Séance en hémicycle du jeudi 2 novembre 2023 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des crédits relatifs à la justice (n° 1745, annexe 30 ; n° 1778, tomes III et IV), s'arrêtant à l'amendement n° 1836 .
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1836 .
Nous proposons de revaloriser la rémunération des greffiers. En juillet 2022, le rapport Sauvé révélait la dégradation de leur situation, avec pour conséquence une augmentation des postes vacants qui alourdit la charge de ceux qui restent. Les départs ont augmenté de 400 % en cinq ans, tandis que le taux de vacance s'élève à 7 % : il manque ainsi 1 500 agents, alors que leur effectif théorique s'avère déjà très insuffisant.
La raison de ce défaut d'attractivité n'est pas un mystère : la rémunération nette globale des greffiers est inférieure de 13 % à la moyenne des autres professions de catégorie B ; un greffier en fin de carrière perçoit actuellement 2 400 euros net en salaire et en prime, ce qui représente 1 700 euros de retraite – celle-ci étant calculée sur la base du seul salaire. Compte tenu du niveau de qualification des greffiers, de la complexité des tâches qu'ils réalisent et de leurs conditions de travail très contraignantes, cette situation est une aberration. Les rémunérations ont certes été revalorisées depuis 2021, mais elles restent faibles et la nouvelle grille indiciaire annoncée en septembre désavantage les greffiers qui arrivent en fin de carrière. Une modification de cette grille et leur passage en catégorie A nous semblent par conséquent indispensables.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur spécial de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission.
La commission ne s'est pas prononcée sur cet amendement de repli. Nous avons déjà débattu de cette question. À titre personnel, j'émets donc un avis de sagesse.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement.
Défavorable.
Je soutiens l'amendement de mon collègue Iordanoff. Je défends ainsi par anticipation l'amendement n° 1447 , qui va dans le même sens : augmenter les greffiers.
L'amendement n° 1836 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 779 .
Il vise à apporter une aide financière aux greffiers, qui se sentent toujours plus abandonnés alors qu'ils sont des acteurs essentiels du système judiciaire. Sans leur appui, un magistrat ne peut accomplir sa tâche. Lors des manifestations qui ont eu lieu dans de nombreuses circonscriptions, les greffiers ont exprimé leur mécontentement quant aux conditions d'exercice de leur métier : charge de travail excessive, délais resserrés, manque de ressources et de personnels pour répondre à des demandes croissantes. Cette situation a des conséquences sur la qualité du service rendu et peut entraîner des retards ou des erreurs préjudiciables aux justiciables. L'amendement de mon collègue Thibaut François entend répondre à leurs inquiétudes en leur accordant une aide supplémentaire de 20 millions d'euros.
Elle ne s'est pas exprimée sur cet amendement. À titre personnel, avis de sagesse.
Défavorable.
L'amendement n° 779 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1447 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Alexandre Portier, pour soutenir l'amendement n° 871 .
Il vise à défendre les greffiers, qui apparaissent comme les grands oubliés de notre système de justice. Il s'agit d'un amendement d'appel car, en vérité, ils mériteraient 1 000 euros par mois plutôt que 1 000 euros par an. Leur rôle central n'est plus à démontrer : les greffiers interviennent dans tous les contentieux, à toutes les étapes des procédures, pénales comme civiles. Vous le savez, monsieur le ministre, il n'y a pas de justice sans greffiers ; mais cela ne se voit pas sur leur fiche de paie. Les salaires s'établissent à environ 1 700 euros en début de carrière et 2 500 euros en fin de carrière. Nous appelons, à travers cet amendement, à un grand plan de revalorisation du métier de greffier, faute de quoi la justice ne pourra plus être rendue dans ce pays.
Le sujet demeure celui de la revalorisation des carrières des greffiers. La commission ne s'est pas prononcée sur cet amendement. À titre personnel, avis de sagesse.
Défavorable.
Lors de l'examen du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, nous avions dénoncé, avec Hervé Saulignac, la situation effectivement très compliquée des greffiers. Ils observent les majorations importantes des indemnités allouées aux magistrats et l'arrivée d'attachés de justice qui rend leur avenir professionnel encore plus incertain. Au-delà des demandes d'augmentation et de reconnaissance, se manifeste chez ces personnels très méritants une profonde frustration. Il me semble que nous avons raté l'occasion de leur exprimer notre gratitude et nous ne pourrons, je le crains, rattraper le temps perdu.
Des greffiers dévoués à leur tâche, en particulier durant la crise du covid, vont partir à la retraite. Nous n'aurons pas eu le temps de marquer notre reconnaissance à leur égard en revalorisant substantiellement à la fois leurs rémunérations et leur filière.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je soutiens l'amendement de notre collègue Portier, car il rejoint les préoccupations d'autres corps de la fonction publique. Les 3 000 postes d'enseignants vacants traduisent eux aussi des inquiétudes relatives aux revenus et aux conditions de travail. C'est la même chose pour les greffiers. J'entendais le ministre évoquer la possibilité de pourvoir les différents postes créés par la réforme de la justice, mais l'attrait d'un métier tient aussi à la rémunération qu'on peut en attendre. Gagner 1 700 euros en début de carrière et 2 500 euros en fin de carrière reste bien trop faible quand on connaît le rôle indispensable des greffiers dans les tribunaux. Je soutiens donc cet amendement, ne serait-ce que pour souligner le problème.
L'amendement n° 871 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l'amendement n° 792 .
L'amendement n'est pas passé avec un montant de 11 millions, cher collègue Portier, il passera peut-être avec 10 millions ! Le mouvement social entamé et poursuivi cette année par les greffiers a été assez exceptionnel – la grève ne faisant pas vraiment partie de leur culture. Ce mouvement a cependant été conduit avec le sens des responsabilités puisqu'ils ont continué, dans l'ensemble, à exercer leurs missions. Raison de plus pour écouter et entendre ce qu'ils avaient à dire. Or que nous ont-ils dit ? Que leur métier n'est plus attractif, et que ce défaut d'attractivité compliquera les 1 800 recrutements de greffiers prévus par la loi de programmation. À quoi sert-il de recruter 1 500 magistrats si nous ne parvenons pas à recruter les 1 800 greffiers qui sont pourtant tout aussi indispensables à l'œuvre de justice ?
La loi de finances prévoit plus de 100 millions d'euros pour augmenter les magistrats – tant mieux pour ces derniers –, mais seulement 11 ou 12 millions – dix fois moins – pour nos greffiers. Nous n'envoyons pas le bon signal. C'est pourquoi nous sollicitons l'amélioration de la situation et de la rémunération des greffiers, à hauteur de 10 millions d'euros.
Là encore, la commission n'a pas délibéré au sujet de cet amendement. À titre personnel, sagesse.
Défavorable.
L'amendement n° 772 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 774 .
