Séance en hémicycle du jeudi 25 mai 2023 à 15h00

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Suite de la discussion d'un projet de loi

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n° 1033, 1234 rectifié).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 1605 au rapport annexé à l'article 2.

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Je vous rappelle qu'un scrutin public a été demandé sur le vote de l'amendement n° 1605 par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants). Le scrutin a déjà été annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour le soutenir.

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Il s'inscrit dans la volonté du Gouvernement, traduite dans ce projet de loi de programmation militaire (LPM), de doubler le nombre de réservistes en France. Pour atteindre cet objectif, il faudra gagner la bataille de l'attractivité, des compétences et de la fidélisation des personnels militaires et civils et accorder à ces derniers la reconnaissance à laquelle ils aspirent. Mais il faut aussi s'adresser aux citoyens qui, sans être réservistes, sont prêts à s'engager. Dans le mot « reconnaissance », il y a « connaissance » : il faut communiquer sur les quarante-sept réserves qui existent aujourd'hui en France – peut-être même quarante-huit d'ici quelques mois, avec la création de celle des douanes –, qui sont autant de possibilités d'engagement.

Le groupe Dem propose d'indiquer que « l'information des citoyens quant aux différentes possibilités d'engagement sera dynamisée, ainsi que la communication sur les réserves », et que « celles-ci seront régulièrement incluses dans les campagnes de communication du ministère des armées ». Nous avons évoqué la garde nationale ce matin, à l'occasion de la discussion de l'amendement de notre collègue Thomin. Une interrogation, que l'on retrouve dans tous les rapports sur le sujet et dans l'ensemble de nos auditions, a été soulevée lors de l'examen du texte en commission : celle relative au rôle que pourrait jouer la garde nationale pour centraliser les demandes des citoyens et mieux les diriger ensuite vers la réserve correspondant à leur volonté, à leurs compétences et à leur territoire, en tenant compte des besoins des différentes réserves. Nous devons avoir une réflexion à ce sujet, comme le proposera un amendement que nous défendrons par la suite.

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La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l'avis de la commission.

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La commission avait demandé le retrait de l'amendement. À titre personnel, j'émets aujourd'hui un avis de sagesse.

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La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

La rédaction qui avait justifié la demande de retrait en commission semble avoir été corrigée. L'avis du Gouvernement est donc favorable.

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Je confirme qu'un premier amendement au contenu similaire avait été retiré pour des raisons liées à sa rédaction. Je voudrais saluer et remercier non seulement M. le rapporteur, mais aussi M. le ministre et ses équipes, qui ont permis cette réécriture.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 55

Nombre de suffrages exprimés 51

Majorité absolue 26

Pour l'adoption 51

Contre 0

L'amendement n° 1605 est adopté.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem et sur plusieurs bancs du groupe RN.

L'amendement n° 507 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 542 .

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Alors que le taux de féminisation des effectifs de l'armée française approche 16 %, certains obstacles demeurent à l'intégration des femmes. La plus grande difficulté que rencontre une femme embrassant la carrière des armes est liée à sa vie de famille. Pour beaucoup, notamment pour les femmes sous-officiers et officiers, la maternité reste toujours délicate à concilier avec l'avancement. Lorsqu'un événement familial, tel qu'une grossesse ou une naissance, survient à un moment crucial de la carrière de ces femmes – lors de la préparation d'un brevet militaire professionnel, de l'École de guerre ou d'un diplôme technique –, les conditions optimales de réussite sont difficilement réunies pour elles. Aussi nous paraît-il essentiel que le rapport annexé à la LPM s'engage à mieux prendre en compte la vie de famille, notamment durant la grossesse et les premières années de vie de l'enfant, afin d'améliorer l'attractivité de la carrière militaire auprès des femmes et de fidéliser les personnels féminins.

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Vous évoquez, chère collègue, un sujet qui est important pour les familles de militaires, bien entendu, mais aussi pour l'ensemble de notre société. Nous constatons en effet dans nos communes aussi le manque de moyens de garde, par exemple de places en crèche. Le plan « famille 2» apportera des réponses à vos préoccupations et améliorera la situation ; il comprend notamment un objectif d'ouverture de dix-huit nouvelles crèches. Sans doute est-il nécessaire, s'agissant de ce mode de garde, de tenir davantage compte des contraintes opérationnelles des personnels et non pas seulement du coefficient familial, qui conditionne le plus souvent l'accès aux crèches. Cela part sans doute d'une bonne intention mais ce qu'il faut, c'est que nos militaires puissent exercer facilement leur métier. Je comprends donc votre demande mais, dans la mesure où elle est satisfaite par le plan « famille 2», je vous demande de retirer votre amendement.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Avec l'autorisation du rapporteur, du président de la commission de la défense et de l'ensemble des membres de l'Assemblée, je voudrais aborder un point de méthode. Soixante-dix-sept amendements ont été déposés à l'alinéa 33. Cela démontre un intérêt et une volonté commune de consolider l'attractivité de nos armées, de défendre les spécificités du statut militaire et de le rendre plus facile à vivre pour les familles et les proches de nos soldats. Mais l'alinéa est long et dense, d'autant qu'il a déjà été largement enrichi en commission. Si nous adoptions les amendements qui le concernent, son texte s'étalerait sur plusieurs pages et ne serait plus vraiment en langue française ! Je précise bien sûr, madame la députée, que mon propos ne porte pas sur votre amendement en particulier mais sur l'ensemble de ceux qui ont été déposés à l'alinéa 33, d'où qu'ils viennent.

Le risque est grand, en effet, d'aboutir un inventaire à la Prévert. Chacun souhaite envoyer un signal stratégique, politique ou social : je comprends cette tentation, mais je le répète, si l'on adopte l'ensemble des amendements proposés, l'équilibre, le sens et la qualité légistique du texte vont en pâtir ! Je recommande donc vivement de ne pas alourdir une rédaction qui, en raison de sa densité, n'est déjà pas très satisfaisante – le Sénat fera d'ailleurs certainement un travail important de toilettage.

C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement et j'émettrai, à défaut, un avis défavorable. Je n'ai pas souvent donné un tel avis depuis le début de l'examen du texte mais nous arrivons aujourd'hui à un moment critique. L'adoption de l'ensemble des amendements satisferait certainement des aspirations légitimes dans le fond, mais le législateur ne pourrait alors se targuer d'avoir fait sortir de l'Assemblée nationale un texte particulièrement bien structuré…

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Sur l'amendement n° 541 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 542 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l'amendement n° 541 .

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Avec plus de 16 % de femmes dans ses effectifs, l'armée française n'a pas à rougir de la comparaison avec d'autres pays, en Europe et dans le monde. Elle est en effet la quatrième armée la plus féminisée. Les femmes sont une trentaine au rang d'officier général et, depuis 1998, toutes les fonctions leur sont ouvertes. Avec des taux de féminisation de 61 % dans le service de santé des armées (SSA), de 11 % dans l'armée de terre, de 15 % dans la marine nationale et de 24 % dans l'armée de l'air et de l'espace, les femmes sont pleinement intégrées et reconnues pour leur engagement. C'est un honneur de pouvoir compter tant de femmes qui mettent, elles aussi, leur vie au service du pays.

Après avoir écouté un grand nombre de femmes de tous rangs et de toutes unités – nous en avons rencontré beaucoup en commission –, je puis affirmer que la plupart ne voient pas la féminisation des grades comme une priorité et considèrent même parfois qu'elle les desservirait dans un métier où seul le terrain et la compétence commandent. Elles souhaitent être considérées comme des militaires à part entière, car au combat comme dans les fonctions de soutien, les différences s'effacent et il ne reste plus que des soldats, marins et aviateurs, liés par la solidarité de leur unité, qu'ils soient hommes ou femmes.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.

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Lors de nos travaux en commission, nous avons adopté un sous-amendement, que j'avais proposé, visant à ce que la féminisation des grades militaires se fasse « dans le respect de la langue française ». Il me semble que la formulation à laquelle nous avons abouti est équilibrée, puisqu'elle permet de féminiser les grades tout en évitant les tournures comme « première maîtresse » pour « premier maître » dans la marine nationale, qui écorchent l'oreille. Je demande donc le retrait de l'amendement.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je m'en étais remis à la sagesse des députés lors des travaux en commission. J'estime que le débat a eu lieu et qu'il a été tranché. Avis défavorable, en cohérence, également, avec les propos que j'ai tenus précédemment.

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J'aurais aimé rebondir sur plusieurs points mais je ne le ferai pas, pour ne pas freiner nos travaux. Je trouve regrettables les avis sur cet amendement. L'une des photographies de la superbe exposition qui a lieu actuellement dans la salle des pas perdus montre une jeune femme en action au Sahel ; elle s'intitule justement « Un soldat en observation ».

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.

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L'amendement de notre collègue Colombier propose de revenir sur celui que j'ai fait adopter en commission. Je remercie à cet égard mes collègues pour leur soutien, au nom notamment des femmes dans l'armée. Vous indiquez dans l'exposé sommaire, madame Colombier, que les femmes « souhaitent être considérées comme des militaires à part entière car, au combat comme au soutien, les différences s'effacent et il ne reste plus que des soldats, marins et aviateurs, liés par la solidarité de leur unité, […] qu'ils soient hommes ou femmes ». Mais rappelez-vous que si ces noms sont masculins, c'est parce qu'ils sont occupés par des hommes depuis toujours et que la féminisation de nos armées est récente. Ce ne sont d'ailleurs pas les camps les plus conservateurs qui ont favorisé l'arrivée des femmes dans les armées à des postes à responsabilités. Il faut s'en souvenir. Vous vous réjouissez aujourd'hui de leur intégration, et c'est très bien.

J'ajoute que c'est aussi une question de respect de la langue : nous ne sommes pas des Anglo-saxons mais des Latins. Or dans les pays latins, les noms de fonctions occupées par des femmes sont féminisés depuis le Moyen Âge ! Je ne vois pas pourquoi l'armée ferait abstraction de la langue : l'évolution proposée est tout à fait normale. Appelleriez-vous Mme la Première ministre « Mme le Premier ministre » ? Non. C'était l'usage il y a vingt ans, mais ce n'est l'est plus aujourd'hui. Les choses évoluent, la langue évolue, et c'est heureux. Pour ces raisons, je suis tout à fait défavorable à ce que nous modifions la rédaction adoptée en commission.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Delphine Lingemann applaudit également.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 63

Nombre de suffrages exprimés 61

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 15

Contre 46

L'amendement n° 541 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

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Comme vous le savez, le Président de la République a reçu hier son homologue lituanien, M. Gitanas Nauseda. Nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui les ambassadeurs d'Estonie et de Lettonie et les présidents de la commission des affaires étrangères de chacun de ces deux pays.

Mmes et MM. les députés et M. le ministre se lèvent et applaudissent.

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Nous avons beaucoup évoqué durant ces débats les alliances, qu'il s'agisse de l'Union européenne ou de l'Otan. C'est aussi sur ces questions qu'ont porté les échanges que nous venons d'avoir avec nos homologues, en compagnie d'Anne Le Hénanff, présidente du groupe d'amitié France-Estonie et de Jean-Louis Thiériot, membre du groupe d'amitié France-Lettonie et président du groupe d'amitié France-Lituanie.

La France participe à la mission de police du ciel de l'Otan, l'EAP, déployée dans les pays baltes, mission que l'on pourrait qualifier de « défense du ciel », compte tenu de l'état des relations avec la Russie. Des troupes françaises sont aussi présentes sur le sol estonien, dans le cadre de l'opération Reassurance.

Cette solidarité stratégique, qui découle à la fois de l'article 5 de l'Otan et des traités de l'Union européenne, s'exprime aussi dans l'autre sens puisque la France a pu compter ces dernières années sur la présence de soldats estoniens au Sahel. Nous avons, en outre, beaucoup à apprendre des pays baltes, investis depuis longtemps sur les questions de résilience et de lutte contre les menaces hybrides – l'Estonie est à la pointe dans le domaine du cyber. J'espère que nous pourrons, au travers des relations parlementaires, continuer de développer ce partenariat. Dans quelques jours, une réunion des présidents de parlement se tiendra à Vilnius ; notre vice-présidente Valérie Rabault y participera.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR – Mme Caroline Colombier applaudit également.

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Sur les amendements identiques n° 600 et 696 , je suis saisie par le groupe LFI – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 1514 .

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Il s'agit de compléter l'excellent amendement du rapporteur, adopté en commission, qui précise que la féminisation des grades militaires doit se faire dans le respect de la langue française. M. Jacques a évoqué le cas de « première maîtresse » – on voit que le service dans la Royale laisse des traces ! Notre pays disposant, en matière de langue française, d'une autorité, je propose que cette féminisation, que je soutiens évidemment, s'effectue dans le respect de la langue française, après avis conforme de l'Académie française – qui défend notre langue depuis plusieurs siècles.

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Avec beaucoup de respect pour l'Académie française, je vous demande de retirer cet amendement : le texte, tel qu'il est issu de la commission suffit. Je comprends d'autant plus l'utilité de la féminisation des grades et fonctions que j'ai servi comme infirmier dans les forces spéciales – j'aurais eu du mal à être taxé d'« infirmière » !

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Défavorable.

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Je veux rassurer notre honorable collègue Thiériot, son amendement est satisfait. L'Académie française, en approuvant le 28 février 2019 un rapport émanant d'une commission d'étude, s'est prononcée en faveur d'une ouverture à la féminisation des noms de métiers, de fonctions, de titres et de grades.

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Je regrette que nous n'ayons pu examiner l'excellent amendement de Mme Châtelain qui visait à supprimer les mots « dans le respect de la langue française ». En effet, je ne vois pas en quoi le fait de féminiser une fonction ou un grade peut dévaloriser la langue française. Ce point de vue est gênant, pour ne pas dire rétrograde. Figurez-vous que, jusqu'au XIXe siècle, la plupart des métiers et fonctions avaient leur féminin. C'est le XIXe siècle, conservateur et apôtre d'un nouveau modèle familial, qui a retiré les femmes de l'espace public et imposé le genre masculin pour l'ensemble des métiers et fonctions !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 1514 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 600 et 696 .

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 600 .

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Par cet amendement, nous souhaitons insister sur la nécessité de poursuivre le travail engagé pour une égalité entre les femmes et les hommes au sein des forces armées françaises.

Nous nous félicitons que l'armée française compte parmi les armées les plus féminisées du monde, mais le plafond de verre subsiste. Tandis que le taux de féminisation du personnel militaire n'est que de 16,5 %, la montée en grade et les promotions sont plus complexes à obtenir. Les femmes ont généralement des carrières plus courtes que les hommes. Leur recrutement est plus difficile à effectuer. Il faut engager une réflexion en profondeur pour atteindre l'égalité, dans tous les corps d'armée.

Cela passe par les écoles militaires, qui doivent diversifier leur recrutement et renforcer la part des personnels féminins parmi les encadrants, mais aussi par la lutte contre le sexisme et les discriminations dans les établissements d'enseignement général – je pense au plan d'excellence comportementale dans les lycées, qui doit être appliqué de façon stricte.

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Il convient aussi de lever les freins dans les carrières des femmes. Il est nécessaire d'approfondir le plan « famille » de 2017 en élargissant les créneaux d'avancement pour mieux tenir compte de la parentalité et ne pas pénaliser les femmes, en particulier pendant leur grossesse. Il faut que les femmes aient le même accès que les hommes à la montée en grade et à la promotion. Nous proposons aussi de généraliser la féminisation des grades, à l'instar de ce que pratique la gendarmerie. Enfin, il faut faciliter la vie des femmes au sein des armées en développant l'hébergement en chambre individuelle ou en aménageant les sous-marins, par exemple. Autant de propositions qui mériteraient d'être étudiées et approfondies pour progresser vers une réelle égalité au sein des armées.

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L'amendement n° 696 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Qu'il n'y ait pas de malentendu : la montée en grade se fait en fonction du travail et des résultats obtenus aux examens. C'est davantage sur le recrutement qu'il faut travailler et sur l'accompagnement tout au long de la carrière : grossesse, parentalité. Florence Parly en a fait sa priorité et le ministère poursuit dans cette veine avec le plan « famille 2 ». Sachant que ces amendements sont des amendements d'appel, je vous en demande le retrait.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je suis d'accord sur le fond de ces amendements, pour le coup clairs et succincts. Cependant, je vous propose de les retirer au profit des amendements identiques suivants, dont la rédaction est plus complète et conforme à ce que nous souhaitons faire.

Les amendements identiques n° 600 et 696 sont retirés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1637 , deuxième rectification, 1691, deuxième rectification et 1693, deuxième rectification.

Je suis saisie par les groupes Démocrate (MODEM et indépendants) et Renaissance d'une demande de scrutin public sur ces amendements identiques.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement n° 1637 , deuxième rectification.

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Nous proposons d'insérer, après la deuxième phrase de l'alinéa 33, les phrases suivantes : « Les objectifs de recrutement et de fidélisation seront renforcés par un attachement particulier aux dispositifs d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes de la défense. Dans la continuité de la LPM précédente, une attention particulière sera portée aux dispositifs facilitant la conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Le ministère des armées veillera à faciliter l'accès des femmes aux écoles de formation initiale et à les accompagner dans leur parcours pour accéder aux postes sommitaux. »

L'armée française est la quatrième armée la plus féminisée – la troisième aux dires du ministre – du monde. Il faut s'en féliciter mais accompagner ce mouvement, voire l'accélérer.

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La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l'amendement n° 1691 , deuxième rectification.

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Je saisis cette occasion pour lancer un appel à toutes les jeunes femmes, à l'approche des concours d'entrée dans les écoles. Je les encourage à embrasser une carrière militaire : elles seront accompagnées et cette LPM y contribuera ! Notre majorité fait beaucoup pour l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et cela concerne aussi les armées. Je veux les encourager à rejoindre ces métiers passionnants et à contribuer ainsi à la défense de leur pays.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.

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La parole est à M. Loïc Kervran, pour soutenir l'amendement n° 1693 , deuxième rectification.

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Les députés du groupe Horizons ont déposé un amendement identique. C'est l'occasion de rappeler que l'armée française est la quatrième armée la plus féminisée au monde.

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C'est l'occasion de saluer toutes ces femmes engagées au sein des armées. Elles n'agissent pas différemment des hommes lorsqu'elles sont au combat ou qu'elles se trouvent confrontées à des situations difficiles. Avis favorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je remercie les trois groupes de la majorité d'avoir déposé ces amendements, et le groupe La France insoumise d'avoir retiré les siens. Cette rédaction est conforme à ce que les travaux en commission ont suggéré ; elle reflète bien le long échange que nous avons eu sur cette question. Avis très favorable.

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Je mets aux voix les amendements identiques n° 1637 , deuxième rectification, 1691, deuxième rectification et 1693, deuxième rectification.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 72

Nombre de suffrages exprimés 72

Majorité absolue 37

Pour l'adoption 66

Contre 6

Les amendements identiques n° 1637 , deuxième rectification, 1691, deuxième rectification et 1693, deuxième rectification, sont adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 221 et 1728 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 221 .

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Il vient préciser que la recherche d'une « plus grande diversité dans l'origine des élèves » doit se faire « afin de favoriser la méritocratie mais en excluant tout quota ». Les armées françaises sont animées par des valeurs de travail, de mérite, d'exigence, de dépassement, d'altruisme, de rigueur et de discipline. Le mérite est une valeur pivot du ministère des armées qui propose des emplois pour tous, quel que soit le niveau scolaire ou social. En ce sens, la défense continue de jouer un rôle d'intégrateur social au profit de tous les jeunes. Elle dispense un accès à une formation et à un métier offrant des perspectives professionnelles valorisantes, en fonction du seul mérite des candidats.

Nous voulons, par cet amendement, rappeler l'importance de la méritocratie et dire non à la mise en place de quotas.

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L'amendement n° 1728 de M. Kévin Pfeffer est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je suis d'accord avec vous : il ne faut pas introduire de quotas. Toutefois, cette notion ne figurant nulle part dans le rapport annexé, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

En commission, nous avons eu un large débat sur ce sujet. Le Gouvernement n'a pas la volonté d'instaurer de quotas, il ne l'a jamais eue et ne l'aura jamais. De plus, il serait impossible de les appliquer car ils ne correspondent pas au modèle de nos armées. Il ne faudrait pas laisser penser qu'il pourrait en être question.

Je relis la phrase du rapport annexé que vous souhaitez modifier : « Les filières techniques et scientifiques, cruciales pour faire face aux défis technologiques actuels, feront l'objet d'une attention particulière, ainsi que les écoles qui dépendent du ministère des armées, au sein desquelles une plus grande diversité sera recherchée dans l'origine des élèves. » La diversité doit s'entendre dans tous les sens du terme, notamment dans la perspective de l'ouverture de nos écoles aux territoires d'outre-mer. Cela renvoie à la notion de vivier des grandes écoles.

Mentionner le mot « quotas », même pour préciser qu'il faut les exclure, revient à mettre l'accent dessus alors que précisément, nous n'en voulons pas. Demande de retrait ou avis défavorable.

Les amendements n° 221 et 1728 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1186 et 1187 .

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 1186 .

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Le statut de militaire commissionné, octroyé aux personnes recrutées pour leurs compétences particulières, est actuellement réservé aux sous-officiers et aux officiers. Par cet amendement, nous souhaitons l'ouvrir aux militaires du rang. Prenons l'exemple des forces armées en Guyane (FAG) qui recrutent localement des Amérindiens pour des postes de piroguier ou de pisteur, fonctions qui ne nécessitent pas forcément, en début de carrière du moins, un statut de sous-officier.

Par cette extension, nous souhaitons améliorer le sort des personnes qui servent actuellement les armes de la France sous un statut de réserviste, faute d'un statut plus adéquat.

M. Manuel Bompard applaudit.

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L'amendement n° 1187 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous avons commencé d'avoir ce débat en commission mais nous n'avons pas pu l'achever, d'autant que j'ai dû me déplacer en Guyane pour rendre les honneurs funèbres militaires à l'adjudant-chef Guy Barcarel, qui était précisément sous-officier commissionné. Je tiens ici à saluer sa mémoire.

La réponse que j'avais donnée ne vous avait peut-être pas paru satisfaisante et je vais vous fournir d'autres éléments, maintenant que je dispose d'informations supplémentaires.

Tout d'abord, il m'apparaît que le statut de sous-officier est plus favorable que celui d'homme du rang, pour des raisons d'indemnités et d'indice dont nous parlerons suffisamment dans la suite de nos débats. Vous êtes en réalité le premier à poser la question en ces termes. Personne n'est lésé dans le système actuel. Mieux vaut en effet être directement embauché en tant que sergent plutôt qu'homme du rang.

Ensuite, votre amendement pose la question de la spécificité de la légion étrangère. Vous savez qu'il y a en Guyane deux régiments de l'armée de terre : le 3e régiment étranger d'infanterie (REI), dans lequel servait l'adjudant-chef Barcarel – lors de votre déplacement, vous avez croisé des militaires participant à l'opération Harpie qui en étaient membres – et le 9e régiment d'infanterie de marine (Rima), qui concourt aussi à cette opération mais qui est davantage orienté vers la sécurisation du centre spatial guyanais.

La légion étrangère a, pour des raisons historiques bien établies, un système de recrutement propre. Tout soldat du rang servant dans ce corps doit passer par Aubagne ou Castelnaudary. Pour la plupart de nos concitoyens guyanais, amérindiens notamment comme l'était Guy Barcarel, faire un aller-retour dans l'Hexagone pour passer les entretiens nécessaires avant de devenir homme du rang n'a pas de sens, d'autant que les marsouins n'ont pas à se soumettre à cette condition. D'après les éléments qui nous ont été communiqués, la pratique s'est instituée de les embaucher sous le statut de sous-officier pour leur éviter un tel voyage.

Pour être complet sur cette question, intéressante tant intellectuellement qu'humainement, demandons-nous enfin si le poste de piroguier appelle un statut d'homme du rang – de caporal, puis de caporal-chef – ou plutôt de sous-officier. Ce débat de terrain n'est pas tranché. Certains des légionnaires que j'ai rencontrés estiment ainsi que le statut de sous-officier est adapté, compte tenu de la dangerosité de cette activité, des connaissances topographiques et géographiques des cours d'eau guyanais qu'elle requiert et des relations avec nos compatriotes amérindiens qu'elle nécessite, quand d'autres pensent qu'il ne faut pas se priver des compétences d'hommes du rang.

Voici donc, monsieur Lachaud, le retour que je vous avais promis après nos échanges en commission. Les modifications que vous proposez prenant place dans le rapport annexé, elles n'auraient pas d'incidence normative. Le droit conventionnel, qui s'applique aussi en Guyane, permet de recruter un soldat du rang. Reste que le problème que vous soulevez se pose différemment pour le REI et pour le Rima.

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Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour ce retour. Je maintiens que la question se pose aussi pour Rima, dans lequel des Amérindiens sont recrutés sous le statut de réserviste, ce qui ne leur permet d'être en service que cent vingt jours par an. Pourquoi ne pas leur appliquer un autre statut ? Si vous étiez d'accord pour que ce soit celui de sous-officier, je retirerais immédiatement ces amendements car il me paraît à moi aussi préférable à celui de soldat du rang.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vais vous faire une proposition : les contrats d'engagement à servir dans la réserve (CESR) vont être examinés dans les deux régiments concernés afin de voir dans quelle mesure il est possible d'accorder le statut de sous-officier commissionné.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.

Les amendements identiques n° 1186 et 1187 sont retirés.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 71 .

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Cet amendement renvoie à deux enjeux de cette LPM : la fidélisation et la mobilité professionnelle de nos militaires. La montée en compétence apparaît doublement nécessaire : pour s'adapter à l'évolution des métiers et pour éviter les départs. Nous proposons donc d'ajouter la phrase suivante : « La montée en compétence tout au long de la carrière et les reconversions internes des personnels civils et militaires vers des métiers techniques seront également un moyen de répondre tout à la fois à l'enjeu de fidélisation à long terme et aux défis technologiques. »

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Sur l'amendement n° 1735 , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

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Tout au long de sa carrière, un militaire suit des formations qui le font monter en compétence sur le plan technique. Beaucoup des personnels de l'armée sont d'ailleurs, si j'ose dire, dragués par le milieu civil du fait de la qualité des formations internes qu'ils ont reçues. Il faut permettre à tous d'y accéder afin de progresser.

Un autre élément à prendre en compte est la période du départ. Je saluerai ici le remarquable travail qu'effectue Défense mobilité dans l'accompagnement de nos militaires en fin de carrière mais aussi, il importe de le souligner, des conjoints. Les bureaux de ce service, connectés aux bassins de vie, leur apportent une aide efficace lorsque la prise de nouvelles fonctions ou une progression de carrière impliquent un déménagement.

Votre amendement me semble satisfait : demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Défavorable.

L'amendement n° 71 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 333 .

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Ceux qui ont fait leur service militaire se souviennent sans doute qu'il offrait aux jeunes, outre un formidable vecteur d'assimilation, la possibilité de passer gratuitement le permis de conduire alors que certains ne pouvaient pas se le payer. C'était un pas vers l'embauche à une époque où il était souvent indispensable de savoir conduire pour être recruté.

Nous proposons donc que les apprentis militaires des établissements d'enseignement technique et préparatoire puissent passer gratuitement le permis de conduire, autrement dit qu'ils bénéficient du même avantage que les générations précédentes car c'est à la fois utile et efficace.

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Nous comprenons bien l'intérêt que cela représente pour les jeunes. Les recrues du service militaire adapté (SMA) dans les outre-mer peuvent d'ailleurs le passer. Le permis est un facteur d'intégration, il aide à trouver du travail, ce qui est particulièrement appréciable pour ceux qui ont connu auparavant des difficultés.

