Je remercie MM. Marc Lazar et Gilles Pécout de venir partager avec nous leur analyse de la situation italienne, qui nous préoccupe à divers niveaux. M. Lazar est directeur du centre d'histoire de Sciences Po Paris et président de la School of Government de l'université libre internationale des études sociales (Luiss), à Rome. Monsieur Pécout est un historien spécialiste de l'histoire de l'Italie au XIXe siècle et recteur de l'Académie de Paris.

Les élections législatives du 4 mars dernier ont porté au pouvoir, après de nombreuses tergiversations, une coalition formée de deux partis, le Mouvement 5 étoiles et la Ligue, anciennement Ligue du Nord. Le gouvernement dirigé par M. Conte a été accepté par les militants des deux partis au cours d'une consultation publique et comprend les principaux points suivants :

- En matière économique, le gouvernement italien entend mener une politique de relance pour le moins ambitieuse, via la réduction drastique des impôts pour les particuliers et les sociétés et la mise en place d'un « revenu de citoyenneté » de 780 euros mensuels. Il souhaite aussi revoir le cadre de la gouvernance économique européenne, en réaffirmant les valeurs de fraternité, de coopération et de solidarité. Quelle analyse faites-vous de ces objectifs ? Pensez-vous que la stabilité financière de la zone euro puisse être mise en danger à court ou moyen terme ?

- L'épisode le plus récent – et malheureux – de l'Aquarius, est venu le rappeler : nous sommes face à une défaillance commune dans l'accueil des migrants, auquel le gouvernement italien souhaite, semble-t-il, se soustraire. Nous avons eu des échos d'un renvoi envisagé de plus de 500 000 personnes. Dans quelle mesure estimez-vous que la politique migratoire du gouvernement italien puisse être crédible ? Quelles seraient pour vous les situations à privilégier en vue d'une résolution européenne de la crise migratoire ?

Monsieur le recteur, vous participez au groupe de travail sur la rédaction d'un nouveau Traité du Quirinal. Celui-ci, à l'instar du Traité de l'Élysée de 1963, qui est actuellement en cours d'actualisation, doit graver dans le marbre l'amitié franco-italienne. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Quel serait le champ de ce traité et quelles sont pour vous les priorités à y inscrire ?

C'est un honneur pour moi de parler devant vous aujourd'hui et, bien que le temps soit court et les questions complexes, je vais essayer de vous démontrer en quoi ce qui se passe aujourd'hui en Italie est aussi important qu'inédit.

C'est important car le résultat des dernières élections constitue le deuxième « big bang » qu'a connu l'Italie en 25 ans. Le premier a eu lieu en 1994 avec l'arrivée au pouvoir de M. Silvio Berlusconi et la fin de ce qu'on a appelé la « première République » consécutive à l'écroulement des partis traditionnels, à la métamorphose du parti communiste et des néo-fascistes et à l'apparition des nouvelles forces qu'étaient Forza Italia et la Ligue du Nord.

En 2018, le deuxième « big bang » se caractérise par la marginalisation de Forza Italia et du Parti démocrate et le succès du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue.

Le moment est aussi inédit puisque pour la première fois, un pays fondateur de l'Union européenne se retrouve avec un gouvernement issu de deux partis « antisystème » ou populistes.

Ce gouvernement est aussi en quelque sorte inédit puisque le président du Conseil, M. Giuseppe Conte, est très faible. Il n'a pas de parti, pas d'élus et pas d'expérience politique. Il est encadré par deux vice-présidents qui sont également les présidents des deux partis de la coalition et qui, eux, détiennent la réalité du pouvoir. Pour moi, le président du Conseil est plus un notaire chargé de mettre en oeuvre le contrat de coalition de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles qu'un président du Conseil au sens de l'article 74 de la constitution italienne.

Quelques mots maintenant sur les deux partis au pouvoir en Italie. La Ligue a été créée sous le nom de Ligue du Nord en 1991. C'était à l'époque un parti régionaliste, pro-européen, rejetant les méridionaux et prônant ouvertement la sécession des régions du Nord. L'évolution sur l'ensemble de ces points est désormais flagrante : il critique l'Union européenne, s'est aligné sur les positions du Front National et est devenu une ligue nationale, ayant symboliquement abandonné toute référence au Nord, pour mieux s'implanter dans la partie centrale de l'Italie, ex-terre de la social-démocratie depuis le XIXe siècle, et à percer dans le sud de l'Italie.

Le Mouvement 5 étoiles est une formation très originale dans le panorama des populismes européens : elle se présente comme une formation ni de gauche ni de droite. En fait, elle a des propositions de gauche classique, voire post-moderne, sur les questions écologiques, et de droite. La notion de business de l'immigration ne vient pas de la Ligue mais du Mouvement 5 étoiles. C'est une formation virtuelle, qui s'appuie sur l'horizontalité inhérente aux réseaux sociaux, notamment sur sa plateforme Rousseau, écho de l'affirmation de la volonté générale

Elle est en même temps caractérisée par la verticalité autour des gens qui l'ont fondée, hier M. Beppe Grillo, aujourd'hui M. Luigi di Maio, ainsi que les hommes clés de la famille Casaleggio, qui ont initié la dimension numérique.

Ce mouvement ni de gauche ni de droite est avant tout un mouvement post-idéologique. Il est très difficile de comprendre ses positions. Il peut critiquer l'Union européenne, puis, comme on l'observe actuellement, adopter une position plus souple. De même, il exige le respect des institutions à la veille des élections, et notamment du Président de la République, mais lorsque ce dernier récuse un ministre aux termes de l'article 92, le même Luigi di Maio l'accuse de partialité pendant quelques jours et demande son impeachment .