Il pourrait être qualifié d'amendement de repli, car il a les mêmes fins que celui qui vient d'être défendu par mon collègue Schreck : il vise à augmenter les greffiers, personnels méritants dévoués à l'œuvre de justice. Vous évoquiez, monsieur le ministre, une justice de qualité. Je crains qu'au fil de nos débats, cette justice de qualité demeure un vœu pieux. Voyez le sort réservé à l'aide juridictionnelle. Les avocats ont d'ailleurs parfaitement reçu le message : la profession devra se contenter de ce qu'elle a ; elle n'a pas à se plaindre. Pourtant, les avocats qui participent à l'aide juridictionnelle ne gagnent pas d'argent ; au contraire, ils en perdent. Cela ne durera pas longtemps.
Il en va de même pour les greffiers. Ces professionnels de justice, comme le soulignait notre collègue Untermaier, ont besoin d'être rassurés. Désorientés par de nombreux bouleversements et les nouveaux métiers créés par la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, ils sont au bord du burn-out. Un geste de votre part pour revaloriser leurs salaires serait bienvenu.
On l'a fait le 26 octobre !
En l'absence d'un tel geste, les greffiers ne voudront plus, eux non plus, exercer ce métier qu'ils ont choisi et qu'ils aiment. Vous n'aurez alors ni justice efficiente ni justice de qualité : vous n'aurez plus rien !
Cet amendement n'a pas été débattu en commission. À titre personnel, avis de sagesse.
Défavorable.
L'amendement n° 774 n'est pas adopté.
L'amendement n° 858 de M. Vincent Seitlinger est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
L'amendement n° 858 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1452 de M. Michaël Taverne est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
L'amendement n° 1452 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1445 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Je défendrai en même temps le n° 1882, qui est un amendement de repli. L'amendement n° 1881 fait écho à ma visite de la maison d'arrêt d'Ajaccio, établissement vétuste, situé en centre-ville, qui mériterait d'être délocalisé le temps d'en construire un autre. La sécurité, active et passive, n'y correspond pas aux critères de l'administration pénitentiaire. Au sein de cette structure dépourvue d'ateliers, le travail des détenus est impraticable. J'ajouterai que les locaux du personnel sont dans un état lamentable.
La maison d'arrêt ne permet pas non plus que les arrivants bénéficient d'un encellulement individuel, pourtant privilégié dans ce cas de figure. J'ai ainsi pu constater qu'une seule cellule était disponible pour trois nouveaux détenus incarcérés en même temps.
La situation justifie donc la construction d'un nouveau centre pénitentiaire à Ajaccio, laquelle avait été envisagée il y a quelques années. Hélas, rien n'a été fait depuis.
Quant à l'amendement n° 1882 , il se borne à augmenter les crédits de l'administration pénitentiaire de 3 millions d'euros afin de réhabiliter les locaux du personnel ainsi que le poste de la porte d'entrée principale – il est en effet indigne qu'un surveillant qui doit à la fois contrôler un mur d'écrans, donner les clés et gérer les alarmes ne dispose que d'un local de 2 mètres carrés – et de renforcer la sécurité de l'établissement.
M. Jocelyn Dessigny applaudit.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Vous pointez un problème que je ne cesse de souligner. Nous avons en effet clairement indiqué, lors du Printemps de l'évaluation, que les places manquaient. Comme je l'ai dit à propos de Grenoble, je m'en remets à l'avis du Gouvernement. À titre personnel, sagesse.
Sur le vote de l'amendement n° 1825 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1454 et 1845 .
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1454 .
Il s'agit de garantir l'accès à l'aide juridictionnelle dans les territoires ultramarins. Nous vous proposons, à cette fin, de créer un programme spécifique dont chaque action correspondrait à un territoire.
L'amendement n° 1845 de Mme Naïma Moutchou est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Ce n'est pas parce que l'on isole une ligne budgétaire que l'on augmente les crédits. Ces amendements n'ont pas été examinés par la commission. À titre personnel, sagesse.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 1825 .
Cet amendement reprend, en substance, le contenu des amendements précédents.
Plus les inégalités sont fortes dans un territoire, plus le besoin de justice est important. Or il se trouve que, dans les territoires d'outre-mer, elles sont criantes – nous les dénonçons au fil de l'examen des différents projets de loi qui nous sont soumis – et les retards structurels si importants qu'on peine à les combler.
En proposant de créer une nouvelle ligne budgétaire consacrée à l'accès au droit et à la justice dans les pays d'outre-mer, nous ne faisons que reprendre les recommandations du rapport du comité des états généraux de la justice présidé par Jean-Marc Sauvé. Celui-ci estime en effet qu'un véritable plan stratégique est nécessaire pour l'accès à la justice outre-mer, parce que la fracture numérique y est plus importante et l'illettrisme plus développé et parce que la répartition des juridictions sur le territoire est très inégale.
Ce plan, qui doit être commun à l'ensemble des outre-mer tout en prenant en compte les spécificités de chaque territoire, est plus que nécessaire !
M. Sébastien Delogu applaudit.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 58
Nombre de suffrages exprimés 57
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 26
Contre 31
L'amendement n° 1825 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1441 de Mme Raquel Garrido est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1441 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1451 .
Il s'agit d'augmenter de 3 000 équivalents temps plein les effectifs des services pénitentiaires d'insertion et de probation, qui manquent de moyens.
L'amendement n° 1451 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1442 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, pour soutenir l'amendement n° 1848 .
À la suite des attentats de 2015, les exigences de sécurité en prison ont été renforcées, notamment en généralisant le recours aux brouilleurs contre l'utilisation – interdite – des téléphones portables. À la prison de la Santé, par exemple, 1 200 téléphones portables ont été saisis en 2021, soit en moyenne plus d'un appareil par détenu. À ce jour, dix-sept établissements sont entièrement équipés de tels dispositifs, mais un grand nombre d'entre eux sont déjà obsolètes car ils ne fonctionnent pas sur le réseau 5G, pourtant largement utilisé.
Aux 29 millions d'euros alloués par le projet de loi de finances à la poursuite du déploiement de dispositifs de détection et de neutralisation des communications illicites, nous proposons d'ajouter 5 millions pour accélérer le déploiement de brouilleurs de nouvelle génération dans l'ensemble des établissements pénitentiaires, notamment les établissements pour mineurs.
L'amendement n° 1848 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 693 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 693 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 691 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 691 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Ces deux amendements ont trait à la livraison illicite de colis eux-mêmes illicites.
Par l'amendement n° 1172 , nous proposons de renforcer la lutte contre les livraisons effectuées dans les parloirs. Dès lors que la fouille intégrale systématique des détenus est prohibée, la question se pose de savoir si nous ne pourrions pas, sinon généraliser, du moins développer le recours à des chiens dressés pour détecter la drogue ou les armes.
L'amendement n° 1167 concerne, quant à lui, un phénomène assez récent mais désormais généralisé dans les prisons, à savoir la livraison de colis par drone. Monsieur le ministre, je vous ai interrogé à plusieurs reprises sur le dispositif qui permettrait d'empêcher le jet de colis par-dessus les murs des prisons. À Béziers, nous nous sommes battus pendant plusieurs années pour que la prison soit équipée d'un système antiprojection efficace – en vain.
