Séance en hémicycle du mardi 26 mars 2024 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
La séance est ouverte à vingt et une heures trente.
Suite de la discussion d'une proposition de loi
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 153 , à l'article 1er . Nous l'examinerons dès que le rapporteur sera arrivé.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt et une heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.
La séance est reprise. Il était moins une minute avant que je ne la lève, monsieur le président-rapporteur.
La parole est à M. Sacha Houlié, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 153 .
Je vous remercie pour votre patience et je m'excuse pour mon retard. C'est un amendement de précision.
C'est nous qui vous excusons.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l'Europe, pour donner l'avis du Gouvernement.
L'amendement n° 153 est adopté.
Il vise à réduire la durée ouverte au représentant d'intérêts pour s'inscrire sur le registre à quinze jours au lieu de deux mois. Ce serait plus coercitif.
L'amendement n° 154 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Le n° 16 vise à prévoir un enregistrement de l'action de lobbying auprès de la HATVP – la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – dans un délai d'un mois après chaque action de représentation d'intérêts. Nous souhaitons raccourcir les délais au maximum – c'est important pour atteindre l'objectif visé. L'amendement n° 46 est un amendement de repli pour porter le délai à trois mois.
La commission a repoussé ces amendements sans les examiner, lors de la réunion qu'elle a tenue avant la séance au titre de l'article 88 du règlement. C'est donc un avis personnel que j'émettrai. L'amendement n° 46 de Mme Untermaier, en prévoyant une déclaration trois mois après que l'action a été menée, garantit le bon fonctionnement du dispositif pour les personnes de bonne foi, qui sont prêtes à déclarer qu'elles ont conduit une action d'influence pour le compte d'une puissance étrangère. À titre personnel, j'y serai donc favorable et j'émettrai un avis défavorable à l'amendement n° 16 .
Ne soyons pas naïfs : nous savons très bien que les ingérences étrangères utilisent plusieurs canaux – culturels, cultuels, économiques et d'autres, bien pires encore. Les dispositifs de contrôle prévus par ces amendements ne répondent qu'en partie aux problèmes que nous rencontrons dans la réalité. Au moins ces amendements ont-ils le mérite de formuler des propositions susceptibles de compléter les pouvoirs d'investigation dont dispose la HATVP. C'est pour cette raison que nous les soutiendrons.
La précision apportée par M. Castellani est intéressante puisqu'en réalité, il y a bien une différence entre l'influence et l'ingérence. Le registre concerne les activités d'influence. Nous donnerons quitus aux personnes qui, ayant agi pour le compte d'une puissance étrangère, accepteront de jouer le jeu de la transparence, c'est-à-dire de s'inscrire sur le registre dans un délai de quinze jours puis d'enregistrer l'action qu'elles auront menée dans les trois mois.
Naturellement, nous ne nous attendons pas à ce que tout le monde respecte ces règles. C'est bien pour cette raison que nous avons prévu des sanctions pénales à l'encontre des personnes physiques et morales en cas de manquement à leurs obligations. C'est bien un dispositif à double registre que nous voulons installer.
Je retire l'amendement n° 16 et je maintiens l'amendement n° 46 . Notre proposition de prévoir un enregistrement dans un délai de trois mois trouve son origine dans le travail que je mène avec Gilles Le Gendre dans le cadre d'une mission d'information relative à l'encadrement des activités de lobbying domestique. Nous envisageons de prévoir une mesure similaire dans le texte qui en sera issu et dont j'espère qu'il sera bientôt discuté dans l'hémicycle.
L'amendement n° 16 est retiré.
L'amendement n° 46 est adopté.
L'amendement n° 155 de M. le rapporteur est un amendement de cohérence.
L'amendement n° 155 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'amendement n° 62 de Mme Caroline Parmentier est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
L'amendement prévoit une saisine de la Cnil – Commission nationale de l'informatique et des libertés – avant la publication du décret prévu à l'alinéa 33. Deux amendements identiques, n° 79 et 158 , déposés par M. Philippe Latombe et moi-même, vous seront bientôt présentés. Ils tendent à prévoir que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d'État définissant les modalités d'application de ce nouveau répertoire numérique. Je vous invite à privilégier la rédaction que nous avons retenue afin d'englober l'intégralité du dispositif. Demande de retrait ou avis défavorable.
L'amendement n° 62 est retiré.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l'amendement n° 99 , par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale ; sur l'amendement n° 143 , par le groupe Rassemblement national ; sur l'amendement n° 157 , par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 156 de M. le rapporteur est un amendement de précision.
L'amendement n° 156 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
Par cet amendement, le groupe LFI – NUPES souhaite calquer la peine d'emprisonnement et l'amende en cas d'absence de communication des informations à la HATVP sur celles prévues par la loi relative à la transparence dans la vie publique. La différence de sanctions en fonction du registre concerné ne se justifie pas, si ce n'est pour pouvoir expulser les ressortissants étrangers qui seraient ainsi condamnés.
Nous avions envisagé initialement une peine plus sévère à l'encontre des représentants d'intérêts qui agissent pour le compte d'une puissance étrangère. C'est logique puisque cette infraction est jugée plus grave que celles commises dans le cadre du lobbying dit domestique, pour utiliser le terme retenu par les Américains.
En réalité, nous sommes allés au-delà des deux ans d'emprisonnement et des 30 000 euros d'amendes initialement envisagés pour une raison que vous ne soutiendrez certainement pas, mais que je vous explique : nous coordonner avec la loi « immigration ».
Il s'agit de pouvoir appliquer la double peine et d'expulser ou d'éloigner, selon la décision prise au titre de l'article 35 de la loi « immigration », la personne de nationalité étrangère qui se livrerait à une activité d'influence sans l'avoir déclarée au registre. C'est la raison pour laquelle le quantum de peine prévu est de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. Avis défavorable.
C'est exactement pour cela que nous nous y opposerons. Nous sommes contre cette inflation pénale que vous nous imposez texte après texte. Nous voyons bien votre volonté de vous entendre avec le Rassemblement national sur cette ligne-là. Comptez sur nous pour prendre bonne note des votes qui s'ensuivront.
Mme Andrée Taurinya applaudit.
Monsieur Lachaud, premièrement, nous parlons de délinquants, c'est-à-dire de personnes qui ont commis des infractions à la législation française. Deuxièmement, il ne s'agit pas de n'importe quels délinquants, mais d'individus qui agissent pour une puissance étrangère au détriment de la France et qui veulent influencer les décisions. Nous ne cherchons pas à éloigner ou à expulser n'importe quel type d'étranger. Dans cet objectif, il est tout à fait justifié de prévoir un quantum de peine qui permette un éloignement ou une expulsion. Cela ne concerne pas le personnel diplomatique, protégé par une immunité et toléré en France à ce titre.
Ce sont des personnes que les puissances étrangères utilisent contre les intérêts de la nation de façon à exercer de l'influence – ce qui en soi est tout à fait légal – ou à mener des actions d'ingérence, et que nous ne souhaitons pas voir se maintenir sur le territoire national. Il me semble tout à fait légitime de prévoir des dispositions pour pouvoir les expulser. En tout cas, je défends cette position devant l'Assemblée nationale.
Nous voterons contre votre amendement, monsieur Lachaud, et donc pour ce qui est prévu, à savoir trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende, comme cela a été voté en commission des lois. Le président-rapporteur vient de le rappeler.
L'un des buts poursuivis par l'article 1
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 77
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 11
Contre 47
L'amendement n° 99 n'est pas adopté.
Cet amendement de notre collègue Lopez-Liguori vise à compléter les sanctions prévues par des peines spécifiques aux personnes morales, en particulier les entreprises, qui ont évidemment plus de responsabilités qu'un individu : citons l'interdiction d'émettre des chèques ou l'exclusion des marchés publics.
L'honnêteté, qui doit être de mise lors des débats parlementaires, me pousse à reconnaître que nous avions laissé pendante la question des sanctions spécifiquement applicables aux personnes morales qui se seraient rendues coupables d'influence étrangère sans se conformer à leurs obligations en matière de registre. C'est une lacune qu'avaient relevée les groupes LR, RN et d'autres.
Plusieurs propositions ont été débattues en commission. M. Boucard a suggéré que la sanction prenne la forme d'un pourcentage du chiffre d'affaires, solution à laquelle je ne suis pas favorable car elle laisse de côté les think tanks et les instituts qui n'ont pas le statut d'entreprise et n'ont pas d'activités économiques.
Une autre voie consiste à appliquer des peines complémentaires. C'est ce que je préconise dans cet amendement n° 157 que je préfère à l'amendement n° 143 de M. Lopez-Liguori, car celui-ci prévoit de retenir l'intégralité des peines complémentaires susceptibles de s'appliquer à une personne morale. Or certaines paraissent inutiles – je pense à l'interdiction de procéder à une offre au public de titres financiers, la confiscation d'un animal ou l'interdiction d'en détenir un.
Mon amendement n° 157 vise, pour sa part, à appliquer, outre une amende quintuplée, des peines complémentaires adaptées aux cas qui nous occupent. Je demanderai donc à M. Boucard de bien vouloir renoncer à son idée de pourcentage du chiffre d'affaires qu'il va nous exposer dans quelques instants.
Vous l'aurez compris, je suis défavorable, dans cette discussion commune, aux amendements autres que le mien.
Oui, monsieur le président. Ces deux amendements prévoient une amende dont le montant est calculé en fonction d'un pourcentage du chiffre d'affaires mondial hors taxes de l'exercice précédent : 10 % dans le premier amendement, 4 % dans le deuxième. Si j'ai choisi 4 %, c'est parce que c'est le taux qu'avait retenu la majorité présidentielle pour déterminer les sanctions financières dans la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia.
Nous vous avions dit en effet qu'elle serait déclarée inconstitutionnelle mais vous ne nous aviez pas crus. C'était donc un petit clin d'œil à la législature précédente ! Nous nous sommes dit que cela vous plairait.
Quand un amendement est le fruit d'un travail intéressant sur le fond, il faut le reconnaître, monsieur le rapporteur. Le vôtre répond à nos demandes. Je retire donc l'amendement n° 143 .
L'amendement n° 143 est retiré.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 84
Nombre de suffrages exprimés 75
Majorité absolue 38
Pour l'adoption 75
Contre 0
L'amendement n° 157 est adopté.
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l'article 1er , par le groupe Rassemblement national ; sur l'amendement n° 137 , par le groupe Renaissance.
Il prévoit que la Cnil rende un avis sur le projet de décret en Conseil d'État définissant les modalités de mise en œuvre de ce nouveau répertoire numérique.
Il s'agit d'un amendement de coordination : il prévoit l'application du dispositif au sein des assemblées parlementaires et modifie en conséquence l'article 4 quinquies applicable aux représentants d'intérêts de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2.
L'amendement n° 159 , accepté par le Gouvernement, est adopté.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 160 rectifié .
Plusieurs d'entre vous, en commission, ont souligné que la HATVP ne disposerait pas de suffisamment de postes pour remplir les missions nouvelles que lui confie ce texte.
Soulignons que nous avons augmenté de quatre le nombre de ses équivalents temps plein (ETP) dans le cadre du budget pour 2024, mais il est évident qu'elle aura besoin de postes supplémentaires pour mener à bien ses nouvelles missions. Des augmentations devront donc être intégrées au budget pour 2025. Comme l'article 40 de la Constitution nous empêche de créer toute nouvelle dépense, nous proposons dans cet amendement de différer
Le Gouvernement souhaiterait voir l'entrée en vigueur repoussée de plusieurs mois au-delà de la date limite que vous prévoyez, compte tenu des délais qui s'imposeront pour la rédaction et la publication des décrets, soumis à l'avis de deux autorités. Avis de sagesse.
