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Séance en hémicycle du 23 mai 2013 à 21h30

La séance

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La séance est ouverte à vingt et une heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche (nos 835, 1042, 969, 983).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante-cinq minutes pour le groupe SRC dont quatre-vingt-dix-neuf amendements restent en discussion, huit heures trente-cinq minutes pour le groupe UMP dont cent trente amendements restent en discussion, deux heures quarante-sept minutes pour le groupe UDI dont trente-neuf amendements restent en discussion, une heure vingt-sept minutes pour le groupe écologiste dont soixante amendements restent en discussion, une heure trente et une minutes pour le groupe RRDP dont vingt-huit amendements restent en discussion, une heure huit minutes pour le groupe GDR dont neuf amendements restent en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.

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Madame la présidente, mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1er.

Tout à l'heure, nous avons appris que la discussion selon la procédure accélérée du projet de loi d'orientation et de programmation pour la refondation de l'école aurait lieu la semaine prochaine en commission. On nous a indiqué que les amendements sur ce texte devaient être déposés au plus tard lundi prochain à dix-sept heures. Or vous n'êtes pas sans savoir qu'à cette date nous serons encore probablement dans cet hémicycle en train d'examiner le texte sur l'enseignement supérieur et que nous sommes plusieurs, quel que soit le banc sur lequel nous siégeons, à intervenir aussi bien sur le texte relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche que sur celui concernant l'école.

Le Bureau de l'Assemblée nationale a décidé que la procédure informatique Eloi de dépôt et de gestion des amendements serait désormais étendue aux amendements portant sur des textes examinés en commission. Or les choses n'ont pas été faites de manière cohérente, si bien que la connexion entre Eloi commission et Eloi séance plénière n'est pas effectuée. De ce fait, il faut ressaisir sur Eloi commission l'ensemble des amendements que nous avions déjà déposés en première lecture.

Vous comprendrez aisément que cela ne facilite pas le travail des parlementaires. C'est pourquoi, je veux protester ici solennellement contre les conditions dans lesquelles on nous demande de travailler et qui sont tout à fait inacceptables.

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La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

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Madame la présidente, je ne répondrai pas sur l'ensemble des arguments avancés par M. Hetzel ; je veux juste lui signaler que demain, vendredi, le bureau de la commission se réunira à quatorze heures trente, notamment pour évoquer ce sujet.

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Bien évidemment, monsieur Hetzel, je transmettrai à la présidence de l'Assemblée les différents éléments que vous avez évoqués concernant le travail parlementaire.

La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

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Madame la présidente, je souhaite dire quelques mots au sujet du rappel au règlement de M. Hetzel. Il porte non sur le présent texte, mais sur la deuxième lecture du projet de loi d'orientation et de programmation sur la refondation de l'école de la République actuellement en discussion au Sénat, lequel devrait en achever l'examen au plus tard ce week-end.

L'ordre du jour fixé en Conférence des présidents, avec les vice-présidents mais aussi les présidents des groupes parlementaires, a prévu que la deuxième lecture de ce texte aura lieu ici, le 3 juin prochain, à partir de seize heures.

Il est de ma responsabilité de préparer dans de bonnes conditions les travaux de notre commission sur cette deuxième lecture. Comme vous me connaissez désormais un peu, monsieur Hetzel, de même que les membres de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, vous savez que je ne préside jamais seul, ou du moins que je ne prends jamais seul les décisions concernant le bon déroulement du travail de notre commission. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité, comme vous l'a indiqué Vincent Feltesse, convoquer un bureau de la commission élargie, demain à quatorze heures trente, pour que nous puissions voir comment travailler dans les meilleures conditions possibles et répondre ainsi à vos légitimes interrogations.

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Monsieur le président de la commission, je tiens à vous remercier pour ces éléments. Je ne doutais pas que vous iriez dans ce sens.

Mon intervention comportait deux aspects, d'une part la planification du travail, d'autre part son organisation qui nous pose un problème technique. En effet, il a été décidé que l'application informatique Eloi serait étendue aux amendements portant sur les textes examinés en commission. Or la connexion entre Eloi séance plénière et Eloi commission n'est pas effectuée, si bien que tout le travail qui a été réalisé précédemment pour les amendements ne peut pas du tout être repris, et qu'il faut intégralement ressaisir l'ensemble, ce qui pose problème étant donné les délais impartis. Je pense que ce sujet, qui relève beaucoup plus de l'organisation d'ensemble, mérite une attention particulière, parce qu'il est important de tenir compte des conditions dans lesquelles nos collaborateurs sont amenés à travailler.

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Monsieur le député, il y a un temps que nous ne maîtrisons pas encore entre le moment où le texte sera voté en première lecture par le Sénat et où il sera disponible sur Eloi. Mon souci majeur est de laisser aux groupes et à chaque député le temps nécessaire pour déposer leurs amendements dans de bonnes conditions, aussi bien pour la réunion de commission qui aura lieu mercredi prochain que pour ceux qui seront examinés ultérieurement au titre de l'article 88.

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Monsieur le président de la commission, je me suis engagée de mon côté à saisir les services de la Présidence puisque cette partie du problème, que l'on peut considérer comme plus administrative, mérite d'être examinée par les services de notre Assemblée.

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Je vous remercie, madame la présidente, de transmettre ces éléments.

suite

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 16 bis.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 286 .

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L'objet de l'amendement n° 286 , madame la ministre, est assez simple. Notez que sa rédaction fait référence à l'AERES, car nous souhaitons que celle-ci reste en l'état ; nous aurons l'occasion de développer cet aspect lors de l'examen des articles relatifs à l'AERES.

Cet amendement vise à s'assurer que les statistiques qui sont communiquées aux étudiants relatives à l'insertion professionnelle des différentes filières universitaires donnent lieu à un processus de contrôle. Actuellement, l'instance la mieux à même de le faire est l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur. En tout cas, en application des dispositions du 3° de l'article L. 114-3-1du code de la recherche, nous pensons que cette mission incombe à l'AERES.

Cet amendement permettra également de disposer de données encore plus comparables que celles que nous avons aujourd'hui, même si j'ai parfaitement conscience que ce travail a d'ores et déjà été engagé et que le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche a mis en place une procédure pour garantir la fiabilité de ces données. Pour notre part, nous allons encore plus loin, puisque nous souhaitons que cela soit inscrit dans la loi.

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La commission est défavorable à cet amendement pour trois raisons.

D'abord, le projet de loi prévoit de supprimer l'AERES pour la remplacer par un Haut conseil.

Ensuite, nous avons également le souci de disposer de statistiques sur l'insertion professionnelle. À cet égard, je vous rappelle qu'en commission nous avons adopté un amendement de l'opposition sur ce sujet.

Enfin, tel qu'il est rédigé, votre amendement vise à faire valider ces statistiques par l'AERES, ce qui, à mon avis, n'est pas son travail.

La commission est donc défavorable à cet amendement, même si la question de l'homogénéisation et de la transparence des statistiques sur l'insertion professionnelle est une question importante, que le ministère a commencé à traiter.

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La parole est à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 286 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission. Le travail est en cours. Et nous allons proposer, au cours du débat, de supprimer l'AERES.

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Nous déplorons la suppression de l'AERES. Nous y reviendrons.

La publication des statistiques et leur fiabilité sont des éléments essentiels. Certes, on peut peut-être confier cette tâche à une autre instance, et notamment au futur Haut conseil. En tout cas, il faut absolument faire quelque chose dans ce sens, parce que c'est une demande très forte de la part des familles mais aussi de l'ensemble des acteurs socio-économiques, des représentants des entreprises. Aussi, nous ne pouvons pas balayer cette question d'un revers de la main.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Monsieur le député, non seulement nous nous sommes engagés à publier ces statistiques, mais c'est la première fois que les méthodes d'élaboration de ces statistiques, qui seront également rendues transparentes, sont communiquées. C'est donc un progrès par rapport à tout ce qui avait été fait jusqu'à présent.

L'amendement n° 286 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 482 .

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Avis défavorable. Le sujet dont il est question ici n'est pas exactement similaire à celui que nous venons d'aborder, mais il est proche. Je suis prêt à nouer le débat s'il le faut.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 482 n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 109 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis favorable.

L'amendement n° 109 est adopté.

L'article 16 bis, amendé, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 621 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Conformément aux engagements du Président de la République lors des Assises de l'entreprenariat, il s'agit de développer la formation à l'entreprenariat dans tous les cycles de l'enseignement et de manière différenciée suivant les cycles – licence, master et doctorat. Il est donc proposé d'introduire, à la seconde phrase du premier alinéa de l'article L. 612-1 du code de l'éducation, après le mot : « professionnelle », les mots : « , à la formation à l'entreprenariat ».

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Avis favorable. Nous avons eu beaucoup de débats en commission sur l'entreprenariat et l'esprit d'entreprise. Il s'agit d'un amendement du Gouvernement d'autant plus fort qu'il fait suite aux propos du Président de la République.

L'amendement n° 621 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 285 .

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À l'heure actuelle, trois étudiants sur dix quittent l'université à la fin de la première année de licence, et on peut le regretter. Par ailleurs, le pourcentage d'étudiants qui parviennent à boucler leur licence en trois ans reste insatisfaisant.

C'est pourquoi nous proposons de mettre en place – dans le respect du droit de chaque bachelier à poursuivre des études supérieures – un dispositif d'orientation sélectif. On irait donc un petit peu plus loin que dans les textes précédents. Ce dispositif vise à autoriser les universités, dans le cadre de leur autonomie, à orienter les bacheliers et les étudiants vers les filières dans lesquelles ils ont, au vu de leurs résultats antérieurs et de leur parcours personnel, de véritables chances de réussite. Les établissements pourront ainsi s'assurer qu'un candidat possède les aptitudes nécessaires pour satisfaire aux exigences que lui imposera la formation à laquelle il postule. On voit bien que la question des pré-requis mérite d'être étudiée, comme elle l'a été dans de nombreux pays.

