Je remercie M. le ministre délégué Roland Lescure pour sa présence parmi nous et propose de lui céder la parole pour un propos introductif, avant que nous ne poursuivions nos travaux.

Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole pour remettre en perspective ce débat. Je n'ai malheureusement pas pu assister à vos travaux hier car j'étais avec le Président de la République en Tchéquie – un pays membre, comme vous le savez, de l'Alliance européenne du nucléaire, créée par ma prédécesseure Mme Agnès Pannier-Runacher. Outre la promotion du nucléaire en Europe, j'ai eu l'occasion d'y évoquer la possible exportation de nos réacteurs pressurisés européens (EPR) ainsi que la coopération dans le domaine de la sûreté, un sujet qui nous intéresse au premier plan.

Derrière la suppression hier de l'article 1er du texte, qui pose le principe même de la fusion, il y a selon moi deux types d'opposition. Certains sont contre le nucléaire ; ils étaient contre la création de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et s'opposeraient de la même façon à une réforme de la gouvernance que nous proposerions dans quinze ans. D'autres se posent des questions légitimes sur les conditions de mise en œuvre de la réforme. J'espère pouvoir répondre à l'ensemble de leurs questions. Le Gouvernement proposera de réintroduire l'article 1er en séance publique dès la semaine prochaine mais, à ce stade, il nous paraît indispensable de poursuivre la discussion sur l'ensemble des autres articles.

Une première proposition de réforme n'avait pas été adoptée par l'Assemblée nationale l'année dernière. Depuis, nous avons pris le temps de travailler avec vous pour, je l'espère, trouver un terrain d'entente sur l'ensemble des sujets. Je souhaite en premier lieu saluer les travaux de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst). Je remercie en particulier MM. Jean-Luc Fugit et Stéphane Piednoir qui ont étudié en détail l'opportunité et les modalités du rapprochement, livrant un rapport complet et pédagogique. Je profite de l'occasion pour saluer les travaux du Sénat, notamment des rapporteurs MM. Patrick Chaize et Pascal Martin. Je remercie enfin les membres de la commission des affaires économiques, qui ont examiné certains articles au fond et d'autres pour avis il y a deux jours, ainsi que l'ensemble des commissaires présents aujourd'hui.

Pourquoi faut-il une nouvelle organisation ? Vous le savez, nous entrons dans une nouvelle ère. Nous avons devant nous vingt ans de relance du nucléaire, comme l'exposait le Président de la République à Belfort il y a presque deux ans jour pour jour. Grand carénage, EPR 2, petits réacteurs modulaires (SMR), réacteurs innovants, recherche et développement, cycle du combustible : nous nous inscrivons dans une démarche de relance complète. Nous sommes convaincus que celle-ci est un élément essentiel de la réindustrialisation de la France et pour la souveraineté européenne. Elle nous permettra de faire de notre pays la première puissance décarbonée au monde et de placer l'Europe au premier rang.

Nous sommes face à des défis gigantesques : il nous faut continuer de nous assurer de la sûreté des centrales nucléaires existantes, prolonger leur durée de vie de façon sûre et développer le nouveau nucléaire avec cette même exigence. Ce projet de loi permet selon nous de relever ces défis et d'améliorer l'efficacité des moyens que l'État engage dans la relance du nucléaire. C'est pourquoi il me semble que si l'on défend une politique nucléaire souveraine aujourd'hui, on doit être favorable à cette réforme – dont les détails peuvent néanmoins être discutés.

Pourquoi voulons-nous cette réforme ? Nous souhaitons accélérer les procédures et les simplifier, afin que l'entité soit dimensionnée pour gérer l'inflation probable du nombre de dossiers et l'intensification des contrôles. Nous souhaitons également concentrer nos talents : nos experts de la sûreté nucléaire et de la radioprotection sont rares et travaillent dans des métiers en tension. Nous devons leur donner envie de rester en leur permettant de passer, au cours de leur carrière, du contrôle à l'expertise et inversement. Ces passages entre les deux entités existent déjà aujourd'hui, mais ils seront clairement facilités au sein d'une même institution. Enfin, nous souhaitons qu'une organisation optimale permette à l'entité nouvellement créée de se concentrer sur la sûreté plutôt que de se disperser dans des tâches administratives ou de coordination entre structures.

Ce texte s'inscrit aussi dans la logique de simplification que nous déployons depuis deux ans dans le cadre notamment de la loi relative à l'industrie verte, que j'ai eu l'honneur de défendre, et du projet de loi de simplification à venir.

Nous souhaitons évidemment mettre en œuvre ce rapprochement en conservant le niveau de sûreté exigeant qui est déjà le nôtre. Nous recherchons l'excellence dans toutes les activités importantes pour la sûreté nucléaire du parc. Je pense parler en votre nom à tous et à toutes : personne n'est contre la sûreté, évidemment. Imaginer que l'on veuille cette nouvelle autorité pour baisser la garde ou pour mettre sous cloche l'indépendance n'a aucun sens.

Nous souhaitons donc garder l'essentiel de l'existant – notamment la transparence, la rigueur et les compétences –, qui n'a pas démérité Mais nous souhaitons aussi une institution plus puissante, plus efficace, plus indépendante et plus transparente. L'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) quittera la tutelle du Gouvernement pour s'intégrer à une autorité indépendante. L'indépendance vis-à-vis des exploitants sera renforcée grâce à des règles de déontologie strictes et rigoureusement appliquées.

La transparence vis-à-vis du public sera améliorée grâce aux informations mises à sa disposition. Elle ne sera en rien diminuée par le regroupement des activités de l'ASN et de l'IRSN, qui permettra au contraire une communication plus lisible et une information plus structurée. Je vais dire tout haut ce que les gens pensent tout bas : la publication d'avis dans les jours qui suivent leur transmission à l'autorité n'est pas un gain pour la transparence ; elle peut au contraire, sauf exception, introduire de la confusion.

Pour renforcer l'attractivité des métiers, un article du projet de loi prévoit une augmentation de la rémunération des contractuels de droit public en 2024 et la bonification des parcours de carrière. Nous souhaitons enfin assurer une culture de l'excellence, reposant sur des compétences fortes et sur un socle de recherche ambitieux et partenarial : les activités de recherche actuellement conduites par l'IRSN se poursuivront évidemment au sein de la future entité.

Je voudrais, pour conclure, insister sur un point qui me semble essentiel. Comme vous sans doute, j'ai vécu au cours de ma carrière des fusions – certaines réussies, d'autres moins. Je respecte profondément le travail parlementaire mais je suis aussi convaincu qu'une fois que ce projet de loi sera adopté, s'il l'est, le travail ne fera que commencer. Le suivi que nous ferons du travail de coordination, de préparation et de préfiguration de la fusion, dont le projet de loi prévoit la mise en œuvre dès le début de l'année 2025, sera tout aussi important que ce qui nous occupe aujourd'hui. Je m'engage devant vous à m'y impliquer de très près afin que cette fusion, une fois votée, je l'espère, par votre assemblée et par le Sénat en lecture définitive, soit mise en œuvre de manière efficace au bénéfice de tous et de toutes.

Jamais deux sans trois : cela fait deux fois que le Parlement repousse cette réforme de la sûreté nucléaire. Il n'y a pas de majorité favorable au démantèlement de l'IRSN à l'Assemblée nationale, et nous n'imaginons pas que le Gouvernement fasse adopter ce texte la semaine prochaine au moyen du 49.3.

Ce que vous appelez une fusion, monsieur le ministre délégué, est en réalité un démantèlement de l'approche intégrée de l'expertise en matière de sûreté nucléaire. Je le redis : l'IRSN ne travaille qu'à hauteur de 25 % pour l'ASN. Il possède des compétences en matière d'expertise et de recherche dans les domaines du nucléaire civil, du nucléaire militaire et de la sécurité intérieure. Trois anciens présidents de l'Opecst, qui ne sont pas des antinucléaires, contestent fondamentalement cette réforme, tout comme l'ensemble des syndicats de l'IRSN. C'est la raison pour laquelle nous y sommes également opposés.

Ce que vous avez dit au sujet de la publication des avis est particulièrement préoccupant. Nous souhaitons quant à nous que soient respectées les décisions du Parlement. Par deux fois, nous avons repoussé ce projet qui ne permettra de gagner ni en efficacité ni en agilité face à la charge de travail croissante en matière de sûreté nucléaire.

Lorsque nous nous sommes rencontrés la semaine dernière, monsieur le ministre délégué, vous m'avez dit que vous refusiez de caricaturer le débat et qu'il n'y avait pas d'un côté ceux qui seraient attachés à la sûreté nucléaire, et de l'autre ceux qui ne le seraient pas. Pourtant, vous avez vous-même commencé par caricaturer le débat. Il n'y a pas deux oppositions ici mais une seule, qui est attachée à l'indépendance de notre expertise, à la transparence et à notre modèle de sûreté – tout particulièrement au moment d'une relance inédite du nucléaire.

Je crois, contrairement à ce que vous semblez dire, que l'on peut être favorable au nucléaire sans soutenir ce projet de loi. Certains collègues pro-nucléaires ont voté pour la suppression de l'article 1er hier, considérant que cette réforme va surcharger notre système de sûreté et de sécurité et qu'elle soulève de graves dangers.

Nous aurions aimé avoir un débat sur la politique énergétique, mais ce n'est pas le sujet aujourd'hui : il ne s'agit pas de se prononcer pour ou contre le nucléaire mais de déterminer la façon dont le pays le plus nucléarisé du monde peut prévenir à tout prix la survenance d'un accident nucléaire. Un tel drame, je vous le rappelle, provoquerait l'effondrement de la filière.

Vous dites, monsieur le ministre délégué, vouloir renforcer l'indépendance vis-à-vis de l'exploitant. Permettez-moi de rappeler ce qui s'est passé à Fukushima : les experts indépendants ayant été écartés, le Gouvernement japonais n'a pu s'appuyer que sur l'expertise de l'exploitant, ce qui a conduit à une minimisation des risques.

Enfin, les propos que vous avez tenus sur le renforcement de la transparence et sur la publication des avis sont très inquiétants et présagent d'un retour trente ans en arrière. Compte tenu des revers que vous avez subis à deux reprises à l'Assemblée nationale, il serait de bon ton que, comme l'a fait la Belgique, vous retiriez cette réforme.

J'ai posé hier une question à laquelle le rapporteur n'a pas pu apporter de réponse : y a-t-il un rapport classifié, monsieur le ministre délégué, qui aurait conduit le Gouvernement à vouloir réformer la sûreté nucléaire ? Si oui, en avez-vous eu connaissance et pouvez-vous partager les informations avec nous ? J'ai lu le rapport de l'Opecst et j'ai entendu l'hypothèse selon laquelle le système actuel ne pourrait pas faire face à l'accélération souhaitée par le Parlement à l'initiative du Gouvernement. Mais au-delà, je ne comprends pas votre volonté de réforme.

Par ailleurs, le Gouvernement a introduit dans le texte des dispositions concernant la commande publique qui n'ont rien à y faire. J'ai d'abord cru que c'était pour compenser un oubli de la loi relative à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes. Mais je finis par penser que ces dispositions sont en quelque sorte la carotte avec laquelle vous souhaitez donner envie aux pro-nucléaires hésitants de voter ce projet de loi. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à voter un texte qui se concentrerait sur la question de la commande publique, laquelle est essentielle à l'accélération du nucléaire. Êtes-vous disposé, monsieur le ministre délégué, à extraire du texte la question de la fusion des entités chargées de la sûreté nucléaire, qui brouille les cartes ?

Vous avez commencé votre propos en vous efforçant de casser l'opposition à l'article 1er qui s'est exprimée hier en la divisant entre pro- et antinucléaires, dont vous dressez un portrait caricatural.

Lors de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération du nucléaire, notre groupe avait résumé ainsi son opposition : il était urgent, selon nous, de planifier la sortie du nucléaire. Nous sommes en effet conscients que l'on ne peut pas arrêter du jour au lendemain les réacteurs qui tournent, d'autant plus que vous faites prendre du retard à notre pays en matière de développement des énergies renouvelables. Nous sommes aussi conscients que le nucléaire produit des déchets dont on ne sait toujours pas quoi faire, de telle sorte que l'on n'est pas capable aujourd'hui de démanteler les centrales fermées. Enfin, nous sommes particulièrement inquiets de la relance votée l'an dernier. Les EPR 2 coûteront beaucoup plus cher que prévu et ne sont pas prêts, tandis que les SMR doivent être exploités par des start-up dans des sites Seveso. Nous avons même compris hier que si certains sont favorables à la fusion de l'IRSN et de l'ASN, c'est parce qu'ils veulent pouvoir produire du courant à tout prix, quel qu'en soit le prix en matière de sûreté nucléaire.

Il est fondamental de maintenir l'expertise séparée de la décision, et le meilleur moyen de le faire est de conserver deux entités distinctes. Le Gouvernement a été battu deux fois dans l'hémicycle l'an dernier, puis hier en commission avec la suppression de l'article 1er. Abandonnez et retirez ce projet de loi.

C'est une bonne chose que soit posée la question de la gouvernance de la sûreté et de la sécurité nucléaires en France, et il convient qu'elle le soit régulièrement. Ce qui me surprend, c'est que la réponse présidentielle à cette question légitime ait visiblement été décidée à huis clos, sur la base d'un rapport dont personne n'a connaissance – pas même le rapporteur de la commission. Depuis un peu plus d'un an, nous avons assisté à l'échec d'une manœuvre politicienne peu honorable, consistant à faire passer une réforme par voie d'amendement. Nous avons ensuite pu lire un rapport de l'Opecst qui portait non pas sur l'opportunité mais sur les modalités et les éventuels écueils d'un rapprochement entre l'ASN et l'IRSN. Les auditions menées ensuite par la commission des affaires économiques et par celle du développement durable n'ont pas démontré que cette réforme aurait un intérêt réel. Je constate qu'en un an, le Gouvernement n'a pas réussi à convaincre les principaux acteurs de la réforme que vous souhaitez mettre en œuvre. Celle-ci nous inspire une inquiétude très vive sur le fond, sur la forme et en matière de délais.

Espérons collectivement que nos débats se recentrent sur le fond plutôt que sur des diversions et manœuvres provoquées par ceux-là mêmes qui nous en accusent. Ce qui est essentiel aujourd'hui, c'est de faire la différence entre l'ambition de la réforme et ses modalités. Même les collègues opposés à l'esprit de cette réforme conviennent qu'il n'y a pas de tabou et que l'on peut discuter de l'organisation de la sûreté nucléaire. C'est dans ce texte que nous allons poser les grands principes de cette réforme : d'abord, la mise en place d'une autorité indépendante unique qui, de fait, sera plus indépendante qu'un établissement public soumis à la tutelle de cinq ministères différents !

Nous ne sommes pas d'accord sur tout, chers collègues. La question de la publication des avis et celle de la séparation entre expertise et décision méritent d'être discutées. Sans doute l'éclairage du ministre délégué à ce sujet nous permettra-t-il de savoir ce qui relève de la loi et ce qui relève des partenaires sociaux : ce sont eux qui auront à se prononcer sur l'organigramme et sur la direction de chaque service d'une autorité de sûreté de nucléaire. Je n'ai ni l'ambition ni l'envie que nous le fassions à leur place. Je souhaite que nous ayons un débat sur les principes qui relèvent de la loi et que nous laissions travailler les experts de la sûreté nucléaire.

Nous sommes tous conscients que la sûreté nucléaire est un sujet capital, notamment au regard du programme de relance : il n'est aucunement question, ni pour la majorité, ni pour les oppositions, de la brader. Si nous plaidons pour la mise en place d'une structure unique, c'est pour faire en sorte que la sûreté atteigne au moins son niveau actuel, et non pour l'affaiblir.

Nous pensons qu'une accélération des procédures est nécessaire : il arrive parfois, sur certains sujets, que les allers-retours et les contradictions entre l'IRSN et l'ASN nuisent à l'efficacité des décisions et conduisent à retarder, pour des questions administratives, le redémarrage de certaines centrales.

J'entends parler de démantèlement, mais il n'en est pas question. Sans casser l'une ou l'autre des autorités, il faut que celles-ci arrivent à travailler conjointement au sein d'une même autorité, pour plus d'efficacité. Nous pouvons y arriver, grâce au préfigurateur et grâce à la vigilance des deux assemblées parlementaires. Certains collègues affirment être prêts à discuter, mais leur opposition frontale depuis hier et leur vote pour la suppression de l'article 1er démontrent plutôt l'inverse. Nous sommes prêts à faire des pas dans leur direction, mais il faut qu'ils fassent de même !

Nous sommes très heureux que vous soyez enfin parmi nous, monsieur le ministre délégué, pour répondre à nos questions. J'ai en mémoire les propos du Premier ministre évoquant la coconstruction dans le cadre d'une majorité relative. Par principe, le groupe Rassemblement national n'est pas opposé au rapprochement d'administrations – notamment aux fins de faire des économies, compte tenu de notre déficit abyssal. Lors de l'examen de la loi relative à l'accélération du nucléaire, nous avions considéré que l'amendement du Gouvernement sur ce sujet manquait de clarté et nous nous étions donc abstenus. Aujourd'hui la situation est différente, nous avons un texte devant nous. Nous avons commencé à en débattre hier, sans vous malheureusement – nos discussions auraient pu avoir une autre issue si vous aviez été présent. Notre collègue Millienne vient de déclarer que nous pouvions travailler ensemble ; j'espère donc que nous serons entendus.

Je vais m'efforcer de répondre aux questions factuelles qui m'ont été posées, en espérant que nos débats vous apporteront aussi des réponses et qu'ils vous convaincront de l'opportunité de cette réforme. Je compte continuer de débattre avec vous ici en commission et dans l'hémicycle la semaine prochaine, considérant – c'est ma vision du travail parlementaire – que le rejet d'un article ne doit en aucun cas interrompre l'examen d'un texte.

Il n'y a ni rapport caché, ni complot. Une réflexion a été engagée il y a plus d'un an dans le cadre du conseil de politique nucléaire, dont les travaux sont effectivement classifiés, et s'est poursuivie en totale transparence depuis. Certains députés, y compris de la majorité, ont considéré, lors du premier examen de ce projet de réforme, que le travail n'était pas assez abouti pour convaincre l'Assemblée nationale de son bien-fondé – ce que je suis prêt à reconnaître. Depuis un an, vous n'avez pas chômé. L'Opecst, saisi par la présidente de la commission des affaires économiques du Sénat Sophie Primas, a remis – et sans doute adopté largement – un rapport complet et approfondi qui a été rendu public. Les auditions menées dans ce cadre ainsi que dans le cadre des commissions parlementaires ont permis que le travail se fasse en toute transparence. C'est à mon sens un travail parlementaire de référence, qui mérite nos félicitations collectives.

Mme Batho a indiqué que l'IRSN ne consacrerait que 25 % de ses travaux à l'ASN. En réalité, elle lui consacre 35 % de son activité d'expertise directe, auxquels il faut ajouter les travaux de recherche qui nourrissent cette expertise et qui sont directement intégrés aux décisions. Au total, l'IRSN consacre 80 % à 90 % de son travail au service de l'ASN. Les activités que nous souhaitons rapprocher sont donc déjà fortement intégrées.

Il ne s'agit en aucun cas de démanteler quoi que ce soit, contrairement à ce que j'ai entendu, mais de rapprocher des activités – moins pour économiser de l'argent, monsieur Dragon, que pour les rendre plus efficaces et plus puissantes. Ce rapprochement respecte évidemment, vous le savez, les préconisations de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA). Il a été soumis à la Commission européenne, qui a confirmé que le schéma était compatible en tout point avec le traité Euratom. Le rapprochement des deux entités permettra, je n'en doute pas, une plus grande efficacité, mais il ne conduira en aucun cas à un démantèlement.