Le contrat de gouvernement, comme vous l'avez dit, madame la présidente, est particulièrement contradictoire et révèle des divergences. Ces divergences sont d'abord programmatiques. Le Mouvement 5 étoiles a une sensibilité sociale et écologique, alors que la Ligue est sur des positions de type libéral. Mais ce sont aussi des divergences d'interprétation des intérêts électoraux. Le Mouvement 5 étoiles a forgé sa base autour de la protection des populations du sud et la redistribution, d'où cette proposition de revenu de citoyenneté, qui a beaucoup séduit. Il y a aussi des rivalités de personnes, entre Luigi di Maio et Matteo Salvini.

Mais il y a aussi des convergences de trois natures :

- le fil rouge de leur programme : l'affirmation forte du principe de la souveraineté nationale, ce qui a des conséquences dans leur rapport à l'Europe ;

- la démocratie directe, via une pratique plus ample de la pratique référendaire. Pour la première fois, le gouvernement comporte un ministre chargé du Parlement et de la démocratie directe ;

- un positionnement euro-critique.

Ces trois positions correspondent à trois mouvements de fond :

- l'affirmation d'un sentiment « nationalitaire », et non pas nationaliste. Il s'agit de répondre à la question : qu'est ce qui fait qu'on est Italien ? Cette question préoccupe l'Italie depuis l'unité et a été relancée depuis les années 1990 à cause de la mondialisation, de l'Union européenne et de la crise migratoire,

- la démocratie directe constitue une tentative de réponse à la défiance généralisée par rapport à la vie politique ;

- le basculement historique d'un pays parmi les plus pros-européens du Continent, qui a sombré dans une euromorosité. Toutes les enquêtes d'opinion montrent que les Italiens sont plus eurosceptiques par les Français.

Une tendance nette se dégage depuis quelques jours : le gouvernement est en fait dominé par une personne, M. Matteo Salvini. Le ministre de l'Intérieur occupe tout l'espace en se saisissant immédiatement de la question de l'immigration. L'ascendant de la Ligue est considérable, les élections locales le montrent. Le sociologue Ilvo Diamanti mesure aujourd'hui la Ligue à 28 % des intentions de vote, contre 19 % aux dernières élections. Ce matin, je regardais par curiosité les sites des deux ministères de MM. Salvini et Di Maio. Le premier site est vraiment dédié à M. Salvini, alors que le site du ministère du développement économique et du travail ne fait même pas allusion à la personne du ministre.

Mais on entre dans un jeu à multiples bandes, entre ministres de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles, entre les ministres de ces deux mouvements et les ministres experts, notamment le ministre des affaires étrangères et le ministre de l'économie, entre l'ensemble de l'équipe gouvernementale et le Président de la République. Or, ce dernier a un rôle fondamental puisqu'il peut renvoyer une loi devant les Assemblées, même s'il doit s'incliner dans l'hypothèse d'un deuxième vote positif. On a là un jeu particulièrement complexe. Je remarque qu'à l'occasion de la crise entre l'Italie et la France, l'ensemble du gouvernement a adopté la même position, y compris les ministres des affaires étrangères et de l'économie, tous deux pourtant considérés comme pro-européens.

L'action du gouvernement va être compliquée sur les questions économiques et sociales, en raison des contradictions des deux partis. La flat tax de 15 à 20 % et le revenu de citoyenneté ont déjà été repoussés de deux ans. C'est pourquoi la première action a porté sur l'immigration, question devenue centrale, hyper-médiatisée et suivie par une grande majorité des Italiens.

Que peut faire le nouveau gouvernement par ailleurs ? Il peut adopter des lois, mais il y a des contre-pouvoirs tels que le Président de la République, la Cour constitutionnelle, la société civile, traditionnellement très active, ainsi que l'administration. Les nouveaux ministres vont être confrontés à des hauts fonctionnaires susceptibles de leur montrer la complexité des décrets-lois. Ce qui est vrai en France est démultiplié en Italie, par l'enchevêtrement des couches administratives notamment. Il y a par ailleurs une formidable inertie de l'administration italienne.

Que peut faire le Gouvernement par rapport à l'Union européenne ? L'enjeu est le prochain Conseil européen. Le Gouvernement va essayer de tendre la corde au maximum sur les questions économiques et sociales, pour obtenir plus de flexibilité. Mais l'endettement public à 132 % et la fragilité des banques italiennes sont deux handicaps majeurs. C'est donc sur la question de l'immigration qu'ils vont tenter de peser.

Il y a enfin une évolution notable de l'Italie en matière de politique internationale. Je rappelle que l'Italie fait toujours partie de l'OTAN, mais il y a manifestement un fort rapprochement avec le groupe de Višegrad, en particulier avec la Hongrie de M. Orban. M. Salvini a dit qu'il changerait les règles de l'Union européenne avec le dirigeant hongrois, malgré les contradictions flagrantes sur l'accueil des réfugiés. L'un des aspects fondamentaux du programme est de supprimer les sanctions avec la Russie. La Ligue a d'ailleurs signé l'année dernière un accord de coopération avec le parti de Poutine.