Par ailleurs, les établissements auront l'obligation de mettre en place des parcours de formation diversifiés, qui seront adaptés aux profils des étudiants et qui pourront éventuellement se traduire par une modulation de la durée de formation. Aujourd'hui, une licence dure trois ans : on peut parfaitement imaginer qu'elle s'obtienne dans un délai plus court, ou au contraire plus long. Cette question de la réussite doit être au coeur du dispositif : c'est l'objet de cet amendement.

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Avis défavorable, que je vais développer car nous sommes bien au coeur de la loi avec cette question : comment favoriser la réussite éducative ? Nous avons le sentiment de proposer une palette de solutions, avec le continuum entre le bac moins trois et le bac plus trois, la possibilité pour les bacheliers de l'enseignement professionnel et technologique d'accéder aux STS, la spécialisation progressive en licence, l'article 22 sur la PACES… Il y a de nombreuses pistes dans ce texte ; nous émettons donc un avis défavorable, parce que nous avons confiance en l'esprit de la loi.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sans esprit de polémique, je constate que Mme Pécresse qui a déposé cet amendement n'a pu trouver le temps de venir le défendre, pas plus que d'entendre les réponses à sa motion de rejet.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je pense que vous lui transmettrez les réponses.

Il s'agit d'une des deux priorités de ce projet de loi. Je ne vous ferai pas l'affront de vous relire les propos de Mme Pécresse ni ceux de l'ancien Président de la République exprimant leur opposition à toute sélection à l'entrée de l'université. Chacun peut évoluer, encore faut-il le reconnaître.

Enfin, nous ne choisissons pas la facilité qui serait de se défausser : nous avons pris le problème de l'échec en licence à bras-le-corps, en proposant une série de dispositions dont nous allons débattre ensemble. Nous prenons nos responsabilités, nous faisons le pari de la confiance et de l'évolution possible par l'accompagnement personnalisé des étudiants, que nous ne voulons pas stigmatiser à l'entrée. Nous ne voulons pas les prédestiner à l'échec alors que nous sommes en deçà des autres pays européens quant à la proportion des diplômés de l'enseignement supérieur. Avis défavorable.

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Je m'inscris en faux contre ce que vous dites, madame la ministre. Nous ne voulons stigmatiser personne. Au contraire, nous partons de l'idée qu'il y a un certain nombre de pré-requis. Trouvez-vous normal qu'actuellement, on puisse s'inscrire en musicologie sans avoir eu aucune pratique musicale jusqu'au baccalauréat ? C'est un sujet qui mérite une attention toute particulière.

Vous avez cité Mme Pécresse et le président Sarkozy et vous avez raison : les choses se font progressivement, et il est important de dire que la réforme de 2007 ne comportait pas ce dispositif. Mais aujourd'hui nous croyons le moment venu de passer à une nouvelle phase de l'autonomie : nous pouvons aller vers une véritable personnalisation pour faire en sorte qu'un maximum de jeunes puissent réussir, et placer au coeur de la réflexion la question de l'excellence de l'ensemble des parcours. Pour cela, nous faisons justement confiance aux universités. Il faut faire respirer le système : un tel dispositif le permettrait aisément.

L'amendement n° 285 n'est pas adopté.

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Quelques mots pour mettre l'accent sur ce qui constitue à mes yeux la priorité des priorités, c'est-à-dire la réussite de tous les étudiants. Vous venez d'ailleurs d'aborder le débat. L'objectif fixé est clair : parvenir à 50 % des diplômés du supérieur dans chaque classe d'âge d'ici 2020. Il s'agit là d'un choix ambitieux, d'un choix d'avenir : celui de la jeunesse, celui de refuser l'échec massif que certains présentent comme une fatalité.

J'appuie donc les mesures fortes que vous défendez, madame la ministre, à travers ce texte en faveur de la réussite pour tous : rendre plus lisible l'offre de formation, devenue trop complexe, travailler sur l'orientation, renforcer le lien entre bac moins trois et bac plus trois pour éviter les cassures, stimuler l'innovation pédagogique en particulier par le numérique, rendre plus progressive la spécialisation en licence… Vous reconnaissez le droit à l'erreur aux étudiants, qui ne devront plus perdre une année, voire deux, au motif qu'ils ne savaient quelle filière était adaptée à leurs projets ou parce qu'ils ont changé de projet de vie, ce qui est normal quand on est jeune.

Cet effort de réorganisation des parcours, de modernisation des premiers cycles, devra bien entendu être complété par des mesures fortes, notamment pour améliorer les conditions de vie étudiante dont on sait très bien, études à l'appui, qu'elles ont un effet déterminant sur les résultats, en particulier chez les étudiants issus des milieux les plus modestes.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 138 .

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Pourquoi voulons-nous supprimer cet article ? La philosophie qui le sous-tend consiste à dire qu'il faut s'inscrire dans un strict continuum entre le secondaire et l'enseignement supérieur. Pour notre part, nous considérons comme essentiel que l'université et l'enseignement supérieur constituent aussi une forme de rupture par rapport aux pratiques de l'enseignement secondaire. D'ailleurs, il est extrêmement important que l'autonomie individuelle et intellectuelle de nos étudiants puisse s'y affirmer. Pour que ce soit le cas, il faut s'assurer que l'université ne soit pas la simple continuation de ce qui se pratique au lycée.

L'idée d'un dispositif continu du bac moins trois au bac plus trois me semble très réductrice : cela conduirait à une « secondarisation » de l'enseignement supérieur. Nous y perdrions un élément essentiel : le fait que les enseignants du premier cycle ne soient pas seulement d'excellents pédagogues, mais qu'ils soient en contact avec la recherche, ce qui rend possible une fécondation intellectuelle de nos étudiants. Ce texte et en particulier son article 17 sont en complète rupture avec cette philosophie, et c'est pourquoi nous demandons la suppression pure et simple de cet article.

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L'avis de la commission est défavorable. J'avoue que j'ai du mal à suivre le raisonnement intellectuel de Patrick Hetzel : on voit bien que le besoin se fait sentir d'une continuité et d'une spécialisation progressive dans les trois premières années. Votre amendement précédent disait cela, d'une certaine manière. Par ailleurs, nous maintenons dans ce texte un des principes fondamentaux de l'université, qui est que les enseignants sont des enseignants-chercheurs. Il n'y a pas de continuité dans les statuts, il y a un distinguo, mais aussi du bon sens. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je manifeste le même étonnement, d'autant que j'ai entendu à plusieurs reprises qu'il fallait s'inspirer des exemples étrangers. C'est avec cette ouverture d'esprit que nous avons vu ce qui se pratiquait ailleurs, avec des résultats meilleurs que les nôtres.

Il ne s'agit en aucun cas d'instituer une licence polyvalente, comme je l'ai entendu parfois. Je pense au contraire que toute la force de l'enseignement supérieur et que sa spécificité tiennent à la créativité qui résulte de son irrigation par la recherche. Pour autant, il faut accompagner les étudiants progressivement. Comment le ferons-nous ? Très concrètement, par des portails pluridisciplinaires en début de cycle, par la possibilité laissée à l'étudiant de modifier en cours de cycle la mention de sa licence, par des parcours de spécialisation au sein de chaque mention vers une licence générale ou professionnelle, en anticipant la poursuite d'études en master, et par des passerelles entre parcours, mentions et autres filières du cycle. Cela s'appelle un parcours de réussite en licence et je pense que jusqu'à présent, cela n'avait jamais été réalisé ni même tenté.

Au lieu de sanctionner à l'entrée, nous préférons, nous, construire ensemble un parcours de réussite, avec les risques que cela présente, et avec les adaptations qui seront nécessaires parce qu'il faut apprendre à avancer progressivement. Il faut un peu d'audace, un peu d'adaptation et un peu d'ouverture au monde, car cela se pratique dans les pays comparables au nôtre, avec un grand succès. Avis défavorable.

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Je note bien que dans votre rhétorique, nous passons de l'ombre à la lumière, mais tout de même, vous n'allez pas nous faire croire que les parcours de réussite étudiante sont une nouveauté. Certes, « le changement c'est maintenant », mais heureusement, les universitaires ne vous ont pas attendus, pas plus qu'ils ne nous avaient attendus. Soyons très clairs : des parcours de réussite, un certain nombre d'universités ont su en mettre en place : je pense à Marne-la-Vallée, à Saint-Étienne, à La Rochelle… De grâce, ne nous accablez pas d'une rhétorique aussi manichéenne : c'est un sujet qui appelle au contraire une grande humilité de notre part à tous. La réussite étudiante est un sujet important, vous avez raison, et il est légitime de s'y attacher. Néanmoins, il y a différentes manières de l'envisager ; accordez-nous au moins qu'un certain nombre de dispositifs mis en place ces dernières années avaient la réussite étudiante pour objectif. Que nous n'y soyons pas toujours arrivés, c'est sans doute le cas, mais considérer que nous n'aurions pas tenu compte de cet enjeu, ce serait particulièrement déplaisant.

L'amendement n° 138 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l'amendement n° 26 .

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Le changement, ce n'est pas maintenant, car M. Falorni propose quelque chose qui figure déjà dans le code de l'éducation. Avis défavorable et demande de retrait.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, avec une précision complémentaire : j'ai toute confiance en l'aptitude des enseignants-chercheurs au changement et à l'expérimentation.

Je souhaite tout de même répondre à ces mentions assez péjoratives de « licences polyvalentes » ou de risque de « secondarisation de l'enseignement supérieur ». Il s'agit simplement de se donner les moyens de la réussite, ambition bien normale et que n'accompagne chez nous nulle arrogance, car nous savons que le chemin sera difficile. Il s'agit d'adopter une démarche globale ; or, pour la première fois, nous avons une démarche globale et cohérente.

L'amendement n° 26 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 483 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 483 est adopté.

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La parole est à Mme Sylvie Tolmont, pour soutenir l'amendement n° 413 .

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Le rôle de l'information à l'orientation est aujourd'hui d'autant plus essentiel que le paysage de l'enseignement supérieur se présente comme très diversifié et complexe. Les canaux d'information très abondants et de qualité inégale entretiennent une confusion à cause de laquelle lycéens et étudiants ont du mal à se repérer.