Toutefois, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Merci, monsieur Jacobelli, d'avoir soulevé cette question, comme d'autres de vos collègues en commission ou en séance. Je vais vous demander de retirer votre amendement, d'une part, parce que j'ai à cœur de préserver la cohérence de cet alinéa, comme je l'ai déjà souligné, d'autre part, parce que je vais satisfaire votre demande. Cela ne relève pas de la loi, ni du rapport annexé, mais d'une décision ministérielle que je m'engage devant vous à prendre, d'autant que cela ne concerne pas un très grand nombre de personnes. Cela appellera seulement des adaptations selon les armées car les apprentissages ne sont pas de même nature, comme vous le savez.

Vous pourrez donc dire que les commissaires à la défense ont permis cette avancée.

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C'est le résultat qui compte : je le retire puisque M. le ministre vient de prendre cet engagement.

L'amendement n° 333 est retiré.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1359 .

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Il vise à inscrire dans la LPM la nécessité de revaloriser les trajectoires de rémunération pour les personnels de la défense. Le Conseil supérieur de la fonction militaire (CSFM) a insisté sur la nécessité d'opérer un choc indiciaire afin de revaloriser les carrières. Le ministère des armées a reconnu qu'entre 2019 et 2022, une hausse globale des départs de l'ordre de 6 % avait été constatée – soit une augmentation de 2,5 % pour les militaires et de 25 % pour les civils.

Comme dans le reste de la fonction publique, la faiblesse des rémunérations induit une crise d'attractivité et un sentiment de déclassement grandissant au sein des familles de militaires, alors même que celles-ci subissent des contraintes de mobilité importantes. La reconnaissance par la rémunération est un enjeu majeur pour fidéliser les personnels militaires comme civils.

Par ailleurs, les militaires sont frappés de plein fouet par la crise du logement. Il serait à cet égard judicieux de prendre des dispositions relatives à la fiscalité des logements vacants. Je regrette au passage que la majorité parlementaire n'ait toujours pas tenu son engagement de soutenir une proposition de loi transpartisane visant à réguler l'accès au logement dans les zones touristiques. C'est particulièrement fâcheux pour les personnels de la défense qui vivent dans des bases situées dans des zones en tension : en tant qu'élue dans une circonscription qui comprend l'île Longue et la base d'aéronautique navale de Lanvéoc-Poulmic, je suis particulièrement préoccupée de ce report.

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Il est très important de valoriser l'escalier social et le mérite. La troisième phase de la nouvelle politique de rémunération des militaires (NPRM) interviendra cette année et des revalorisations seront bien sûr engagées, ainsi qu'une réflexion sur les grilles indiciaires. Toutefois, il me semble difficile d'être favorable à votre amendement au vu de sa rédaction, qui fait autant référence aux personnels civils que militaires. C'est pourquoi, tout en convenant que vous abordez un sujet important, je vous invite à le retirer.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Demande de retrait également ou, à défaut, avis défavorable. J'aurai l'occasion de revenir plus globalement sur cette question lorsque je défendrai le sous-amendement déposé par le Gouvernement à l'amendement n° 1735 de M. Yannick Chenevard.

L'amendement n° 1359 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l'amendement n° 1735 , qui fait l'objet du sous-amendement n° 1805 déposé par le Gouvernement.

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Entre 2024 et 2030, les effectifs du ministère des armées augmenteront de 6 100 personnes, dont 3 100 d'ici à 2027. La moitié des sous-officiers sont issus des hommes du rang et la moitié des officiers sont issus du corps des sous-officiers : les armées sont donc un formidable escalier social. La seule obligation, c'est le travail. Cependant, la formation de haut niveau dispensée aux militaires et leur savoir être intéressent les entreprises qui cherchent à les attirer en leur proposant des salaires très importants. Il est donc nécessaire de les fidéliser et de les inciter à rester au sein des forces armées si nous voulons atteindre les objectifs en matière d'effectifs.

C'est pourquoi cet amendement vise à substituer aux mots finissant la cinquième phrase de l'alinéa 33 la phrase suivante : « renforcer l'attractivité des carrières et la progression des personnels civils et militaires, selon le degré d'expertise, les qualifications et compétences acquises et les responsabilités d'encadrement assumées. Elle bénéficiera à plein du déploiement de la NPRM et d'une plus forte attractivité et progressivité des grilles indiciaires ».

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La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 1805 .

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Si vous le voulez bien, j'en profiterai pour faire le point sur la question des rémunérations et celle de la fidélisation au sein des armées, ce qui me permettra de donner mon avis sur l'amendement de M. Chenevard, de présenter mon sous-amendement et de répondre par avance à la dizaine d'amendements suivants.

Certes, ce n'est pas la première fois que nous débattons de ce sujet ; une large discussion a eu lieu en commission, qui nous a permis de dresser plusieurs constats – même si des questions de procédure avaient alors, monsieur Jacobelli, quelque peu perturbé le débat.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous allons pouvoir le reprendre là où nous l'avions laissé. À l'initiative de M. Chenevard, la commission avait adopté une rédaction que l'amendement et le sous-amendement tendent aujourd'hui à compléter.

Pour commencer, assumons de dire qu'il s'agit d'une armée jeune, dont le modèle est fondé sur les flux. Vous pouvez faire dire ce que vous voulez aux chiffres, mais pas leur faire contredire notre modèle d'armée. Le problème ne vient d'ailleurs pas tant de ce modèle que du déséquilibre qui se crée entre les entrées et les sorties. Même depuis la professionnalisation des armées engagée au milieu des années 1990, les nouvelles recrues ne vont pas toujours au terme de leur contrat et de leur engagement. Cela a toujours existé et les chefs d'état-major des armées que vous avez auditionnés, comme le directeur des ressources humaines du ministère de la défense ou les directeurs des ressources humaines d'armées, ont dû le démontrer. Ainsi, en 2021, les armées enregistraient un solde négatif de 700 équivalents temps plein (ETP) sur une masse, rappelons-le, de 25 000 entrées et sorties. Le ministère de la défense reste le plus gros employeur de l'État, au sein duquel entrent et sortent chaque année beaucoup de gens. C'est normal.

Ce qui est moins normal, et cela rejoint notre débat d'aujourd'hui, c'est que cette tendance négative s'accélère : le problème n'est donc pas tant que nous n'arrivons pas à embaucher mais que nous avons du mal à retenir suffisamment de personnes jusqu'à la fin de leur contrat.

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Eh oui, il y a un problème de fidélisation. Nous en avons déjà parlé, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous pourrons bien sûr revenir sur les embauches, mais la situation est tellement différente selon les métiers qu'il est difficile de raisonner de façon globale en matière de ressources humaines. En revanche, la réalité, c'est que le niveau d'ancienneté au moment du départ diminue et qu'il faut chercher à l'expliquer. C'est pourquoi j'ai demandé au secrétaire général pour l'administration du ministère des armées d'analyser cette tendance, qui comporte plusieurs explications.

La première est liée à l'attractivité du marché du travail. N'importe quel employeur le dira : plus le marché du travail est attractif, plus un gros employeur tel que le ministère des armées en ressent les effets – qu'ils soient positifs ou négatifs, c'est un fait.

La deuxième, et je me permets d'alerter sur ce point la représentation nationale, tient à l'état physique des candidats : le service de santé des armées et les directions des ressources humaines voient diminuer la proportion de ceux qui peuvent répondre aux critères d'aptitude physique fixés pour entrer dans les armées.

Enfin, le troisième élément, qui mérite également une réflexion plus globale, concerne le degré de compatibilité entre les aspirations du corps social français et le statut de militaire. Ne nous racontons pas d'histoires : cette dimension existe et je la mets sur la table. Je vais bien sûr traiter des questions de fidélisation et d'indemnités indiciaires, mais il était nécessaire de dresser cet état des lieux, pour ne pas biaiser le débat.

Plusieurs chantiers ont donc été engagés. Tout d'abord, en matière de rémunérations, une étape importante a été franchie avec la NPRM : certains me répondront qu'il s'agit de la partie indemnitaire mais, comme je l'ai rappelé en commission, je réfute l'idée qu'une LPM indiciaire devrait succéder à une LPM indemnitaire : la solde d'un militaire est construite de manière bien plus complexe et il faut de toute façon combiner les deux.

Le présent projet de loi de programmation militaire consacre 10 milliards d'euros de plus que la précédente à la rémunération globale, sachant, rappelons-le, qu'il s'agit d'un socle. J'en veux pour preuve que l'augmentation de 3,5 % du point d'indice de la fonction publique, décidée par le Gouvernement l'année dernière, n'était pas prévue dans la LPM votée par le Parlement en 2018 – je le rappelle également car nous sommes allés un peu vite en commission sur ce sujet.

Ce qui est vrai du point d'indice l'est également du relèvement du minimum de traitement dans la fonction publique – l'indice a ainsi été augmenté de 2,2 % le 1er mai. Plusieurs d'entre vous ont relevé cette décision qui est, certes, favorable ; mais elle crée aussi un tassement des grilles indiciaires. Ainsi, l'écart entre la solde d'un soldat de la troupe – hors opérations extérieures (Opex), soyons précis – et celle du premier grade des sous-officiers, c'est-à-dire, pour faire simple, second maître dans la marine ou sergent dans l'armée de terre – je ne traite pas les cas particuliers des autres services –, s'est prodigieusement écrasé. Cela entraîne une démotivation face à la prise de responsabilités : au fond, pourquoi devenir sous-officier, assumer des fonctions d'encadrement et prendre des risques, lorsqu'on n'y est pas intéressé financièrement ? C'est bien légitime, et peut-être plus encore dans les armées qu'ailleurs parce que l'escalier social est imbriqué dans le statut militaire.

Nous en arrivons donc au troisième volet de mon argumentation, après le point d'indice, le relèvement du minimum de traitement dans la fonction publique et la NPRM dont je rappelle que les effets ne se sont pas encore concrétisés sur les bulletins de solde des militaires – dans l'armée de terre par exemple, la prime de combattant terrestre ne sera versée qu'au mois d'octobre : celui des grilles indiciaires.

C'est pourquoi le sous-amendement du Gouvernement vous propose d'ajouter à l'alinéa 4, en sus de l'amendement de M. Chenevard, la phrase suivante : « La revalorisation des grilles permettra ainsi aux militaires du rang de progresser dès les premières années de leur engagement et renforcera l'incitation à progresser vers les grades de sous-officiers. Une attention particulière sera portée à la reconnaissance des sous-officiers supérieurs, véritable "colonne vertébrale" de nos forces armées. Les parcours d'officiers seront également valorisés en accompagnant mieux les potentiels et les performances constatées. La part indemnitaire de la politique salariale, quant à elle, ciblera les métiers et les expertises en forte tension et qui participent à nos pivots capacitaires. »

Cela m'amène à préciser le calendrier. J'ai indiqué au CSFM que je souhaitais procéder dès 2023 à une revalorisation des grilles pour la troupe et pour les premiers grades de sous-officiers – sergents, sergents-chefs ou seconds maîtres, éventuellement adjudants – afin de répondre à l'urgence, puis, à partir de 2024, consolider la grille des sous-officiers supérieurs – adjudants, adjudants-chefs, majors –, une incitation à progresser pour les officiers pouvant être envisagée à partir de 2025 – mais celle-ci reste à affiner.

Nous pourrions bien sûr aller au-delà, mais nous risquerions alors d'outrepasser ce qu'un rapport annexé est à même de suggérer. Je note d'ailleurs que j'accepte depuis lundi d'aborder avec vous des thèmes qui relèvent normalement des prérogatives de l'exécutif en tant qu'employeur : je considère en effet que la loi de programmation permet d'avoir un échange politique de bon niveau sur toutes ces questions.

Celles et ceux qui se sont rendus sur le terrain, au sein des forces armées, ont pu constater que la rémunération ne permettra pas, à elle seule, de résoudre le problème de la fidélisation ; disons-le clairement. Penser l'inverse reviendrait d'ailleurs à donner une image pour le moins curieuse des forces armées. De fait, les sujets d'infrastructures et de logements sont déterminants – j'ai émis tout à l'heure un avis défavorable à l'amendement de Mme Thomin qui concernait l'accès au logement, mais je vais y répondre maintenant de manière plus complète. Soyons clairs, pour nombre de jeunes soldats, avant même d'évoquer la solde, ce qui compte c'est le fait qu'il n'y ait pas d'eau chaude dans la douche. Il est vrai que les infrastructures ont été ces dernières années, avec l'activité des forces, la variable d'ajustement en cas de réduction des crédits. En outre, ceux qui ont été élus dans des exécutifs locaux le savent très bien : entre le moment où vous votez des travaux et le moment où ils sont effectivement réalisés, il y a un délai. D'ailleurs, les grues qui œuvrent actuellement sur plusieurs bases aériennes ou dans des régiments font suite à des investissements décidés il y a deux ou trois ans. Une telle inertie n'est pas anormale, d'autant – nous avons eu ce débat avec M. Lachaud – qu'il convient de respecter les normes environnementales et de construction, ce qui impose aux projets un certain rythme.

La question des infrastructures est donc absolument essentielle. Celles des armées souffrent un effet d'une grande vétusté – bien davantage que les infrastructures civiles –, ce qui pèse fortement sur le moral des troupes.

Je ne suis pas intervenu hier au sujet de Sentinelle pour ne pas allonger le débat – mon intention n'est pas de le rouvrir ici –, mais sachez que cette opération suscite des retours contrastés, même si certains jeunes engagés se réjouissent d'y prendre part. La preuve en est que les attentats de 2015 ont suscité une vague de mobilisation : nombre de nos concitoyens ont voulu être utiles et s'engager. Cela pose plus généralement la question des missions assignées aux forces armées. Elles ne sont évidemment pas attribuées en fonction de leur caractère attractif – tel n'est pas le sens d'une politique de défense –, mais nous devons être attentifs aux missions que nous confions aux militaires.

Enfin, de nombreuses avancées sont consolidées – même si je suis conscient qu'un gâteau avalé n'a plus de goût ! Le projet de loi qui vous est soumis sanctuarise des particularités liées au statut militaire – le président de la commission y reviendra certainement. Il est important de le souligner devant la représentation nationale, car en d'autres temps, certains avaient envisagé de les supprimer – la carte de circulation militaire sur le réseau SNCF, en particulier. Le bénéfice de celle-ci a au contraire été ouvert aux policiers par le ministère de l'intérieur, ce dont nous pouvons nous réjouir.

Je suis donc favorable à l'amendement « au carré » de M. Chenevard – c'est le deuxième qu'il soumet dans ce domaine –, en vous invitant à voter mon sous-amendement, afin de le rendre encore plus précis.

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?

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M. Chenevard travaille sur ce sujet de longue date, et a conduit une mission d'information avec M. Jacobelli sur le bilan de la loi de programmation militaire 2019-2025. Je suis favorable à son amendement, sous réserve que le sous-amendement de M. le ministre soit voté. Je remercie ce dernier pour ses explications longues, mais complètes.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Trop longues, manifestement !

Sourires.

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Ce n'était pas un reproche ! Elles nous permettent d'insister sur la valorisation du statut des militaires, nécessaire à leur fidélisation, ainsi que sur l'escalier social qu'il leur est offert de gravir : nous devons enrayer un phénomène de tassement, afin que le mérite – valeur forte des armées – assure la progression des soldats. Ces évolutions sont en plein accord avec l'état d'esprit des militaires.

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

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Permettez-moi d'intervenir sur l'ensemble des amendements relatifs à l'alinéa 33 et à la condition militaire. Depuis le début de l'examen du projet de loi, nous avons abondamment évoqué les trésors stratégiques de notre pays que sont la dissuasion, la base industrielle et technologique de défense (BITD) souveraine, ou encore la capacité du Président de la République, conférée par la Constitution, d'engager très rapidement la force. Peu de grandes démocraties dans le monde possèdent une telle capacité.

À ce stade du débat, il convient de rappeler que le caractère opérationnel des armées repose avant tout sur les hommes et les femmes qui les servent. Cette dimension humaine est capitale. Elle repose sur deux piliers. Je ne m'attarderai pas sur le premier, tant il est évident : il s'agit de l'engagement de nos soldats. Le deuxième pilier – que nous avons le devoir de valoriser – réside dans le corpus juridique qui fait la singularité militaire. Nous encourons un risque de banalisation de l'état militaire, soit du fait de fausses bonnes idées issues de la société, soit parce les règles françaises, qui diffèrent de celles d'autres pays, et parfois de l'Union européenne, sont mal comprises – en témoigne la directive européenne de 2013 sur le temps de travail. La singularité militaire est une exception française ; il n'est pas excessif d'en parler tous les sept ans à l'occasion des lois de programmation militaire.

Si nous comptons des militaires dans l'ensemble des ministères – des gendarmes au ministère de l'intérieur et des outre-mer, par exemple –, tous sont placés sous la tutelle du ministre des armées, garant de leur singularité. Ainsi, c'est le ministre des armées qui a récemment ouvert l'activité opérationnelle aux personnes atteintes du VIH.

La singularité de la condition militaire repose sur un équilibre subtil entre des devoirs exorbitants du droit commun d'une part, et d'autre part des droits et des éléments de reconnaissance. Parmi les éléments qui dérogent au droit commun figurent la disponibilité des militaires vingt-quatre heures sur vingt-quatre – ils ne sont pas des travailleurs, mais doivent être constamment disponibles –, la restriction des droits syndicaux et électoraux – que la dernière LPM a toutefois quelque peu ouverts – et l'engagement jusqu'au sacrifice suprême. Le décès d'un militaire n'est pas considéré comme un accident du travail, mais comme un événement intrinsèquement lié à son statut.

En tant que décideurs publics – parlementaires et membres du Gouvernement –, nous devons veiller à cet équilibre. Cela impose d'organiser des concertations au sein du ministère des armées, depuis les régiments jusqu'au CSFM, en passant par le Haut Comité d'évaluation de la condition militaire (HCECM), qui conseille le Président de la République. Parmi les éléments qui participent de cet équilibre, nous avons déjà évoqué les lycées militaires, ou encore le plan d'accompagnement des familles et d'amélioration des conditions de vie des militaires. J'y ajouterai les pensions militaires de retraite, qui répondent à l'impératif de jeunesse des armées. La reconnaissance de la nation et la prise en charge des blessés participent aussi pleinement d'un juste équilibre. Ces rappels me semblaient indispensables, et c'est dans cet esprit que je vous propose d'aborder les amendements que nous nous apprêtons à examiner. Nous devons être les gardiens de la singularité militaire sur laquelle repose la défense nationale.

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L'amendement de M. Chenevard et les arguments de M. le ministre me font hésiter entre la satisfaction et l'interrogation – la satisfaction, d'abord, car nombre des questions soulevées par notre rapport trouvent une réponse dans l'amendement de synthèse de notre collègue. Néanmoins, je reste en proie à une interrogation – j'espère que vous ne me reprocherez pas de perturber la séance, monsieur le ministre !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je n'ai jamais dit cela !

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J'ai cru comprendre que le rythme des recrutements ralentissait depuis le début de l'année. Cela renvoie à la question de la fidélisation. Bien évidemment, on ne s'engage pas dans l'armée pour l'argent, mais pour une motivation supérieure – cela a été rappelé. Cependant, on ne saurait nier que la rémunération compte. La grille indiciaire est certes revalorisée, mais le niveau des salaires est une autre question. La grille établit des paliers – par grade ou par type de fonction –, qui déterminent un niveau salarial. Une revalorisation indiciaire relève le point d'indice, et augmente par conséquent la solde de tous les militaires. L'amendement traite le problème des écarts de salaire trop faibles entre deux grades : désormais, il est avantageux de devenir sous-officier. Cela ne pourra qu'inciter les militaires à s'engager dans une progression de carrière. Ce faisant, nous défendons le modèle méritocratique des armées ; j'en prends acte et je m'en réjouis. En revanche, si les salaires du grade inférieur et du grade supérieur restent trop bas par rapport au niveau de vie, les métiers ne seront pas attractifs.

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Cette dimension est essentielle. Il manque une revalorisation indiciaire en dehors de la grille. Si elle était intégrée à l'amendement, celui-ci serait parfait.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie pour ce long développement, monsieur le ministre. J'ai analysé en détail la NPRM dans mon rapport budgétaire, et mes collègues sénateurs ont rejoint mes conclusions quant à ses insuffisances. Nous attendons toujours de savoir quelles en seront les conséquences une fois qu'elle sera totalement appliquée, et s'il sera nécessaire de la revoir. Nous serons vigilants sur ce point.

L'une des recommandations prioritaires du rapport était de faire évoluer les grilles indiciaires. Nous apprenons que cet objectif sera inscrit dans le projet de loi, et nous nous en réjouissons : c'est essentiel pour les militaires. Vous disposez certainement d'éléments chiffrés précis à ce sujet, voire de grilles remaniées ; le sujet relève certes de l'exécutif, mais il serait souhaitable que vous nous communiquiez ces éléments au plus vite, pour la parfaite information du Parlement.

Vous avez évoqué la nécessité de mettre à niveau des infrastructures : c'est une évidence. Lors de l'examen du projet de loi de finances, nous avons réussi à dégager plusieurs dizaines de millions d'euros pour la restauration des infrastructures, de restauration notamment. C'est un bon début, mais il faut aller plus loin. Il reste beaucoup à faire, car, tel qu'est organisé le service d'infrastructure de la défense (SID) et tel que les décisions sont prises, la priorité est systématiquement donnée aux infrastructures opérationnelles – cela se comprend – au détriment des infrastructures de vie et de l'amélioration des conditions d'exercice des militaires. Il est impératif de faire un effort et de revoir cette organisation.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Vous avez eu raison d'insister sur la rémunération, monsieur Jacobelli : mon sous-amendement y répond – non pas que l'amendement de M. Chenevard ne soit pas complet ; il enrichit au contraire grandement le débat. J'ai donc entendu les arguments que vous et certains de vos collègues avez fait valoir en commission. Nous commençons par revaloriser les grilles. Le point d'indice concerne tout le monde mais la revalorisation indiciaire pèse de façon plus différenciée sur les divers éléments de la grille. Quoi qu'il en soit, je me refuse à opposer l'indemnitaire et l'indiciaire : il arrive en effet que le premier s'ajoute au second, pour certaines missions – je pense à certaines primes de renseignement ou à des missions liées au cyber. Je m'écarte quelque peu de votre propos, monsieur Jacobelli, mais il est important de rappeler l'architecture globale.

Sachez, monsieur Lachaud, que j'ai demandé au CSFM de travailler les grilles. Ce chantier est conduit par la direction des ressources humaines du ministère de la défense (DRH-MD) et par les directions des ressources humaines (DRH) des armées. Le débat ne sera pas facile, car il impose d'être à la fois général et ciblé. J'ai demandé aux armées de réaliser ce travail – je vous le dis en toute honnêteté, car je n'ai rien à cacher. Le CSFM et les états-majors sont donc mobilisés. Je considère que cette réflexion n'est pas seulement l'affaire des politiques, que l'on soit député ou ministre ; il y va aussi de la militarité. Je suis attentif à ce que la hiérarchie militaire soumette les propositions les plus documentées et les plus précises possible sur la grille indiciaire – qui, au-delà du point d'indice global, touche profondément ce qui constitue chaque fonction.

Enfin, sans rouvrir le débat sur l'externalisation de certaines missions, il me semble que celle-ci est utile dans certaines limites. Je pense en particulier au contrat d'externalisation pour la gestion des logements du ministère des armées (Cegelog), dont le champ est bien encadré. Nous pouvons comprendre que la priorité soit donnée aux infrastructures opérationnelles – vous avez raison de le souligner, monsieur Lachaud. Pour certaines infrastructures civiles ou à vocation intermédiaire avec le militaire, comme le logement, il est donc souhaitable de trouver d'autres astuces afin que les chantiers avancent vite.

Le sous-amendement n° 1805 est adopté.

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Je mets aux voix l'amendement n° 1735 , tel qu'il a été sous-amendé.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 83

Nombre de suffrages exprimés 83

Majorité absolue 42

Pour l'adoption 83

Contre 0

L'amendement n° 1735 , sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements n° 509 et 332 tombent.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.

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La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 484 .

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Il vise à épauler les services des ressources humaines de nos armées en instaurant une solution permettant d'encadrer et de limiter le départ des militaires vers le secteur privé. En effet, celui-ci se révèle bien plus attractif en raison du meilleur niveau de rémunération et des difficultés de l'emploi militaire, comme la mobilité géographique de plus en plus mal vécue ou encore les contraintes pénalisant la vie de famille. Pourtant, l'armée de l'air et de l'espace a signé de longue date avec Air France une convention qui, à défaut d'empêcher complètement le départ des pilotes vers le secteur civil, l'encadre néanmoins, et dont le fonctionnement semble satisfaisant. Ainsi, pourquoi n'envisagerions-nous pas de généraliser ce système qui a fait ses preuves en concluant systématiquement de tels contrats entre les différentes armées et les entreprises industrielles de défense concernées ? Nous pourrions encadrer ainsi le départ du personnel militaire vers le secteur civil sans porter préjudice aux effectifs de l'armée.

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Comme vous le faites observer, ce dispositif existe déjà pour l'armée de l'air, ce qui satisfait partiellement votre demande. Par ailleurs, nous devons rechercher en la matière un subtil équilibre : imposer des contraintes excessives lors des départs risque d'affecter négativement l'attractivité de l'armée et de faire obstacle au recrutement. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

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Je souhaite brièvement revenir sur l'amendement de M. Chenevard que nous venons d'adopter. Le Gouvernement l'a sous-amendé pour renforcer la colonne vertébrale des armées, mais je tiens à en évoquer également la tête. En effet, vous avez mentionné les sous-officiers, mais personne ne pense aux officiers supérieurs ou aux officiers généraux, qui seront pourtant les grands chefs de demain et qui ont suivi des formations d'excellence – école d'ingénieurs, École de guerre, Centre des hautes études militaires (Chem) ou encore Institut des hautes études de défense nationale (IHEDN). Je sais, monsieur le ministre, que les DRH des armées vous ont sollicité à ce sujet.

En effet, les officiers supérieurs, eux aussi, subissent de plein fouet le tassement des grilles salariales, qui entraîne une sorte de déclassement par rapport à la haute fonction publique. Cela contraint certains d'entre eux à quitter l'armée, alors qu'ils devraient être les grands chefs de demain. Nous nous privons ainsi de ressources intellectuelles et de capacités de commandement nécessaires aux armées ainsi qu'à la nation. De plus, le tassement de la rémunération des grades supérieurs se répercute nécessairement vers les grades inférieurs. Je vous invite donc à réévaluer et à valoriser davantage la carrière des officiers supérieurs et des officiers généraux.

L'amendement n° 484 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de six amendements, n° 1197 , 1198 , 895 , 897 , 1356 et 978 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 1197 et 1198 sont identiques, ainsi que les amendements n° 895 et 897 .

L'amendement n° 1197 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 1198 .

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Notre groupe souhaite retirer ces amendements, ainsi que les n° 895 et 897, car ils sont satisfaits.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Merci, monsieur le député !

Les amendements identiques n° 1197 et 1198 sont retirés.

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La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1356 .

L'amendement n° 1356 est retiré.

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L'amendement n° 978 de M. Pierrick Berteloot est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Défavorable, car l'amendement est satisfait.

L'amendement n° 978 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l'amendement n° 141 .

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Alors que l'ensemble des agents des hôpitaux d'instruction des armées (HIA) et de l'Institution nationale des Invalides (INI) ont obtenu un complément de traitement indiciaire de 49 points d'indice en 2020, les autres professionnels de la santé du SSA n'obtiendront que 20 points d'indice en juillet 2023. Cette disparité est difficilement justifiable, car elle existe dans un même service entre des personnes qui effectuent les mêmes tâches. Il convient de s'assurer qu'un réajustement aura lieu afin que tous les professionnels de santé du SSA bénéficient du même nombre de points d'indice grâce à un complément de traitement indiciaire ou à une majoration de traitement indiciaire.