La réponse du ministre me semble éclairante après le débat que nous avons eu en commission sur les moyens dévolus à la HATVP, débat lancé à l'initiative du groupe LR et, je dois le reconnaître, du groupe RN également, par la voix de M. Tanguy. La majorité nous avait alors répondu que 4 ETP manquaient pour rendre opérant le dispositif prévu à l'article 1er .
Vous proposez dans votre amendement, monsieur le rapporteur, de différer l'entrée en vigueur de cet article pour laisser au Gouvernement le temps de dégager les moyens nécessaires. S'il s'agit de quatre postes, j'imagine qu'il sera prêt à faire un effort d'ici à la fin de l'année 2024.
Si ce n'est pas le cas, il faudra en déduire que la majorité et le Gouvernement n'ont pas suffisamment calibré les effectifs de la HATVP pour qu'elle puisse contrôler les ingérences étrangères sur le sol français de manière effective. Ou alors, il faudra se rendre à l'évidence que, M. Bruno Le Maire ayant accumulé 1 000 milliards de dettes depuis sept ans, la création du moindre poste pose problème. Mais c'est un autre sujet.
Sourires sur les bancs du groupe LR.
Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précis dans mes réponses. Les 4 ETP que j'évoquais concernaient la seule année 2024 et cette augmentation ne prenait pas en compte les nouvelles missions que nous prévoyons dans ce texte puisque les délais de la navette parlementaire ne nous permettaient pas d'aborder ce sujet dans le cadre de la discussion budgétaire.
Je souhaite, bien sûr, que le dispositif soit créé le plus tôt possible. Si la navette parlementaire arrive à son terme avant l'été, tant mieux. Si ce n'est pas le cas, il nous faudra des postes supplémentaires, et sans doute plus de quatre – je ne vous ai pas dit, monsieur Boucard, que les missions nouvelles n'appelaient que quatre postes.
Par prudence, je préfère reporter la date d'entrée en vigueur du dispositif, au plus tard le 31 décembre 2024, pour que les moyens nécessaires à la pleine effectivité du dispositif soient mis en place pour 2025.
L'amendement n° 160 rectifié est adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 106
Nombre de suffrages exprimés 106
Majorité absolue 54
Pour l'adoption 93
Contre 13
L'article 1er , amendé, est adopté.
La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l'amendement n° 137 .
Il vise à imposer aux laboratoires d'idées qui produisent des analyses de la politique publique ou de la politique étrangère de déclarer à la HATVP tous les dons et versements qu'ils reçoivent d'une entité étrangère, qu'il s'agisse d'un État, d'une entreprise ou d'un individu.
Ces laboratoires d'idées, aussi appelés think tanks, exonérés d'impôt, contribuent à animer notre vie démocratique et à éclairer les décideurs publics ; il faut se réjouir de leur dynamisme et soutenir leurs financements. Toutefois, ils sont soumis à une exigence de transparence à l'égard de nos concitoyens, comme dans beaucoup d'autres démocraties. C'est la raison pour laquelle, sans restreindre leurs activités, nous voulons les soumettre à cette obligation.
Applaudissements sur les bancs du groupe RE.
Notons d'abord que les alinéas que nous avons examinés prévoient déjà que les collectes ou les versements de fonds sont soumis à des obligations de déclaration. Par ailleurs, il faut souligner que, si des laboratoires d'idées peuvent être financés majoritairement par une puissance étrangère, ils ne sont pas forcément placés sous son contrôle direct ou ne travaillent pas obligatoirement pour leur compte.
Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée.
Le groupe Renaissance votera en faveur de l'amendement n° 137 défendu par Benjamin Haddad et cosigné par l'ensemble de nos membres. Il me semble constituer une avancée bienvenue en étendant aux laboratoires d'idées les exigences de transparence. J'ai bien entendu les arguments du rapporteur mais nous considérons que cette modification est en pleine cohérence avec les objectifs de l'article 1er .
Simplement, je m'interroge sur le lien de cet amendement avec le texte que nous examinons et le registre que nous mettons en place.
C'est une vraie question, compte tenu de tout ce qui nous a été refusé en commission !
Je ne suis pas certaine qu'en adoptant cette disposition pour les laboratoires d'idées, on n'oublie pas d'autres types de structures, ce qui conduirait à une situation déséquilibrée.
Mon groupe exprime donc des réserves sur cet amendement.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 105
Nombre de suffrages exprimés 104
Majorité absolue 53
Pour l'adoption 89
Contre 15
L'amendement n° 137 est adopté.
J'avais prévu de soutenir aujourd'hui des amendements ayant trait aux ingérences étrangères, car j'étudie le sujet depuis que j'ai participé à la commission d'enquête menée par Constance Le Grip, qui a notamment montré l'existence de liens entre l'extrême droite française et la Russie de M. Poutine.
Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.
Ne vous sentez pas visés, je ne vous ai pas cités !
J'engage d'ailleurs cette semaine une mission flash sur les ingérences étrangères dans les médias qui, je l'espère, permettra d'identifier des pistes pour poursuivre le travail engagé dans ce texte.
J'aurais voulu évoquer l'enjeu des ingérences dans les établissements d'enseignement supérieur. Ce n'est pas l'objet premier du texte, ce qui explique que mes amendements aient été considérés comme des cavaliers législatifs, mais il me semble important d'en parler, car il s'agit également d'un type d'ingérences étrangères. En effet, les accords que peuvent contracter les établissements d'enseignement supérieur avec des institutions étrangères risquent d'entraîner une dépendance financière à l'égard de leurs partenaires. De tels accords sont parfois nécessaires, mais il est essentiel que les informations relatives aux relations financières entre les institutions partenaires soient publiques. La publicité des sources étrangères de financement, y compris s'agissant des frais d'inscription, semble indispensable pour dissiper tout doute quant à un possible conflit d'intérêts.
Il est également nécessaire de se pencher sur les bourses d'études, parfois versées par des pays réputés amateurs d'ingérence qui utilisent, souvent contre leur gré, les étudiants bénéficiaires. Ainsi, le rapport d'information sénatorial rendu par André Gattolin le 29 septembre 2021 relève que, selon le président de l'Institut national des langues et civilisations orientales (Inalco), l'établissement a subi des pressions avant l'organisation d'une conférence du dalaï-lama. À cette occasion, l'Inalco a reçu des lettres de l'ambassade de Chine et des menaces de retrait de bourses d'études. En ce qui la concerne, Sciences Po a annulé une conférence similaire.
L'article 2 vise la remise au Parlement d'un rapport gouvernemental détaillant l'état des menaces d'ingérences étrangères, suivie d'un débat dans les deux chambres. Je souhaite insister sur l'intérêt que revêtirait un tel débat public, éclairé, transpartisan et riche de préconisations créatives, non seulement pour les parlementaires eux-mêmes, mais aussi pour les Français.
En effet, nous sommes plusieurs à déplorer que la prise de conscience de la réalité et de la dangerosité des ingérences étrangères en France – parfois très insidieuses –, qu'elles passent par des réseaux, par des organisations politiques ou encore par des médias se prêtant complaisamment à tel ou tel narratif, soit encore trop faible. Nous ne saurions nous reposer uniquement sur l'appareil d'État – je pense aux services de renseignement comme Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, aux grandes agences comme l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) ou encore au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) – pour renforcer notre résilience face aux opérations de désinformation massives que la Russie, par exemple, mène régulièrement en ce moment. C'est pourquoi nous soutenons l'organisation d'un débat à ce sujet, qui aurait le mérite d'éclairer l'opinion publique.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous souhaitez affaiblir ainsi votre propre loi. La version initiale du texte prévoyait la remise d'un rapport tous les ans, ce qui nous paraît le minimum, car les Français votent presque chaque année. Après l'élection présidentielle ont eu lieu les législatives en 2022, puis les sénatoriales en 2023 ; les élections européennes auront lieu en 2024, puis les municipales en 2026, avant le retour de l'élection présidentielle en 2027. Étant donné l'existence d'ingérences étrangères hostiles dans les processus électoraux, le Parlement doit en être informé et en débattre chaque année, si possible avant l'ouverture desdits processus.
Passer d'un rapport annuel à un rapport tous les deux ans est préjudiciable à l'information des citoyens comme à l'exercice du devoir d'alerte qui pourrait conduire les services compétents à saisir les parlementaires, ou ceux-ci à signaler à leur tour, lors du débat, les problèmes rencontrés. Dès lors, je peine à comprendre pourquoi vous voulez diminuer la fréquence du rapport et du débat, affaiblissant votre dispositif, et je n'ai pas encore entendu d'argument valable en ce sens.
L'article 2 nous pousse également à nous demander ce que le Gouvernement entend par ingérence. Si, comme a choisi de le faire Constance Le Grip dans le rapport de la commission d'enquête – c'est sa liberté de parlementaire –, le Gouvernement ne considère pas que l'ingérence des États-Unis ou d'autres puissances occidentales doive être qualifiée comme telle, cela posera un problème.
Mme Constance Le Grip brandit le rapport de la commission d'enquête.
Il s'agit en effet d'un choix politique qui peut se défendre, mais qui ne correspond pas à la position des autres groupes parlementaires. Ainsi, à en croire le procureur du parquet national financier (PNF) ou encore François Fillon, les principales ingérences constatées proviennent des États-Unis. Il serait donc problématique que le Gouvernement, suivant l'avis d'une partie de sa majorité, décide de les exclure d'emblée du champ des ingérences.
L'article 2, pour simple qu'il paraisse, soulève donc des questions importantes. Je précise que je ne mets pas en cause Mme Le Grip : c'est sa liberté en tant que rapporteure de considérer que les ingérences américaines ne font pas partie du champ des ingérences, comme c'est ma liberté en tant que président de la commission d'enquête de penser qu'elles en font partie.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je commencerai par quelques considérations générales sur l'article 2. La décision de fixer à deux ans plutôt qu'à un an l'intervalle entre deux débats résulte directement des consultations que nous avons conduites. Certes, l'évolution de la menace ne justifie pas un débat annuel, mais des débats tenus tous les trois ou quatre ans seraient bien trop éloignés pour en rendre compte précisément. C'est pourquoi, recherchant un équilibre entre les revendications exprimées par les différents acteurs, nous avons décidé de porter à deux ans le délai initial d'un an.
S'agissant de l'ingérence des États-Unis, je témoigne que Constance Le Grip a consacré tout un pan de son rapport à l'extraterritorialité du droit américain.
Le rapport identifie donc clairement la façon dont les États-Unis font acte d'ingérence envers la France et envers les États de l'Union européenne. Loin de négliger ce phénomène, il lui fait la part belle, puisqu'il en traite dès l'introduction. Ce que vous dites, monsieur Tanguy, est donc inexact.
Par ailleurs, vous vous appuyez sur les propos de M. Fillon, mais il me semble qu'il constitue un témoin de moralité douteuse, compte tenu de sa proximité avec certaines entreprises directement détenues par la puissance russe.
Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 161 , il vise à inscrire les dispositions relatives au débat dans la présente loi plutôt que dans la partie législative du code de la sécurité intérieure. En effet, ce débat, aussi précieux soit-il, ne me semble pas devoir être codifié.