Il y a un rapport tendu avec l'Allemagne, avec un sentiment critique de l'Allemagne largement répandu dans la population. Ce gouvernement en joue. Mais le rapport avec la France est encore bien plus tendu, pour des raisons historiques d'amour et d'énervement traditionnels entre nos deux pays, malgré nos positions réciproques de deuxièmes partenaires commerciaux. Il y a là beaucoup d'enjeux, mais nous pourrons peut-être avancer avec le Traité du Quirinal.

J'en termine avec la question de savoir si ce gouvernement est appelé à durer. A priori, non. Les incompatibilités programmatiques sont manifestes et la rivalité entre MM. Salvini et Di Maio est considérable. Toutefois, ils peuvent maintenir leur unité face aux critiques mal exprimées de la part d'autres pays européens, France et Allemagne en particulier, et de l'Union européenne.

Le vrai projet des deux partis est le suivant : ils s'allient pour mieux se diviser ensuite, pour accuser l'autre d'être à l'origine de la rupture, demander au Président de la République de dissoudre les chambres et de placer les Italiens devant un choix entre la Ligue et le Mouvement 5 étoiles, en marginalisant les autres formations. Si ce scénario se réalise à moyen terme, ces deux formations pourraient être hégémoniques et pourraient se substituer durablement à Forza Italia et au parti social-démocrate. C'est un enjeu considérable pour la politique italienne et pour l'Union européenne.

Il me revient après que mon collègue et ami Marc Lazar a analysé la situation actuelle d'aborder la question des relations franco-italiennes à travers l'entreprise du Traité du Quirinal dont je suis l'un des trois rédacteurs français avec l'ancienne ministre des Armées, Sylvie Goulard, et le président de Business France Pascal Cagni, tous trois nommés à cette mission par le président de la République au début de l'année 2018. Cette mission s'inscrit dans le temps court comme dans un temps historique plus long. Le temps court du Traité du Quirinal nous ramène au dernier sommet franco-italien de Lyon, le 27 septembre dernier au cours duquel notre Président a proposé au président du conseil l'idée d'un Traité de coopération renforcée franco-italien, à élaborer et conclure idéalement pour le prochain sommet, à l'automne 2018. L'annonce de ce Traité a suivi d'un jour le discours de la Sorbonne où l'Italie figurait parmi les pays mentionnés. Il me semble important de rappeler le contexte européen qui est aussi au coeur de la réflexion franco-italienne du chef de l'État français et qui est pour nous un engagement clair à penser le bilatéral dans une perspective multilatérale, européenne et même de refondation européiste. C'est une direction essentielle de notre travail sur le Traité et qui a été dès l'abord explicitement intégrée par notre groupe sous l'impulsion notamment de Sylvie Goulard, forte de son expérience européenne et franco-allemande en même temps que franco-italienne. Le contexte du discours de la Sorbonne éclaire également la place qui est réservée dans la lettre de mission à la jeunesse, à l'éducation et à la recherche qui sont les domaines qui, avec la question méditerranéenne, m'ont été plus spécifiquement confiés dans la réflexion préalable.

S'agissant du temps long, je me limiterai à deux observations pour dire la centralité et parfois même la résilience historique des rapports culturels entre France et Italie : en premier lieu, même en temps de crise franco-italienne, les rapports culturels, et universitaires entre les deux pays ont toujours résisté. Je suis tenté comme historien du XIXe de remonter à ce siècle qui donne sens aux relations franco-italiennes et à un tracé qui n'est pas toujours linéaire. Je me contenterai de citer le maintien des relations éditoriales et scientifiques au pire moment de la fameuse guerre douanière franco-italienne des années 1880 alors que l'Italie de Crispi est gallophobe et qu'une partie de l'opinion française est hostile aux Italiens. Ces tensions n'ont pas empêché l'essor de la langue italienne, la création de l'agrégation d'italien en France et la diffusion du livre français en Italie. Je retiens donc simplement de l'histoire l'idée que la coopération culturelle et universitaire peut être un élément de stabilisation sinon de remédiation. Plus récemment, après la seconde guerre mondiale, c'est un accord sur la culture, l'accord de novembre 1949, complété et intensifié par le programme exécutif culturel de juillet 1996 qui a servi de matrice à la reconstruction des relations franco-italiennes.

Ce rappel du primat du culturel dans nos relations est nécessaire mais je mesure aussi qu'il peut être dangereux en laissant penser que tout ce qui relève de la relation franco-italienne est culturel ou lié aux savoirs et aux arts alors que les relations géopolitiques structurées et surtout les relations économiques sérieuses caractériseraient les rapports de la France avec d'autres pays, et notamment le binôme franco-allemand.

Le Traité du Quirinal entend justement éviter cette forme d'exclusive et de pensée de la culture par défaut. La lettre de mission du Président Macron est en effet claire à ce propos. Elle mentionne deux domaines structurants pour l'avenir de la relation entre la France et l'Italie : les questions liées à nos coopérations économiques, industrielles et d'innovation et celles relatives à l'éducation, à 1a culture, à la recherche et l'enseignement supérieur.

Tel est le contexte dans lequel s'est déployé le travail sur le Traité dont je vais maintenant résumer – au nom du groupe – les principales ambitions et directions.