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Sur l'amendement n° 1431 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 141  ?

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J'en comprends l'objet, quoiqu'il n'ait pas tout à fait sa place dans un rapport annexé. Je laisserai M. le ministre répondre sur le fond.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

L'amendement est satisfait. En effet, 10 milliards d'euros seront dédiés dans le cadre de la LPM à l'amélioration de la rémunération des nombreux services dépendant du ministère des armées, qu'il s'agisse du SSA, des établissements publics sous tutelle du ministère ou encore de la DGA, la direction générale de l'armement. Les métiers du SSA en bénéficieront. Nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard. Demande de retrait ou avis défavorable.

L'amendement n° 141 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1399 et 1400 .

L'amendement n° 1399 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 1400 .

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Il concerne la situation des ouvriers d'État, que nous avons déjà évoquée hier soir. Il tend à ce que « les ouvriers d'État et les contractuels du ministère [bénéficient] d'une politique globale de titularisation et d'augmentation salariale ». J'ai l'impression qu'il est formulé plus précisément que l'amendement n° 1079 , que vous aviez repoussé au motif qu'il conduirait à conforter non la rémunération, mais le statut des ouvriers d'État – je conviens volontiers qu'il se serait agi d'une mesure quelque peu incongrue. Peut-être serez-vous favorable à l'amendement n° 1400 , puisque sa rédaction est plus exacte.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Défavorable, car l'amendement est satisfait.

Les amendements identiques n° 1399 et 1400 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1431 .

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Il concerne l'enjeu essentiel de la diversité dans le recrutement des armées. Il s'agit de poursuivre le travail de la commission des affaires étrangères, qui avait adopté un amendement en ce sens. En voulant promouvoir la diversité, nous ne défendons pas l'instauration de quotas, mais l'âme même de la nation, sa capacité à embrasser l'ensemble des facettes de la population française et à valoriser les talents, d'où qu'ils viennent. Il s'agit de créer un environnement où chaque personne sera respectée et valorisée.

Nous vivons à une époque où les mouvements illibéraux gagnent du terrain, cherchent à limiter nos droits et à nous ramener vers le passé. Je crois donc essentiel d'affirmer que chacun a sa place dans nos armées. Cela est d'autant plus crucial que l'armée est l'une des institutions marquées par une tradition d'égalité qu'il importe de préserver et de renforcer. Ainsi, nous ne saurions tolérer les actes ou les propos racistes, antisémites, homophobes ou encore misogynes au sein de l'armée. Ils doivent être condamnés. Je sais, monsieur le ministre, que vous y veillez ; aussi proposons-nous d'accentuer cette vigilance dès le recrutement et dans l'ensemble des pratiques militaires.

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Les armées respectent la réglementation et la loi. Comme je le disais tout à l'heure, dans l'armée, seules trois couleurs comptent : le bleu, le blanc et le rouge. Cela s'applique également à tout facteur de diversité. Avis défavorable ou demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

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Je maintiens l'amendement. Il y a lieu de se demander si nous sommes réellement aveugles aux différences, comme vous le donnez à penser en affirmant que le bleu, le blanc et le rouge sont les seules couleurs qui comptent dans l'armée. Il s'agit effectivement d'un idéal. Chacun, quel que soit son milieu social, sa couleur de peau ou son orientation sexuelle, doit être traité de la même façon. Malheureusement, il existe parfois des différences entre la théorie et la pratique. C'est pourquoi il importe d'affirmer clairement cet idéal dans la loi.

En théorie, dans l'armée comme ailleurs, chacun est logé à la même enseigne, conformément aux valeurs de la République et à notre Constitution. Malheureusement, chacun sait que cela n'est pas toujours le cas en pratique. Des actions sont déjà menées en ce sens, mais nous ne saurions ignorer l'existence de groupes, y compris dans l'armée, qui profèrent des propos racistes,…

Debut de section - Permalien
Un député du groupe RN

Oh là là…

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…xénophobes ou homophobes inacceptables. Adopter cet amendement reviendrait à réaffirmer que chacun est le bienvenu dans l'armée. Cela importe, car il existe des personnes de toute origine, de tout sexe et de toute orientation sexuelle désireuses de servir le drapeau et la République. Il nous incombe de leur faire entendre que chacun sera bienvenu et respecté au sein de l'armée.

Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et LFI – NUPES.

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Nous sommes d'accord ; nous pourrions l'appliquer dans le secteur de l'éducation ou encore dans le secteur sportif. Il apparaît donc plus pertinent de passer par une loi générale. Je suis certain que telle n'est pas votre intention, mais votre amendement laisse entendre que les militaires se distinguent du reste de la société et que l'armée mérite des dispositions spécifiques en ce sens.

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Je souscris totalement à vos propos, mais je n'estime pas opportun de distinguer l'armée des institutions dépendant d'autres ministères. Avis défavorable.

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Nous sommes parfaitement disposés à instaurer cette mesure dans tous les ministères !

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 80

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 14

Contre 66

L'amendement n° 1431 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l'amendement n° 976 .

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Afin d'améliorer le recrutement des armées, nous jugeons primordial de clarifier le calcul de la solde. Il a été souligné que la politique de rémunération des militaires est particulièrement difficile à appréhender du fait de la multiplicité des primes et de leurs conditions d'obtention, d'où l'importance de la NPRM. Même si le désir de s'engager est motivé par la conviction et non par l'appât du gain, cette décision est délicate lorsqu'une part aussi importante de la solde dépend de facteurs externes.

Il nous semblerait donc opportun que l'État déploie un outil de calcul individuel accessible à quiconque désire s'engager et permettant d'estimer le montant précis de sa solde en fonction de sa situation personnelle. Chaque militaire ou futur militaire doit disposer d'un moyen de connaître précisément le montant de la solde qu'il percevra, car la clarté de l'information est nécessaire à la fidélisation. Un tel outil de calcul de rémunération clair et accessible permettra d'assurer l'attractivité de la fonction militaire, première condition de l'efficacité opérationnelle de nos armées. L'absence de mise à disposition d'un instrument de simulation par l'État nous paraît d'autant plus anormale que des simulateurs privés sont disponibles.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.

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L'amendement est satisfait, car il existe déjà un programme permettant d'estimer les effets de la NPRM. Je vous demande donc de le retirer.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

De fait, il s'agit d'un point important. C'est pourquoi je me suis attelé à la mise en œuvre de l'estimateur quand j'ai été nommé ministre des armées. Florence Parly avait déjà décidé de l'instaurer et j'ai hâté son application. En effet, tant qu'on donne les montants de la revalorisation de manière globale, il n'est pas facile de se rendre compte des évolutions correspondantes pour chaque individu. Le simulateur, que l'on a nommé « estimateur », fonctionne bien pour la NPRM. Je souhaite qu'il soit maintenu pour les autres évolutions salariales. Bien sûr, il ne prend pas en compte les impôts, etc.

Il n'en reste pas moins que l'amendement est pleinement satisfait. L'estimateur fonctionne bien. Vous qui êtes élu dans l'Eure, si vous demandez aux militaires présents à la base aérienne d'Évreux qui a consulté l'estimateur, vous verrez, je crois, toutes les mains se lever. Je vous demande donc de retirer l'amendement.

L'amendement n° 976 est retiré.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 544 .

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Disons-le, il s'agit d'un amendement d'appel.

Le confort de vie, le confort de travail, ça compte, or nous avons été alertés au sujet de la qualité médiocre, voire inacceptable, des repas servis dans certains régiments. Je ne parle pas des repas en opération, mais au quotidien et dans les bases militaires.

Je sais que le bien-être des militaires est cher à tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle. Nous n'allons pas dresser une liste à la Prévert…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Mais vous allez tout de même l'allonger !

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…mais nous voulons appeler l'attention sur cette question.

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Ce problème est souvent évoqué ; il est désormais pris en considération. L'amendement est en voie d'être satisfait, aussi je vous demande de le retirer.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis, d'autant plus que c'est un sujet sur lequel je n'ai pas beaucoup d'humour.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Il est clair que l'alimentation est une question clé. En outre, nous avons une certaine tradition française à défendre, y compris en Opex. Il existe des récits intéressants et amusants de soldats d'armées alliées prêts à échanger plusieurs de leurs rations pour une seule ration française.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Ce qui est en jeu n'est donc pas seulement le confort ou le bonheur du soldat mais aussi ce que nous sommes – il faut le souligner. Cette amélioration passe par un investissement plus global dans le service du commissariat des armées (SCA) et par des initiatives particulières, comme celle que la légion étrangère lance avec des grands chefs gastronomiques français. Il y a eu un moment difficile, il faut le reconnaître. Mais lors des exercices récents, notamment Orion, ou à Chaumont où vous étiez présent, je crois, on peut constater une amélioration.

Je suppose qu'il s'agit d'un amendement d'appel, car si on commence à parler des repas, on peut aussi parler des tenues, des chaussures et de nombreux autres sujets. Néanmoins, vous avez raison de rappeler que nous devons faire des efforts dans cette direction.

L'amendement n° 544 est retiré.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 4 , qui fait l'objet d'un sous-amendement de Mme Poueyto.

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Cet amendement déposé par M. Laurent Panifous vise à compléter le rapport annexé dans son volet dédié au plan « famille 2 ». En effet, il est important d'inscrire dans le rapport le montant de 750 millions d'euros consacré à ce plan, en signe du soutien que le Parlement témoigne aux militaires.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir le sous-amendement n° 1808 .

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Il vise à supprimer les alinéas 5 à 8 de l'amendement n° 4 car la modification proposée sera satisfaite si nous adoptons le sous-amendement n° 1806 . Par souci de cohérence, il faut donc modifier la rédaction de l'amendement n° 4 .

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Avis favorable sur l'amendement n° 4 , mais il faut vraiment qu'il soit sous-amendé, sans quoi la rédaction sera incorrecte.

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Je profite de l'amendement déposé par Laurent Panifous pour m'exprimer en tant que rapporteur spécial du budget opérationnel de la défense. Le rapport que je vous présenterai dans quelques jours, monsieur le ministre, dans le cadre du Printemps de l'évaluation, dresse le bilan du plan « famille 1 » qui s'achève.

Sans dévoiler l'intégralité du rapport, ce que du reste je n'aurais pas le temps de faire, je tiens à souligner deux points essentiels. Premièrement, nous constatons un certain manque de communication : beaucoup de militaires ne connaissent que quelques mesures du plan « famille 1 », mais non l'ensemble. Parfois, tout en connaissant certaines mesures, ils ne savent même pas qu'existe un plan « famille ». Deuxièmement, dans le cadre d'auditions que j'avais menées dans ma circonscription, à la base aérienne 116 Luxeuil-Saint-Sauveur, on m'a signalé un manque de souplesse dans la réalisation de ce plan : au niveau local, les militaires désireraient disposer de plus de flexibilité pour adapter les mesures du plan « famille ». Par exemple, à Luxeuil-Saint-Sauveur, il n'y a absolument pas besoin de crèches car le tissu économique local offre tout ce qu'il faut. Voilà quelques-uns des sujets que nous aurons l'occasion d'aborder dans quelques jours en commission des finances, monsieur le ministre.

Le sous-amendement n° 1808 est adopté.

L'amendement n° 4 , sous-amendé, est adopté.

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Sur les amendements identiques n° 1675 , 1676 et 1679 , je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1357 .

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Il vise à préciser que le concours éventuel des collectivités au plan « famille 2 » ne doit pas faire peser sur celles-ci le pilotage des projets ou une contrainte financière excessive. En effet, vous savez à quel point notre famille politique est attachée au projet de décentralisation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

On l'a vu avec la loi Notre !

Sourires.

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Il s'agit d'un projet ambitieux. Malheureusement, la suppression de la taxe d'habitation a fait perdre beaucoup de cette autonomie à nos villes, nos départements et nos régions. Parfois, pour obtenir des financements, il faut répondre à la commande de l'État. Les collectivités finissent par être des variables d'ajustement de l'équilibre des finances publiques.

Il nous paraît donc important que le plan « famille 2 » puisse se développer correctement. Les collectivités ne peuvent pas être en première ligne, même si elles accompagneront évidemment ces projets essentiels pour leurs territoires.

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Tel qu'il est formulé, l'amendement, qui rejette un pilotage ou une charge financière « excessifs » me convient. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.

Dans les bassins de vie où il y a des militaires, existe parfois un intérêt mutuel car les militaires viennent avec leur famille et font marcher l'économie locale. Cependant il me semble bon de mesurer la charge financière pour les collectivités.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je suis d'accord avec l'amendement, aussi je m'en remets également à la sagesse de l'Assemblée.

Je n'ai pas pu m'empêcher de sourire, comme ancien ministre chargé des collectivités territoriales, lorsque vous avez dit que votre famille était attachée à la décentralisation et à la libre administration des collectivités territoriales. Il est clair que si vous aviez fait preuve de la même prévenance que celle que vous sollicitez pour l'application du plan « famille 2 », vous n'auriez pas procédé aux baisses massives des dotations globales de fonctionnement (DGF) des collectivités territoriales ni adopté la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi Notre, ce qui nous aurait évité bien des problèmes.

Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Faute avouée, faute à demi pardonnée – c'était pour réveiller tout le monde .

Sourires

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je dois avouer que je me suis pincé en vous écoutant. Néanmoins, ce que vous dites sur le fond est juste.

L'amendement n° 1357 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 1675 , 1676 et 1679 , qui font l'objet d'un sous-amendement de M. Laurent Panifous.

La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l'amendement n° 1675 .

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C'est avec beaucoup d'enthousiasme que je présente cet amendement du groupe Renaissance qui vise à réduire l'impact des engagements opérationnels sur la vie des soldats. Le plan « famille 1 » lancé par Florence Parly, que je salue, était attendu depuis longtemps par les militaires.

Dans la continuité de celui-ci, vous avez annoncé, monsieur le ministre, le plan « famille 2 » et nous vous en remercions. Doté de 750 millions d'euros et comportant de nouveaux dispositifs, celui-ci doit permettre de limiter l'impact des engagements opérationnels et des mutations fréquentes sur la vie personnelle, familiale et professionnelle des militaires.

Il est essentiel de se hisser au niveau des attentes des familles. C'est pourquoi nous allons plus loin, pour alléger la contrainte de la mobilité qui pèse sur les familles en matière de logement, en accélérant le développement de la plateforme pour le logement Atrium et en signant des conventions avec les élus locaux pour faciliter l'accès au logement social ou privé. Nous améliorons la situation des conjoints des militaires, qui se heurtent souvent à de grandes difficultés pour trouver un nouvel emploi dans le privé ou pour accélérer leur mutation dans le public. En effet, la carrière professionnelle des conjoints est tout aussi essentielle que celle de leur épouse ou de leur époux militaire. Nous accompagnons les couples avec enfants pour faire face aux contraintes spécifiques qu'ils rencontrent : nous facilitons l'accès aux médecins généralistes et spécialistes, l'inscription en crèche ou dans les établissements scolaires dans leur nouveau territoire d'attache.

Le travail engagé par les gouvernements successifs depuis 2018 atteste de la réussite du plan « famille 1 » qui sera renforcé par le plan « famille 2 », qui est encore plus ambitieux, pour répondre aux attentes des valeureuses familles militaires que nous voulons mettre à l'honneur aujourd'hui.

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.

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La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l'amendement n° 1676 .

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Ces amendements identiques résultent d'un très bon travail collectif découlant des débats consensuels que nous avons eus en commission sur la question. Bien sûr, nous voulons une armée moderne, attractive, aussi devons-nous nous mettre au niveau des attentes des familles.

Lors des débats en commission, j'avais appelé l'attention de M. le ministre sur la situation des crèches, qu'il est nécessaire d'améliorer. Ces amendements y pourvoient. J'avais également appelé son attention sur le logement car les zones tendues, où il est difficile de se loger, sont plus nombreuses qu'on le croit, y compris dans le bassin de Brest, par exemple, où ce n'était pas un problème il y a quelques années.

Notre proposition est complète – elle touche à tous les sujets de la vie quotidienne des familles – et donc répond, je crois, à ces attentes.

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La parole est à Mme Josy Poueyto, pour soutenir l'amendement n° 1679 .

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De fait, comme l'a dit Jean-Charles Larsonneur, nous avons travaillé ces amendements en commun, chacun complétant les propositions des autres.

Le soutien du combattant est essentiel pour lui permettre de se consacrer à sa mission et de se concentrer sur elle. Les armées évoluent avec la société. C'est pourquoi il est essentiel de se hisser au niveau des attentes des familles, afin de mieux concilier les servitudes de la vie militaire avec les exigences de la vie familiale.

L'amendement vise à limiter l'impact des engagements opérationnels et des mutations fréquentes sur la vie personnelle, familiale et professionnelle.

Il a notamment pour objet d'insérer l'alinéa suivant après l'alinéa 33 : « Pour poursuivre l'accompagnement des familles des militaires mis en place par le plan « famille 2 », le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l'insertion professionnelle des conjoints des militaires et sur les mesures d'accompagnement, que met en place le Gouvernement, pour leurs carrières professionnelles. Ce rapport pourra porter sur un échantillon représentatif des effectifs de nos armées. »

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Jean-Charles Larsonneur applaudit également.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n° 1806 .

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Il vise à insérer les mots : « l'amélioration du quotidien des familles dans les territoires de la République, ». Si j'ai bien compris, l'amendement n° 4 sous-amendé ayant été adopté, celui-ci devient simplement rédactionnel.

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Je remercie les députés pour leur engagement et j'émets un avis très favorable sur ces amendements ainsi sous-amendés, qui contribuent à l'élaboration d'un beau plan « famille » doté de 750 millions d'euros.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Avis favorable sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement.

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Je tiens tout d'abord à souligner que, tous, nous soutenons nos soldats et les membres de nos armées pour faire face à leurs difficultés pour accéder à un logement ou pour obtenir une place en crèche. Nous y accordons une attention constante. Mais ces contraintes – en particulier les difficultés d'accès au logement –, beaucoup d'autres travailleurs essentiels pour la société les subissent, comme les infirmières et les professeurs. La vérité, c'est que nos soldats subissent les conséquences de vos politiques publiques. Prenons l'exemple du logement : il est évident qu'en supprimant 6 milliards d'euros de crédits au logement social, on crée des problèmes.

Vous souhaitez ici mener une politique spécifique, que nous soutiendrons car nous pensons que tous les Français doivent pouvoir se loger ,

Exclamations sur quelques bancs du groupe RE

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mais en réalité, ils ne font que subir les conséquences de la coupe que vous avez opérée dans le budget des politiques publiques.

« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

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Par ailleurs, je vous ai vu sourire, monsieur le ministre, quand il a été fait mention des collectivités territoriales, mais le rejet, par la majorité, d'un amendement tendant à préciser que le coût du plan « famille » ne doit pas induire pour elles des contraintes financières excessives en dit long sur votre politique.

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Vous passez votre temps à vous décharger sur elles : la transition énergétique, le logement, le transport, sont autant de politiques publiques assurées par les collectivités territoriales. La trajectoire que vous aviez définie pour elles dans le cadre du projet de loi programmation des finances publiques était indécente et indigente, et c'est pour cette raison que l'Assemblée a rejeté le texte.

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Et vous, qu'avez-vous fait pour les collectivités territoriales lorsque vous étiez au Gouvernement avec les socialistes ? Regardez votre bilan !

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Cela vous fait peut-être sourire, monsieur le ministre, mais ce qui me fait sourire, moi, c'est de vous voir défendre les collectivités territoriales.

Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES, SOC et GDR – NUPES.

Debut de section - Permalien
Un député du groupe RE

Alors votez pour l'amendement !

Le sous-amendement n° 1806 est adopté.

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Je mets aux voix les amendements identiques n° 1675 , 1676 et 1679 , sous-amendés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 91

Nombre de suffrages exprimés 91

Majorité absolue 46

Pour l'adoption 91

Contre 0

Les amendements identiques n° 1675 , 1676 et 1679 , sous-amendés, sont adoptés ; en conséquence, les amendements n° 599 , 695 , 234 , 287 , 288 , 1502 , 1504 , 1695 , 1759 , 1534 , 1539 et 222 deviennent sans objet.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

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La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 3 .

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Déposé par notre collègue Panifous, il vise à inscrire dans le rapport annexé à la LPM le maintien des tarifs préférentiels dont bénéficient les militaires pour leurs déplacements personnels et familiaux.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

J'ai signé il y a quinze jours le décret afférent, qui a depuis été publié au Journal officiel. L'amendement ayant été satisfait par voie réglementaire, je vous demande de bien vouloir le retirer.

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À l'aune de cette information, c'est tout à fait logique.

L'amendement n° 3 est retiré.

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La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l'amendement n° 41 .

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Il s'inscrit dans le prolongement des débats en commission au sujet de la fidélisation des réservistes. Je prendrai l'exemple d'une étudiante de la fac de Caen…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Au hasard !

Sourires.

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Je prends un exemple dans mon département, je n'en suis pas à parler de ma circonscription – bientôt !

Sourires.

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Cette étudiante, qui étudie pour devenir enseignante, s'engage dans la réserve. À la fin de ses études, elle est affectée à 500 kilomètres de là. Malgré sa volonté de poursuivre son engagement, elle a fini par abandonner, car les conditions n'étaient plus tenables. Comme il s'agissait de son premier poste, elle n'avait pas encore de points pour obtenir sa mutation et se rapprocher de Pont-l'Évêque, où elle était réserviste.

Pour éviter de perdre ainsi des réservistes, l'amendement vise à prévoir que des points de mutation supplémentaires sont attribués aux fonctionnaires de la fonction publique engagés dans la réserve, afin de valoriser leur engagement et de les fidéliser. Il s'agit également de leur témoigner notre reconnaissance – c'est le maître mot : ils doivent disposer de points de mutation supplémentaires au titre de leur engagement pour pouvoir, s'ils le souhaitent, au cours de leur carrière, revenir là où ils s'étaient engagés.

En commission, certains craignaient un effet d'aubaine : le seul que je vois, c'est celui de garder des réservistes, et c'est la raison pour laquelle je défends cet amendement.

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Il s'agit d'un problème qu'on retrouve, par exemple, dans le cadre de la mutation d'un militaire dont l'épouse ou l'époux est fonctionnaire de l'éducation nationale. Si je comprends votre intention, cette question, sur laquelle il faudra effectivement travailler, n'a pas sa place dans le rapport annexé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je salue une fois de plus l'investissement du député Blanchet, particulièrement moteur sur cette question. Comme je le disais tout à l'heure au sujet d'autres mesures relatives à la réserve, le rapport annexé n'a aucune valeur contraignante, partant, on peut considérer votre amendement comme un amendement d'appel.

La LPM est au début de son parcours : il y aura une navette avec le Sénat avant promulgation du texte ; cet automne, nous discuterons également du projet de loi de finances pour l'année prochaine : autant d'occasions de revenir sur ce sujet. Je souhaite que le groupe de travail sur l'avenir de la réserve militaire poursuive ses travaux, mais aussi que d'autres ministères puissent y participer, car nous voyons bien, à travers tous ces amendements, que nous touchons aux limites de ce que le ministère des armées peut faire seul. Je ne dis évidemment pas cela pour me dédouaner – par définition, je représente ici l'ensemble du Gouvernement –, mais de nombreux sujets sur lesquels il faut avancer concernent également le ministère de l'enseignement supérieur, le ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse, le ministère du travail, du plein emploi et de l'insertion, ou encore le ministère de la transformation et de la fonction publiques.

Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui n'a pas sa place dans un rapport annexé qui ne changera rien ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable. L'important est de poursuivre les travaux du groupe de travail en renforçant sa dimension interministérielle : nous pourrons traduire ses conclusions dans le prochain projet de loi de finances.

L'amendement n° 41 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l'amendement n° 185 .

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Déposé par le groupe GDR – NUPES, il vise à ce que le plan « famille 2 », largement plébiscité, fasse l'objet d'une évaluation interministérielle afin de savoir s'il est possible de l'étendre à l'ensemble des fonctions publiques dont les agents sont soumis à des contraintes similaires – je pense aux agents de la police nationale, de l'éducation nationale et des fonctions publiques hospitalière et territoriale. Il faudrait pouvoir accompagner tous ces agents dans leurs mutations, en les soutenant dans leur recherche d'un mode de garde pour leurs enfants et d'un logement, par exemple.

À l'instar de ma collègue Cyrielle Chatelain, je tiens à souligner que si l'existence d'un plan « famille » permettant d'accompagner les soldats et membres de nos armées est louable, il faudrait pouvoir l'étendre à tous les fonctionnaires mais aussi, et surtout, défendre de véritables politiques publiques d'accompagnement, notamment en matière de logement. Sans la construction d'un nombre suffisant de logements – en particulier de logements sociaux –, malgré tous les plans « famille » de la planète, nous n'y arriverons pas.

Tous les ans, vous ponctionnez 1,5 milliard d'euros sur les fonds des bailleurs ; vous avez augmenté la TVA sur la construction ; en 2022, seuls 300 000 des 450 000 logements et 90 000 des 150 000 logements sociaux prévus ont été effectivement réalisés. En outre, nous venons d'apprendre en commission des affaires économiques que nous examinerons la semaine prochaine une proposition de loi qui prévoit que les bailleurs pourront augmenter les loyers de 3,5 %, ce qui fera une augmentation potentielle de 7 % en l'espace de deux ans. On peut abonder autant qu'on veut tous les plans « famille » de la terre, sans politiques publiques dignes de ce nom, ils ne permettront pas de combler ce puits sans fond – un constat particulièrement vrai en matière de logement.

Nous proposons donc que le plan « famille » soit évalué, afin de déterminer dans quelle mesure il pourrait être étendu aux fonctions publiques dont les agents rencontrent les mêmes difficultés que les militaires.

Mme Cyrielle Chatelain applaudit.

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Je suis ravi qu'à vos yeux, la LPM puisse inspirer les politiques publiques dans d'autres domaines :…

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Je vous remercie de le souligner.

Le plan « famille 2 » fera effectivement l'objet d'une évaluation, peut-être sous la forme d'une mission d'information ou d'une série d'auditions en commission – je parle là sous le contrôle du président et des membres du bureau de la commission de la défense. Avis défavorable sur l'amendement.

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

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Oh non, probablement pas pour la dernière fois !

Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

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Les groupes qui la composent ont un point commun : quand vous soulevez ou soupçonnez un problème concernant, par exemple, les LGBT+ ou les lycées militaires, les mesures à prendre pour y répondre ne concernent que les armées ; dès lors qu'il s'agit de droits, comme ceux offerts par le plan « famille » – notamment en matière de logement –, vous souhaitez les étendre à tout le monde.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

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Ah non, monsieur le président de la commission ! Vous ne pouvez pas dire cela de nous !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Tout d'abord, je remercie très respectueusement la présidente Chatelain pour sa contribution sur les collectivités territoriales : ayant été élu à deux reprises conseiller municipal et une fois maire, pour avoir été, aussi, président de conseil départemental et sénateur, il s'agit là d'un sujet que je pense connaître un peu.

M. Fabien Roussel sourit.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Vous voyez, monsieur Saintoul, je pontifie, moi aussi : c'est contagieux !

Sourires sur divers bancs. – « Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RN.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

J'ai également le plaisir de vous rappeler que j'ai été un temps l'heureux ministre délégué chargé des collectivités territoriales.

Que vous le vouliez ou non, vous entretenez une confusion autour d'un prétendu lien entre la décentralisation des politiques publiques et la coupe dans les moyens alloués collectivités territoriales – je sais, pour avoir été maire et président de département en 2014 et 2015, ce qu'elles ont subi.

Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je tenais à rétablir l'exactitude des faits.

Si l'amendement de Mme Pic a été rejeté, c'est peut-être plutôt parce que votre opposition systématique fatigue un peu la majorité,…

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

…même si je ne me fais pas le porte-parole de ses députés.

En tant que ministre des armées, je m'engage pour ma part à ce que le plan « famille » ne représente pas une charge pour les collectivités locales : je l'ai subi en tant qu'élu local et me fais donc fort de montrer l'exemple aujourd'hui en tant que ministre.

Monsieur le Premier secrétaire – rebaptisé président Roussel par le rapporteur :…

Sourires.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

…peut-être une forme de soutien ?

Sourires

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

–, je vous demande, en toute bonne foi, de bien vouloir retirer votre amendement. En tant que membre de la commission de la défense, vous êtes bien placé pour savoir qu'il existe une commission ad hoc, pour laquelle j'essaie de me rendre le plus disponible possible – c'est important sur tous les sujets, mais indispensable en matière de défense. En matière d'évaluation, on ne fait rien de mieux, me semble-t-il, que les auditions devant le Parlement ou, le cas échéant, les missions d'information. Je pourrais accepter les demandes d'évaluation et de rapports ministériels et interministériels que vous formulez, mais je préfère m'engager devant vous à ce que toutes les évaluations que vous jugerez utiles, en tant que parlementaire, pour contrôler l'action du Gouvernement, soient réalisées, sur le plan « famille » comme sur l'ensemble des politiques publiques déployées par le ministère des armées.

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Ça n'obligera pas les autres ministères à faire de même !

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Le président Gassilloud passe une grande partie de sa vie à demander des informations au ministère des armées : si vous nous demandez des évaluations, nous vous les fournirons. Ce n'est pas l'objet du rapport annexé.

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Vous le voyez, on se concerte, au sein de la NUPES.

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D'une part, je souhaitais démontrer à M. le ministre que la NUPES est constructive : l'examen de ce projet de loi en fournira la preuve. Nous avons voté nombre d'amendements issus de la majorité, qui allaient dans le bon sens ; nous participons à la construction, certes d'une France différente, mais dans l'intérêt de notre pays.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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D'autre part, je répondrai à M. le président de la commission qu'il nous fait là un mauvais procès. Prenons l'exemple de la bataille pour les droits des personnes LGBTQI+ : nous la menons dans l'ensemble des politiques,…

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…puisque la non-discrimination constitue un principe fondamental. Nous luttons en ce sens au sein des armées, dans les milieux sportifs, dans les hôpitaux, à l'école, partout ! Rappeler que tout le monde doit y avoir sa place, qu'il convient de traiter chacun de la même manière quels que soient son origine, sa sexualité, son sexe,…

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Demandez à M. Bayou ce qu'il pense des femmes !

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…alors que quatre-vingt-huit députés, ici, soutiennent un projet qui implique l'inverse,…

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…c'est tout notre honneur. Par conséquent, se servir de cela afin de nous accuser d'antimilitarisme revient à lancer un faux débat…

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…et ne vous grandit pas. Depuis des années, nous promouvons ces valeurs, nous livrons ce combat tous les jours ; la NUPES est sur ce point extrêmement unie, extrêmement forte, et cela se retrouve dans tous nos textes.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Je ne croyais pas que le projet de LPM nous donnerait l'occasion de débattre du logement social ou des dotations de l'État aux collectivités. Dont acte : nous y sommes prêts, madame la présidente Chatelain. Vous nous dites que vous votez toujours dans l'intérêt de la France : je ne suis pas certain que diminuer de 3,5 milliards d'euros, entre 2012 et 2017, la DGF, servait cet intérêt.

« C'est vrai ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.

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Les chiffres sont éloquents : durant le précédent quinquennat, 2,2 millions de constructions de logements ont été autorisées et 2 millions de logements construits, contre un peu plus de 2 millions d'autorisations et de 1 million de constructions sous François Hollande. Je regrette que la NUPES ne mette pas le même entrain à voter les projets de lois de finances, qui nous ont permis d'augmenter de 33 % les capacités d'investissement des bailleurs sociaux, d'exonérer les HLM de taxe foncière pendant dix ans – mesure pour laquelle vous n'avez pas voté –…

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Nous n'avons même pas pu examiner le dernier projet de loi de finances : vous avez déclenché le 49.3 !

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…ou encore de faire un effort sans précédent en faveur de l'hébergement d'urgence.

Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Essayons donc de ne pas faire de politique et de nous concentrer sur ce texte essentiel pour les militaires et personnels civils de la défense.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Vous avez refusé de réindexer la DGF sur l'inflation !

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Je voulais répondre à la présidente Chatelain, mais M. Lefèvre m'a ôté de la bouche la première partie de mon propos. Quant à la partie restante, elle porte sur le fait qu'au sein de l'Assemblée, nous sommes absolument tous favorables, je crois, à l'égalité des femmes et des hommes, des sexualités, des couleurs de peau ; nous souhaitons tous que le droit soit appliqué. Simplement, vous procédez pour cette cause comme pour l'écologie : on a toujours l'impression que nos armées sont sujettes à ne pas bien faire.

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Ce serait là les méconnaître profondément : je vous invite à vous immerger – je suis sûr que M. le ministre vous ouvrira les portes – parmi les militaires, à passer du temps avec eux, et vous verrez qu'ils ne tiennent compte ni de la couleur, ni de la sexualité, ni de rien de tel. Je ne dis pas non plus qu'il en va autrement que dans le reste de la société, ce n'est pas le monde des Bisounours ; mais je vous reproche une vision qui, involontairement, les stigmatise.

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La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour un rappel au règlement.

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L'article 54, alinéa 6, du règlement précise que « l'orateur ne doit pas s'écarter de la question ». Je croyais que nous examinions un projet de LPM, non un texte consacré à la politique du logement dans la fonction publique hospitalière, le professorat et tout le reste !

Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Cela ne vous intéresse donc pas ? Moi, je défends tous les fonctionnaires !

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

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Je voudrais mettre un terme à cette controverse, d'autant que je discerne chez certains groupes politiques une forme de révolution culturelle par rapport au fait militaire – je ne le dis pas pour vous en particulier, mais lorsque je discute par exemple avec les Grünen, les Verts allemands, il est évident que quelque chose s'est passé au cours des dernières années et qu'ils évoluent, me semble-t-il, dans le bon sens.

En revanche, pour rebondir sur les propos du rapporteur, lors de l'examen de la future loi du 24 décembre 2020 de programmation de la recherche, il ne me semble pas que vous ayez déposé un amendement visant à ce que les LGBT+ soient respectés parmi les chercheurs. Or à l'occasion de l'examen de la future loi du 24 janvier 2023 d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), vous en aviez déposé un concernant les policiers. Cette fois, vous ramenez systématiquement nos débats à ce sujet, non sans recourir à des arguments fallacieux concernant les lycées militaires : cela donne l'impression d'une forme de suspicion.

Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Vous ne voulez donc pas faire avancer les choses ?

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Avant de présider la commission de la défense, j'en ai été membre durant cinq ans : qui, à cette époque, a demandé qu'une mission d'information soit consacrée à l'évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées ? Le groupe La France insoumise, désormais LFI – NUPES. Certes, encore une fois, les choses évoluent positivement, mais efforçons-nous d'adopter une approche un peu différente.

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La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, chère collègue ?

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Sur celui de l'article 54, alinéa 6, madame la présidente. Nous examinons un projet de LPM : je ne vois pas pourquoi le rapporteur et le président de la commission font en permanence de la politique politicienne.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI – NUPES, Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.

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Ah si ! Vous faites de la popol ! Vous y passez votre temps depuis ce matin ! Monsieur le rapporteur, monsieur le président, je vous le dis de manière franche et solennelle : les militaires méritent mieux que cela.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 70 : il y a eu mise en cause personnelle. M. Gassilloud a qualifié de « fallacieux » mes propos concernant les lycées militaires ; or je ne faisais que reprendre le contenu d'un rapport adopté par la commission de la défense.

Mêmes mouvements.

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Sur l'amendement n° 224 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

L'amendement n° 185 n'est pas adopté.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures quinze.

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La séance est reprise.

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 224 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel, qui vise à appliquer la même règle de calcul des droits à l'assurance vieillesse du parent au foyer (AVPF) pour le conjoint d'un militaire ou son partenaire au titre d'un pacte civil de solidarité (pacs), que celle qui sera appliquée le 1er octobre 2023 aux bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés (AAH), que nous avons votée l'été dernier.

L'extrême mobilité géographique et les contraintes opérationnelles d'un militaire entraînent une dépendance économique accrue pour son conjoint ou son partenaire, qui doit faire preuve d'une grande mobilité et d'une grande disponibilité, notamment pour répondre aux besoins familiaux, et voit sa carrière fortement perturbée – en effet, il se retrouve bien souvent sans emploi. Aussi le présent amendement vise-t-il à réduire la dépendance économique du partenaire ou du conjoint par le biais d'une déconjugalisation du calcul de ses droits à l'AVPF.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Je comprends parfaitement votre amendement d'appel. Toutefois, au premier abord, il me paraît sincèrement difficile de le mettre en œuvre : nous avons déjà constaté, à chaque fois que nous en avons eu l'occasion, qu'il n'était pas facile d'appliquer un dispositif de ce genre. Cela ne signifie pas pour autant qu'il ne s'agit pas d'une question à traiter. Votre amendement a au moins le mérite de bien mettre en évidence ce problème. Je demande donc qu'il soit retiré, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable : nous nous retrouverons sans doute plus tard pour travailler sur ce sujet.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 66

Nombre de suffrages exprimés 62

Majorité absolue 32

Pour l'adoption 20

Contre 42

L'amendement n° 224 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l'amendement n° 1104 .

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J'avais déjà défendu cet amendement en commission, mais il n'a pas été retenu. Bien qu'on puisse le considérer comme un amendement d'appel – je pourrai éventuellement le retirer, monsieur le ministre –, il me semblait tout de même important de le présenter ici puisqu'il concerne le rôle de la culture de la défense dans notre société. Cela fait en fait écho au débat que nous venons d'avoir sur la place des militaires dans la société. Vous connaissez l'importance des militaires pour notre défense. Mais n'oublions pas les 99 % de citoyens qui ne sont pas militaires : nous participons tous collectivement à l'effort de défense et, face à une crise majeure, chaque citoyen devra prendre sa part, en plus des militaires.

Je suis profondément attaché, comme bon nombre d'entre vous, à la culture de la défense, expression que je préfère d'ailleurs à celle de « lien armées-nation », qui me semble un peu étrange dans la mesure où l'armée fait déjà partie de la nation. La culture de la défense repose sur bien des institutions, notamment l'éducation nationale et l'IHEDN, qui entretiennent tous deux des liens à travers des trinômes académiques. Je pense aussi aux réserves, en particulier au service national universel – n'est-ce pas, monsieur Blanchet ? En attendant, les journées défense et citoyenneté (JDC) et les commémorations, entre autres, auront leur rôle à jouer.

La culture de la défense repose aussi sur la visibilité des militaires dans la société. Celle-ci est aujourd'hui assurée par diverses actions sur le territoire national : voyez les opérations Sentinelle ou Héphaïstos, mais aussi l'opération Harpie en Guyane. Cette visibilité est également rendue possible par le retour des grandes manœuvres en terrain libre, que nous n'avions pas vues depuis vingt ou trente ans. Pensez à Orion : les habitants d'un territoire peuvent être surpris de voir débarquer des militaires à l'occasion d'un exercice, mais cela contribue à renforcer leur culture de la défense ; ils savent ainsi qu'il est pertinent qu'on assure leur défense et que leur pays a conscience de la gravité du monde.

Monsieur le ministre, il me semble que nous pourrions aussi avancer sur un autre point, celui du port de la tenue militaire dans l'espace public.

MM. Loïc Kervran et Jean-Charles Larsonneur applaudissent.

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Mes chers collègues, je ne sais pas si vous le savez, mais, en 2015, il a été décidé de demander aux militaires de ne plus porter leur uniforme dans l'espace public, afin qu'ils ne soient plus exposés. Le port de la tenue était non pas une obligation mais une simple possibilité : un militaire pouvait très bien rejoindre son régiment ou son bataillon en treillis.

Rappelez-vous qu'il y a une dizaine d'années, le dimanche soir, dans les gares, il y avait beaucoup de militaires – et l'opération Sentinelle n'existait pas encore. Il me semble qu'ils contribuaient à la culture de la défense dans notre pays.

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Cet amendement d'appel – encore une fois, je peux le retirer – vise simplement à donner une impulsion supplémentaire en proposant au Gouvernement, et éventuellement aux autorités militaires, d'autoriser à nouveau ou de faciliter le port de la tenue militaire dans l'espace civil, pour ceux qui le souhaitent.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Le président Gassilloud l'a rappelé : de fait, la question de la présence des militaires en uniforme dans l'espace public ne s'est pas posée pendant plusieurs années. Le premier virage, c'est évidemment la fin du service national – vous avez parlé du fameux dimanche soir dans les gares, monsieur le président. Le second est beaucoup plus triste : c'est l'affaire Merah. Couplée aux attentats de 2015, elle a conduit le commandement à soumettre les policiers et les gendarmes à un certain nombre de règles spécifiques concernant le port de l'arme dans l'espace public pour assurer leur légitime défense. Quant aux forces armées proprement dites, il a été décidé de les rendre plus discrètes, de les « désilhouetter », comme on dit dans le jargon militaire, à des fins de protection. Par exemple, il est donné consigne aux officiers et aux sous-officiers qui servent sur le site de Balard de porter des vêtements civils au-dessus de leur uniforme pour prendre les transports en commun.

Cela étant dit, je pense qu'il faut garder une forme de précaution, puisque l'uniforme, en tant que tel, est évidemment une cible : à travers le soldat, ce sont aussi la République et la nation que l'on veut toucher. Néanmoins, le bon sens du commandement doit nous permettre de nous adapter. Le port de l'uniforme devrait ainsi être permis pendant les cérémonies patriotiques – je le dis devant la secrétaire d'État Mirallès. On y voit souvent une cohorte d'anciens combattants, qui finiront un jour par nous quitter – le plus tard possible, je l'espère. À cet égard, il est clair qu'une présence militaire autour des monuments aux morts lors des cérémonies patriotiques sera très précieuse et confortera le lien armées-nation, terminologie qui peut être au demeurant discutée. Le député Blanchet est quant à lui intervenu sur d'autres sujets.

Aussi ai-je demandé aux officiers généraux de zone de défense et de sécurité (OGZDS) de réfléchir à renforcer la présence militaire lors de cérémonies nationales, telles que celles du 11 novembre et du 8 mai. Par exemple, nous pourrions envisager la présence d'au moins un soldat dans chaque commune qui possède un monument aux morts. Il n'est pas question de mobiliser une section d'honneur complète, mais plutôt d'assurer une présence militaire en uniforme pour entériner ce lien particulier entre les armées et la nation le jour de nos grandes commémorations nationales – cela du sens.

De fait, je demande le retrait de cet amendement d'appel car ce sujet relève du commandement en tant que tel. Nous devons trouver le bon équilibre entre protection des personnes et présence militaire. Il semble judicieux d'éviter les problèmes inutiles : en la matière, je pense qu'il ne faut pas se raconter d'histoires ; les affaires que j'ai citées sont trop graves. En même temps, nous devons développer cette culture de la défense et permettre aux civils du pays de faire la différence entre un soldat terrestre, un aviateur et un marin, mais aussi de connaître les grades : cela ne fera de mal à personne !

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Nous avons eu cette discussion en commission : j'avais défendu un amendement concernant la place des militaires et des réservistes lors des cérémonies patriotiques. Le 8 mai, dernier jour de commémoration nationale en date, il arrive que certains militaires et réservistes ne travaillent pas. Ils ne peuvent donc pas porter leur tenue pour se rendre au monument aux morts de leur commune, faute d'y être autorisés par leur chef de corps.

Il me semble que nous devrions nous en remettre à la libre appréciation des hommes et des femmes qui ont vocation à porter l'uniforme. Ai-je envie de le revêtir ? Puis-je le faire ? Est-ce que je me sens suffisamment en sécurité ? Ces questions, c'est à eux de les trancher. Je crois que nous devons franchir ce cap car, plus la visibilité sera assurée, grâce à ceux qui assument avec fierté de porter l'uniforme, plus nous renforcerons le lien armées-nation. Laissons-leur cette liberté car, aujourd'hui, il y a plus de contraintes pour leur interdire de porter l'uniforme que de possibilités pour les y autoriser. Tel est le sens de cet amendement, que je soutiens totalement.

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Je trouve que cet amendement est frappé au coin du bon sens ; si j'en avais eu la possibilité, je l'aurais bien volontiers cosigné. D'un autre côté, je comprends parfaitement M. le ministre, dont les propos sont eux aussi frappés au coin du bon sens : on ne va pas exposer inutilement nos militaires, c'est bien évident !

Il me semble que la formulation selon laquelle « la place du militaire dans la société sera valorisée » permet de trouver une solution pour que l'autorité militaire puisse prendre les bonnes décisions, surtout lorsqu'un risque particulier est avéré. J'ignore si cet amendement sera retiré ou maintenu. En tout cas, c'est une question que nous devons véritablement nous poser. Je me souviens du texte que nous avions adopté pour permettre aux policiers et aux gendarmes de continuer à porter leurs armes en dehors de leurs heures de service. Je pense qu'à l'occasion d'un prochain texte, nous pourrions nous interroger sur l'opportunité de permettre aux militaires, au moins aux officiers ou aux sous-officiers ayant une formation spéciale, de conserver leurs armes dans l'espace public.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Un canon Caesar, par exemple ?

Sourires.

L'amendement n° 1104 est retiré.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1358 .

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Je tiens tout d'abord à saluer Patricia Adam, présidente de la commission de la défense et des forces armées entre 2012 et 2017, qui est venue aujourd'hui assister à nos débats depuis les tribunes.

Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à souligner l'importance des solutions proposées en matière de rapprochement de conjoints. En particulier, le déploiement des ambitions du plan « famille » autour du service de défense mobilité est un élément clé de la fidélisation des personnels. Au terme de nos auditions, il est apparu que la moitié des conjoints des personnels des armées sont des agents publics, qui relèvent pour une grande majorité de l'éducation nationale. Pourtant, nous sommes sollicités par des personnels éprouvant encore des difficultés significatives. Dès lors, des solutions plus facilement accessibles pourraient être proposées dans le cadre d'un dialogue entre les administrations publiques concernées, notamment avec le ministère de l'éducation nationale.

Cet amendement vise non pas à épuiser cette question mais à signaler qu'elle constitue un axe d'amélioration pour l'exécution de la présente LPM.

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Dans ma permanence, je suis régulièrement sollicité sur les problèmes de ce type par des conjoints de militaires qui n'arrivent pas forcément à bénéficier d'un rapprochement. En me renseignant, j'ai appris qu'un protocole a été conclu entre le ministère de l'éducation nationale et celui des armées en 2018. Je vous propose d'en prendre acte – nous pourrons nous rapprocher pour en discuter. Ce protocole existe, mais il n'est pas connu de tous. En notre qualité de députés, nous devons nous assurer de la bonne exécution des politiques publiques et essayer de voir ce qui cloche ; il n'en demeure pas moins que les choses se font parfois convenablement. Nous devons évidemment travailler sur ces sujets. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

L'amendement est intéressant mais, pour être précis, je pense qu'il est satisfait par l'amendement qui a été adopté tout à l'heure et qui se voulait la synthèse de ces sujets, d'autant que sa rédaction me semblait claire. Avis défavorable.

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Je tiens à préciser que des transformations ont eu lieu dans la façon d'opérer les mutations dans l'éducation nationale, il y a quelques années, et qu'il est désormais très difficile pour les personnels de trouver des interlocuteurs et des relais à leurs problèmes individuels, notamment dans le cas du rapprochement de conjoints.

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Je crois qu'il y a lieu de valoriser tous ces dispositifs, d'autant que les syndicats ne sont plus présents dans les commissions : en conséquence, l'agent de la fonction publique, notamment l'enseignant, ne dispose plus d'interlocuteurs naturels. Je pense que c'est aussi une des raisons pour lesquelles cela manque de fluidité.

L'amendement n° 1358 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1360 .

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Il y a quelques semaines, le ministère des armées a annoncé le lancement d'un plan « famille 2 », doté de 750 millions d'euros. Notre collègue Isabelle Santiago est particulièrement heureuse de constater qu'ont été retenues dans ce cadre bon nombre de recommandations du rapport de la mission d'information sur le bilan du plan « famille », dont elle a été corapporteure.

Toutefois, beaucoup de militaires et de familles de militaires ne connaissent pas l'existence du plan « famille » ou ne connaissent qu'une partie des nombreuses dispositions qu'il comporte. Il est dès lors essentiel de fournir un effort important en matière de communication sur le deuxième volet du plan. Cela pourrait passer notamment par la création d'une équipe entièrement dédiée à cette communication ou par des campagnes d'information, notamment sur les réseaux sociaux.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Dans la continuité de nos échanges en commission, j'émets un avis favorable.

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Dans le cadre de la mission que j'ai conduite et dont je présenterai prochainement le rapport, j'ai pu constater l'importance des espaces Atlas (accès en tout temps, tout lieu, au soutien), notamment dans la base aérienne située dans ma circonscription. Cet outil, très pratique, permet aux militaires d'avoir connaissance de l'ensemble des services fournis dans le cadre du plan « famille ». Il serait bon de s'appuyer sur ces espaces Atlas pour faire de la communication auprès des militaires. Il convient de développer cet outil dans les bases et les régiments où il est encore peu présent.

L'amendement n° 1360 est adopté.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement n° 1638 .

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Dès qu'une mesure améliore la condition militaire, nous nous en réjouissons, sur tous les bancs. Encore faut-il disposer d'outils permettant d'entendre les militaires. Or la question des associations professionnelles nationales de militaires (APNM) demeure taboue au sein du ministère, alors qu'elles ont été créées il y a huit ans. Seize sièges leur sont réservés au CSFM, mais les critères pour y être admis sont tellement stricts – elles doivent notamment être représentatives de plusieurs forces armées – que ces sièges sont demeurés vacants ; je le dis sous votre contrôle, monsieur le ministre. Les APNM n'ont pas leur mot à dire au CSFM, et c'est un problème.

D'après ce qu'elles nous disent – nous les avons auditionnées –, il est très compliqué pour elles de communiquer sur leur action auprès des militaires. Elles ont beaucoup de mal à se faire connaître, ce qui peut expliquer qu'elles peinent à devenir représentatives.

Il s'agit d'un amendement d'appel : comment pouvons-nous améliorer la situation ? Il faut sortir de cet entre-deux : soit on met fin au système des APNM, soit on va au bout de sa logique.

M. Jean-Charles Larsonneur applaudit.

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Sur l'amendement n° 331 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 1638  ?

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L'instance de concertation historique est le CSFM. C'est le cadre dans lequel toutes les armées font remonter les problèmes qui les concernent. Le CSFM est bien établi et son rôle est reconnu par tous.

Les APNM ont vu le jour en application d'une directive européenne. Pour en avoir discuté avec les militaires, nous constatons qu'en général, ils se reconnaissant davantage dans le CSFM que dans les APNM. Ce n'est pas le cas de tous, bien entendu, et ceux qui souhaitent rejoindre une APNM le peuvent. En tout cas, les APNM n'ont pas acquis de visibilité naturelle auprès de l'ensemble des militaires.

Vous le savez, nous auditionnons les APNM. Elles existent et nous devons les écouter. Néanmoins, nous ne pouvons pas forcer un processus qui ne se fait pas naturellement. Certains militaires pourraient juger que ce n'est pas normal. Je comprends néanmoins très bien votre point de vue. Nous valorisons les APNM en les auditionnant à l'Assemblée nationale.

Je vous invite à retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

La question posée est celle de la place et du rôle que nous voulons donner à l'avenir au CSFM. Depuis un an, j'essaie de faire évoluer son fonctionnement : je le saisis de points plus précis ; je privilégie des rencontres moins longues mais plus régulières…

Vous l'avez indiqué vous-même, il s'agit d'un amendement d'appel, qui soulève une interrogation plus globale sur la vie des instances et sur l'efficacité du dialogue que nous souhaitons mener avec les différents acteurs. Si l'on fait fonctionner le CSFM comme une instance unique, qu'attend-on du dialogue avec les APNM ?

C'est un sujet intéressant, mais qui ne relève pas, selon moi, du rapport annexé. En l'état, il n'est pas souhaitable de retenir votre amendement, pour les raisons indiquées par le rapporteur ; j'en demande donc le retrait. Il faut néanmoins continuer de travailler sur cette question.

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Je retire l'amendement, tout en constatant une certaine gêne sur le sujet. La création des APNM a été imposée par l'Union européenne. Il faudrait faire un geste envers elles. Leurs membres sont très attentifs. J'espère que nous pourrons progresser sur cette question. Selon moi, les armées l'accepteraient aujourd'hui assez bien.

L'amendement n° 1638 est retiré.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 331 .

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Dans le rapport que nous avons remis sur le bilan de la précédente LPM, notre collègue Yannick Chenevard et moi-même avons souligné que des problèmes du quotidien demeurent non résolus en raison de lourdeurs administratives ou de processus quelque peu kafkaïens. Il s'agit par exemple d'une vitre cassée qui le reste pendant six mois parce que l'autorisation de la réparer assortie du budget correspondant ne tombe pas ; d'une douche où l'eau reste froide pendant plusieurs mois – vous avez vous-même donné cet exemple, monsieur le ministre ; de toilettes qui sont bricolées parce que le contrat applicable ne permet pas au plombier d'intervenir. Dans certains endroits, c'est la vie quotidienne de nos soldats, de nos sous-officiers, de nos officiers et de nos chefs de corps.

Qui parmi nous accepterait d'attendre trois mois devant sa porte qu'une autorisation administrative tombe pour régler un problème de serrure ? Qui parmi nous accepterait de vivre sans douche pendant un trimestre ? Qui parmi nous accepterait de dormir l'hiver dans une chambre où il fait 10 degrés ? Personne. Or, malheureusement, c'est ce que l'on demande à nos militaires.

Auparavant – j'évoque ce passé non pas par nostalgie, mais par pragmatisme –, il existait un dispositif bien pratique : le chef de corps avait à sa disposition une petite enveloppe discrétionnaire, qui permettait de régler ces problèmes du quotidien. Par cet amendement, nous demandons le rétablissement d'une telle enveloppe, d'un montant à définir. Le chef de corps pourrait ainsi faire appeler l'artisan du coin, faire acheter un boulon… Cela peut paraître anecdotique mais cela permettrait aux femmes et aux hommes qui servent la République française de vivre décemment.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.

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…notion importante que l'on retrouve dans le rapport annexé. Dans l'armée de terre a été expérimentée la mise à disposition, dans chaque unité, d'une enveloppe de 30 000 euros aux fins que vous décrivez. Cette mesure s'est révélée efficace et a été étendue, sauf erreur de ma part – M. le ministre pourra nous le confirmer –, à l'ensemble des armées. Votre amendement de bon sens est satisfait. Je vous invite donc à le retirer.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Quand vous avez présenté l'amendement, j'ai eu l'impression de m'entendre ! Je vous remercie d'avoir soulevé cette question importante, sur laquelle je suis intervenu à de nombreuses reprises devant la représentation nationale.