Mais il est désormais inutile de réclamer ce type de dispositifs, car tous les jours, des colis sont livrés par drone en prison. Or le personnel pénitentiaire dépense une énergie folle pour essayer de les récupérer, et je ne parle pas des efforts déployés par la police nationale, la police municipale et, au bout de la chaîne, par les magistrats, qui procèdent aux défèrements qui s'imposent.
Nous aurions donc souhaité que la prison de Béziers soit équipée, comme d'autres, d'un système de brouillage antidrone. C'est pourquoi je propose d'augmenter le budget alloué à ces dispositifs afin que l'ensemble des établissements pénitentiaires qui en ont besoin puissent en bénéficier.
L'amendement n° 1769 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1876 de M. Romain Baubry est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1876 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 692 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 692 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 772 .
Cet amendement a trait au budget de fonctionnement des tribunaux de commerce.
La justice commerciale n'a pas à rougir de son bilan, tant elle est efficiente : les délais de traitement des dossiers sont très rapides et le taux d'infirmation des décisions par les cours d'appel est très faible, alors même que l'activité de ces juridictions connaît une hausse notable du fait de la multiplication des procédures collectives.
Pourtant, le budget de fonctionnement des tribunaux de commerce n'est pas du tout à la hauteur des missions qui leur sont confiées, sachant que les magistrats consulaires, qui mettent un point d'honneur à ne pas être rémunérés, ne coûtent rien au ministère de la justice.
La question est d'importance à l'heure où l'on veut attribuer des missions supplémentaires aux tribunaux des affaires économiques. Le budget de fonctionnement, parfois indigent, ne permet pas aux juges consulaires, qui exercent leurs missions à titre bénévole, de les remplir sereinement. En effet, certains tribunaux de commerce n'ont même pas de quoi financer l'achat de robes pour les nouveaux magistrats, ni celui de codes, ou la tenue de l'audience solennelle de rentrée, pourtant obligatoire.
C'est la raison pour laquelle il me semble opportun, si l'on veut maintenir cette justice de qualité, d'accroître le budget de fonctionnement des tribunaux de commerce.
Cet amendement n'a pas été débattu en commission. Le niveau des crédits ouverts pour les dépenses de fonctionnement courant dans le PLF pour 2024 est en hausse de 15,6 % par rapport au budget précédent, soit 30 millions d'euros supplémentaires ; il s'établit à 222 millions d'euros pour 2024.
Néanmoins, je ne dispose pas du détail de la ventilation prévisionnelle de ces crédits en fonction des différents types de juridictions. Je laisserai donc le garde des sceaux vous répondre sur ce point. Pour ma part, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement n° 772 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur l'amendement n° 1440 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 773 de Mme Pascale Bordes est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 772 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1879 propose d'abonder de 6 millions d'euros les crédits du programme 107 afin de rénover les trois bâtiments de l'établissement pénitentiaire de Casabianda, en Corse, qui accueille principalement des détenus condamnés pour des affaires de mœurs. En effet, la sécurité mérite d'y être renforcée, comme le demande le personnel, que j'ai rencontré il y a quelques semaines.
Il s'agit notamment – même si cela peut paraître curieux – d'installer les toilettes dans les cellules, afin que ces dernières puissent être fermées par les surveillants le soir – ce qui n'est actuellement pas le cas.
Ce budget permettrait également d'installer des barreaux aux fenêtres des cellules, comme le réclame le personnel pénitentiaire sur place.
Le manque de caméras sur le domaine est criant : elles sont presque inexistantes. Pour des détenus qui évoluent dans un parc de 1 400 hectares en totale liberté…
M. Erwan Balanant et Mmes Stella Dupont et Caroline Abadie s'exclament.
Nous le savons, monsieur Balanant ! Mais allez voir sur le terrain comment cela se passe !
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Ils ne vous ont pas gardé, peut-être qu'ils auraient dû, vous y auriez été à l'aise !
Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.
Monsieur Baubry, vous savez que le règlement de notre assemblée interdit les attaques personnelles.
Mêmes mouvements.
Il vous a interpellé, monsieur Baubry, mais il n'y a pas eu d'attaque personnelle.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.
Je vous invite à continuer et à ne pas adresser de remarques personnelles à M. Balanant.
Il s'agit de la seule prison ouverte de France, et heureusement, parce que lorsque des détenus condamnés pour viol ou pédophilie évoluent sur 1 400 hectares en bord de plage ,
Mme Caroline Abadie s'exclame
sachant qu'un centre de vacances était situé à proximité il y a encore peu de temps,…
…on peut s'interroger sur la sécurité offerte par cet établissement.
Quant à l'amendement n° 1880 , il permettrait, toujours à la demande du personnel pénitentiaire que j'ai rencontré sur place, d'équiper les détenus de bracelets géolocalisables…
…afin de pouvoir déterminer à quel moment ils sortent du domaine pénitentiaire.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.
Rappel au règlement
À propos d'une mise en cause personnelle, madame la présidente. Je suis profondément choqué par ce que je viens d'entendre.
Un député du Rassemblement national – M. Baubry – vient de dire à un député – moi-même, en l'occurence, en faisant référence au fait que j'avais visité Casabianda : « vous auriez dû y rester, ils auraient dû vous y garder ». Vous vous rendez compte ?
« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN. – M. Yoann Gillet mime des larmes sur son visage. – M. Sébastien Delogu s'exclame.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.
M. Erwan Balanant s'exclame vivement.
Monsieur Balanant, l'interdiction des attaques personnelles vaut pour tout le monde !
Mission Justice (état B)
La commission ne n'est pas exprimée sur le sujet. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Ce sont des délinquants sexuels qui purgent leur peine dans cette prison, madame la présidente ! C'est très grave !
Exclamations sur divers bancs.
Rires sur quelques bancs du groupe RN
et vous avez fait un rappel au règlement : cela sera inscrit au compte rendu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Défavorable sur les deux amendements.
L'amendement n° 695 de M. Philippe Schreck est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 695 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1440 .
Cet amendement propose d'augmenter les moyens du parquet national financier (PNF). Souvenez-vous de l'affaire Cahuzac.
Il y avait là un ministre qui, devant la représentation nationale, avait juré : « Jamais je n'ai eu de compte en Suisse, jamais ! ». Et pourtant, ce monsieur avait un compte en Suisse.
C'est à l'issue de cette affaire qu'a été créé le parquet national financier, dont l'objectif est de lutter contre la corruption. Ce PNF est composé de dix-neuf magistrats et compte tenu de la complexité des affaires, on estime qu'ils ne peuvent en traiter que huit par personne. Or il y a 708 affaires en cours, soit 37 affaires par magistrat.
Par cet amendement, je vous propose de lutter efficacement contre la corruption, en renforçant les moyens du parquet national financier. Je ne doute pas que chacun d'entre vous aura à cœur de lutter contre la corruption et que cet amendement, soumis à un scrutin public, sera adopté par l'ensemble de notre assemblée.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Monsieur Léaument, tout le monde s'accorde sur la nécessité de lutter contre la corruption. En revanche, je ne partage pas votre avis concernant le PNF : au lieu de s'occuper d'affaires complexes, il s'est surtout occupé d'affaires politiques.