Je suis frappée de constater qu'il n'y a pas d'argumentation sur le fond et que les faits sont allègrement tordus. Depuis un an, les présidents de l'ASN et de l'IRSN ont été auditionnés, mais aucun ministre n'est venu nous expliquer le bien-fondé de la réforme en commission des affaires économiques ou en commission du développement durable. C'est Christophe Béchu qui a défendu le projet de loi au Sénat, et c'est vous qui récupérez ce qui ressemble à une patate chaude, monsieur le ministre délégué ! Il est donc un peu fort de café de nous expliquer que le Gouvernement a une politique claire et argumentée concernant le nucléaire !

L'article 2 révèle l'ineptie et l'impréparation de cette réforme de bric et de broc. Nous devons nous prononcer sur le règlement intérieur d'une instance qui n'existe plus, sa création ayant été refusée par cette commission hier. Il est dangereux de renvoyer à un règlement la question de la séparation des compétences entre expertise et décision, de même que les règles concernant la publication des avis. Il est donc fondamental de supprimer cet article. Après deux échecs, le bon sens impose de réfléchir au bien-fondé d'une réforme. Je vous rappelle qu'au moment de la mise en œuvre du plan Messmer, la gouvernance de la sûreté nucléaire reposait déjà sur une dualité entre expertise et décision.

Au-delà de mon opposition de fond à ce texte, je souhaite plus particulièrement, moi aussi, la suppression de cet article qui remet en cause la distinction entre expertise et contrôle.

S'il vous plaît, monsieur le ministre délégué, ne refaites pas l'histoire : si nous avons voté contre la réforme hier en supprimant l'article 1er, c'est parce que nous ne sommes absolument pas convaincus par la pseudo-nécessité que vous invoquez de détruire notre système dual de sûreté nucléaire. Celui-ci fonctionne très bien et permet une séparation effective de la décision et de l'expertise scientifique. Il bénéficie de la confiance des Français et il est reconnu à l'international. Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez prendre le risque de le remettre en cause au moment où vous vous lancez dans une relance nucléaire dont les contingences techniques ne sont pas toutes maîtrisées.

On nous demande de nous prononcer sur l'article 2, au titre duquel un collège de cinq personnes, dont trois nommées par le Président, devrait fixer lui-même dans un règlement intérieur les modalités de la séparation entre expertise et décision, ainsi que les conditions de publication des expertises. Ce n'est pas acceptable ! D'après le baromètre 2022 de l'IRSN, 74 % des Français jugent prioritaire que les organismes rendent publiques leurs études, ce qui témoigne d'une attente de la société. Nous avons rejeté votre réforme, monsieur le ministre délégué. Il faut que vous l'acceptiez et que vous retiriez ce texte.

Je suis catastrophé. Je m'attendais à ce que vous arriviez avec un argument massue : l'existence d'un rapport démontrant, sur des bases scientifiques, que notre système de sûreté français ne pourrait pas faire face à l'accélération du développement du nucléaire. Mais ce rapport n'existe pas ! Vous évoquez les travaux de l'Opecst. Ils sont certes de qualité mais ils portent sur les conditions du mariage, pas sur son opportunité ! Si le texte vise à accélérer le développement du nucléaire, je vous suis – mais dans ce cas, il ne devra porter que sur la commande publique ! Pour quelle raison scientifique notre système actuel, qui est l'un de meilleurs du monde, ne pourrait-il pas faire face au défi de l'accélération ? Donnez-nous au moins un argument ! Il est faux de dire que les pro-nucléaires seraient favorables à la fusion : ils sont pour l'excellence de la sûreté et ne veulent pas de désordre au moment de l'accélération !

Je ne peux vous laisser dire, même si je ne vous ai pas convaincus, que je ne vous ai pas fourni d'arguments hier. Nous avons évoqué les fondements de la réforme et les différents rapports, notamment celui de l'Opecst – dont les membres ici présents ne se sont pas opposés à la publication, et sur lequel nous pouvons nous appuyer.

L'article 2 fixe les règles de déontologie, d'indépendance et de transparence de la nouvelle autorité qui pourrait être créée. Vous les trouvez insuffisantes. Pourtant, je ne pense pas que vous souhaitiez les supprimer : il serait incroyable qu'une telle autorité ne soit pas soumise à de telles règles ! Ce n'est pas l'article 2 que vous souhaitez supprimer en réalité, mais le projet de réforme.

Permettez-moi de rappeler, pour répondre aux craintes que vous exprimez, que l'indépendance de la nouvelle autorité est garantie par son statut d'autorité administrative indépendante (AAI), dont nous avons débattu hier. Ces arguments, que vous semblez ne pas vouloir entendre, vous ont été exposés à plusieurs reprises.

L'article 2 prévoit une distinction entre le responsable de l'expertise et le responsable de la décision. Il est vrai que dans la version initiale du texte, ces dispositions étaient renvoyées au règlement intérieur. Soucieux de renforcer la crédibilité de cette future autorité, le Sénat a cependant largement modifié l'article. J'ai souligné hier la qualité de ses travaux, et je souhaite que certaines avancées ne soient pas remises en cause. D'abord, le principe de la distinction entre activités d'expertise et décisions – dont le nombre passera de 40 à près de 350 par an – est désormais inscrit dans le projet de loi. La nouvelle version du texte prévoit également la création d'une commission d'éthique et de déontologie, sur le modèle de celle de l'IRSN. Elle consacre enfin l'existence des groupes permanents d'experts, ainsi que le principe de publication des résultats des expertises et des avis de ces groupes.

En supprimant l'article 2, vous priveriez la future autorité de toutes ces dispositions, ce qui me semble aller à l'encontre de ce que vous défendez.

Je veux rassurer M. Saint-Huile : il ne s'agit pas de choisir entre le projet de loi ou le chaos.

Nous examinons une fusion entre deux entités qui n'ont en aucun cas démérité. Le système de sûreté français est réputé dans le monde entier. Pour autant, il peut devenir plus transparent, plus indépendant et plus efficace une fois que ces deux entités exceptionnelles auront été réunies. Certains décrivent un monde dans lequel le système risque de s'effondrer, qu'on le conserve ou qu'on le réforme en rapprochant les entités. Mais pour accompagner une relance du nucléaire civil telle qu'il n'y en a pas eu depuis cinquante ans, nous avons besoin d'une entité plus forte, plus indépendante, plus transparente et plus efficace.

Je le reconnais, monsieur Saint-Huile, la mise en œuvre est un défi que nous aurons à relever une fois le projet de loi adopté, je l'espère. Pour rassurer la représentation nationale, le Gouvernement présente l'article 2, complété par le Sénat, qui énonce des principes importants auxquels vous êtes certainement attachés, au premier rang desquels la distinction entre l'expertise et la décision – c'était l'une des principales critiques adressées au projet de fusion. Il fixe des règles pour les délégations de signature et de pouvoir ainsi qu'en matière de déontologie, sujet sur lequel Christophe Béchu et moi-même avons été régulièrement interrogés. Il est donc un peu exagéré d'affirmer que les ministres ne répondent pas aux questions. J'ai été auditionné vendredi dernier par le rapporteur, j'espère avoir répondu à toutes les questions qui m'ont été posées.

Le texte apporte des garanties sur la publication des expertises et des données scientifiques ; la création d'une commission d'éthique et de déontologie a été ajoutée par le Sénat ; des groupes d'experts permanents seront mis en place conformément aux recommandations de l'AIEA. L'article 2 définit les conditions pour s'assurer que la nouvelle autorité répond aux préoccupations légitimes que vous avez exprimées depuis des mois. Je peine donc à imaginer que l'on puisse seulement envisager de le supprimer.

Mon avis est évidemment défavorable aux amendements de suppression. J'invite la représentation nationale à adopter l'excellent article 2.

Le projet de loi a pour objet de renforcer l'ASN en lui adjoignant une expertise complémentaire reconnue sur le plan national et international – celle de l'IRSN –, à laquelle des moyens supplémentaires doivent être octroyés. La nouvelle autorité doit être encore plus performante que le sont aujourd'hui les deux entités, et dotée de tous les moyens nécessaires.

En outre, à nouvelle autorité, nouvelle gouvernance. C'est la raison pour laquelle le débat doit avoir lieu sur l'article 2 qui fixe les règles en la matière. Nous avons évoqué les apports du Sénat sur le règlement intérieur ainsi que sur la distinction entre expertise et décision mais il me semble que des améliorations sont encore souhaitables. Je serai ainsi très vigilante sur le pilotage stratégique de la recherche ainsi que sur l'indépendance de la commission d'éthique et de déontologie chargée de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur. Ne nous privons pas du débat sur l'article 2.

Je souhaite poser au vice-président de l'Opecst M. Fugit plusieurs questions sur le rapport de l'office auquel vous faites constamment référence : quel délai a été laissé aux membres de l'office entre la transmission du rapport et son approbation ? Quelles ont été les conditions de vote ? Quelle était la commande initiale : se prononcer pour ou contre la réforme, ou sur ses éventuelles modalités si elle devait voir le jour ?

Il y a un problème d'écoute et de crédibilité. Pour qu'un débat de fond ait lieu, il faut s'appuyer sur des faits incontestables.

Monsieur le ministre délégué, lorsque vous affirmez que l'IRSN travaille à 85 % pour le compte de l'ASN, vous contredisez M. Niel, directeur général de l'IRSN, selon lequel cette proportion est de 35 % ainsi que le rapport d'information d'Alma Dufour dans lequel l'appui à l'IRSN est estimé à 430 équivalents temps plein (ETP), soit environ 25 % des effectifs.

Je suis favorable au débat, à condition de s'en tenir aux faits et de cesser de tordre les chiffres pour justifier ses choix.

Nous refusons que la dualité soit inscrite dans un règlement intérieur qui peut être modifié du jour au lendemain. Elle doit l'être dans la loi, c'est notre rôle de parlementaire d'y veiller tant la sûreté est une exigence importante. C'est la raison pour laquelle nous défendions la suppression de l'article 1er hier et celle de l'article 2 aujourd'hui.

Le choix des sénateurs d'adopter une disposition prescrivant une séparation physique entre l'expertise et la décision – certaines personnes seront chargées de la première, d'autres de la seconde –, est un aveu de l'importance d'une telle séparation. Ils reconnaissent implicitement qu'il n'est pas de meilleur moyen d'assurer l'étanchéité nécessaire qu'en constituant deux entités. Dès lors que vous cherchez à réaliser la fusion, vous êtes obligés d'inventer d'innombrables stratagèmes pour faire entrer un grand carré dans un petit rond.

Le texte n'apporte pas de réponse aux problèmes que posent le lien hiérarchique ou encore l'acculturation à d'autres enjeux. Lorsqu'un expert est véritablement indépendant, il peut se focaliser sur les questions de sûreté, à charge pour le décideur de se prononcer en fonction d'autres enjeux– industriels, économiques, énergétiques.

C'est la grande leçon qu'il faut retenir de tous les accidents industriels du siècle dernier, qu'ils soient nucléaires ou pas : ils surviennent lorsque les experts rendent leurs avis en se fondant sur d'autres critères que la seule sûreté.

Le rapporteur pour avis, M. Armand, a fait valoir que l'expert ne devait pas être soumis à certaines pressions, notamment de la part de la société civile. Je préfère qu'il subisse la pression de la société civile plutôt que celle des exploitants – nous reparlerons des start-up qui veulent installer des réacteurs nucléaires dans des sites Seveso.

Je finis par une citation entendue lors des auditions du rapporteur la semaine dernière : « les risques d'accident nucléaire sont très peu probables mais incommensurables ». Son auteur est le ministre délégué.

Je partage vos propos, monsieur le ministre délégué. Vous voulez davantage de moyens, d'efficacité et d'attractivité, moi aussi, mais je vais vous faire une confidence : c'est faisable sans fusion et sans déstabilisation de la filière.

Pas forcément !

Cela signifie que c'est possible malgré tout.

Une fusion mal justifiée et au calendrier mal maîtrisé produira l'effet inverse de ce que vous souhaitez. Seuls l'allotissement et la commande publique peuvent garantir l'accélération des procédures en matière nucléaire. Privilégions le travail sur la commande publique, ce qui n'empêche pas de chercher à améliorer l'efficacité de notre organisation. Pourquoi faire de la fusion un préalable alors qu'aucun diagnostic ne vient étayer sa nécessité ?

Nous sommes nombreux, ici, à être membres de l'Opecst. Jamais l'organisation des travaux de l'office n'a été remise en cause au sein d'une commission permanente. Cette instance a vocation à apporter son expertise aux commissions lorsqu'elles en ont besoin.

Je comprends que le nucléaire fasse débat et que les parlementaires aient besoin de réponses. Une commission permanente n'est pas le lieu pour discuter de la manière dont l'Opecst fonctionne. Si vous avez des critiques à formuler, monsieur Leseul, vous pouvez les adresser au président lors des réunions de l'office. Essayons d'avancer sur ce texte qui pose des questions scientifiques mais aussi politiques sur le nucléaire.

Même si ce n'est pas le lieu approprié, je répondrai rapidement aux questions sur l'Opecst puisque j'ai été interrogé.

Le rapport compte quarante-cinq pages auxquelles s'ajoutent trente pages de compte rendu de la réunion au cours de laquelle il a été adopté. Le sous-entendu selon lequel les parlementaires n'auraient pas eu suffisamment de temps pour prendre connaissance du rapport et le discuter avant sa publication est un peu malvenu, cher collègue. Par ailleurs, c'est en réunion de bureau qu'il vous appartient de faire part de votre mécontentement à l'égard du fonctionnement de l'office.

Le rapport a été remis à une date qui n'était pas évidente parce que, l'office étant un organisme bicaméral, il a fallu tenir compte du calendrier sénatorial et des élections. Avant cela, nous avions de très nombreuses auditions à organiser – elles sont consignées dans le rapport.

Lors du débat qui s'est tenu le 11 juillet dernier, personne ne s'est plaint du délai de publication du rapport. Trente pages retranscrivent les propos des députés et sénateurs présents. À l'issue des discussions, nous avons autorisé la publication du rapport. Les règles ont été respectées. J'imagine que la question s'est posée pour d'autres rapports, il est toujours difficile de s'entendre sur des délais qui conviennent à tout le monde. Mais nous sommes habitués à supporter de grosses charges de travail et à nous adapter.

Je n'en dirai pas plus car ce n'est pas l'objet de nos travaux ici. Je vous invite à lire le rapport. Vous y trouverez un ancien président de l'Opecst qui s'exprime en faveur du projet de rapprochement de l'ASN et de l'IRSN, ce qui contredit la prétendue opposition unanime des anciens présidents – dont un qui a réalisé la fusion ayant donné naissance à l'IRSN.

Madame Laernoes, ce n'est pas 25 % comme vous l'avez dit, mais 35 % des travaux d'expertise de l'IRSN qui sont effectués au profit de l'ASN. Je ne peux pas croire que, pour vous, les chercheurs de l'IRSN, qui représentent plus de 40 % des activités de l'institut, ne travaillent pas au service de l'expertise, qui elle-même vient nourrir la décision. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que 80 à 90 % des activités actuelles de l'IRSN profitent à l'ASN.

Aujourd'hui, les deux institutions ont deux directions des ressources humaines, deux organisations de fonction support, deux cellules de crise, deux structures qui échangent avec la société civile, et deux autres dédiées à la coopération internationale ou aux négociations dans les instances internationales. Demain, il n'y en aura plus qu'une. L'organisation rassemblée pourra ainsi se concentrer sur ses tâches essentielles : la recherche, l'expertise et la décision au service de la sûreté française.

J'ai déjà présenté des amendements similaires à celui-ci à deux reprises hier. Le projet consiste bien en une absorption de l'IRSN par l'ASN – une collègue a évoqué l'adjonction de l'expertise et des moyens du premier à la seconde.

Cet amendement, qui n'est pas seulement cosmétique, vise à renommer l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection « Autorité de radioprotection et de sûreté nucléaire », dont l'acronyme est plus proche de celui de l'IRSN : cela a son importance du point de vue psychologique.

Les exigences déontologiques imposées aux actuels agents de l'ASN constituent l'un des freins à l'attractivité de la future autorité – je pense au délai de trois ans avant de pouvoir travailler pour un exploitant nucléaire après avoir occupé un emploi au sein de l'autorité.

De nombreux salariés de l'IRSN quittent ou envisagent de quitter la structure de peur d'être bloqués dans leur évolution professionnelle une fois que la fusion sera actée.

Cet amendement vise donc à reconnaître la spécificité des exigences déontologiques qui s'appliquent respectivement aux agents chargés de valider la conformité des réacteurs et aux experts simplement chargés d'éclairer la décision.

Vous souhaitez imposer des règles de déontologie spécifiques aux activités d'expertise et de recherche. Or celles-ci relèvent du règlement intérieur. Si elles peuvent faire l'objet d'adaptations, elles ne pourront pas être très différentes selon que la personne est experte ou chargée de prendre la décision.

Le scandale du Mediator nous rappelle qu'il faut rester très exigeant en matière de prévention des conflits d'intérêts chez les experts qui préparent les décisions. Je demande le retrait de cet amendement, sinon avis défavorable.

Même avis. Les règles valables actuellement dans les deux institutions sont appliquées de manière nuancée selon la fonction réellement exercée et non le métier. Je suggère le retrait de l'amendement, qui est trop contraignant.

Dans la même logique que l'amendement précédent, il s'agit de compléter l'alinéa 7 par la phrase suivante : « Les personnels chargés des activités d'expertise et les personnels chargés des activités d'élaboration de la décision et de prise de décision ne sont pas soumis aux mêmes règles relatives aux conflits d'intérêts. »

Même avis. Aux termes de l'article 13 de la loi du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes, « l'autorité administrative indépendante ou l'autorité publique indépendante détermine dans son règlement intérieur les règles déontologiques applicables à ses agents et, le cas échéant, à ses collaborateurs ou experts ». Je vous invite à retirer l'amendement ; sinon l'avis sera défavorable.

Votre amendement a pour conséquence un affaiblissement des règles actuelles qui n'est pas souhaitable. Celles-ci doivent être conservées et s'appliqueront différemment selon la nature des fonctions exercées. Demande de retrait.

Les membres du groupe LIOT savent perdre avec panache, donc je maintiens l'amendement.

L'amendement de la commission des affaires économiques, qui porte sur l'alinéa 8, est à lier à l'amendement CD460 sur l'alinéa 9. Ces deux alinéas ont trait à la question légitime de la séparation entre l'expertise et la décision. Tels qu'ils sont écrits, il nous semble poser plusieurs problèmes, soit parce qu'ils sont trop précis, soit parce qu'ils ne le sont pas suffisamment.

Une distinction nette, disons-le, une séparation, une dualité entre l'expertise et la décision est nécessaire – c'est le cas aujourd'hui. Mais contrairement à ce que soutiennent mordicus certaines oppositions, cette séparation ne doit pas intervenir entre l'IRSN et l'ASN. Pourtant, c'est au nom de cette contrevérité qu'elles refusent le principe même de la fusion, sans vouloir en examiner les modalités.

Ensuite, les amendements adoptés par le Sénat, qui sont encore insuffisamment précis, établissent une séparation entre des personnes, voire entre des personnels. Mais ce n'est pas au législateur de déterminer la manière dont un service s'organise. Une fois que le législateur a posé les distinctions entre les personnels, comment le service qui accueillera des personnes chargées de l'expertise pendant un temps et des personnes chargées de l'instruction de la décision s'organisera-t-il ? Quant à la séparation entre les personnes elles-mêmes, comment doit-elle se comprendre ? Peut-il s'agir d'une même personne qui occupera différentes fonctions ?