Les réformes successives, notamment la structuration des bases de défense, se sont traduites par un mouvement ascendant, de reconcentration. Certaines ont eu du bon : elles ont permis de rationaliser, de supprimer des doublons, de mieux prendre en considération les enjeux relatifs aux marchés publics. D'autres ont eu un mauvais côté : elles ont créé une forme de distance, entravant la gestion de proximité et de bon sens pour les petits travaux du quotidien dans les infrastructures. Même pour l'équipement de certains régiments des forces spéciales, il est bon que la décision demeure au niveau du chef de corps ou, à la rigueur, de la brigade.

Les difficultés que vous évoquez m'ont beaucoup frappé lorsque j'ai visité les unités au moment de ma prise de fonctions. Nous avons effectivement mené l'expérimentation évoquée par le rapporteur. J'ai donné mandat au major général des armées – cela relève de ses compétences et de l'esprit de sa mission – d'engager un mouvement de déconcentration. À l'instar de Gérald Darmanin au ministère de l'intérieur et des outre-mer, j'ai lancé une opération « poignées de porte » au ministère des armées, ce qui a mis le système sous tension : le premier réflexe des régiments a été de faire remonter les problèmes à Balard et d'en dresser un tableau, alors que l'idée est d'envoyer l'argent dans les unités, pour leur permettre d'agir.

Votre préoccupation est en voie d'être satisfaite. Au demeurant, l'adoption de votre amendement ne permettrait guère d'obtenir ce que vous souhaitez puisqu'il ne s'agirait que d'un ajout au rapport annexé. La décision relève de l'ordonnancement des dépenses : il s'agit d'organiser davantage de déconcentration au sein de la chaîne des ordonnateurs du ministère – composée de l'ordonnateur principal, votre serviteur, et d'une succession d'ordonnateurs délégués. Il convient en outre de développer le contrôle a posteriori, autrement dit un contrôle de confiance, en lieu et place du contrôle a priori, comme cela se fait dans une collectivité territoriale lorsque l'on délègue ou subdélègue un pouvoir de décision. Tout cela ira dans le bon sens et débloquera un grand nombre de situations simples, conformément à ce qui est attendu.

Je l'ai souvent dit, il est assez curieux qu'un jeune lieutenant ou sous-lieutenant puisse commander une section de combat sur un théâtre d'opérations en jouissant d'une grande autonomie, mais que, quelques années plus tard, portant cinq galons pleins et commandant 900 ou 1 000 personnes, il doive demander l'autorisation pour acheter des noix de cajou en vue d'un pot de départ !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vous invite à mon tour à retirer l'amendement, en vous remerciant de m'avoir permis d'évoquer à nouveau ces questions.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 60

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 20

Contre 37

L'amendement n° 331 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 110 .

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Le projet de LPM affiche l'ambition d'une forte hausse des effectifs de nos armées. Il en découle de nombreux enjeux en matière de ressources humaines ; les batailles de l'attractivité et de la fidélisation seront celles de cette LPM. La question du recrutement et celle de la fidélisation de nos troupes sont fondamentales. C'est pourquoi cet amendement vise à ce que l'on engage une véritable politique des talents, reposant sur une amélioration de l'information et de la communication autour de l'identité propre de nos militaires, toutes catégories confondues. Attirer, c'est savoir séduire et capter les talents extérieurs ; fidéliser, c'est réussir à les intégrer et développer leurs talents en interne. Toutes les mesures permettant de valoriser les hommes et les femmes de la défense revêtent une importance stratégique et doivent être intégrées dans la LPM.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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L'esprit général de votre amendement est de valoriser la carrière des militaires et les formations qu'ils suivent tout au long de celle-ci. De nombreuses formations sont proposées ; elles sont de qualité et reconnues dans le civil. Lors des formations, les intéressés sont informés des passerelles avec le civil. Lorsqu'ils quittent le service, ils peuvent faire appel à Défense mobilité afin de valoriser l'ensemble de leur carrière – même si, bien souvent, ils le font par eux-mêmes.

Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par « l'identité propre » du soldat, même si je crois comprendre le sens général de l'expression. Je vous demande de retirer l'amendement. Il est satisfait par les mesures en place.

L'amendement n° 110 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur les amendements identiques n° 602 et 667 ainsi que sur les amendements identiques n° 896 et 898 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 225 .

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Il s'agit d'un amendement d'appel au sujet de l'épineuse question de l'emploi des conjoints de militaires et des militaires en reconversion. En raison des contraintes bien connues découlant de l'hypermobilité et de l'hyperdisponibilité des militaires, leurs conjoints font face à de grandes difficultés d'emploi. Le présent amendement invite à réfléchir à la mise en place de contrats aidés afin de limiter ces difficultés. Un contrat aidé permet à l'employeur de bénéficier d'aides, comme l'exonération de cotisations patronales, afin de diminuer le coût de l'embauche.

Le présent amendement vise à étendre le dispositif des contrats aidés aux militaires en reconversion ainsi qu'aux conjoints de militaires. La mise en place de contrats aidés permettrait d'inciter les employeurs à embaucher un personnel qualifié – je tiens à préciser que les conjoints de militaires disposent, en moyenne, d'un bac +3 –, malgré le risque de départ à court ou à moyen terme. Le coût de la mesure est compensé par l'économie faite sur les allocations chômage par le retour à l'emploi rapide d'un personnel qualifié.

Défense mobilité pourrait être un acteur majeur de ce dispositif, en qualifiant les personnes éligibles aux contrats aidés, en validant la perte d'emploi dans le cadre d'une mutation professionnelle du conjoint et en assurant un suivi permettant d'évaluer l'efficacité de la mesure afin de déterminer s'il faut ou non reconduire le dispositif.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.

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Les contrats aidés sont destinés à des personnes en difficulté qui ont décroché ou qui ont du mal à s'insérer dans le monde du travail ; de plus, ils sont ciblés sur des secteurs qui en ont véritablement besoin. Derrière les contrats aidés, il y a forcément de l'argent public ; ce serait les dénaturer que d'en ouvrir le bénéfice à une profession qui n'en a pas besoin. Cela tuerait le dispositif. En revanche, un conjoint ou une conjointe de militaire peut tout à fait en bénéficier.

En outre, comme nous l'avons dit tout à l'heure, Défense mobilité est là pour aider les conjoints de militaires. L'un de vos collègues évoquait tout à l'heure un manque de communication sur le plan famille 2 ; il est vrai que nous devons mieux communiquer sur ce plan destiné à aider les conjoints.

Je demande donc le retrait de votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.

L'amendement n° 225 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l'amendement n° 246 .

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L'un des freins à la mobilité des militaires est la scolarisation de leurs enfants, qui plus est lorsque ces derniers sont porteurs de handicap. Il faut en moyenne entre deux et trois ans pour qu'un enfant puisse bénéficier d'une place au sein d'un établissement spécialisé, voire plus dans certains départements ruraux.

Nous connaissons l'importance de la famille pour le militaire et le rôle crucial que celle-ci joue dans sa carrière. La crainte de devoir se lancer dans de nouvelles démarches et d'attendre encore plusieurs années pour obtenir une place les pousse, bien souvent, à refuser des mutations. Il apparaît donc important d'engager des concertations afin de garantir à nos soldats que leurs enfants seront pris en charge consécutivement à un déménagement.

L'amendement n° 246 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l'amendement n° 430 .

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Cet amendement est similaire au précédent, à la différence qu'il vise à engager des concertations afin de garantir aux enfants de militaires des places au sein des établissements scolaires publics et des crèches. Bien que le plan « famille 2 » prévoie seize nouvelles crèches, il ne créera pas suffisamment de places pour répondre aux besoins existants. Quant aux établissements scolaires publics, du fait de la surcharge des classes, ils refusent dans de nombreux cas l'arrivée de nouveaux élèves en cours d'année, ce qui pousse les parents à se tourner vers les établissements privés, donc à engager des frais supplémentaires pour la scolarisation de leurs enfants. Il semble par conséquent opportun d'engager des concertations pour faciliter le parcours de la scolarisation en cas de mutation.

L'amendement n° 430 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 602 et 667 .

L'amendement n° 602 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l'amendement n° 667 .

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Nous voulons que cette loi de programmation militaire comporte une exigence sociale. Mes collègues défendront plus tard un amendement visant à abroger la réforme des retraites pour les militaires ; celui-ci vise à rendre obligatoire l'inclusion d'une clause sociale dans les commandes d'armement et d'équipement pour nos armées. Plusieurs dizaines de milliards d'euros de commandes publiques vont être passées. Pour nous, celles-ci doivent être un outil au service du progrès social et du bon traitement des travailleurs des fournisseurs de l'armée française.

Comme député de Saint-Nazaire, je profite de cet amendement pour vous poser directement une question à laquelle j'espère une réponse ferme et positive de votre part, monsieur le ministre. Sur les chantiers de l'Atlantique qui vont construire le porte-avions, y aura-t-il des travailleurs sous statut de travailleur détaché, ou tous les travailleurs qui participeront à la construction du navire amiral de la marine française bénéficieront-ils à égalité du droit du travail français, quelle que soit leur nationalité ? C'est un signal important que de dire aux Français que leur argent, l'argent public, est au service du droit du travail français, du droit social et de l'égalité de tous les travailleurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – MM. Fabien Roussel et Sébastien Peytavie applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

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C'est une réponse un peu laconique. Je comprends que la question sociale vous embarrasse, mais nous parlons tout de même de plusieurs milliards d'euros pour le porte-avions et de plusieurs dizaines de milliards, au total, dans le cadre de la loi de programmation militaire. Il me semble que l'intégration de clauses sociales dans les commandes devrait nous rassembler.

Quant à la question que j'ai posée sur le porte-avions et sur le travail détaché, vous ne pouvez pas vous contenter d'y répondre par un simple « défavorable ». Nous avons besoin d'une parole claire. Ou alors, votre avis défavorable constitue en soi un refus de vous engager et, de fait, confirme que ce statut de dumping social à domicile, ce statut de surexploitation des travailleurs, sera utilisé pour construire le porte-avions de la marine nationale. Faites un effort, dites oui aux clauses sociales et dites que tous les travailleurs qui contribueront à la construction du porte-avions seront traités à égalité, selon le droit social français.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Julien Bayou applaudit également.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 83

Nombre de suffrages exprimés 83

Majorité absolue 42

Pour l'adoption 18

Contre 65

Les amendements identiques n° 602 et 667 ne sont pas adoptés. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1361 .

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L'attractivité des carrières militaires est marquée par une crise de fidélisation qui ne peut pas être réduite à une raison unique. Toutefois, l'accessibilité au logement est un juste avantage, compte tenu des contraintes de mobilité propres à la condition militaire. Or, dans les zones tendues où sont installées les bases, les militaires et leur famille sont confrontés à des difficultés de logement ; je pense en particulier à l'Île-de-France, à Cherbourg, qui a été cité par le CSFM comme un point noir en la matière, à la Bretagne, au Sud-Est de la France ou encore à la région bordelaise.

Cet amendement vise à mettre en avant les plans Ambition logement et Hébergement, dont le succès est indispensable pour renforcer l'attractivité des carrières et améliorer les conditions de vie des militaires.

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L'amendement traite des plans Ambition logement et Hébergement figurant à l'alinéa 74. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

L'amendement n° 1361 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 896 et 898 .

La parole est à M. Emmanuel Fernandes, pour soutenir l'amendement n° 896 .

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Il vise à abroger la réforme des retraites pour les militaires, conformément à l'avis défavorable à l'article 7 du projet de loi reportant l'âge de la retraite de 62 à 64 ans voté majoritairement par la commission de la défense. Cette réforme est totalement inutile et injuste. Même si nous savons que le camp présidentiel et le Gouvernement sont actuellement en train de se casser la tête pour trouver une nouvelle combine qui leur permettra de piétiner à nouveau cette assemblée

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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et de l'empêcher de faire ce pour quoi elle est faite, c'est-à-dire voter, …

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…même si le Gouvernement tente d'imaginer une manière de contraindre encore une fois la démocratie, nous comptons bien voter dans l'hémicycle, le 8 juin, pour la proposition de loi LIOT abrogeant le report de l'âge de la retraite pour toutes et tous. Nous souhaitons que les combines du Gouvernement échouent et nous ferons tout, je le répète, pour faire voter l'abrogation du report de l'âge de la retraite le 8 juin.

Mêmes mouvements.

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L'amendement n° 898 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Même avis.

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Nous sommes parfaitement dans le sujet : l'article 7 du projet de loi portant réforme des retraites a été débattu et rejeté en commission de la défense. On a longtemps débattu dans l'hémicycle sans pouvoir voter ; la commission de la défense l'a fait. Il est important de rester cohérent avec ce vote. Si nous ne l'emportons pas aujourd'hui, nous en rediscuterons le 8 juin, mais nous avons l'occasion de prendre de l'avance avec un vote positif dès maintenant. J'espère que l'Assemblée, son bureau et sa présidente garantiront bien le respect de l'examen des textes présentés par le groupe LIOT à l'occasion de sa niche parlementaire.

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Nos collègues veulent parler une énième fois de la réforme des retraites. Nous aurons effectivement l'occasion d'en débattre le 8 juin. Je regrette simplement l'hypocrisie de la NUPES qui, pendant toute la période d'examen du projet de loi en question, a fait obstruction afin de nous empêcher d'aller jusqu'à l'article 7,…

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Vous êtes vraiment la roue de secours du Gouvernement !

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…qui a refusé de voter la motion référendaire et la motion de censure que nous avions proposées et qui, pardon de le rappeler, a fait élire Emmanuel Macron lors de la dernière élection présidentielle. Cessez votre hypocrisie, s'il vous plaît !

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Cette réforme des retraites, vous en êtes, sinon les complices, du moins l'un des acteurs principaux ; soutenez donc monsieur Macron, comme vous le faites depuis le début. Pourquoi aller contre lui, quand vous le soutenez depuis un an ? Vous êtes lamentables.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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C'est pitoyable ! Vous êtes vraiment à court d'arguments.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 85

Nombre de suffrages exprimés 69

Majorité absolue 35

Pour l'adoption 15

Contre 54

Les amendements identiques n° 896 et 898 ne sont pas adoptés.

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Le Rassemblement national n'est pas contre la réforme des retraites, c'est intéressant !

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La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 223 .

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« Un blessé de guerre n'est jamais un infirme. Il n'a pas perdu son bras ; il l'a donné », écrivait Sacha Guitry. Cette phrase nous rappelle à tous la grandeur de l'engagement du militaire, qui sert au péril de sa santé, voire de sa vie. C'est la grandeur même de ce sacrifice qui exige que nos blessés militaires fassent l'objet d'« une prise en charge unique et cohérente », comme le rappelle l'alinéa 34 du rapport annexé. Mais ce passage comporte un oubli : il omet de prendre en compte la durée de la prise en charge. Chaque blessure est unique et nécessite un traitement et un suivi adaptés, plus ou moins longs. Le présent amendement vise donc à ajouter que le suivi et l'accompagnement des militaires blessés se font « dans la durée », afin de pérenniser autant que nécessaire le soutien physique et psychologique qui leur est apporté, lorsqu'ils en éprouvent le besoin. Cet ajout permet d'insister sur l'importance de la continuité des soins prodigués, afin de soigner au mieux nos militaires.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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En effet, c'est un sujet essentiel que celui qui concerne nos militaires blessés : ils doivent être pris en charge sur le long terme. Mais c'est déjà le cas et ce suivi est encore renforcé par le déploiement des maisons Athos, en particulier pour les militaires souffrant de traumatismes psychologiques. Je vous remercie d'y veiller, mais votre demande est satisfaite, d'autant que le plan Blessés 2023-2027 entrera bientôt en vigueur. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

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La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Avant de vous répondre, permettez-moi d'avoir un mot de soutien pour M. Jean-Marie Fiévet. C'est vrai pour chacun d'entre vous : alors que vous avez pris l'engagement qui a conduit à votre élection, il arrive que vous soyez victimes du saccage de votre permanence. Je vous adresse à tous, quand cela arrive, un mot de soutien ; je le fais donc pour M. Fiévet, qui était auparavant sapeur-pompier et dont je connais l'engagement auprès de la nation. Je trouve cet événement regrettable, d'autant que vous êtes un homme discret et travailleur.

Applaudissements sur tous les bancs. – M. Mounir Belhamiti se lève pour applaudir.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Madame la députée Galzy, votre amendement vise à modifier l'alinéa 34 du rapport annexé, selon lequel « l'attention portée aux militaires blessés sera sensiblement améliorée par une prise en charge unique et cohérente de toutes les blessures, psychiques et physiques » : vous voulez ajouter que cette prise en charge se fera « dans la durée ». Je veux vous rassurer : c'est déjà le cas. Quand un militaire est blessé, nous allons jusqu'au bout. Nous n'abandonnons jamais un militaire blessé, qu'il le soit physiquement ou psychiquement – lorsqu'il s'agit d'une blessure psychique, il faut tout de même qu'il fasse la démarche lui permettant d'être accompagné. Je vous propose donc de retirer votre amendement car il est satisfait. Vous pouvez me faire confiance.

L'amendement n° 223 est retiré.

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Je suis saisie de quatre amendements, n° 604 , 698 , 605 et 699 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 604 et 698 sont identiques, ainsi que les amendements n° 605 et 699 .

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 604 .

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Je présenterai en même temps l'amendement n° 605 , qui est un amendement de repli. Nous allons évoquer la simplification des démarches administratives, qui ne sont déjà ni faciles ni agréables pour des gens comme nous, dans la vie courante ; elles le sont encore moins pour des blessés psychiques. Notre collègue Bastien Lachaud avait déposé en 2021 une proposition de loi pour une meilleure reconnaissance et un meilleur accompagnement des blessés psychiques de guerre, qui visait justement à simplifier leurs démarches administratives.

M. le ministre a dit plusieurs fois qu'il voulait simplifier les démarches que doivent accomplir les blessés psychiques pour obtenir la pension d'indemnisation qui leur est due. Elles sont en effet trop lourdes et trop longues – nous pouvons nous accorder sur ce constat –, particulièrement pour des personnes souffrant d'une blessure qui affecte leur moral et leur capacité à entamer de telles démarches. Réaliser un parcours du combattant pour obtenir une pension à la suite d'un traumatisme, c'est difficile et décourageant. Nous saluons le fait que vous parliez de simplification des démarches dans votre rapport, mais ce n'est toujours pas suffisant. Votre plan d'accompagnement des blessés a le mérite d'exister, nous le reconnaissons, mais il s'en faut qu'il aille aussi loin que les propositions que nous vous faisons depuis des années.

Nous proposons donc non seulement de simplifier les démarches mais de les réduire. Au lieu de faire face à un parcours administratif long et décourageant, le blessé n'aura qu'à voir un médecin, celui du service de santé des armées : ce dernier établira un diagnostic qui confirmera l'existence de la blessure et ouvrira donc droit à une pension d'indemnisation. Ainsi, la consultation du médecin du SSA suffira pour accéder à la pension. Cela permettra de revaloriser son rôle mais surtout de simplifier les démarches – c'est bien l'objectif – et d'accompagner au mieux les blessés. C'est une mesure de respect et de dignité pour ces femmes et ces hommes, et c'est aussi – je le rappelle – l'un des engagements du Gouvernement.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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L'amendement n° 698 de M. Aurélien Saintoul est défendu, de même que les amendements identiques n° 605 de M. Bastien Lachaud et 699 de M. Aurélien Saintoul.

Quel est l'avis de la commission ?

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Merci de l'attention que vous portez à nos blessés. En effet – vous l'avez dit –, beaucoup a été fait : je pense notamment au plan Blessés 2023-2027 et aussi aux maisons Athos, que notre collègue Bastien Lachaud connaît bien – il en assure le suivi depuis plusieurs années, je peux en témoigner. La simplification que vous évoquez devra être garantie, et le plan Blessés devrait y contribuer. C'est notre mission, en tant que députés issus de tous les bancs de l'hémicycle, que de vérifier la bonne application de ces mesures, mais j'insiste sur l'importance des maisons Athos, qui se multiplient – nous en avons encore inauguré une récemment, dans le Morbihan. Le personnel de ces établissements assure l'accompagnement de nos blessés psychiques, qui vient compléter la simplification des démarches. La convergence de ces deux dynamiques viendra satisfaire votre demande et je vous demanderai donc de retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Je me souviens de la proposition de loi évoquée par votre collègue et je peux vous rassurer : nous avons énormément travaillé et progressé en la matière, notamment en élaborant le plan « blessés ». Nous partageons le même objectif de simplification. Nous le savons : certaines blessures psychiques sont très lourdes et peuvent conduire le blessé à oublier de renvoyer le bon document au bon moment. Le plan d'accompagnement des blessés va donc permettre de mutualiser la demande de pension militaire d'invalidité (PMI) et l'indemnisation sollicitée au titre de la jurisprudence Brugnot. Cela n'existait pas auparavant. Les blessés disposeront désormais d'un dossier unique, à partir duquel ils pourront déclencher leur demande à tout moment ; les deux aides seront centralisées. Nous allons ainsi œuvrer à une simplification des démarches.

Nous allons par ailleurs automatiser le renouvellement de la PMI lorsqu'elle arrivera à échéance, supprimer les démarches à faire lorsque la blessure n'est plus susceptible d'évoluer, et aussi pratiquer l'expertise sur pièces par visioconférence, afin d'éviter des déplacements qui peuvent être épuisants pour les blessés souffrant de syndromes post-traumatiques.

En revanche, nous ne pouvons pas mélanger le parcours médical et le parcours administratif, qui doivent être coordonnés mais ne peuvent être fusionnés ; en effet, ils n'ont pas le même rôle ni la même fonction. Le rôle du médecin militaire de proximité, que vous avez évoqué, est de diagnostiquer une blessure ou une maladie et de prodiguer les soins qui s'imposent : il ne lui appartient pas d'établir le lien entre la blessure – ou la maladie – et les circonstances dans lesquelles elle est survenue. C'est lui qui constate la blessure, mais c'est le parcours administratif qui permettra de démontrer qu'elle a eu lieu au cours du service, donc que les deux sont liés. Le SSA n'a pas vocation à établir ce lien, et j'en veux pour preuve le fait qu'aujourd'hui …

M. Aurélien Saintoul secoue la tête en signe de dénégation jusqu'à la fin de l'intervention de Mme la secrétaire d'État

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Monsieur Saintoul, laissez-moi terminer ! Si un blessé, dont la condition a été établie par la visite unique, comme vous dites, du médecin du SSA, déclenche un syndrome post-traumatique, il n'aura pas la possibilité de le consulter à nouveau, alors qu'on sait très bien que la blessure psychique peut survenir plus tard. Ce n'est donc pas le rôle du médecin du SSA que d'établir une fois pour toutes l'état du blessé au cours d'une visite unique. J'essaie d'expliquer les choses clairement,…

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

…parce que c'est un sujet qui nous tient à cœur.

Voici comment nous procédons : dans le plan « Blessés », nous inversons la charge de la preuve. L'avancée est significative : l'administration détient des pièces que le blessé n'aura plus besoin de transmettre et qui seront intégrées à la maison numérique des blessés et de leurs familles, dont nous reparlerons – chacun disposera d'un coffre-fort numérique, ce qui lui évitera d'avoir à rechercher systématiquement certains documents pour prouver sa situation. Ce n'est plus au blessé de fournir de telles preuves : c'est à l'État de s'en charger.

Je vous assure, monsieur Lachaud, et vous le savez – nous avons travaillé ensemble pendant cinq ans : la visite unique par un médecin du SSA n'est pas pertinente. En outre, si l'on suit votre proposition, un médecin du SSA qui serait blessé – cela arrive –, serait examiné par un confrère ; dans certains cas, ce ne serait pas sans poser des difficultés. Faites-moi confiance : ce n'est pas une bonne idée ! Continuons à protéger nos blessés en leur permettant de faire plusieurs consultations plutôt qu'une visite unique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Merci, madame la secrétaire d'État, d'avoir pris le temps d'entrer dans le détail. C'est en effet un sujet sérieux et éminemment complexe, non seulement pour nous mais encore plus pour nos soldats blessés, notamment ceux qui le sont psychiquement, qui souffrent d'un syndrome de stress post-traumatique. On sait que l'un des symptômes de cet état est l'apathie qui entraîne l'impossibilité d'agir. Se rendre à une visite médicale, c'est pour eux un effort énorme.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

C'est pour cela que nous proposons la visioconférence.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Les mesures de simplification sont donc une bonne chose. Mais lorsqu'on leur demande de se rendre à nouveau à une visite auprès de l'instance de contrôle, c'est un nouvel effort qu'on exige de leur part. Dans l'idéal, il faudrait que le diagnostic du médecin du SSA déclenche l'ensemble du processus, mais vous nous dites que ce n'est pas possible.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Si, en l'occurrence !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Soit, nous l'entendons. Mais entendez aussi que la blessure a automatiquement un lien avec l'activité du militaire en service ; ce lien est intrinsèque au syndrome de stress post-traumatique. Il n'est donc pas possible de frauder ou de feindre.

Ce que nous vous proposons dans notre amendement de repli, qui se contente de compléter la « simplification » des démarches administratives par leur « réduction », c'est que le comité d'experts puisse rendre son avis sur la base du dossier médical du soldat blessé : il n'aurait plus besoin de le faire venir et de le rencontrer. Le médecin du SSA…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je conclus, madame la présidente, mais nous parlons de nos blessés et c'est un sujet important. Le médecin du SSA, donc, peut tout à fait transmettre ce dossier au comité d'experts, qui rendra sur cette base son avis et son verdict. Il s'agit bien là de réduire les démarches administratives, donc de compléter la simplification à laquelle vous travaillez. Notre amendement de repli va tout à fait dans le sens de ce que vous souhaitez faire.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

J'aimerais apporter une précision qui me paraît essentielle : les blessés que j'ai rencontrés dans les maisons Athos m'ont dit que la double visite permettait souvent d'avoir un taux de PMI plus élevé. Même si j'émets un avis défavorable, nous pouvons continuer à travailler sur le sujet car nous sommes d'accord sur les objectifs.

Les amendements identiques n° 604 et 698 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 605 et 699 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Frédéric Boccaletti, pour soutenir l'amendement n° 771 .

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Les blessés de guerre ont sacrifié leur corps et leur esprit pour la défense d'une cause qui les dépasse : la nation. Si les blessés physiques bénéficient d'une prise en charge et d'une reconnaissance à la hauteur de leurs lésions, les blessés psychiques ne bénéficient que des dispositifs de prévention du syndrome de stress post-traumatique (SSPT) des sas de fin de mission.

Ma demande de rapport a été taxée de cavalier législatif, alors qu'elle était pourtant en lien avec le sujet : ces sas aident à prévenir les troubles psychiques mais ne les empêchent pas. Ces blessés doivent faire l'objet d'une prise en charge optimale, accompagnée d'une reconnaissance à la hauteur de leur dévouement.

Par cet amendement, je propose que les blessés psychiques bénéficient de la même reconnaissance que les blessés physiques, conformément au décret du 16 août 2016, et qu'ils ne soient pas considérés comme des malades mentaux ou dépressifs.

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Votre amendement est déjà satisfait par le rapport annexé qui évoque « la prise en charge unique et cohérente de toutes les blessures physiques et psychologiques. » Demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Même avis que le rapporteur pour les mêmes raisons : votre amendement, dont je ne nie pas les bonnes intentions, est satisfait. Soyez rassuré sur ce point. D'ailleurs, certaines PMI peuvent même être plus élevées pour des blessures psychiques que pour des blessures physiques. Comme je le dis souvent aux blessés, une blessure psychique n'est pas une blessure invisible ou une blessure de la honte, elle existe et il faut en parler. Plus on en parlera, plus vite on arrivera à la soigner et à aider le blessé et sa famille.

L'amendement n° 771 est retiré.

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Je suis saisie de cinq amendements, n° 1022 , 1086 , 603 rectifié , 697 rectifié et 226 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 1022 et 1086 ainsi que les amendements n° 603 rectifié et 697 rectifié sont identiques.