Dans ce contexte, il me paraît important que l'établissement public ne se contente pas de permettre à l'étudiant de s'orienter mais l'accompagne tout au long de sa démarche en mettant à sa disposition des informations claires, objectives et des conseils personnalisés. Il s'agit donc d'un amendement de précision visant à rédiger différemment le 3° de l'article L. 612-2 du code de l'éducation.

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La commission a émis un avis défavorable. La précision apportée ne nous paraît pas si évidente par rapport au texte tel qu'il est rédigé.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je fais pour ma part une distinction entre « permettre » et « accompagner » ; néanmoins, je fais confiance, une fois de plus, à la sagesse du rapporteur et de Mme la ministre et retire mon amendement.

L'amendement n° 413 est retiré.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 215 .

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Nous avons défendu le droit à l'expérimentation pédagogique à l'occasion de la discussion du texte sur la refondation de l'école et nous continuons à défendre ce droit dans le cadre de la réforme de l'enseignement supérieur. Nous nous félicitons que notre amendement à l'article 7, spécifiant que l'enseignement supérieur devait assurer le développement de l'innovation et de l'expérimentation pédagogiques, ait été adopté en commission ; mais il est également essentiel de faire évoluer les pratiques pédagogiques, car le cours magistral devant un amphithéâtre de deux cents élèves ne peut plus être la norme exclusive de la pédagogie universitaire.

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Il faut au contraire adapter les pratiques pédagogiques non seulement à la révolution numérique mais aussi aux attentes et aux besoins des étudiants d'aujourd'hui. Les Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche ont reconnu ce fait et, dans sa proposition n° 39, le rapport de Vincent Berger préconise de privilégier les enseignements en petits groupes et l'échange direct. Ce n'est qu'en rénovant nos pratiques pédagogiques que les licences universitaires pourront réellement devenir attractives pour nos jeunes, faute de quoi les meilleurs élèves continueront à fuir l'université pour aller dans les écoles innovantes.

L'objectif de cet amendement est donc d'inscrire ces pédagogies innovantes comme méthodologie pour que le premier cycle universitaire puisse remplir ses finalités.

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Défavorable. Je reviens sur les exemples ou arguments avancés par Mme Pompili : tout ce qu'elle prône existe déjà, d'une certaine manière. Heureusement, certains cours sont dispensés à de petits effectifs ; heureusement, des enseignements numériques existent déjà – et le texte le précise. Je vous renvoie à une circulaire de 2011 qui, dans son article 6, précise : « En cohérence avec les objectifs de chaque formation, les enseignements sur site peuvent comporter cours, travaux dirigés, travaux pratiques, conduite de projets individuels ou collectifs, stages. »

Puisque ce que vous proposez est déjà prévu, je vous suggère de retirer votre amendement, même si je sais qu'il reprend une des préconisations des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement partage l'analyse de la commission même si j'ai bien conscience de l'importance des expérimentations évoquées et surtout de l'état d'esprit qui y préside et qu'il nous faut sans cesse promouvoir. Mais cela se passera dans le cadre des accréditations et des contrats que nous signerons avec les regroupements sur les sites.

Nous ne partons pas de rien et notre devoir, au ministère, sera de favoriser cette pratique dans le cadre, je le répète, des accréditations et des contrats. Reste que, pour les raisons indiquées par le rapporteur, je suggère à Mme Pompili de retirer son amendement.

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J'entends bien que, dans certaines universités, il y a du travail en petits groupes, que sont menées des expérimentations ; cependant j'ai du mal à comprendre qu'on ne prenne pas en compte une proposition issue des Assises qui ont fait travailler les acteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche. Or cette proposition montre bien qu'au-delà des expérimentations menées par-ci, par-là, il y a une vraie demande de généraliser ces pratiques et de les soutenir, de les mettre en valeur. À partir du moment où notre proposition est une émanation du travail réalisé par les Assises, je ne me vois pas retirer mon amendement.

L'amendement n° 215 n'est pas adopté.

L'article 17, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Pascal Deguilhem, premier orateur inscrit sur l'article 18.

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Nous allons prendre le temps nécessaire pour examiner cet article qui, sans être forcément central, n'en occupe pas moins une place particulière si l'on considère les objectifs poursuivis par le texte. En effet, il s'agit ici de l'orientation des étudiants et de la réussite de leur parcours dans l'enseignement supérieur.

Je ne reviendrai pas sur l'ambition du Gouvernement de faire accéder 50 % d'une classe d'âge à un diplôme de l'enseignement supérieur : cet aspect quantitatif a été largement évoqué précédemment. Je m'attarderai plutôt sur l'enjeu social relatif à cette question et qui me paraît essentiel : comment permettre à des étudiants issus de milieux sociaux qui ne sont pas forcément les plus favorisés, de décrocher un diplôme de l'enseignement supérieur ?

On peut trouver la traduction de cette ambition, je suppose que vous en serez d'accord, dans les formations du premier cycle de l'enseignement supérieur qui sont celles des IUT et des sections des STS.

Je prendrai l'exemple des IUT sur lequel nous reviendrons amplement. Tout le monde dans cet hémicycle, j'en suis persuadé, reconnaît le rôle d'ascenseur social de ces établissements depuis plus de quarante ans. C'est particulièrement vrai, comme nous pouvons le constater en tant qu'élus des territoires, dans les villes moyennes qui sont très souvent, et c'est le cas dans mon département, éloignées des grands centres universitaires. Ces instituts, comme d'autres, offrent une vraie possibilité à des élèves d'origine modeste de poursuivre des études supérieures. Il suffit pour s'en convaincre de noter le nombre d'étudiants boursiers qu'ils accueillent. D'ailleurs, on constate, mais c'est un autre sujet de débat, qu'ils peuvent poursuivre leurs études au-delà du DUT.

Je rappellerai que les IUT, comment le nier, constituent un puissant levier d'insertion professionnelle grâce à la formation technologique qualifiante reconnue qui y est dispensée. De plus, je rappellerai qu'ils ont un ancrage territorial très fort, par le moyen de liens durables, appréciés par le monde socio-économique, par le monde de l'entreprise. De ce point de vue, les instituts sont un vecteur avéré du développement économique de nos territoires. Ce sont là des banalités sur lesquelles nous serons tous d'accord.

L'article 18 ne fait que reprendre la proposition du Président de la République de favoriser l'accès aux IUT des bacheliers technologiques. Il y a certes des distorsions sur le territoire : les 115 IUT de France sont tous de nature différente et évoluent dans des contextes différents. Mais la question de l'accès des bacheliers technologiques aux IUT n'a pas échappé, vous le savez, au réseau des IUT qui l'aborde de deux façons. D'abord, de nombreux instituts accueillent davantage d'étudiants titulaires d'un baccalauréat technologique. Ensuite, ils adoptent les programmes nationaux. Il convient de faire le lien entre la formation initiale, à savoir le niveau des étudiants accueillis, et la formation qui va leur être délivrée.

On l'a dit en commission, et le rapporteur l'a rappelé dans son propos liminaire : trop de lycéens issus des filières technologiques sont orientés vers l'université où, malheureusement, ils échouent très massivement, alors que le taux de réussite de ces étudiants en IUT tend à se rapprocher de celui des étudiants titulaires d'un bac général.

Pour nous résumer, madame la ministre, la rédaction initiale de l'article 18 posait réellement un problème. Les IUT ont besoin d'être rassurés en tant que composante de l'université ; les directeurs d'IUT ont besoin d'un dialogue soutenu avec les présidents d'universités. Cette question n'a pas été résolue au cours de la précédente législature ; nous pourrons y revenir au cours du débat. La loi LRU n'a fait que renforcer les problématiques liées à cette question. Et ce dialogue, quand il existe, nous ne pouvons pas ignorer non plus qu'il n'est pas d'égale qualité à travers la diversité des territoires et des universités ; il peut très bien du reste ne pas exister du tout.

Le travail en commission a permis de prendre en compte cette réalité. Sur votre proposition, madame la ministre, c'est par la concertation que l'accès des bacheliers technologiques sera favorisé et nous y souscrivons. C'est dans la concertation que les choses doivent se passer car la réussite du parcours universitaire des étudiants est pour nous primordiale.

Cependant, madame la ministre, vous le savez, en adoptant l'article 18, nous ne clôturerons pas les débats sur les IUT. Nous examinerons des amendements sur le sujet. Les députés de l'opposition ne s'étaient pas beaucoup manifestés sur cette question lorsqu'ils étaient dans la majorité alors que nous avions à de multiples reprises interpellé les ministres Pécresse ou Wauquiez. J'aurais aimé que les députés de l'opposition, qui se mobilisent fortement aujourd'hui sur certains sujets, nous entendent sur ces mêmes questions au cours de la précédente législature.

Nous reviendrons sur ce point à l'occasion de l'examen de l'article 30 puisque, d'évidence, cette question n'a toujours pas trouvé de réponse satisfaisante. En attendant de revenir sur les outils de régulation nécessaires au fonctionnement de ces systèmes et surtout à la réalisation de cet objectif, nous n'en voterons pas moins l'article 18 ainsi rédigé.

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Cet article est essentiel pour nous, parce qu'il introduit la question, absolument déterminante, du décloisonnement des filières : décloisonnement au profit des bacheliers des filières professionnelles, à l'alinéa 1er, et décloisonnement entre les classes préparatoires aux grandes écoles et l'université, à l'alinéa 2.

Je veux souligner à quel point cette notion de décloisonnement nous apparaît essentielle. Elle est la condition de la lutte contre les déterminismes sociaux et contre la spirale de l'autocensure, qui est finalement celle de l'échec. Je me félicite de ces deux alinéas et de ces objectifs de décloisonnement.

Nous essaierons tout à l'heure, avec Vincent Feltesse, d'aller encore un peu plus loin dans cette logique de lutte contre les déterminismes sociaux et contre l'autocensure, dont certains jeunes peuvent être victimes, en essayant de faciliter l'accès aux filières qui donnent lieu à des processus sélectifs. Partout où l'on peut abattre les barrières géographiques, sociales et psychologiques, il faut le faire. C'est ce que permet l'article 18, et ce que l'amendement à la fois très politique et très concret que nous allons déposer cherchera à amplifier.

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Je ne m'attarderai pas sur les IUT, parce qu'il en a déjà été question et que ce sera encore le cas.