Au risque de me répéter, votre explication n'est pas satisfaisante. Il faut informer le Parlement chaque année. Il serait problématique que le Gouvernement nous fasse part de tentatives d'ingérence et de déstabilisation d'un processus électoral une année et que, l'année suivante, à l'approche d'un nouveau processus électoral, nous ne sachions pas si ces problèmes sont résolus, s'ils sont en cours de résolution ou s'ils se sont aggravés. Cela pourrait conduire à remettre en cause le processus électoral, car si les électeurs, auparavant informés par nous d'une ingérence risquant de déstabiliser ce processus, ne savent pas si le problème est résolu, ce manque d'information influencera le déroulement des élections tenues l'année lors de laquelle aucun rapport n'est remis.
On ne peut pas ouvrir des sujets d'ingérence sans les clore l'année d'après, laissant planer l'incertitude. Signaler un risque d'ingérence inquiétera légitimement les citoyens et les parlementaires ; les laisser dans l'incertitude quant aux suites données à ce problème affectera la sérénité du processus électoral.
Vous ne sauriez balayer d'un revers de manche les questions relatives à la fréquence du rapport et du débat. Cela n'a rien d'un détail. Si un problème lié à une élection est signalé, il faut pouvoir en débattre avant la tenue de l'élection suivante. Sans cela, au lieu de lutter contre les ingérences étrangères, vous leur donnerez un rôle dans le processus électoral, compte tenu de l'incertitude qu'elles suscitent.
J'émettrai deux remarques complémentaires. D'abord, le projet de loi initial proposait un rapport annuel ; je ne comprends pas pourquoi vous avez rétropédalé et souhaitez maintenant le tenir tous les deux ans.
Ensuite, la logique institutionnelle et le parallélisme des formes plaident en faveur d'un rapport annuel. Les délégations de notre assemblée – entre autres la délégation parlementaire au renseignement (DPR) –, le Gouvernement et d'autres organismes remettent leurs rapports annuellement.
Il n'est pas cohérent d'affirmer d'une part que le risque d'ingérence est majeur et d'autre part que la menace n'est pas suffisamment grave pour justifier la tenue d'un débat tous les ans. Le nombre d'attaques informatiques, par exemple, a augmenté exponentiellement ; à quoi servirait-il de débattre d'une cyberattaque deux ans après les faits ? Il existe un besoin précis, et vous ne pouvez priver l'Assemblée nationale de son droit de regard sur un sujet que vous estimez si urgent.
J'ai tenu compte des auditions menées à l'Assemblée nationale ; je ne pense pas que cela revienne à rétropédaler. Si c'était le cas, à quoi bon organiser des auditions et écouter les intervenants ? Il nous suffirait de légiférer de manière bornée et dogmatique, en ne déviant pas de nos idées initiales.
Par ailleurs, je crois que vous faites une confusion quant au contenu du rapport. Les services compétents ne nous informeront pas des tentatives d'ingérence en cours par un pays précis dans une élection particulière.
Ils nous informeront plutôt de l'actualité générale de la menace. Ils nous diront par exemple qu'il existe une menace pressante d'ingérence étrangère dans les processus électoraux, que toutes les élections en cours sont susceptibles d'être influencées par des manipulations d'information russes, que toutes les sociétés participant à la fourniture d'armes à l'Ukraine risquent de subir des tentatives de déstabilisation par la Russie, ou encore qu'elles sont susceptibles d'ingérence chinoise visant à connaître les derniers développements de la base industrielle et technologique de défense (BITD) française.
La nature même des tentatives de déstabilisation dont la France fait l'objet évolue rapidement, mais pas annuellement. Cela aurait-il un intérêt d'en rendre compte tous les ans à l'Assemblée nationale ?
La réponse est non. C'est pourquoi il nous semble pertinent de fixer à deux ans la périodicité du rapport et du débat, compte tenu de l'évolution de la menace et de l'apparition de nouveaux procédés. Par exemple, les cyberattaques d'aujourd'hui ne sont pas les mêmes qu'il y a quatre ans, mais cela résulte d'un développement quadriennal. La rapidité de l'évolution de la menace justifie l'organisation d'un riche débat tous les deux ans, ce qui nous permettra de contrôler précisément les services de renseignement.
C'est la raison pour laquelle, revenant sur la rédaction initiale, nous avons, dès l'examen en commission, porté la périodicité à deux ans. Je vous propose de maintenir cet équilibre. Avis défavorable.
Je suis opposé aux amendements identiques car les auditions ont permis de mieux définir le contenu du rapport. Celui-ci, plutôt que d'évoquer des cas spécifiques, décrira l'état général de la menace, qui ne change pas chaque année.
Pour que les rapports soient sérieux, il faut donner aux services le temps de les étayer. Si nous demandons un rapport par an, il risque de n'être pas complet.
Par ailleurs, il ne faut pas contraindre l'Assemblée nationale à débattre chaque année de tous les sujets. Je suis très favorable à l'organisation de débats sur l'ingérence étrangère ; je rappelle toutefois que les acteurs auditionnés proposaient une fréquence comprise entre trois et cinq ans. Un délai de deux ans semble déjà assez court, sachant que nous pouvons toujours organiser des débats supplémentaires si le besoin s'en fait sentir. Ce compromis nous paraît donc tout à fait acceptable.
Je ne suis absolument pas convaincu par les arguments du rapporteur et je dois même m'avouer inquiet de la teneur de ce rapport que remettrait le Gouvernement au Parlement : s'il consiste à baratiner le Parlement…
…grâce à des généralités qu'on peut trouver dans n'importe quelle feuille de chou de la presse française, il ne servirait à rien, en effet, de faire perdre du temps à tout le monde ! Il s'agit au contraire d'établir un état des lieux chiffré de la menace d'ingérence étrangère et les personnes auditionnées par la commission d'enquête parlementaire que j'ai présidée nous ont justement assuré qu'il était possible de le faire. Le service Viginum a notamment pu établir la nature et l'ampleur des opérations de désinformation réalisées en période électorale, en déterminant par exemple le nombre de messages et d'émissaires malveillants. Les informations relatives à l'élection présidentielle ont d'ailleurs été transmises au Conseil constitutionnel, qui a conclu que les ingérences dans le processus électoral ainsi repérées n'étaient pas de nature à influencer l'issue du scrutin. Dont acte, c'est d'ailleurs plutôt rassurant pour la démocratie française !
Soit on transmet au Parlement et aux Français des informations fiables, quantifiées et chiffrées, qui permettent d'établir la réalité de la menace, soit on ne fait pas de rapport. Un rapport dont le seul objectif serait de faire peur aux gens ou de détourner leur attention des vraies menaces que constituent par exemple les cyberattaques, le cyberharcèlement et le cyber-rançonnage – dont on ne parle jamais, soit dit au passage – ne servirait à rien. Les processus électoraux sont, dans notre pays, sécurisés et contrôlés – c'est tant mieux. Les électeurs ne doivent pas être convaincus du contraire et un rapport qui se contenterait d'énoncer des généralités et de présenter des menaces sans les quantifier ou indiquer la manière dont nos services peuvent les contrer n'aurait pas de sens.
Par ailleurs, il faut cesser d'affirmer que l'État français n'a pas les moyens d'établir chaque année un rapport de qualité sur les ingérences étrangères : c'est faux. Si, comme vous le dites matin, midi et soir, les ingérences posent réellement problème à la sécurité nationale, elles méritent un rapport annuel. Je vois au contraire dans votre position l'aveu que vous considérez les ingérences en France comme un phénomène secondaire : vous les présentez comme une menace en période électorale, mais en d'autres temps vous ne les jugez pas suffisamment graves pour mériter un rapport annuel !
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 119
Nombre de suffrages exprimés 117
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 55
Contre 62
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 50 .
J'aborde là un sujet encore peu évoqué dans nos débats, celui des ingérences étrangères dans les milieux universitaires et scolaires, dont je souhaiterais qu'il en soit dressé un état des lieux. Comme le montrent plusieurs rapports parlementaires déjà publiés à ce sujet, certains pays investissent le milieu universitaire afin de former leurs propres étudiants, leurs propres forces vives, pour renforcer leur influence dans certains domaines de recherche. Les étudiants étrangers obtiennent d'ailleurs souvent des bourses de leur pays, à condition de revenir y travailler par la suite.
De telles ingérences pourraient fragiliser les libertés académiques françaises et permettre la diffusion de données scientifiques sensibles.
Je vous l'ai dit, les opérations d'ingérence portent toutes des signatures différentes. En l'occurrence, les ingérences que vous craignez sont souvent le fait de la Chine et sont, de fait, comprises dans le champ du rapport prévu par l'article 2. Préciser leur nature ou leur instigateur impliquerait l'exclusion d'autres formes d'ingérence, par application du principe de spécialité. Pour cette raison, mon avis est défavorable.
Il est défavorable également.
Le sujet qu'évoque Mme Ménard est important et le rapport remis par André Gattolin en octobre 2021, dans le cadre d'une mission d'information du Sénat, avait clairement identifié les influences et ingérences extra-européennes dans les milieux académiques et universitaires au sens large. Son rapport détaillait également toute une série de comportements délictueux ou malveillants à l'encontre de nos universités, de nos établissements d'enseignement supérieur ou encore de nos think tanks. Le rapport visé par l'article 2 du projet de loi couvrira l'ensemble du spectre des ingérences, dont nous avons déjà pu mesurer le caractère divers, protéiforme ou multiple.
S'agissant de la fréquence de publication de ce rapport – elle a déjà fait l'objet de débats, mais j'y reviens –, je rappelle qu'un certain nombre d'agences dépendant du SGDSN, comme Viginum pour la lutte contre les ingérences numériques étrangères ou l'Anssi pour la cybersécurité et la lutte contre les cyberattaques, publient régulièrement l'état des lieux de leurs travaux. Leurs sites sont publics et l'Anssi, aussi bien que Viginum, publie un rapport annuel. Vous l'avez d'ailleurs fort bien compris, chers collègues, l'époque est à la publication et à la communication sur la réalité des diverses ingérences dont souffre notre pays. En outre, un rapport global, qui ferait le point sur l'ensemble des menaces et des ingérences, serait l'occasion de présenter une perspective géopolitique qui exige du temps et de la profondeur de champ, c'est-à-dire du recul sur les actions passées, alors que des données chiffrées sont déjà régulièrement publiées.
La formulation de mon amendement est claire : il vise à porter une attention toute particulière aux ingérences étrangères dans les milieux scolaires et universitaires, mais pas à exclure du rapport prévu par l'article 2 l'analyse d'autres formes d'ingérence. Il me semble d'ailleurs que le monde de l'éducation et le monde académique appellent une attention toute particulière aujourd'hui en France.
De nombreuses tentatives d'ingérences étrangères y ont d'ailleurs été repérées.
L'amendement n° 50 n'est pas adopté.
L'amendement n° 123 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 2, amendé, est adopté.
Je profite de mon intervention pour rétablir une vérité. Il a été dit, dans une certaine presse relayant la majorité, que le groupe Rassemblement national avait voulu saisir le Conseil d'État pour ralentir les travaux législatifs portant sur la prévention des ingérences étrangères. C'est évidemment complètement faux.
Lettre datée à l'appui, Marine Le Pen a saisi Yaël Braun-Pivet, quand nous avons eu connaissance de cette proposition de loi, afin que le Conseil d'État se prononce sur l'article 3. Il nous avait été indiqué, à l'occasion de travaux antérieurs, que la saisine du Conseil d'État devait précéder d'au moins deux mois l'examen du texte par l'Assemblée nationale : en pratique, la présidence devait donc être saisie avant l'inscription à l'ordre du jour du texte, laquelle précède de moins de deux mois ledit examen.
Ainsi, si le Conseil d'État n'était pas saisi avant la mise d'un texte à l'ordre du jour, il ne pourrait jamais l'être : les membres du Parlement ne savent pas en avance quand aura lieu cette inscription, sauf s'il s'agit d'un texte budgétaire.
