Commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mardi 20 juin 2023 à 17h30

Résumé de la réunion

Les mots clés de cette réunion

  • documents
  • judiciaire
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La réunion

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La commission poursuit l'examen, pour avis, de l'article 1er du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346) (Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis)

Amendement CF56 de Mme Perrine Goulet.

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Il n'est pas opportun de circonscrire aux grandes agglomérations et à l'Île-de-France les efforts en matière de garde d'enfants. L'amendement vise donc à supprimer ces mentions dans le rapport annexé.

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Avez-vous une idée du coût de ce que vous proposez ?

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Le ministère de la justice est favorable à cette suppression.

Les magistrats ne travaillent pas seulement dans les métropoles et en Île-de-France. Les efforts en faveur de la petite enfance doivent porter sur tout le territoire.

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L'amendement ne coûtera pas plus puisqu'il se borne à supprimer une précision sans modifier la phrase initiale. D'autre part, je vous confirme que cet amendement ne contrevient pas à l'article 40 de la Constitution.

La commission adopte l'amendement CF56 (CL964).

Amendement CF21 de Mme Cécile Untermaier.

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Cet amendement fait suite aux modifications apportées par le Sénat à l'article premier du projet de loi organique relatif à l'ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, qui doivent tous nous préoccuper.

Je ne nie pas le devoir de réserve et d'exemplarité déontologique qui s'impose aux syndicats. En revanche, l'exigence d'impartialité, que le Sénat a introduite, témoigne d'une conception problématique du travail syndical.

Il est donc proposé de rappeler : « La liberté syndicale et la liberté d'expression des magistrats ne souffrent d'aucune restriction. Les obligations déontologiques des magistrats, telles que l'impartialité, l'indépendance, la dignité, la loyauté, le devoir de réserve, s'appliquent aux juges dans leur prise de décision dans les affaires individuelles qu'ils ont à traiter. La notion d'impartialité ne peut être utilisée comme un levier pour encadrer la liberté syndicale ou la liberté d'expression. »

Un magistrat ne se départit pas de ses obligations déontologiques lorsqu'il exerce des fonctions syndicales. La rédaction retenue par le Sénat est pour le moins maladroite et de nature à remettre en cause le droit syndical.

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L'ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, dans sa rédaction en vigueur, garantit déjà le droit syndical aux magistrats qui peuvent librement créer ou adhérer à des organisations syndicales.

En outre, le garde des sceaux a demandé, en mai 2023, au Conseil supérieur de la magistrature un avis sur l'expression publique des magistrats.

Je vous invite à retirer votre amendement qui relève, de surcroît, du projet de loi organique.

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Je vous rassure, madame Untermaier, le droit syndical est protégé par la Constitution et le droit européen.

Par ailleurs, le rapporteur du projet de loi organique, Didier Paris, a l'intention de proposer la suppression de la disposition introduite par le Sénat.

Il n'est donc pas nécessaire de rappeler le droit syndical dans le rapport annexé.

La commission rejette l'amendement CF21.

Amendement CF16 de Mme Cécile Untermaier.

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La définition par la Chancellerie de critères d'affectation des attachés de justice pourrait limiter les choix des chefs de cour. Je demande donc le retrait de l'amendement.

La commission rejette l'amendement CF16.

Amendement CF17 de Mme Cécile Untermaier.

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Les juges des libertés et de la détention (JLD) déplorent leur solitude, particulièrement pesante face à la multiplication des missions qui leur sont confiées.

Nous proposons donc qu'ils bénéficient en priorité de l'affectation à leurs côtés d'un attaché de justice, l'idéal étant d'avoir deux JLD par tribunal.

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Les attachés de justice, qui sont recrutés par voie contractuelle, sont affectés en fonction des besoins, lesquels sont appréciés par le chef de cour, qui a, en plus, la possibilité de recruter lui-même.

En systématisant l'affectation, on risque de doter des gros tribunaux dans lesquels ces postes sont moins utiles que dans les plus petits. Il faut conserver de la flexibilité pour allouer les moyens de manière optimale.

Retrait, ou, à défaut, avis défavorable.

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Je ne suis pas convaincue. Pour remédier à la désespérance chez les JLD qui sont submergés par les responsabilités, faisons-leur profiter de l'avancée considérable en matière d'effectifs que représente le projet de loi.

L'amendement n'a pas pour but de systématiser l'affectation, il est question d'affecter « en priorité ». Ce serait un signal envoyé aux chefs de juridiction pour les inciter à épauler le JLD.

La commission rejette l'amendement CF17.

Amendement CF13 de Mme Cécile Untermaier.

