parallèlement à ces cadeaux fiscaux, il faut maîtriser les dépenses publiques, comme le préconise le rapport Arthuis. Quelle belle manière de nous vendre une politique d'austérité ! Et toujours aucun retour sur investissement écologique en perspective !

De quelles dépenses parle-t-on ? Celles qui ont un effet positif multiplicateur pour l'avenir, ou celles qui financent des politiques destructrices du vivant ? Le projet de budget pour 2023 nous donne un aperçu de l'orientation prise par le Gouvernement. Quelque 60 milliards d'euros seraient consacrés à l'écologie. Pourtant, quand on examine de près la répartition de ce montant, il apparaît que 11 milliards sont affectés au gaz et 33 milliards à l'électricité au titre du bouclier tarifaire. Le Gouvernement nous présente des dépenses en faveur des énergies fossiles comme des dépenses écologiques ! « La politique que je mènerai dans les cinq ans à venir sera écologique ou ne sera pas. » Cette déclaration, du Président de la République en avril dernier nous rappelle ces propos plus anciens, qui avaient au moins le mérite de la franchise et de la clarté : « L'écologie, ça commence à bien faire ! »

Nous, écologistes, sommes convaincus de l'urgence de mener une politique axée sur les besoins écologiques et sociaux, avec des dépenses publiques à la hauteur de ces enjeux, pour les générations futures. C'est le seul moyen de nous prémunir contre les crises qui plongent régulièrement notre pays dans la spirale de la dette et les Français les plus démunis dans la précarité sociale et écologique.

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Ce débat a un mérite, celui de ne pas laisser aux seuls libéraux le soin d'expliciter la réalité de la dette par un prisme que nous contestons. Oui, monsieur le ministre délégué, nous nous inscrivons en faux contre l'affirmation que la dette exorbitante serait le fruit d'un État trop dépensier. Une simple petite lecture historique suffit à le démentir. Pour commencer, le niveau actuel de la dette publique est la conséquence du haut niveau des taux d'intérêt durant les années 1980 et 1990, largement supérieur au taux de croissance. Ce surcroît explique à lui seul une part non négligeable de l'expansion de la dette – 13 points de PIB selon un rapport parlementaire de 2015. Bien sûr, cela n'a pas été perdu pour tout le monde : les détenteurs de la dette ont dû bien se régaler ! Cette question risque de se poser à nouveau avec la hausse des taux d'intérêt.

L'autre explication vient de la multiplication des dépenses fiscales et des baisses d'impôts des plus aisés : 130 milliards d'euros de baisses d'impôts et de cotisations entre 2000 et 2012, auxquels il faut ajouter 40 milliards d'euros d'exonérations de cotisations votées entre 2012 et 2017 et 55 milliards d'euros de baisses d'impôts depuis 2017.

Il est essentiel de mesurer l'ampleur de ces chiffres, d'autant que le déficit public est particulièrement haut cette année – il s'établira à 158 milliards d'euros – et que la charge fiscale continuera de basculer des entreprises vers les ménages et des plus riches vers les couches moyennes ou modestes, comme en attestent la suppression de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises et le refus de taxer les superprofits.

Dans ces conditions, force est de constater que la dette joue avant tout un rôle politique et qu'elle participe à imposer des choix libéraux partout en Europe. Cette méthode s'appelle la sidération de la dette : elle conduit à tétaniser les peuples et à justifier les contre-réformes les plus libérales. Elle s'est exercée en Grèce et en Italie ; elle est toujours à l'œuvre chez nous avec les réformes iniques des retraites – l'âge de départ sera peut-être reculé jusqu'à 67 ans – et de l'assurance chômage.

À grands coups de communication, on nous rebat les oreilles avec le sempiternel poncif de la dette à 110 % ou à 112 % du PIB. Atteignant bientôt 3 000 milliards d'euros, la dette deviendra insoutenable, nous dit-on, sans manquer de faire la comparaison avec la situation d'un ménage. Mais l'État n'est pas un ménage ! S'il y a 3 000 milliards de dette, il y a également de 15 000 à 16 000 milliards d'actifs en comptant tout.

Ces comparaisons n'ont aucun sens et il faut exclure de la bonne analyse la valeur absolue de la dette, pour lui préférer la question de la soutenabilité. À ce titre, le rapport du Gouvernement offre bon nombre d'enseignements. Il montre que la dette est détenue à 49 % par des non-résidents. Il met aussi en évidence une hausse à venir des taux d'intérêt – 2,5 % aujourd'hui, 3 % d'ici à 2027 –, ce qui réduit le déficit stabilisant et renchérit la charge d'intérêts.

Quelle conclusion tirer de ces constats ? Faut-il s'en tenir à la conclusion du Gouvernement, de la Cour des comptes et de toutes les commissions ad hoc qui se sont succédé, à savoir réduire davantage le déficit en réduisant les dépenses, afin de rassurer les marchés financiers et les agences notation qui déterminent nos taux d'emprunt ? En somme, jouer le jeu dans le cadre fixé qui, depuis trente ans, a vu la dette s'accroître en même temps que les inégalités de richesse et de patrimoine ?