Une fois de plus, je laisse les Françaises et les Français tirer leurs propres conclusions du besoin de mentir que manifeste la majorité dès que l'action du Rassemblement national est en jeu. Nous ne souhaitions pas ralentir les travaux du Parlement au sujet des ingérences étrangères, mais au contraire les soutenir : l'article 3 questionne l'état de droit, ce qu'ont eux-mêmes relevé nos collègues de la NUPES. Le Conseil d'État aurait donc pu conseiller le Parlement et les rédacteurs de la proposition de loi pour éviter toute censure de l'article par le Conseil constitutionnel. Mais en voulant forcer la décision, en voulant prendre de l'avance sur le Rassemblement national pour prouver que vous êtes les plus offensifs, vous prenez le risque que cet article soit finalement censuré par le Conseil constitutionnel, qui pourrait considérer que des garanties juridiques manquent ou que nos débats n'ont pas suffisamment duré pour permettre la modification ou l'amélioration de l'article.
Vous faites donc peser un risque important sur ce texte et il est une fois de plus dommage que pour des broutilles politiciennes, vous ne respectiez pas l'État de droit et, plus encore, la vérité.
Applaudissements sur les bancs du groupe RN.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n° 24 et 106.
La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l'amendement n° 24 .
Il est en fait un amendement d'appel. Comme je l'ai déjà indiqué, nous exprimions quelques doutes vis-à-vis de l'article 3, pour plusieurs raisons. Les nouvelles finalités justifiant le recours à un algorithme de surveillance n'étaient pas délimitées, si bien que l'élargissement ainsi proposé pouvait conduire à une collecte de données trop importante, au point même de porter atteinte aux libertés fondamentales, mais également de poser des problèmes techniques, liés à la capacité des services à traiter une telle quantité d'informations.
La durée de l'expérimentation, d'autant plus longue qu'aucun rapport intermédiaire n'était prévu, nous paraissait également être source de risques. La remise tardive du rapport d'évaluation dans la procédure d'expérimentation nous posait également problème.
Rassurés par vos propos, monsieur le rapporteur, sur le cadre que vous souhaitez associer à l'application de l'article 3, nous retirons notre amendement. Nous pourrons ainsi discuter de ce cadre et j'espère ne pas commettre d'erreur en agissant ainsi.
L'amendement n° 24 est retiré.
Nous en venons au cœur du texte, c'est-à-dire à la mesure qui cible les libertés publiques et individuelles. Lorsque nous avons examiné les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, vous avez soutenu que les services avaient besoin de cette expérimentation sur les algorithmes pour détecter des signaux faibles, ceux qu'émettraient des personnes inconnues d'eux et dont les liens pourraient être révélateurs. Nous savons ce qu'il s'est passé depuis et vous nous proposez aujourd'hui d'élargir le domaine du champ algorithmique aux questions d'ingérence, alors même que nous attendons un rapport pour le mois de juillet.
À quoi sert-il de demander des rapports, à quoi sert-il de faire des expérimentations si une expérimentation signifie l'inscription dans le droit commun et la généralisation des pratiques testées ? En l'occurrence, la pratique prévue par l'article 3 est attentatoire aux libertés publiques. L'Assemblée générale des Nations unies le dit.
En l'état, les algorithmes sont des boîtes noires, puisque personne ne connaît leur fonctionnement, si ce n'est les services qui les utilisent. De fait, rien ne nous garantit que la liberté de la presse sera assurée ou que le secret des sources sera préservé, alors même que j'évoque là des droits constitutionnels.
Les risques sont donc bien trop importants pour vous laisser agir sur la foi d'un concept flou, que vous ne définissez même pas, celui des ingérences étrangères. L'enjeu est la défense des libertés publiques et des libertés individuelles. Nous refusons cette course en avant et il nous paraît indispensable de rejeter l'article 3 : attendez au moins la publication du rapport que nous devrions avoir en juillet avant de poursuivre le développement des recherches algorithmiques.
Je tiens à dire à l'orateur du Rassemblement national que cette technique n'est pas nouvelle. Utilisée dans la lutte antiterroriste depuis 2015, elle a été étendue aux URL en 2021. En ce qui concerne les études d'impact, le Conseil constitutionnel a validé cette technique et s'est exprimé sur le sujet, en particulier sur les finalités de son usage.
L'intervenante du groupe Socialistes a eu l'honnêteté de retirer son amendement, parce que j'ai dit que nous pourrions demander un rapport d'évaluation au bout de deux des quatre ans proposés pour l'expérimentation. Le texte a été réécrit de façon à ce que le dispositif disparaisse à la fin de l'expérimentation : il faudra une nouvelle intervention du législateur pour le pérenniser, si cela s'avérait nécessaire. Comme je m'y étais engagé avant la séance, je donnerai donc un avis favorable à son amendement n° 19 .
En revanche, monsieur Lachaud, je ne peux pas vous laisser raconter n'importe quoi à ce sujet, en particulier sur l'usage des techniques de l'algorithme pour les données de connexion. Vous dites qu'on peut les utiliser pour n'importe quoi, n'importe comment : c'est tout sauf vrai ! C'est même tout faux !
Si, c'est ce que vous avez dit. Vous avez dit que le cadre était incontrôlé. Or l'extension de la technique de l'algorithme est limitée aux finalités 1
Ensuite, que se passe-t-il lorsqu'un algorithme est développé par les services ? Pour être autorisé à collecter les données de connexion, dans le cadre d'une surveillance précise et non pas de masse – cela a été l'objet des débats de la discussion générale –, l'algorithme doit être autorisé par une autorité administrative indépendante : la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR).
Ce n'est pas n'importe qui puisque des parlementaires nommés par les présidents des chambres y siègent.
Vous pourrez toujours dire que la démocratie parlementaire est insuffisamment développée – c'est votre problème.
Lorsqu'elle est saisie par le Premier ministre, la CNCTR émet un avis. En cas de désaccord, le Premier ministre doit déposer un recours auprès du Conseil d'État ou d'une chambre dédiée. Votre description d'un cadre flou, imprécis, juridiquement inabouti est donc totalement farfelue.
J'ajoute que jusqu'à présent, le Premier ministre n'a jamais été en désaccord avec la CNCTR, ce qui prouve que le dispositif proposé est parfaitement calibré. L'amendement de suppression n'a donc pas lieu d'être.
Parlons-en, de la CNCTR ! Il y a quelques mois, nous votions la loi de programmation militaire (LPM). En commission mixte paritaire, tous les membres de la CNCTR ont fait part de leur volonté de disposer de prérogatives complémentaires afin de contrôler les techniques de renseignement.
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Je cite les membres de la CNCTR, parmi lesquels notre collègue de la majorité, M. Chenevard. À la demande du Gouvernement, ces députés ont retiré leur proposition. Ne nous expliquez donc pas que la CNCTR, la bouche en cœur, obtient tout ce qu'elle veut du Premier ministre. Cela n'a pas de sens.
Vous nous dites que tout est clair et balisé ; ce n'est pas vrai, puisque vous augmentez le nombre de cas spécifiques dans lesquels ces techniques de renseignement pourront être utilisées.
Je doute que vous les limitiez vraiment à un nombre restreint de cas. Vous avez commencé par la lutte antiterroriste et vous continuez avec les ingérences – manque de chance, vous ne donnez jamais une définition précise des ingérences. Alors, quand nous défendrons des positions contraires aux engagements pris par la France dans les traités, certains considéreront que notre action relève de l'ingérence.
Figurez-vous que certains groupes politiques de notre assemblée défendent aussi l'idée qu'il est parfois bon de désobéir, notamment aux traités européens. Il y a donc un problème fondamental en matière de libertés publiques. Mon collègue Lachaud évoquait tout à l'heure les droits de la presse, mais la liberté d'expression elle-même est menacée.
La CNCTR, où j'ai siégé pendant cinq ans sous la précédente législature, a été abondamment évoquée. Sans dévoiler de secrets, puisque c'est interdit, permettez-moi de rappeler, comme l'a fait le rapporteur, que, depuis sa création, quatre parlementaires, deux députés et deux sénateurs, participent à toutes ses réunions. Ils peuvent s'ingérer, sans mauvais jeu de mots, dans toutes les opérations, même celles de contrôle.
La CNCTR, qui est une autorité administrative indépendante, a tous les moyens d'exercer son contrôle à chaque étape de l'utilisation des techniques de renseignement.
Pourquoi, dans ce cas, auraient-ils demandé l'extension de leurs prérogatives ?
Aucun algorithme ne peut être utilisé sans l'autorisation préalable du Premier ministre et sans l'avis de la CNCTR. Tous les jours, les membres de la CNCTR – je ne parle pas des parlementaires, mais des ingénieurs, des informaticiens et des hauts fonctionnaires – peuvent se rendre au groupement interministériel de contrôle (GIC), service du Premier ministre chargé de centraliser le recours à toutes les techniques pour le compte des services.
M. Aurélien Saintoul s'exclame.
Tout est strictement encadré par une loi qui respecte l'équilibre entre la nécessité de protéger la sécurité de nos concitoyens et celle de protéger nos libertés fondamentales.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.
L'amendement n° 106 n'est pas adopté.
Le sort qui sera réservé à ces deux amendements déterminera le vote du groupe Écologiste sur l'article 3, et certainement sur l'ensemble de ce texte. Il faut bien mettre en balance la question des libertés publiques et le but poursuivi, qui est la lutte contre les ingérences étrangères.
Nous pouvons comprendre qu'il faille recourir à des techniques spéciales de renseignement quand un intérêt fondamental de la nation est en jeu. C'est le but de l'amendement n° 66 , qui vise à déterminer précisément l'objectif de l'utilisation de ces techniques.
La rédaction actuelle de l'article 3 nous pose problème en ce qu'elle étend le recours aux algorithmes, initialement limité à la lutte contre le terrorisme, aux finalités 1
Permettez-moi de vous les citer. La finalité 1
À la rigueur, nous pourrions conserver cette référence à « toute forme d'ingérence étrangère », qui est d'ailleurs mentionnée à l'amendement n° 67 . Cependant, je vous alerte sur le fait que si la définition juridique d'une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation est bien connue, celle de la prévention des ingérences étrangères l'est moins. J'appelle donc à une définition juridique claire de cette notion, qui protège des atteintes aux intérêts fondamentaux, comme le propose l'amendement n° 66 . L'amendement n° 67 est un amendement de repli.
Le renvoi global aux finalités 1
M. Aurélien Saintoul s'exclame.
Des pare-feux existent bel et bien, mais cela n'autorise pas à viser l'ensemble des finalités.
Il vise à clarifier et à bien encadrer les dispositions de l'article 3. Nous proposons de restreindre les finalités au nom desquelles un algorithme de surveillance pourra être utilisé. Les intitulés doivent être précisés.
Puisque cette proposition de loi concerne la lutte contre les ingérences étrangères, cantonnons l'extension des finalités à cette seule mention.
Notre position a parfois évolué depuis le début des débats mais s'il était une chose dont nous étions certains dès le départ, c'est bien de la rédaction des précisions portant sur les finalités visées à l'article 3.