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L'intelligence artificielle n'est malheureusement pas abordée dans le texte.

L'amendement vise à préserver le monde de la justice de l'influence des intelligences artificielles tant que nous n'en avons pas pris la mesure, tant que nous ne savons pas quel usage en faire en matière juridictionnelle ni comment en assurer la transparence.

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Je ne suis pas sûre que le rapport annexé soit le lieu approprié pour mener une telle réflexion, pourtant nécessaire.

Le ministère de la justice s'intéresse aux traitements automatisés de données. Il a ainsi expérimenté pendant deux ans un algorithme nommé Datajust pour aider à calculer le montant des préjudices et indemnisations des victimes.

Le rapport annexé prévoit de mettre la valeur de la donnée au cœur de la réflexion. Cette disposition pourrait entrer en contradiction avec votre amendement. Je vous invite donc à le retirer pour le retravailler et à interroger le ministre.

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Je suis favorable à ce que l'on peut considérer comme un amendement d'appel. Face à l'influence croissance de l'intelligence artificielle, il y a lieu de prendre des précautions.

La commission rejette l'amendement CF13.

Amendement CF12 de Mme Cécile Untermaier.

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Le rapport annexé n'a pas de valeur normative mais il permet aux parlementaires de faire part de leurs préoccupations.

Par cet amendement, nous souhaitons qu'il soit rendu compte, chaque année, des améliorations obtenues dans l'usage du numérique, et en particulier des différents logiciels, lesquels donnent lieu à une incroyable gabegie dans le monde judiciaire.

Nous allons voter des crédits très importants en faveur de la justice, c'est notre responsabilité de nous assurer de leur bonne utilisation. Cela nous évitera de découvrir soudainement qu'un logiciel ne fonctionne pas…

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Les projets numériques figurent dans les documents budgétaires où ils apparaissent dans les indicateurs de performance, qui permettent de suivre leur avancée. La Cour des comptes rend également des rapports sur ces programmes. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, l'avis sera défavorable.

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Je ne retire pas l'amendement : le rapport annexé sert à transmettre certains messages. Tout le monde sait que le numérique est une catastrophe dans les juridictions, ce problème étant apparu crûment pendant la crise sanitaire. Ce sont les justiciables qui en souffrent.

Il est du devoir du législateur de demander un bilan d'étape sur le fonctionnement et le degré de satisfaction des magistrats sur des logiciels tels Cassiopée et Parcours. Je me permets d'insister, madame la rapporteure pour avis, ces amendements sont motivés par des remontées du terrain ; nous voulons coller à la réalité : 450 millions d'euros ont été rendus sur le numérique. Je suis très inquiète de la capacité de ce ministère à gagner la bataille du numérique.

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Une question se pose en effet, mais son champ dépasse celui de votre amendement. On recense notamment des difficultés dans le fonctionnement des logiciels d'échange de données, mais l'obligation de rendre compte existe déjà. Je ne suis pas en désaccord avec le fond de votre amendement, mais celui-ci est mal placé et pose un problème de forme.

La commission rejette l'amendement CF12.

Amendement CF14 de Mme Cécile Untermaier.

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Il vise à garantir aux acteurs de la procédure judiciaire qu'une transmission numérique de documents – qui fonctionne parfois parfaitement – ne soit pas doublée d'une transmission des mêmes documents dans leur version papier.

Sur le terrain, le réseau privé virtuel des avocats (RPVA) est très efficace devant la juridiction administrative, alors que la juridiction judiciaire demande en plus le dossier en version papier.

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Je me suis posé la même question sur d'autres sujets, notamment pour les auditions d'enfant par vidéo qui doivent être retranscrites sur papier, mais l'absence d'une version papier de certains documents pose problème pour les droits de la défense.

Une ambition « zéro papier » a été fixée pour 2027 : conservons-la et n'interdisons pas de manière sèche, en 2025, la transmission de documents en version papier. Je vous invite à retirer l'amendement, quitte à le redéposer en retenant la date de 2027 et à en discuter avec le ministre de la justice.

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Le « zéro papier » en 2027 concerne tous les documents : le périmètre de notre amendement est plus circonscrit et fixe une échéance à 2025. Certains logiciels donnent satisfaction, notamment le RPVA que les avocats ont élaboré eux-mêmes et que les magistrats apprécient, mais des copies de documents dématérialisés doivent être présentées à ces derniers, avec, si possible, des post-it pour identifier chaque moyen. Comment l'avocat fait-il lorsque, en postulation, la partie représentée ne veut pas se soumettre à cette obligation ? Il y a un vrai sujet.

L'amendement ne concerne évidemment que les logiciels qui fonctionnent et non ceux, hélas nombreux, qui se révèlent défectueux.