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 1022 .

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Nous voulons nous assurer que les blessures psychiques soient bien prises en considération et que chaque militaire atteint d'une telle blessure aura vraiment une place dans l'une de ces maisons Athos qui visent à la réhabilitation psycho-sociale des patients.

Votre rapport précise que des maisons Athos supplémentaires seront créées. C'est une bonne chose. Nous l'avions demandé lors des débats sur le projet de loi de finances, mais vous aviez rejeté nos amendements. Alors, puisque nous ne disposons toujours pas d'un réel plan de déploiement des établissements du SSA, tant en ce qui concerne les hôpitaux d'instruction des armées (HIA) que les maisons Athos, nous voulons au moins nous assurer que ces dernières seront en nombre suffisant pour prendre en charge tous les blessés psychiques.

Les nouveaux modes de conflit, leur intensification et la levée croissante des tabous sur les blessures psychiques ont pour effet d'augmenter le nombre de blessés qui se reconnaissent comme en étant atteints et qui auraient donc besoin de recourir au dispositif Athos. Nous proposons donc de sanctuariser, dans ce rapport, la volonté de construire autant de maisons Athos que nécessaire pour assurer une place à tous ceux qui en auraient besoin.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Les amendements n° 1086 de M. Bastien Lachaud et 603 rectifié de Mme Martine Etienne sont défendus.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 697 rectifié .

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Madame la secrétaire d'État, vous avez répondu à côté de la question.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Quelle question ?

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La question de l'homologation, c'est-à-dire de l'établissement du lien au service, se heurte à une réalité : on ne développe pas de SSPT sans avoir été confronté à un choc traumatique en service, parfois de nombreuses années auparavant. Ce n'est pas le quotidien d'une existence ordinaire qui produit un SSPT. Il faut donc partir du principe qu'un SSPT diagnostiqué est, par définition, lié au service.

Ensuite, il peut être nécessaire d'évaluer le degré d'invalidité ou de faire d'éventuelles investigations par expertise sur dossier, parce que le syndrome s'est déclaré plusieurs années après le choc traumatique et qu'il subsiste un doute sur le lien au service. Ces examens doivent alors se faire au cours de la thérapie – car un accompagnement thérapeutique est nécessaire.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas postuler qu'il pourrait y avoir une fraude ou une feinte car les médecins et psychiatres sont formels : on ne peut pas faire semblant d'avoir un SSPT. Et il n'y a pas d'autres conditions que celles du service pour produire un tel syndrome.

Il faut avoir rencontré nos blessés psychiques. Vous l'avez fait, mais je vous adjure de leur rendre justice en la matière. Chers collègues, je vous incite tous à regarder un documentaire formidable sur le sujet : Le Souffle du canon. Vous comprendrez que lorsqu'on leur demande la moindre démarche administrative supplémentaire, c'est une espèce d'Himalaya qu'on leur demande de gravir.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 226 .

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Servir la France en portant les armes, c'est aussi s'exposer à des risques de blessures psychiques et psychologiques qui, trop longtemps marginalisées dans les parcours de soins, n'en sont pas moins réelles. Le ministère des armées en a pris conscience et a développé divers outils d'accompagnement, d'écoute et de prise en charge pour soutenir ceux qui en ont besoin.

Parmi ces outils se trouvent les maisons Athos, un dispositif de réhabilitation psycho-sociale développé depuis 2021 et dédié à l'accompagnement des militaires blessés psychiques en service, afin de les accompagner dans leur parcours de reconstruction personnelle, sociale, voire professionnelle.

La rédaction actuelle du rapport prévoit l'ouverture d'autres maisons Athos, mais sans en préciser le nombre. Afin de répondre aux objectifs de soutien accru des blessés psycho-sociaux, affichés dans le cadre de cette LPM, cet amendement vise à préciser le nombre d'ouvertures de maison Athos, en proposant une ouverture par zone de défense. Le soutien psychologique de nos militaires est un sujet clé, ne le laissons pas de côté.

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Les maisons Athos sont ouvertes à nos blessés reconnus comme tel tout au long de leur vie, même s'ils éprouvent le besoin d'y revenir à 60 ou 70 ans. Elles peuvent actuellement accueillir environ 1 000 blessés. Les ouvertures se feront en cohérence avec le nombre de blessés psychologiques que nous aurons.

Merci pour vos interventions, mais je demande le retrait de vos amendements qui sont déjà satisfaits et le seront plus encore au cours des années à venir.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

Grâce à ce projet de LPM, six nouvelles maisons Athos seront créées, ce qui portera leur nombre à dix. Deux des nouvelles maisons seront implantées outre-mer – vous connaissez tous l'attachement du ministre à ces territoires et il s'agit de ne pas oublier les militaires ultramarins.

Comme l'a indiqué le rapporteur, les maisons Athos sont ouvertes à tous les blessés, même à ceux qui déclencheraient un SSPT très longtemps après le choc. C'est le blessé qui décide d'y aller et choisit son parcours, après avoir parfois passé une longue période dans un hôpital militaire. Je signale d'ailleurs qu'un petit pôle de soins vient d'ouvrir à l'Institution nationale des Invalides (INI), afin de prendre en charge certains militaires avant leur séjour dans une maison Athos.

Il existe donc tout un parcours, étudié avec différents organismes tels que la cellule d'aide aux blessés de l'armée de terre (Cabat) et la cellule d'aide aux blessés et d'assistance aux familles de la marine (Cabam). Jamais nous ne laisserons un blessé seul. Si un blessé souhaite aller dans une maison Athos, il y aura sa place.

D'ici à la fin de l'été, nous allons ouvrir le Centre national des sports de la défense (CNSD) auquel les familles auront accès. C'est au sein de ce centre que sera ensuite créé le Village des blessés où des installations adaptées seront proposées aux blessés militaires et à leur famille. Dans le projet de LPM, nous prévoyons aussi la création d'une maison des familles dans chaque hôpital militaire, afin d'accueillir la famille pendant la période d'hospitalisation.

Je profite de l'occasion pour remercier ceux qui nous aident à construire ces maisons Athos : l'Union des blessés de la face et de la tête (UBFT) pour celle de Toulon et de généreux donateurs pour celle d'Aix-les-Bains en Savoie. Je demande donc le retrait de ces amendements qui sont satisfaits.

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Sur l'amendement n° 1362 , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l'intergroupe NUPES) d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Les amendements identiques n° 1022 et 1086 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n° 603 rectifié et 697 rectifié ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 226 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1362 .

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En juillet dernier, monsieur le ministre, vous vous étiez prononcé en faveur d'un investissement majeur dans le service de santé des armées dans le cadre du projet de LPM. Lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2023, vous aviez exprimé le vœu d'une feuille de route entièrement nouvelle. Malheureusement, le SSA apparaît peu dans le rapport. Lors du travail en commission, nous avons corrigé cela : nous avons acté que le SSA assure un rôle auprès des armées et un maillage territorial essentiel pour les populations tant militaires que civiles.

Je profite de la défense de cet amendement, monsieur le ministre, pour vous signaler que les agents du SSA attendent un geste de votre ministère. En effet, dans plusieurs services, il y a encore des oubliés du Ségur, notamment la pharmacie centrale du SSA, le ravitaillement et l'Institut de recherche biomédicale des armées (Irba). Soyons reconnaissants aux HIA et au SSA qui ont été mis à l'honneur pendant la pandémie.

Les chercheurs de l'Irba ont, par exemple, assuré une veille scientifique et procédé au rapatriement des Français de Chine pendant la pandémie. Pourtant, ils n'ont pas été associés à la revalorisation accordée dans le cadre du Ségur. Les personnels, je le disais, ont besoin de reconnaissance. L'adoption de cet amendement constituerait un signal fort en ce sens. Pour ce qui est des oubliés du Ségur, j'attends donc un engagement de votre part, monsieur le ministre, et je me tiens disponible pour vous transmettre les éléments nécessaires.

Mme Anna Pic et M. Aurélien Saintoul applaudissent.

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Votre amendement est mal placé. Je vous demande de le retirer au profit de l'amendement n° 297 du Gouvernement, portant sur l'alinéa 77 du rapport annexé et dans lequel seront précisées les grandes orientations du SSA.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous étions effectivement convenus, à l'issue des travaux de la commission de la défense, d'amender en séance l'alinéa 77 relatif au soutien des forces, afin de clarifier plusieurs volets. Le groupe LFI – NUPES avait demandé des précisions concernant les hôpitaux en région. Comme je m'y étais engagé, elles figureront bien dans l'amendement gouvernemental. D'autres clarifications porteront sur le soutien des forces et les missions de chacun.

Cet amendement, qui interviendra bien plus tard dans la discussion, sera mieux placé que l'amendement n° 1362  : en modifiant l'alinéa 34 comme vous le proposez, nous n'atteindrions pas le résultat que vous escomptez, dans la mesure où le SSA fait partie intégrante du maintien des forces en condition d'emploi, en Opex comme sur le territoire national – ayant été élue dans le Finistère, vous en savez quelque chose. J'émets donc une demande de retrait.

S'agissant du Ségur, je vous ai déjà répondu : votre demande a bien été prise en considération et est en cours de traitement.

L'amendement n° 1362 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1021 et 1085 .

L'amendement n° 1021 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à Mme Murielle Lepvraud, pour soutenir l'amendement n° 1085 .

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Par cet amendement, nous proposons une nouvelle fois – car nous estimons qu'il s'agit là d'un point crucial – de simplifier le parcours administratif des blessés psychiques, en leur ouvrant le droit à une indemnisation sur la foi du seul diagnostic du médecin du SSA. Si les progrès réalisés depuis plusieurs années ont permis de lever de nombreux tabous et d'améliorer la reconnaissance des blessures psychiques, une telle mesure permettrait de mettre fin à un parcours administratif long et décourageant.

Le simple fait qu'une homologation soit nécessaire est mal vécu par les blessés, dont la souffrance est accrue par la lourdeur de ces démarches administratives. Nous souhaitons donc nous appuyer sur la présente proposition de loi pour mieux indemniser les blessés et atténuer leurs souffrances.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Nous avons déjà longuement débattu de ces questions. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Les amendements identiques n° 1021 et 1085 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l'amendement n° 388 .

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Afin de soutenir les anciens combattants, il vise à souligner le besoin d'accompagnement dont font part de nombreux militaires de retour dans la vie civile. Le risque de désocialisation et d'exclusion sociale auquel ils sont exposés doit être pris en considération. Il convient donc de compléter le dispositif Athos, que nous avons déjà évoqué. Ces maisons n'ont en effet qu'une action limitée, dans la mesure où elles ne prennent en charge que des militaires ou des anciens militaires souffrant d'une pathologie résultant expressément d'un stress post-traumatique. Or il est également important de soutenir la réinsertion et l'accompagnement des militaires victimes de troubles post-traumatiques plusieurs années après avoir réintégré la vie civile.

L'engagement militaire est un don de soi pour la nation. Il faut donc aider tous les blessés, même ceux dont les pathologies ne résultent pas expressément de leurs faits d'armes.

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Votre demande est satisfaite : les maisons Athos travaillent avec le service Défense mobilité, ce qui permet d'assurer la continuité de la prise en charge des blessés dans le temps. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Patricia Mirallès, secrétaire d'État chargée des anciens combattants et de la mémoire

J'assistais ce matin à l'assemblée générale d'une association d'anciens combattants, que j'ai pu rassurer en leur faisant savoir que le dispositif Athos n'était assujetti à aucun âge d'entrée ni de sortie : nous n'opposons pas les générations entre elles. Les maisons accueillent d'ailleurs parfois des militaires blessés dans les années 1980. Je vous demande donc de retirer votre amendement, précisément parce que tous les blessés sont susceptibles d'être accueillis dans les maisons Athos. Certains des anciens combattants que j'ai rencontrés hier étaient d'ailleurs ravis que cette information soit portée à leur connaissance.

L'amendement n° 388 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 434 et 334 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Michèle Martinez, pour soutenir l'amendement n° 434 .

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Le traitement du SSPT est un enjeu majeur pour notre société. L'engagement par l'Irba d'un plan de recherches visant à créer un médicament pour traiter cette pathologie est un objectif ambitieux, mais non dénué de sens, les militaires étant, du fait de leurs fonctions, davantage exposés à des situations à risque pouvant entraîner le développement de ce syndrome.

L'innovation est au cœur des compétences de l'Irba. Le développement d'un traitement contre le SSPT entre dans ce cadre. Imaginons que l'Institut parvienne à trouver un traitement efficace : l'ensemble de la société en retirerait un gain précieux. La commercialisation d'un tel traitement permettrait en outre au SSA d'engranger des recettes.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 334 .

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Depuis quelques années, les dommages psychologiques sont effectivement mieux pris en considération dans les armées, en complément des troubles physiques. Afin de lutter contre ces troubles psychologiques, qui résultent souvent de traumatismes subis en Opex, il importerait d'aider la recherche à développer des molécules efficaces.

L'amendement vise donc à aider le SSA à concevoir et à fabriquer de telles molécules – avant de les transposer à la vie civile, où, chacun le sait, certains stress post-traumatiques peuvent également survenir.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Il est défavorable également. Il n'existe pas de molécules militaires : un soldat souffrant d'une blessure psychique peut, par définition, recevoir des traitements médicamenteux prodigués par un médecin, comme des anxiolytiques ou des antidépresseurs. Le SSA n'est pas un laboratoire médical.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Pas du tout.

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Il est regrettable qu'il ne puisse pas faire de recherche !

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Il s'agit du service de médecine des forces : son rôle me semble au contraire parfaitement clair. Je vois dans vos amendements un appel à réfléchir à l'avenir de la recherche dans ce domaine, car je ne crois pas que le groupe Rassemblement national entende réellement prévoir dans le rapport annexé – donc dans la loi – que le SSA a vocation à développer une molécule spécifique pour soigner les blessures psychiques du soldat.

Mme Caroline Colombier sourit.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je suis à peu près certain que tel n'est pas le cas.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Avis défavorable.

Les amendements n° 434 et 334 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 606 et 700 .

L'amendement n° 606 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 700 .

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Je présenterai en même temps l'amendement n° 1402 , qui est identique au n° 1401 de M. Bastien Lachaud – ils seront examinés juste après.

Tous ces amendements sont des amendements d'appel. Ils visent à mettre l'accent sur un aspect précis du SSA et de son organisation : dans les services de chirurgie, en particulier les services de traumatologie, la sous-occupation des chirurgiens peut, d'après l'expérience dont m'a fait part l'un d'entre eux, créer un risque de perte de savoir-faire. Nous suggérons donc d'optimiser la coordination entre les services hospitaliers militaires et civils, afin d'éviter toute perte de compétences. En outre, la personne qui m'a soufflé cet amendement m'a fait valoir qu'il y aurait là un bon moyen de sensibiliser le personnel médical civil à la possibilité de s'engager dans la réserve médicale.

Cette idée me semblant bonne, j'ai voulu soumettre cette suggestion à notre assemblée ainsi qu'à vous-même, monsieur le ministre. Même si une telle disposition est peut-être trop précise pour figurer dans le rapport annexé, la piste mérite d'être explorée.

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Les amendements identiques n° 1401 de M. Bastien Lachaud et 1402 de M. Aurélien Saintoul ont déjà été défendus.

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 280 à la demande du groupe Rassemblement national et sur l'amendement n° 1363 à la demande du groupe Socialistes et apparentés.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements défendus à l'instant par M. Saintoul ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Vous abordez là une question clef. Pour être parfaitement précis, l'objectif ne serait pas de favoriser le détachement de chirurgiens militaires dans des hôpitaux civils, mais plutôt leur mise à disposition. Si nous souhaitons aller au bout de la logique, les mouvements inverses devraient d'ailleurs également être encouragés, en fonction des circonstances. Quelques exemples concrets, dont j'ai eu à connaître dans le cadre de mes anciennes fonctions de ministre des outre-mer, me viennent à l'esprit – je songe par exemple au lien entre le détachement du SSA auprès des forces armées de la Nouvelle-Calédonie (FANC) à Nouméa et l'hôpital du territoire.

On peut effectivement ajouter à ces considérations le souci de renforcer les réserves. Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, j'estime que la réserve du SSA mériterait d'être fortement densifiée. Seulement, dès lors que d'autres réserves sanitaires existent, nous devons veiller à ne pas organiser nous-mêmes la concurrence entre les soignants. Il me semble néanmoins possible de mobiliser les soignants retraités. Je suis en effet frappé de voir qu'au fond, de nombreux soignants de toutes catégories, infirmiers comme médecins, veulent rester utiles après leur départ à la retraite.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Le SSA n'a pas suffisamment développé le réflexe d'aller vers ces personnes pour leur proposer des missions, d'autant qu'il y a quelque chose de gratifiant à devenir médecin-colonel ou médecin-lieutenant-colonel.

Dans le cadre des réflexions que nous menons sur la haute intensité ou, à tout le moins – car le terme est parfois employé à mauvais escient –, dans un contexte de durcissement des conflits, y compris hybrides, l'enjeu me semble important. Je le dis en effet clairement, même si nous aurons l'occasion d'y revenir : nous devons nous préparer à une situation dans laquelle le SSA serait amené à s'engager simultanément sur de multiples fronts – un attentat terroriste très grave nécessitant de solliciter les HIA Begin et Percy, tel que nous l'avons malheureusement vécu en 2015 ; une pandémie comme celle du covid-19 ; et un engagement majeur imposant exigeant de garder les forces en conditions avant de partir en Opex, par exemple. Tous ces événements peuvent survenir en même temps. J'ai demandé aux équipes du SSA de travailler à ces scénarios très dégradés, qui figurent dans le projet de LPM et qui ne sont pas sans présenter un lien de cousinage avec le civil.

Ces amendements étant des amendements d'appel, j'en demande le retrait ou émettrai un avis défavorable. Si, toutefois, vous souhaitez réintroduire ces demandes sous forme de brefs sous-amendements à l'amendement n° 297 , je ne m'y opposerai pas.

Les amendements identiques n° 606 et 700 sont retirés.

Les amendements identiques n° 1401 et 1402 sont retirés.

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La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l'amendement n° 280 .

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J'ai le plaisir de défendre cet amendement déposé par Mme Laure Lavalette. La France est l'unique nation du monde à être présente sur les cinq continents – celle où, bien qu'elle soit éloignée des pôles, le soleil ne se couche pas. Nos forces armées sont stationnées partout dans le monde : en Guyane, à Mayotte, à Djibouti, en Afrique subsaharienne, dans les Émirats arabes unis, ou encore près du golfe Persique.

Le renforcement des moyens et du format humain de l'armée passe par l'amélioration de la prévention et de la prise en charge des blessures physiques et psychiques des militaires, notamment pour ceux qui, loin de leur foyer, font face à des risques et à des pathologies souvent méconnus et dont la prise en charge requiert une attention particulière. Le SSA dispose, au sein des HIA qui le composent, de savoir-faire reconnus. Je songe par exemple à l'HIA Sainte-Anne de Toulon, dont le service de prise en charge des maladies infectieuses et tropicales fait la fierté de la France.

La souveraineté en outre-mer et les enjeux relatifs à la santé de nos forces sont aussi au cœur du présent projet de LPM. Il convient de mettre l'accent sur le renforcement de ces services spécialisés dans des pathologies spécifiques et sur le développement des centres de consultations des HIA.

Permettez-moi de profiter de cet amendement pour mettre à l'honneur, féliciter et remercier les personnels soignants des services de santé qui font un travail formidable, qu'ils soient médecins, infirmiers, aides-soignants ou personnel civil – ce ne sont pas les Toulonnais présents dans cet hémicycle qui me contrediront. L'hôpital Sainte-Anne est un véritable trésor pour Toulon, pour la région et pour nos militaires. Je tenais à mettre en lumière ces équipes formidables.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Cet amendement, un peu dans le même esprit que ceux dont nous venons de discuter, met en avant les spécificités et les spécialités du service de santé des armées. Comme vous l'avez dit, elles sont multiples, de la réanimation à la chirurgie en passant par la psychiatrie – je pense aux blessés frappés par un post-traumatisme –, les maladies tropicales ou encore la prise en charge dite à l'avant, c'est-à-dire les procédures menées en milieu hostile, une spécificité du système de santé des armées.

Je comprends la volonté de mettre en avant ces personnels par cet amendement mais celui-ci sera satisfait par l'adoption d'un amendement du Gouvernement. Je vous demande donc de retirer votre amendement et émettrai, à défaut, un avis défavorable. Par ailleurs, je vous remercie pour votre hommage au service de santé des armées.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Défavorable.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 64

Majorité absolue 33

Pour l'adoption 17

Contre 47

L'amendement n° 280 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l'amendement n° 1363 .

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Il vise à poursuivre les facilitations d'indemnisation des victimes de l'amiante et des essais nucléaires et à obtenir une meilleure reconnaissance de leur préjudice par l'État. C'est important pour ces victimes qui ont été au service de notre nation. Certes, elles n'ont pas été sous le feu mais elles ont vécu le pire feu.

Les essais nucléaires réalisés par la France en Polynésie française et au Sahara entre 1960 et 1996 ont fait 150 000 victimes directes. Notre amendement vise aussi à considérer comme victimes de ces préjudices celles qui le sont par ricochet. Autrement dit les descendants des victimes directes. Certains d'entre eux subissent encore les conséquences des essais nucléaires dans leur organisme, par conséquent ils ont également besoin d'un accompagnement. Le sens de cet amendement est d'accorder plus de reconnaissance à toutes ces victimes.

D'autre part, la Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, qui met à jour les listes des maladies – par exemple des cancers – ne s'est plus réunie depuis 2019 alors que la loi Morin stipule qu'elle doit siéger deux fois par an, avec deux députés et deux sénateurs. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous interpelliez M. le ministre de la santé et de la prévention afin de réactiver cette commission pour les vétérans de la défense.

Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Ces victimes peuvent demander une réparation de leur préjudice selon les règles du droit commun. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Le député Tematai Le Gayic a déposé des amendements relatifs aux essais nucléaires dans la partie normative du texte – ils sont à la bonne place par rapport à l'ensemble de la discussion. Par ailleurs, je connais bien ce dossier.

Je demande le retrait de cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable parce qu'il n'a pas été déposé dans la bonne partie du rapport annexé. Cependant il est satisfait sur le fond. Sa rédaction respecte ce qui a été prévu par les textes et correspond à ce qui se pratique actuellement en la matière.

L'avis sera le même pour l'amendement n° 186 que s'apprête à soutenir M. Rimane. Nous pourrons ainsi avoir un débat sur cette question lorsque nous en arriverons à la partie normative du texte et, plus particulièrement, aux amendements déposés par un de vos collègues – également député du groupe GDR – NUPES.

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Nous avons bien entendu que vous considériez que l'amendement était satisfait. Néanmoins, Mme Thomin a évoqué le cas de la commission de suivi qui ne s'est pas réunie depuis 2019, alors qu'elle aurait dû siéger à plusieurs reprises. Nous attendons donc votre soutien pour que cette commission puisse de nouveau se réunir.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 80

Nombre de suffrages exprimés 80

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 16

Contre 64

L'amendement n° 1363 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l'amendement n° 186 .

L'amendement n° 186 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 899 et 900 .

L'amendement n° 899 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à Mme Pascale Martin, pour soutenir l'amendement n° 900 .

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Par cet amendement, nous souhaitons renforcer le travail de sensibilisation aux discriminations dans nos armées. Vous n'ignorez pas – car la presse en fait régulièrement état – la persistance de propos sexistes, racistes, homophobes ou encore antisémites dans ce milieu.

Vous avez souligné – je vous ai bien entendu, messieurs – que des efforts avaient été faits pour lutter contre ce problème mais il faut aller encore plus loin. La lutte contre les discriminations doit s'articuler autour de plusieurs axes : tout d'abord, favoriser l'égalité réelle dans la sélection et dans la gestion des ressources humaines ; ensuite instaurer de la souplesse dans les parcours professionnels et les organisations afin de lever les freins aux carrières des femmes ; enfin prévenir et contrôler les discriminations et les risques psycho-sociaux.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Le débat a déjà eu lieu en commission et tout à l'heure dans l'hémicycle. Avis défavorable.

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En effet, le débat a – pour une bonne partie – déjà eu lieu. Toutefois, j'aimerais revenir sur une idée qui figure dans cet amendement et à laquelle nous tenons beaucoup. Nous croyons très profondément que le combat pour l'égalité et contre les discriminations n'est pas uniquement une mesure de justice – ce qui suffirait à justifier, en soi, que nous nous mobilisions en sa faveur –, c'est aussi un facteur de supériorité opérationnelle.

En effet, en garantissant l'accès du plus grand nombre aux armées, on offre un vivier de recrutement bien plus important. En outre, on contribue ainsi à assurer une cohésion plus forte, ce qui, tout le monde le comprendra, constitue un facteur de supériorité opérationnelle. Dès lors, il paraît nécessaire de mener cette lutte avec volontarisme.

Par ailleurs, et comme le rapporteur l'a noté, je conviens que les armées sont à l'image de la société. En présentant ces amendements, nous ne voulons aucunement les stigmatiser. Le président Gassilloud a pu en douter mais, dès lors que nous le réaffirmons, je pense que ce ne sera plus le cas. Il n'en reste pas moins qu'il me semble utile de marteler l'argument de la supériorité opérationnelle lorsqu'on évoque la question des discriminations.

Je précise qu'après le vote de ces deux amendements identiques, nous retirerons les amendements suivants qui portent sur le même thème.

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C'est un peu fatigant d'entendre toutes les deux heures cette même antienne selon laquelle nos armées seraient plus racistes, plus homophobes et plus sexistes…

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Vous devriez nous écouter, même si ça vous fatigue !

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C'est le problème des névroses : elles reviennent régulièrement, par bouffées. En précisant, dans votre amendement, que vous voulez lutter contre le racisme et l'homophobie dans les armées, vous sous-entendez qu'ils y sont présents plus qu'ailleurs. Vous stigmatisez donc de fait les militaires. Il faut évidemment lutter contre le racisme et l'homophobie – d'ailleurs il existe des textes qui permettent de les combattre. L'armée mène un travail dans ce sens et je crois d'ailleurs que le ministre est assez exigeant en la matière.

Le problème, c'est que vous revenez en permanence sur cette question – on a le sentiment que c'est de l'ordre de la pulsion.

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Nous faisons de la politique, pas une psychanalyse !

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À la simple mention d'un uniforme jaillit dans votre crâne une suspicion : « la police tue », « la police est raciste », « les militaires sont homophobes ». Arrêtez ! Il existe dans notre pays des lois pour lutter contre ces comportements. Nous sommes d'ailleurs plutôt mieux lotis que la moyenne s'agissant du respect de ces lois et c'est très bien. Soyons vigilants mais arrêtez d'insulter nos militaires par vos sous-entendus.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vais répéter – à l'intention de ceux qui suivent nos débats en séance et qui consultent les comptes rendus – un argument que j'avais avancé en commission, mais que je n'ai pas repris dans l'hémicycle tout à l'heure quand nous avons abordé cette question.

Une des particularités du monde militaire, et du statut qui lui est associé, c'est le double rôle que joue la hiérarchie. D'un côté, elle assure une fonction de commandement mais, de l'autre – comme le veulent la loi et les règles de commandement – elle a pour mission de protéger. Il faut le rappeler, car cela suppose que la hiérarchie soit exemplaire en matière de détection. Lorsqu'une personne prend la parole – peut-être devrais-je parler, comme on le fait aujourd'hui, de libération de la parole –, son interlocuteur doit signaler ce témoignage à sa hiérarchie et le cas doit être traité.