Le double dispositif propose de cibler certaines finalités pour appliquer une technique de l'algorithme aux données de connexion, et par extension aux URL, comme le prévoit la loi du 30 juillet 2021 relative à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement. Nous visons donc la finalité 1
Le seul fait de viser d'abord les finalités, avant de préciser ce que nous recherchons, à savoir toute forme d'ingérence ou de tentative d'ingérence étrangère, suffit à restreindre le champ de la proposition de loi. C'est pourquoi je ne souhaite revenir ni sur la mention des finalités 1
En effet, l'adoption de l'amendement n° 66 élargirait considérablement l'application de l'algorithme aux données de connexion. Quant aux amendements n° 67 et 20 , ils auraient un effet restrictif, en excluant les cyberattaques du champ d'application de l'algorithme. Je ne le souhaite pas, car les cyberattaques ciblées et coordonnées par une puissance étrangère ou un cercle de hackers font partie des ingérences.
Je suis donc attaché à ce que nous conservions la rédaction que nous avons préparée et qui a été vérifiée lors des auditions. Elle a été revue par les services de l'État et les services de renseignement et elle nous paraît appropriée. Avis défavorable à cette série d'amendements.
Concernant la CNCTR, j'entends M. Iordanoff dire qu'il est parfaitement rassuré par les propos de notre collègue Le Grip. Tant mieux pour lui. Toutefois, madame Le Grip, vous nous avez dit que vous étiez satisfaite de votre travail à la CNCTR durant le précédent mandat. Or l'actuelle CNCTR et tout son collège de parlementaires – sénateurs et députés – ont manifesté leur volonté d'obtenir des prérogatives supplémentaires afin d'exercer un contrôle en direct sur les techniques de renseignement. Cela signifie qu'à l'heure actuelle, des députés comme Mme Tabarot et M. Chenevard considèrent qu'ils n'ont pas les moyens requis pour exercer un contrôle sur ces techniques.
Vous avez évoqué le GIC. Rappelez-vous le scandale de l'été dernier, quand il a été révélé que l'intérimaire de service pouvait s'octroyer la prérogative de signer des autorisations de contrôle, sans que personne ne lève le petit doigt à Matignon. Nous le savons grâce au travail de certains journalistes, mais imaginez ce qui a pu nous échapper.
Ne nous dites donc pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Cela n'est pas vrai. Encore une fois, c'est M. Chenevard et Mme Tabarot qui ont fait cette demande, pas moi ! Je regrette leur absence ce soir. Je ne leur en fais pas le reproche car ils ont sans doute d'excellentes raisons, mais ils auraient pu nous éclairer à ce sujet.
Quant aux amendements, ils sont bien la preuve que l'on pourrait étendre ad libitum le nombre de cas d'utilisation des techniques de renseignement les plus intrusives. Nous ne nous prêterons pas à ce genre de fantaisies.
Je remercie M. le rapporteur de son explication. Toutefois, je ne vois pas, dans la rédaction de l'article, en quoi la finalité de lutte contre les ingérences étrangères serait exclusive de toute autre. J'ai soulevé la question de l'exécution des engagements européens et internationaux de la France. Comment est garantie dans le texte l'exclusion de ces finalités du champ des algorithmes ?
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 132
Nombre de suffrages exprimés 116
Majorité absolue 59
Pour l'adoption 7
Contre 109
L'amendement n° 66 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 131
Nombre de suffrages exprimés 118
Majorité absolue 60
Pour l'adoption 9
Contre 109
L'amendement n° 67 n'est pas adopté.
L'amendement n° 20 n'est pas adopté.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 68 .
Il vise également à restreindre les finalités permettant d'utiliser l'algorithme, en excluant la deuxième de celles qui sont prévues à l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure.
Je m'excuse d'insister, monsieur le rapporteur, mais j'aimerais que vous répondiez à ma question s'agissant des engagements européens et internationaux de la France : c'est un sujet important sur lequel nous avons besoin de davantage de précisions.
Je ne vous avais pas répondu car je savais que cet amendement serait l'occasion d'y revenir. Actuellement, le recours aux algorithmes pour analyser les données de connexion et URL n'est autorisé que dans le cadre de la prévention du terrorisme, prévue au 4
L'article 3 a pour objet d'étendre son application aux 1
Comme il n'est pas possible de préciser pour chaque finalité l'objet visé, l'article 3 est rédigé de façon à viser spécifiquement, dans les finalités 1
Non, au contraire ! La rédaction fonctionne comme un entonnoir : l'alinéa 4 ne doit pas être lu comme une disposition alternative, mais bien comme une condition supplémentaire restreignant le champ de ce qui peut être recherché grâce au recours aux algorithmes au titre des finalités 1
À défaut de pouvoir découper les finalités du code de la sécurité intérieure, l'article 3 précise que, dans le cadre des trois finalités visées par le texte, le recours à l'algorithme ne peut avoir pour objet que la prévention d'une ingérence ou tentative d'ingérence étrangère. Par conséquent, votre préoccupation me semble satisfaite, et j'émets un avis défavorable à votre amendement.
Je suis convaincu par vos propos et votre logique : s'il s'agit bien de préciser qu'on vise uniquement la recherche de formes d'ingérence ou tentatives d'ingérence étrangère dans le cadre des finalités 1
Nous avons ajouté cette précision car jusqu'à présent, le recours aux algorithmes n'était autorisé que dans le cadre de la quatrième finalité, la prévention du terrorisme. Comme nous souhaitons l'étendre aux finalités 1
La rédaction de l'article 3 que nous proposons vise bien à restreindre le champ d'application de la mesure dans le cadre des finalités mentionnées dans le code de la sécurité intérieure.
L'amendement n° 68 n'est pas adopté.
Rédactionnel, l'amendement n° 138 tend à s'assurer que la nouvelle rédaction de l'article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure recouvre bien toutes les menaces contre l'intégrité territoriale de la France. L'objectif est de doter notre pays de tous les outils nécessaires pour faire face aux ingérences et à la déstabilisation organisées par les Comores et la Russie contre Mayotte dans le but d'amputer le territoire national.
L'amendement n° 140 vise à préciser les finalités autorisant le recours, par les services de renseignement, à la technique dite des boîtes noires, et à étendre son utilisation à la déstabilisation ou aux tentatives de déstabilisation « portant atteinte à l'ordre public et à la sécurité sanitaire, la stabilité ou l'intégrité du département de Mayotte ».
Je tiens à vous alerter sur la situation de ce dernier. Instrumentalisant les flux migratoires, les Comores organisent des arrivées massives de migrants sur notre île, ce qui déstabilise notre système sanitaire et scolaire – j'en ai déjà parlé. La semaine dernière, par exemple, une personne arrivée illégalement des Comores en kwassa-kwassa a introduit le choléra à Mayotte. Ce premier cas met le seul hôpital de l'île en alerte : le risque sanitaire est énorme, d'autant que la population est extrêmement pauvre. Voilà le type de tentatives de déstabilisation auxquelles je fais référence.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Jean-Philippe Tanguy applaudissent aussi.
Je partage vos objectifs. Je l'ai d'ailleurs dit sur Mayotte La Première à l'occasion du déplacement que j'ai effectué à vos côtés, il y a bien une ingérence étrangère des Comores à Mayotte – et donc en France. Ces ingérences sont appuyées par les services russes, qui sont directement intervenus dans le processus électoral des Comores en soutenant le président sortant, l'aidant ensuite à manipuler l'opinion. Ils soutiennent toutes les opérations de déstabilisation de Mayotte, qui prennent la forme d'une pression migratoire.
Les visites de terrain que nous avons effectuées ensemble nous ont permis de voir quelles formes prenaient les ingérences – en l'espèce, celle de kwassa-kwassas qui arrivent sur les côtes mahoraises dans des proportions hallucinantes et insupportables pour l'archipel de Mayotte.
Vos amendements, qui tendent à caractériser les ingérences visées, sont déjà satisfaits par la référence aux finalités 1
Sourires.
Je serai bref, mais je tiens à soutenir notre collègue Youssouffa, car s'il y a une partie de notre territoire qui fait l'objet de nombreuses ingérences étrangères, c'est bien Mayotte, qui subit celles des Comores. À l'exception de notre collègue Kamardine, nous vivons tous très loin de Mayotte. À moins de nous y être déjà rendus ou de suivre de près la situation, nous ne nous rendons pas bien compte de l'importance de l'ingérence étrangère qui y est exercée par les Comores. Si un pays tiers faisait dans le territoire de Belfort, les Vosges, les Ardennes ou le Nord-Pas-de-Calais ne fût-ce que 10 % de ce que les Comores font à Mayotte, nous serions tous révoltés – nous signerions des pétitions, nous manifesterions.
Ce n'est pas parce que Mayotte est éloignée et les Mahorais pacifiques que nous ne devons pas réagir.
Il faut reconnaître le courage, l'abnégation, la résilience dont les Mahorais font preuve face à ces ingérences. Comme le territoire de Belfort, les Vosges ou le Nord-Pas-de-Calais, Mayotte est un département français, que nous devrions soutenir tout autant que les autres, et peut-être même davantage, en prévoyant un dispositif particulier pour lui dans ce texte, puisque la situation qui y prévaut n'a rien à voir avec ce qui est vécu ailleurs en métropole.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mmes Estelle Youssouffa et Emmanuelle Ménard applaudissent également.
Vous aviez dit que vous feriez court, monsieur Boucard – citer le Nord-Pas-de-Calais n'est pas une excuse !
Sourires.
Sur l'amendement n° 21 , je suis saisi par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Suspension et reprise de la séance
La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures cinq.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 107 .
Nous souhaitons que les mesures prévues par l'article 3 soient circonscrites aux strictes finalités prévues aux 1
Vous avez d'ailleurs été alertés sur le fait que l'article 3 pourrait faire l'objet d'une invalidation par le Conseil constitutionnel, comme l'ont été de nombreux articles d'autres lois tout aussi mal écrites que celle-ci…
Assumez-le et regardez le nombre de fois où vos textes ont été censurés par le Conseil constitutionnel en raison d'atteintes à la vie privée et aux droits fondamentaux ! Cet amendement vise également à garantir la destruction immédiate de toutes les données qui ne relèvent pas spécifiquement des finalités prévues à l'article L. 811-3.
L'amendement n° 107 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Dans un souci de garantie démocratique, l'amendement n° 22 vise à ce que les modifications apportées à l'algorithme de surveillance prévu par le présent texte soient soumises à un avis conforme de la CNCTR et de la Cnil. Celle-ci a en effet relevé que cette technique de renseignement était particulièrement intrusive et nécessitait par conséquent d'être paramétrée de manière strictement proportionnée aux finalités poursuivies. Aussi convient-il de mieux encadrer son paramétrage en soumettant l'élargissement des finalités qui justifient d'y recourir à un avis conforme de la CNCTR.
Dans le même esprit, nous souhaitons que les modifications apportées à l'algorithme de surveillance soient soumises à l'avis conforme de la CNCTR. En cas d'avis défavorable de celle-ci, il conviendra de revoir les paramétrages de l'algorithme, sans pouvoir recourir à la saisine du Conseil d'État.
Vous évoquez le contrôle de l'autorisation de l'algorithme, effectué d'abord par une autorité administrative indépendante (AAI), puis par une juridiction. En effet, lorsque les services de renseignement élaborent un algorithme de surveillance des données de connexion, le Premier ministre le soumet pour avis à la CNCTR, composée entre autres de parlementaires. Même si la loi ne le qualifie pas explicitement ainsi, son avis est déjà considéré comme conforme car, s'il est défavorable, la saisine du Conseil d'État est automatique.
Dans son avis sur le projet de loi relatif à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement de 2021, le Conseil d'État, interrogé sur la question de la conformité du mécanisme de demande d'autorisation avec le droit européen, avait relevé : « Ce choix, qui combine un mécanisme d'avis conforme d'une autorité administrative indépendante avec celui d'un contrôle préalable et effectif d'une juridiction lorsque le Premier ministre passe outre l'avis défavorable de la CNCTR, assure une mise en conformité avec le droit de l'Union européenne. » Au fond, votre amendement est donc satisfait sur ce point. En revanche, je suis en désaccord s'agissant de l'avis de la Cnil : la seule AAI compétente en la matière est la CNCTR. Avis défavorable sur les deux amendements.