La loi doit poser le principe. En l'état, les alinéas 8 et 9 sont davantage une source de troubles qu'une garantie. Nous devons nous préoccuper de la manière dont l'ASN et l'IRSN vont pouvoir fonctionner au sein de la future autorité. Pour ce faire, j'appelle à une définition stricte dans le règlement intérieur, qui, contrairement à ce qu'ont dit certains de mes collègues, n'est pas une chose obscure, une sorte de boîte noire. Il est discuté et adopté par les parties prenantes de la future autorité, parmi lesquelles les organisations représentatives du personnel au nom desquelles, si j'ai globalement compris, vous défendez l'absence de fusion.

Vous ne pouvez pas opposer la loi et le règlement intérieur, ni considérer qu'un principe général résoudrait tous les problèmes, au contraire.

Le groupe Rassemblement national est favorable à la simplification. L'amendement vise à laisser à la nouvelle autorité la liberté de définir les règles de séparation entre l'expertise et la décision.

Il est probable que les agents de la nouvelle autorité pourront travailler un jour, sur l'expertise et un autre, sur l'élaboration et la prise de décision de projets différents. Le fait d'inscrire dans la loi une stricte séparation pourrait compliquer les mouvements de personnels entre l'expertise et la décision.

J'admets que le processus est complexe et qu'il varie selon les dossiers.

Dans certains cas simples, une même personne assure l'instruction du dossier et l'expertise technique en même temps qu'elle élabore le projet de décision, tout en laissant la responsabilité de ces différentes étapes à des personnes distinctes qui valideront, par leur signature, l'avis technique puis la décision.

Néanmoins, je suis opposé aux amendements de suppression. La mention dans la loi du principe de distinction entre l'expertise et la décision renforce la crédibilité du système de sûreté. Je partage la préoccupation des sénateurs à cet égard.

J'ai déposé un amendement CD378 qui impose la distinction aux seules personnes responsables de l'expertise et de la décision, non pas à l'ensemble des personnels qui interviennent dans ces deux domaines. Je vous invite donc à retirer les amendements, sinon mon avis sera défavorable.

Je me serais presque laissé tenter par ces amendements qui ont le mérite de la simplicité. J'en profite pour remercier M. Armand et l'ensemble de la commission des affaires économiques, que j'ai eu l'honneur de présider pendant cinq ans, pour le travail exceptionnel qu'elle a fait.

Des demandes se sont exprimées au Sénat pour graver certains principes dans la loi, ce que fait l'amendement proposé par le rapporteur. Je vous invite donc à retirer vos amendements au profit du CD378 qu'il a déposé.

Je note que M. Armand parvient aux mêmes conclusions que nous : la nécessité de supprimer l'inscription de la dualité de l'expertise et de la décision dans le règlement intérieur. C'était l'objet de notre amendement de suppression de l'article.

Nous ne considérons pas que le règlement intérieur est une chose obscure. En revanche, nous contestons l'idée consistant à garantir des principes par leur inscription dans un document qui peut être modifié à tout instant. C'est une garantie bien trop fragile.

Nous rejoignons M. Armand sur le caractère flou et imprécis des dispositions. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements visant à les clarifier. Ces amendements ont été travaillés avec les personnels, l'intersyndicale de l'IRSN mais aussi la CFDT de l'ASN.

Je ne sais pas si l'amendement du rapporteur résout tous les problèmes, mais il ne faut pas supprimer les alinéas qui sont utiles dans la mesure où le principe de dualité n'est pas, à ce stade, consacré dans la loi. Les propos du ministre délégué ne permettent pas de le garantir. Nous devons nous contenter du règlement intérieur, en dépit de la très faible protection qu'il offre, puisque telle est l'ineptie dans laquelle nous sommes.

Arrêtez les insultes !

Monsieur Millienne, je dis simplement que le fait de légiférer sur le règlement intérieur d'une autorité indépendante me paraît un peu bizarre. Il me semble qu'il appartient au législateur d'inscrire dans la loi les principes fondamentaux et de laisser le règlement intérieur jouer son rôle.

Je rejoins Mme Laernoes. Nous voici obligés d'inventer des dispositifs pour rétablir une séparation que la fusion façon puzzle – deux des activités de l'IRSN en sont tout de même exclues car elles ne pourraient pas relever d'une autorité administrative indépendante – fait disparaître.

On note une différence entre les positions des rapporteurs et du ministre, d'une part, et les dispositions adoptées par le Sénat, d'autre part. Je ne crois pas que la majorité des sénateurs soient antinucléaires. La question n'est pas là. On peut vouloir à la fois la relance du nucléaire et le maintien de la séparation.

S'agissant des groupes permanents d'experts, aujourd'hui des experts de l'IRSN siègent au sein des groupes de l'ASN. Demain, les experts de la nouvelle autorité siégeraient pour conseiller le décideur – autrement dit, le décideur conseillerait le décideur. Ce ne sera probablement pas le cas, il faudra donc les écarter. Dès lors, qui restera dans les groupes permanents d'experts ? Uniquement les exploitants. On marche sur la tête !

Je ne voterai pas les amendements mais je vous invite à prendre conscience que tout ceci ne tient pas la route.

Je partage l'avis du rapporteur sur les amendements de suppression. Il en ira différemment sur la rédaction des alinéas.

Vous vous réjouissez du texte voté par le Sénat. Mais une fois qu'il arrive à l'Assemblée, vous expliquez aux sénateurs Les Républicains, qui forment la majorité, que le texte est trop bavard, qu'il faut être plus efficace. Si j'étais député LR, je m'interrogerais sur votre méthode, mais chacun est dans son rôle. Nous savons pourquoi la commande publique figure dans le projet de loi, nous ne sommes pas complètement dupes. Nous considérons que le texte demande à être précisé.

Enfin, je le dis sans être agressif à M. Dragon, je suis un peu surpris que vous discutiez des contours de la nouvelle autorité alors qu'hier vous avez voté en faveur de sa suppression.

Me rendant aux arguments du rapporteur, je vais retirer l'amendement. Je m'interroge néanmoins sur l'articulation entre l'amendement CD378 et l'amendement CD429 qui pose un principe et renvoie au règlement intérieur les modalités de son application, ce qui me paraît de très bon aloi.

Après avoir entendu le rapporteur et pris connaissance de son amendement CD378, qui clarifie utilement la rédaction actuelle de l'alinéa 8, je retire mon amendement.

Monsieur Saint-Huile, nous avons en effet rejeté l'article 1er car nous étions, comme d'autres membres de la commission, agacés par l'absence de réponses à plusieurs questions. Je l'ai dit lors des auditions du directeur général de l'ASN et de l'IRSN et je le répète, le groupe Rassemblement national est favorable à la fusion des deux entités.

Je suis perplexe sur le projet, néanmoins, étant une réformiste et pas une conservatrice, j'accepte bien volontiers de discuter de la fusion. J'ai déposé plusieurs amendements sur l'alinéa 8 qui n'a heureusement pas été supprimé. Cet amendement-ci n'étant pas le plus pertinent, je le retire et je m'exprimerai sur les autres.

Nous n'avons sans doute pas le monopole du travail avec les syndicats. Nous avons déposé un amendement pour préciser les dispositions de l'alinéa 8, mais il a été découpé en quatre par les services, ce qui ne favorise pas sa lisibilité. Je vous propose donc une présentation globale de cette réécriture.

Nous proposons ici de préciser, à l'alinéa 8, que l'Autorité est « indépendante », afin de garantir l'indépendance des personnes responsables de l'expertise.

J'ai rencontré le même problème de rédaction que Julie Laernoes, ce qui me permet de rappeler que ce qualificatif d'« indépendante » a été voté par les sénateurs. Le rapporteur de notre commission des affaires économiques a souhaité sa disparition. C'est un mauvais signal, à mon avis.

Version sénatoriale ou non, le statut donné à cette nouvelle autorité est une garantie suffisante d'indépendance. Parmi les dix-sept AAI, aucune n'est qualifiée d'indépendante dans sa dénomination, qu'il s'agisse de l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires (Acnusa), de la Commission de régulation de l'énergie (CRE), de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP), de l'Autorité nationale des jeux (ANJ) ou de l'actuelle ASN. Dès ma prise de parole liminaire, j'ai dit que si certains ajouts du Sénat étaient intéressants, d'autres me semblaient inutiles voire inopportuns. Ce n'est pas manquer de respect au Sénat que d'apporter notre part à l'élaboration du texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

En apportant une telle précision, le risque, paradoxalement, est de dévaloriser le caractère indépendant de toutes les autres autorités. La HATVP est indépendante, comme le sont la CRE, l'Arcom – Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique –, l'Arcep – Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse – et l'ASN. Cette nouvelle autorité le sera également, du fait de son statut même. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

Je soutiens ces amendements. Selon le ministre, le rapport Verwaerde n'existe pas – ce qu'il est obligé de dire s'il a été classé secret-défense. Or, d'après une dépêche d'AEF du 2 février dernier, « l'ancien administrateur du CEA (2015-2018) a été chargé d'une mission sur “la gouvernance de la filière nucléaire” indique l'Élysée le 2 février, à la veille de la réunion du Conseil de politique nucléaire. » Un article des Échos révèle que le Président de la République aurait fait corriger ce rapport en ce qui concerne la gouvernance de la sûreté nucléaire. Une loi réformant la sûreté nucléaire ne peut pas être débattue et votée sur la base d'un rapport classé secret-défense. Cela pose un problème démocratique majeur. Nous demandons, une fois de plus, que le chapitre traitant de la gouvernance de la sûreté nous soit transmis.

Comme votre intervention n'a pas de rapport immédiat avec les amendements, je vous propose de les mettre aux voix, avant que le ministre vous réponde.

Des travaux classifiés au sein du Conseil de politique nucléaire ont évoqué l'idée de la fusion des organismes. Nous avons ensuite mené un travail tout à fait transparent pendant un an pour étudier sa proposition : je pense notamment à l'excellent rapport auquel j'ai déjà fait référence et dont les auditions ont été publiques, tout comme l'est notre débat d'ailleurs.

Ce rapport classifié est, d'après nous, le seul document qui justifie le projet de loi. Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à appuyer la demande de déclassification faite lundi par le président de la commission des finances, Éric Coquerel ?

Nous avons besoin de connaître les fondements de la réforme. Ne nous renvoyez pas indéfiniment au rapport de l'Opecst, si pertinent qu'il soit, puisqu'il ne répond pas à notre question. Nous n'avons même pas d'étude d'impact qui présenterait les inconvénients du système actuel afin de comprendre qu'il faille en changer.

Il n'est pas juste de donner l'impression que ce projet de loi tombe du ciel comme la décision autoritaire d'un deus ex machina, dans je ne sais quel complot, alors qu'il y a un exposé des motifs, une étude d'impact de 200 pages et un rapport de l'Opecst – je crois à la vertu du travail parlementaire et j'ai eu l'occasion d'examiner des tonnes de rapports de l'Opecst qui sont d'excellente qualité, comme l'est celui-ci. Des travaux préliminaires classifiés ont donné lieu à une réflexion, qui a conduit à un projet de loi extrêmement détaillé. Vous avez le droit de ne pas être convaincus, mais pas de laisser croire qu'il y a autre chose derrière.

Au-delà de la distinction essentielle entre les personnes en charge de l'expertise et celles en charge de la décision, il convient de garantir l'indépendance des personnes responsables de l'expertise.

Si l'on tient à établir une distinction entre les deux fonctions de décision et d'expertise, c'est aussi pour éviter que l'expertise ne vienne a posteriori, à la seule fin de justifier une décision déjà prise. Nous souhaitons préserver le bon fonctionnement actuel, à l'aube d'un grand bousculement de notre gouvernance en matière de sécurité et de sûreté nucléaires.

Je remercie le rapporteur d'avoir maintenu l'alinéa 8, lequel nous permet de réaffirmer la nécessité d'une indépendance. Contrairement à ce qu'a dit le ministre, il n'y est pas question de l'ASN et de l'IRSN mais de la séparation fondamentale qu'il doit y avoir entre l'expertise et la décision.

Ce ne serait donc pas un deus ex machina, monsieur le ministre délégué ? Cela ne vient peut-être pas d'un amendement apparu après la lecture au Sénat du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires ?

Cela fait un an qu'on en débat !

Il y a un an, c'est arrivé comme un cheveu sur la soupe ! Depuis, si nous avons travaillé, bizarrement, nous arrivons à la conclusion du Gouvernement il y a un an…

Je ne vais pas revenir sur ce qui se passe depuis un an, je l'ai déjà expliqué. La « distinction » entre expertise et décision me paraît préférable à l'« indépendance ». Plus de 200 experts travaillent au sein de l'ASN, sans que cela ne remette en cause l'indépendance de la décision. Quand la direction de l'ASN est auditionnée au CAE – Conseil d'analyse économique – ou dans les commissions compétentes du Parlement, personne ne remet en cause son fonctionnement. En outre, les personnels de la potentielle future autorité seront soumis à des règles déontologiques de prévention des conflits d'intérêts, comme dans toutes les AAI. Une commission d'éthique et de déontologie, créée par le Sénat, veillera à leur respect. Avis défavorable.

Sur cette question de la distinction, je serai favorable à l'amendement CD378 du rapporteur. Selon l'avis du Conseil d'État, préciser l'indépendance risque de créer une étanchéité plus forte encore entre les experts de l'IRSN et ceux qui décident à l'ASN. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Comment garantissez-vous, dans l'état actuel de votre projet de loi, que l'expertise ne servira pas uniquement de justification à une décision mais bien de point d'appui ? M. Doroszczuk, que nous avons auditionné dans le cadre de la commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France, craignait de devoir trancher entre la sécurité de l'approvisionnement électrique et la sûreté des installations. En pleine canicule, choisissez-vous de ne plus alimenter les climatiseurs d'un établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) ou de faire fonctionner une installation qui ne le devrait pas ? Sans l'assurance de la transparence des positions et des avis des experts, la charge de la preuve est renversée. En maintenant une illusion de dualité, dans un règlement intérieur qui peut être modifié à tout instant, vous bousculez très sérieusement la gouvernance et placez les personnels des futures organisations dans une position très embarrassante, que le président actuel de l'ASN souhaiterait éviter à tout prix. Pourriez-vous nous exposer votre conception des choses, puisque rien n'est explicité dans la loi ?

J'ai cru voir – même si je ne parlerai pas en son nom – que le président de l'ASN avait démenti les propos que vous lui prêtez.

Ils ont été filmés !

On vérifiera. L'IRSN et l'ASN échangent au quotidien sur les dossiers. Si vous inscrivez dans la loi l'indépendance des uns et des autres, vous risquez d'empêcher les échanges existant entre experts et décideurs. Le président de l'ASN siège avec une voix délibérative au conseil d'administration de l'IRSN.

Tous les présidents de l'ASN ont toujours dit ce que dit le président actuel. On pourrait faire une longue collection de leurs déclarations : ils ne veulent pas se retrouver face à la nécessité de faire un choix cornélien sur la sûreté nucléaire. Notons d'ailleurs qu'ils ont à chaque fois montré leur capacité à faire les bons choix.

La question de l'indépendance est capitale. J'appelle les collègues à faire leur ce principe, élémentaire, selon lequel l'expertise est indépendante de la décision.

Mon amendement vise à substituer aux mots « la personne responsable » les mots « les personnes responsables », dans la mesure où il s'agit d'une intelligence collective. L'expertise est multiple.

Je ressens une pointe d'agacement dans la salle. Comprenez, mes chers collègues, que nous sommes vraiment inquiets. Nous posons des questions à un ministre que nous n'avons pas eu l'occasion d'auditionner, afin de connaître les raisons d'une réforme qui nous paraît dangereuse. Nos amendements sur la nécessité de l'indépendance entre la décision et l'expertise ont reçu un avis défavorable et n'ont pas été adoptés ; soit. Mais partagez-vous au moins notre inquiétude, monsieur le ministre délégué, ou pensez-vous que l'indépendance de la prise de décision vis-à-vis de l'expertise n'est pas importante et qu'il faut la confier à un règlement intérieur modifiable à souhait ? Les auditions de la commission d'enquête ont été filmées : vous pourrez donc retrouver facilement les propos du président de l'ASN. Jeter le doute sur des propos filmés et écrits plutôt que de répondre sur le fond des questions ne permet pas un vrai débat.

L'amendement vise à substituer au mot « responsable » les mots « ou les personnes responsables » afin d'harmoniser la rédaction entre les personnes responsables de l'expertise et celles responsables de la prise de décision.

Vos amendements ne correspondent pas à la réalité du travail mené actuellement à l'IRSN et à l'ASN. Hier, j'ai dit que c'était un faux système dual, parce qu'il n'y a pas, d'un côté, ceux qui procèdent à l'expertise, et, de l'autre, ceux qui prennent la décision. Le principe, c'est que le responsable de l'expertise préalable, c'est-à-dire la personne qui la signe, soit distinct de la personne qui endosse la responsabilité de la décision. Nous nous retrouvons sur ce point, qui est également ressorti des travaux menés par l'un des douze groupes de travail qui réfléchissent à l'organisation de la future potentielle autorité depuis un an. Un exemple concret : les expertises techniques de 74 % des quarante réexamens en cours sur les installations gérant les déchets sont entièrement réalisées au sein même des services de l'ASN. Depuis le début de nos débats, j'entends dire qu'il y a une frontière stricte entre les deux autorités, ce qui n'est pas vrai. Il faut tenir compte de la réalité. Avis défavorable.

Il est évidemment souhaitable de distinguer, pour un dossier donné, la personne qui valide l'expertise de celle qui décide, ce qui fera l'objet de l'amendement CD378 du rapporteur. En revanche, aller jusqu'à séparer organiquement toutes les personnes chargées de l'expertise et toutes celles chargées de la décision nous semble beaucoup trop rigide et ne permettrait pas de garder une nécessaire flexibilité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Sur le fond, nos débats montrent toute la difficulté de spécifier dans la loi des choses qui relèvent du cheminement pratique de l'expertise et de la décision en matière de sûreté nucléaire. Sur la forme, je voudrais saluer la transparence dont font preuve les groupes de la France insoumise et des écologistes, qui sont les seuls à noter dans l'exposé des motifs de leurs amendements qu'ils ont été travaillés avec l'intersyndicale, ce qui est une manière polie de dire qu'ils leur ont été transmis – ils me l'ont été également. C'est important de le préciser, non pas pour critiquer ceux qui ont émis ces demandes mais pour comprendre qu'il s'agit de leur point de vue, certes infiniment respectable. La coconstruction devrait se faire, en réalité, dans le règlement intérieur plutôt que dans la loi.

Premièrement, quand on touche à la sûreté nucléaire, on le fait avec les personnels qui l'assurent et avec celles et ceux qui, jusqu'à preuve du contraire, ont, pour l'instant, mis la France à l'abri d'un accident nucléaire majeur. On ne touche pas à la sûreté nucléaire comme on entre dans un jeu de quilles, sans prendre en considération l'avis des experts, des scientifiques et des organisations syndicales du secteur. Cela me paraît élémentaire, car il ne s'agit pas de n'importe quel domaine. Ce qui est incroyable, c'est que si nous réformions la direction générale de la sécurité intérieure ou je ne sais quelle direction de la défense nationale sans écouter les généraux, les commissaires de police ou les officiers de police judiciaire, vous nous diriez que nous sommes irresponsables. J'assume pleinement de travailler avec l'intersyndicale de l'IRSN.