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Cela marche avec les avocats, mais votre amendement couvre également les services d'enquête de la police et de la gendarmerie, la PJJ et « tout autre acteur œuvrant dans le domaine de la justice » : certains de ces services ne sont pas prêts à ne travailler que par voie numérique en 2025, échéance que votre amendement retient. Voilà pourquoi l'horizon du plan « zéro papier » est fixé à 2027. Je vous invite à redéposer votre amendement en séance publique en retenant cette dernière date.

La commission rejette l'amendement CF14.

Amendement CF24 de Mme Cécile Untermaier.

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Il concerne un sujet que vous connaissez bien, madame la rapporteure pour avis, à savoir la dématérialisation des dossiers uniques de personnalité des mineurs, que l'on doit absolument poursuivre, en l'adaptant afin d'améliorer la coordination entre les prises en charge pénales et civiles.

Je ne savais pas où placer ce dispositif, mais il répond à une demande importante que nous avons entendue lors des travaux menés par la mission d'information sur la mise en œuvre du code de justice pénale des mineurs et qui fait partie des recommandations qu'elle a formulées.

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Je suis tout à fait d'accord avec vous et émets un avis favorable.

La commission adopte l'amendement CF24 (CL965).

Amendement CF7 de M. Philippe Schreck.

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Les documents budgétaires sont très détaillés, donc cette demande de plan pluriannuel d'investissements est inutile. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

La commission rejette l'amendement CF7.

Amendement CF8 de M. Mathieu Lefèvre.

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Il vise à faire preuve de volontarisme pour le déploiement du plan de création de 15 000 places de prison ; beaucoup a déjà été fait depuis 2017 et nous souhaitons accélérer la trajectoire : une telle disposition placée dans le rapport annexé est certes peu normative, mais il importe de rappeler la nécessité d'anticiper au mieux la construction de places de prison supplémentaires compte tenu des défis auxquels est confrontée notre politique pénale.

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Je partage votre volonté d'accélérer la mise en œuvre du plan, mais les entreprises de construction rencontrent des difficultés, même si tous les terrains ont été identifiés. Ces contraintes empêcheront « d'accélérer », comme le demande votre amendement, mais la volonté de bâtir ces 15 000 places est bien présente. Je vous demande de retirer l'amendement.

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Je vais le retirer et je le redéposerai peut-être dans une nouvelle rédaction.

L'amendement CF8 est retiré.

Amendement CF9 de M. Mathieu Lefèvre et sous-amendement CF64 de Mme Perrine Goulet.

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L'amendement a pour objectif d'affirmer le lien entre l'effectivité de la réponse pénale et la création de places de détention supplémentaires. De trop nombreuses peines de prison ne sont pas prononcées faute de places disponibles. Le déploiement du programme 15 000 garantira l'effectivité de la réponse pénale dans notre pays.

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Je suis en total accord avec le fond de l'amendement, mon sous-amendement tendant à en modifier la rédaction, en préférant « assurer » l'effectivité de la réponse pénale plutôt que la « renforcer ».

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Le groupe Socialistes et apparentés votera contre l'amendement, car la réponse pénale est déjà effective. D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, les prisons ne seraient pas surpeuplées comme elles le sont. Notre pays se montre extrêmement sévère et n'hésite pas à emprisonner les gens. Je ne comprends pas cet amendement, qui insinue que la réponse pénale n'est pas effective dans notre pays – ce serait dramatique si tel n'était pas le cas. Le juge d'application des peines existe, et la préoccupation sur l'effectivité des décisions juridictionnelles touche davantage le domaine civil que la justice pénale.

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Des magistrats n'osent pas prononcer des peines parce que celles-ci ne pourront pas être effectuées ; de nombreuses remises de peine sont accordées parce que le nombre de places de détention n'est pas à la hauteur du pays des droits de l'homme. Je ne reviens sur aucun objectif du programme 15 000, notamment celui de l'encellulement individuel, mais je maintiens que l'effectivité de la réponse pénale nécessite l'existence d'un parc de places de prison plus développé.

Je suis par ailleurs favorable au sous-amendement.

La commission adopte successivement le sous-amendement CF64 et l'amendement CF9 sous-amendé (CL966).

Amendement CF65 de Mme Perrine Goulet.