Le véritable sujet, monsieur le rapporteur, n'est pas tant l'avis conforme ou ab initio de la CNCTR que ses capacités de contrôle sur l'application de l'algorithme. Or la CNCTR ne dispose pas des moyens d'exercer un contrôle en temps réel sur les actions des services de renseignement, et en l'absence de contrôle en temps réel, celui-ci est illusoire. Lors de la commission mixte paritaire sur la LPM pour les années 2024 à 2030, nos collègues membres de la CNCTR avaient déposé des amendements pour demander ce pouvoir de contrôle en temps réel. Le Gouvernement a bloqué la CMP le temps nécessaire à leur retrait, démontrant ainsi sa volonté d'empêcher les parlementaires représentés à la CNCTR de contrôler en temps réel les services de renseignement. Pourquoi un tel refus du Gouvernement ? Donner aux services de renseignement des moyens accrus par le contrôle algorithmique pose un problème tant que la CNCTR ou un autre organisme ne peut contrôler en temps réel leur application.
Pour qui ne connaît pas le mécanisme du contrôle effectué par la CNCTR, vos arguments sont plaisants, monsieur Lachaud ; mais ils ne résistent pas à la réalité. La CNCTR peut autoriser ab initio, dès que le Premier ministre la saisit, l'application de l'algorithme ou de la technique de renseignement. Son avis est conforme, car s'il est défavorable, il déclenche aussitôt la saisine en appel du Conseil d'État. Mais le contrôle de la CNCTR est également possible tout au long de l'application de l'algorithme. En cas de doute, elle peut revenir sur son autorisation. De plus, une fois que la CNCTR a donné son avis conforme, c'est le groupement interministériel de contrôle qui procède à l'interception et fournit aux services de renseignement les données de connexion extraites de l'algorithme. La procédure n'est donc ni floue, ni abstraite ; elle n'est pas le grand filet dérivant que vous vous plaisez à dénoncer. Elle est précisément encadrée et peut faire l'objet d'un contrôle ponctuel, à chaque fois que la CNCTR l'estime nécessaire.
La CNCTR n'est pas n'importe quelle entité : son statut d'AAI assure son indépendance vis-à-vis du Gouvernement et garantit donc la protection des libertés fondamentales. Il ressort de tout ce que vous décrivez que vous ne croyez pas en l'État de droit ; vous suscitez l'insécurité, la suspicion, autour d'un système pourtant contrôlé par le Conseil d'État, dont j'ai cité l'avis, et par le Conseil constitutionnel lorsque les textes lui sont déférés, si bien que je vous prierai de lui faire confiance.
Ce débat concernant le contrôle en temps réel de la technique algorithmique n'a aucun sens. Les services de renseignement n'ont pas accès aux données qui sous-tendent l'algorithme ; même lorsque des données de connexion produisent un résultat, ils ne peuvent identifier la personne en cause sans autorisation de la CNCTR. Le contrôle en temps réel existe donc de facto !
L'amendement n° 22 n'est pas adopté.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 123
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 13
Contre 100
L'amendement n° 21 n'est pas adopté.
Il s'agit, là encore, d'un amendement important : il prévoit que quatre ans après la promulgation du texte, les modifications apportées par l'article au code de la sécurité intérieure seront abrogées – ce qui garantit leur caractère expérimental, puisque si nous ne voulons pas qu'elles disparaissent, nous devrons légiférer de nouveau dans l'intervalle.
Sur l'article 3, je suis saisi par le groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l'amendement n° 73 .
Il vise à rétablir pour l'expérimentation la durée de trois ans initialement prévue par la proposition de loi.
Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.
En commission, nous avons préféré porter cette durée à quatre ans pour deux raisons : d'une part la cohérence avec les dispositions de la LPM concernant les interceptions satellitaires, d'autre part le fait que, même si les services ont certainement déjà des idées touchant certains aspects des algorithmes, leur développement prendra du temps, notamment pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE). Créer les premiers avait demandé deux ans ; dans ces conditions, si l'expérimentation dure trois années, l'algorithme ne sera en fait utilisé que pendant un an, soit trop peu pour l'évaluer. Je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 73 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.
Il vise à avancer la date de la remise au Parlement du rapport gouvernemental touchant l'application de l'article. La technique algorithmique n'est pas anodine et a suscité de nombreux débats lors de l'examen de la loi, dite Silt, renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Son caractère sensible, notamment si l'on considère les risques en matière de protection de la vie privée de nos concitoyens, justifierait cette mesure.
Il vise également à réduire le délai laissé au Gouvernement pour remettre son rapport d'évaluation du dispositif prévu par l'article 3. La durée de quatre ans retenue pour l'expérimentation est plutôt longue, même si nous avons entendu en commission les arguments en faveur de cette disposition, ayant trait par exemple au temps nécessaire au paramétrage de l'algorithme ; il importe que la représentation nationale dispose dans un délai raisonnable des informations qui, le cas échéant, pourraient la conduire à modifier sa décision. C'est pourquoi nous souhaitons un rapport à mi-parcours.
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je vous remercie, madame Pic, d'avoir bien entendu notre argumentaire au sujet de l'extension de la durée à quatre ans : en retour, je retiendrai le vôtre. Cette évaluation au bout de deux ans permettra en outre de vérifier que les services ont, à ce stade, produit un algorithme ; par conséquent, je la préfère, madame Ménard, à votre proposition, bien que celle-ci procède de la même logique. J'émets un avis favorable au n° 19 et demande le retrait – à défaut, l'avis sera défavorable – du n° 51.
Demande de retrait, à défaut avis défavorable, concernant le n° 51 ; concernant le n° 19, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 51 n'est pas adopté.
L'amendement n° 19 est adopté.
L'amendement du rapporteur étant issu d'un amendement de notre groupe adopté en commission, nous souhaitons y réintroduire, par ce sous-amendement, une notion importante : la masse de données traitées. Il s'agit entre autres de mesurer la fréquence des alertes effectives.
Effectivement, nous avons un peu réécrit l'amendement de Mme Pic, tout en en conservant les principes. Nous avons précisé que les informations pourraient être publiées « dans le respect des règles intéressant la sécurité nationale », afin de tenir compte du secret défense ; en revanche, nous avons supprimé « la variation induite de la masse des données traitées », car cette masse passant au tamis de l'algorithme, de l'intelligence artificielle, son augmentation ne créerait pas de besoins en matière de recrutement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Même avis sur le sous-amendement ; sur l'amendement, sagesse.
Le sous-amendement n° 174 n'est pas adopté.
L'amendement n° 163 est adopté.
Ils visent à des mesures de précaution supplémentaires. Nous l'avons dit, répété, et tout le monde sur ces bancs en conviendra certainement, l'extension du recours aux algorithmes constitue certainement le point le plus sensible du texte ; compte tenu des difficultés d'évaluation a priori, la solution pourrait consister en un nouveau vote dans quatre ans, lorsque le Parlement disposera d'un bilan chiffré et sera en mesure de légiférer en connaissance de cause – tel est l'objet du n° 56.
Quant au n° 55, il tend à assurer un contrôle du dispositif par la Cnil, laquelle, en tant que régulateur des données personnelles, se doit de contrôler tout mécanisme susceptible de porter atteinte à la protection de celles-ci – une telle atteinte pouvant résulter de ce que l'article 3 prévoit le recours à une technologie de croisement de données algorithmiques encore mal connue, puisque réservée à l'antiterrorisme.
Concernant le n° 56, je vous renvoie au n° 162, que nous venons d'adopter, et qui prévoit qu'à l'expiration d'un délai de quatre ans, sauf intervention du législateur, l'article L. 851-3 du code de la sécurité intérieure retrouvera sa rédaction antérieure aux modifications apportées par l'article 3. L'amendement étant satisfait, je vous demanderai de le retirer ; à défaut, avis défavorable.
Concernant le n° 55, j'ai expliqué pourquoi l'AAI compétente au sujet des dispositions de ce même code, plus précisément des finalités qui nous intéressent, est la CNCTR et non la Cnil : avis défavorable.
Je serai bref : Mme Ménard a raison de vouloir ériger des garde-fous. Nous, au groupe Les Républicains, proposions d'expliciter dans le texte le caractère expérimental du dispositif : il s'agissait de l'amendement n° 10 , que l'adoption du n° 162, monsieur le rapporteur, a malheureusement fait tomber. Nous sommes plutôt favorables…
…voire très favorables, Mme Anthoine et M. Minot ont raison de le rappeler, à l'article 3 ; il n'en reste pas moins que son contenu pourrait être perçu comme liberticide. Mettons-nous d'accord sur un dispositif expérimental : il sera temps de le pérenniser s'il donne satisfaction. Par conséquent, nous soutiendrons les amendements n° 56 et 55 .
Monsieur Boucard, ne commencez plus vos interventions par « je serai bref » : ce n'est jamais vrai !
Sourires.
Il est procédé au scrutin.
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 116
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 106
Contre 7
L'article 3, amendé, est adopté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 52 , portant article additionnel après l'article 3.
Il reprend un amendement que j'avais soutenu en commission. Son objectif est double : d'une part étendre aux tentatives d'ingérence le champ d'application de l'article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, d'autre part alléger la future rédaction de l'article L. 851-3 du même code, qui renvoie aux 1
Conformément à l'entonnoir que je vous décrivais tout à l'heure, les tentatives d'ingérence figurent dans l'article 3 au niveau des objectifs – et non des finalités, où vous souhaitez les inscrire. Il importe de définir d'abord ces finalités ; y faire remonter les tentatives aboutirait à une rédaction moins précise.
L'amendement n° 52 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 108 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
Comme nous l'avons déjà observé à propos des articles 1er et 2, vous montrez avec l'article 4 votre manque d'ambition.
« Et l'article 3 ? » sur plusieurs bancs.
Mon propos ne vise pas l'article 3. Vous affaiblissez la lutte contre les ingérences en multipliant les impasses.
Dans cet article, vous proposez une définition pertinente de l'ingérence, qui couvre l'essentiel, pour ne pas dire la totalité, des actes d'ingérence – et des menaces en la matière – frappant notre pays et nos partenaires. Mais pourquoi vous contentez-vous, pour ce qui concerne la sanction de ce délit, de modifier le code monétaire et financier pour élargir la procédure des gels d'avoirs ? Cela n'a pas de sens.
Dès lors que vous caractérisez l'ingérence de façon générale – et vous avez raison de le faire –, pourquoi ne créez-vous pas de délits d'ingérence, de façon tout aussi générale, comme le prévoient les amendements à cet article que proposera le Rassemblement national ? Un délit permettrait de poursuivre, et le cas échéant de punir, les personnes de nationalité française commettant un acte d'ingérence pour le compte d'une puissance étrangère ; un autre viserait les étrangers menant des opérations d'ingérence étrangère contre les intérêts de notre pays.
Je ne comprends pas pourquoi vous vous y refusez. Vous faites les choses à moitié – et même moins qu'à moitié. Pourquoi n'allez-vous pas au bout de la logique ? Vous annoncez aux Français qu'avec cette loi, vous voulez lutter activement contre les ingérences, mais vous ne voulez pas définir l'ingérence en tant que délit. Celui-ci couvrirait pourtant l'intégralité des actes que vous définissez à l'article 4.