Nous, les députés communistes et ultramarins qui composent le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, demandons de modifier le cadre fixé, de sortir de la mainmise des marchés, de contrôler les détenteurs de la dette publique et de ne plus laisser les marchés dicter les taux auxquels nous empruntons. Les chantiers sont nombreux. D'abord, il convient de réhabiliter un système de réserves obligatoires semblable au circuit du Trésor qui fut en vigueur par le passé. Il permettrait de mobiliser l'épargne nationale pour financer le déficit de l'État et nous défaire, autant que possible, du carcan des marchés financiers. Les Français détiennent 6 000 milliards d'euros d'épargne financière : mobilisons-la ! Un tel système pourrait voir le jour à l'échelon européen, raison pour laquelle il semble plus que nécessaire d'entreprendre des démarches dès maintenant.

Ensuite, nous devons reprendre le contrôle sur la politique monétaire de la Banque centrale européenne. Alors que cette dernière a largement agi, depuis 2014, sur les marchés financiers, elle l'a fait en dehors de tout mandat politique. La politique monétaire fait partie intégrante de la politique économique d'un pays ou d'un espace économique – nous l'avons vu avec la dette covid. La sacrifier sur l'autel de la théorie fumeuse de l'indépendance de la BCE a été une erreur, comme l'a montré la crise de 2008.

Alors même que la guerre est aux portes de l'Europe, que notre pays a brûlé tout l'été et que nous ne pouvons savoir si nous aurons assez d'électricité pour passer l'hiver, la problématique de la dette financière ne peut se concevoir sans intégrer les enjeux majeurs de dette écologique et de besoins sociaux et humains, soit, tout simplement, ce qui doit faire sens dans une société qui assure la cohésion. Ce n'est pas le chemin que le Gouvernement emprunte : vous utilisez la dette publique pour justifier vos contre-réformes qui mettent à mal les fondements de notre République, alors que les investissements d'avenir – ceux de la transition écologique – devraient s'affranchir du calcul de la dette maastrichtienne. Là est l'urgence !

C'était limpide !

La parole est à M. Charles de Courson.

Monsieur le ministre délégué, je vais commencer là où votre trajectoire se termine, c'est-à-dire en 2027, année où la dette publique restera stable, autour de 111 % du PIB – elle ne baissera pas. Je formulerai quelques remarques.

Première remarque : la dette publique n'est qu'une partie de la dette globale de notre pays. Elle n'intègre ni la dette liée au régime de retraites des fonctionnaires de l'État, évaluée à 2 653 milliards d'euros fin 2021, ni la dette environnementale qui, à ma connaissance, n'a pas encore été précisément évaluée.

Deuxième remarque : à quoi a servi cette dette ? À financer très majoritairement des déficits de fonctionnement, et non pas des investissements. M. le président de la commission des finances l'a rappelé. Si l'on regarde le bilan de l'État – personne ne s'y intéresse, hélas – quel est le montant de l'actif net de l'État ? Il est négatif, fin 2021, de 1 657 milliards d'euros. En d'autres termes, la dette publique a massivement financé des déficits de fonctionnement. D'ailleurs, sur les 175 milliards d'euros de déficit prévus dans le budget de l'État, tel qu'il nous est présenté, 25 milliards iront aux investissements et 150 milliards financeront le déficit de fonctionnement.

Plusieurs de mes collègues affirment que s'endetter est une très bonne chose. Oui, il est tout à fait légitime de s'endetter pour financer des investissements, notamment des investissements d'avenir, mais certainement pas pour financer un déficit de fonctionnement – je parle ici de l'État, mais je pourrais aussi évoquer le cas de la sécurité sociale. Seules les collectivités territoriales disposant d'un excédent de fonctionnement financent, grâce à celui-ci, une bonne partie de leurs investissements. Voilà qui est sage et que devrait faire l'État s'il était bien géré.

Troisième remarque : notre dette publique, en 2022, représente environ 111,5 % du PIB et, selon vos projections, qui sont surestimées, la dette s'élèvera à 111,2 % en 2023. À la fin de l'année 2022, la dette atteindra 3 000 milliards d'euros. C'est un chiffre tellement astronomique qu'il ne dit rien à personne. Si on le rapporte aux 30 millions de familles françaises, il représente environ 100 000 euros par famille. Chez moi, 100 000 euros, c'est le prix d'une maison – ce n'est pas plus compliqué que cela. Chaque famille a donc 100 000 euros sur le dos, somme qui, chaque année, augmente de 5 000 euros environ. Pour quelqu'un qui ne gagne que 1 200, 1 300 ou 1 400 euros, ce n'est pas supportable ! Il faut réveiller les Français et leur dire qu'on ne peut pas continuer ainsi.