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Dans le cadre du programme 15 000 et à la suite des conclusions du groupe du travail sur le retour des enfants de Syrie, nous souhaitons que s'engage une réflexion sur l'implantation de nouveaux quartiers dédiés aux femmes radicalisées. Il n'en existe à ce jour qu'un seul, situé à Rennes : nous tentons de rapprocher ces enfants de leur famille élargie, si bien que certains d'entre eux pourraient se retrouver à Marseille quand leur mère serait à Rennes. Or ils ont passé trois ou quatre ans dans un lien fusionnel avec leur mère en Syrie : peu importe ce qu'ont pu faire ces femmes, si l'on se place du côté de l'intérêt supérieur de l'enfant, il importe de maintenir ce lien en ne séparant pas géographiquement les mères et leurs enfants.

La commission adopte l'amendement CF 65 (CL967).

Amendement CF19 de Mme Cécile Untermaier.

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L'avantage du rapport annexé est de rendre recevables tous les amendements. Celui-ci, qui nous tient vraiment à cœur, vise à renforcer l'ordonnance de protection des femmes victimes de violences, en allongeant la durée maximale de l'ordonnance de six à douze mois.

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Je partage l'objectif de votre amendement, qui reprend en effet le dispositif de la proposition de loi visant à renforcer l'ordonnance de protection, que nous avons adoptée en première lecture en février 2023. J'appelle toutefois votre attention sur le fait que votre amendement insère un nouvel alinéa après l'alinéa 277, qui porte sur la protection des personnes vulnérables, c'est-à-dire celles qui sont placées sous tutelle ou curatelle : la portée de votre amendement, par ailleurs très intéressant, s'en trouve considérablement réduite. Je vous propose de le retirer et de le redéposer en vue de la séance publique, en le plaçant à un endroit plus adapté.

L'amendement CF19 est retiré.

Amendement CF25 de Mme Cécile Untermaier.

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Il s'agit d'une recommandation : la réforme de la police nationale a été accompagnée de la mise en place d'un comité de suivi, qui fonctionne bien. La nouvelle organisation policière a été amplement débattue dans la sphère judiciaire ; elle ne doit pas constituer une entrave au libre choix du service enquêteur par les magistrats. Pour protéger l'indépendance de certaines enquêtes judiciaires, il faut doter l'échelon zonal de la police judiciaire de moyens humains et budgétaires. Nous souhaitons exprimer ce vœu dans le rapport annexé, qui en contient de nombreux.

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Une expérimentation de la réforme de la police judiciaire menée dans huit départements a donné lieu à une évaluation par trois corps d'inspection. Celle-ci relève plusieurs points positifs, notamment l'amélioration de la coordination lors des opérations. Toutefois, plusieurs recommandations ont été formulées pour tenir compte des craintes des magistrats s'agissant de leur liberté de choix du service enquêteur et du secret de l'enquête. Je considère que l'on doit être attentif aux suites qui seront données à ces recommandations, toutefois la modification du rapport annexé que vous proposez ne me semble pas forcément opportune. Avis défavorable.

La commission rejette l'amendement CF25.

Elle adopte l'amendement rédactionnel CF59 de Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis (CL968).

Amendement CF60 de Mme Perrine Goulet.

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La loi du 7 février 2022 relative à la protection de l'enfant impose aux magistrats de mieux tenir compte des tiers dignes de confiance afin que les enfants soient davantage confiés à leur famille plutôt que placés à l'aide sociale à l'enfance (ASE). Je vous propose d'apporter cette précision après la mention de l'administrateur ad hoc.

La commission adopte l'amendement CF60 (CL969).

Amendement CF61 de Mme Perrine Goulet.

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Il vise à prévoir une réflexion pour garantir la présence systématique d'un avocat auprès des enfants en assistance éducative.

La commission adopte l'amendement CF61 (CL970).

Amendement CF20 de Mme Cécile Untermaier.

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Il vise à renforcer la lutte contre la corruption car, contrairement à d'autres pays occidentaux, notamment les États-Unis, la lutte anticorruption en France n'est pas suffisamment visible en tant que politique publique majeure. C'est pourtant un réel enjeu de confiance publique, mais aussi de souveraineté et de sécurité.

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Le rapport annexé mentionne déjà la lutte contre la corruption. De plus, une stratégie nationale de coopération internationale anticorruption pour 2021-2030 a été définie dans un cadre interministériel associant les ministères des affaires étrangères, de l'intérieur, de l'économie et de la justice. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission rejette l'amendement CF20.

Amendement CF18 de Mme Cécile Untermaier.

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J'ai la conviction que nous devons montrer aux justiciables, aux magistrats et à tous les acteurs de la justice que nous n'avons pas oublié la justice restaurative, qui intervient parallèlement à la justice pénale traditionnelle. Elle fait des miracles au Québec dans la lutte contre les violences conjugales et contre le harcèlement scolaire. Le présent amendement vise donc à demander au Gouvernement la remise d'un rapport sur les modalités de fonctionnement de la justice restaurative ainsi que sur les mesures proposées, tant réglementaires que financières, pour développer ce dispositif en France.