Deuxièmement, monsieur le rapporteur, il existe une confusion entre les expertises de conformité et les expertises techniques. Mais il y a une manière très simple de régler le débat picrocholin que nous avons sur la distinction : inscrire, à l'alinéa 9, que les avis sont publiés en amont des décisions, ce qui offrira la garantie d'indépendance que nous recherchons.

Le fait d'indiquer que nous avons élaboré ces amendements avec l'intersyndicale de l'IRSN relève d'une question de transparence mais c'est surtout un gage de sérieux. Nous avons travaillé sur le texte avec les professionnels du sujet, qui sont majoritairement opposés à votre projet de fusion et de désorganisation d'un système qui marche et dans lequel ils sont heureux de produire un travail internationalement reconnu. Ce qui me sidère, c'est que vous n'écoutiez pas ceux qui nous préservent depuis des années d'incidents voire d'accidents nucléaires. Comment pouvez-vous balayer leurs inquiétudes ?

Il me semble que vous faites preuve d'une certaine confusion dans les expertises. Il y a deux métiers distincts : celui que font les salariés de l'ASN, d'une part, et celui que font les salariés de l'IRSN, d'autre part. À entendre le ministre, on a presque l'impression qu'ils font le même métier, qu'il y aurait des doublons et que tout irait plus vite en fusionnant les deux instances. Vous avez, monsieur le rapporteur, suivi comme moi avec assiduité les auditions. À l'ASN, ce sont des experts spécialisés dans la conformité, qui vérifient que la réglementation a été respectée dans le process ou que le design est conforme aux règles. Les experts scientifiques de la sûreté font de la sûreté, ce qui n'est pas du tout le même métier. Il faut être précis quand on parle d'expertise. M. Repussard, lors de son audition, a très clairement précisé la distinction absolue existant entre les deux expertises.

L'amendement CD150 vise, une nouvelle fois, à assurer le minimum de garanties nécessaires quant à l'indépendance fonctionnelle entre responsables de l'expertise et responsables de l'élaboration et de la prise de décision.

L'amendement CD153 est un amendement d'appel. Je vais reprendre un mot que vous aimez bien, monsieur Millienne, pour dénoncer l'ineptie de cette réforme. Des groupes d'experts, qui fonctionnent, placés auprès du président de l'ASN, contribuent au processus d'expertise en apportant un regard critique et des compétences spécialisées. Les personnels de l'ASN ne peuvent pas être membres des groupes permanents existants, la décision étant distincte de l'expertise. Mais comment préserver cette indépendance, une fois les instances fusionnées ? Comment ces groupes d'experts pourront-ils continuer le travail qui leur est réclamé par les industriels et les exploitants ?

L'indépendance doit concerner l'expertise mais aussi sa validation. Le risque que fait courir la réforme, c'est que les experts ne puissent rendre que des résultats, sans pouvoir formuler leurs préconisations.

La rédaction actuelle est claire quant à la distinction entre les personnes chargées de valider l'expertise et celles qui sont responsables de la décision. On comprend bien que c'est celui qui signe l'expertise qui la valide.

Madame Laernoes, à l'ASN, il n'y a pas que des experts ès conformité. Je vous invite à aller les rencontrer. Plus de 70 % des personnels de l'ASN sont des ingénieurs de très haut niveau, qui ne sont pas là pour cocher des cases de conformité. Veuillez respecter les personnels de l'IRSN et de l'ASN dans notre débat !

Dès que j'ai été nommé, j'ai souhaité rencontrer le directeur général de l'IRSN, le président de l'ASN et les représentants des deux intersyndicales. Nous avons tous à cœur d'écouter l'ensemble des parties prenantes sur ce sujet, avant de nous faire notre opinion. Personne ici n'a le monopole du dialogue avec les parties prenantes. Les auditions l'ont d'ailleurs montré.

L'ASN, ce sont 2 000 décisions par an, dont environ 350 sont issues de l'expertise de l'IRSN. Ces 1 650 décisions ne sont pas prises au doigt mouillé, en regardant la direction du vent. Il y a une véritable expertise derrière ces décisions importantes, qui concernent la sûreté de nos installations nucléaires. J'aimerais donc que l'on évite de diviser le monde entre des ronds-de-cuir qui cocheraient des cases et des intellos qui feraient de la recherche. En réalité, les collaborateurs de l'IRSN sont sensibles aux enjeux de sûreté, qu'ils intègrent lorsqu'ils préparent leurs décisions. Ils ne travaillent pas dans des laboratoires pour envoyer des équations auxquelles répondraient les décisions de ronds-de-cuir. On a des gens extrêmement intelligents, qualifiés et bien formés des deux côtés, et ce sera encore le cas demain. Il faut s'assurer que le processus de décision soit clair. C'est, je pense, ce que propose l'amendement CD378 du rapporteur, pour éviter toute confusion des genres. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Je comprends que la nouvelle stratégie soit d'attaquer mes propos personnellement. Je parle du fond. Je n'ai jamais remis en cause le travail fondamental du personnel de l'ASN ni de celui de l'IRSN – nous travaillons avec toutes les organisations intersyndicales. Ce que je dis, qui nous a été répété, c'est qu'ils ne font pas le même métier. Je ne dis pas qu'il faut être moins intelligent à l'ASN qu'à l'IRSN ! Le travail de conformité est extrêmement complexe. Je ne dis pas non plus qu'un métier est plus dévalorisant que l'autre, seulement que ce ne sont pas les mêmes. Monsieur le ministre, vos propos prêtent à confusion : vous faites comme si ces expertises étaient des doublons, ce qui ne me semble pas juste. Par respect pour les métiers extrêmement précieux qui s'exercent aussi bien à l'ASN qu'à l'IRSN, il me semble important de marquer cette distinction.

L'alinéa 8 issu des travaux du Sénat élargit le champ de la distinction entre l'expertise et la décision par rapport au projet de loi initial. Je souhaite conserver cette avancée qui permet d'inclure des décisions importantes comme le redémarrage des centrales nucléaires. Il convient toutefois de clarifier la rédaction de cette disposition en tenant compte des remarques formulées par les personnes concernées, comme Mme Batho nous y invitait à raison tout à l'heure.

Ainsi, un groupe de travail ad hoc mis en place dans le cadre des travaux de préfiguration de la future autorité est arrivé à un consensus permettant de garantir la qualité des résultats de l'expertise et de la prise de décision. Il s'agit de s'assurer que la personne qui valide l'expertise est distincte de la personne qui signe la décision ou propose le projet de décision au collège de la nouvelle autorité. Nous pouvons tous nous retrouver sur ce principe et cet amendement, qui a été travaillé avec les intéressés des deux rives ; j'en défendrai un autre, CD429, visant à assurer la cohérence rédactionnelle entre les alinéas 8 et 9.

Avis favorable. J'invite celles et ceux dont les amendements précédents n'ont pas été adoptés à voter cet amendement très équilibré du rapporteur. Il permettra d'engranger les gains de la fusion, qui va fluidifier le passage des personnels de l'expertise à la décision, tout en garantissant la séparation des responsables de ces deux fonctions.

Monsieur le ministre délégué, je vous serais reconnaissante de ne pas caricaturer nos propos. Personne ici n'a dit qu'il n'y avait pas d'expertise à l'ASN. Nous disons simplement que l'expertise présente à l'IRSN est indépendante du décideur, à savoir l'ASN, et que la fusion de ces deux autorités nous fera perdre cette séparation. Le principe dual actuel permet de protéger la production experte et technique des influences politiques, économiques et industrielles.

Nous ne sommes pas les seuls à le dire : lors de son audition devant notre commission, le directeur général de l'IRSN lui-même avait souligné le risque de voir l'expert intégrer la volonté du décideur par le biais d'une forme d'autocensure, voire de pressions exercées sur lui. Ces pressions seront d'autant plus importantes qu'il existera un lien hiérarchique « entre la personne responsable de l'expertise et la personne ou les personnes responsables de l'élaboration de la décision et de la prise de décision ». C'est ce lien que notre amendement vise à interdire.

Vous avez manifesté votre agacement à nous entendre défendre la mise en place de nombreux garde-fous qui, selon vous, ne feraient que scléroser le fonctionnement de la future autorité. C'est pourtant vous qui nous y contraignez en vous acharnant à chambouler un système dual qui fonctionne très bien et garantit de fait l'indépendance de l'expertise. Nous faisons ce que nous pouvons pour maintenir cette dernière dans la situation que vous provoquez.

Vous souhaitez qu'il n'y ait pas de lien hiérarchique entre la personne responsable de l'expertise et celle responsable de la décision. Comme je vous l'ai expliqué lors de l'examen des amendements précédents, le Sénat a trouvé un équilibre que nous venons de préciser en adoptant mon amendement CD378, travaillé avec les représentants de l'ASN et de l'IRSN. Il ne me semble pas souhaitable d'aller au-delà.

Dans les faits, l'ensemble du personnel est placé sous l'autorité d'un directeur général ou du collège : votre proposition ne me paraît donc pas opérationnelle. En réalité, votre amendement rigidifierait et pourrait même paralyser le fonctionnement de la nouvelle autorité. En tout cas, il ne le fluidifiera pas ! Je déplore que vous n'ayez pas voté l'amendement précédent, qui a réglé tous les problèmes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Même avis. En 2018, l'ASN a demandé que le couvercle de la cuve du réacteur de Flamanville 3 soit changé en 2026. Cette décision très lourde, très forte, a été instruite par les experts de l'ASN, sans que son caractère indépendant n'ait été remis en cause par qui que ce soit. Les équipes de l'ASN spécialisées dans les équipements sous pression nucléaires, basées à Dijon, exercent un travail d'expertise tout à fait similaire à celui que réalise l'IRSN. L'amendement CD378, que vous venez d'adopter, vise à renforcer la distinction entre expertise et décision en nous faisant bénéficier au maximum des gains d'efficacité liés au rapprochement entre les deux autorités – une mesure qui permettra, à mon sens, aux personnels de mener des carrières plus intéressantes.

Comme je l'ai dit vendredi dernier, les mêmes interrogations ont été soulevées lors de la fusion de l'Unedic et de l'Agence nationale pour l'emploi (ANPE), ce que je comprends dans un contexte d'incertitude. Je le répète, le travail essentiel va commencer dès le lendemain de la promulgation de cette loi. Le défi majeur concerne l'organisation de la nouvelle autorité, la convergence des systèmes d'information et la mise en œuvre d'un certain nombre de synergies qui seront essentielles pour convaincre les salariés que cette fusion a du sens. Ce sont les mesures d'exécution qui permettront d'entraîner dans cette démarche l'ensemble des collaborateurs. Je ne lâcherai pas l'affaire : je viendrai très souvent m'assurer du bon déroulement de la fusion.

La décision de l'ASN relative au couvercle du réacteur de Flamanville repose sur une note d'expertise de l'IRSN publiée en juin 2017 et sur une instruction conjointe de l'ASN et de l'IRSN. Connaissant la technicité de ces sujets, j'ai beaucoup d'indulgence pour M. le ministre délégué, mais nos propositions sont tout à fait fondées.

Ces instructions conjointes de l'ASN et de l'IRSN, qui seront évidemment facilitées lorsque ces deux institutions auront fusionné, se fondent sur l'expertise de l'ASN. Je ne retire donc rien de ce que j'ai dit tout à l'heure.

Une note d'expertise de l'IRSN a été rendue publique en juin 2017. Tel est le point capital.

J'ai déjà évoqué ces amendements de cohérence rédactionnelle.

Nous sommes hésitants s'agissant de l'opportunité de la fusion, mais nous demandons à tout le moins le maintien, par cohérence, d'une distinction entre les fonctions d'expertise et de décision. Il convient d'exprimer clairement le principe selon lequel ces deux missions doivent être assurées par des personnes différentes.

Cette précision est tout à fait bienvenue. Avis favorable.

L'adoption de ces amendements identiques ferait tomber les amendements CD73 à CD43, qui portent sur l'alinéa 9.

Elle ferait effectivement tomber mon amendement CD318 visant à supprimer, à l'alinéa 9, les mots « et d'interaction », qui sont sources de confusion et n'apportent rien du point de vue juridique. Définir « les modalités de distinction » entre deux personnes revient en effet à dire comment peut se passer leur interaction.

Nous souhaitons compléter l'alinéa 8 par la phrase suivante : « Les personnels chargés des activités d'expertise peuvent s'autosaisir de l'évaluation de la sûreté nucléaire d'une installation nucléaire de base. »

Comme cela a été rappelé lors des auditions, la pratique de l'autosaisine existe déjà à l'IRSN, même si elle ne figure pas actuellement dans la loi. Cette dernière n'a pas à s'immiscer dans le fonctionnement quotidien de la future autorité administrative indépendante. Par ailleurs, la réforme va améliorer la communication entre les experts et les décideurs : aussi l'autosaisine d'une autorité unique me paraît-elle moins justifiée. Avis défavorable.

Nous nous sommes demandé hier s'il existait, en matière nucléaire, un degré d'expertise suprême qui exclurait le recours à d'autres intervenants. Selon les salariés de l'IRSN – j'ai moi aussi sourcé mes amendements –, des dialogues techniques sont possibles avec la société civile. Cela s'est fait pour la révision des réacteurs de 900 mégawatts électriques, de même que cela se fait actuellement dans le cadre du quatrième réexamen périodique de sûreté des réacteurs de 1 300 mégawatts. Les participants à ce dialogue sont des représentants de commissions locales d'information (CLI), d'associations et des experts non institutionnels. L'objectif est de tenir compte des préoccupations de chacun, d'ouvrir l'accès à l'expertise et de permettre une participation de la société civile. Aussi serait-il judicieux de compléter l'alinéa 8 par la phrase : « Les travaux d'expertise de l'Agence de sûreté nucléaire et de radioprotection peuvent recourir à des dialogues techniques avec la société civile. »

Ce dialogue technique existe déjà : il s'agit d'un processus d'interaction avec la société civile. Si cette pratique est effectivement essentielle, elle ne relève pas de la loi, ni même du domaine réglementaire. Elle pourrait être mentionnée, au mieux, dans le règlement intérieur de la nouvelle autorité, mais il ne nous appartient pas de nous immiscer dans le fonctionnement quotidien de cette dernière.

Hier soir, lors de l'examen de l'article 4, nous avons abordé la question de la participation de la société civile. Nous avons prévu des interactions, entre autres, avec le Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire (HCTISN). Ces mesures me semblent suffisantes.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Même avis. Le rapporteur et le rapporteur pour avis ont souligné le risque de fixer trop de choses dans la loi et, ce faisant, de compromettre la capacité de l'autorité indépendante à bien organiser son travail de manière à assurer la sûreté dont les Français ont besoin et à laquelle ils ont droit. Ces dialogues sont déjà possibles aujourd'hui sans qu'ils ne figurent dans la loi ; ils le resteront évidemment demain. Laissons l'autorité s'organiser en ce sens, dans le cadre de son règlement intérieur.

Il est très intéressant d'entendre que ces dialogues sont déjà possibles aujourd'hui, mais nous sommes justement en train de changer les choses : nous avons donc besoin d'inscrire des garanties dans la loi.

Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que cette pratique relevait au mieux du règlement intérieur. Il se trouve que l'article 2 vise à fixer ce document : l'amendement de Mme Clapot me semble donc particulièrement pertinent.

Aux dires de toutes les personnes auditionnées, le dialogue technique, y compris avec la société civile, améliore la sûreté ; or il me semble fondamental d'inscrire dans la loi les principes permettant d'atteindre cet objectif.

La commission des affaires économiques, saisie pour avis, a voté la suppression de l'article 4, qui était le seul à traiter de la transparence. Même si nous remercions M. Fugit d'avoir plaidé pour le maintien d'un certain nombre de dispositions, nous avons donc des raisons d'être particulièrement inquiets en matière de transparence. Les auditions que nous avons menées en témoignent également. Nous débattrons prochainement de la publication des avis en amont de la décision.

En toute transparence, nous précisons dans l'exposé sommaire de nos amendements la manière dont nous les avons travaillés. Nous ne faisons pas de copier-coller. Je constate que la réciproque n'est pas vraie : lorsque vous travaillez des amendements avec des lobbys comme Les Voix du nucléaire, il serait intéressant de le mentionner.

Nous nous devons aussi d'écouter les salariés de l'ASN et de l'IRSN qui participent aux douze groupes de travail réfléchissant à la préfiguration de la future institution. Or j'ai l'impression que leur avis et leur travail sont totalement occultés dans cette commission, où l'on ne parle que des desiderata de l'intersyndicale – vous avez au moins le mérite d'indiquer la provenance de tous vos amendements, et je vous en remercie.

Vous ne dites jamais un mot des autres salariés, qui sont tout aussi respectables que les représentants syndicaux. J'ose croire qu'ils ne sont pas des moutons suivant aveuglément la direction et qu'ils travaillent eux aussi à la rédaction du règlement intérieur de la future entité, duquel dépendront leurs travaux. Ils n'ont aucun intérêt à se saborder ! L'amendement de Mme Clapot me paraît donc participer d'une forme d'ineptie.

Les syndicats des salariés de l'ASN, de l'IRSN et du Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ont indiqué que, dans le cadre des douze groupes de travail que vous évoquez à juste titre, le dialogue avait d'abord été possible. Les choses se sont ensuite corsées entre les personnels des différentes institutions, dont les métiers et la culture professionnelle ne sont pas les mêmes, d'autant qu'il n'y avait pas d'arbitre. Aucun des douze groupes de travail n'a pu aboutir à un consensus. Je déplore donc que vous vous appuyiez sur ces instances plutôt que sur l'avis des responsables syndicaux, à moins que vous ne vouliez remettre en cause les conditions du dialogue social et le rôle des syndicats dans notre pays. Je vous invite à relire le compte rendu des réunions de ces groupes de travail ainsi que leurs conclusions.

Les intersyndicales de l'IRSN, de l'ASN et du CEA se sont effectivement prononcées contre la réforme. Elles comptent en leur sein des salariés – cadres ou non – ayant participé aux groupes de travail que vous avez évoqués. Je vous invite à ne pas opposer les représentants syndicaux à ces groupes de travail, qui ont fonctionné et même formulé des propositions d'amélioration de leur fonctionnement quotidien, et à respecter le travail que nous avons réalisé en toute transparence.

Vous êtes incroyable ! Je n'ai pas opposé les uns aux autres : j'ai simplement fait remarquer que vous aviez cité l'intersyndicale mais jamais, à aucun moment, les groupes de travail. C'est un fait, dont tous les membres de la commission sont témoins. Heureusement qu'il y a des discussions, des dissensions et des désaccords – sinon, ces groupes ne serviraient à rien ! S'il y a une discussion, il y a forcément des désaccords : notre commission en est la preuve. Il serait étonnant que les participants soient tout de suite d'accord sur tout : ils mènent une mission de préfiguration dont l'objectif est d'aboutir à un accord. Arrêtez de dire que les discussions sont finies parce que les uns et les autres ne sont pas d'accord : ils vont continuer de discuter et finiront par y arriver.

Cet amendement vise à maintenir l'exigence de présentation des résultats d'expertise sous une forme qui contribue à protéger le « dire d'expert », lequel fait aujourd'hui la richesse d'une grande partie des travaux de l'IRSN. Cette forme est appelée « position scientifique et technique » pour la distinguer des avis de l'ASNR.