À titre personnel, je suis donc plutôt favorable à la suppression du PNF. Par conséquent, avis défavorable.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 55
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l'adoption 10
Contre 45
L'amendement n° 1440 n'est pas adopté.
Cet amendement vise également à renforcer les ressources du PNF. Ses représentants expliquent qu'en raison du volume des dossiers à traiter et des faibles moyens humains dont ils disposent, des affaires sont délaissées et classées sans suite.
La situation a été dénoncée à plusieurs reprises par l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), et plus récemment par la commission pour le respect des obligations et engagements des États membres du Conseil de l'Europe – je vous renvoie au rapport du 25 septembre 2023. L'OCDE a démontré que la proportion des affaires résolues, ainsi que le nombre de personnes morales condamnées, reste faible au regard de la situation économique de la France et de l'exposition des entreprises au risque de corruption.
Les enquêtes et poursuites aboutissent à un nombre encore trop limité de sanctions. Or le PLF pour 2024 ne prévoit qu'une équipe de vingt magistrats pour traiter un volume de 600 affaires. Le nombre de dossiers gérés par chaque procureur est presque cinq fois supérieur au volume envisagé par les travaux préparatoires à la création du PNF en 2013.
Suivant les recommandations de l'OCDE, cet amendement propose donc d'augmenter les objectifs du PNF de manière à ce que chaque magistrat puisse traiter huit affaires au lieu de trente-deux actuellement.
Aujourd'hui, des instructions sont données pour que les affaires en dessous d'un certain seuil ne soient pas traitées : c'est absolument incompréhensible en matière financière.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l'adoption 10
Contre 46
L'amendement n° 1837 n'est pas adopté.
L'amendement n° 1443 de Mme Raquel Garrido est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1443 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1439 .
Il s'agit, par cet amendement, de créer au sein de la mission "Justice" un programme « police judiciaire », afin de détacher cette dernière du ministère de l'intérieur. C'est aussi l'occasion de poser la question des moyens qui lui sont alloués.
Nous sommes souvent, nous les Insoumis, objets de critiques en la matière : on nous accuse de ne pas aimer la police,…
…ce qui est totalement faux. En réalité, nous sommes à peu près les seuls à défendre réellement la police dans cet hémicycle.
Exclamations et rires sur les bancs des groupes RE, RN et Dem. – M. Thomas Portes applaudit.
Nous le faisons notamment en proposant d'augmenter les moyens de la police judiciaire, qui mène un travail approfondi d'enquête et participe au démantèlement des réseaux, en tapant dans le haut du panier.
En effet, il est plus efficace de se battre contre la grande criminalité, notamment contre le trafic financier, le trafic d'armes et le haut du spectre du trafic de drogue, plutôt que d'envoyer les policiers faire du démantèlement de points de deal…
Voilà pourquoi nous défendons la police judiciaire. Par ailleurs, nous sommes quasiment les seuls ici à vouloir en finir avec la politique du chiffre, qui constitue un drame pour les policiers et favorise pour nombre d'entre eux un sentiment de mal-être au travail.
Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
Il est clair, monsieur Léaument, qu'il y a dans vos arguments une large part d'implicite – l'exposé sommaire le montre clairement. Plus factuellement, le rattachement que vous prévoyez conduirait à séparer l'exercice des missions de police judiciaire et de police administrative et à disperser les personnels de la police.
En outre, il serait assez contradictoire avec l'objectif de contrôle de l'enquête exercé par les magistrats et déséquilibrerait le corps judiciaire. Cela contreviendrait aussi au principe de séparation des pouvoirs exécutif et judiciaire. Ces arguments avaient déjà conduit au rejet de cet amendement en commission, d'où un avis défavorable.
L'amendement n° 1439 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1444 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 468 de M. Jiovanny William est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 468 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Que tout le monde se rassure, cet amendement ne visera aucun député ici présent, étant donné qu'il concerne des personnes représentant un risque pour la société puisqu'il vise à permettre l'accueil de détenus particulièrement signalés (DPS) dans un établissement pénitentiaire de Corse – question qui a notamment été abordée par la commission d'enquête relative au meurtre d'Yvan Colonna il y a quelques mois, monsieur le ministre.
En effet, ma visite de l'établissement pénitentiaire de Borgo m'a permis de conclure à l'impossibilité d'incarcérer des DPS en Corse, le niveau de sécurité des structures n'étant pas adapté. C'est pourquoi cet amendement vise à financer la construction, dans le centre pénitentiaire de Borgo, qui est assez vaste pour cela, d'un nouveau bâtiment et d'un mirador qui lui ferait face et à installer un système de vidéosurveillance et de sécurité active et passive pour la protection aussi bien de la prison en elle-même que du personnel travaillant au contact des DPS.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 46
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 11
Contre 34
L'amendement n° 1875 n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l'amendement n° 663 .
Il vise à renforcer les moyens financiers alloués à l'École nationale d'administration pénitentiaire (Enap), dont nous apprenons que le budget progressera de seulement 700 000 euros l'an prochain, et ce uniquement pour compenser la hausse du prix des matières premières et de l'électricité – comme quoi, les augmentations gigantesques ne touchent pas seulement les artisans et les Français, mais aussi certaines institutions.
Or il est évident que cette faible progression des moyens, justifiée et absorbée par la seule augmentation des fluides, ne permettra de mener à bien ni le plan de construction de 15 000 places de prison ni le recrutement du personnel pénitentiaire, absolument nécessaire pour armer les futurs bâtiments.
Cet amendement n'a pas été débattu en commission mais, compte tenu de la situation en cette fin d'exercice 2023 et du fait que la Chancellerie crée des emplois au sein de l'Enap en vue de renforcer les personnels pénitentiaires, nous pouvons considérer que les choses vont dans le bon sens. Je demande donc le retrait de l'amendement, à défaut de quoi l'avis sera défavorable.
L'amendement n° 663 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1823 de M. Tematai Le Gayic est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1823 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l'amendement n° 1854 .
C'est en ma qualité de rapporteur spécial que je présente cet amendement initialement défendu par Perrine Goulet et adopté en commission des finances, qui vise à allouer 1,3 million d'euros supplémentaires au déploiement des chiens d'assistance judiciaire.
À titre personnel, je reste toutefois défavorable à cette proposition pour plusieurs raisons. Premièrement, le budget alloué à l'aide aux victimes progressera en 2024. Ensuite, le déploiement des chiens d'assistance judiciaire est bien une priorité du ministère de la justice dans ce projet de loi de finances (PLF) pour 2024. Enfin, le numéro de l'association France victimes fonctionne d'ores et déjà, et ce sept jours sur sept, de neuf heures à vingt heures.