L'article 18 mérite vraiment qu'on lui prête une grande attention, car il aborde le coeur du projet de loi, à savoir la réussite des étudiants. Cette réussite doit se réaliser à deux niveaux : il s'agit, premièrement d'assurer à tous les lycéens un égal accès à l'enseignement supérieur, et deuxièmement de créer une égalité entre les territoires, notamment entre les lycées, dans les conventions qu'ils vont signer avec les établissements du supérieur.

Donner la possibilité aux titulaires d'un bac professionnel ou d'un bac technologique d'intégrer les STS et les IUT, c'est la possibilité de renouveler à tout moment ce qui constitue l'une des armes contre l'échec scolaire, à savoir l'orientation. L'orientation est un ouvrage que les lycéens et tous ceux qui les accompagnent doivent remettre sans cesse sur le métier, après la seconde, après la terminale, mais aussi après le niveau bac + 2.

Le BTS et l'IUT doivent certes contribuer à l'objectif des 50 % d'étudiants accédant au niveau bac + 3, avec une année de licence après le BTS ou le DUT, mais il ne faut pas oublier que des étudiants arrêtent leur scolarité avant le niveau bac + 3 et qu'ils doivent avoir toutes les chances de trouver un emploi. Accompagner les titulaires d'un bac professionnel ou d'un bac technologique dans ces filières, par des quotas qui seront définis avec les IUT, les recteurs et les classes supérieures, c'est aussi leur donner la chance d'une insertion à bac + 2.

J'en viens maintenant à l'égalité entre les territoires. Nous savons très bien que les lycées situés dans des zones périurbaines, dans des zones rurales ou dans des quartiers sensibles n'auront sans doute pas vraiment le choix dans leur conventionnement. Nous allons les inciter à faire ce choix, en demandant que les établissements du supérieur qui ne veulent pas signer de conventions motivent leur avis.

Pourquoi y tenons-nous ? Parce que ces conventions font l'objet d'un bilan, examiné en conseil d'administration dans les lycées. Pour les enseignants et les équipes pédagogiques, pour les élèves et leurs familles, ainsi que pour les élus et les représentants, ces conventions sont donc parfaitement lisibles et donnent à voir l'inscription de l'établissement dans son territoire académique. On est donc en train de définir le cadre précis, qui va favoriser l'égalité des places et des chances des étudiants, mais aussi l'égalité des territoires dans notre système d'éducation.

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Nous voici au coeur d'un véritable problème, dont j'avais fait l'un des points majeurs de mon intervention dans la discussion générale : il faut absolument tenir le premier bout de la chaîne et trouver une solution, puisque trop de jeunes sortent aujourd'hui de l'enseignement supérieur sans qualifications suffisantes.

Cela étant, je regrette pour ma part la voie qui a été choisie ici, parce qu'elle me paraît trop rigide et qu'elle risque d'être contre-productive. Je le dis avec précaution, car il s'agit d'un problème sérieux

Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.

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Vous n'applaudirez peut-être pas à tout ce que je vais dire…

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C'est bien pour cela que nous en profitons maintenant !

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La volonté de renforcer l'accès des bacheliers professionnels et technologiques aux sections de techniciens supérieurs et aux IUT est en elle-même évidemment louable. Elle est même absolument nécessaire. Mais je crois que l'ambition affichée d'imposer des quotas dans les STS et les IUT risque – je le dis avec précaution – d'être contre-productive.

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D'une part, elle va limiter l'accès des bacheliers généraux à ces filières. Beaucoup d'entre eux – nous le savons tous, pour avoir des IUT dans nos territoires – ne se sentent pas capables ou n'osent pas aller jusqu'au master.

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Comme chacun sait, ces bacheliers généraux de qualité sont souvent d'une origine sociale qui n'est pas aisée.

D'autre part, nous courons le risque, ce faisant, d'ébranler un système de formation qui fonctionne bien et qui a fait ses preuves dans le temps : les BTS et les IUT, qui conduisent très majoritairement à une excellente insertion professionnelle.

Je n'insiste pas sur un autre défaut du texte : à l'heure où l'on renforce l'autonomie des universités, il peut sembler paradoxal que l'on donne aux recteurs la mainmise sur une partie des admissions en IUT, mais c'est un tout autre sujet, qui ne constitue pas, pour moi, le point majeur.

Je pense qu'il faut plutôt chercher une alternative utile, crédible et nourrie par une large réflexion. Je propose deux pistes : plutôt que d'imposer des candidats qui n'ont pas été recrutés parce que leur niveau ne semblait pas suffisant, mieux vaudrait prévoir l'obligation de mettre ces candidats en situation d'avoir un meilleur niveau. Il faudrait que, dans le cadre de leur contrat pluriannuel, les universités, en tenant compte de leur autonomie, mettent au point des filières courtes de réussite spécialement adaptées aux bacheliers technologiques et professionnels, qui manquent terriblement aujourd'hui.

Ces filières courtes donneraient accès à des diplômes professionnalisants, de nature à leur permettre une véritable spécialisation et une bonne insertion professionnelle. J'avais déposé un amendement en ce sens, mais il est tombé, semble-t-il, sous le coup de l'irrecevabilité, pour charges financières supplémentaires.

Quoi qu'il en soit, il faudrait même aller au-delà de la création de ces nouvelles filières courtes et réfléchir à la qualité des formations en amont. Si l'on veut que les bacheliers technologiques réussissent mieux dans l'enseignement supérieur, il faudra bien, un jour, poser la question de l'élévation de leur niveau de formation générale dans le secondaire, quitte d'ailleurs à diminuer éventuellement le nombre d'heures de technologie. C'est à cette réflexion plus large que je vous appelle.

En résumé, je crois qu'il ne faut pas porter atteinte à une filière qui a du succès, mais créer une autre filière qui ait elle aussi du succès, en s'en donnant les moyens et en allant chercher ces moyens en amont. C'est pour ces raisons que j'avais proposé un amendement, qui ne pourra pas passer, puisqu'il a été déclaré irrecevable, et sur le sort duquel, de toute façon, je ne me faisais pas trop d'illusions.

Mais je tenais pour utile, et même, j'ose le dire, pour important, qu'une voix se réclamant du courant progressiste appelle cette assemblée à une réflexion sur la réussite des formations courtes : il importe de ne pas altérer un système qui aide déjà des bacheliers moins favorisés et qui est, en lui-même, un succès.

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L'ambition de la réussite des étudiants, l'ambition de l'orientation positive des étudiants, l'ambition de la professionnalisation, nous les partageons. Permettre aux bacheliers technologiques et professionnels d'accéder aux formations en STS et en IUT est un objectif partagé. Cependant, sur les moyens permettant d'atteindre cet objectif, je tiens à exprimer notre divergence et notre refus des quotas venus d'en haut, qui ne tiennent compte ni de la situation territoriale, ni de la spécificité des diplômes.

Nous savons tous que ces établissements, STS et IUT, ont déjà la préoccupation d'accueillir des étudiants titulaires d'un bac professionnel ou technologique. D'ailleurs, les dossiers de ces bacheliers sont toujours examinés à part des dossiers des bacheliers généraux, et avec une attention particulière. Je ne suis pas sûre, du reste, que la modification de la formule puisse lever les craintes.

Je voulais redire l'importance du dialogue entre IUT, STS et lycées, qui permet d'informer et d'inciter les lycéens, et aussi d'assurer la continuité et l'accompagnement adaptés. Nous aurons l'occasion, à travers les différents amendements, de faire d'autres propositions.

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Je serais tenté de dire que je partage ce souci d'augmenter le nombre de titulaires de baccalauréats technologiques dans les IUT, mais je crois que la méthode prévue par l'article 18 n'est pas la bonne. Je crois pouvoir vous dire que l'ensemble des directeurs et des équipes enseignantes des cent quinze IUT de France sont prêts à accueillir davantage de baccalauréats technologiques. Ils sont prêts également à organiser de meilleures passerelles entre l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur, et à ce titre j'aurais soutenu sans réserves l'amendement n° 472 , déposé à l'article 5 par notre collègue Gomes, qui a été refusé.

J'ai bien noté qu'à la suite de l'examen du texte par la commission des affaires culturelles, une phrase a été ajoutée au troisième alinéa : « Les pourcentages sont fixés en concertation avec les présidents d'université, les directeurs des instituts universitaires de technologie et les proviseurs des lycées ayant des sections de techniciens supérieurs. » Si ces termes peuvent nous rassurer, il n'en demeure pas moins que vous persistez dans l'établissement d'un quota, lequel, dans certaines situations, pourra paraître inatteignable, puisqu'il sera à votre discrétion, à la discrétion des recteurs d'académie.

J'ai dans ma commune, en Bretagne, un IUT qui fonctionne très bien : il a de très bons résultats et nous en sommes très fiers. La commune a beaucoup participé à son fonctionnement et continue de le faire, ce qui me paraît tout à fait normal, puisque nous voulons défendre cet établissement. Mais certaines de ses filières peinent aujourd'hui à trouver des titulaires d'un baccalauréat technologique désireux de s'orienter vers cet IUT, car beaucoup lui préfèrent d'autres orientations.

Je partage également l'avis de Mme Bechtel, qui disait tout à l'heure que des personnes issues de filières générales peuvent souhaiter, après le baccalauréat, suivre une formation en IUT, susceptible de déboucher sur un emploi après une troisième année de formation. Je comprends aussi ces étudiants et je ne vois pas pourquoi nous devrions les priver de cette option.

Je pense qu'il faut revenir sur cet article 18, et c'est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Pour le cas où l'article ne serait pas supprimé, j'ai déposé un autre amendement, visant à instaurer des contrats d'objectif, négociés par les directeurs d'IUT et proposés aux recteurs d'académie : il s'agit, par la négociation, de trouver un juste équilibre susceptible de satisfaire tout le monde.

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J'entends ce reproche dans tous les débats auxquels je participe depuis un an. Je suis désolé, mais j'ai été élu en juin 2012 et je ne peux pas assumer ce qui s'est passé avant. J'essaie de voir l'avenir et de faire mon travail pour le mieux des citoyens de notre pays.