Nous avons déjà longuement débattu de la distinction entre expertise et décision. Je rappelle que le règlement intérieur définira les règles de déontologie et de prévention des conflits d'intérêts auxquelles seront soumis l'ensemble des personnels de la future autorité, en application de l'article 13 de la loi du 20 janvier 2017 portant statut général des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes. Par ailleurs, le Sénat a prévu la création d'une commission d'éthique et de déontologie chargée de veiller au respect de ces règles ; il a également ajouté, aux alinéas 16 et 17, une disposition permettant de faciliter le déport du président de la future ASNR lors de l'examen des conventions conclues avec les industriels. Avis défavorable.

Tout à l'heure, M. le ministre délégué a pris l'exemple de l'avis rendu par l'ASN sur le couvercle de Flamanville. Mme Batho a déjà tout dit. Quant à moi, je dis juste : chiche ! Si vous faites cette fusion, si vous dissolvez l'IRSN dans l'ASN, si les décisions deviennent davantage fondées sur des enjeux économiques que sur des enjeux de sûreté, je ne suis pas du tout sûr que l'on change le couvercle de Flamanville d'ici à 2026.

Mon amendement CD169 ressemble à celui de M. Leseul que vous venez de rejeter. Il a également été travaillé avec l'intersyndicale de l'IRSN – comme quoi deux amendements peuvent se ressembler en ayant la même source : ce ne sont pas des copier-coller. La nouvelle autorité, si elle voit le jour, doit publier des « positions scientifiques et techniques » et non de simples résultats d'expertise ne comportant pas forcément un avis. Nous n'avons pas repris ce terme pour éviter toute confusion avec les avis du collège, mais nous entendons bien demander aux experts de donner leur avis, fondé sur leurs calculs, sur l'opportunité de maintenir un réacteur en fonctionnement ou de changer une soupape, par exemple.

Nous débattrons de cette question à l'alinéa 13, qui introduit le principe de la publication des résultats d'expertise. Il ne me semble pas souhaitable de déterminer la forme que devront prendre ces résultats : cela rigidifierait un peu trop le cadre normatif. L'équilibre trouvé par le Sénat me paraît satisfaisant. Il n'est pas utile d'inscrire dans la loi des règles déjà satisfaites dans la pratique. Je n'ose plus vous demander de retirer votre amendement : je lui donne d'emblée un avis défavorable.

La notion de « position scientifique et technique » n'existe pas aujourd'hui dans la loi : vous souhaitez donc introduire une nouvelle notion législative, qu'il faudra évidemment définir et qui rigidifiera là encore le fonctionnement de la future autorité. Je crains que l'ajout d'une nouvelle brique vienne scléroser tout l'édifice. Un benchmarking des études existantes à l'échelle internationale pourra-t-il être considéré comme une position scientifique et technique ? Le rapport devra-t-il être rendu en anglais, en français, en italien ou en japonais ? Tenons-nous-en aux concepts figurant déjà dans ce projet de loi, notamment à celui de résultat d'expertise : je reste convaincu qu'ils permettront d'assurer l'indépendance et la distinction entre l'expertise et la décision. Comme l'a annoncé M. le rapporteur, nous débattrons ensuite de ce qui doit être publié ou non. Avis défavorable.

Monsieur le ministre délégué, vous avez dit tout à l'heure qu'après la réforme, l'autorité serait plus puissante, plus efficace, plus indépendante et plus transparente – c'est du moins votre souhait. Je propose que le règlement intérieur de la future ASNR prévoie explicitement que l'autorité est « officiellement investie d'une mission d'ouverture à la société et de processus de participation à la décision publique ». Vous allez peut-être me répondre que c'est déjà prévu ou que cela va de soi, mais un principe aussi important que le dialogue avec la société civile mérite de figurer clairement dans la loi. Cela rassurerait nos concitoyens.

Votre amendement est, effectivement, pleinement satisfait. L'information du public est assurée dans le cadre des dialogues techniques. En outre, l'article 4 que nous avons adopté hier soir – sur lequel vous aviez des amendements – prévoit que la nouvelle autorité présente à l'Opecst ainsi qu'au HCTISN, qui peut émettre un avis, les sujets sur lesquels une association du public est organisée. Demande de retrait ou avis défavorable.

Même avis.

Je maintiens mon amendement car il me semble important d'inscrire ces dispositions en dur dans la loi, et plutôt deux fois qu'une. Les citoyens qui suivent nos débats, en particulier ceux qui ont des doutes en matière de sûreté nucléaire, en seront d'autant mieux convaincus.

Nous aurions gagné du temps et mieux respecté la volonté du Gouvernement de créer une autorité indépendante en adoptant un article unique ainsi rédigé : « Le Parlement décide de créer une nouvelle autorité et confie à son président le soin de rédiger entièrement son règlement intérieur. » Le travail serait déjà terminé et nous vous aurions épargné la peine de répéter sans cesse les mêmes réponses – que nous pourrions écrire à l'avance.

J'irai dans le même sens que M. Laisney. Mme Clapot pose une question de bon sens. Peut-être sa précision est-elle un peu redondante avec l'esprit du texte, mais puisque vous renvoyez tout au règlement intérieur et que nous ne savons pas ce qu'il comportera, il n'est pas anormal de vouloir en préciser les contours, s'agissant notamment de cette question essentielle. La vocation première de ce projet de loi doit être de rassurer la population quant à la sûreté des dispositifs mis en œuvre : il nous semble donc important d'inscrire dans le règlement intérieur le principe d'une ouverture à la société, étant entendu que les modalités d'application seront définies par le conseil d'administration de la future autorité.

La loi organique relative aux autorités administratives indépendantes et autorités publiques indépendantes dispose que « la loi fixe les règles relatives à la composition et aux attributions ainsi que les principes fondamentaux relatifs à l'organisation et au fonctionnement des autorités administratives indépendantes et des autorités publiques indépendantes ». Le reste relève évidemment du règlement intérieur, lequel n'est pas le fait d'un deus ex machina mais bien d'un collège chargé d'une responsabilité très claire, celle d'assurer la sûreté des installations nucléaires.

La longueur du texte actuel montre qu'il est un peu plus complexe et complet que M. Laisney ne semble le penser. Nous allons continuer de l'améliorer, en faisant preuve d'ouverture et avec la conviction très forte que nous devons profiter pleinement de ce rapprochement entre les deux institutions pour les rendre plus puissantes, plus efficaces, plus indépendantes et plus transparentes.

Il s'agit de supprimer l'alinéa 10, une disposition qui, comme beaucoup d'autres, n'a pas sa place dans ce projet de loi. Il doit revenir à la future autorité, dans son règlement intérieur, de fixer la forme et surtout les missions confiées à sa commission ou à son référent chargé de la déontologie. L'alinéa 10 risque de limiter les missions confiées à la commission d'éthique et de déontologie, alors même que l'intention du législateur est de donner à cette instance un large champ de compétences. Certains diront que ces dispositions superfétatoires sont faites pour rassurer, mais à part vous, chers collègues de la NUPES, je n'ai pas entendu grand monde s'inquiéter de la sûreté nucléaire dans notre pays. J'ai un peu l'impression que certains font état de craintes en la matière pour justifier leurs propres amendements plutôt que pour renforcer cette sûreté.

Vous proposez de supprimer la référence à une commission d'éthique et de déontologie ajoutée par le Sénat. Une telle commission existe aujourd'hui au sein de l'IRSN et je suis, pour ma part, plutôt favorable à son maintien dans la future autorité. Les auditions que nous avons menées ont d'ailleurs laissé apparaître une convergence, et même une unanimité sur ce point. En revanche, je conviens que les missions de la commission sont mal définies. C'est pourquoi je défendrai un amendement CD380, identique à un amendement de M. Brosse, au profit desquels je vous demande de bien vouloir retirer le vôtre. Cela nous ferait gagner du temps.

Même avis.

Vous avez rappelé, monsieur le ministre délégué, que la loi devait fixer les principes fondamentaux de la sûreté et de la sécurité nucléaires dans notre pays. Nos collègues sénateurs ont ajouté un certain nombre de dispositifs à l'unique endroit où ils pouvaient le faire, à savoir dans le règlement intérieur de la future autorité. Or un énorme doute subsiste : j'ai déjà dit que la commission des affaires économiques, saisie pour avis, avait proposé la suppression du seul article évoquant le principe de transparence ! Tout un symbole ! Je vous invite donc à faire preuve de mansuétude, d'ouverture ou d'esprit de dialogue en maintenant les dispositifs visant à répondre à cette inquiétude – je pense notamment à ceux relatifs au dialogue avec le public ou à la création d'une commission d'éthique et de déontologie –, par respect pour le travail de nos collègues sénateurs et afin de pallier l'absence d'inscription claire de ces principes dans la loi.

L'amendement CD380 auquel vous nous renvoyez, monsieur le rapporteur, vise à restreindre le champ de compétences de la commission d'éthique et de déontologie aux seules questions relevant des articles 13 et 14 de la loi du 20 janvier 2017. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ?

Je suis très attachée à la mise en place d'une commission d'éthique et déontologie chargée notamment de conseiller le collège dans la rédaction du règlement intérieur. Il faut savoir que la commission d'éthique et de déontologie de l'IRSN est placée auprès du conseil d'administration, au sein duquel je siège. Ne diminuons pas les prérogatives de cette instance, qu'il convient au contraire de renforcer et de préciser. J'avais moi-même déposé un amendement, déclaré irrecevable, prévoyant que les membres de la commission soient nommés par des entités extérieures au collège.

Nos deux rapporteurs défendent deux positions différentes : les députés de la majorité ayant le choix entre deux options, nous allons essayer de les aider et de les orienter vers l'amendement de M. Fugit. La création de cette commission de déontologie nous paraît en effet importante ; nous avons même déposé des amendements prévoyant qu'elle puisse s'appuyer sur une charte et que l'ensemble des personnels de la nouvelle autorité soient formés à la déontologie.

Il y a plein de dispositions que nous voudrions graver dans le marbre : on nous répond qu'elles existent déjà, qu'elles seront maintenues et qu'il ne faut pas s'inquiéter. Mais il y a des raisons d'être inquiet quand on vous entend plaider pour la suppression d'instances telles que la commission de déontologie de l'IRSN !

Il est vrai que je ne suis pas membre de la commission du développement durable.

Cela peut se corriger…

Non, et je vais vous expliquer pourquoi ce n'est pas plus mal. Il m'est arrivé, au cours de la présente législature ou de la précédente, de participer à certains de vos travaux et, en tant que membre de la commission des lois, je suis toujours surpris par certains éléments d'ordre légistique ou procédural.

Permettez-moi de lire l'alinéa 10, que M. le rapporteur pour avis propose de supprimer : « L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection met en place une commission d'éthique et de déontologie chargée de conseiller le collège pour la rédaction du règlement intérieur, de suivre son application et, dans les conditions définies par le règlement intérieur, de garantir le respect des règles fixées aux articles L. 592-13-1 et L. 592-14. » Je veux bien que l'on tergiverse sur les modalités du contrôle, mais franchement, cette disposition est incompréhensible ! Si l'on écrit la loi, on écrit des choses sensées. Je vous invite donc à adopter l'amendement de la commission des affaires économiques.

Mon amendement CD380 pourra rassurer M. Schellenberger puisqu'il réécrit la fin de l'alinéa 10.

L'amendement CD361 vise à élargir les missions de la commission d'éthique et de déontologie qu'a prévue le Sénat pour l'ASNR, et qui existe déjà au sein de l'IRSN.

L'amendement CD2 vise à coordonner le détail des missions de la commission d'éthique et de déontologie, conformément aux dispositions de la loi organique du 20 janvier 2017 qui prévoit que seuls les principes fondamentaux d'organisation et de fonctionnement d'une autorité administrative indépendante relèvent de la loi. L'amendement permet par ailleurs de ne pas limiter les missions de la commission à celles, trop restrictives, que mentionne l'alinéa 10.

Je suis évidemment favorable à l'amendement CD361 et propose à Mme Brulebois de retirer le sien, dont le champ est un peu plus restreint.

Avec l'amendement CD238, nous proposons que la commission d'éthique et de déontologie créée soit également chargée de veiller à la publication des résultats des expertises et à la distinction entre, d'une part, l'expertise et, d'autre part, l'élaboration de la décision et la prise de décision. Il s'agit de garantir la transparence de la gouvernance de la sûreté nucléaire.

L'amendement CD171 vise à ce que la commission veille notamment à la publication des avis d'expertise en amont des délibérations du collège. Cela constituerait un outil majeur pour permettre la participation du public à la décision. Principe constitutionnel selon l'article 7 de la Charte de l'environnement, la participation du public à la décision figure également dans la convention d'Aarhus sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement. Enfin, dans son avis de novembre 2023 sur le projet de loi, le Conseil national de la transition écologique a estimé que le respect de ce principe supposait que la publicité des éléments techniques qui supportent toute décision du collège se situe « suffisamment en amont de la décision ».

Ces amendements vont au-delà des missions classiques d'une commission d'éthique et de déontologie, qui consistent à veiller aux règles déontologiques applicables aux personnels. Le règlement intérieur définira les règles et modalités de publication des expertises et les modalités de distinction entre expertise et décision. Il pourra faire l'objet d'un recours si ces dispositions sont contraires aux principes de publication et de distinction consacrés dans la loi.

S'agissant des missions de la commission, il convient d'en rester aux principales règles déontologiques, ce qui répond peut-être aux inquiétudes qu'exprimait Mme Laernoes. Avis défavorable.

Même avis. Une loi fixe déjà le cadre déontologique des autorités administratives indépendantes et concentre les missions de la commission de déontologie sur l'éthique et la déontologie des personnes et des process. Si on adoptait ces amendements, on « tordrait » les dispositions qui s'appliquent à toutes les AAI, en introduisant des missions qui ne sont pas en ligne avec celles conférées par la loi. Cela fixerait dans la loi des éléments qui ne devraient pas y figurer et qui préjugent du débat sur la publication des avis que nous aurons à alinéa 13.

Les exceptions et les entorses à ce qui existe déjà dans le cadre de la loi ne vous étouffent pas toujours : par exemple, vous vous débrouillez pour rassembler des personnels de trois statuts différents dans une même autorité administrative indépendante, laquelle mènera des activités de recherche, ce qui n'existait pas, car vous vous rendez compte qu'il faut de la recherche pour qu'il y ait de l'expertise.

L'amendement CD170 vise à assurer une formation de tous les personnels à la déontologie. Cette recommandation émane de la Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d'environnement.

L'amendement CD172 insiste sur la nécessité que la commission d'éthique et de déontologie s'appuie sur une charte. C'est le cas pour la commission de déontologie de l'IRSN : la charte indique que l'IRSN « réalise ses missions en étant guidé par des considérations scientifiques et techniques, indépendamment de tout intérêt politique, économique ou commercial particulier ». C'est bien le moins pour une autorité de sûreté nucléaire.

Certains voulaient supprimer la commission d'éthique et de déontologie ; d'autres entendent y mettre tout et n'importe quoi. J'ai suggéré de la conserver, en gardant un certain équilibre. Il faut certes inscrire dans la loi le principe de cette commission, mais les formations relèvent de l'organisation interne de l'autorité. De même, la charte ne relève pas de la loi. Il faut respecter le fonctionnement des AAI, sans ajouter de la complexité. Il ne s'agit pas de cacher quoi que ce soit, mais de donner de la souplesse et de laisser les personnels s'organiser. Les salariés de l'autorité pourront d'ailleurs saisir la commission d'éthique et de déontologie s'ils constatent des problèmes relevant de la formation ou de la déontologie. Avis défavorable à ces deux amendements.

Même avis. Le risque, en écrivant beaucoup de choses dans la loi, est paradoxalement de déresponsabiliser une organisation que l'on souhaite responsable. On crée une autorité indépendante avec un collège qui aura la charge de la sûreté des installations nucléaires, et on voudrait lui dire de former ses agents à la déontologie ? Cela va un peu loin ! Je suggère de faire en sorte que cette autorité qui aura des responsabilités importantes les assume efficacement. C'est pourquoi je vous propose de retirer les deux amendements.

Je suis surpris du manque de hauteur de nos débats. Ce n'est pas la forme juridique de la structure et les règles relatives aux AAI qui doivent fonder nos arguments : il est question de la sûreté nucléaire, il importe d'apporter des précisions dans la loi ! Le sujet le mérite et je ne comprends pas que nous ne puissions pas nous retrouver sur cette question, compte tenu des enjeux.

Il s'agit de préciser les conditions dans lesquelles un expert est reconnu comme tel. Actuellement, l'ASN est composée de fonctionnaires dont une partie ne reste que trois ans en son sein avant de partir servir l'État dans d'autres institutions ou ministères. Quelle que soit la compétence d'un fonctionnaire, une expérience de trois ans n'est pas suffisamment solide.

Que le talent dépende du nombre des années est discutable. Surtout, il est déjà prévu que les membres des groupes permanents d'experts soient nommés en raison de leurs compétences. En outre, votre exposé sommaire fait référence aux seuls fonctionnaires alors que les experts viennent d'horizons variés – société civile, industrie, organismes d'expertise, laboratoires de recherche, universités, autorités de sûreté étrangères… – et ont des statuts divers. L'amendement paraît donc inopérant. Il ne s'agit pas d'années d'expérience mais de compétences. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

J'entends que l'on cherche à s'assurer que les experts le soient véritablement. Les membres des groupes permanents d'experts ont bien plus que trois années d'expérience. L'amendement étant satisfait, je vous suggère de le retirer.

Je pose à nouveau ma question sur le fonctionnement des groupes permanents d'experts. Pour être compétents, ces derniers doivent connaître les thématiques des dossiers qu'ils examinent. Afin d'éviter tout conflit d'intérêts, leurs membres doivent déclarer leurs intérêts pour chaque dossier examiné et se déporter si nécessaire. Le personnel de l'ASN ne peut pas participer aux groupes d'experts existants, ce qui vise à assurer l'indépendance entre l'expertise et la décision. Je n'ai pas compris la façon dont vous prévoyez de préserver cette indépendance. La jugez-vous importante ? Si oui, il importe de l'inscrire sinon dans la loi, du moins dans le règlement intérieur par le biais de la loi, et donc, à l'alinéa 11, de remplacer les mots « de l'expertise » par les mots « et l'indépendance de leur expertise vis-à-vis de la décision ».

L'amendement CD86 résulte de l'impérieuse nécessité de disposer de groupes permanents d'experts divers et surtout indépendants. Sans distinction et sans indépendance claire entre les personnes chargées de l'expertise et celles chargées de la décision, tous les experts de l'hypothétique nouvelle entité devront quitter les groupes permanents d'experts. Cela réduira significativement la compétence globale de ces instances et conduira à donner une place majeure aux exploitants nucléaires.

L'idée est que le règlement intérieur définisse des règles aptes à assurer l'indépendance des membres des groupes permanents d'experts. L'existence de ces groupes est préconisée par l'AIEA afin que l'autorité de contrôle bénéficie d'un éclairage indépendant, notamment en vue de sa prise de décision, qui permette de confronter les points de vue, lesquels sont de fait indépendants.

Par ailleurs, l'alinéa 11 prévoit déjà que le règlement intérieur définisse les règles propres à prévenir les conflits d'intérêts des experts : ces règles déontologiques sont précisées à l'annexe 2 au règlement intérieur de l'ASN. Il est inutile d'aller plus loin. C'est pourquoi je vous propose de retirer les amendements. À défaut, l'avis sera défavorable.