L'amendement n° 1854 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comme précédemment, je présente cet amendement au nom de la commission des finances, après que celle-ci a adopté la proposition de nos collègues Dupont, Rilhac, Clapot et Dordain visant à allouer 1 million d'euros à la revalorisation de la tarification des enquêtes sociales – tarification qui pose effectivement un problème important. En effet, le tarif des enquêtes sociales ordonnées par les juges n'a pas été revalorisé depuis dix ans, raison pour laquelle la commission a adopté cet amendement.
Comme M. le rapporteur spécial vient de l'indiquer, ces amendements identiques, fruit d'une proposition que j'ai défendue et qui a été adoptée en commission, portent sur le tarif des enquêtes sociales. J'avais déjà déposé pareil amendement lors de l'examen des PLF précédents et M. le ministre s'était engagé à faire avancer les choses. Or si des progrès ont été accomplis, le tarif des enquêtes sociales conduites dans le cadre de la justice civile n'a pas encore été revalorisé, ce qui justifie ce nouvel amendement. En effet, le tarif de 600 euros n'a pas été revu à la hausse depuis 2011, aussi me semble-t-il absolument nécessaire d'agir : les enquêtes sociales représentent trente à quarante heures de travail et sont essentielles pour la prise de décision du juge.
Monsieur le rapporteur spécial, vous souhaitiez ajouter un mot au nom de la commission des finances ?
Pour éclairer nos débats, je rappelle que le coût d'une enquête sociale pèse sur la partie condamnée aux dépens, ce qui signifie qu'elle n'est pas directement liée à l'aide juridictionnelle. La revalorisation du tarif ne pèserait donc pas sur le budget de l'État, mais sur les parties au procès :…
Je me permettrai de nuancer quelque peu votre présentation de la situation, madame Dupont.
Premièrement, il existe les enquêtes sociales rapides, qui sont obligatoires en matière pénale. Leur tarif a fait l'objet d'une revalorisation très importante de 115 % le 3 décembre 2021, passant ainsi de 70 à 150 euros. Cette revalorisation est la résultante naturelle de l'élargissement du périmètre de ces enquêtes.
Deuxièmement, il existe les enquêtes sociales relatives aux affaires familiales. Il est vrai que, les concernant, la dernière revalorisation est ancienne, puisqu'elle remonte à 2011. À cet égard, l'arrêté du 13 janvier 2011 prévoyait que cette dernière revalorisation devait s'accompagner de l'élaboration d'un référentiel des diligences devant être accomplies lors d'une enquête sociale, afin d'actualiser et d'étoffer le périmètre des missions à accomplir, mais ce référentiel n'a jamais été établi. Je vous annonce à cet égard que la direction des services judiciaires a pris attache avec l'Association nationale des enquêteurs sociaux (Andes), afin d'effectuer ce travail conjoint d'actualisation des missions à accomplir dans le cadre des enquêtes sociales, en vue de préparer la future revalorisation de leur tarif.
Voilà pourquoi, dans l'attente de la finalisation de ce travail, je suis défavorable à votre amendement, madame Dupont, même si j'en comprends naturellement tout le sens.
Compte tenu des avancées réelles ayant été accomplies s'agissant des enquêtes sociales rapides relatives à la justice pénale, dont la revalorisation de la tarification a été menée à bien, et des engagements au banc de M. le ministre s'agissant des enquêtes relatives à la justice civile,…
…je retire cet amendement – même si vous pouvez compter sur moi pour évoquer de nouveau cette question l'an prochain si les choses ne se sont pas concrétisées.
L'amendement n° 524 est retiré.
L'amendement n° 1853 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1448 .
Il vise à accroître les moyens consacrés à la formation continue des magistrats en matière de lutte contre les violences sexistes et sexuelles – formation continue qui, d'un point de vue général, est utile et indispensable dans de nombreux domaines.
À cet égard, je me suis rendu sur le terrain pour visiter la maison de protection des familles de la gendarmerie de Perpignan, laquelle accomplit un travail formidable et propose justement des sessions de formation continue à d'autres structures, comme des écoles, les gendarmes faisant partie des publics ayant été formés à ces questions.
Bref, s'agissant des agents du service public en général et des magistrats en particulier, la formation à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles permet d'améliorer les choses. Je vous engage donc à voter cet amendement.
Vous avez raison, monsieur Léaument, la formation des magistrats aux violences sexistes et sexuelles constitue un enjeu majeur. Cela étant, à bien y regarder de près, l'École nationale de la magistrature (ENM) prévoit et accomplit déjà de nombreuses choses.
Elle dispense des journées de formation aux violences intrafamiliales à l'intention des référents nommés dans les juridictions. Un cycle complet de formation consacré à cette thématique doit être créé dès l'an prochain. Et ce sujet fera également l'objet de modules dans le cadre de la formation initiale des magistrats.
Par ailleurs, s'agissant des moyens déployés, s'il est évidemment impossible d'évaluer les ressources spécifiquement affectées à la formation aux violences sexistes et sexuelles, ayons tout de même conscience que les crédits alloués à l'ENM augmenteront de 10 millions d'euros l'an prochain, portant son budget total à 46 millions, ce qui représente donc une progression importante. Celle-ci permettra de financer la hausse du plafond d'emplois de trente-trois équivalents temps plein (ETP).
Je considère donc que l'amendement est satisfait, sachant que la commission l'avait rejeté. Avis défavorable.
L'amendement n° 1448 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1877 de M. Romain Baubry est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1877 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1883 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 373 de M. Jiovanny William est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 373 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Sur les crédits de la mission "Justice" , je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 565 .
Adeline Hazan, alors contrôleure générale des lieux de privation de liberté, a signalé en mars 2019 des troubles psychiatriques, notamment anxio-dépressifs, chez 70 % des détenus. Chez 20 à 25 %, il s'agit de pathologies lourdes – psychose, schizophrénie –, que la prison ne peut qu'aggraver : le personnel médical n'est pas en nombre suffisant, le personnel pénitentiaire n'est pas formé à suivre ces détenus et à adopter un comportement adapté. Vous nous avez annoncé, monsieur le ministre, 160 places supplémentaires au sein de trois nouvelles unités hospitalières spécialement aménagées (UHSA) : 60 places au centre hospitalier du Rouvray, à Sotteville-lès-Rouen, autant à l'hôpital Robert-Ballanger d'Aulnay-sous-Bois, et 40 places chez moi, à Béziers. Malheureusement, cela nous laisse encore loin du compte. Quels crédits supplémentaires comptez-vous débloquer ?
Cet amendement pose un problème technique : dans notre tuyauterie – pardonnez-moi le terme – budgétaire, les soins psychiatriques ou psychologiques aux personnes détenues ne relèvent pas du garde des sceaux, mais du ministre de la santé et de la prévention. Juridiquement, l'administration pénitentiaire n'a même pas compétence pour décrire l'offre de soins proposée, puisque le sujet est de nature médicale – j'ai regardé cela de près.
C'est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement, sachant qu'à défaut l'avis de la commission serait défavorable, et de le présenter de nouveau lors de l'examen des crédits de la mission "Santé" .
Je ne sais pas pourquoi M. le rapporteur spécial se montre subitement aussi dur avec vous, madame Ménard, mais je suis d'accord avec lui.