Quatrième remarque : le coût même de la dette. Monsieur le ministre délégué, je voudrais vous dire quelque chose que personne ne vous dit jamais : est-il normal que l'Agence France Trésor gère librement la dette publique française ?

Non !

Tous vos prédécesseurs ont refusé d'intervenir ; l'AFT elle-même nous a confirmé qu'aucune instruction n'est jamais reçue du Gouvernement. Est-il normal de verser des primes d'émission ? Je pense que non. Savez-vous, monsieur le ministre délégué, combien ces primes représentent en stocks ? Elles représentent 105 milliards fin 2021, soit 4 % du PIB, somme qui n'est pas comptée dans les 3 000 milliards d'euros de dette. Vous me direz, on n'est plus à 100 milliards près ! L'Allemagne, par exemple, refuse de jouer sur les primes d'émissions. Pour rappel, les primes d'émission consistent à émettre à un taux plus élevé que le taux de marché, permettant in fine de rembourser une somme moindre. Or, pour ce qui est de la dette maastrichtienne, c'est la valeur de remboursement qui compte. On sous-estime donc de 100 milliards d'euros le véritable montant de la dette !

La Cour des comptes a indiqué, à l'issue de son contrôle, que l'AFT était très bien gérée. Soit, mais ce n'est pas normal que le Gouvernement ne lui donne aucune instruction. L'AFT est un service de l'État, et non pas une autorité indépendante à laquelle on a consenti une certaine autonomie. Or, monsieur le ministre délégué, vous ne lui donnez pas d'instructions. Trouvez-vous cela normal ?

Cinquième remarque : tout à l'heure, vous avez indiqué que le montant des intérêts – c'est-à-dire le coût de la dette – atteindrait 2,5 % début 2023 et 2,6 % à la fin de l'année. Permettez-moi de contester complètement cette hypothèse.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

On est à 7,2 % sur les obligations privées à 10 ans. Pensez-vous qu'on pourra durablement avoir des écarts de près cinq points ? J'avais d'autres choses à vous dire, monsieur le ministre délégué, mais ce sera pour un autre débat.

La parole est à M. Éric Woerth.

Je suis heureux que ce débat sur la dette publique, voulu par Laurent Saint-Martin et moi-même, ait lieu pour la première fois. Il y avait un grand paradoxe : alors même que nous approchons des 3 000 milliards d'euros de dette, soit 111,5 % du PIB, et que le spectre de la remontée des taux est devenu une réalité, nous n'avions aucun moment dédié dans cet hémicycle pour évoquer la dette. Ce débat est un exercice à la fois pédagogique et politique.

La dette dit beaucoup de notre passé et de notre avenir. Aujourd'hui, la France est lourdement endettée, mais pas surendettée : notre dette est encore soutenable ,

mais nous devons faire preuve d'une vigilance extrême. Si, jusqu'ici, tout va bien, qui peut en jurer pour demain ? La dette est la sédimentation de cinquante ans de déficit public. Lorsqu'on en examine de près les différentes couches, on constate que c'est une dette de fonctionnement, et non une dette d'investissement. Chaque génération a décidé de faire payer à une autre un peu de son confort de vie, sans l'assumer. Nous devons rompre avec ces mauvaises habitudes.

Si les grandes crises sont des pics de déficit, la dette, elle, est plus sournoise ; elle résulte essentiellement de l'accumulation de l'excès de dépenses de tous les jours. Si nous la remboursons, monsieur le président de la commission des finances, nous le faisons en empruntant de nouveau. Aujourd'hui, notre pays a une obligation d'évolution, de transformation, de transition et de réforme : chacun le sait bien, notre nation doit bouger et se bouger. Néanmoins, nous ne pouvons pas prendre le risque d'affaiblir notre souveraineté financière et de descendre en deuxième division financière. Curieusement, nous voulons plus d'indépendance énergétique, alimentaire, industrielle : tout cela est bien évident, mais l'indépendance financière, elle, est encore sous les radars de l'opinion publique.

La dette ne peut plus être la seule réponse au financement de nos politiques publiques. Les menaces sont des occasions de se réformer, non de s'endetter plus encore. Comment parviendrons-nous à relever l'incroyable défi climatique, numérique et social qui nous attend sans avoir davantage recours à l'endettement ?

Premièrement, la protection des Français, objet principal du projet de loi de finances pour 2023, est une condition nécessaire, faute de quoi le climat rendra impossible des réformes pourtant incontournables.

Deuxièmement, ces réformes doivent être des leviers de croissance dont les bénéfices seront supérieurs au coût. C'est le cas de la réforme des retraites et d'autres réformes qui devront suivre.

Troisièmement, nous devons substituer, au fur et à mesure, de la dette d'investissement à la dette de fonctionnement, ce qui nécessite de différencier clairement les dépenses de fonctionnement des dépenses d'investissement, ce que nous avons essayé de faire à travers la loi organique modifiant la Lolf. Mais, curieusement, deux définitions différentes des dépenses d'investissement perdurent dans la loi de finances, l'une à l'article liminaire et l'autre à l'article d'équilibre. Je suis persuadé que nous reviendrons sur ce choix plus tard car il deviendra bientôt très politique.