Même avis. Ces experts sont nommés par le directeur général de l'ASN, sur le fondement d'un avis et de propositions d'une commission rassemblant les représentants de plusieurs administrations. Il est possible que l'on recueille l'avis d'un exploitant ou d'un exploitant retraité : bien que cela semble représenter un conflit d'intérêts, ce dernier peut apporter une expertise pertinente au groupe d'experts dans son ensemble. Ce point, difficile à expliquer dans la loi, constituera un des axes du travail de préfiguration, afin de s'assurer que les groupes d'experts sont véritablement indépendants, capables de produire un consensus indépendant des décideurs, tout en s'appuyant sur les expertises les plus larges possible. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, mais celui-ci ne doit pas être traité dans la loi.

Aujourd'hui, des membres de l'IRSN appartiennent à ces groupes de travail. Adopter vos amendements tels quels poserait un vrai problème de transition, ce que personne ne souhaite. C'est pourquoi je suggère le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable.

Effectivement, il y a un problème dans le fonctionnement des groupes d'experts puisque, pour maintenir l'indépendance et la distinction entre expertise et décision, les salariés de l'ASN ne pouvaient pas y siéger. Par ces amendements, nous essayons d'y remédier, de manière certes bancale, par l'intermédiaire du règlement intérieur.

Mais, je le répète, comment garantissez-vous, dans le projet de loi, l'indépendance entre l'expertise et la prise de décision ? C'est une vraie question, y compris pour la pérennité du fonctionnement des groupes d'experts. Si l'on fusionne les instances, les décideurs et les experts auront le même label. On peut se demander comment l'on distinguera ceux qui peuvent participer aux groupes d'experts et ceux qui décident. Nous ne trouvons aucune réponse dans le texte, et c'est pour cela que nous insistons tellement.

Le débat révèle une tentative de complexifier le processus qui m'inspire des réserves. L'intérêt d'accélérer et de fluidifier les instructions me semble acquis. Dans cette réforme, mal montée au départ, si on rigidifie la séparation entre expertise et décision, on crée un problème. On voit que les amendements que nous examinons n'ont pas vocation à séparer ceux qui rendent l'expertise de ceux qui rendent la décision sur un dossier, mais bien à établir, au sein de la structure, des statuts différents. Cela n'aurait aucun sens. On doit certes s'assurer que, dans l'instruction d'un dossier, l'expertise et la décision sont deux choses distinctes, menées par des personnes différentes. Mais l'intérêt de la réforme est tout de même que les personnes se rencontrent et montent en compétences ensemble.

Il y a deux débats. D'une part, en votant l'amendement CD378 du rapporteur, la commission a inscrit dans la loi que le signataire de la décision est distinct de celui qui valide l'expertise. L'amendement n'est peut-être pas parfait, mais il permet d'assurer cette distinction en évitant de tout scléroser, pour répondre aux arguments pertinents de M. Schellenberger. Personne n'a voté contre.

D'autre part, s'agissant des groupes permanents d'experts, nous devons maintenir notre capacité à recruter les personnes pertinentes, même si elles travaillent chez un exploitant, pour former un groupe d'experts, à condition que celui-ci soit indépendant.

Le règlement intérieur de l'ASN prévoit que « La procédure de création ou de renouvellement d'un groupe permanent d'experts comprend l'élaboration d'une cartographie des compétences attendues, la mise en place d'un appel public à candidatures sur le site internet de l'ASN, la constitution d'une commission de sélection, l'évaluation des candidatures par cette commission et la publication de la décision de désignation des membres de ce groupe permanent d'experts au Bulletin officiel de l'ASN. Le remplacement d'un membre d'un groupe permanent d'experts intervenant en cours de mandat fait l'objet d'une procédure allégée. » Les procédures sont rigoureuses et il n'y a aucune raison que cela change. Personne ici ne fait un procès d'intention à la future autorité, pour ce qu'elle écrira dans son règlement intérieur.

L'amendement CD174 vise à faire en sorte que, dans le processus d'expertise, l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection s'appuie sur des dialogues techniques avec la société civile. Nous avons déjà eu le débat lors de l'examen de l'amendement de Mme Clapot.

M. Delalonde, le président de l'Agence nationale des comités et commissions locales d'information (Anccli), a souligné l'importance de ces dialogues développés avec l'ASN et l'IRSN. Ils ont permis de sortir de l'opacité des décisions, de renforcer la compréhension des avis d'expertise et des décisions, et donc la confiance du public et la robustesse des avis, puisque les experts tiennent compte des questions qui leur sont posées par la société civile pour rédiger leurs avis et les rendre compréhensibles.

Avec l'amendement CD175, de repli, l'amendement CD174 est véritablement profitable aux pro-nucléaires : si vous voulez relancer le nucléaire et construire des EPR 2 et des SMR dans tous les coins du globe, vous devrez obtenir la confiance des gens. Sans cela, vous risquez d'entretenir des relations houleuses avec M. Delalonde qui, quoique partisan de la relance du nucléaire, soutient fermement la nécessité de la confiance et de la compréhension.

Nous connaissons bien M. Delalonde, avec lequel nous poursuivrons les discussions. Nous avons déjà eu ce débat. Je le redis, cet élément ne relève pas de la loi. En outre, nous avons déjà prévu des dispositions permettant d'améliorer l'information du public à l'article 4. Retrait ou avis défavorable.

Par ailleurs, je regrette que Mme Batho n'ait pas été présente pour défendre son amendement CD222 car je comptais lui donner un avis favorable.

Le scoop de ces deux amendements est que M. Laisney est un pro-nucléaire ! Plus sérieusement, l'amendement CD175 donne l'impression que l'ASNR n'aurait pas naturellement l'autorité d'intégrer dans le processus d'expertise les dialogues techniques avec la société civile. Or c'est évidemment le cas.

Quant au CD174, il systématise les dialogues techniques pour toutes les décisions de l'autorité. Or cela n'est évidemment pas nécessaire pour des dossiers très simples. L'ASN prend des centaines de décisions, par exemple sur la création d'une installation de radiologie ou de traitement du cancer. S'il était adopté, l'amendement entraînerait un fort allongement des délais. Je suggère de le retirer ; à défaut, avis défavorable.

Par cet amendement, nous ajoutons, après l'alinéa 11, que l'ASNR définit dans son règlement intérieur les niveaux d'exigence attendus en fonction des différents types d'installation soumis à son examen. Il s'agit, dans la continuité des objectifs du présent projet de loi, d'optimiser le temps d'instruction des dossiers en fonction de leur degré de sensibilité et de dangerosité réelle.

Il revient aux experts de décider des modalités de contrôle des installations. Nous ne voulons surtout pas diminuer les exigences en matière de sûreté nucléaire : il faut un contrôle proportionné au risque, comme c'est déjà pratiqué. Laissons les experts s'en occuper. La disposition n'a rien à faire dans la loi. Demande de retrait ou avis défavorable.

Le principe selon lequel le niveau d'exigence est fonction du type d'installation est déjà prévu dans la loi : les textes prévoient un contrôle proportionné eu égard au risque, en fonction du type d'installation. L'amendement étant satisfait, je suggère de le retirer.

Je ne partage pas les propos du rapporteur. En tant que législateur, nous avons à nous exprimer sur ce que doit être notre niveau d'exigence en matière de sûreté. Certes, les réponses pourront être différentes selon différents groupes, mais la sûreté est la préoccupation du peuple, non des experts, auxquels il revient seulement de s'assurer que nos exigences sont respectées. Nous devrons rediscuter de certaines exigences qui, dans les dernières années, sont devenues plus théoriques que pratiques. De cette discussion dépend notre capacité à réussir un plan de réindustrialisation nucléaire.

M. Schellenberger n'a pas donné d'exemples de ce qu'il avance mais je voudrais mettre en garde les collègues qui pensent que le nucléaire peut sauver le climat et décarboner les énergies. Si vous assouplissez les règles de la sûreté et qu'un accident nucléaire survient, vous en serez responsables. Dans ce cas, vous aurez condamné le nucléaire pour les décennies futures : si une centrale nous explose à la figure, les Français n'en voudront plus ! C'est vous qui condamnez le nucléaire !

Laisser croire au public qu'il est question d'amoindrir les exigences en sûreté est dangereux : c'est toujours la sûreté maximale qui est recherchée. Je ne comprends pas ces allégations qui laissent entendre que tout ne sera pas mis en œuvre. Tout doit être prévu, anticipé, traité. Quelles que soient les conditions, la sûreté doit être assurée. C'est le rôle de l'autorité.

Par cet amendement, nous proposons que l'ASNR définisse dans son règlement intérieur les modalités de publication des résultats de ses activités d'expertise dans l'ensemble de ses domaines de compétences. Si, pour la transparence des travaux, la publication des résultats des expertises est importante, certains d'entre eux peuvent relever du secret médical, du secret des affaires ou du secret industriel. Il est donc excessif de poser un principe de publication systématique. Il convient plutôt de le renvoyer à une définition dans le règlement intérieur, par l'AAI elle-même.

Vous proposez de renvoyer les modalités de publication des résultats des expertises au règlement intérieur. Je souhaite maintenir la rédaction du Sénat, qui inscrit dans la loi le principe de la publication des résultats et des avis. C'est une garantie importante en matière de transparence, qui vise à rassurer, à améliorer la crédibilité et l'acceptabilité du nucléaire. Au-delà, le règlement intérieur pourra définir les règles et modalités de la publication.

Demande de retrait : après les heures de discussion que nous avons eues, il serait bienvenu de garder certaines avancées du Sénat qui attestent de la convergence des points de vue de différents groupes.

Même avis : l'amendement va trop loin et trop fort. On peut toutefois progresser encore, et je suis prêt à travailler avec les députés qui le souhaitent pour avancer sur la question d'ici à la séance publique.

Il s'agit d'insérer les mots « en amont de la prise de décision » à l'alinéa 13. Une publication en amont garantit que la position de l'expert n'est pas modifiée a posteriori pour satisfaire les contraintes du décideur, l'expert et le décideur étant du fait de la loi dans la même structure. Elle est également une condition sine qua non pour assurer l'indépendance de l'expertise et sa transparence, et permettre l'adhésion de la population, notamment dans le contexte de relance historique du nucléaire.

Les amendements CD355 et CD277 de ma collègue Delphine Batho, ainsi que le CD281 qui viendra un peu plus loin, ont le même objectif. Le premier vise à s'assurer que la totalité des positions de l'expertise scientifique et technique sont publiées en amont de la décision. Le CD277 se contente de préciser que la publication se fait sans délai, et le CD281 que la totalité des positions de l'expertise scientifique et technique sont publiées. L'objectif est de s'assurer du respect de la transparence et du droit à l'information du public, un des piliers de la sûreté nucléaire.

L'amendement CD87 ne me semble pas pertinent : dans le rapport de l'Opecst, le sénateur Stéphane Piednoir et moi-même recommandions une publication concomitante. Je reconnais qu'une certaine souplesse sera nécessaire, par exemple pour les dossiers instruits pendant plusieurs années, qui peuvent mériter une publication anticipée à certaines étapes du processus. Ce sera le cas de l'autorisation de création du centre industriel de stockage géologique (Cigéo). À l'inverse, pour certains dossiers instruits dans des délais très courts, comme des modifications d'autorisation pour faire face à des aléas industriels, les expertises et la décision sont publiées naturellement de manière concomitante. Je suis donc plutôt défavorable au principe d'une publication systématique des avis en amont.

Quant aux amendements CD355 et CD277, il n'est pas souhaitable de déterminer la forme que prendra la publication. Le Sénat a renforcé le principe de publication en l'inscrivant dans la loi, ce qui constitue une avancée importante, qui doit être préservée. Il faudra approfondir ce point en vue de la séance publique, et préciser ce principe. À ce stade, je suis défavorable aux amendements.

Même avis. Nous sommes évidemment favorables à la publication des résultats d'expertise et des avis des groupes permanents d'experts. La transparence est une variable-clé de l'acceptabilité du nucléaire, que nous souhaitons développer. Cela ne fait nullement débat.

La règle générale est de publier l'ensemble des éléments permettant au public d'évaluer la qualité de la décision : ordinairement, on publie donc ensemble les décisions et les éléments qui les fondent – c'est même un principe de politique publique. En l'occurrence, cependant, un peu de souplesse liée aux spécificités du nucléaire s'impose. On sait bien, en effet, que certaines décisions doivent être prises d'urgence, auquel cas les expertises seront peut-être publiées un peu plus tard. À l'inverse, comme dans le cas de Cigéo ou des examens décennaux, qui s'étalent sur plusieurs années, il peut arriver qu'on souhaite publier ces expertises au fur et à mesure, avant que les décisions soient prises.

C'est là un point que nous devrons travailler en vue de l'examen du texte en séance publique. Cependant, tels qu'ils sont formulés, les amendements proposés sont beaucoup trop contraignants. J'en suggère donc le retrait. À défaut, avis défavorable.

Je remercie le rapporteur Fugit d'avoir maintenu l'examen de ces dispositions contre l'avis de la commission des affaires économiques. Peut-être comprenez-vous mieux, monsieur le ministre délégué, l'émoi qui nous a saisis lorsque, lundi soir, après la réunion du Congrès à Versailles, nous avons vu la commission des affaires économiques attaquer à la tronçonneuse toutes les garanties et tous les principes fondamentaux que contenait le texte du Sénat. Nous récupérons un peu et je me réjouis que la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire se soit battue pour examiner comme il se doit ce projet de loi, qui relève de son champ de compétences.

Le nucléaire a souvent été un peu fâché avec la transparence. Au fil des années et de l'expérience, on y a remédié.

Monsieur le ministre délégué, vous venez de déclarer que vous étiez favorable à la publication, mais que vous ne vouliez pas l'inscrire dans la loi. Je m'interroge. C'est la porte ouverte à l'affaiblissement des principes fondamentaux de la sûreté du nucléaire, qui repose sur la publication des rapports sur lesquels se fondent les décisions. Vous faites l'inverse de ce que vous dites.

Comme Mme Laernoes, je me félicite que nous soyons en commission du développement durable et de l'aménagement du territoire pour parler sérieusement de la sûreté nucléaire, et non pas en commission des affaires économiques, qui nous a fait vivre la tragédie de lundi soir.

Monsieur le ministre délégué, vous avez dit tout à l'heure qu'il était possible que certaines décisions urgentes soient prises sans qu'on ait le temps de publier l'expertise. Mais une décision urgente ne se fonde-t-elle pas, elle aussi, sur un rapport d'expertise ? Sans cela, on ne peut pas prendre de décision ! Si donc on dispose de rapports d'expertise, pourquoi ne pas les publier ? Pourriez-vous nous citer quelques exemples très précis qui permettraient d'éclairer votre position ?

Nous sommes tous ici très attachés à l'indépendance de l'expertise comme à celle de la décision. Je suis gêné par le fait qu'avec ces amendements, sous couvert d'indépendance de l'expertise, on cherche en réalité à s'asseoir sur l'indépendance de la décision, alors que le texte doit précisément préserver l'équilibre entre les deux, toutes deux nécessaires. Fixer dans la loi le moment de la publicité des avis techniques revient, d'une certaine façon, à s'asseoir sur l'indépendance de la décision. Pour Les Républicains, ce sera une ligne rouge.

Tel qu'il est rédigé, l'article, qui prévoit que le règlement intérieur définisse les modalités de publication des résultats, laisse une marge de manœuvre quant à la décision de publication des avis d'expertise. En effet, différents cas se présentent. On imagine bien que, pour la décision de fermer une centrale, la publication de l'avis d'expertise doive être simultanée. En revanche, des avis d'expertise portant sur des sujets divers pourront sans doute, au vu du règlement intérieur et sur la base d'un accord entre les différentes parties, faire l'objet de publications intermédiaires visant à éclairer le public. La rédaction de l'alinéa 13 me semble donc suffisante, et adaptable à la diversité des cas qui peuvent se présenter.

Comme l'a relevé M. Schellenberger, il est difficile de quantifier dans la loi l'équilibre à trouver entre la capacité à décider en toute indépendance, sans pression et compte tenu de toutes les informations disponibles, et la capacité à expertiser et à chercher, également en toute indépendance et sans subir de pressions. Dire que la règle générale est de tout publier en même temps et qu'il y a des exceptions pouvant conduire à aller tantôt plus vite, tantôt moins vite, me semble de bon aloi. Il faut trouver la rédaction qui convient pour cela.

Monsieur Leseul, je ne voudrais pas que vous puissiez dire « on nous cache tout, on ne nous dit rien », mais il arrive parfois, parce que nous sommes dans le vrai monde, que l'on doive prendre vite des décisions qui engagent la sûreté de nos concitoyens – évidemment sur la base d'une expertise. Par exemple, si l'on doit faire évoluer rapidement le fonctionnement d'un réacteur, on fait tourner un modèle et les experts nous disent, sur deux filtres en fonction, s'il est possible que l'un soit réparé mais que l'autre continue à fonctionner. De tels événements se produisent dans le fonctionnement quotidien d'énormes installations industrielles, et c'est le métier des experts et des décideurs. Il faut donc que toutes les décisions prises soient transparentes – c'est le prix de la crédibilité ; en revanche, imposer la publication de la simulation du modèle avant même d'avoir décidé de débrancher temporairement le premier ou le deuxième filtre introduit une contrainte très rigide.

Nous avons tous le même objectif : la transparence, la qualité, la sûreté et, au fond, la confiance de tous nos concitoyens dans notre capacité à gérer des installations nucléaires d'une manière efficace et sûre. Gardons-nous donc de surréglementer. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Nicolas Boileau, 1636-1711, écrivait : « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement ». Il devait être partisan d'un nucléaire sûr. Mon amendement CD18 tend donc à remplacer, à l'alinéa 13, les mots « publie les résultats des expertises » par « publie les positions scientifiques et techniques qui formalisent », afin d'éviter les confusions entre les avis émis par le collège et les éléments émis par les services, que nous proposons d'appeler « positions scientifiques et techniques ».

Mon argumentaire est le même. En réalité, tout ce projet de loi n'a-t-il pas pour véritable fonction de museler l'avis des experts de la sûreté du nucléaire et d'empêcher l'IRSN de publier ses avis ? C'est ce qu'indique l'exposé de M. Schellenberger – et il semble qu'il y ait là une ligne rouge pour Les Républicains. Nous sommes, nous aussi, très clairs sur ce point. Nous sommes en train, par le biais d'un règlement intérieur, de rompre avec la pratique de la publication des avis sur lesquels le décideur peut s'appuyer. Comment ce dernier pourra-t-il, quand il doit prendre une décision difficile, la justifier auprès du grand public et de l'État s'il ne peut pas s'appuyer sur la publication d'un avis d'expertise ?

M. le ministre délégué invoque la rapidité, mais la publication est très rapide : c'est un ping-pong quotidien entre l'IRSN et l'ASN, puisque, de toute manière, les rapports doivent être élaborés pour appuyer la décision.

Nous avons globalement les mêmes inquiétudes et les mêmes arguments. Cet amendement ne fixe pas de délai, et vous ne vous pouvez pas vous opposer au maintien de l'obligation légale de publication des avis de l'IRSN prévue par la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Nous voulons avoir des assurances que l'ensemble des avis puissent être publiés.

L'amendement CD183 et le CD179, qui viendra juste après, visent à remplacer les termes « résultats d'expertise » par ceux de « positions scientifiques et techniques » ou, à défaut, d'« avis d'expertise ».

En effet, il ne faut pas nous limiter à la publication de résultats : nous devons disposer d'un document plus complet sur lequel le public puisse s'appuyer et qu'il puisse comprendre, afin de susciter sa confiance. Certains d'entre vous se sont demandé hier, avec un certain mépris, qui donc allait lire tous les documents. Justement, nous vous proposons de produire des documents plus facilement compréhensibles et qui éclairent la décision. Ce sont des amendements de bon sens qui améliorent l'information du public.