L'ambition maîtresse est le renforcement des coopérations. Nous ne sommes donc pas initialement dans une logique de remédiation – comme celle du Traité franco-allemand de l'Élysée de 1963 – en tout cas nous n'y étions pas en janvier-février dernier quand le groupe de travail a été nommé. Ce renforcement s'organise autour de trois objectifs solidaires :

- la hiérarchisation de l'existant : il y a déjà beaucoup de choses et il s'agira de mettre en évidence ce qui mérite d'être conservé et renforcé ;

- la définition de solutions à des questions considérées comme en suspens, voire comme urticantes en commençant par des questions ponctuelles et techniques dans un certain nombre de secteurs, par exemple, dans le domaine de la coopération universitaire et des diplômes ;

- la proposition de méthodes nouvelles de travail, et ultérieurement de relations, qui combinent la coopération institutionnelle au sommet de l'exécutif et du législatif, une coopération des administrations nationales en lien avec l'administration européenne avec des formations communes et des échanges, et enfin et surtout une implication des sociétés civiles.

Au total, il est possible de donner une dimension sociale affirmée à la relation bilatérale permettant de lutter contre la précarité, contre la partition socio-culturelle, contre le sentiment d'abandon ou de surexploitation de certains territoires qui nourrit les deux populismes : celui des contribuables comme celui des ayants droit. Ce faisant, l'on se situe au coeur de la volonté de l'exécutif français, qui entend favoriser la participation de la société civile et au coeur d'une aspiration importante et historique de la société italienne. Le grand juriste, ancien ministre et juge de la cour constitutionnelle Sabino Cassese écrit ainsi qu'il y a en Italie une aspiration à la vie associative qui détermine l'espace d'autonomie de la société civile même pour concourir à la volonté étatique. Mais dans le même temps, il explique qu'il y a, dans les invariants du système italien, une rupture de plus en plus prononcée entre pays réel et pays légal lié à un constitutionnalisme faible.

Les six membres du Groupe du Quirinal dont nous faisons partie, le trinôme français et le trinôme italien (les anciens ministres Franco Bassanini, Paola Severino et le haut fonctionnaire européen Marco Piantini) veulent inscrire leur travail dans une double logique : sur la base de principes généraux qui font du bilatéral un instrument de renforcement de l'Europe, d'une Europe attractive qui concilie les impératifs de compétitivité de la vie économique et le social notamment autour de la formation et de la jeunesse, nous travaillons dans une optique qui n'est pas exhaustive et n'entendons pas faire un traité sédimentaire juxtaposant tous les aspects. Nous identifions donc quelques secteurs clé de coopération que nous assortissons d'objectifs cibles concrets et précis réalisables et impliquant la société civile. Cette combinaison de principes, de secteurs et d'objectifs précis a déjà fait l'objet d'un premier rapport remis au Président de la République.

Ce rapport évoque, au titre des champs de coopération, le volet formation, éducation recherche qui privilégie l'apprentissage et les échanges linguistiques, la mobilité à tous les niveaux, la formation professionnelle (en adéquation avec la transformation de la voie professionnelle portée par le ministre Blanquer) et l'identification de parcours mémoriaux communs, ainsi que la formation d'un véritable espace culturel commun euroméditerranéen lié à l'accès facilité au patrimoine, à la formation artistique et patrimoniale commune, au partage audiovisuel et au développement de cultures de l'engagement citoyen et européen. Il porte également sur la croissance économique durable et équitable, la préservation de la qualité de la vie et l'inclusion sociale. Sans entrer dans le détail, on mesure la richesse des pistes franco-italiennes communes. Ces pistes ont vocation à croiser des pistes européennes. Les campus franco-italiens ou euroméditerranéens seront l'un des points d'ancrage des universités européennes lancées en septembre 2017 par le président de la République et portées par la ministre de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, Frédérique Vidal.

Bien évidemment ces pistes n'ont de sens que si elles sont confirmées par notre exécutif et par celui des Italiens. Je précise que notre réflexion est réfractaire aux réflexes nationalistes. À ce niveau, je n'ai pas vocation d'en dire plus.

La lettre de mission des deux présidents évoque le « futur Traité du Quirinal » du nom du siège de la présidence de la République italienne – ancien palais des papes et de la dynastie piémontaise. Or la situation italienne des deux derniers mois a confirmé la solidité institutionnelle autour du pouvoir réel du chef de l'État dont le septennat de M. Giorgio Napolitano avait en son temps déjà donné la preuve.

Lors de notre mission en Italie au mois de décembre, nous avons ressenti une grande peur d'être déclassés, notamment au regard d'une démographie relativement déclinante. Peut-être pourrez-vous revenir sur cette question après avoir entendu les questions de mes collègues.

L'Italie est souvent un laboratoire pour l'Europe, et ce qui apparaît comme un décalage pourrait bien être une avance sur des phénomènes politiques ou économiques à venir dans d'autres pays sur certains sujets. L'Italie compte parmi les signataires fondateurs du Traité de Rome en 1957, avec l'Allemagne, les pays du Benelux et, la France. Or, selon l'accord de gouvernement, le pays sera dirigé par une alliance entre les eurosceptiques et les souverainistes. Les résultats des élections du 4 mars dernier intéressent tous ceux qui portent attention à l'avenir de l'Europe, avec des implications possibles très concrètes pour les pays voisins. Les enjeux des difficultés économiques ou de l'immigration en Italie sont aujourd'hui majeurs. Mes questions portent donc sur les répercussions qu'aura le projet politique porté par le nouveau gouvernement italien sur le destin de l'Union : pourrait-il conduire à une paralysie ? Existe-t-il un risque de contagion vers d'autres pays ? Ce matin encore, je lisais un article évoquant la possibilité d'un axe Italie-Autriche-Allemagne sur l'immigration illégale, qu'en sera-t-il de cette question alors que l'on connaît déjà les positions des pays du groupe de Višegrad ? Et sur le traité du Quirinal, existe-t-il un risque d'abandon de la part de notre partenaire italien, ou ira-t-on au bout de sa négociation ?