Quatrièmement, il est indispensable de fixer un plafond d'évolution de la dépense publique en volume à 0,5 % ou 0,6 % par an. C'est possible. Il n'y a pas de recette miracle pour baisser la dépense : un travail incessant sur la qualité de la dépense publique doit être fait, et cette qualité doit être contrôlée par le Parlement lui-même.

Cinquième et dernier point : il faut tenir l'effort sur la durée. C'est la seule façon de faire baisser le poids de la dette par rapport à la production de richesse nationale : là est la clé de la soutenabilité de notre dette. C'est toute l'ambition du projet de loi de programmation des finances publiques, laquelle, de manière assez incompréhensible, a été rejetée par les oppositions en commission, en contradiction avec nos engagements européens, et alors que le Gouvernement présente une trajectoire sérieuse de stabilisation à court terme de la dette publique d'ici à 2025 et une décrue à moyen terme après 2027 – décrue qu'il faudra impérativement respecter, monsieur le ministre délégué, car s'il est bon d'avoir beaucoup d'ambition quand on dit, il est meilleur d'avoir de l'ambition quand on fait.

Maîtriser les dépenses publiques, maîtriser la dette, c'est maîtriser l'avenir de notre pays ; ce n'est pas un exercice comptable, c'est un exercice de responsabilité, de souveraineté et de citoyenneté.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

Avant toute chose, je tiens à remercier M. de Courson pour l'intégrité et la constance de ses propos.

Après la technique du rapporteur spécial, la politique du député. Cinq ans que l'on nous dit que Mozart compose : cinq ans, en effet, que Mozart compose 600 milliards d'euros de dette supplémentaire et qu'il ne respecte pas l'argent des Français. Je viens de l'Eure, département qui a été très touché par le mouvement des gilets jaunes, lesquels se demandaient en permanence où pouvait passer leur argent. Maintenant que je suis député, à la commission des finances et rapporteur spécial de la mission "Engagements financiers de l'État" , je les comprends et, à vrai dire, j'ai moi aussi envie de vous poser la même question : où va l'argent des Français, alors que la dette explose et que les services publics sont de plus en plus chaotiques ?

Chez les ultrariches !

Ce n'est pas un hasard si la remplaçante de Bruno Le Maire dans le département de l'Eure n'a pas fait long feu : la sanction est tombée assez rapidement.

L'une des causes principales de la situation, comme l'avait dit Michel Rocard, est le paiement d'intérêts indus fixés par les marchés financiers, lesquels sont aussi irrationnels qu'avides.

Monsieur Attal, vous avez dit vous-même que la signature de la France est appréciée et sans risque. Dans ce cas, pourquoi accepter des taux aussi hauts ? Pourquoi rémunérer autant une dette qui, par définition, n'est pas risquée ? Pourquoi accepter 11 % à 12 % d'OATI, lesquelles engraissent des banques et des assurances dont nous n'avons a priori pas besoin si la dette française a une aussi bonne signature que vous le prétendez ?

Si encore vous aviez endetté la France pour investir dans l'avenir, dans notre souveraineté agricole, industrielle, énergétique, technologique, scientifique et même culturelle ! La dette peut être bonne quand elle donne à nos enfants les moyens de leur destin, mais votre dette, cette dette, est toxique, car elle leur facture vos promesses politiciennes. Nous serons, avec le RN, les seuls à respecter l'argent des Français.

La parole est à Mme Alma Dufour.

Le saviez-vous ? C'est sous des gouvernements de droite que la dette publique de la France a le plus augmenté.

Eh oui !

C'est parce que nous sommes plus souvent que vous au pouvoir…

Comment ! L'endettement insoutenable de notre pays ne viendrait donc pas de l'obsession des gauchistes à vivre au-dessus de nos moyens ? Comment ! La dette ne viendrait pas de notre modèle social trop généreux ? Vous me direz que la dette est aussi fonction de la conjoncture économique, laquelle, certes, n'a pas épargné la droite, et que le « quoi qu'il en coûte », pendant la crise des subprimes ou le covid-19, était nécessaire pour protéger l'économie. Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais alors, si la dette dépend de la conjoncture économique, il n'y a aucun lien réel entre l'augmentation de la dépense publique et l'augmentation de la dette.

La réalité, c'est que vous allez détruire l'hôpital, l'école, le droit des travailleurs à partir à la retraite en bonne santé et celui des générations futures à vivre dans un monde préservé du chaos climatique pour rien. Car non, madame Louwagie, la France n'est pas une cigale et personne ne chante en ce moment dans le couloir des urgences.

Si les droites ne sont pas responsables de la crise des subprimes ni de la crise du covid-19, elles sont responsables de vouloir la faire payer indéfiniment à l'État et de favoriser les sacro-saints marchés financiers qui, eux, se gavent de dette publique pour enrichir les actionnaires.