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Effectivement, la justice restaurative fonctionne très bien. Deux études récentes ont été publiées sur ce sujet, l'une par la Fondation Jean-Jaurès, en septembre 2022, et l'autre, avec le soutien du ministère de la justice, par l'Observatoire de la justice restaurative, en 2021. Cet après-midi, nous avons adopté votre projet de rapport global sur l'évaluation de la présente loi. Essayons de faire en sorte qu'il porte aussi sur ce sujet en trouvant à celui-ci une place dans le rapport annexé, plutôt que de demander un énième rapport, ce à quoi je ne suis pas favorable.

La commission rejette l'amendement CF18.

La commission émet un avis favorable à l'adoption de l'article 1er et du rapport annexé modifiés.

Après l'article 1er

Amendement CF4 de M. Philippe Schreck.

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Il s'agit de l'amendement miroir à l'amendement CF3, que nous n'avons pas adopté un peu plus tôt. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l'amendement CF4.

Amendement CF30 de M. Ugo Bernalicis.

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Alors que 2 241 détenus dorment sur un matelas à même le sol dans les prisons françaises, le Gouvernement vient de repousser pour la troisième fois le moratoire sur le principe de l'encellulement individuel. Le présent amendement vise à demander un rapport au Gouvernement à l'issue de ce moratoire, le 31 décembre 2027, évaluant les effets d'une véritable régulation carcérale, avec une redéfinition de l'échelle des peines, sur la résorption de la surpopulation dans les prisons.

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L'encellulement individuel a donné lieu à la remise d'un rapport au Parlement en octobre 2022. Il retrace toutes les projections sur l'évolution du nombre de détenus et de places de détention, ainsi que l'appréciation que porte le Gouvernement sur sa capacité à atteindre un taux de 80 % d'encellulement individuel. La loi de finances de 2023 prévoit la remise de deux rapports en 2025 et 2027 sur le sujet. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

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Ce n'est pas tout à fait ce que nous demandons. Nous souhaitons que ce rapport étudie les effets de la régulation carcérale et de la redéfinition de l'échelle des peines sur la surpopulation carcérale.

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Je relève une contradiction dans les propos de notre collègue. Les Insoumis s'étaient opposés à la création de places de prison. Or, pour atteindre l'objectif d'encellulement individuel sans construire de prisons, il faut diviser par six le nombre de détenus. Cela signifie qu'aucune personne ou presque ne serait plus incarcérée, même pour des crimes majeurs. Votre logique atteint donc clairement des limites.

Je vous rejoins sur un point : il n'est pas acceptable que des détenus dorment sur des matelas au sol. La seule solution, c'est de construire rapidement 15 000 ou 20 000 places de prison. M. Lefèvre a évoqué cette idée tout à l'heure : je suis content que des membres de la majorité prennent enfin la mesure de ce chantier mais, depuis six ans qu'ils sont au pouvoir, ils auraient déjà dû commencer à construire la première d'entre elles.

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La régulation carcérale, telle que vous la concevez, conduirait à 13 000 libérations de prisonniers en sortie sèche, sans accompagnement en insertion ni accompagnement social, ce qui conduirait à un grand nombre de récidives. De plus, nous avons déjà adopté des mesures de régulation puisque, depuis le 1er janvier, le régime de libération sous contrainte est applicable de plein droit pour les plus petits reliquats de peine. Je suis donc vraiment défavorable à cet amendement.

La commission rejette l'amendement CF30.

Membres présents ou excusés

Commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire

Réunion du mardi 20 juin 2023 à 17 heures 30

Présents. - M. Mickaël Bouloux, M. Jean-René Cazeneuve, M. Éric Coquerel, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Jocelyn Dessigny, M. Fabien Di Filippo, M. Luc Geismar, Mme Perrine Goulet, M. François Jolivet, M. Daniel Labaronne, M. Michel Lauzzana, M. Pascal Lecamp, M. Mathieu Lefèvre, Mme Patricia Lemoine, Mme Lise Magnier, M. Benoit Mournet, M. Christophe Plassard, M. Robin Reda, M. Xavier Roseren, M. Charles Sitzenstuhl

Excusés. - M. Christian Baptiste, M. Karim Ben Cheikh, M. Manuel Bompard, M. Joël Giraud, Mme Karine Lebon, M. Jean-Paul Mattei

Assistaient également à la réunion. - Mme Andrée Taurinya, M. Jean Terlier, Mme Cécile Untermaier