Il ne me semble pas souhaitable de déterminer la forme que doivent prendre les résultats d'expertise. Nous devons éviter de trop rigidifier le cadre normatif. Il faut laisser la future autorité décider de la forme la plus pertinente pour ses publications, laquelle peut, en outre, varier selon les enjeux de chaque décision.

Le plus important, même si l'écriture peut être améliorée, est d'avoir inscrit dans la loi le principe de publication, comme l'a fait le Sénat à l'alinéa 13. Un équilibre satisfaisant a été trouvé et je ne pense pas qu'il soit de notre ressort d'inscrire dans la loi des règles qui sont déjà, en quelque manière, satisfaites depuis longtemps dans la pratique.

Je tiens à rassurer les députés qui s'inquiètent : selon l'alinéa 13, « L'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection publie les résultats des expertises réalisées dans le cadre de ses instructions, ainsi que les avis des groupes permanents d'experts prévus à l'article L. 592-13-3. Le règlement intérieur définit les modalités de publication de ces résultats et des résultats de ses activités d'instruction. » Les avis des groupes d'experts et les rapports d'expertise seront donc évidemment publiés.

La règle générale de droit est que ces documents soient publiés en même temps que la décision, mais il arrivera aussi qu'ils soient publiés avant ou après. Les avis des groupes d'experts ne sont pas laconiques, ils sont motivés et argumentés. Tout cela sera publié, et nous avons bien expliqué les raisons pour lesquelles la temporalité proposée n'était pas la bonne.

En outre, les amendements introduisent la nouvelle notion de « positions scientifiques et techniques ». On voit à peu près ce que cela veut dire en français – et encore ! – mais en droit, c'est une notion qui n'existe pas. Seraient donc obligatoirement publiés les avis, mais aussi d'autres documents non définis ? Ce n'est pas une bonne idée.

Je suggère donc vivement le retrait de ces amendements. Nous pourrons peut-être améliorer encore l'alinéa 13 d'ici à la séance publique.

Il ne faut pas confondre publication et disponibilité. Ce n'est pas parce qu'un avis n'est pas public qu'il n'est pas disponible pour le décideur.

Par ailleurs, la notion de « positions scientifiques » me gêne : l'expert exprime un avis, mais la science, elle, énonce des faits, pas une « position ». Il faut utiliser les bons mots aux bons endroits, et non pas introduire des notions confuses qui sèment le doute.

Nous sommes nombreux à penser que la question du moment de la publication est cruciale.

Je réitère ma question : tout ce projet de loi n'a-t-il pas été inventé pour censurer la publication des avis en amont des décisions ? M. Millienne a évoqué un cas où cela pouvait poser problème, et M. Schellenberger a expliqué que l'obligation de publication d'une expertise technique faisant apparaître un problème privait le décideur de l'indépendance de sa prise de décision. Ces propos sont très graves, car tous nos modèles de confiance du public dans la sûreté du nucléaire reposent sur la publication en amont d'une expertise publique indépendante et fiable telle que celle de l'IRSN.

Si vous ne votez pas ces amendements demandant la publication en amont, vous rompez avec le principe qui régit la gouvernance de la sûreté nucléaire et l'information du public et vous affaiblissez le poids du décideur, qui ne pourra plus s'appuyer sur les expertises techniques publiques pour expliquer sa décision.

Je suis moi aussi convaincue que la publication des avis en amont répond par avance à toutes les inquiétudes des citoyens et des associations. Aujourd'hui, les réseaux sociaux et l'opinion publique s'empareraient facilement des avis publiés, ce qui donne une garantie.

La philosophie même de la sûreté est bien de rassurer nos concitoyens. Si vous voulez éviter les inquiétudes et considérez qu'elles sont injustifiées, il faut de transparence : publions les avis en amont de la décision, et toutes les parties prenantes du nucléaire – citoyens, ONG et experts – seront rassurées.

Je serai moins péremptoire. J'ai déposé mon amendement CD303 car je pense que la fusion suscite dans le public une inquiétude légitime que vous ne lèverez pas si vous ne précisez pas le timing de la publication des expertises. Si vous considérez que la fusion est la condition sine qua non de l'accélération, imposer la publication en amont serait un signal rassurant pour ceux qui s'interrogent.

M. Schellenberger nous dit que l'expertise doit être indépendante de la décision, et réciproquement. Si tel est le cas, qu'il essaie de convaincre ses collègues de ne pas voter l'ensemble du projet de loi : la meilleure façon d'assurer l'indépendance de ces deux volets est de ne pas fusionner l'IRSN et l'ASN !

Vous avez refusé jusqu'à présent toutes les garanties que nous avons demandées pour assurer l'indépendance de l'expertise et de la décision. Nous avons multiplié les amendements pour tenter d'améliorer ce texte pour le cas où, par malheur, la nouvelle autorité serait créée. La possibilité de publier les avis d'expertise – qui ne porteront du reste pas ce nom, puisque vous n'avez pas voulu le leur laisser – en amont de la décision et de leur soumission au collège est la condition sine qua non de l'indépendance et de la confiance.

Si l'avis est transmis directement pour décision à l'instance concernée au sein de la nouvelle autorité sans que le public en ait eu connaissance, et si l'on propose à ce dernier, après coup, non pas des avis, mais des résultats d'expertise dont l'analyse exige une formation qu'il n'a pas, sachant en outre que vous n'avez pas voulu non plus de dialogue technique, vous allez briser à coup sûr la confiance du public et mettre des gens dans la rue – ce que je ne savais pas être l'objectif de la majorité.

Nous en avons déjà parlé. Un équilibre a été trouvé avec l'alinéa 13, ajouté au Sénat, qui prévoit une publication des résultats des expertises ainsi que des avis des groupes permanents d'experts. Reste à discuter des modalités selon les cas : certains dossiers doivent être instruits dans des délais très courts, d'autres sur plusieurs années, avec des rapports intermédiaires. Si nous rigidifions les modalités pratiques et la forme que prendra cette publication, peut-être serons-nous convaincus d'avoir envisagé tous les cas possibles, mais dans la réalité, le dispositif ne sera pas opérant. Restons-en donc à une écriture assez proche de la version actuelle de l'alinéa 13, moyennant peut-être quelques petites modifications, mais n'allons pas plus loin.

Monsieur Laisney, en demandant une séparation complète de l'expertise et de la décision, vous demandez une fission de l'ASN, au sein de laquelle certains experts sont chargés de rapports d'expertise tandis que leurs collèges prennent les décisions. En démontant l'ASN, c'est son personnel que vous mettriez dans la rue ! Ce n'est pas sérieux. Avis défavorable, donc, à l'ensemble de ces amendements.

Personne ici ne remet en cause la qualité des publications de l'IRSN. Le code de l'environnement précise que l'IRSN « contribue à l'information du public. Lorsqu'ils ne relèvent pas de la défense nationale, l'institut publie les avis rendus sur saisine d'une autorité publique ou de l'Autorité de sûreté nucléaire, en concertation avec l'autorité concernée, et organise la publicité des données scientifiques résultant des programmes de recherche dont il a l'initiative. » La loi prévoit donc déjà la publication. Les avis seront publiés et, en fonction des circonstances et en concertation avec l'ASN – ce qui sera encore plus simple, puisque les deux entités seront au sein de la même organisation – on décidera si l'on doit les publier en amont, en aval ou en même temps, pour des raisons uniques d'efficacité du processus, comme c'est déjà le cas aujourd'hui.

Je vous engage donc à retirer ces amendements, d'autant que certains d'entre eux introduisent des concepts juridiques aux contours très flous : qu'est-ce donc que publier l'expertise « en amont du processus d'élaboration et de la prise de décision » ? Pour moi, c'est le moment où l'on saisit l'expert, ce qui revient à dire qu'il faudrait publier les expertises avant même qu'elles aient été effectuées !

La formulation proposée par le projet de loi s'inspire de la loi actuelle. Nous pouvons sans doute l'améliorer, mais veillons à ne pas tout scléroser, sous peine de détériorer le processus de décision. Nous convenons tous que l'expertise et la décision doivent être deux processus forts et indépendants. Tout sera sur la table, tout sera connu – c'est déjà prévu par la loi telle qu'elle a été votée par le Sénat et ce sera donc le cas, à moins que vous ne décidiez de supprimer l'alinéa 13 en séance publique, ce que je ne crois pas.

Je suggère donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.

Ma collègue Delphine Batho et, par sa voix, l'ensemble du groupe Écologiste-NUPES proposent une voie de sortie à ce débat. Cette proposition, qui peut paraître un peu insuffisante aux parlementaires que nous sommes, consiste à renvoyer au règlement intérieur la responsabilité de la définition des modalités permettant de garantir le respect du principe de transparence et d'indépendance de l'expertise en amont de la prise de décision. Il s'agit donc de préciser la chronologie de l'information et de la décision.

Selon l'amendement donc, le règlement intérieur définirait ces modalités. Ne serait inscrit dans la loi que le fait que l'information et la publication de l'expertise doivent intervenir en amont de la décision. Du reste, puisqu'elle repose sur une expertise, aucune décision, même prise d'urgence, ne devrait être entravée par cette proposition.

Comme je l'ai déjà dit, ce dispositif pourrait être pertinent dans certains cas, mais beaucoup moins dans d'autres, en particulier lorsque les délais sont très courts. Pour faire face à des aléas industriels par exemple, les délais sont si brefs que l'expertise et la décision sont publiées en même temps.

Il est inutile de rigidifier le dispositif, M. le ministre délégué a été très clair à ce propos. Tout est sur la table. Le principe est inscrit dans la loi, charge au règlement intérieur de préciser les choses. Certains ne voulaient rien inscrire dans la loi, tandis que d'autres voulaient tout y mettre : nous nous sommes donc efforcés de trouver une position d'équilibre. Essayons maintenant d'avancer. Retrait, ou avis défavorable.

Il s'agit encore de transparence. L'amendement vise à ajouter à l'alinéa 13 les mots : « y compris auprès du public ».

Monsieur le ministre délégué, vous dites être pour la transparence mais vous ne soutenez pas les amendements que nous proposons en ce sens. Vous dites qu'il faut faire confiance, que tout est sous contrôle – propos que nous entendons souvent de la part de la filière du nucléaire. Dans les débats portant sur la sûreté et la sécurité du nucléaire, la question de la transparence est essentielle. Il est insatisfaisant de devoir passer par un règlement intérieur, mais c'est le seul endroit où nous pouvons graver dans le marbre cette obligation de transparence.

Les dispositifs actuels ne nous satisfont pas. Vous rompez avec un principe fondamental sur lequel la sûreté et la sécurité nucléaires se sont construites. Je vous demande donc de réfléchir, d'ici à la séance publique, à des modifications pour rassurer le public et montrer que vous tenez réellement à la sûreté du nucléaire, dans la transparence et avec la société civile.

Je ne comprends pas ce que signifierait « y compris auprès du public ». Le principe de la publication des résultats d'expertise et des avis des groupes permanents d'experts est inscrit à l'alinéa 13 – c'est une avancée nécessaire en matière de transparence – et le règlement intérieur en fixera les modalités. Cependant, la publication consiste précisément à rendre ces éléments accessibles au public. Votre amendement est satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.

Je n'ai pas dit que tout était sous contrôle, mais que tout sera sur la table, que tout sera public. Comme l'a très bien dit le rapporteur, la publication sous-entend évidemment que ces informations seront publiques. La seule chose qui manque, parce que vous l'avez supprimée avec l'article 1er, figurait déjà dans la loi régissant l'IRSN : « l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire contribue à l'information du public ». Si, comme je l'espère, nous rétablissons l'article 1er, l'ASNR contribuera alors à l'information du public et les modalités de publication seront fixées en tenant compte des contraintes raisonnables que je vous ai exposées. Tout sera sur la table. Avis défavorable.

Nous convenons tous que la transparence est une condition indispensable pour rassurer le citoyen. Cet amendement a donc pour objet de nous assurer de la participation de la société civile aux projets de recherche dans le domaine du nucléaire.

Le contexte de ce débat est la prolongation de l'exploitation des réacteurs existants jusqu'à soixante ans, voire au-delà, avec l'annonce de plusieurs développements, comme les SMR, les AMR (réacteurs modulaires avancés), de nouvelles installations de recherche et le maintien et le renforcement d'une filière souveraine pour l'ensemble du cycle de combustible. Or nous sommes tous convaincus que ces objectifs nationaux ne pourront être atteints sans transparence ni adhésion du public. Nous souhaiterions donc voir associée la société civile aux programmes de recherche.

Le projet de loi prévoit déjà une association de la société civile, notamment pour les projets de recherche. Nous l'avons évoqué lors de l'examen de l'article 4, qui améliore l'information et la transparence nécessaires en la matière. Je pense objectivement que nous avons fait le travail et je vous demande donc le retrait de cet amendement, même si je crains que ce soit en vain.

Même avis et même espoir.

Je suis, une fois encore, très surpris de voir mettre ensemble des mots sans réfléchir au sens de chacun d'eux. L'autorité organiserait la participation de la société civile aux projets de recherche dans un double objectif de débat et de transparence ? Pardon, mais participer à de la recherche pour débattre, ce n'est pas de la recherche. Quant à la transparence, je ne souhaite pas qu'elle soit organisée avec la société civile, mais avec le public – ce sont, en droit, des notions très différentes. La transparence ne concerne pas quelques personnes s'intéressant au sujet, elle a vocation à s'adresser à tous, c'est-à-dire au public. Voilà des mots mis ensemble pour le plaisir d'une digression, mais certainement pas pour réfléchir.

Merci, monsieur Schellenberger, pour cette petite leçon de légistique, mais c'est un peu fort de café ! Je comprends que Les Républicains ne se situent pas dans une optique d'amélioration de la sûreté nucléaire par la participation de la société civile, mais les acteurs de ce secteur disent tous, que cela vous plaise ou non, que les débats sur le nucléaire et la transparence sont nécessaires, et que la participation de la société civile fait réellement progresser la sûreté.

Si vous tenez vraiment à la sûreté du nucléaire, au lieu de dénigrer les amendements de vos collègues lorsqu'ils ne vous plaisent pas et d'édicter de pseudo-règles de légistique parce que vous êtes membre de la commission des lois, respectez les membres de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, même si les notions de développement durable et de débat démocratique vous sont quelque peu étrangères.

Nous sommes opposés au texte et donc au présent article, qui organise le transfert des contrats de travail des salariés actuels de l'IRSN vers la nouvelle entité.

Cet article, qui organise les transferts des compétences, doit être supprimé. Vous parlez de simplification, je vois de la complexification, et rien n'est réglé pour le personnel. Vous justifiez votre projet d'absorption de l'IRSN par l'ASN en vous référant aux autorités de sûreté et de sécurité intégrées, comme aux États-Unis, mais dans cet article, vous dispersez les compétences de sûreté et de sécurité. Il y a une contradiction majeure de l'exécutif à vouloir rassembler l'IRSN et l'ASN pour fluidifier les processus tout en séparant l'expertise de défense, l'expertise civile et l'évaluation des risques radiologiques. Les SMR pourront être installés n'importe où sur notre territoire. Pour assurer leur surveillance, les expertises de sûreté et de sécurité seront nécessaires. Les séparer est une ineptie, pour ne pas dire une dangereuse folie.

Monsieur Schellenberger, il est difficile d'être sémantiquement plus limpide que cet amendement qui propose de supprimer l'article.

Lors de la discussion générale, qui a été relativement animée, j'ai tenté un petit exercice de pédagogie pour expliquer comment la direction de l'expertise nucléaire de défense (DEND), dont les contrats des personnels seraient transférés au CEA, est structurée au sein de l'IRSN. Je rappelle que ce transfert ne s'accompagne d'aucun changement hiérarchique : la tutelle du ministère des armées demeure et l'entité continuera à être dirigée par un militaire hiérarchiquement indépendant de la direction du CEA, comme il l'est aujourd'hui du directeur général de l'IRSN. Cette direction remplissant des missions liées à la défense nationale, il est bien compréhensible qu'elle ne puisse être rattachée à l'autorité administrative indépendante, qui ne dépend pas du ministre des armées.

Les activités liées à la dosimétrie passive, qui sont des activités de fabrication et de commercialisation, ne peuvent être intégrées à l'autorité administrative indépendante : si elles l'étaient, l'ASNR se retrouverait à démarcher les exploitants qu'elle doit contrôler, ce qui occasionnerait un conflit d'intérêts.

Je suis bien sûr défavorable à ces amendements de suppression qui nous empêcheraient de construire une autorité intégrée dont les compétences s'étendraient de la recherche à la prise de décision et qui serait donc plus attractive, notamment, même si c'est un argument que peu veulent entendre, pour les jeunes motivés par les sciences et par la grande aventure de la transition énergétique. Ils veulent défossiliser l'énergie : pour atteindre cet objectif, nous n'avons pas le temps d'opposer énergie nucléaire et énergies renouvelables, il faut les additionner.

Ceux qui sont favorables à la réforme doivent rejeter ces amendements qui, sinon, laisseraient les salariés dans un vide juridique. Avis défavorable.

Monsieur le rapporteur, vous avez été très clair hier en décrivant le bazar que ce texte risque de créer. Vous voulez une fusion, mais vous en sortez la dosimétrie externe et la DEND. Vous voulez rassembler les compétences, mais vous les faites éclater en transférant les contrats de travail de la DEND vers le CEA alors que son directeur nous a dit lors de son audition n'avoir rien demandé. La séparation des expertises de sûreté et de sécurité est dangereuse et entraînera des retards et des surcoûts, et à la fin nous n'aurons ni décarbonation, ni électricité.

Le nucléaire civil et le nucléaire militaire ont les mêmes besoins en termes de sûreté et de sécurité et les compétences sont les mêmes. Ils sont confrontés aux mêmes problématiques : vieillissement des installations, dérèglement climatique, démantèlement, gestion des déchets, sites mixtes et cybersécurité. Pourtant, vous allez les séparer. C'est une hérésie. En tout, 31 ETP sont transférés vers la DSND (délégué à la sûreté nucléaire et à la radioprotection pour les activités et installations intéressant la défense) et 23 vers l'ASNR – des experts des risques spécifiques, tels que les incendies ou la mécanique. On sera moins efficient, on disperse les compétences. C'est extrêmement préjudiciable pour notre sûreté et notre sécurité, au moment d'une relance.

Nous proposons la suppression des alinéas relatifs à la substitution du CEA à l'IRSN en tant qu'employeur, afin de limiter la casse et d'éviter la dispersion de compétences techniques rares. Qui plus est, une grande imprécision sur les effectifs concernés demeure.

L'article doit rester entier pour avoir tout son sens. Avis défavorable.

La DEND a déjà un statut à part au sein de l'IRSN : son directeur est nommé par le ministère des armées, qui fixe ses objectifs et procède à son évaluation. Les contrats de travail seront transférés au CEA avec détachement auprès du ministère des armées et le portage salarial permettra de garder le statut privé. Avis défavorable.

Cet amendement de repli propose de supprimer les alinéas 3 et 4 afin d'éviter la dispersion des compétences rares actuellement présentes au sein de l'IRSN.

Supprimer ces alinéas, c'est supprimer le cœur de l'article. Avis défavorable.

Même avis, ainsi que pour tous les amendements qui suivent, dont la rédaction est un peu différente mais qui ont le même objet. La dosimétrie est transférée au CEA car c'est une activité concurrentielle. L'IRSN détient aujourd'hui la moitié du marché, l'autre moitié étant détenue par l'Américain Landauer. Si la dosimétrie était transférée à l'ASNR, celle-ci serait sur-le-champ poursuivie pour concurrence déloyale car ses clients seraient également soumis à son contrôle, et le marché se retrouverait entièrement détenu par les Américains. Je vous engage vivement à rejeter ces amendements – nous réglerons toutes les questions budgétaires posées par le transfert au CEA.