Il faut le dire au PS !

Vous avez privé l'État de recettes énormes en multipliant les cadeaux fiscaux. Vous répétez à l'envi que la France serait le pays qui impose le taux de prélèvements le plus lourd aux entreprises, mais vous ne dites jamais que la France est aussi le pays qui leur reverse le plus de cadeaux fiscaux : 200 milliards par an leur sont donnés sous forme de niches fiscales et d'exonérations de cotisations patronales. En 2019, cela représentait 8 % du PIB et 40 % du budget de l'État.

C'est trop !

Notre première dépense publique est donc les exonérations d'impôts pour les plus riches. Au moment où la richesse privée est au plus élevé en France, la dette publique française est également au plus haut, et vous voulez nous faire croire que c'est une coïncidence ? Les entreprises du CAC40 ont octroyé plus de 51 milliards d'euros à leurs actionnaires en 2021, soit une augmentation de 22 % par rapport à 2020. Pourtant, leur résultat net agrégé avait chuté de plus de moitié. Elles se sont donc littéralement servies des aides publiques de l'État pour rémunérer leurs actionnaires.

L'État s'est saigné à blanc pour maintenir l'économie en vie pendant la covid-19 et, au lieu de demander un juste retour aux plus grandes entreprises de ce pays, vous baissez encore leurs impôts. Dites combien vont gagner BNP Paribas, TotalEnergies ou Amazon avec la suppression de la CVAE !

Dites aux Français qu'ils ne sont pas responsables de la crise des subprimes, de l'explosion de la bulle boursière, des niches fiscales pour les grands groupes ni de la covid-19, mais que ce sera toujours à eux de payer.

Vous avez raison sur une chose, c'est que nous sommes bel et bien enfermés dans le cercle vicieux de la dette : en 2022, 45 % des émissions de dette étaient destinés à amortir la dette déjà émise. Le retour à 3 % de déficit est-il de nature à changer cet état de fait ?

Non !

Allons jusqu'au bout de votre logique. Oui, nous avons un énorme problème de dette, mais vous ne dites jamais comment nous sommes censés nous en sortir. Pire, vous aggravez le problème puisque, comme l'a dit mon collègue Philippe Brun, 11 % de la nouvelle dette sont actuellement indexés sur l'inflation, dans le plus grand calme : 15 milliards cette année. Dites-le ! Dites-le, qu'il est impossible de sortir de ce cercle vicieux sans changer les règles bancaires et monétaires européennes !

Car la dette n'est pas remboursable. Même dans 200 ans et au prix d'une austérité sans précédent, nous ne l'aurons pas remboursée. La rigueur, le sang et les larmes seront inutiles. Votre remède austéritaire ne fonctionnera pas.

C'est la vérité !

Rappelez-vous la Grèce, dont le poids de la dette sur le PIB est passé de 107 % avant la crise de la dette souveraine à 130 % après dix ans d'une cure d'austérité démoniaque qui a conduit à une augmentation de 37 % du nombre des suicides dans le pays. Malgré vos grands discours sur la rigueur, vous êtes de nouveau engagés dans le « quoi qu'il en coûte » et nous sommes déjà au bord de la récession.

Le bouclier tarifaire nous coûtera 46 milliards d'euros. C'est le double de ce qu'aurait coûté, en argent public et privé, un an de travaux de rénovation énergétique complète des bâtiments.

Ce sont donc 46 milliards jetés par des fenêtres mal isolées, sans faire une seule rénovation de bâtiment supplémentaire, sans installer un kilowattheure d'énergie supplémentaire ! Voilà le coût de l'austérité budgétaire, de votre croyance dans le marché européen de l'électricité et dans la bonne volonté des grandes multinationales de l'énergie : une gestion de la crise trois fois plus coûteuse que des investissements et aucune richesse produite en plus.

Très bien !

Un tiers du monde va entrer en récession en 2023, mais c'est nous que vous traitez d'idéologues ! La crise que nous traversons aujourd'hui est un procès vivant de votre logique néolibérale.

Le prix du kilowattheure d'électricité sur le marché européen est un acte d'accusation contre votre aveuglement. Rappelez-vous que la dette est avant tout un contrat que les êtres humains concluent les uns avec les autres ; rappelez-vous que la Banque centrale européenne détient 400 milliards d'euros de notre dette et qu'elle peut la transformer en dette perpétuelle à taux nul ;

rappelez-vous que la banque centrale peut sortir les investissements de la transition écologique des règles d'endettement des États ; rappelez-vous, surtout, que la seule dette réellement irréversible pour les générations futures, c'est la destruction des conditions de la vie humaine sur terre.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Le mur de la dette n'a jamais semblé aussi proche. Même si l'on sent soudain une plus grande crispation de l'exécutif, à travers l'urgence de la réforme des retraites et les déclarations sur le fait que chaque euro compte, le discours de vérité et de responsabilité et, surtout, les mesures de redressement du budget de la France font toujours défaut.