C'est bien une spécificité du secteur militaire car, dans le monde civil, une victime saisirait par exemple le Défenseur des droits. Certes, le militaire pourrait le faire lui aussi, tout comme il pourrait saisir, entre autres, les inspecteurs généraux des armées qui travaillent auprès des ministres. Bien sûr, il faut aussi continuer à donner des moyens à la cellule Thémis et à tous les dispositifs de ce type qui, me semble-t-il, fonctionnent bien. Néanmoins, au-delà de ces procédures, le vrai combat qu'il faut mener est la sensibilisation de la hiérarchie.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

C'est le vrai sujet de fond, comme on peut d'ailleurs le constater sur le terrain. Je suis frappé de voir que tous les jeunes lieutenants qui commandent une section sont beaucoup plus ouverts à ce type de problème. Lorsqu'un dérapage se produit, les instructions que je donne – c'est arrivé encore très récemment à propos d'un cas particulier – vont dans le sens d'une très grande fermeté.

J'ai rappelé aux armées que les sanctions disciplinaires devaient être détachées des sanctions pénales. Que la justice soit saisie, c'est très bien. Mais il faut parfois prendre des sanctions disciplinaires sans même attendre les sanctions pénales car c'est bien l'honneur des forces armées que de défendre les valeurs de la République et de la nation – que ces armées protègent par ailleurs.

Par ailleurs, je comprends certaines critiques à propos de vos amendements, dont l'accumulation peut laisser penser qu'il existerait un problème spécifique aux forces armées.

J'insiste sur ce point : le rôle de la hiérarchie et du commandement constitue une spécificité de l'armée.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Aurélien Saintoul applaudit également.

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Oui, d'une part, si j'ose dire, pour le plaisir du vote et, d'autre part, parce que nous aimerions que ce thème figure dans le rapport. En revanche, nous retirerons les trois amendements suivants pour ne pas rejouer la même scène indéfiniment.

Les amendements identiques n° 899 et 900 ne sont pas adoptés.

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Les amendements identiques n° 601 de Mme Martine Etienne et 734 de M. Aurélien Saintoul sont retirés.

Les amendements identiques n° 601 et 734 sont retirés.

L'amendement n° 1089 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1024 et 1088 .

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 1024 .

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Cet amendement, ainsi que les suivants, aborde une question sur laquelle nous vous avons alerté dès le rapport d'information sur l'évaluation des dispositifs de lutte contre les discriminations au sein des forces armées en 2019.

Vous avez permis des avancées s'agissant de l'intégration des personnes séropositives dans les armées. Cependant nous souhaitons à présent non seulement inscrire dans le texte de la LPM ce que vous avez d'ores et déjà annoncé mais aussi y préciser que les tests VIH non consentis ne sont pas autorisés. En effet, le rapport de 2019 faisait bien état de l'existence de tels tests. Nous souhaitons que leur interdiction soit réaffirmée.

Je considère les amendements suivants, qui abordent le même sujet, comme défendus.

À dix-neuf heures, Mme Naïma Moutchou remplace Mme Élodie Jacquier-Laforge au fauteuil de la présidence.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

S'agissant des critères d'accession au statut de militaire, c'est l'occasion de rappeler que le ministre des armées est aussi le ministre du statut militaire, ce qui englobe les gendarmes, les pompiers de Paris, les marins-pompiers de Marseille, les formations militaires de la sécurité civile et d'autres forces encore.

Concernant les personnes séropositives, l'arrêté permettant de clarifier les choses a été publié au Journal officiel depuis l'examen de la LPM en commission et je précise que les tests pratiqués par le service de santé des armées nécessitent évidemment toujours le consentement de l'intéressé – je n'ai pas été saisi d'un recours à cet égard. Mais intégrer dans le rapport annexé la globalité de la question des discriminations serait une demande déjà satisfaite, me semble-t-il, par un amendement adopté au début de cette séance.

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Nous remercions le ministre pour ces précisions car nous considérons que ce qu'il vient de dire sur les tests vaut engagement de sa part. En conséquence, nous retirons les amendements n° 1024 et 1088 et j'annonce par avance le retrait des amendements suivants.

Les amendements n° 1024 et 1088 sont retirés.

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Les amendements identiques n° 1023 de M. Bastien Lachaud et 1087 de M. Aurélien Saintoul d'une part, 608 de M. Bastien Lachaud et 702 de M. Aurélien Saintoul d'autre part, sont donc retirés.

Les amendements identiques n° 1023 et 1087 ainsi que les amendements identiques n° 608 et 702 sont retirés.

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La parole est à Mme Stéphanie Galzy, pour soutenir l'amendement n° 239 .

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Le service de santé des armées a fêté ses trois cents ans en 2008. Instauré par un édit de 1708 afin de porter secours aux soldats et aux marins blessés, le SSA a depuis beaucoup évolué et c'est aujourd'hui un grand service interarmées doté de trois missions fondamentales : le soin, l'expertise et le soutien médical opérationnel. Intervenant sur le territoire national comme à l'étranger au plus près de nos forces, le service de santé des armées, c'est aussi un réseau hospitalier, une fonction de recherche ainsi que des écoles de formation de médecins, de pharmaciens, de vétérinaires, de dentistes, d'officiers d'administration médicale, d'infirmiers et de nombreuses autres spécialités médicales. Après une réduction drastique de ses effectifs et un encadrement strict de ses budgets ces dernières années, le SSA semble aujourd'hui connaître un renouveau, tandis que de nouveaux objectifs d'accroissement de ses personnels sont affichés.

Afin de soutenir le renforcement du service de santé des armées et d'y constituer un vivier de jeunes professionnels, cet amendement propose la mise en place de passerelles de recrutement pour les étudiants à chaque fin de cycle, ce qui renforcera l'attrait des jeunes pour la médecine militaire.

M. Kévin Mauvieux applaudit.

L'amendement n° 239 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1025 et 1090 .

La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l'amendement n° 1025 .

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On a déjà longuement débattu du harcèlement, et je voudrais ici aborder la question du bizutage.

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Auparavant, je vais tout de même mentionner un cas de harcèlement qui s'est produit sur la base aérienne de Nancy-Ochey : un jeune militaire de 19 ans a fini par obtenir la condamnation de plusieurs sous-officiers, les faits de harcèlement étant tels que la victime est passée par une phase de dépression profonde, jusqu'à penser au suicide. SOS Homophobie a relevé en 2018 que les harcèlements sont principalement homophobes dans l'institution militaire, où c'est une réalité bien ancrée. Mais il n'y en a pas que dans l'institution militaire, j'en suis d'accord, il en existe partout.

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Concernant le bizutage, nous considérons qu'il commence dès le lycée militaire et que le plan d'excellence comportementale doit être strictement appliqué et sa mise en œuvre davantage contrôlée, notamment par un accroissement de la part de personnels féminins parmi les encadrants, au besoin en faisant appel à des cadres civils.

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Cet amendement est essentiel pour permettre à ceux qui souhaitent servir la nation de le faire sans crainte d'être bizutés ou harcelés.

M. Bastien Lachaud applaudit.

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L'amendement n° 1090 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vous remercie pour avoir relaté ce cas de harcèlement. L'affaire déplorable moralement en tout point est bien connue et bien suivie : enquête judiciaire en cours, première réponse pénale et interjection d'appel. Je pense qu'il faut être pour le moins très ferme, et c'est une litote.

Les amendements identiques n° 1025 et 1090 sont retirés.

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Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 294 , 1190 et 1199 .

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 294 .

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Suite à l'engagement que j'ai pris devant la commission de conclure un certain nombre de négociations avec les industriels, un satellite Iris (infrastructure de résilience et d'interconnexion sécurisée par satellite) est basculé dans la colonne du tableau récapitulant les capacités du parc fin 2030. J'ajoute, en prévision de l'examen de certains des amendements suivants, qu'à la demande du groupe La France insoumise, une précision a été apportée sur les études en cours pour le satellite Syracuse 5. Et c'est une bonne nouvelle.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 1190 .

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Cet amendement vise à s'assurer que les négociations débouchent bien sur le maintien de notre capacité d'observation spatiale à partir des années 2030. Nous sommes ravis que le Gouvernement ait négocié en ce sens et déposé un amendement identique.

Les amendements identiques n° 294 , 1190 et 1199 , acceptés par la commission, sont adoptés.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 514 , 610 et 703 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 610 et 703 sont identiques.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l'amendement n° 514 .

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C'est un amendement d'appel. Le Gouvernement s'est saisi, une fois de plus, des travaux de la commission, notamment de ma demande de précisions sur le pourquoi et le comment du remplacement du troisième Syracuse 4, et vous avez expliqué, monsieur le ministre, que ce sera par la constellation européenne Iris. On peut regretter toutefois que ce projet soit aussi financé par la Commission européenne et je pense qu'il aurait été opportun de le signaler.

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La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 610 .

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Il n'est pas tout à fait identique au précédent mais son objet est le même car nous nous inquiétons du fait que la France perde sa capacité souveraine de sécuriser ses communications en espérant bénéficier d'une éventuelle constellation Iris 2 au niveau de l'Union européenne. L'amendement vise donc à garantir le maintien de notre souveraineté dans ce domaine fondamental. On ne peut pas à la fois dire que l'espace est central dans la défense de demain et accepter de perdre une capacité en matière de souveraineté dans ledit espace tout en programmant une augmentation de 40 % du budget des armées. Cela n'aurait pas de sens. Nous entendons ce que vous dites sur les études pour Syracuse 5, mais ne s'agira-t-il pas d'un satellite de télécommunications sécurisées d'un autre modèle ? Pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point et nous garantir que les Syracuse 4 que notre pays va lancer le 16 juin lors du dernier vol d'Ariane 5, avec succès je l'espère, permettra bien de faire la liaison avec le lancement de Syracuse 5 ?

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L'amendement n° 703 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Syracuse V en trois mots : patrimonial – français sans aucun doute et donc instrument de notre souveraineté nationale –, géostationnaire, orbite haute. En voilà les fondamentaux, améliorés sur de multiples points par rapport à Syracuse IV comme je l'ai expliqué en commission. Moi aussi je forme évidemment le vœu de succès pour ce dernier vol d'Ariane V, ce qui n'aura rien d'anecdotique dans l'aventure de cette fusée.

Mais l'avis sera défavorable non pas tant sur le fond – on dit la même chose –, mais parce que le tableau mentionne le parc, évidemment sans les études, sachant qu'il est prévu de les mentionner, à la suite de vos demandes en commission, mais plus loin et dans la rubrique idoine. Car sinon, il faudrait aussi mentionner ici les études menées sur d'autres programmes. La loi doit être lisible pour nos concitoyens. Demande de retrait, quitte à ce que vous sous-amendiez l'amendement du Gouvernement quand il vous sera présenté.

L'amendement n° 514 et les amendements identiques n° 610 et 703 sont retirés.

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La parole est à M. Kévin Mauvieux, pour soutenir l'amendement n° 70 .

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Vous avez évoqué en commission, monsieur le ministre, les études préparatoires à la construction du satellite Syracuse V et cet amendement vise à les inscrire dans le rapport annexé pour graver dans le marbre de la loi ce qui a été dit puisque, selon l'adage « les paroles s'envolent, les écrits restent », il s'agit de s'assurer que le lancement aura bien lieu d'ici à 2030.

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L'amendement est satisfait puisque le ministre vient d'expliquer ce qu'il en est. Demande de retrait.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Les paroles s'envolent en effet, y compris, apparemment, ce que je viens de dire.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je répète donc que ce ne serait pas le bon endroit dans le texte pour mentionner les études puisqu'il n'est pas prévu de les insérer dans ce tableau. Mais votre amendement sera satisfait par l'adoption de celui du Gouvernement que je viens d'évoquer. Demande de retrait.

L'amendement n° 70 est retiré.

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Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 611 , 704 et 1165 .

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 611 .

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Cet amendement concerne la livraison des hélicoptères interarmées légers (HIL). La précédente LPM prévoyait des commandes à hauteur de 169 appareils pour 2030. Comme vos services ont changé le mode de présentation dans le tableau, les comparaisons sont difficiles, mais il apparaît finalement que les armées ne seront dotées que de 20 appareils de ce type en 2030. Nous comprenons bien que, comme les chaînes de production n'ont pas encore démarré, il était impossible de toute manière que les commandes soient honorées d'ici à 2030 au niveau prévu, mais 20 appareils seulement en 2030, c'est en deçà des capacités de production d'Airbus Helicopters et largement en deçà des besoins de nos armées. On pourrait tout de même aller au-delà de 20 appareils d'ici à 2030 – nous proposons 70 –, et nous sommes évidemment ouverts à un sous-amendement gouvernemental qui augmenterait le chiffre de 20.

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L'amendement n° 704 de M. Aurélien Saintoul est défendu.

La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l'amendement n° 1165 .

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Tandis que la précédente loi de programmation militaire prévoyait d'atteindre la cible de 169 hélicoptères interarmées légers d'ici à 2030, les trois armées voient désormais cette cible très amoindrie, avec la perspective dérisoire d'atteindre le nombre de 20 HIL à cette date. Elles devront finalement attendre 2035 pour espérer atteindre l'objectif minimal de 70 HIL, avec une cible à terminaison de 169. On se souvient que votre prédécesseur, monsieur le ministre, avait fait le choix d'accélérer ce programme, que l'on appelle toujours Guépard, afin que les premières livraisons soient réalisées d'ici à 2026. Il s'agit, on le sait, de procéder au remplacement des Fennec de l'armée de l'air et de l'espace, des Dauphin de la marine et des Gazelle de l'aviation légère de l'armée de terre. Comment justifier ce choix en employant d'autres termes que celui de « cohérence » ? Comment compenser ce décalage ?

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Comme le ministre l'a expliqué tout à l'heure, le tableau présente le parc d'équipements, et non les commandes. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Vous avez raison, monsieur Giletti, de souligner que ce n'est pas par un souci de cohérence que ce choix se justifie. Le député Lachaud lui-même a fait le début du chemin en rappelant qu'en 2018, c'est un tableau de commandes qui vous a été présenté. C'est peut-être évident pour vous, monsieur Lachaud.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je n'ai pas le niveau de M. Lachaud, vous savez. C'est beaucoup de travail, mais j'apprends !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Ce que j'ai surtout appris depuis un an – et sur ce point, le Gouvernement fait sans doute amende honorable – c'est qu'en 2018 ce sont des cibles de commandes qui ont été proposées au législateur. Pourtant, c'est bien le parc qui intéresse le législateur, les armées et nos concitoyens. Vous pouvez critiquer le choix que j'ai fait.

M. Bastien Lachaud esquisse un geste de dénégation.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je n'ai pas dit que vous le critiquiez, je parle en théorie ! Il est vrai qu'au nom du Gouvernement, j'ai fait le choix – validé par le Président de la République et, pour être transparent avec vous, en complicité totale avec le chef d'état-major des armées (Cema) et le délégué général pour l'armement (DGA), de ne plus parler de commandes dans le rapport annexé que vous voterez ou non, mais de parc. Au fond, je ne redirai jamais assez que si l'on revient à l'épure, une loi de programmation militaire a pour objet de donner le format des armées. Les commandes sont une chose, mais ce qui compte c'est ce qui est livré – nous y reviendrons ultérieurement, sur le plan budgétaire, lorsqu'il sera question d'autorisations d'engagement, de crédits de paiement ou de reste à payer. On ne peut pas se désintéresser de ces sujets si l'on se penche sur un projet de loi de programmation.

J'en viens à mon deuxième point. La cible à terminaison est effectivement fixée à 169, pour un hélicoptère qui n'est pas encore en production. Il est important de le préciser pour ceux qui nous regardent en se demandant peut-être pourquoi nous jouons avec cela !

M. Bastien Lachaud sourit.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

C'est bien ce que vous avez dit, monsieur Lachaud ! J'ai bien noté aussi tout à l'heure que c'est vous qui aviez mené la négociation, s'agissant d'Iris, et que le Gouvernement avait copié votre amendement !

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Plus sérieusement, ce que je souhaite souligner, c'est que la cible de 169 appareils en commande est maintenue. Je le dis devant vous ce soir : elle n'a pas été modifiée.

Au cours d'un comité ministériel d'investissement (CMI) qu'elle a présidé en 2021, Florence Parly a validé cette cible de 169 commandes, conformément à ce que le Parlement avait voté dans le cadre de la LPM, et a validé les 20 livraisons pour 2030. Je ne peux pas vous montrer les documents relatifs au CMI, car ils sont classifiés, mais ces chiffres ont été validés. Lorsque nous avons ensuite construit la programmation pour 2030, j'ai repris rigoureusement ce qui avait été décidé, ni plus ni moins. Ces 169 appareils offrent à la BITD, notamment à l'industriel concerné, des perspectives – auxquelles certaines de vos collègues tiennent beaucoup – qui excèdent les capacités de production sur la période concernée. Vous pourriez même me rétorquer que ces perspectives sont trop lointaines pour être sincères ! Quoi qu'il en soit, les députés du groupe Socialistes – NUPES, seront heureux de constater qu'il y a là de grandes perspectives pour l'industriel, avec une très bonne visibilité – peut-être même trop de visibilité ! Sur ce sujet au moins, les choses sont actées. Je répète enfin, s'agissant de la cible de vingt appareils à fin 2030, qu'elle correspond à ce qui a été arrêté lors du CMI de 2021. Il n'y a donc ni décalage ni renoncement. Si je dois faire amende honorable, c'est sans doute pour avoir – sans entretenir de confusion – considéré comme étant en livraison des appareils qui sont en commande. Évidemment, l'atteinte des cibles prendra du temps.

Une programmation oblige à réfléchir non pas à cinq ans mais à dix ans, sans quoi nous serions de piètres programmateurs. Les cibles que je viens d'évoquer impliquent clairement que, sur ce segment d'hélicoptères, des livraisons très importantes auront lieu entre 2030 et 2035. C'est l'intérêt de la revoyure fixée à 2027, qui permettra de tenir compte de ce qui se passe sur la ligne de production. Une loi de programmation n'est pas une loi de fixation des projets. En fonction de la vie des programmes et de ce que l'industriel sera en mesure de proposer, une mise à jour des cibles pourra être envisagée. On sait, en effet, que les besoins en hélicoptères sont importants. Ce n'est pas, pour le moment, une question d'équilibre entre cohérence et masse. Cela le sera lorsque l'appareil arrivera dans les forces armées et que se poseront les questions de son maintien en condition opérationnelle (MCO) et des pièces détachées. Pour l'heure, l'hélicoptère n'existant pas encore, le problème est différent.

J'espère avoir ainsi éclairé la représentation nationale. Je demande le retrait des amendements et j'émettrai, à défaut, un avis défavorable. Nous ne pouvons en effet modifier les capacités de production.

Les amendements identiques n° 611 , 704 et 1165 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 443 .

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Vous connaissez certainement l'adage militaire que l'on prête au général américain Omar Bradley, héros de la seconde guerre mondiale : « Les amateurs parlent de stratégie. Les professionnels parlent de logistique. » Avec cet amendement d'appel, le groupe RN souhaite justement parler de logistique. Que constatons-nous à l'alinéa 37 du rapport indexé, qui s'intitule « Des capacités opérationnelles modernisées » et qui a pour but de préciser les objectifs d'équipement de nos forces ? Il n'y figure rien sur les capacités de transport terrestre de troupes, ni sur les camions-citernes ni encore sur les camions tactiques de l'armée. Le développement du programme Scorpion et l'arrivée de nouveaux matériels blindés doivent s'accompagner de l'acquisition de porte-engins blindés surbaissés (Pebs) en nombre suffisant. Ceux-ci sont devenus une nécessité pour s'adapter par exemple au véhicule Griffon, plus lourd mais aussi plus haut que son prédécesseur, en raison notamment de son tourelleau téléopéré. Auriez-vous, monsieur le ministre, des objectifs cibles de nombre de porte-engins blindés surbaissés à nous communiquer pour 2030 et 2035 ? Pourquoi ces informations n'apparaissent-elles pas dans le tableau du rapport annexé, qui a justement pour objet de les présenter ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

C'est un amendement nouveau, qui n'a pas fait l'objet d'une discussion en commission. Vous devenez apôtre de la cohérence, monsieur le député, et je vous en remercie ! Je m'efforce en effet d'expliquer, depuis le début de l'examen du projet de loi de programmation, que cela n'a aucun sens d'avoir une galaxie de Griffon ou de Jaguar sans moyens pour les transporter ou, pour un régiment du génie, de ne pas avoir d'équipement pour franchir un fleuve ou un obstacle. Nos armées ont malheureusement souffert d'un défaut de cohérence. Même quand les moyens augmentaient, le fait que les capacités de transport ne suivent pas au même rythme était un problème.

Cet amendement d'appel pose une question précise qui appelle une réponse précise. Dans le projet de LPM, la cible a été fixée à 200 porte-engins blindés. Elle s'inscrit dans le respect de l'objectif de déploiement d'une division, soit deux brigades, auquel le Cema a veillé. Si certaines cibles doivent être revues à la hausse, les lignes d'équipements devront augmenter d'autant – même celles qui n'apparaissent pas dans le tableau, pour des raisons de granularité –, sans quoi l'augmentation des moyens n'a pas de sens.

Je demande le retrait de l'amendement, car le fait de créer une ligne supplémentaire pour ce segment n'aurait pas de sens, mais cette discussion m'a donné l'occasion de vous annoncer publiquement la cible de 200 porte-engins. Je ne peux pas encore vous en dire plus s'agissant de la suite mais des marchés publics seront organisés, et cette cible est bien prévue sur les plans budgétaire et militaire.

L'amendement n° 443 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 612 et 705 .

L'amendement n° 612 de M. Bastien Lachaud est défendu.

La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l'amendement n° 705 .

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Pour éviter de trop longs développements sur les blindés de l'armée de terre, je vous propose de défendre simultanément plusieurs amendements, qui visent simplement à rétablir les cibles d'équipements. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que l'une des particularités de ce projet de LPM tient au fait qu'il permettait de s'affranchir des engagements pris dans le cadre de la LPM précédente ou, à tout le moins, de ne pas respecter le calendrier. Certes, vous argumentez, monsieur le ministre, en expliquant que c'est un choix de cohérence. Il n'empêche : cela signifie que vous n'aviez pas fait le même choix de cohérence auparavant. Ce projet de LPM vous donne l'opportunité de réviser les choix de cohérence opérés, sans doute, par Mme Parly.

Nous proposons donc de rétablir la cible à 180 chars Leclerc rénovés, au lieu de 160. Je ne m'attarderai pas sur le sujet du système principal de combat terrestre (MGCS), car nous défendrons ultérieurement un amendement spécifique. Je note simplement que l'on reste au milieu du gué, en matière de rénovation. De la même façon, s'agissant des Jaguar, nos amendements n° 613 et 706 proposent de fixer la cible à 250. Enfin, avec l'amendement n° 614 , nous proposons une cible de 1 610 Griffon d'ici à 2030.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vous remercie, monsieur le député, de m'avoir donné acte de mon argumentation ! Tout de même : ce projet n'est pas un correctif de la LPM précédente. Sur de nombreux sujets – que vous connaissez en plus, comme les frappes en profondeur –, ce n'est plus du tout le même texte. L'idée, alors que l'on « scorpionise », est de ne pas se contenter de viser la cohérence organique du matériel de façon un peu scolaire – ce que, paradoxalement, vous pourriez nous reprocher par ailleurs, comme vous le savez. La progression de la galaxie Scorpion étant en marche de façon irréversible me semble-t-il – en tout cas, tant que nous serons là ! –, il s'agit de déterminer si l'on repasse par un moment de cohérence opérationnelle et si l'on enrichit la copie de choses nouvelles. Le chef d'état-major de l'armée de terre (Cemat) lui-même a passé du temps avec vous pour vous l'expliquer, en évoquant les frappes dans la profondeur, les drones ou les munitions téléopérées. Il est clair que nous devons en repasser par cette étape.

Si j'étais taquin, je vous demanderais ensuite pourquoi vous fixez la cible à 180 : pourquoi pas 183 ou 179 ?

M. Aurélien Saintoul s'exclame.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

J'essaye d'avoir de l'humour ! On en revient à la question de la cohérence entre les deux tableaux. Les contrats opérationnels n'ayant pas été amendés et n'ayant pas fait l'objet d'un long débat tout à l'heure, je les tiens pour consensuels. Compte tenu du nombre d'amendements que vous avez déposés, monsieur le député, pour éclaircir de nombreux aspects du texte, je ne doute pas que, si vous aviez jugé le tableau de contrats opérationnels insatisfaisant ou manquant de clarté, vous m'auriez interpellé ! Nous savons très bien que les contrats correspondent globalement aux capacités des armées et tiennent compte des risques que nous avons déjà évoqués.

Pour 2027 – cette date, qui correspond à la fin du second mandat du Président de la République, me semble en effet avoir des vertus –, nous faisons le pari d'être capables de projeter une division, organiquement comme opérationnellement. Pour être tout à fait complet, ce que je n'ai pas dit ce matin au sujet de l'Otan c'est que notre crédibilité et notre puissance au sein de l'Alliance ne sont pas liées à notre capacité d'être un allié exemplaire ou aimable, au contraire. En revanche, cette capacité autonome de dire oui ou non serait, en mauvais français, un game changer considérable. Sommes-nous capables ou non d'atteindre cet objectif ? Je vais vous dire une chose, sans risquer de créer un incident diplomatique majeur : en 2027, on pourra compter sur les doigts d'une main, moins quelques doigts, le nombre de pays de l'Otan qui en seront capables.

Les amendements identiques n° 612 et 705 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements n° 337 et 338 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

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Les blindés sont vulnérables face aux missiles et aux obus, de plus en plus performants – on l'a vu en Ukraine. Des systèmes de protection active (APS) pourraient empêcher les missiles de les atteindre, augmentant ainsi leur survivabilité ; la DGA a conduit des tests et il apparaît que la France pourrait produire une telle technologie. L'amendement n° 337 prévoit que les blindés seront équipés de ces systèmes ; l'amendement n° 338 , de repli, vise à garantir l'inclusion d'un module de protection active sur une partie d'entre eux seulement.

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Comme vous l'avez dit, la DGA travaille sur ces projets : compte tenu de la variabilité des cycles technologiques, il est plus constructif de se ménager une marge de manœuvre et d'éviter de fixer des dates. Je demande le retrait de ces amendements.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

C'est un équipement clé. Vous évoquez la protection des blindés, mais c'est une brique technologique qui peut être utilisée pour les Jaguar ou les Griffon.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je vous fais confiance !

Le tableau à l'alinéa 37 décrit le parc et les livraisons, non pas les études en cours. Votre amendement n'a donc pas sa place ici. Les commissaires ayant été nombreux à estimer que le volet innovations de la LPM était insuffisamment clair et documenté, je défendrai, le moment venu, un amendement n° 302 détaillant les différents programmes.

Les amendements n° 337 et 338 sont retirés.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 489 , 613 , 706 , 293 et 478 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 613 et 706 sont identiques.

La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 489 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Selon la nouvelle LPM, l'armée de terre devrait disposer, dans le cadre du programme Scorpion, de 200 Jaguar à l'horizon 2030, bien loin, malheureusement, des 300 prévus par la précédente LPM. Certes, le général Burkhard a rappelé que cette décision avait été prise dans un souci de cohérence, mais on ne peut que déplorer ces cinq années de retard. Au fond, elles nous rappellent les marches imposées par cette LPM et votre attitude : « Après nous, le déluge ! » Cette cible ne semble pas davantage anticiper la livraison à l'Ukraine de dizaines de véhicules blindés, prélevés sur la dotation de l'armée de terre, qui a été tout juste annoncée. Le Gouvernement vient d'ailleurs de déposer un amendement qui vise à porter le nombre de Jaguar à 238, une timide réaction après les cessions à l'Ukraine. Cela sera-t-il suffisant pour compenser le retard pris par le programme Scorpion ?