Vos arguments sont cohérents avec votre volonté de faire de l'ASNR une autorité administrative indépendante. Le statut d'autorité publique indépendante vous aurait permis de maintenir les activités commerciales. Je rappelle que le CEA n'est pas demandeur de ce transfert et que le maintien de l'activité, certes commerciale, de dosimétrie aurait permis de conserver des compétences fortes au sein de l'ASNR.

Le statut importe peu : c'est le droit de la concurrence qui s'impose. Quelle que soit sa forme, une autorité ne peut pas vendre des produits aux organisations qu'elle a pour mission de contrôler – et encore moins lorsqu'elle a un concurrent qui en profiterait pour s'approprier tout le marché.

La dispersion des activités de dosimétrie externe et interne n'est pas souhaitable, je n'y reviens pas. Dans quelle partie de l'étude d'impact les conséquences de cette dispersion ont-elles été étudiées ?

Les responsables qui devront reprendre l'activité de dosimétrie nous ont dit qu'il faudra un certain temps avant qu'elle ne redevienne opérationnelle après son transfert. Nous risquons donc non seulement de perdre des parts de marché, mais surtout de perdre en efficience sur des activités qui sont au cœur de la protection des populations. Cet article montre de façon particulièrement visible que la réforme que vous proposez ne fonctionne pas. Que ferons-nous en cas d'accident nucléaire si nous ne sommes pas opérationnels en matière de dosimétrie ? Par ailleurs, pourquoi tout est-il transféré au ministère des armées alors que la sécurité des installations civiles relève des compétences du ministère de l'intérieur ?

Le texte propose de transférer les activités de dosimétrie externe – qui mesure la radioactivité à l'extérieur – au CEA, car elles ont une composante commerciale, et de maintenir les activités de dosimétrie interne – qui mesure la radioactivité à l'intérieur du corps – au sein de l'ASNR. Le statut d'API aurait dû être envisagé pour éviter cette séparation qui pose de nombreux problèmes. D'abord, certains salariés travaillent dans les deux domaines : comment cela se passera-t-il pratiquement après la séparation ? Surtout, il est capital de maintenir les compétences pratiques que l'activité commerciale entretient – car l'objectif reste de garantir l'existence de stocks pour toute la population en cas d'incident. Enfin, en cas d'incident justement, il faut pouvoir mesurer la dosimétrie de façon externe comme interne. La séparation risque de retarder les opérations de dosimétrie et d'empêcher l'État d'agir rapidement. Vous parlez de fluidifier, mais votre projet crée de la désorganisation.

Je suis opposé au projet de fusion. J'ai déjà dit pourquoi et je n'y reviendrai pas, mais l'article 7 souligne combien vous compliquez les choses, en prétendant les simplifier, et combien les difficultés à mettre en œuvre la fusion sont nombreuses. Nous y perdrons en efficacité, et nous nous imposons une complexification inutile. J'ai déposé d'autres amendements sur cette question, qui sont défendus.

Monsieur Saint-Huile, ces dispositions apportent plutôt de la clarification. Le rattachement de la DEND au ministère des armées est incontestable. Quant à la séparation des activités de dosimétrie, elle est imposée par le droit de la concurrence, qui s'applique à une AAI comme à une API. Ne faites pas semblant de ne pas l'avoir compris. Avis défavorable à ces amendements, comme à tous ceux proposant de supprimer d'autres alinéas.

Madame Clapot, la séparation des activités de dosimétrie est étudiée à partir de la page 126 de l'étude d'impact.

En cas de crise, les salariés dédiés aux activités commerciales seront évidemment réquisitionnés pour renforcer les stocks stratégiques qui auront déjà été constitués en amont, comme c'est le cas aujourd'hui. Rien ne change.

Merci, monsieur le ministre délégué, je consulterai l'étude d'impact aux pages indiquées.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité de transférer des salariés du domaine de la dosimétrie à une filiale du CEA. Cet élargissement me semble dangereux pour les stocks de dosimètres. Je ne veux pas être un oiseau de mauvais augure, mais je me souviens des stocks de masques pendant la crise du covid.

Je ne défendrai pas les autres amendements similaires que j'ai déposés : leur logique est la même, tout comme le seront vos arguments.

Il s'agit, là aussi, d'empêcher le transfert des salariés de la dosimétrie à une filiale du CEA. Nous savons que le CEA lance régulièrement des petites boîtes privées et nous ne souhaitons pas que cette activité soit privatisée.

La séparation des activités de dosimétrie interne et externe entraînerait non seulement une perte de flexibilité, puisqu'actuellement certains professionnels sont capables de faire les deux, mais également une perte de capacité à travailler ensemble. Dans le monde de Bisounours du ministre délégué, il suffit d'appuyer sur un bouton pour que les gens travaillent ensemble en cas de crise, mais en réalité cela ne s'improvise pas. Vous justifiez la fusion notamment par le fait qu'aujourd'hui l'IRSN et l'ASN doivent passer des conventions-cadres pour travailler ensemble. Votre texte a-t-il prévu de telles conventions pour faciliter le travail des experts de la dosimétrie interne et de la dosimétrie externe, qui se retrouveront à travailler dans des « bidules » différents ?

Avis défavorable.

Avis défavorable. Je rappelle que la Cour des comptes avait critiqué l'absence de filiale de l'IRSN. Nous répondons donc avec ce texte à sa recommandation.

Cet amendement vise à garantir aux salariés transférés l'ensemble des droits et avantages sociaux dont ils bénéficient dans le cadre de leur contrat de travail actuel.

L'article 8 prévoit l'application des règles du droit commun en matière de droits sociaux pour les salariés transférés au CEA. Les accords et conventions collectifs applicables au sein de l'IRSN continueront donc à produire leurs effets jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouvel accord ou, à défaut, jusqu'au 30 juin 2027, dans les conditions prévues par l'article L. 2261-14 du code du travail.

L'étude d'impact montre que le corpus d'accords du CEA est assez proche de celui de l'IRSN. Les dispositions de droit commun semblent suffisantes pour engager la transition en matière de conventions et d'accords collectifs. Il faudra laisser les partenaires sociaux décider de comment faire les choses et à quel moment.

Avis défavorable.

La séparation de la sûreté et de la sécurité dans deux instances distinctes compromet fortement notre sécurité nucléaire. Les enjeux de sûreté et de sécurité sont les mêmes pour les installations nucléaires de base militaires ou civiles. Disperser le personnel entre la DEND pour l'un et l'ASNR pour l'autre n'a aucun sens. Ces enjeux de sécurité seront d'autant plus importants pour les SMR qui pourront être installés partout. Nous sommes le seul pays à complexifier notre modèle et à disjoindre sécurité et sûreté. C'est une folie dangereuse.

La prescription 12 de l'AIEA prévoit que « Le gouvernement s'assure que le cadre gouvernemental et législatif prévoit des arrangements infrastructurels appropriés pour les interfaces entre la sûreté d'une part et les dispositions prévues pour la sécurité nucléaire et le système national de comptabilité et de contrôle des matières nucléaires d'autre part. » Même au niveau international, une gestion intégrée de ces sujets est préconisée.

Lors de son audition. André-Claude Lacoste, ancien président de l'ASN, a souligné qu'en l'état, le projet aurait pour effet d'éloigner sécurité et sûreté, ce qui pourrait, selon lui, être considéré comme une faute majeure.

J'ai bien compris que nous ne réussirons pas à vous convaincre sur la sûreté et la sécurité nucléaires, qui semblent être le cadet de vos soucis. Mais comprenez juste que la séparation de l'expertise de sûreté de celle de sécurité provoquera des retards et des surcoûts. Au final, nous n'aurons ni décarbonation, ni électricité. Déjà que les EPR 2 ont pris du retard, avec cette réforme, ils seront prêts pour la Saint-Glinglin !

La DEND s'occupe de sûreté pour le nucléaire militaire et de sécurité pour le nucléaire civil. Cela ne changera pas, sauf qu'au lieu d'être rattachée à l'IRSN, elle le sera au CEA. Les liens hiérarchiques avec le ministère des armées et les relations avec le DSND et l'Autorité de sûreté nucléaire de la défense (ASND) qu'il dirige ne changeront pas non plus. Il y a donc une certaine stabilité.

Madame Laernoes, vous nous accusez de vouloir disperser les compétences, mais au contraire nous les concentrons en rassemblant les experts de l'IRSN et de l'ASN au sein d'une même entité. Avis défavorable.

Aujourd'hui, la DEND est une direction à part, avec un directeur à part, installée dans un immeuble à part – qui se trouve, soit dit en passant, sur un site du CEA. Le projet de loi ne propose aucune révolution ni dans le fonctionnement, ni dans le respect des prescriptions de l'AIEA, ni dans les conventions conclues entre l'ASN et l'ASND et le DSND, qui seront adaptées à la situation.

Le projet prévoit un transfert vers le CEA des 140 salariés de la DEND et le basculement de la tutelle des 40 salariés en charge de la dosimétrie du ministère de la transition écologique vers le ministère des armées. Dans ces conditions, comment la transparence de l'information et la publicité des rapports pourront-elles être assurées au même niveau que ce qui existe aujourd'hui au sein de l'IRSN ?

Par cet amendement, nous voulons nous assurer que les salariés transférés à une autre entité n'en subissent aucune conséquence, notamment en termes de rémunération.

L'article 7 prévoit que les contrats de travail sont transférés « sans autre modification », et donc, implicitement, sans perte de rémunération. Votre amendement étant satisfait, je demande son retrait. À défaut, avis défavorable.

Cet amendement dégraderait vraiment la situation des salariés. Je vous engage donc également à le retirer.

Je retire l'amendement, mais je proposerai pour la séance publique d'écrire « sans autre modification et sans perte de rémunération » pour être le plus explicite possible.

Cet amendement vise à offrir aux salariés transférés la possibilité de choisir la mission à laquelle ils seront affectés, en lien avec leurs compétences et leur parcours professionnel. Dans le cadre de changements importants, les choses ne doivent pas être imposées.

Monsieur le rapporteur, cet amendement vous offre l'opportunité d'expliquer votre avis défavorable. Cet amendement vise, comme le précédent, à offrir aux salariés transférés la possibilité de choisir la mission à laquelle ils seront affectés, à la condition que celle-ci corresponde à leurs compétences et à leur expérience. Sa rédaction est moins lapidaire que celle de l'amendement précédent, mais l'objectif reste le même.

Dans le cadre d'une telle réorganisation, il convient de transférer tout le service, sans créer de flottement pouvant conduire à le déstabiliser ou à le scinder, comme vous le proposez en organisant un droit au départ. Celui-ci se justifie d'autant moins que les contrats et les méthodes de travail des agents de la DEND ne seront aucunement modifiés.

Votre amendement m'étonne : vous nous reprochez de déstabiliser l'IRSN avec ce projet de fusion, mais votre proposition ne peut que perturber la DEND, que la réforme se contente de transférer en bloc dans la nouvelle autorité. Avis défavorable.

Je reprends les exigences énoncées par le rapporteur, à savoir les intérêts de la défense nationale, la continuité du service public et la permanence des conditions de travail des salariés. Avis défavorable.

La question n'est pas celle de la DEND, mais celle de la séparation entre la sûreté et la sécurité. Cette division est contraire aux préconisations internationales ; la France serait le seul pays à emprunter cette voie. Cela vous dérange de parler du fond de cette rupture et de l'organisation du travail des salariés, mais il est clair que l'article 7 complexifie la situation en scindant des entités jusqu'à présent rassemblées.

J'ai avancé des exemples concrets, j'ai évoqué le nombre d'ETP qui seront placés sous la tutelle du DSND et ceux qui iront dans la nouvelle autorité, j'ai énuméré les compétences nécessaires pour le civil et pour le militaire que vous allez scinder. Alors que notre système de sûreté et de sécurité nucléaires était loué à l'étranger, nous allons redevenir, comme en 1986 au moment de la catastrophe de Tchernobyl, les derniers de la classe.

Nous ne souhaitons pas cette réforme : nos amendements ne visent pas à affaiblir le dispositif, c'est votre projet qui mine le système !

Vous avez remplacé l'indépendance que souhaitaient les sénateurs par de l'intégration : sauf qu'en disant intégrer, vous séparez les compétences comme les activités ! Nous voulons laisser le choix aux salariés.

La dispersion des compétences entre le CEA et l'IRSN semble aller à l'encontre de l'objectif d'amélioration de la fluidité des procédures recherché par le Gouvernement et risque de dégrader la capacité d'expertise dans les domaines de la sûreté et de la sécurité.

L'amendement définit les relations entre l'expertise en matière de défense nucléaire et de sécurité des installations, dont les salariés sont transférés au CEA, et l'expertise en matière de sûreté civile, dont les agents sont transférés à la future autorité.

Vous avez raison sur le fond. Il va de soi que les activités transférées au CEA ou à une de ses filiales devront faire l'objet d'une convention avec l'ASNR pour organiser la continuité et la fluidité des relations de travail, notamment en matière de dosimétrie. L'étude d'impact du projet de loi mentionne explicitement ce point.

Nous pouvons faire confiance aux acteurs pour s'organiser, il n'est pas besoin de l'écrire dans la loi. Le CEA et l'IRSN sont déjà liés par de multiples conventions-cadres ; demain, une autre convention-cadre sera signée entre la nouvelle autorité, si celle-ci est créée, et le CEA. Il sera peut-être même nécessaire d'élaborer une convention-cadre tripartite entre l'ASND, l'ASNR et le CEA pour les matières touchant à la défense. Demande de retrait, ou avis défavorable.

Même avis. Nous pouvons retravailler cet amendement d'ici à la séance publique pour bien préciser le dispositif, mais il est formellement satisfait. Une convention est inutile car les personnels sont détachés au ministère des armées.

Il s'agit d'un amendement de repli global visant à garantir aux salariés transférés au CEA les mêmes dispositions transitoires en matière de conventions et d'accords collectifs. Vous avez déjà apporté des garanties, mais plus vous en donnerez, mieux ce sera.

Nous en avons déjà parlé. Les salariés transférés à l'ASNR seront couverts par de nouvelles conventions, mais celles applicables actuellement au sein de l'IRSN et de l'ASN continueront de s'appliquer jusqu'à la signature de ces nouveaux accords ou, à défaut, pendant trente mois. En revanche, pour les salariés transférés au CEA, les accords resteront valides jusqu'à la conclusion de nouveaux accords ou, à défaut, pendant douze mois comme le prévoit le code du travail, car le corpus d'accords au sein de l'IRSN est globalement proche de ceux en vigueur au sein du CEA. L'avis est défavorable.

Cet amendement vise à réserver aux comités le choix de siéger en formation conjointe. Cette réforme de notre modèle de sûreté nucléaire n'a été précédée d'aucun travail en amont avec l'IRSN. Dès lors, seuls les comités sociaux d'administration doivent pouvoir demander de siéger de manière conjointe, afin d'éviter tout processus de fusion brutal qui négligerait les impératifs de respect et de qualité du dialogue social.

L'adoption de l'amendement serait contre-productive : il faut que le président de la future autorité puisse demander aux comités sociaux de siéger conjointement pour se pencher sur toute question relative à l'ensemble des personnels, quels que soient leurs statuts. L'amendement supprime cette possibilité, proposition qui me paraît étrange quand on croit au dialogue social.

Il y a en outre une coquille dans votre amendement, qui évoque le « présent » de l'autorité au lieu du président. Compte tenu de cette erreur, demande de retrait, ou avis défavorable.

Cet amendement vise à préciser que le Gouvernement accorde les crédits nécessaires à l'IRSN et à l'ASN pour faire face à la relance du nucléaire dans notre pays.

Il me semble que cela va de soi. Les moyens de l'IRSN et de l'ASN ont crû depuis 2014. La loi de finances pour 2024 a, par exemple, augmenté le budget de l'IRSN de 3,4 millions d'euros. Il faut poursuivre cette politique, surtout dans le contexte de relance du nucléaire qui exigera la réalisation de travaux qui solliciteront les effectifs s'occupant de la sûreté. La création de la nouvelle autorité entraînera l'élaboration d'un programme budgétaire unique qui offrira davantage de lisibilité et qui facilitera donc l'examen de la trajectoire des crédits. Demande de retrait ou avis défavorable.

Même avis. La loi prévoit la remise d'un rapport au 1er juillet 2024 sur les besoins de la future autorité, puis un autre rapport sur les besoins à cinq ans. Ces travaux éclaireront le Parlement pour l'examen des futurs projets de loi de finances. Je demande le retrait de l'amendement.

Il s'agit de supprimer l'alinéa 2 de l'article 11, lequel dispose que le Gouvernement remet au Parlement un rapport avant le 1er juillet 2024 sur les besoins prévisionnels humains et financiers nécessaires à l'ASNR et au CEA pour exercer leurs missions. Soit le Gouvernement connaît déjà ces besoins et doit dès à présent les porter à la connaissance des parlementaires pour que ceux-ci se prononcent de manière éclairée sur le projet de loi, soit il les ignore et demande à la représentation nationale de légiférer à l'aveugle.

Cette disposition démontre toute l'impréparation du Gouvernement. Monsieur le ministre délégué, disposez-vous des informations relatives aux besoins de l'ASNR et du CEA ? Si la réponse est positive, pouvez-vous nous les transmettre ? Des rapports de la commission des finances ont souligné la nécessité d'augmenter les moyens de l'IRSN, qui sont pourtant en constante diminution. Ne pas connaître les conséquences d'une telle réforme en termes humains et financiers paraît extrêmement léger.

Tout d'abord, la loi de finances pour 2024 a augmenté les moyens humains et financiers de l'ASN et de l'IRSN. On peut toujours considérer que ces hausses sont insuffisantes, mais on ne peut pas les nier.

Ensuite, supprimer cet alinéa, c'est supprimer le rapport évaluant les besoins nécessaires à l'ASNR et au CEA dans les années à venir pour faire face aux programmes qui vont être lancés : pourquoi nous priver d'un tel travail, de nature à insuffler un nouvel élan ?

Le projet de loi prévoit des augmentations salariales dès cette année, et il faudra continuer d'augmenter les moyens en 2025. Je vous demande de retirer l'amendement, qui vise paradoxalement à empêcher le travail de prospective ; à défaut, l'avis sera défavorable.

Même avis. Nous ne vous cachons rien. Réforme ou pas réforme, les rapports permettront d'adapter, à court terme et à un horizon de cinq ans, les besoins du dispositif de sûreté dans le nouveau contexte nucléaire. La France a décidé de relancer le nucléaire, mais les emplois de la filière souffrent d'un manque d'attractivité : ce projet de loi prévoit d'augmenter les rémunérations des salariés de l'IRSN, qui sont actuellement trop faibles, notamment dans les métiers en tension. En outre, il demande au Gouvernement de remettre un rapport sur l'impact de la relance du nucléaire, afin que les moyens nécessaires à l'accomplissement de ce tournant soient débloqués – réforme de la gouvernance ou non.

Nous pensons que la relance du nucléaire rend opportun le rapprochement de l'ASN et de l'IRSN ; il convient d'effectuer un premier effort à court terme et de rédiger un rapport évaluant les efforts supplémentaires qu'il faudra consentir dans les cinq prochaines années. Vous avez le droit de ne pas en vouloir, mais je suggère à la commission de repousser votre amendement.