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Pensez à tout ce que la droite n'a pas fait depuis dix ans !

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En ce qui nous concerne, nous sommes favorables au dispositif prévu par l'article 18. Je ne sais pas si, au bout du compte, le système proposé nous permettra d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, à partir du constat que nous avons tous pu faire.

En tout état de cause, il est nécessaire de faire quelque chose. Je me sens d'autant plus concerné par cette question que l'université de Nouvelle-Calédonie est certainement celle, dans la République, qui accueille le plus grand nombre de bacheliers technologiques et professionnels : 25 % de ses effectifs sont issus des baccalauréats technologiques et 10 % des bacs professionnels. Notre expérience, concrète et inscrite dans la durée, nous a montré combien il est difficile, malgré l'ensemble des dispositifs d'accompagnement qui ont été expérimentés et mis en oeuvre, d'empêcher ces bacheliers de se retrouver en situation d'échec : c'est ce qui arrive à l'immense majorité d'entre eux, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, d'abord sur le plan personnel, puis lorsqu'il s'agit de s'insérer véritablement.

À ce titre, nous considérons qu'il est nécessaire d'essayer, même si nous ne sommes pas certains d'obtenir les résultats escomptés et, le cas échéant, de faire, dans le cadre du rapport biennal, un point d'étape qui nous permettra, sans dogmatisme et en toute humilité, d'essayer de corriger les choses, si nous n'avons pas réussi à atteindre les objectifs qui ont été fixés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 175 .

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Cet amendement tend à supprimer l'article 18.

L'article 18 a deux facettes. Il aborde tout d'abord la question des quotas pour les bacheliers technologiques et professionnels, puis celle des conventions avec les classes préparatoires.

S'agissant des quotas, nous rejoignons l'analyse de Mme Bechtel, à laquelle nous avons été très sensibles. Aujourd'hui, il faut comprendre les raisons pour lesquelles un certain nombre de jeunes et leurs familles choisissent les IUT, notamment parmi les bacheliers généraux.

Ce n'est pas en empêchant les bacheliers généraux d'aller dans les IUT que nous résoudrons quoi que ce soit. Au contraire, on risque même de générer de la frustration et un certain nombre de difficultés. Nous présenterons des amendements pour développer des filières d'excellence au sein de l'université et les conforter, car il faut continuer à améliorer l'attractivité de notre enseignement supérieur, de telle sorte que les bacheliers généraux se dirigent plus naturellement vers l'université, et un peu moins vers les IUT et les sections de techniciens supérieurs.

Le texte a évolué entre la version initiale présentée par le Gouvernement et celle issue des travaux de la commission. La philosophie d'ensemble a évolué, et l'opposition aura au moins permis d'infléchir votre philosophie initiale, extrêmement coercitive et dirigiste. Nous aboutissons à une approche plus négociée, plus conforme d'ailleurs à la philosophie universitaire qui valorise la négociation et le dialogue plutôt que l'imposition de quotas.

Il est important aussi de distinguer les bacheliers professionnels et les bacheliers technologiques. N'oublions pas que si nous parlons de baccalauréat « professionnel », c'est parce que ces baccalauréats ont fondamentalement pour objet d'assurer une insertion professionnelle à l'issue du baccalauréat ; je vous renvoie aux textes sur ce point.

Évidemment, il n'est pas question que les bacheliers professionnels qui souhaiteraient poursuivre leurs études ne puissent pas le faire. Mais il faut s'assurer que tous ceux qui souhaitent avoir une insertion professionnelle à l'issue du baccalauréat professionnel puissent l'avoir.

De même, il est important de mettre en place des dispositifs par alternance pour ces bacheliers professionnels qui souhaiteraient poursuivre. En réalité, continuer à les pousser dans le système sans modifier son organisation d'ensemble n'est pas une bonne chose, parce que cela ne résoudra rien.

Quant aux bacheliers technologiques, il faut rappeler que les IUT ont fait un certain nombre d'efforts pour les accueillir. Il serait évidemment réducteur de dire que rien n'a été fait dans ce sens. Bien entendu, les bacheliers technologiques doivent pouvoir être accueillis au sein des IUT dans de bonnes conditions. Les IUT l'ont déjà fait dans le passé, et je pense qu'ils sont prêts à le faire encore dans le futur, sur une base négociée. Il faut donc inverser la philosophie d'ensemble.

S'agissant enfin des conventions concernant les classes préparatoires aux grandes écoles, de telles choses se sont déjà faites dans le passé. Un certain nombre de textes ont incité au développement de conventions entre les classes préparatoires aux grandes écoles et les établissements d'enseignement supérieur. Sur ce sujet aussi il faut une vision ouverte, qui ne se limite pas aux frontières de l'académie. Que signifient ces frontières à l'échelle de l'Île-de-France où, lorsque l'on est à Créteil, on est juste à côté de l'académie de Paris ? Faut-il contraindre à tout faire dans une seule et unique académie ? Il faut ouvrir les choses, et avoir une approche beaucoup plus mesurée.

Considérer que l'on réglerait les choses avec une approche fondée sur les quotas, c'est méconnaître qu'un certain nombre des jeunes qui entrent dans l'enseignement supérieur choisissent délibérément des filières courtes type STS ou IUT, y compris lorsqu'ils sont titulaires d'un baccalauréat général, dans une volonté de sécurisation des parcours.

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On ne peut pas l'ignorer. Annoncer qu'on ne leur laissera plus les places qu'ils ont aujourd'hui en IUT n'est pas la bonne manière d'aborder cette question.

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Si l'on veut assurer la réussite des jeunes titulaires de baccalauréats professionnels et technologiques qui souhaitent poursuivre leurs parcours, il faut s'assurer qu'ils puissent, dans certains cas, bénéficier des dispositifs d'alternance qui permettent un meilleur rééquilibrage.

Il faut avoir une approche mesurée, et bien que nous partagions certains éléments de diagnostic, nous pensons que vous apportez une mauvaise réponse à un réel enjeu. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

Sourires.

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Je vais néanmoins me permettre de prendre quelques minutes car l'article 18 est l'un des plus symboliques de cette loi sur l'enseignement supérieur et la recherche. Nous allons parler plus tard de la politique nationale de la recherche, de la réorganisation de la communauté universitaire, mais la question de la réussite étudiante est au coeur de cette loi, et cet article 18 en fournit une parfaite illustration.

Permettez-moi de rappeler quelques chiffres. L'un des objectifs que notre pays s'est fixés est qu'à peu près 80 % d'une classe d'âge arrivent au baccalauréat. Si nous n'y sommes pas tout à fait, nous n'en sommes pas très loin. Au sein de cette classe d'âge, nous savons aujourd'hui que 50 % obtiennent un baccalauréat général et 50 % des baccalauréats professionnels ou technologiques.

L'autre objectif que nous partageons est que 50 % de cette classe d'âge arrivent au niveau bac plus trois, et cela semble plus compliqué. La difficulté est double : d'une part nous n'atteignons pas les objectifs quantitatifs, et d'autre part les mécanismes sociaux font que l'enseignement et l'école de la République ne fonctionnent plus comme c'était le cas avant.

Cet article 18 contient deux dispositions particulièrement symboliques. La première consiste à faire converger les classes préparatoires avec l'université via des conventions. C'est un dispositif simple, et nous n'allons pas au-delà même si nous proposerons quelques amendements. La seconde consiste à garantir que pour les bacheliers professionnels et technologiques, il y aura un débouché.

Il n'est pas question de stigmatiser qui que ce soit, surtout pas les IUT. Ce modèle, apparu sous forme expérimentale en 1965 et stabilisé à partir de 1966, est extrêmement vertueux en termes d'ancrage territorial, de capacité d'autofinancement, d'insertion professionnelle grâce à un fort taux d'encadrement, et en terme d'ouverture sur le monde économique ou socioprofessionnel puisque beaucoup de présidents d'IUT en sont issus.

Cependant on constate que, globalement, le système ne fonctionne pas. Alors que l'essence des IUT ou les BTS était d'offrir des filières courtes, et je réponds en cela à Mme Bechtel, un dévoiement s'est opéré au cours des années puisque ce sont des bacheliers de l'enseignement général qui accèdent à ces filières, lesquelles ne sont plus si courtes que cela puisque 90 % des étudiants continuent leurs études ensuite. Notre philosophie est donc de revenir dans une certaine mesure à l'esprit initial sans déséquilibrer le modèle.

Beaucoup de discussions ont eu lieu, que ce soit en commission, ou entre le ministère et la communauté des IUT. Je n'aborderai pas ici les problèmes financiers, que nous traiterons à l'article 32. À la suite de ces nombreux échanges, notamment avec le Conseil d'État que Mme Bechtel connaît bien, c'est le dispositif des quotas qui s'est imposé, bien qu'il n'entre pas forcément dans la culture républicaine française.

Nous avons réalisé un important travail en commission pour que les quotas ne soient pas des taux nationaux, mais que des négociations entre le rectorat, les universités et les IUT eux-mêmes permettent de fixer les objectifs. J'ai le sentiment que nous arrivons à un résultat à peu près équilibré, et je rends hommage à la position du groupe UDI qui prend le risque de tester ce dispositif pour voir s'il va fonctionner au regard de l'enjeu que nous partageons tous.

C'est le sens de cet article 18, qui a beaucoup évolué entre les premières versions issues des Assises, les premiers textes du ministère, l'avis du Conseil d'État et le travail en commission.

Il me semble que le résultat est un très bel article 18, qui donne les signaux d'une volonté de réussite de toutes et tous et de convergence. Je suis bien d'accord pour dire qu'il n'est pas question que cette loi règle tout. Des dialogues se tiendront entre les uns et les autres, notamment les composantes, et pas uniquement les IUT. Et il n'est pas question dans l'esprit du ministère que l'on en reste là sur l'université et l'insertion professionnelle. Il faut bien sûr des filières d'excellence dans les IUT. Mais nous pensons qu'il est plus simple de revenir à l'esprit initial plutôt que de créer un nouveau dispositif, et je réponds encore en cela à Mme Bechtel.