Vous proposez une définition très large de l'ingérence – elle ressemble plus à un filet dérivant qu'à une canne à pêche, monsieur le rapporteur –, mais vous ne luttez contre tous ces actes que dans un seul domaine. Cela n'a pas de sens.
Pourquoi limitez-vous votre volonté de combattre les ingérences en vous appuyant sur un seul instrument, le code monétaire et financier ? J'aimerais obtenir la réponse que vous n'avez pas donnée en commission des lois.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l'amendement n° 109 , tendant à supprimer l'article.
Il s'agit d'un amendement d'appel. Évidemment, le gel des avoirs est une solution qui peut fonctionner. Encore faudrait-il que les moyens d'enquête soient suffisants, que l'on puisse déterminer précisément les modalités d'application et que l'autorité judiciaire ne soit pas contournée. Les actes d'ingérence doivent être définis de façon suffisamment précise pour que la mesure soit efficace.
Cet article semble démontrer ce que nous disons depuis le début : ce texte n'est pas la hauteur des enjeux, il ne permet pas de répondre aux questions que soulève le phénomène des ingérences. Au fond, on essaie d'écoper une voie d'eau avec une pauvre cuillère. On ne se donne pas les moyens d'une lutte efficace contre les ingérences.
Les propos que vient de tenir M. Lachaud illustrent parfaitement ce que j'ai dit dans mon explication de vote sur la motion de rejet préalable proposée par son groupe.
La France insoumise pourrait proposer d'amender l'article 4, par exemple en demandant une modification du périmètre de la procédure de gel d'avoirs par l'État français pour cause d'ingérence étrangère. Elle préfère supprimer la possibilité du gel, par l'État français, des avoirs de puissances étrangères qui seraient en situation d'ingérence et menaceraient donc la souveraineté française.
La réalité, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que La France insoumise ne veut pas protéger les Français, ni les soutenir, ni garantir leur sécurité.
Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.
Car elle a tout intérêt à voir notre système basculer. Tous les amendements qu'elle a proposés aujourd'hui le montrent, les ingérences étrangères permises dans notre pays sont bien celles qui profitent à La France insoumise.
Si le collègue avait fait l'effort d'écouter l'argumentation de M. Lachaud,…
…il n'aurait pas tenu les mêmes propos.
Nous pointons le fait que les actes d'ingérence ne sont pas définis avec suffisamment de précision pour pouvoir appliquer les mesures prévues par l'article.
Par ailleurs, permettez-moi de noter que, de la part d'un député membre du parti de M. Fillon, lequel s'est particulièrement illustré en matière de relais et d'accointances avec des régimes étrangers, cette intervention ne manque pas de sel.
L'amendement n° 109 n'est pas adopté.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 164 rectifié .
Puisqu'on m'a enjoint de donner une définition de l'ingérence, en estimant que celle que j'avais proposée était imprécise, en voici une nouvelle. Elle est valable uniquement pour l'article 4, qui porte sur la question du gel des avoirs, car à mon sens, une définition plus large est nécessaire eu égard aux finalités.
Est considéré comme acte d'ingérence un « agissement commis directement ou indirectement à la demande ou pour le compte d'une puissance étrangère et ayant pour objet ou pour effet, par tout moyen, y compris la communication d'informations fausses ou inexactes, de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation, au fonctionnement ou à l'intégrité de ses infrastructures essentielles, ou au fonctionnement régulier de ses institutions démocratiques ». Voilà donc les agissements qui peuvent donner lieu à un gel des avoir des personnes physiques ou morales.
L'article 4 ouvre la possibilité de recourir à des mesures de gel. Un tel dispositif a fait ses preuves en matière de terrorisme ; je comprends donc parfaitement que cela ait inspiré le rapporteur. Reste à savoir, à ce stade, si ce qui fonctionne en matière de prévention du terrorisme fonctionnerait aussi bien en matière de lutte contre les ingérences étrangères.
Il faudra donc répondre à deux questions dans le cadre de la navette. La première est celle du champ d'application : quels agissements justifient un gel ? La seconde est celle de l'efficacité de la mesure. En effet, certains avoirs peuvent, par nature, se trouver à l'étranger, si bien qu'ils risquent d'échapper au gel.
En dépit des interrogations sur le dispositif en l'état, le Gouvernement reste convaincu de la nécessité de renforcer les outils à sa disposition. Il soutient évidemment l'article – cela va de soi – et émet un avis de sagesse sur l'amendement du rapporteur.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 53 .
Il est heureux que cet amendement ne soit pas tombé, car il permet de compléter encore un peu l'alinéa 3 de l'article 4 et de préciser la définition de l'acte d'ingérence en considérant qu'un tiers agissant en vue de servir les intérêts d'un État étranger commet un acte d'ingérence. Je pense que cette fois, monsieur le rapporteur, vous émettrez un avis favorable à mon amendement.
Tout d'abord, je m'excuse auprès de Mme Youssouffa, qui a semblé surprise que l'amendement adopté ait entraîné la réécriture intégrale de l'alinéa et fait tomber ses amendements – mais pas l'amendement de complément de Mme Ménard.
Le fait de servir les intérêts d'une puissance étrangère est déjà couvert par la rédaction actuelle de l'article, qui mentionne : « à la demande ou pour le compte d'une puissance étrangère ». Puisque votre amendement est satisfait sur le principe, je vous demande de le retirer. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
L'amendement n° 53 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'article 4, amendé, est adopté.
Je vous informe que je lèverai la séance à minuit – je vous invite à en tirer les conséquences si vous souhaitez voter sur le texte ce soir. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 165 .
J'ai dit que les outre-mer étaient particulièrement concernés par ces enjeux. Cet amendement vise donc à permettre l'application des dispositions du texte en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis et Futuna et en Polynésie française.
L'amendement n° 124 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 31 .
Nous voici au cœur des défaillances de votre proposition de loi. Vous avez annoncé, à grand renfort de médias, une loi contre les ingérences. Or, alors que les auditions de la commission d'enquête ont établi que l'ingérence représentait une zone grise face à laquelle le code pénal est aujourd'hui impuissant, vous refusez de caractériser un délit d'ingérence. Vous avez pourtant défini à l'article 4 les actes d'ingérence, comme je l'ai fait observer tout à l'heure – vous ne m'avez d'ailleurs pas répondu.
Le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale a pourtant estimé que la législation actuelle était obsolète et ne permettait donc pas de lutter contre les ingérences.
D'un côté, le code pénal comporte des dispositions relatives à l'intelligence avec l'ennemi, conçues pour faire face à des conflits conventionnels avec des puissances installées. Il s'agit là de faits relevant de l'espionnage et de la haute trahison ; notre arsenal juridique ne permet donc pas de lutter contre la zone grise de l'ingérence.
D'un autre côté, les autorités judiciaires essaient de lutter contre les ingérences, mais sans y parvenir, parce que les faits de corruption ou de trafic d'influence sont des infractions très difficiles à caractériser lorsqu'elles sont liées aux questions que nous évoquons.
Voilà pourquoi le Rassemblement national vous propose de créer un délit d'ingérence en reprenant, pour l'essentiel, la définition que vous avez adoptée à l'article 4.
Ce qui me semble incompréhensible ce soir – et c'était déjà le cas en commission des lois, monsieur le rapporteur –, c'est que les membres de la majorité ne veuillent pas créer un délit d'ingérence. Cela n'a aucun sens ! Si vous voulez lutter contre les ingérences, il faut bien donner une base légale à nos services pour qu'ils puissent s'y atteler. Or vous refusez de le faire. On ne peut donc que s'interroger sur la sincérité de votre action.
Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.
Je répéterai les trois bons arguments que j'ai déjà avancés en commission et qui justifient un avis défavorable.
Tout d'abord, nous disposions, en guise d'étude d'impact, du rapport de la commission d'enquête rédigé par Mme Constance Le Grip. Certes, celui-ci relève qu'il n'existe pas d'infraction visant les ingérences étrangères en tant que telles, mais il précise que le code pénal définit un certain nombre d'infractions susceptibles d'avoir directement trait à l'ingérence d'une puissance étrangère, comme la trahison, l'espionnage ou encore les différentes atteintes à la défense nationale. Je précise qu'on ne tient pas compte ici des manquements à la probité, qui font l'objet d'autres dispositions.
Ensuite, la distinction que vous opérez entre Français et étrangers n'est ni cohérente, ni pertinente. En effet, le propre de l'ingérence est que l'intervention est réalisée pour le compte d'une puissance étrangère ; peu importe que son auteur soit Français ou étranger.
D'autre part, j'avais cité quelques exemples témoignant de l'ensemble du champ déjà couvert par la législation actuelle. Ainsi, le fait d'entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, lorsqu'il est de nature à porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende, comme le prévoit l'article 411-5 du code pénal.
J'ai également rappelé que dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur, que nous avons examinée pas plus tard qu'en novembre 2022, nous avons créé une infraction pour les cyberattaques, sanctionnées à hauteur de dix ans de prison et de 300 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises en bande organisée – article 323-4-1 du code pénal – ou lorsqu'elles mettent en danger la vie d'autrui – article 323-4-2. J'ai aussi cité le cas de la fraude électorale, sanctionnée, comme le prévoit l'article L. 116 du code électoral, d'une amende de 15 000 euros et d'un an d'emprisonnement.
Vous le voyez, nous disposons d'un éventail de sanctions pénales. Longtemps, à la commission des lois, nous avons étudié la possibilité d'enrichir encore le code pénal, dont on sait qu'il est déjà bien garni, qu'il prévoit certaines infractions, de façon précise, avec certaines spécialisations.
Cette fois-ci, nous ne souhaitons pas créer une infraction supplémentaire, mais mettre à la disposition des services de nouveaux outils permettant de répondre précisément aux questions qui se posent aujourd'hui, à partir d'une logique très claire : la représentation nationale, et à travers elle l'ensemble de la population française, doit connaître l'ensemble des menaces qui pèsent sur elle.
Par ailleurs, les influences qui s'exercent en France doivent également faire l'objet d'une restriction, d'un cadre contraignant. C'est pourquoi nous avons créé un registre des représentants d'intérêts, adopté à l'article 1er .
Enfin, il y a des outils relevant de mesures administratives, qui déplaisent parfois à nos collègues, notamment ceux de La France insoumise, parce qu'ils permettent de s'abstenir d'avoir recours au juge judiciaire.
Mais c'est précisément en raison de leur mise en œuvre sans l'intervention du juge que leur précision et leur promptitude sont fortes. Il ne s'agit pas ici de faire enfler encore davantage le code pénal, mais bien d'être pleinement efficace contre les menaces qui pèsent sur la France. Avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, vous venez de répéter ce que j'ai dit dans la défense de mon amendement ! Je sais bien que le code pénal prévoit un certain nombre de dispositions en la matière, mais les peines sont trop lourdes pour être applicables. Lors de son audition par notre commission d'enquête, Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale, a dit lui-même à propos de l'article 414 du code pénal : « Tout cela date du XX
Vous voyez bien que vos références sont partielles et incomplètes. Surtout, elles ne correspondent pas à la situation décrite par nos services de renseignement dans les discussions que nous avons eues. Je ne comprends pas votre position – à moins que le problème, vous l'avez un peu dit en commission des lois, tienne au fait que l'amendement vient du Rassemblement national. Si cela vous gêne, vous n'aviez qu'à déposer un amendement identique. Je ne m'en serais pas offusqué, car je suis – parfois – de bonne composition et nous pourrions progresser ensemble.
Si vous vouliez déposer des amendements comme vous l'avez fait en commission, reprenant alors avec bienveillance en votre nom certaines de nos suggestions, vous pourriez définir le délit d'ingérence. D'ailleurs, c'est moi qui me suis inspiré de vous cette fois-ci, puisque j'ai repris en grande partie la définition que l'article 4 introduit dans le code monétaire et financier.