Vous avez voulu faire croire aux Français que l'on pourrait s'endetter sans conséquences, sans limite et à moindres frais, et qu'une croissance incantatoire réglerait la facture. Vous avez raconté une belle fable aux gens : que l'État les protégerait et réglerait tous leurs problèmes en augmentant ses dépenses. C'est tout le contraire.

Eh oui !

La cigale Emmanuel Macron ayant chanté pendant toute la campagne électorale, et même pendant tout son premier mandat, se trouva fort dépourvue quand la bise de l'inflation fut venue : les prix qui augmentent, le pouvoir d'achat qui baissera durablement, bientôt une récession et l'augmentation du chômage. Quand la charge des intérêts de la dette devient le premier budget de l'État, bientôt devant l'éducation et la défense, le marketing politique du « en même temps » ne peut plus faire illusion bien longtemps. Vous battez record sur record – des records que l'on pensait pourtant hors de portée après le quinquennat désastreux de François Hollande : record de la dépense publique à 59 % du PIB, record du taux de prélèvements obligatoires à 45,2 % du PIB, record de la dette à 112 % de la richesse nationale annuelle, record de la charge de la dette, avec 20 milliards d'euros supplémentaires sur le quinquennat – ce sera, dans quelques années, 60 à 90 milliards selon les scénarios de Bercy, et tout cela malgré des projections de croissance et d'inflation que tous les experts disent très optimistes.

Tout à fait.

Cela rognera d'autant les budgets de tous les ministères pour le service de nos concitoyens. Même les alliés opportunistes d'hier, Édouard Philippe et François Bayrou, tirent la sonnette d'alarme et dénoncent vos choix et l'impasse qu'ils constituent. Je cite l'ancien Premier ministre : « Tous ceux qui oublient qu'en ne maîtrisant pas les dépenses, on s'expose à des risques graves me paraissent ne pas servir le pays. » Je crois qu'il parlait de vous, monsieur le ministre délégué : vous augmentez les dépenses publiques et les recettes fiscales pour faire des chèques d'aide court-termistes qui ont pour seule conséquence d'encourager l'hyperinflation actuelle d'une part et, d'autre part, de dévaloriser chaque fois un peu plus le travail des millions de Français des classes moyennes exclus de tous ces dispositifs qu'ils financent pourtant.

Cependant, il n'y a aucun cap de long terme, aucune stratégie cohérente. Si on prend l'exemple de l'énergie, il y a des chèques symboliques qui creusent la dette de plusieurs milliards d'euros à chaque fois, mais pas de stratégie structurelle en matière d'investissements pour accompagner l'autoproduction des entreprises, des collectivités et des particuliers. La rénovation des bâtiments est insuffisante et l'augmentation des capacités nucléaires n'est pas là. Rappelez-vous qu'avec Nicolas Hulot, vous graviez dans le marbre de la loi la fermeture de douze centrales nucléaires.

Vous essayez désormais de rendre nos communes et nos collectivités responsables de l'endettement du pays à la même hauteur que l'État, alors qu'elles représentent moins de 8 % de l'endettement public et que vous les privez progressivement depuis 2018 de toute autonomie financière et fiscale. La sous-revalorisation de la dotation globale de fonctionnement sera une perte de 600 millions d'euros de recettes réelles pour les collectivités. Attention : la baisse de l'investissement des communes avec, en parallèle, l'arrêt total ou partiel de nombreuses entreprises, nous conduira à la récession. Vos hypothèses et votre trajectoire sur le budget sont donc d'ores et déjà caduques.

Eh oui !

Il n'existe pas de solution immédiate aux problèmes que vous avez créés, mais il existe des chemins de redressement qui exigent lucidité et courage. Cela suppose premièrement de mettre le travail au-dessus de tout.

Très bien !

Il faut cesser de multiplier les aides sociales et de les automatiser comme vous voulez le faire avec le RSA, ce qui coûtera 3 milliards d'euros supplémentaires, et cesser de les augmenter plus que les revenus du travail au nom d'une prétendue justice sociale qui n'est que du clientélisme.

Il a raison !

Il a raison !

Deuxièmement, il faut agir sur la dette structurelle. Son poids augmente, comme celui de la bureaucratie et des dépenses publiques, alors que les services publics de proximité régressent. Troisièmement, il convient de décentraliser, en toute subsidiarité et sans multiplier à chaque fois les couches étatiques de contrôle et d'affectation des ressources. Quatrièmement, il faut redonner sa souveraineté à notre pays, notamment et surtout en matière industrielle et énergétique, ce qui demande des investissements plus que des chèques inflation de 100 euros.

Le premier quinquennat d'Emmanuel Macron s'est traduit par 700 milliards d'euros de dettes supplémentaires, dette qui atteindra bientôt 3 000 milliards. En 2010, nous avions le même taux d'endettement que l'Allemagne : aujourd'hui, notre dette est plus importante de 50 %. C'est un drame économique et social en matière de souveraineté, puisque cela accroît notre soumission à des fournisseurs et à des créanciers étrangers. C'est également un drame par rapport aux générations futures, à qui vous confiez la charge d'assumer vos insuffisances et vos lâchetés.