C'est le sens de l'article 18 tel qu'il vous est soumis, et bien sûr l'avis de la commission est défavorable à l'amendement de suppression. J'ai été un peu long, ce qui me permettra d'être plus rapide dans les justifications ultérieures, sauf sur la question financière que nous aborderons plus tard.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

M. Hetzel nous a fait le reproche de ne pas envisager les choses sous un angle global. C'est précisément sous un angle global que nous avons pris cette décision. Elle a effectivement fait l'objet d'évolutions et le Conseil d'État l'a infléchie.

Si nous voulons requalifier l'offre de formation à l'université, et redonner confiance dans cette formation qui est de qualité mais qui doit faire face à des publics très hétérogènes, cela passe nécessairement par l'orientation naturelle des bacs professionnels et technologiques vers les filières des STS et des IUT.

Dans votre rapport de 2006, monsieur Hetzel, vous en arriviez d'ailleurs à cette conclusion puisque vous proposiez en page 40 d'arrêter un dispositif réglementaire privilégiant l'accès aux départements d'IUT des bacheliers technologiques et favorisant l'accès aux sections de techniciens supérieurs pour les bacheliers professionnels. Vous préconisiez un dispositif dont les modalités seraient arrêtées par académie – c'est ce que nous proposons – afin que les recteurs coordonnent réellement l'articulation entre IUT et BTS et fassent en sorte qu'il y ait une cohérence d'ensemble du système. C'est ce que nous proposons, mais nous allons un peu plus loin dans la concertation puisque nous proposons que les recteurs fixent ces quotas en concertation avec les proviseurs, les directeurs des IUT et les présidents d'universités.

C'est d'ailleurs dans la logique de votre rapport que le précédent ministère a fixé une enveloppe de 5 millions d'euros par an destinée aux IUT pour qu'ils favorisent l'accueil et l'insertion des titulaires de baccalauréats technologiques dans leurs établissements. Malheureusement, au terme de quatre années pendant lesquelles 5 millions d'euros ont été distribués tous les ans, le taux de bacs technologiques en IUT est passé de 30,52 % en 2008 à 30,4 % en 2011. On ne peut donc pas dire que cela ait été très probant.

Nous avons réalisé une étude d'impact, car nous sommes sensibles au succès des IUT, et nous ne voulons pas les déséquilibrer. En moyenne, le nombre de titulaires de bacs généraux diminuerait de 5 à 10 % après la mise en place de ce dispositif. C'est donc une évolution et non une révolution ; rien ne sera déstabilisé. Nous aurons des évaluations régulières, que nous communiquerons. Un tel dispositif, qui recueillait votre assentiment il y a quatre ans, me paraît plein de bon sens et il faut l'adopter – je remercie à ce sujet M. Gomes – parce que la situation n'est tout simplement plus tenable.

Si nous n'avions pas proposé de quotas au départ, c'est tout simplement parce que les situations sont très différentes d'un endroit à un autre et qu'il y a des disparités énormes. Le président de l'association des IUT nous a expliqué qu'à Montluçon, il y avait 84 % de bacs technologiques. Dans certains IUT d'Île-de-France, en revanche, il y a 60 % de bacs S, dont des bacs avec mention. On voit bien qu'il y a un déséquilibre et qu'il fallait tenir compte du terrain, en concertation, pour fixer les quotas, qui seront très différents d'un domaine à l'autre et d'un territoire à l'autre.

Je pense que sommes parvenus à une solution équilibrée, qui ira vraiment dans le sens de l'aide aux étudiants issus des familles les plus modestes pour les accompagner vers un parcours de réussite. C'est une proposition progressiste.

Je suis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Un grand nombre d'arguments ont été développés par le rapporteur et par Mme la ministre et, en vous écoutant, monsieur Hetzel, j'entendais en filigrane une critique de la situation léguée par Valérie Pécresse.

Vous parliez de bacheliers qui n'étaient pas préparés à entrer dans le système et à évoluer dans ses différentes filières. Vous avez évoqué la convergence du système d'enseignement supérieur, sur laquelle, dans des discussions de salon, tout le monde est d'accord, mais pour laquelle rien n'a été fait de manière concrète. C'est un système en jachère depuis cinq ans, auquel ce texte va apporter un début de réponse.

Si vous pensez sincèrement ce que vous avez écrit dans l'exposé sommaire de votre amendement, ce dont je n'ai pas de raison de douter, alors il faut faire quelque chose ; vous voyez bien qu'on ne peut pas rester dans une telle situation.

Il est communément admis que, dans certains départements d'IUT, des filières entières sont peuplées de bacheliers généraux qui n'ont qu'une seule envie, c'est de poursuivre des études longues par la suite ; certains d'entre eux sont même bloqués parce que les passerelles n'existent pas ou pas assez. Des bacheliers professionnels sont intégrés dans des filières universitaires pour lesquelles ils ne sont pas préparés et qui ne sont pas préparées à les accueillir, où ils sont dans le même bain que des bacheliers généraux.

Il faut s'attaquer vraiment au problème. C'est ce que j'avais demandé à Mme Pécresse en 2007 lors de la discussion de la loi LRU, ce qu'elle s'était refusée à faire. Elle avait voulu agir sur l'architecture du système, sur sa gouvernance, mais pas sur ce qui est peut-être le principal, c'est-à-dire la convergence des différentes formations supérieures, les classes préparatoires, les formations universitaires courtes et les formations universitaires longues.

Vous parliez tout à l'heure de filières d'excellence à l'université et c'est peut-être là que nous divergeons. Sans doute faut-il un certain nombre de filières particulières à l'université, mais notre but, en tout cas de ce côté de l'hémicycle, et rejoignez-nous si vous le partagez, c'est que l'université soit une filière d'excellence dans son ensemble, de nouveau reconnue, avec, pour les étudiants de nos licences, des moyens qui correspondent à ceux des autres filières de l'enseignement supérieur.

Ce qui est proposé me semble raisonnable. L'objectif est simplement que des bacheliers techniciens fréquentent des instituts universitaires de technologie. Voyez que, même du point de vue de la sémantique, nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point.

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Je salue vos bonnes lectures, madame la ministre, et je ne peux pas vous blâmer de lire mon rapport. Vous avez noté qu'il y avait une certaine cohérence. Nous avons essayé de la mettre en oeuvre au cours des dernières années, et j'espère que ce sera toujours le cas pour notre enseignement supérieur et notre recherche.

Certaines choses ont été dites, qui sont fausses.

Faisons d'abord attention à ne pas perdre de vue le fait que, depuis qu'ils ont été créés, les IUT ont évolué, comme toute la société française. Vouloir revenir aux origines en souhaitant qu'ils assurent la mission qui leur avait été confiée au moment où ils ont été portés sur les fonts baptismaux est à mon avis une erreur. Entre-temps, ils ont évolué, et leurs publics également. Il est important de regarder ce qui se passe dans ces établissements et d'en tirer un certain nombre de conclusions.

Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que l'objectif était que 50 % d'une classe d'âge soient diplômés d'un bac plus trois. Il y a en réalité des divergences. J'avais retenu que 50 % d'une classe d'âge devaient être diplômés de l'enseignement supérieur, ce qui n'est pas exactement pareil. Les BTS sont des diplômes d'enseignement supérieur, les DUT aussi, et ce ne sont pas systématiquement des bacs plus trois.

Sur les IUT à proprement parler, j'entends dire que les bacheliers généraux veulent tous poursuivre des études longues. Non, ce n'est pas le cas. Effectivement, deux tiers des étudiants d'IUT poursuivent leurs études, mais en filière courte. La très grande majorité d'entre eux fait une licence professionnelle et va ensuite travailler.

Les IUT ont mis en place progressivement le LMD, en relation d'ailleurs avec l'écosystème universitaire, mais cela ne s'est pas fait de la même manière dans les filières industrielles et les filières tertiaires. Prétendre que tous les diplômés d'IUT voudraient poursuivre leurs études et, a fortiori, aller vers des études longues, c'est une erreur. En réalité, la très grande majorité d'entre eux fait simplement une année supplémentaire.

Et d'ailleurs le fait que certains de ces jeunes poursuivent leurs études, c'est aussi une sécurisation. N'oublions pas qu'un certain nombre d'entre eux sont d'origine modeste, je l'ai vu lorsque j'étais recteur. Les familles sont à la recherche d'une sécurisation des parcours, et les IUT jouent à cet égard un rôle essentiel. Les stigmatiser aujourd'hui en prévoyant des quotas, c'est leur dire qu'ils ont dérivé. Ce n'est pas eux qui ont dérivé ! Il ne faut pas les stigmatiser.

Venons-en à la réussite étudiante. Oui, c'est une question essentielle mais, qu'on le veuille ou non, même si le baccalauréat a trois formes, avec des bacheliers généraux, des bacheliers technologiques et des bacheliers professionnels, c'est une erreur de considérer que les bacheliers professionnels peuvent aisément poursuivre dans l'enseignement supérieur. Vous n'avez probablement pas eu de bacheliers professionnels devant vous. Ils ont connu une pédagogie différente, une pédagogie inductive, alors que ce qui prédomine à l'université, c'est une pédagogie hypothético-déductive. Il faut donc prévoir des dispositifs particuliers, et je pense que l'alternance et l'apprentissage sont beaucoup mieux adaptés.

J'en reviens à la question des quotas, dont la philosophie nous pose un problème car c'est imposer les choses. Il est d'ailleurs assez intéressant de voir comment elles ont évolué. Le rapporteur nous a dit que c'était une proposition du Conseil d'État. Oui, c'est le Conseil d'État qui, lorsque le projet de loi lui a été soumis, a proposé un tel dispositif, mais il propose et le Gouvernement dispose. Le Gouvernement a donc choisi un dispositif de quotas. On stigmatise les IUT. C'est un mauvais procès et je ne pense pas que ce soit ainsi que l'on résoudra la question.

Ce que nous avons essayé de faire au cours des cinq dernières années, c'est valoriser l'enseignement supérieur dans son ensemble, pour augmenter l'attractivité globale de nos universités afin que les bacheliers généraux aillent naturellement vers l'université sans que l'on soit amené à les rejeter d'un dispositif. C'est une vision éminemment positive et il me semblait important d'insister sur ce point ce soir.