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Les amendements identiques n° 613 de M. Bastien Lachaud et 706 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 293 .

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Une « timide réaction », monsieur le député ? Nous pouvons parler des contrats opérationnels, qui s'appliquent à tout le monde, et sur lesquels vous n'avez pas proposé d'amendements. Peut-être votre amendement est-il destiné à satisfaire l'industriel ? Je vous pose la question car cela tombe bien, je viens d'apprendre qu'il y avait des aléas et je suis inquiet pour les livraisons des Jaguar. Ce n'est pas une critique, c'est la réalité : il va falloir qu'on mette les bouts pour tenir les délais. Les choses sont dites et la représentation nationale est informée.

Cela n'est pas vrai pour le Griffon : la qualité des relations avec Nexter est remarquable, je tiens à le dire publiquement. Depuis lundi, nous avons évoqué l'économie de guerre : s'agissant de l'aide à l'Ukraine, Nexter a été en première ligne et je veux rendre un hommage appuyé aux équipes, à qui j'ai rendu visite à Bourges avec le député Cormier-Bouligeon, pour l'effort qu'elles ont fourni.

Pour en revenir à l'amendement du Gouvernement, les capacités que nous avons livrées à l'Ukraine étaient en cours de retrait ou allaient être retirées du format des armées. Je me suis engagé devant les commissions de la défense de l'Assemblée nationale et du Sénat à ce que le Gouvernement finance hors ressources budgétaires de la LPM le recomplètement des matériels cédés et à déposer un amendement en séance lorsque les choses seraient affinées. Alors que les prélèvements et les dons sont d'ordinaire peu visibles, cet amendement a la vertu de mettre à jour le tableau et de clarifier les choses.

Effectivement, nous passons à 238 Jaguar, soit 38 Jaguar supplémentaires et le nombre de Griffon est porté à 1 437. C'est une opération équilibrée et, me semble-t-il, utile pour tout le monde : l'Ukraine peut bénéficier de VAB – véhicules de l'avant blindés – et d'AMX-10RC, tandis que les forces armées voient s'effectuer plus rapidement que prévu le retrait de ces capacités. Cela permet aussi une modernisation hors budget de la LPM. Cet amendement tient l'équilibre entre la masse, la cohérence et l'aide à l'Ukraine.

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La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 478 .

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Il est satisfait par celui du Gouvernement. Cela me donne l'occasion de faire un point de méthode sur les différents amendements capacitaires que je défendrai. Je suis évidemment conscient que ce qui importe, ce sont les contrats opérationnels. Je suis par ailleurs convaincu que le rôle d'un parlementaire, quand bien même commissaire à la défense consciencieux, n'est pas de compter les boulons, les chars et les avions. Je suis incapable de dire s'il en faut 180, 183 ou 190, cela relève de la compétence des états-majors.

Je retire l'amendement, puisque le Gouvernement l'a satisfait par avance.

L'amendement n° 478 est retiré.

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Il s'agit toujours de cohérence. Toutes les personnes que j'ai auditionnées ont bien précisé que ce qui était important, c'était d'avoir un modèle d'armée complet et de remplir les contrats opérationnels, ce qui nécessite des infrastructures, des moyens suffisants de maintien en condition opérationnelle, des munitions ou des équipements informatiques et de connectique modernes. Ce que nous recherchons à chaque fois, c'est une capacité complète et les décalages constatés se justifient par ce choix de cohérence et d'équilibre. Avis favorable à l'amendement du Gouvernement ; avis défavorable aux autres.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je demande le retrait de tous les autres amendements en discussion commune au bénéfice de celui du Gouvernement.

L'amendement n° 489 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n° 613 et 706 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 293 est adopté ; en conséquence, les amendements n° 487 , 614 , 707 , 342 , 335 et 336 tombent.

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La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l'amendement n° 491 .

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Dans le cadre du programme Scorpion, conformément à la LPM 2019-2025, l'armée de terre attendait 2 038 Serval à l'horizon 2030 mais cet objectif est revu à la baisse, avec 1 405. L'amendement vise à rectifier la cible. Contrairement aux Jaguar et aux Griffon, les Serval ne sont pas concernés par les cessions à l'Ukraine et n'entrent pas dans le champ de l'amendement du Gouvernement. Le programme Scorpion, qui vise au renouvellement de la composante blindée de l'armée de terre par des engins connectés fait hélas les frais de votre choix, monsieur le ministre. La modernisation des VAB et des AMX-10RC suffira-t-elle pour faire face à cet énorme décalage ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Chacun regarde le tableau à sa manière mais cette LPM sera celle qui acte 1 200 livraisons de Serval et le remplacement d'un matériel utilisé depuis plus de trente ans par les armées. Je vois là un réel pivot de modernisation.

L'amendement n° 491 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l'amendement n° 1241 .

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Il s'agit évidemment d'un amendement d'appel, que je retirerai. L'importance de la logistique a souvent été soulignée durant les auditions, en premier lieu celle des poids lourds. Quels sont les efforts prévus dans ce domaine ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

À question simple, réponse simple ! La cible dans la LMP actuelle est de 2 000 camions : nous proposons de la porter à 4 500 en 2035. C'est un effort très important : il montre à quel point l'étude d'impact a été sérieuse en amont.

Sourires.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Retrait

L'amendement n° 1241 est retiré.

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La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l'amendement n° 341 .

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Les lance-roquettes unitaires (LRU) de l'armée de terre arrivent en fin de vie et doivent être remplacés. Il serait très tentant d'acheter des Himars américains en attendant les équipements futurs. Mais les matériels américains sont soumis à la réglementation américaine sur l'exportation d'armement (Itar) et on ne peut être à l'abri d'une utilisation, par les Américains, du droit de retourner l'usage des armes à leur profit. Nous proposons donc de préciser dans le tableau que les LRU et les systèmes prévus pour 2030 et 2035 sont « souverains ».

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Mon point de vue sur la question se rapproche du vôtre. L'un de mes amendements votés en commission répond à votre préoccupation, tout en ayant une rédaction plus efficace et précise. Plus tard dans le rapport annexé, il est désormais indiqué que la « recherche d'une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer le lance-roquette unitaire dans les meilleurs délais ». Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous avons débattu de ce sujet en commission. Nulle tentation de notre part : le principe est de rechercher une solution souveraine. Je vous invite toutefois à aller plus loin : combien de temps doit-on attendre avant de disposer des capacités nécessaires pour les régiments concernés ? Je n'ai pas la réponse au moment où je vous parle. Si l'industriel français chargé de ce programme nous dit qu'il faut patienter quinze ans, que faire entre-temps ? L'honnêteté et la transparence obligent à ne pas balayer cette hypothèse d'un revers de main. J'ai eu l'occasion de saisir les implications de cette question sur le terrain, notamment lors de la visite d'un fameux régiment à Belfort. La solution rédactionnelle trouvée par le rapporteur me semble convenir et j'espère vous avoir rassuré.

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Un temps d'adaptation est nécessaire, j'en suis pleinement conscient. La rédaction proposée par M. le rapporteur me convenant, je retire mon amendement.

L'amendement n° 341 est retiré.

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La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 448 .

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Cet amendement d'appel vise à souligner l'absence d'informations sur les capacités de transports terrestres de l'armée de terre dans le rapport annexé alors même que la guerre en Ukraine a remis en lumière l'importance du soutien logistique, notamment terrestre. Les camions porteurs polyvalents terrestres (PPT) offrent un haut potentiel de charge aux armées. Des échanges avec des militaires nous ont toutefois permis d'établir que la version logistique du porteur polyvalent (PPLOG) présentait quelques difficultés d'emploi, dues notamment aux différences entre niveau des quais et hauteur des camions compliquant le chargement et le déchargement des conteneurs. Cela a conduit l'armée de terre à louer des camions civils, mieux adaptés aux quais de nos dépôts militaires.

Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Quelles sont nos ambitions s'agissant des camions tactiques dans les prochaines années ? De la même manière que pour les porte-engins blindés surbaissés, avez-vous des chiffres cibles d'ici à 2030 à nous communiquer, monsieur le ministre ?

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous continuons dans le catalogue des camions de la collection 2024-2030. Le tableau capacitaire a ses vertus et il faut comprendre que si certains segments n'y figurent pas, ils font bel et bien l'objet de prévisions. Et c'est bien volontiers que je me prête à cet exercice de réponses pour vous les fournir : pour les camions-citernes, la cible est de 400.

Que ceux qui suivent ces débats, et je ne doute pas qu'ils sont nombreux dans la BITD, sachent bien que nous aurons recours à des appels d'offres et des mises en concurrence. Si nous fixons des cibles, c'est pour garantir le meilleur des prix pour le contribuable.

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Excusez-moi, monsieur le ministre, mais mon amendement porte sur les PPT.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Votre amendement n° 448 , monsieur Rancoule, porte bien sur les camions-citernes. Je le dis sous le contrôle de la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'ai fait une erreur en effet, j'ai défendu l'amendement suivant.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Monsieur le député, la LPM est tellement ambitieuse avec tous ses chantiers de transformation et d'acquisition, que vous vous y perdez et je ne peux pas vous en vouloir.

L'amendement n° 448 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l'amendement n° 451 .

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Je vais donc, à l'occasion de celui-ci, évoquer le précédent, qui repose sur une même logique : mettre en évidence les lacunes du rapport annexé. Nous n'avons pas d'informations sur le service de l'énergie opérationnelle des armées (SEO), service interarmées très précieux. Alors même que les enjeux énergétiques sont décisifs et qu'un appel d'offres est en cours pour renouveler la flotte des camions-citernes français, aucun objectif n'est précisé dans le rapport annexé, même si je sais après vous avoir entendu que la cible est de 400. Nous espérons qu'une solution française sera privilégiée pour leur renouvellement. Comme pour tant d'autres sujets, une priorité nationale doit s'appliquer. De manière générale, il faut s'interroger sur l'intérêt stratégique de long terme que comportent les camions de transport d'eau.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Pour les camions et véhicules logistiques, la cible est à 200 et pour l'ensemble du segment relatif aux camions, la LPM prévoit 1,5 milliard d'euros. Je réponds volontiers à tous ces amendements d'appel car cela me permet de montrer toute la cohérence qui sous-tend ce texte. S'il n'y a pas de ligne dédiée aux camions-citernes, nous n'en sous-estimons pas l'intérêt pour autant alors qu'auparavant, ces sujets pouvaient être plus ou moins négligés.

Je sais bien que, lorsque viendra le moment des explications de vote, certains d'entre vous n'hésiteront pas à dire qu'il s'agit d'une LPM de renoncement, en décalage avec les besoins. C'est le jeu politique. Toutefois, j'espère que dans le fond de vos âmes, de vos esprits et de vos cœurs, je vous aurai tous convaincus qu'il s'agissait d'un projet sérieux et dense, y compris s'agissant de ces segments qui suscitent beaucoup d'attentes chez nos militaires, sur le terrain, d'un point de vue opérationnel.

Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le député, en espérant vous avoir apporté une réponse satisfaisante.

L'amendement n° 451 est retiré.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 201 , 1034 , 1367 , 1174 , 1680 et 1685 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 201 et 1034 sont identiques. Il en est de même des amendements n° 1174 , 1680 et 1685 , qui font, de plus, l'objet d'un sous-amendement n° 1807 .

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l'amendement n° 201

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Cette LPM, comme nous avons pu le remarquer, est très axée non seulement sur la dissuasion nucléaire mais aussi sur la construction d'un porte-avions de nouvelle génération (PANG) à propulsion nucléaire, dont le coût global s'élève à 10 milliards d'euros. Au sein même de l'armée, il y a un débat sur l'opportunité stratégique d'un tel projet. Suffira-t-il à assurer notre défense maritime ? N'avons-nous pas plutôt besoin de moyens supplémentaires pour défendre notre territoire, en particulier pour assurer la protection et la surveillance des territoires d'outre-mer et de leurs eaux qui confèrent à la France la deuxième plus grande zone économique exclusive (ZEE) du monde ?

Nous vous demandons de revoir la stratégie militaire qui oriente votre choix vers ce porte-avions. Il nous semble plus judicieux d'acheter des bâtiments de taille plus réduite, qui offriraient davantage de possibilités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l'amendement n° 1034 .

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Nous avons déjà débattu de ce porte-avions de nouvelle génération en commission, lors des auditions et lors de l'examen du texte, mais nous souhaitions y revenir en séance car il s'agit d'une question cruciale, qu'il s'agisse de notre défense nationale ou de nos choix budgétaires puisque sa construction nécessite des moyens considérables. Nous vivons dans un monde en constante évolution et la guerre n'est plus qu'une question de puissance brute. Ce nouveau porte-avions ne serait-il pas vulnérable compte tenu des nouvelles formes de conflits et du réchauffement climatique ? Ne vaudrait-il pas mieux nous tourner vers d'autres solutions ? Des patrouilleurs océaniques, des porte-hélicoptères amphibies nous sembleraient plus adaptés aux enjeux de demain.

Se pose en particulier la question de la permanence à la mer. Comme l'ont souligné nos collègues socialistes, un seul porte-avions ne suffit pas à assurer une présence constante, du fait des nécessaires réparations et des phases de maintenance.

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La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 1367 .

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C'est un amendement auquel ma collègue Isabelle Santiago est tout particulièrement attachée. La construction d'un porte-avions suppose un investissement considérable et la question se pose de savoir si nous ne devrions pas prévoir les coûts d'études pour un deuxième porte-avions de nouvelle génération. Il y a quelques décennies, la marine nationale comptait trois porte-avions, ce qui lui permettait d'en avoir constamment deux en mer, quand le troisième faisait l'objet d'opérations de maintenance. Disposer d'un unique porte-avions, c'est ne pouvoir l'utiliser qu'entre 65 % et 70 % du temps.

Comme la majeure partie du coût prévisionnel est liée aux coûts de recherche et développement, pourquoi ne pas envisager la construction d'un deuxième porte-avions en profitant d'économies d'échelle ? Cela permettrait de confirmer la France en tant que puissance maritime régionale.

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Sur les amendements n° 1174 et identiques, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l'amendement n° 1174 .

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Cet amendement vise à engager des études en vue d'accompagner le successeur du Charles-de-Gaulle d'un navire-jumeau. Nous n'allons pas refaire le débat que nous avons eu en commission sur la pertinence de la permanence à la mer.

Plusieurs des membres de la commission de la défense sont convaincus de l'utilité de cet outil de projection de puissance qu'est le porte-avions – je citerai notre collègue Chenevard, député de Toulon et rapporteur du budget de la marine. Je suis pour ma part persuadé que, vers 2040, puisque c'est l'horizon vers lequel nous tendons, nous aurons besoin d'assurer la permanence à la mer. Il est important dès maintenant d'envisager les moyens et les études qu'il faudrait y consacrer afin de nous donner le choix avant 2028. Si le contexte international venait à se durcir, il serait bon de prévoir un deuxième porte-avions. Ne négligeons pas maintenant les possibilités qui permettraient à un futur Président de la République d'aller en ce sens.

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La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l'amendement n° 1680 .

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Un porte-avions est un outil de projection de puissance exceptionnel dont nous avons absolument besoin. Avec le porte-avions de nouvelle génération, nous passerons des 42 000 tonnes du Charles-de-Gaulle à 75 000 tonnes, de 260 mètres de pont à plus de 300 mètres. Si tout va bien, lorsque le PANG sortira, nous serons parmi les rares nations avec les États-Unis à disposer d'un porte-avions à propulsion nucléaire. Il constitue à lui tout seul une base aéronavale qui couvre une superficie à peu près grande comme la France. Bien sûr, nous en sommes bien conscients, il n'interviendra pas seul, même si les choix relèvent de notre souveraineté. Au-delà de ses atouts en matière militaire, stratégique et tactique, il constitue un outil de renseignement hors du commun qui contribue à l'indépendance de nos décisions.

Pour toutes ces raisons, la question de la construction d'un deuxième porte-avions, qu'il faudrait étudier tant que les recherches sur le premier porte-avions en sont à un stade nous permettant de réduire les coûts, se posera nécessairement. Il ferait sens mais il suppose un budget important. Reste à savoir si la nation pourra en supporter le poids.

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La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l'amendement n° 1685 .

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Au groupe Démocrate (MODEM et indépendants), nous sommes convaincus qu'il existe une lacune dans notre stratégie aéronavale. La France est une puissance souveraine dans le domaine de la dissuasion nucléaire mais sa position est moins clairement établie en matière aéronavale. Un porte-avions est un outil de projection de puissance fabuleux dont nous devons pouvoir disposer en permanence. Lançons les études sur un deuxième porte-avions avant 2028, date butoir si nous voulons assurer notre permanence à la mer à l'horizon 2040.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1807 et de donner l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune.

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Deux approches totalement différentes se font jour, entre ceux qui ne veulent pas d'un porte-avions et ceux qui proposent d'en prévoir un deuxième.

Plusieurs d'entre vous l'ont souligné, il est indispensable de détenir un porte-avions si l'on veut que la France soit une nation-cadre sur le plan maritime. C'est également un atout en matière de surveillance de l'espace aérien, ce qui est important dans toutes sortes de combats, qu'ils se déroulent sur terre ou sur mer. Un porte-avions permet également de multiplier nos modes d'actions dans le cadre de la dissuasion nucléaire. Enfin, il permet de poser une empreinte sur un territoire, d'assurer notre présence et de démontrer que nous disposons d'une certaine puissance. Voilà pourquoi nous détenons à l'heure actuelle un porte-avions.

S'agissant des amendements, je serai synthétique, car je sais que le président de la commission souhaite prendre la parole, ainsi que le ministre. Mme Chatelain propose de ne pas construire un nouveau porte-avions mais de prévoir davantage de bateaux et de bâtiments polyvalents pour occuper une plus grande surface. Toutefois, ce qui compte, c'est la supériorité opérationnelle. Même si de nombreux patrouilleurs permettaient de saturer un espace plus grand, ils n'équivaudraient jamais à un porte-avions sur le plan opérationnel : ils n'ont pas la même fonction ni la même puissance de feu.

En ce qui concerne l'idée de disposer d'un deuxième porte-avions, c'est précisément l'objet de mon sous-amendement : il vise à demander au Gouvernement de présenter un rapport au Parlement, avant 2028, afin d'éclairer les parlementaires au moment de prendre la décision de réaliser ou non ce deuxième porte-avions.

J'émets donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 201 et 1034 , ainsi que sur l'amendement n° 1367 et un avis favorable sur les amendements identiques n° 1174 , 1680 et 1685 , sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement.

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La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je souhaite non pas ralentir les débats mais compléter les propos du rapporteur, qui a bien expliqué les fonctions d'un porte-avions en matière de couverture des opérations navales et de projection de puissance – ce dernier point est important pour un pays tel que la France qui représente le deuxième espace maritime et est un État archipel, constitué de possessions sur presque tous les continents. Je souhaite néanmoins tordre le cou à quelques idées reçues sur le porte-avions, puisque j'ai eu la chance, lorsque j'étais à l'École de guerre, d'être embarqué durant une semaine sur le Charles-de-Gaulle – je n'étais pas très convaincu auparavant :…

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Une semaine !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…nous ne sommes pas très nombreux à avoir vécu une telle expérience ! On pense généralement qu'un porte-avions n'est qu'un bâtiment qui permet de porter des avions. Or c'est avant tout un centre opérationnel, un centre de renseignement de la force navale, un magnifique outil logistique à même de réparer des avions à des niveaux très poussés, des soutes à munitions, deux centrales nucléaires et un aéroport sur le pont. Il s'agit donc d'un outil très polyvalent, capable de réaliser beaucoup de choses, qui est bien plus qu'un simple aéroport flottant.

On pense souvent également qu'un porte-avions est lent. En réalité, il est capable de parcourir jusqu'à 1 000 kilomètres par jour : il peut donc être déployé rapidement dans les différents espaces maritimes. On entend aussi le débat selon lequel il serait vulnérable. En effet, du fait de l'hypervélocité, les missiles voleront plus vite. Mais c'est un peu comme l'épée et la cuirasse : les armes vont progresser. Des missiles Aster protègent le porte-avions. Il faut bien se dire que le porte-avions est l'aéroport le mieux protégé au monde ! Rappelons, en outre, qu'il est accompagné d'un groupe aéronaval : pour donner une idée, le chef d'état-major de la marine (CEMM) explique que, si le porte-avions est à Paris, les sous-marins nucléaires ou les frégates pourront être à Lyon ou à Marseille. C'est donc l'ensemble du groupe aéronaval qui se déploie.

Enfin, dernier point : on parle souvent de l'aspect technique, alors qu'un porte-avions est avant tout un enjeu humain Il faut se rendre sur un tel bâtiment pour voir toutes les équipes s'affairer. Et si dix à quinze ans sont nécessaires pour produire un porte-avions, il en faut beaucoup plus pour former son commandant. Pour l'ensemble de ces raisons, le porte-avions est un outil exceptionnel, dont nous pouvons être fiers et dont la France a besoin.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je souhaite revenir sur un point important qui peut persister dans l'esprit de beaucoup de Français : supprimer le deuxième porte-avions, monsieur Rimane, n'impliquerait pas que nous ayons plus de bateaux. Avec un tel raisonnement, nous pourrions refaire tout le débat et proposer d'enlever des satellites pour mettre davantage de patrouilleurs, et ainsi de suite. Le porte-avions, comme l'a rappelé le président Gassilloud, accomplit des missions particulières que d'autres bateaux ne savent pas faire. Objectivement, bien malins ceux qui savent ce qui nous attend en matière de menace. Le porte-avions est l'un des outils qui permet de répondre à des menaces spécifiques.

Ensuite, j'ai été interrogé hier soir sur la catapulte du porte-avions. Le groupe aéronaval, en particulier le porte-avions, tire largement la souveraineté industrielle vers le haut, notamment en matière de propulsion nucléaire. Nous savons très bien que la propulsion nucléaire – je ne parle pas de la dissuasion – et la production d'énergie qu'elle induit pour les sous-marins nucléaires d'attaque et les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins reposent sur un savoir-faire qui englobe, dans notre format d'armée, les chaufferies du porte-avions nucléaire. Autrement dit, si le nouveau porte-avions n'était pas à propulsion nucléaire, nous perdrions du muscle, si je puis dire : de fait, le risque serait terrible de perdre ce savoir-faire. Il faut être cohérent, lorsqu'on veut défendre notre souveraineté. Le député Roussel voulait s'assurer que la production reste française et génère des emplois dans beaucoup de chantiers. Oui, c'est un ensemble cohérent, non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan industriel : mais tout cela demeure fragile et, si vous débranchez la fonction porte-avions, vous créez un déséquilibre très puissant.

Je n'irai pas jusqu'à dire que, sur vos bancs, un travail reste à faire entre ceux qui veulent s'assurer que la catapulte est bien produite en France et ceux qui ne veulent plus du tout de porte-avions, pour aboutir à un cheminement cohérent.

Sourires sur plusieurs bancs.

Debut de section - Permalien
Sébastien Lecornu, ministre des armées

J'ai cru comprendre que tout cela était normal et que ces sujets étaient plutôt secondaires. Je prends acte des divergences et verrai bien si elles aboutissent à la fin à un vote commun.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Dernier point de cohérence : on ne peut pas dire, comme ce matin, que le retour dans le commandement intégré de l'Otan traduirait une forme d'abandon – je ne reviendrai pas sur ce débat – et vouloir s'en remettre en matière de sécurité en Méditerranée au seul groupe aéronaval Bush. Si nous voulons conserver notre autonomie stratégique et notre capacité à être forts au sein de l'Otan, ne laissons pas les clefs de la maison au seul porte-avions américain présent en Méditerranée.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous disposons du nôtre : le porte-avions nucléaire français. C'est aussi une question de cohérence globale. On ne peut pas jouer sur plusieurs platines en même temps : au bout d'un moment, cela conduit à une stéréo mal réglée.

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Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous redire formellement vos avis sur les amendements ?

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

C'est une excellente question, madame la présidente. Avis défavorable aux amendements identiques n° 201 et 1034  ; défavorable ou demande de retrait sur l'amendement n° 1367 . Avis favorable au sous-amendement n° 1807 et aux amendements identiques n° 1174 , 1680 et 1685 ainsi sous-amendés, car ils sont le fruit d'un engagement de ma part, demandé par la majorité notamment : c'est-à-dire être en mesure d'éclairer les décisions à venir.

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J'ai reçu deux demandes de prise de parole que je vais accepter, mais je vous demande d'être brefs dans la mesure où il est déjà plus de vingt heures.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

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Avant de nous prononcer sur les amendements identiques n° 1174 et suivants, sous-amendés, je voudrais m'assurer que les études ne porteront pas sur le coût du deuxième porte-avions, mais sur le coût du format à deux porte-avions, c'est-à-dire sur le coût non seulement de la détention d'un porte-avions supplémentaire, mais aussi de frégates supplémentaires, de nouveaux quais – je ne suis pas exhaustif. Soyons précis. De la même manière, je voudrais m'assurer que cela inclut les économies d'échelle qui seraient réalisées si les catapultes et les brins d'arrêt étaient produits en France et que le coût était divisé pour les deux porte-avions.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Nous n'en serons plus à cela près !

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Je souhaite simplement apporter une précision au ministre. Le but n'est pas de dire oui ou non à un porte-avions.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je sais bien.

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Toutefois, si la France souhaite disposer de ce porte-avions, elle doit être aussi en mesure de protéger tous ses territoires quels qu'ils soient. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au moment où je vous parle, il n'y a jamais eu autant de bateaux qui pillent illégalement les ressources halieutiques de nos territoires, en tout cas en Guyane, au niveau de l'Amazonie : cela pose un problème puisque la ressource est sur le point de se tarir. Par conséquent, si la France est en mesure de financer la construction d'un porte-avions de ce type, elle doit aussi pouvoir accorder des moyens supplémentaires à la lutte contre les vagues incessantes de pillage dans notre territoire maritime.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Je ne suis pas l'auteur des amendements que vous avez mentionnés, monsieur Lachaud : ce serait plutôt à eux de vous répondre. Néanmoins, ils font référence au « format ». Je vous propose d'entendre cette notion de la manière la plus large possible puisque, de fait, un porte-avions ne peut pas sortir sans sa garde, c'est-à-dire sans un sous-marin nucléaire d'attaque.

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Sébastien Lecornu, ministre des armées

Un porte-avions qui ne porterait pas d'avions ne serait pas très utile non plus. Il s'inscrit donc dans un format de groupe aéronaval. Ensuite, on peut aussi aller plus loin : force aéronavale nucléaire (Fanu) ou non, par exemple Je me suis engagé à ce que la réflexion soit documentée une bonne fois pour toutes, y compris pour l'histoire.

Pour revenir sur le point évoqué par monsieur Rimane, de fait, les enjeux sont énormes. Nous reviendrons plus tard dans la discussion sur l'outre-mer. En revanche, il ne faut pas se servir du porte-avions à ce sujet. Pour que les concitoyens qui nous regardent, y compris d'outre-mer, nous comprennent bien, s'il n'y avait pas de porte-avions, la cohérence globale m'oblige à souligner que certaines missions de sécurité devraient être assurées par d'autres segments maritimes, qui ne seraient pas pour autant davantage déployés outre-mer.

Les amendements identiques n° 201 et 1034 ne sont pas adoptés.

L'amendement n° 1367 n'est pas adopté.

Le sous-amendement n° 1807 est adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 67

Nombre de suffrages exprimés 67

Majorité absolue 34

Pour l'adoption 66

Contre 1

Les amendements identiques n° 1174 , 1680 et 1685 , sous-amendés, sont adoptés.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.

La séance est levée.

La séance est levée à vingt heures dix.

Le directeur des comptes rendus

Serge Ezdra