Sourires. – M. Erwan Balanant applaudit.
Cette question ne se situe pas dans notre périmètre. Avis défavorable.
Sourires.
Si j'ai soulevé ce problème, c'est parce qu'une UHSA sera créée à Béziers, comme je l'ai dit : M. le ministre le sait.
En effet, madame.
Lorsque des questions se posent, ne serait-ce qu'au sujet du permis de construire, on nous répond toujours de nous adresser aux deux administrations, celle de la santé et celle de la justice. Si vous m'affirmez que cette dernière n'est pas concernée, que nous n'avons en fait qu'un seul interlocuteur, cela m'arrangera – je gagnerai en efficacité. Votre réponse me paraît très claire, mais je tiens à ce que nous soyons bien d'accord : je ne me préoccupe plus du ministère de la justice ?
Budgétairement, il est certain que ce n'est pas de notre ressort !
Vous ne pouvez dire, lorsque cela vous arrange, que le sujet relève uniquement de la santé, et le contraire ensuite…
M. le garde des sceaux fait le geste que les choses ne fonctionnent pas ainsi.
L'amendement n° 565 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 566 .
M. le ministre, vous nous avez fait part, lors de l'examen d'un autre de mes amendements, de vos interrogations sur le fait d'interdire ou non le téléphone aux détenus, sachant qu'il pouvait être une source utile pour les services de renseignement. Je serais d'avis de l'interdire totalement aux détenus radicalisés ; cet amendement d'appel fait d'ailleurs suite au drame d'Arras, où le terroriste qui a assassiné le professeur Dominique Bernard était en relation téléphonique avec son frère aîné, incarcéré et radicalisé.
L'amendement n° 566 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 567 .
Il s'agit, là encore, d'un amendement d'appel, destiné à appeler l'attention du ministre de la justice sur les mineurs non accompagnés (MNA), d'année en année plus nombreux, et mis en cause dans de plus en plus de crimes ou délits – je ne détaillerai pas les chiffres figurant dans l'exposé sommaire de l'amendement. Il serait nécessaire de mobiliser des moyens en vue de lutter contre ce nouveau fléau en matière de délinquance.
L'amendement n° 567 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 569 .
Il porte sur la surpopulation carcérale, que la France ne parvient pas à endiguer : selon vos propres chiffres, monsieur le ministre, les détenus sont désormais plus de 74 000, soit un nouveau record historique. Afin de lutter contre ce mal endémique, le Gouvernement souhaite 15 000 – ou 18 000, on ne sait plus très bien – nouvelles places de prison d'ici à 2027, ce qui s'annonce problématique. Vous nous avez expliqué qu'il était compliqué de trouver où construire des prisons, que certaines communes ne faisaient guère preuve de bonne volonté : j'ai bien entendu tout cela, mais que proposez-vous, concrètement, pour résoudre ces difficultés ?
L'amendement n° 569 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 571 .
Comme les précédents, il s'agit d'un amendement d'appel. L'an dernier, monsieur le ministre, je vous avais interrogé au sujet des arrêts rendus le 12 juillet 2022 par la Cour de cassation, arrêts qui découlaient eux-mêmes de ceux de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE) concernant la conservation des données et l'accès à celles-ci dans le cadre de procédures pénales.
Des personnes mises en examen dans des affaires de meurtre ou de trafic de stupéfiants avaient demandé l'annulation des réquisitions portant sur leurs données de trafic et de localisation – réquisitions délivrées par des enquêteurs agissant dans le cadre d'une enquête de flagrance sous le contrôle du procureur de la République, ou sur commission rogatoire du juge d'instruction –, ainsi que des actes d'exploitation de ces données. La Cour de cassation avait confirmé que le procureur de la République, autorité de poursuite, n'avait pas compétence pour ordonner de telles mesures, dès lors considérées comme attentatoires à la vie privée.
Vous m'aviez répondu que vous feriez tout pour permettre à la justice française et aux enquêteurs de poursuivre leur travail en conjuguant le respect du droit européen et la possibilité de se servir de preuves, sans alourdir outre mesure les procédures existantes. Un an plus tard, où en êtes-vous ?
Vous avez clairement indiqué, madame Ménard, que cet amendement visait à interpeller M. le garde des sceaux : il n'a d'ailleurs rien de strictement budgétaire malgré le subterfuge que vous avez utilisé. Je vous propose donc, une fois que M. le ministre vous aura donné la réponse qu'il appelle, de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Défavorable.
L'amendement n° 571 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 700 .
Cet amendement symbolique – il vise à transférer d'une ligne budgétaire à une autre la somme de 1 euro – est dû à Elsa Faucillon, dont vous connaissez l'engagement en faveur d'un mécanisme de régulation de la population carcérale, auquel elle a d'ailleurs travaillé avec Mme Abadie. D'après les recherches en la matière, un tel dispositif, au lieu de créer des charges, ferait même réaliser des économies à l'État. Par cet amendement d'appel, nous vous invitons à réfléchir sérieusement à la question.
Ce mécanisme constituerait une mauvaise solution à un problème réel, car les magistrats disposent d'une gamme importante d'outils d'aménagement ou de solutions de substitution à la détention ; par conséquent, il importe que les personnes condamnées, par une décision rendue au nom du peuple français, à une peine ferme de privation de liberté subissent effectivement celle-ci.
Le vrai remède à la surpopulation carcérale consiste à accélérer la création des places prévues, ce qui relève de la responsabilité de la Chancellerie. La commission n'ayant pu examiner cet amendement, j'émets pour ma part un avis défavorable.
J'ai reçu récemment Mmes Abadie et Faucillon : nous avons longuement échangé sur cette question fondamentale, car la surpopulation entraîne des conditions de détention indignes, contre lesquelles il convient de lutter. Sans cela, il n'y a pas de réinsertion possible, ou elle devient bien plus compliquée. L'un des leviers réside dans la construction d'établissements pénitentiaires. La Chancellerie a été mise en cause ; ajoutons-y quelques élus que j'ai tout à l'heure cités et qui, me semble-t-il, sont proches de vous, monsieur le rapporteur spécial – vous pourriez donc m'aider.
Il n'y a pas que cela. Le Parlement a voté, lorsque le reliquat de la peine n'excède pas trois mois et que le détenu dispose d'un logement, une mesure de libération sous contrainte, qui désengorge quelque peu les prisons tout en évitant la sortie sèche.
Or cette mesure n'est pas appliquée correctement. D'un ressort à l'autre, la proportion de détenus qui en bénéficient varie du simple au décuple ! Inutile de vous dire que ce n'est pas pour me plaire. Le Parlement vote la loi, le juge l'applique ; c'est pourquoi j'ai réuni les procureurs et procureurs généraux – la justice étant indépendante, il m'est impossible d'intervenir auprès des magistrats du siège – afin de leur faire part de cette difficulté, de leur demander d'examiner les choses de près et de requérir ce qu'ils doivent requérir. Je tiens avant tout à une application homogène : il est inacceptable que celui qui vit dans tel ressort soit moins bien loti que son voisin du ressort d'à côté. Je compte également instaurer un suivi précis, chiffré, quantifiable.