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Je voudrais préciser deux points parce que c'est un débat important.

J'ai peut-être été trop vite en disant qu'il fallait revenir à l'esprit initial des IUT. Bien sûr que nous n'allons pas revenir à la logique de 1965, mais je trouvais qu'à l'époque, il y avait une intuition.

Sur les chiffres, d'autre part, je ne partage pas tout à fait l'interprétation de M. Hetzel. J'ai sous les yeux les résultats d'une enquête réalisée en mai 2013 : 52 % des titulaires d'un DUT obtenu en deux ans font ensuite deux à trois années d'études, master ou école ; 32 % font une année d'études, qui peut être une licence professionnelle ; et 17 % travaillent tout de suite, parce que c'est une formation qui permet de travailler directement. Quand je disais que 50 % d'une classe d'âge devaient avoir un diplôme du supérieur, cela peut être un BTS, un DUT ou une licence, et je reconnais que j'ai été un peu approximatif en parlant de « bac + 3 ».

Mais la question de fond, c'est que plus de 50 % de ces jeunes qui obtiennent un diplôme en deux ans font des études complémentaires de deux à trois ans, et ce n'est pas l'esprit des IUT. C'est la raison pour laquelle nous proposons cette disposition, que nous avons amendée en commission.

L'amendement n° 175 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 139 .

L'amendement n° 139 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 485 rectifié .

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Nous sommes favorables à ce que nous considérons comme une expérimentation, mais il convient selon nous de mieux informer les étudiants en amont des parcours qu'ils sont susceptibles d'effectuer.

Il nous a été répondu en commission que c'était déjà plus ou moins prévu dans la loi sur la refondation de l'école de la République et que, dès lors, une disposition supplémentaire dans cette loi sur l'enseignement supérieur et la recherche serait redondante. Je ne le crois pas. À partir du moment où l'on prévoit un tel dispositif, il est important de bien informer les étudiants en amont et, en aval, de bien les suivre, ce qui est l'objectif de l'amendement n° 486 rectifié que je présenterai dans un instant.

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Défavorable, pour deux raisons. Cette notion de « parcours de découverte » nous paraît un peu trop floue. Et dans l'exposé sommaire, vous parlez des seuls étudiants issus des filières professionnelles et techniques alors que, nous venons de le voir, cela concerne tous les étudiants.

L'amendement n° 485 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 486 rectifié .

L'amendement n° 486 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 216 .

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Nous proposons la suppression des concours de recrutement à l'entrée des grandes écoles. Cet amendement va certainement vous faire hurler mais ces concours d'entrée poussent au bachotage. Nous sommes donc pour une sélection sur dossiers à l'entrée des grandes écoles.

Je précise que nous ne sommes pas du tout opposés aux grandes écoles – je m'adresse à tous ceux qui, dans cet hémicycle ce soir, en sont issus. Mais les étudiants qui sont passés par ces classes prépas nous disent quasiment tous la même chose, même ceux qui ont réussi. Ce bachotage imposé pour entrer dans une grande école n'est pas à notre avis favorable à des conditions d'études idéales. Nous proposons donc de supprimer ces concours à l'entrée, en maintenant une sélection, mais sur dossier.

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Défavorable. Nous avons adopté plusieurs amendements complétant le projet de loi pour développer les convergences entre universités et grandes écoles. Nous discuterons tout à l'heure d'un amendement que j'ai déposé avec Jérôme Guedj pour davantage ouvrir l'accès aux classes préparatoires, et la question des droits d'inscription sera examinée. Cependant, nous pensons que les concours font aussi partie des institutions de la République. Elles ont pu, certes être dévoyées, à un moment. Dans mon propos introductif, à la tribune, j'ai cité Carnot et d'autres ; je vous invite à relire les très belles pages qui ont été écrites sur le sujet. Il y a certes des phénomènes de reproduction sociale, mais je pense que c'est plutôt à l'honneur de la République française, à condition de revenir à l'esprit initial de cette institution du concours. Avis, donc, défavorable.

L'amendement n° 216 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Dominique Nachury, pour soutenir l'amendement n° 176 .

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C'est un amendement de repli, puisque l'article n'a pas été supprimé. Il s'agit de faire un ajout à la fin de l'alinéa 3, pour insister sur la concertation en vue d'établir un pourcentage minimal de bacheliers professionnels et l'intégrer dans les contrats d'objectifs et de moyens des instituts universitaires de technologie concernés.

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Défavorable. Nous avons eu le débat sur la logique globale. Sur la question des contrats d'objectifs et de moyens, nous aurons une discussion plus tard, et je justifierai de manière plus détaillée la position de la commission, qui a déjà bien amendé le texte.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Je souhaite revenir sur la philosophie exprimée par notre amendement. Il est important que tout cela se fasse dans le dialogue et la concertation. À cette fin, il existe des outils, comme le contrat d'objectifs et de moyens entre l'IUT et son université, et par ailleurs le contrat liant l'université à l'État. L'amendement traduit la volonté de formaliser ce dialogue.

Cela a été évoqué tout à l'heure : nous avons, ces dernières années, fait un certain nombre de choses. Des circulaires ont ainsi été prises en 2009 et 2010. Or on a pu nous opposer que, les circulaires n'étant pas de niveau législatif, elles ne s'appliquaient pas de manière automatique.

Il nous semble donc nécessaire aujourd'hui, puisque l'article L. 713-1 prévoit des composantes de droit commun et d'autres relevant de dispositions statutaires spécifiques, que ces dernières aient la possibilité d'élaborer des dispositifs hors du droit commun. Le moment est venu de l'ériger au niveau de la loi, de sorte qu'il n'y ait plus de discussion sur ce point ; car nous avons vu que, dans certains cas, la situation était bloquée. C'est en voyant comment les choses se passent que nous avons été amenés à vouloir sécuriser le dialogue entre les composantes à droits spécifiques et leur université.

L'amendement n° 176 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 163 .

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Favorable. Cet amendement associe les directeurs de centres de formation d'apprentis à une procédure de concertation que nous avions déjà introduite en commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Sagesse. Je remercie M. Hetzel : en constatant que les circulaires n'ont pas suffi, il a approuvé indirectement notre passage au dispositif législatif, plus efficace, et qui suit ses préconisations – lesquelles datent de 2006, et non des origines des IUT…

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Je salue cette position du rapporteur et du Gouvernement. Nous faisons là oeuvre utile. Dans les sections de techniciens supérieurs tout particulièrement, l'apprentissage est communément répandu ; le fait d'inclure dans le dispositif de dialogue les directeurs des centres de formation d'apprentis est donc, je crois, une très bonne chose.

L'amendement n° 163 est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 93 .

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 10 .

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Sur le premier amendement à cet article, vous avez, madame la ministre, utilisé le mot « privilégier ». Nous partageons les mêmes objectifs : il faut privilégier. Mais ce qui nous gêne, dans votre article 18, c'est le terme de quotas pour les IUT. Je pense que nous faisons fausse route en utilisant ce terme. Plutôt que de demander aux recteurs d'académie de partager la définition d'objectifs avec les conseils d'institut et les établissements, je vous propose d'inverser les choses : de faire confiance aux conseils d'institut et de leur permettre d'élaborer des propositions concertées avec le recteur et inscrites dans un contrat d'objectifs et de moyens IUT-université intégré au contrat entre l'établissement et l'État.

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La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l'amendement n° 93 .

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Nous l'avons dit au cours du débat, chaque IUT doit être responsabilisé sur l'accueil des différents publics, notamment des bacheliers technologiques, et sur leur réussite. L'objectif de cet amendement est de faire en sorte que cette responsabilité s'exerce dans un dialogue avec les recteurs d'académie et dans le cadre d'une régulation nationale des objectifs et des moyens des IUT. Ce processus permettrait de répondre à l'ambition de favoriser le recrutement des bacheliers technologiques en IUT, en le contextualisant selon les viviers de candidats à la fois par spécialité de DUT et par région. Elle permettrait également de travailler en partenariat avec les rectorats et les lycées sur l'indispensable évolution du vivier de candidats bacheliers technologiques dans les IUT. Cet amendement propose que l'accès aux IUT des titulaires d'un baccalauréat technologique fasse l'objet d'une proposition élaborée par le conseil de l'institut, concertée avec le recteur et inscrite dans le contrat d'objectifs et de moyens IUT-université intégré au contrat entre l'établissement et l'État.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Défavorable. Je me permets de lire ce que nous avons adopté en commission, à la suite de nos discussions. Nous avons ajouté cette phrase qui n'est pas anodine : « Les pourcentages sont fixés en concertation avec les présidents d'université, les directeurs des instituts universitaires de technologie et les proviseurs des lycées ayant des sections de techniciens supérieurs », auxquels s'ajoutent maintenant, avec l'adoption du précédent amendement, les directeurs de CFA. Le dialogue est donc apparu dans la loi, sur les objectifs et les quotas, de même que, nous en parlerons à l'article 32, sur les moyens. Nous sommes parvenus à quelque chose de cohérent, respectant la liberté ainsi que l'esprit de la loi. Je demande donc le retrait des amendements, à défaut de quoi j'y donnerai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

Les amendements identiques nos 10 et 93 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 140 .

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Nous proposons une nouvelle rédaction des alinéas 4 et 5. Compte tenu de la diversité des territoires et des approches disciplinaires, il faut avoir une vision extensive des coopérations entre établissements d'enseignement supérieur. C'est pourquoi nous pensons qu'il est nécessaire de développer des coopérations, non seulement avec des établissements d'enseignement supérieur, mais aussi avec des organismes de recherche. Il faut avoir une vision ouverte des coopérations envisageables. D'où cette proposition de rédaction de l'article.

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Défavorable. Cela me donne l'occasion de préciser l'esprit de l'article 18. Nous voulons instituer le principe de conventions entre classes préparatoires ou BTS et établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, dont l'université. Sur la question de la recherche, je rappelle qu'elle est une mission de l'université. L'amendement est donc satisfait. Nous souhaitons vraiment que s'instaure un dialogue entre les classes préparatoires et l'université, et non entre les classes préparatoires et une grande école ; nous sommes dans une logique de passerelle horizontale plutôt que de continuité verticale.