Enfin, le plus dangereux : ce drame nous prive de toute marge de manœuvre face aux crises actuelles et futures, quand on sait que l'Allemagne, elle, peut distribuer 280 milliards d'euros à ses entreprises pour les aider à affronter la crise énergétique. Alors que faisait la cigale Emmanuel Macron aux temps chauds ? Nuit et jour, à tout venant, elle dépensait, ne vous déplaise. Elle dépensait ? J'en suis fort aise. Eh bien, monsieur le ministre délégué, assumez maintenant !

Excellent !

La parole est à M. Mohamed Laqhila.

Le débat sur la dette que nous avons ce jour est une des nouveautés de l'examen du projet de loi de finances pour 2023, induite par la réforme de la Lolf votée l'année dernière à l'initiative d'Éric Woerth et de Laurent Saint-Martin. Lors de l'examen de la proposition de loi organique, nous étions d'accord sur le fait qu'un tel débat devait nous permettre de prendre un peu de hauteur sur la situation des finances publiques, en particulier sur celle de notre endettement qui dépasse aujourd'hui 112 points de PIB. Vous le savez, le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) est historiquement sensible à ce sujet. En 2007, un certain candidat en avait même fait le cœur de sa campagne.

Je voudrais commencer mon intervention en parlant un instant de la gestion de la dette publique, en soulignant deux points clefs. Vous connaissez tous l'importance que les députés démocrates attachent à la lutte contre le changement climatique, qui est tout aussi centrale dans notre projet que la bonne gestion des finances publiques. Le changement climatique est réel et nous aurons besoin d'investir – et donc de nous endetter – massivement pour le ralentir, ainsi que pour nous adapter à ses effets. Plus que jamais, des efforts importants en matière de rénovation énergétique des bâtiments, de modification de nos manières de produire ou encore de préparation des écosystèmes à la hausse des températures sont nécessaires, avec des besoins de financement importants. Nous devons aussi encourager l'ensemble des secteurs à s'engager dans cette voie, notamment le secteur de la finance. La France, comme les autres pays développés, est un pays avec une épargne importante qui doit être mise au profit de cet objectif.

Le développement d'actifs verts est un outil puissant. En la matière, la France est précurseure. Les OAT vertes développées depuis 2017 sont une avancée déterminante : en témoignent les nombreux États européens, ainsi que l'Union européenne désormais, qui se sont engouffrés dans la brèche créée par la France. Monsieur le ministre délégué, ces OAT vertes sont liées à la budgétisation verte que la France a adoptée depuis plusieurs années et que nous devons continuer de mener. Je pense que vous trouverez au sein du groupe Démocrate nombre de parlementaires prêts à vous accompagner pour développer plus encore ce dispositif.

Avant le début de l'examen du PLF, l'article d'équilibre prévoit un besoin de financement cette année de 270 milliards d'euros, soit un peu plus de 10 % de notre PIB. Pourtant, la dette française reste extrêmement liquide et les taux mesurés en comparaison à nos partenaires européens. Plus encore, la politique d'allongement de la maturité de la dette menée depuis plusieurs années nous permet de mieux nous protéger contre un risque de remontée des taux trop rapide. À cet égard, je voudrais saluer l'ensemble des fonctionnaires et contractuels de l'Agence France Trésor pour leur travail. Toutefois, que la dette en elle-même soit bien gérée ne signifie pas qu'elle ne constitue pas un enjeu important. Dans les estimations du Gouvernement, la remontée des taux, liée au retour de l'inflation et à la normalisation de la politique monétaire qui en est la conséquence, augmente la charge de la dette de 12 milliards d'euros en 2023, soit l'équivalent des autorisations d'engagement de la mission "Justice" .

Parce que, oui, chers collègues, notre dette a des conséquences sur notre capacité à financer les politiques publiques, parce que, pire, notre endettement doit sérieusement nous interroger sur notre capacité à faire front face aux crises futures, le groupe Démocrate défend deux idées phares en la matière. Tout d'abord, notre ajustement budgétaire ne doit pas être trop rapide. Nous ne saurions répéter les erreurs faites lors de la crise de 2008, quand la France et les autres États européens s'étaient empressés, en raison de la crise des dettes souveraines, de réduire au plus vite le déficit public au prix de la croissance. En France, cet ajustement s'était fait au prix d'une augmentation massive des prélèvements obligatoires, avec les résultats que nous connaissons.

Cette situation doit nous conduire, ensuite, à être plus attentifs aux mesures que nous votons. À cet égard, je regrette que les débats de la semaine passée en commission et ceux que nous commençons cette semaine se transforment en course à l'échalote sur les plus grosses baisses de recettes ou sur les plus grosses hausses de dépenses.