Vous n'êtes donc pas cohérent. Si les codes vous fournissaient déjà tout ce qu'il fallait, pourquoi avez-vous défini un délit d'ingérence pour le seul code monétaire et financier, et pas pour les autres types d'infractions ? Cela n'a pas de sens.
Preuve en est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de poursuites contre les ingérences étrangères à la hauteur des menaces que vous évoquez. Par conséquent, soit elles n'existent pas, soit le délit n'est pas suffisamment caractérisé et l'autorité judiciaire ne peut pas poursuivre. Je ne vois pas pourquoi vous refusez de discuter du délit d'ingérence étrangère, tournant autour du pot. Il y a là un vrai problème.
Je conclurai en soulignant qu'il y a une différence entre un national qui trahit la France et un étranger qui mène des opérations contre nous : c'est beaucoup plus grave de trahir sa patrie que de servir des intérêts étrangers quand on est étranger. Cela n'a rien à voir. D'ailleurs, vous avez rappelé vous-même que le délit de haute trahison prévu par le code pénal ne concerne pas un étranger qui fait de l'ingérence ou même de l'espionnage en France.
Monsieur Tanguy, ma position s'explique précisément parce que je ne suis pas convaincu par votre argumentation censée justifier la création d'un délit d'ingérence. C'est bien pourquoi j'émets un avis défavorable, et non parce que vous appartenez au Rassemblement national – bien que cela n'entraîne pas chez moi un préjugé favorable. Pour l'influence, il y aura bien un délit quand la personne ne se déclarera pas au registre : c'est donc couvert sur le plan législatif et il y aura déjà de quoi écarter toutes les personnes malveillantes. Mais pour le reste, il s'agit de mesures administratives, non de mesures de police judiciaire qui relèveraient du code pénal.
C'est bien pourquoi M. Lachaud est très mécontent : il considère qu'on devrait passer par le juge pénal.
Vous vous rejoignez peut-être sur ce point. Mais au vu de la situation actuelle, je pense que c'est la police administrative qu'il faut mobiliser pour être pleinement efficace. Je suis donc en désaccord sur le fond avec ce que vous proposez.
L'amendement n° 31 n'est pas adopté.
L'amendement n° 30 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
L'amendement n° 4 de M. Philippe Dunoyer est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Il est satisfait par mon amendement précédent. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
L'amendement n° 4 est retiré.
L'amendement n° 23 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l'amendement n° 35 .
C'est un amendement d'appel, puisque nos amendements visant à lutter contre la corruption ont été jugés irrecevables pour des raisons qui concernent la présidence. Pour ma part, je ne me satisfais pas de l'argument selon lequel il s'agirait de cavaliers : faire une loi contre les ingérences sans mentionner une seule fois la lutte contre la corruption, c'est une plaisanterie ! La corruption, notamment chez les élites, est évidemment le principal point d'entrée des tentatives ou des réalités de l'ingérence en France. Ne pas vouloir en faire un sujet dans cette loi prouve bien que vous n'allez lutter contre rien, alors qu'il y a de graves problèmes de corruption dans notre pays. J'ajoute que contrairement à ce que l'on se plaît à croire, elle s'aggrave et que la France est très mal notée dans les classements sur la lutte contre la corruption. Nous avons auditionné dans le cadre de la commission d'enquête M. Duchaine, le directeur de l'Agence française anticorruption : il nous a fait part de faits extrêmement inquiétants, notamment le développement de la corruption à l'échelle des collectivités locales, car en armant fortement le PNF, vous avez désarmé l'autorité judiciaire locale. Il y a un grave problème de corruption à tous les niveaux de la société – mais le poisson pourrit toujours par la tête, je l'ai dit en discussion générale. Qu'un ancien président de la République, M. Sarkozy, puisse se faire payer des conférences par les Émirats du Golfe ou par le régime de M. Poutine pour défendre tout et n'importe quoi alors qu'il a eu à connaître des dossiers les plus importants de notre république, c'est totalement scandaleux ! Qu'un ancien ministre des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, siège au conseil d'administration de Huawei alors que tout le monde sait que ce n'est pas une entreprise comme une autre, mais le bras armé du régime pékinois, on est dans le délire total ! Et je ne parle que de cas où j'ai la preuve ! Il n'est pas possible aujourd'hui de faire l'impasse sur la corruption. Mais vous semblez gênés d'en parler, aussi bien en commission que dans cet hémicycle. Eh bien, au Rassemblement national, on n'a pas peur de mettre le sujet sur la table ! Il faut lutter activement contre la corruption et vous, vous ne voulez pas le faire !
M. Bryan Masson applaudit.
Je ne suis en rien gêné, d'autant plus que je ne juge pas de la recevabilité des amendements en séance – mais si vous vouliez me confier ce pouvoir, je l'accepterais bien volontiers. Je vous rappelle que c'est la présidence de l'Assemblée qui juge de la recevabilité des amendements pour la séance publique.
S'agissant de la corruption, vous avez pu établir ce qui en relevait dans la commission d'enquête que vous avez présidée. Quant au classement, j'ai sous les yeux le rapport de Transparency International France, qui place notre pays en vingt et unième position, c'est-à-dire dans le classement de tête pour la lutte contre la corruption, parmi les pays les mieux classés. Ce que vous dites est donc particulièrement faux.
Quant à la demande de rapport formulée dans votre amendement, la commission des lois y est par principe toujours défavorable.
Exclamations sur divers bancs.
Eh oui, chers collègues, souffrez que l'on parle de la corruption plus de deux minutes dans cet hémicycle.
Vous ne répondez pas, monsieur Houlié. Si mes amendements ont été déclarés irrecevables, c'est parce que vous avez choisi de ne pas évoquer le sujet dans votre proposition de loi. Sinon, nous aurions pu l'améliorer. Vous faites croire aux Français que vous luttez contre les ingérences, mais vous ne pouvez pas mener cette lutte sans combattre la corruption !
Exclamations sur divers bancs.
Vous avez refusé de prévoir des dispositifs pour prévenir la corruption des élites les plus importantes de notre pays. Pourquoi n'interdisez-vous pas définitivement aux anciens présidents de la République et aux anciens Premiers ministres d'être payés par des intérêts étrangers ? Pourquoi ne l'interdisez-vous pas définitivement aux anciens ministres de la défense, des affaires étrangères, de l'intérieur ou des relations avec le Parlement, alors qu'ils ont eu tant de pouvoir dans leurs fonctions ? Tout cela serait très simple à interdire. C'est une question de bon sens ! Aucune Française, aucun Français ne comprend que vous n'interdisiez pas de telles pratiques qui sont révoltantes, insupportables.
Mêmes mouvements.
Le général de Gaulle avait prévu que les anciens présidents de la République siègent au Conseil constitutionnel pour une bonne raison : que la situation que j'ai évoquée ne se produise jamais.
Vous avez refusé de parler de la corruption dans votre proposition de loi, et c'est la seule raison pour laquelle ces amendements ont été déclarés irrecevables. Et ce n'est pas en braillant que vous allez me faire taire, mes chers collègues : il se pourrait même que j'en reparle !
Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.
Monsieur Tanguy, relisez l'article 1er et vous verrez que les élus ou les anciens élus qui agissent pour le compte d'une puissance étrangère doivent s'inscrire au registre. Sinon, ils feront l'objet de sanctions pénales. Tout ce que vous demandez est déjà satisfait.
L'amendement n° 35 n'est pas adopté.
Cet amendement vise à appeler l'attention sur les ingérences étrangères suscitées par les réseaux sociaux. Je pense notamment aux soupçons qui pèsent sur le réseau social TikTok. Le Gouvernement a, l'année dernière, demandé l'interdiction de l'usage de TikTok et des applications récréatives sur les téléphones professionnels des agents publics. Le mois dernier, en raison de soupçons d'opération de manipulation de l'information et d'espionnage, la Chambre des représentants des États-Unis a voté une proposition de loi imposant à TikTok d'être cédé à un autre opérateur, non chinois, sous peine d'interdiction. La Commission européenne elle-même a ouvert une enquête contre TikTok pour ses manquements à la protection des mineurs. Les menaces que fait peser ce type de réseau sur notre jeunesse au titre de la manipulation de l'information, ou sur l'ensemble des citoyens français au titre du cyberespionnage, sont particulièrement préoccupantes, notamment au vu des liens opaques qu'entretiennent TikTok et le pouvoir chinois.
Aussi, je crois que nous devons affronter ces questions sans naïveté, à l'image du débat qui a lieu aux États-Unis. Toutes les options doivent pouvoir être mises sur la table. Cet amendement demande donc au Gouvernement un rapport informant précisément le Parlement sur l'état des menaces que font peser TikTok et les autres réseaux sociaux, afin de permettre à notre assemblée de légiférer en pleine connaissance de cause.
M. Benjamin Haddad applaudit.
L'ingérence issue des réseaux sociaux entre dans le champ des ingérences qui font l'objet du rapport prévu à l'article 2, tous les deux ans, et d'un débat au Parlement. Comme il est satisfait, je vous demande de retirer votre amendement.
L'amendement n° 47 est retiré.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 54 .
Je vais aller vite, monsieur le président, mais je tiens tout de même à présenter cet amendement qui traite d'un sujet qui n'a pas encore été abordé en séance, à savoir la binationalité. Nous en avons un peu parlé en commission, mais cela a suscité des débats marqués par une certaine mauvaise foi.
Cette question est particulièrement importante lorsque les ressortissants binationaux sont des élus ou des membres de l'exécutif. Je pose donc la question suivante : cette proposition de loi pourrait-elle conduire les binationaux à être suspectés d'ingérence étrangère en France du seul fait qu'ils possèdent cette qualité ? Autrement dit, impliquerait-elle de leur interdire de briguer des mandats électifs ou d'être membres d'un exécutif en France ? C'est pour répondre à cette question qu'il me semble nécessaire de demander un rapport sur le sujet spécifique de la binationalité afin d'écarter toute ambiguïté à ce sujet.
Je comprends que vous me posiez la question, mais la réponse est sans équivoque : c'est non. L'influence ou l'ingérence est étrangère à la nationalité de la personne qui l'exerce ou la pratique. Que vous soyez français, étranger ou binational, si vous agissez pour le compte d'une puissance étrangère, vous entrez dans le champ du registre au titre de l'influence et, si vous pratiquez l'ingérence, vous vous exposez aux dispositions des articles 3 et 4. En revanche, un binational qui exerce une fonction publique ou qui sollicite un mandat électif n'est pas concerné dès lors qu'il n'entre pas dans les catégories des personnes qui agissent pour le compte d'une puissance étrangère. Votre amendement est donc satisfait, puisque j'ai répondu à votre question.
L'amendement n° 54 n'est pas adopté.
Je vous informe que la conférence des présidents a prévu pour la semaine de l'Assemblée un partage du temps entre l'ordre du jour proposé par le groupe Renaissance et l'ordre du jour transpartisan. Ce partage impliquant le strict respect des horaires de séance prévus à l'article 50 du règlement, je suis tenu de lever la séance à minuit, c'est-à-dire dans deux minutes – à moins que la présentation de l'amendement suivant de M. Tanguy et les avis du rapporteur et du ministre n'excèdent pas cette durée.
Exclamations sur divers bancs.
Prochaine séance, demain, à quatorze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France ;
Discussion de la proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile.
La séance est levée.
La séance est levée à minuit.
Le directeur des comptes rendus
Serge Ezdra