Concernant le gouvernement italien, nous avons une coalition qui s'est agrégée autour de la question migratoire, qui est une réalité et une charge pour l'Italie. Pensez-vous que ce gouvernement a des chances de perdurer ? qu'en est-il des autres partis politiques ? Les partis de la gauche et de la droite ont évolué au cours du temps, mais ne voit-on pas, selon vous, à l'instar de ce qui a pu se passer en Autriche, en Hongrie ou en Pologne, l'apparition de ces partis nouveaux, transversaux, qui bousculent le paysage traditionnel ? Pensez-vous que l'existence de ces partis en Italie pourrait se propager à d'autres pays ? Sur le traité du Quirinal, qui concrétise les bonnes relations historiques de la France et de l'Italie, savez-vous si le trio de négociateurs sera maintenu pour aller au bout de cette négociation ?

Depuis le sommet franco-italien du 27 septembre dernier à Lyon, le grand chantier ferroviaire Lyon-Turin a constamment été dans l'actualité française et italienne. Ce projet intéresse également l'ensemble des États de l'Union, dans la mesure où l'axe Lyon-Turin est le maillon manquant du corridor méditerranéen. S'il fallait encore justifier de sa nécessité, le trafic de marchandises dans les Alpes franco-italiennes s'élève à 41 millions de tonnes, dont 36 pour la route et 4 sur le rail. Dans une note du 14 mai dernier, les autorités italiennes relevaient trois retours en arrière de la part de la France : l'horizon 2038 pour l'engagement des travaux des accès, et non 2030 pour coïncider avec la mise en service du tunnel de base, la destination de Dijon, et non plus Lyon, qui serait privilégiée dans le rapport Duron, qui annonce également une réduction de crédits. À l'issue de la séance finale d'arbitrage entre la Ligue et le Mouvement 5 étoiles, la proposition de rediscuter le dossier dans son intégralité a été retenue. Selon vous, quels points pourraient faire l'objet d'une renégociation par l'Italie ? Quelle est l'attente des Italiens et des entreprises sur le sujet ?

Les élections ont traduit un sentiment d'abandon des Italiens et un avertissement pour l'Europe, qui n'a pas su traiter convenablement le sujet des politiques migratoires. Dans la perspective des élections européennes, que faut-il craindre ? Sur le traité du Quirinal, je m'interroge sur la possibilité de prévoir la création d'une université franco-italienne à l'instar de l'université franco-allemande ?

Toutes les élections consacrent la fin du bipartisme tel que nous le connaissions et l'usure des partis traditionnels. Le résultat des élections italiennes doit nous amener à réfléchir sur les causes qui y ont mené. Celles-ci sont identifiées depuis longtemps, à savoir l'incapacité européenne à peser sur les grands sujets, le sentiment de beaucoup des Européens d'être dépassés par la mondialisation, et l'absence de réponse aux crises financière et migratoire. Tous ces éléments expliquent la situation actuelle en Italie, mais il ne faudrait pas en conclure que la responsabilité est exclusivement celle de l'Europe. La responsabilité est selon moi à trouver au Conseil européen, où les chefs d'État et de gouvernement ne parviennent pas à s'entendre sur un certain nombre de textes sur l'asile et l'immigration, comme avec le nouveau texte Dublin, bloqué depuis des années. Ainsi quand le chef du gouvernement Matteo Salvani appelle à un axe des volontaires, à mon avis c'est plutôt d'un axe des responsables dont l'Europe a besoin. La responsabilité pourrait débuter par une réelle volonté de se mettre à la table du Conseil européen pour trouver une réponse à la crise, et non d'envoyer un bateau voguer durant des jours en Méditerranée. L'Italie est-elle prête à intégrer cet axe des responsables, alors que nous avons plus que jamais besoin d'une Italie forte pour mener à bien le projet européen ?

Je tiens à vous interroger sur une initiative surprenante de la coalition qui est aujourd'hui au pouvoir en Italie et qui rappelle les heures sombres du régime de Mussolini.

Le contrat « pour le gouvernement du changement » passé le 18 mai 2018 entre la Ligue et le Mouvement 5 étoiles comporte un « code éthique » qui prévoit d'interdire l'accès à l'exécutif aux personnes condamnées au pénal pour de graves crimes mais aussi à celles qui appartiennent à la franc-maçonnerie. Ne faut–il pas s'inquiéter de cette mesure contraire aux libertés publiques ? Ce qui touche aujourd'hui la franc-maçonnerie peut très vite concerner d'autres associations. Rappelons qu'en 1925, le fascisme décida d'interdire la franc-maçonnerie. Un an plus tard, ce fut au tour des journaux et des partis politiques d'être fermés par le régime mussolinien.

Si on peut comprendre que la franc-maçonnerie ait laissé certains mauvais souvenirs en raison de l'implication de la Loge P2 dans une tentative de déstabilisation de la République italienne dans les années 1980, comment apprécier cette interdiction sans nuance qui risque d'être annonciatrice d'autres mesures attentatoires aux libertés ?

Je voudrais vous interroger sur trois points. Au plan politique tout d'abord, je voudrais savoir si cette nouvelle coalition qui vient d'arriver au pouvoir à la suite de la mise en place d'un nouveau mode de scrutin qui n'est pas parvenu à faire émerger une claire majorité, va remettre la question du mode de scrutin à l'ordre du jour de l'agenda politique, pour garantir une stabilité politique à l'Italie.