Encore une fois, dès lors que le Parlement a voté la loi, il convient qu'elle soit appliquée. J'aurai l'occasion de revenir sur le sujet de la libération sous contrainte, dispositif auquel je suis attaché et dont il n'est pas normal, je le répète, que l'application soit aussi disparate.
La libération sous contrainte est un levier parmi d'autres encore, et j'ai l'intention, avec vous, madame la députée, avec tous ceux qui voudront se joindre à notre réflexion, de faire progresser la lutte contre la surpopulation carcérale. En revanche, certains ont inventé, non un théorème, mais un axiome en vertu duquel bâtir une prison conduirait à la remplir : il faudra m'expliquer comment on améliore les conditions de détention, sinon en rénovant ou en construisant des établissements pénitentiaires.
En effet : je viens de vous parler de la libération sous contrainte, qui est issue de la Chancellerie et non d'une initiative de votre groupe ! S'y ajoutent un certain nombre d'autres dispositions.
Personne n'a le monopole du cœur : la formule est aujourd'hui un peu éculée, mais il faut parfois ressortir les vieilles recettes. Je veux travailler sur cette question, car ce texte a été voté par la représentation nationale et n'est pas suffisamment appliqué.
Je voudrais remercier notre collègue Émeline K/bidi pour avoir une nouvelle fois, comme en commission, défendu cet amendement qui nous permet d'évoquer la surpopulation carcérale et les travaux que nous avons menés avec Elsa Faucillon.
J'en profite également pour dire à M. le rapporteur spécial que tous les mécanismes de régulation carcérale ne sont pas identiques et n'ont pas tous la même fonction. Les mettre tous dans le même panier me semble rapide. Lui qui connaît très bien le sujet de la prison pourra se pencher sur l'amendement que nous avions défendu avec Elsa Faucillon et qui proposait un grand nombre d'étages à cette fusée de la régulation carcérale. Je suis sûr que notre dispositif comprend des éléments largement entendables par les membres du groupe Les Républicains.
Je veux réagir aussi à son propos selon lequel il ne faut pas interdire au juge de priver de liberté. Ce n'est pas cela, la justice. Les juges ne privent pas de liberté chaque fois qu'ils jugent, mais disposent d'un panel de dispositifs. Vous nous parliez vous-même, tout à l'heure, de justice restaurative en indiquant que vous y étiez favorable. D'autres décisions de justice constituent des peines à part entière qui permettent donc de punir et de sanctionner, tout en favorisant la réinsertion et la lutte contre la récidive. Je ne voulais donc pas laisser dire que les juges n'avaient qu'une seule option, celle de priver de liberté.
Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, GDR – NUPES. – M. Antoine Léaument et Mme Cécile Untermaier applaudissent également.
Avec la question des greffiers, la question de la surpopulation carcérale est un des points sensibles de la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice que nous avons votée et des missions de la justice dont nous discutons. Je vous rejoins, monsieur le ministre : la surpopulation carcérale existe, et une des réponses est effectivement de construire des prisons. J'y suis favorable car, dans notre situation, si l'on vise l'encellulement individuel, il n'y a pas d'autre solution. Il faut donc accélérer le programme de construction.
Pour autant, il existe des moyens de faire sortir les détenus plus vite et de manière plus intelligente, sans sortie sèche, grâce à la libération sous contrainte. Contre l'engorgement, nous avions créé la contrainte pénale ; aujourd'hui, la libération sous contrainte doit être appliquée de manière harmonieuse sur l'ensemble du territoire.
Bien sûr !
Il en va de même de la régulation : on ne peut pas imaginer des prisons qui sont régulées et d'autres qui ne le sont pas, ainsi que des tribunaux où la libération sous contrainte est prononcée et d'autres où elle ne l'est pas.
Je vous rejoins, et les conseils de juridiction qui ont été créés dans le cadre de la loi pour la modernisation de la justice du XXI
Le troisième point important concerne les solutions de substitution à l'enfermement. Les travaux menés par Mme Abadie et Mme Faucillon montrent que le tout-enfermement n'est pas la solution que nous devons prôner. Il existe d'autres mesures que la prison, qui doivent être développées avec davantage de personnel dédié, permettant au juge, responsable devant la société, de prendre de telles mesures en garantissant qu'elles sont sûres, ce qui exige des des lieux adaptés et des éducateurs compétents.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à une question. La Cour des comptes met en avant cette tension dans les ressources. Êtes-vous prêt à mettre en place le dispositif d'évaluation de l'efficacité de la sanction selon qu'il s'agit d'une peine de prison ou d'une autre peine ? Tant que nous ne disposerons pas de cette évaluation, nous ne parviendrons à convaincre ni la société ni nombre de nos collègues qu'une peine de substitution est aussi efficace que la prison.
Je vous remercie, madame la présidente, de donner la parole à plus d'un député favorable à cet amendement, sur une question transpartisane dont vous savez qu'elle intéresse fortement notre Assemblée.
En vous proposant de créer un mécanisme de régulation carcérale, nous ne faisons qu'appliquer une loi votée en 1875. Depuis des années, nous adoptons continuellement des moratoires pour éviter d'appliquer cette loi, qui prévoyait l'encellulement individuel.
Je ne peux pas non plus vous laisser dire, monsieur le ministre, qu'il n'y aurait que deux solutions pour améliorer les conditions de détention, à savoir rénover les prisons existantes ou en construire de nouvelles. Il existe beaucoup plus de solutions : le placement extérieur, les peines alternatives, et surtout le changement de politique pénale. Ce dernier point risque de nous diviser.
La prison vous prive de liberté, elle ne doit pas vous priver de dignité ni d'humanité. Ce qu'on attend de la prison est qu'elle améliore la personne qu'on y enferme. C'est d'autant plus difficile à concevoir que l'on connaît les troubles psychiatriques que génèrent la prison, mais des dispositifs existent pour rendre possible cette amélioration et éviter la récidive Je viens d'évoquer le placement extérieur : à la ferme de Moyembrie, par exemple, le taux de récidive est extrêmement faible.
Il existe beaucoup d'autres solutions que la prison, moins coûteuses, plus efficaces et plus respectueuses de la dignité humaine. Il est temps d'avancer sur ces solutions.
Madame Abadie, vous m'avez fait dire quelque chose que je n'ai pas dit.
Vous vérifierez le compte rendu de la séance…Selon vous, j'aurais indiqué que le seul choix pour le juge était de prononcer des peines de privation de liberté. Ce n'est pas le cas. Néanmoins, à partir du moment où des peines fermes de privation de liberté ont été prononcées au nom du peuple français, le fait de ne pas les appliquer pose un véritable problème.
Il faut être extrêmement clair. Évidemment, le tout-carcéral n'est pas la solution, mais l'inverse n'est pas la solution non plus. Ce n'est pas ce que vous avez dit, mais soyons très précis lorsqu'on aborde ces questions.
L'amendement n° 700 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 35
Contre 8
Les crédits de la mission "Justice " sont adoptés.