Pour terminer, je m'adresserai aussi bien à la gauche raisonnable qu'à la droite fréquentable : soyons tous responsables. Ce sont l'image et la crédibilité de la France qui sont en jeu.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

La dette : entre les Cassandre et les Pangloss, qu'en est-il réellement de l'état de nos finances ? Une question à plus de 2 900 milliards d'euros, une dette abyssale alors que d'autres pays européens ont bien mieux géré leurs deniers publics. À titre d'exemple, entre 2017 et 2021, la dette des Pays-Bas est restée stable à 46 % du PIB ; même chose pour l'Allemagne à 69 % du PIB, pendant que la dette de la France est passée, sur la même période, de 98 % à 114,5 % du PIB.

Cet été, la Banque centrale européenne a de nouveau mis en place un dispositif pour racheter massivement des dettes publiques d'États membres. Le TPI – instrument de protection de la transmission – permet en effet à la BCE d'aider un ou plusieurs des États membres qui verraient leur dette attaquée sur les marchés en les rachetant en masse, cela afin d'éviter une nouvelle crise de la dette en zone euro.

Si l'explication officielle de ce nouvel instrument résidait dans l'écart croissant des taux d'intérêt entre la dette italienne et la dette allemande, en réalité, la situation financière de la France, deuxième pays de la zone euro en richesse, était également responsable de cette décision. Car la France est un pays massivement endetté, avec un déficit de son commerce extérieur insondable et des finances publiques exsangues – bref, en mauvaise santé.

Cette politique de la BCE n'est pas saine. Chaque mois, et depuis des années, elle a racheté des milliards et des milliards de dettes publiques et privées dans la zone euro. Au total, depuis 2008, ce sont plus de 6 500 milliards d'euros de dettes publiques qui ont été rachetés par la BCE, de quoi participer à la création des conditions de l'inflation qui sévit aujourd'hui. De plus, disons-le clairement : cette politique a un prix. Ce dispositif impose en effet des obligations aux États qui en bénéficient, en premier lieu celle de respecter le cadre budgétaire européen. Si ces conditions devaient être appliquées à la France, ce serait clairement la perte d'une partie de notre souveraineté budgétaire.

Si la dette a naturellement pris un embonpoint certain avec la crise sanitaire, atteignant les 111,5 % du PIB, c'est aussi l'inflation qui explique ce mouvement à la hausse, une inflation qui, selon les mots du ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, est sa « priorité absolue », parce qu'elle menace directement les ménages les plus fragiles, les classes moyennes, les retraités et, naturellement, nos entreprises, une inflation, aussi, sur laquelle nous n'avons pas vraiment la main, puisqu'elle est étroitement liée à la guerre en Ukraine.

C'est une guerre que nous avons raison de mener – je l'ai dit et je le redis – mais qui a, bien sûr, un coût, dont celui de l'énergie. Ce coût est encore supportable pour les particuliers grâce au bouclier énergétique. Vous l'avez rappelé, les prix du gaz et de l'électricité augmenteront, mais de seulement 15 % au début de l'année 2023, alors qu'ils auraient dû augmenter de plus de 100 %. Reste à savoir combien de temps ce bouclier pourra être maintenu. Pour rappel, la note est déjà salée : 24 milliards d'euros.

Pour lutter contre l'inflation généralisée, la Banque centrale européenne, toujours elle, a augmenté ses taux d'intérêt en juillet pour la première fois en dix ans, de 50 points de base. Elle a annoncé le 7 septembre dernier qu'elle les relevait de nouveau de 75 points de base, une ampleur inédite. Oui, la dette a un coût et il va bien falloir rembourser.

Pour redresser la barre, chacun le sait, malgré les dénégations de certains, il n'y a que deux solutions : augmenter les recettes ou diminuer la dépense. Puisqu'une partie de la gestion de la dette nous échappe à cause de la guerre en Ukraine, c'est à de grandes réformes qu'il faut maintenant s'attaquer. Il faut travailler plus longtemps, sauf bien évidemment pour ceux qui connaissent des emplois particulièrement pénibles. Il faut reconduire les chômeurs de longue durée vers le marché de l'emploi. Il faut lutter contre les fraudes en tous genres, fiscales et sociales.

Nous devons également accentuer la réindustrialisation de notre pays : contrôler une immigration de masse dont le niveau de qualification est faible ; renouer avec la compétitivité et rééquilibrer la balance commerciale ; reconstruire notre souveraineté énergétique avec le développement de notre parc nucléaire ; traquer toutes les dépenses inutiles et j'en passe !

Pour inverser la tendance à la hausse constante de la dette, la tâche est donc immense, mais pas insurmontable dès lors que nous travaillerons ensemble – les bonnes idées ne sont pas le privilège des seuls députés de la majorité – pour apporter un début de réponse avec un projet de loi de finances pour 2023 responsable et courageux, c'est-à-dire à la hauteur de la situation.

Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Vote solennel sur le projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi ;

Suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 ;

Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2023.

La séance est levée.