Au plan économique, pensez-vous que le niveau de l'endettement public qui atteint 132 % du PIB et la fragilité du système bancaire italien, qui est une caractéristique ancienne de ce pays, risquent d'avoir des conséquences préjudiciables pour le financement de l'économie italienne, les marchés financiers internationaux risquant de relever leurs taux d'intérêt ?

Enfin, peut-on faire un lien entre le climat sportif qui n'est pas favorable à l'Italie avec l'élimination de la Squadra Azzura pour le mondial de football en Russie et la situation politique actuelle qui est marquée par une certaine confusion.

Je répondrai d'abord au sujet du sentiment de déclassement en Italie.

C'est une réalité très importante qui a eu des conséquences politiques importantes comme nous l'avons vu lors du dernier scrutin, la réalité économique objective étant renforcée par une atmosphère collective plutôt pessimiste sur l'incapacité de l'Italie à faire face aux réalités de la mondialisation. Depuis la crise économique de 20072008, l'Italie a connu une longue période de récession économique, avec une forte augmentation des inégalités et un chômage des jeunes très préoccupant. La crise économique et financière a eu des conséquences très tangibles pour la vie quotidienne des Italiens, avec une diffusion de la pauvreté bien au-delà des régions du sud de l'Italie. Autre symbole de ce déclassement, l'Italie s'est fait dépasser par l'Espagne en termes de richesse par habitant, selon le Fonds monétaire international (FMI).

Une autre réalité, qui est peu médiatisée mais qui traduit un profond malaise chez les Italiens est celle de la crise démographique. Les jeunes italiens ont peu d'enfants et beaucoup de jeunes professionnels quittent l'Italie faute de trouver une insertion professionnelle satisfaisante.

Pour mener les réformes structurelles nécessaires à l'assainissement financier, les gouvernements italiens ont mené des politiques fiscales et sociales assez rigoristes alors que dans le même temps l'Italie connaissait une augmentation progressive de sa population immigrée, qui est évaluée à cinq millions de personnes tandis que les immigrés clandestins représentent environ 500 000 personnes. La crise migratoire des années 2015 et 2016, avec l'arrivée massive en Italie de demandeurs d'asile a eu un effet psychologique très particulier car ces étrangers sont arrivés brusquement alors que la cohésion sociale de l'Italie avait déjà été mise à mal par des mesures économiques impopulaires et par une difficulté d'insertion des migrants ayant un permis de séjour. Certaines forces politiques ont fait l'amalgame entre ces différentes formes d'immigration et ont attisé les peurs mettant en avant les risques de perte d'identité pour la culture italienne.

Pour répondre à la question de M. Ludovic Mendes sur le fait que l'Italie est souvent un pays précurseur en Europe pour les évolutions politiques je dirai que c'est une expression que j'ai employée il y a plusieurs années et qui reste vraie mais j'insisterai aujourd'hui sur le fait que l'Italie est un peu comme un sismographe qui enregistre les forts mouvements sismiques de la vie politique en pleine recomposition. En Italie, il y a des spécificités nationales qui donnent à cette crise politique une ampleur particulière mais les mêmes mouvements peuvent s'observer ailleurs en Europe. Il s'agit d'un vaste mouvement qui touche toutes les démocraties européennes où les partis politiques traditionnels sont remis en cause. Le succès de la Ligue comme du Mouvement 5 étoiles s'explique ainsi par une défiance vis-à-vis des modes de représentation politique traditionnelle. On ne peut pas parler d'« anomalie » italienne, il faut au contraire s'attacher, dans une optique d'approche comparée, à discerner les mouvements qui traversent toute l'Europe et qui aspirent à une autre manière d'exprimer des choix politiques.

Certains députés ont posé des questions auxquelles je n'ai pas de réponse car la situation politique italienne est très incertaine et peut évoluer vers des modèles très différents. Il est encore trop tôt pour discerner les forces qui vont l'emporter. Pour illustrer cette incertitude, je prendrai l'exemple du projet de construction du tunnel devant assurer la liaison ferroviaire Lyon Turin. Il s'agit d'un dossier qui va focaliser les tensions entre la Ligue et le Mouvement 5 étoiles et on ne sait pas aujourd'hui quelle sera l'autorité qui sera en mesure de trancher. Le Mouvement 5 étoiles a demandé aussitôt après les élections l'arrêt de ce grand projet d'infrastructure alors que Matteo Salvini, responsable de la Ligue et aujourd'hui ministre de l'Intérieur, a aussitôt répondu que ce n'était pas prévu dans le contrat de Gouvernement signé entre les deux formations politiques. L'attitude du Mouvement 5 étoiles est contradictoire car son discours est plutôt écologiste, ce qui devrait le conduire à soutenir un projet qui permettra un essor du fret ferroviaire plutôt que de continuer à polluer les vallées alpines avec le transport par poids lourds. La Ligue est quant à elle, plus cohérente avec les intérêts de son électorat : les PME du nord de l'Italie ont un besoin vital de pouvoir recourir à des moyens de transport modernes pour poursuivre leur développement économique. La solution apportée à ce dossier sera tout à fait emblématique de l'évolution du rapport de forces entre les deux mouvements et on verra si une autorité politique est capable de mettre en oeuvre une solution adaptée à l'intérêt national de l'Italie.