Nous en venons aux amendements à l'état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission "Justice" .
L'amendement n° 1779 de M. Thibaut François est défendu.
L'amendement n° 1779 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1773 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l'amendement n° 1830 .
Cet amendement vise à créer un indicateur permettant de connaître le nombre de procédures, notamment pénales, dans lesquelles l'enfant est assisté d'un avocat.
Dans les cas où l'intérêt de l'enfant apparaît en opposition avec celui de ses parents ou de ses représentants légaux – par exemple en cas de spoliation de patrimoine – ou encore dans les cas où sa protection n'est pas assurée par ses représentants légaux ou par l'un d'entre eux – dans les cas de maltraitance – un administrateur ad hoc peut être désigné par un magistrat civil ou pénal.
Cette désignation n'est pas automatique, sauf dans les procédures concernant des faits qualifiés d'incestueux. L'administrateur ad hoc ainsi désigné agit dans l'intérêt de l'enfant, en son nom et pour son compte. C'est à lui qu'il revient de demander la désignation d'un avocat pour défendre le mineur.
Ainsi, il faut le savoir, l'enfant n'est pas toujours défendu par un avocat en cas de suspicion de maltraitance par l'un ou l'autre de ses parents car un mandataire ad hoc n'est pas toujours désigné pour demander l'assistance d'un avocat.
Quand on sait que deux enfants meurent par jour en France des suites de maltraitances, selon les chiffres de l'association L'Enfant bleu – que vous finirez par connaître –, on ne comprend pas pourquoi cette désignation n'a pas été rendue systématique dans toutes les procédures civiles, et a fortiori pénales, dans lesquelles une victime mineure est impliquée. Il faudrait en réalité que l'enfant victime soit représenté par un avocat de façon systématique.
Pour en convaincre, il faudrait en premier lieu connaître le taux des cas où un enfant est actuellement représenté par un avocat.
Vous souhaitez rendre systématique l'assistance d'un avocat dans tous les cas où une victime mineure est impliquée. Vous proposez la création d'un indicateur qui serait inopérant. Comme vous l'exposez dans votre exposé des motifs, l'assistance ou non d'un avocat ne dépend pas du ministère de la justice mais d'un administrateur. Je vous propose donc le retrait de l'amendement. À défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 1830 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1774 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l'amendement n° 1764 .
Il s'agit de créer un indicateur permettant de connaître l'état et l'évolution de la radicalisation en milieu carcéral, afin d'évaluer les besoins et de dimensionner les programmes de prévention de la radicalisation violente.
L'indicateur existant à ce jour n'est pas satisfaisant car il ne concerne que les détenus radicalisés ayant suivi un programme de prévention de la radicalisation violente, ce qui laisse sous les radars beaucoup d'autres détenus et ne nous permet pas de dimensionner de façon adéquate l'ensemble des procédures d'évaluation et de prévention.
L'amendement n° 1764 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1765 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1775 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1776 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1777 de M. Thibaut François est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 1777 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 1778 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Après l'article 54
La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 699 , portant article additionnel après l'article 54.
Il traite de la formation, dont vous avez indiqué qu'elle faisait partie de vos priorités, monsieur le garde des sceaux. Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport détaillant les moyens budgétaires nécessaires à la formation de l'ensemble des professionnels de la justice susceptibles d'être en contact avec des victimes de violences sexistes et sexuelles. Nous savons en effet combien ces dernières ont besoin d'une prise en charge adaptée.
Cet amendement n'a pas été défendu en commission. Je rappelle toutefois qu'il existe une structure spécifique chargée de développer des outils de formation à l'attention des professionnels concernés par ces sujets : il s'agit de la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains. Je demande par conséquent le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Avis défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 47
Majorité absolue 24
Pour l'adoption 9
Contre 38
L'amendement n° 699 n'est pas adopté.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1461 .
« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN
nous demandons la remise d'un rapport précisant les besoins en bracelets antirapprochement et en téléphones grave danger. Lors du débat que nous avons eu tout à l'heure, vous avez fait état de quelque 5 500 téléphones grave danger et 1 028 bracelets antirapprochement, monsieur le garde des sceaux. Vous estimez que cela suffit, mais nous souhaitons qu'une étude en fasse la démonstration. Si nous voulons contrôler l'action du Gouvernement, nous avons besoin de chiffres précis, détaillés par territoire.
L'amendement n° 1461 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 703 de Mme Emeline K/Bidi est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement n° 703 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 673 .
Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant le coût et les conditions de création d'une filière A juridictionnelle pour l'ensemble des greffiers. Plusieurs collègues l'ont souligné : les magistrats ont bénéficié de réévaluations très importantes – elles étaient nécessaires, car nous avons besoin de recruter dans ce métier pénible, et les salaires antérieurs n'assuraient pas une parfaite reconnaissance de ces professionnels. En revanche, la rémunération que vous proposez pour les greffiers est insignifiante par rapport à celle des magistrats.
Mais non !
Elle est en tout cas perçue comme une forme de mépris par les greffiers. Il faut non seulement réévaluer leurs salaires, mais encore créer une filière A juridictionnelle pour l'ensemble des greffiers. Telle est leur demande. Des négociations sont en cours sur le sujet, mais elles ne concernent pas la totalité du corps.
Défavorable.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 47
Nombre de suffrages exprimés 45
Majorité absolue 23
Pour l'adoption 9
Contre 36
L'amendement n° 673 n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 675 .
Nous demandons la remise d'un rapport qui évalue les conditions d'extension au territoire de La Réunion d'un dispositif actuellement expérimenté par l'Assistance publique-hôpitaux de Paris (AP-HP), permettant aux victimes de violences intrafamiliales de porter plainte aux urgences. Vous connaissez en effet l'importance de ces violences à La Réunion. L'on m'a rétorqué en commission qu'une telle expérimentation relevait de la compétence de l'hôpital et des juridictions, qu'il convenait de conventionner. Or notre hôpital se trouve dans une situation critique – son personnel est d'ailleurs en grève aujourd'hui même. L'établissement souffre d'un déficit de 37 millions d'euros, puisque le Président de la République n'a pas tenu son engagement de réévaluer le coefficient géographique. Nous avons besoin de moyens pour déployer un dispositif de dépôt de plainte aux urgences : c'est l'objet du présent amendement.
L'amendement n° 675 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l'amendement n° 766 .
Stéphane Peu, l'auteur de cet amendement, s'inquiète à juste titre de la situation du tribunal de Bobigny et des conséquences des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 sur son activité. Plus qu'une demande de rapport, il s'agit surtout d'un amendement d'appel visant à alerter le ministère sur l'impérieuse nécessité d'accorder à ce tribunal les moyens humains et financiers suffisants pour faire face au surcroît attendu d'affaires judiciaires.
L'amendement n° 766 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Nous en avons terminé avec l'examen des crédits de la mission "Justice" .
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : examen des crédits de la mission "Sport, jeunesse et vie associative" .
La séance est levée.
La séance est levée à vingt-trois heures dix.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