Plusieurs députés ont posé des questions quant à l'attitude des Italiens face à la construction européenne. Le malaise vis-à-vis de ce projet politique est déjà ancien même si les Italiens sont restés longtemps de fervents européens. La rupture remonte selon mon analyse, au début des années quatre-vingt-dix quand l'Italie s'est préparée à entrer dans l'Union monétaire puis dans la zone euro. Des mesures très impopulaires liées à une politique d'ajustement structurel ont dû être prises pour répondre aux critères d'intégration monétaire. Alors que le choix du Traité de Rome avait eu des effets positifs incontestables sur l'essor économique, malgré de fortes oppositions au départ en raison d'un patronat protectionniste, la mise en oeuvre de l'Euro n'a pas eu les mêmes effets. La perception psychologique de l'Euro est restée négative associée à de gros sacrifices, notamment par l'augmentation de la pression fiscale. De plus, dans les années de crise 20072008, les PME italiennes du Nord ont subi de plein fouet la concurrence des produits textile en provenance de l'Inde ou du Sud-est asiatique et il n'était plus alors possible de recourir à des dévaluations compétitives pour permettre aux entreprises italiennes de garder leur part de marché.

C'est cette nostalgie de la période antérieure à l'euro qui a nourri l'euroscepticisme des Italiens. Aujourd'hui les Italiens ont une attitude assez ambivalente vis-à-vis de L'Europe. Paradoxalement selon les derniers sondages réalisés auprès des Italiens, ils ont plus confiance dans la solidité de la zone euro que dans le projet politique de la construction européenne. L'économie italienne s'est adaptée ces dernières années et offre aujourd'hui des produits de haute technologie, avec un positionnement haut de gamme, pour ces industriels-là, le maintien dans la zone euro est tout à fait primordial. Le positionnement de la nouvelle équipe gouvernementale est assez ambigu mais il semble que le message soit tout de même de rester dans la zone euro mais à condition que sa gouvernance évolue.

Sur les autres aspects de la politique européenne, les inconnues sont encore plus fortes. Lors du prochain Conseil européen de la fin juin 2018, je ne sais pas quelles seront les positions du Gouvernement italien sur les questions migratoires ou sur le futur cadre financier pluriannuel. N'oublions pas que même le ministre des affaires européennes Paolo Savona, présenté comme eurosceptique, a une longue expérience politique et comme économiste. Il a été par exemple Ministre du Commerce et de l'Industrie dans le gouvernement de Carlo Azeglio Ciampi et conseiller de l'organisation patronale italienne, la Confindustria. Le prochain Conseil européen fera figure de test pour la nouvelle équipe gouvernementale italienne.

J'en viens maintenant à la question de l'interdiction de la Franc-maçonnerie pour les membres de l'exécutif. Je dirai que cette initiative s'explique par la position très offensive du Mouvement 5 étoiles contre la franc-maçonnerie. Un des thèmes de prédilection de ce mouvement est de dénoncer les multiples complots ourdis en secret par des forces occultes et au premier chef les loges maçonniques. En Italie, l'image de marque de la Franc-maçonnerie n'est pas très bonne en raison de son opacité. Cette décision d'interdiction doit être replacée dans un contexte de méfiance vis-à-vis des organisations, des corps intermédiaires qui pourraient contrecarrer l'expression de la démocratie directe, ou contrebalancer les choix majoritaires. À ce titre, le conflit qui a opposé le Président de la République Sergio Mattarella au Président du Conseil Paolo Conte, lors de la constitution du gouvernement est tout à fait symptomatique. Alors que le Président a usé d'une de ses prérogatives reconnues par la Constitution, qui est celle de refuser la nomination d'un ministre si elle lui paraît contraire à l'intérêt du pays, il a été aussitôt pris violemment à partie, Mario Salvini appelant même à une « marche sur Rome » car le Président se serait opposé à la souveraineté populaire ! Le chef de file du Mouvement 5 étoiles, a même souhaité mettre le chef de l'État en accusation devant le Parlement et ainsi obtenir sa destitution !

Le mode de scrutin est une question qui anime le débat depuis des années et sur laquelle les partis n'arrivent pas à se mettre d'accord.

Le Parti démocrate et Forza Italia sont dans une situation très difficile. Les sondages d'opinion indiquent que Forza Italia n'est plus créditée que de 9 % des intentions de vote car la Ligue capte beaucoup de ses électeurs. Une partie des électeurs de Forza Italia rejoint la Ligue car elle sait ne plus pouvoir compter sur Sylvio Berlusconi. Le Parti démocrate est très divisé sur des questions d'organisation et de stratégie. Même son insertion territoriale (le centre de l'Italie) est remise en cause. La possibilité d'un gouvernement réunissant le Mouvement 5 étoiles et le Parti démocrate, qui a été réellement envisagée, a finalement été refusée par Matteo Renzi qui souhaite plutôt essayer de reconstituer un front républicain, rassemblant le Parti démocrate et une partie de Forza Italia débarrassée de Sylvio Berlusconi, afin de s'opposer Mouvement 5 étoiles et à la Ligue. Cette stratégie est discutée. Matteo Renzi a également un autre projet, créer l'équivalent de « En marche ». Il a mis en place le site « In camino » à cet effet. Le but est de sortir du Parti démocrate pour créer une nouvelle formation. Il y a beaucoup d'incertitudes à l'égard de ce projet.

La politique économique est effectivement une question fondamentale. Il est difficile de cerner la volonté réelle des chefs d'entreprises, notamment dans le nord de l'Italie. La Confindustria, organisation patronale très puissante, a exprimé sa volonté que l'Italie continue à évoluer dans un cadre économique ouvert, européen et international. Mais le Mouvement 5 étoiles et la Ligue l'accusent d'appartenir à « la caste ». Les réalités locales vont être déterminantes. L'Italie est la troisième puissance économique et la deuxième puissance industrielle de la zone euro. Les entreprises italiennes travaillent beaucoup avec l'Europe centrale et orientale et avec la Russie. Cela explique la position pro-russe du Mouvement 5 étoiles et de la Ligue.

Pour finir, je ne sais pas si le football est révélateur de la situation italienne mais, à l'heure où les Italiens s'interrogent sur l'équipe qu'ils vont soutenir, je pense pouvoir dire sans me tromper qu'il ne s'agira pas de l'équipe de France.

Concernant la situation italienne actuelle et son rapport à l'Europe, je souhaiterais faire deux remarques. Tout d'abord, on peut s'interroger sur la légitimité accordée à un contrat de gouvernement dès lors qu'un verdict démocratique a été obtenu. Le contrat de gouvernement n'est-il pas essentiellement un programme électoral, un contrat de rassemblement de forces à l'origine hétérogènes ? La vraie question est donc la suivante : quel crédit la classe dirigeante actuelle, y compris l'exécutif, accorde-t-elle à un texte de rassemblement électoral, peu européiste, dès lors qu'elle passe de la posture électorale à la posture de gouvernement ? Ensuite, je pense, comme Pierre Moscovici, qu'il faut attendre la présentation du budget italien, prévue à la mi-octobre 2018, pour avoir des indications précises sur l'orientation réelle de l'Italie vis-à-vis de l'Europe. C'est à ce moment que l'on verra si ce budget est en conformité avec un contrat de gouvernement et s'il permet des négociations avec Bruxelles.

Concernant la situation interne, l'Italie exprime un besoin de réforme électorale. Depuis 1848, l'Italie a connu quinze lois électorales, ce qui est considérable alors même que le pays n'a eu qu'une seule constitution. Cela signifie que, face à un constitutionnalisme faible, le verdict du suffrage universel ou le verdict législatif reste nécessaire pour justifier des formes d'évolution politique. Ce besoin cyclique de grandes lois électorales traduit en fait une instabilité fondamentale de la vie politique italienne. La classe politique va être confrontée à deux problèmes : comment faire converger une classe politique et un électorat populiste antipolitique qui refuse les règles de légitimation de la vie politique traditionnelle et comment réaliser la cohésion nationale ? Au début des années 2000, le Président Giorgio Napolitano avait réussi à mobiliser de façon populaire l'opinion du pays autour des grands thèmes d'intégration nationale. Actuellement, arrivent au pouvoir des forces politiques qui ont un rapport différent à la nation. La Ligue a porté un discours hostile à l'unité nationale. Quant au Mouvement 5 étoiles, antipolitique, je pense qu'il va probablement devenir un parti politique, voire technocratique.

Concernant le traité du Quirinal, je ne peux pas vous apporter de réponse à la question de savoir si les engagements précédents vont être maintenus. Nous dépendons d'une lettre de mission du Président de la République. Le rapport intermédiaire a été transmis au Président du Conseil ainsi qu'au Président de la République italiens. Nous continuons à travailler d'arrache-pied avec le trinôme italien actuellement en place.

Enfin, s'agissant de la question du projet Turin-Lyon, je compléterai la réponse de Marc Lazar en rappelant l'importance stratégique, reconnue depuis Cavour, de cette région franco-italienne, située au coeur de l'Europe. Ce projet fait partie de ceux qui divisent les deux forces actuellement au gouvernement en Italie. Je ne suis pas sûr que le Traité du Quirinal aborde des éléments aussi précis.

Quant aux échanges universitaires, le Traité du Quirinal peut être un outil pour revivifier l'Université franco-italienne, qui n'est pas, il faut bien l'avouer, aujourd'hui à la hauteur de l'Université franco-allemande, ni institutionnellement ni en en termes de crédits. Aujourd'hui cet organisme finance des travaux de thèses, des mobilités de jeunes, il nous faut passer à la vitesse supérieure, et pour cela, j'ai souhaité associer le vice-président de l'Université Franco-Allemande aux discussions conduites avec mes collègues français et italiens, à la fois pour inscrire notre action dans un cadre multilatéral mais aussi pour bénéficier des « bonnes pratiques » déjà identifiées dans ce cadre franco-allemand. Cet exemple concret vous prouve que l'on peut dépasser les simplifications souvent faites mettant en scène deux binômes, l'un franco-italien l'autre franco-allemand.

Je vous remercie tous les deux pour les éclaircissements ainsi apportés sur la situation que connaît l'Italie, complexe, voire regrettable pour un pays fondateur de notre Union européenne. Je retiens toutefois un élément positif : personne ne réclame ouvertement la sortie de l'Union européenne, au contraire tous sont extrêmement prudents. Dans cette situation, nous avons aussi une responsabilité collective, je rejoins ici la position de notre collègue Pieyre-Alexandre Anglade, et le Conseil doit se saisir de cette question.

Le dernier point de notre ordre du jour concerne les textes qui nous ont été soumis en application des articles 88-4 et 88-6 de la Constitution. S'il n'y a pas de remarques sur ces textes, je vous propose de les acter.

Notre prochaine réunion aura lieu le mercredi 20 juin à 16 h 30 et sera consacrée à l'audition du ministre de l'agriculture et de l'alimentation, M. Stéphane Travert.