L'amendement n° 140 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 583 .

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Cet amendement est tiré du rapport que j'ai remis au Premier ministre. Les bacheliers technologiques et professionnels ont le droit de réussir leurs études supérieures. M. Hetzel a indiqué que beaucoup d'entre eux souhaitaient rester en cycle court, ce qui est vrai, et il faut le favoriser. Certains travaillent après leur baccalauréat technologique ou professionnel. D'autres s'inscrivent dans des formations technologiques. Il faut favoriser la formation professionnelle tout au long de la vie, cela a été indiqué dans les premiers articles de la loi, et permettre les formations par alternance.

Quand nous allons réserver un certain nombre de places dans les formations technologiques, il est évident que cela se fera après une orientation. Cette orientation est primordiale. Si nous constatons aujourd'hui un taux d'échec, un gâchis importants, c'est notamment parce qu'ils n'ont pas de place dans les sections – c'est le débat qui a eu lieu tout à l'heure, et le rapporteur a bien montré que nous sommes parvenus, dans ce travail, à un bon équilibre pour permettre l'accès de ces étudiants à ces formations.

Toutefois, certains étudiants ne sont pas immédiatement au niveau de la formation initiale, et nous le voyons dans l'orientation. Aujourd'hui, quand ils vont à l'université, ils échouent. L'idée est donc de prévoir dans les universités une année de formation préparatoire à l'université, pour améliorer le taux de réussite de ces étudiants qui ne sont pas formés dans toutes les disciplines et qui, pour beaucoup, ne réussissent pas leurs études supérieures.

Cette année préparatoire est majeure. Certes, cela pose de nombreux problèmes, car sa mise en oeuvre globale relève des universités autonomes et requiert des moyens supplémentaires. Néanmoins dans ce cas précis, et comme je l'avais indiqué dans le rapport, j'ai tenu à soulever cette interrogation par le biais d'un amendement afin d'obtenir la réponse du Gouvernement sur une question qui me semble importante.

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Puisque M. Le Déaut attend la réponse du Gouvernement, je me contenterai d'émettre un avis défavorable et de laisser le Gouvernement répondre à cette question.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous avons répondu à cet objectif lors de notre débat sur l'article précédent, puisque le principe de continuité entre l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur auquel vous tenez comme nous, à juste titre, a été garanti par les dispositions prises dans le cadre de l'article 17. Celui-ci permet en effet de s'assurer de la bonne préparation des lycéens aux études supérieures afin d'éviter entre ces deux niveaux d'enseignement la rupture trop brutale qui est aujourd'hui la principale responsable de l'échec. Nous avons précisé tout à l'heure la notion de spécialisation progressive, en déjouant la volonté de stigmatisation de l'opposition qui l'avait rebaptisée « secondarisation de l'enseignement supérieur ». Nous avons expliqué l'ensemble de notre dispositif d'accès à un parcours de réussite. Tout cela, en réalité, est déjà prévu et l'article 17 répond à vos préoccupations, monsieur Le Déaut, ce dont je me félicite, avec vous je l'espère. Avis défavorable.

L'amendement n° 583 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 584 .

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Je le défends en séance, car nous en avons discuté en commission, et la réponse de Mme la ministre m'avait alors satisfait, mais je souhaite qu'elle soit publique, pour prévenir tout risque de litige par la suite. Après les mots « publics à caractère scientifique, culturel et professionnel », il faudrait ajouter les mots « d'enseignement supérieur ». Il s'agit du conventionnement des classes préparatoires aux grandes écoles avec les universités, qui représente une véritable chance. Nous avons fait de vrais progrès dans ce domaine et nous pouvons féliciter le Gouvernement pour ses propositions.

Mais il se trouve que certains établissements, que l'on peut classer dans les EPSCP, sont de grands établissements, comme l'université de Lorraine. Je voudrais que vous nous précisiez que la totalité des établissements peuvent être conventionnés – je pense à l'université Paris-Dauphine ou à l'université de Lorraine –, et pas seulement les universités classées dans la simple catégorie des EPSCP. M. Hetzel lui-même était d'ailleurs intervenu à ce sujet. Pourriez-vous, madame la ministre, nous rassurer en séance publique, afin de rassurer à leur tour les établissements concernés ?

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Je me permets de m'immiscer dans le dialogue entre Jean-Yves Le Déaut et Mme la ministre. L'esprit de cet article 18 est celui des passerelles entre les filières sélectives et l'Université. C'est pourquoi nous avons émis un avis défavorable à un amendement de M. Hetzel, car nous ne souhaitions pas que Louis-le-Grand, par exemple, contractualise avec HEC. En revanche, M. Le Déaut pose un autre problème, concernant l'interprétation de la doctrine – et il ne s'agit pas de la seule université de Lorraine. Mme la ministre a apporté des précisions en commission : c'est pourquoi je suggère à M. Le Déaut de retirer son amendement, quand il obtiendra la réponse du Gouvernement, sans quoi j'émettrai un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. En revanche, il convient d'autoriser et même d'inciter par la loi des rapprochements qui se feraient peut-être un peu moins spontanément. L'orientation prise dans la loi doit permettre aux classes préparatoires aux grandes écoles et aux EPSCP de conclure des conventions et de se rapprocher. Cela n'exclut pas le fait que les classes préparatoires puissent contracter des conventions par la suite avec de grands établissements. Les regroupements d'universités par fusion sont intégrés dans cette terminologie : il n'y a donc aucun problème.

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Êtes-vous favorable ou défavorable à cet amendement, madame la ministre ?

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je réponds favorablement à la demande de Jean-Yves Le Déaut, mais défavorablement à sa formulation. La réponse officielle est donc : avis défavorable ; mais la préoccupation de Jean-Yves Le Déaut est satisfaite, ce qui est important.

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Je voudrais m'immiscer dans ce débat en rappelant à Jean-Yves Le Déaut que, si sa préoccupation est légitime, il est clair que, malgré son statut dérogatoire spécifique, l'université de Lorraine, que j'ai vivement défendue, est un EPSCP. Un EPSCP à statut dérogatoire reste un EPSCP ! Tous les établissements qui ont des statuts dérogatoires appartiennent donc également à la catégorie générique des EPSCP : il n'y a pas d'inquiétude à avoir. C'était d'ailleurs tout l'objet de notre débat avec le Conseil d'État. Juridiquement, les choses sont donc bordées, et cela vaut mieux car le contraire serait dommage – parole d'Alsacien !

Sourires.

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Les problèmes juridiques étant levés, je retire mon amendement.

L'amendement n° 584 est retiré.

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Après le débat entre la ministre et le député et le débat entre l'Alsace et la Lorraine,…

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…je suis saisie de deux amendements identiques, nos 36 et 141 .

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l'amendement n° 36 .

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Mon amendement vise à supprimer à l'alinéa 5 de l'article 18 les mots « dans son académie ». Il s'agit d'instaurer une dérogation au principe exclusif de convention au sein des académies, afin de laisser aux lycées la possibilité de conclure des conventions avec les établissements en dehors de leur académie, et notamment lorsque ces établissements proposent une formation qui n'est pas dispensée dans l'académie ; faute de quoi quelques difficultés peuvent se présenter.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 141 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis défavorable.

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Dans le cas spécifique de l'Île-de-France, cela peut véritablement contribuer à créer des problèmes. Encore une fois, j'entends vos arguments, mais l'Île-de-France comprend trois académies – Créteil, Versailles et Paris – et je pense que cette configuration peut dans certains cas poser problème, surtout à cette échelle. Il en est de même en Normandie qui comprend deux académies, Caen et Rouen,, alors que nous sommes en réalité dans un même bassin. Il faudrait favoriser les ouvertures. Nous ne cherchons pas à dénaturer l'objectif fixé, mais à rendre les choses opérationnelles.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Pour répondre à cette préoccupation relative à l'Île-de-France, sachez qu'elle sera traitée comme une seule académie.

Les amendements identiques nos 36 et 141 ne sont pas adoptés.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 458 .

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Cet amendement concerne l'alinéa 5 de l'article 18, qui spécifie aujourd'hui, d'une manière que je trouve un peu étrange, que « chaque lycée disposant d'au moins une formation d'enseignement supérieur conclut une convention avec un ou plusieurs établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel de son choix dans son académie afin de prévoir des rapprochements dans les domaines pédagogique et de la recherche et de faciliter les parcours de formation des étudiants. » Cette formulation m'a interpellée, car les enseignants de lycée, fussent-ils dans les classes préparatoires ou dans des sections de techniciens supérieurs, ne font pas de recherche.

Par contre, l'existence d'interfaces, permise par les plateaux techniques mis à disposition des CPGE ou des STS dans les universités au niveau L1 ou L2, pourrait être intéressante et pertinente d'un point de vue pédagogique. Aussi mon amendement a-t-il quelque peu évolué. Je proposais initialement d'enlever le mot « recherche » ; je propose maintenant d'écrire « domaines pédagogique et scientifique », étant donné que les enseignants du secondaire ne font pas et ne feront pas de recherche – exception faite des PRAG. Certains enseignants du supérieur seraient rassurés de constater qu'il n'existe pas de confusion entre les objectifs pédagogiques et de voir qu'ils ont accès à des plateaux techniques qui peuvent être utilisés en recherche, non pas au niveau master mais au niveau licence. Mon amendement serait donc ainsi rédigé : « les domaines pédagogique et scientifique ».

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Pour résumer, vous souhaitez écrire « les domaines pédagogique et scientifique » à la première phrase de l'alinéa 5, au lieu de « les domaines pédagogique et de la recherche ». Il s'agirait donc de l'amendement n° 458 rectifié . La modification est-elle claire pour tous à cette heure tardive ?

Quel est l'avis de la commission sur cet amendement rectifié ?

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Nous rencontrons ici un problème d'interprétation. Les conventions se font entre des classes préparatoires et des universités, lieux de recherche. Nous souhaitons qu'un élève en classe préparatoire puisse découvrir à l'occasion ce que sont l'Université et la recherche. Les enseignants, surtout en classe préparatoire, ne vont assurément pas se mettre à faire de la recherche, mais puisque les conventions fonctionnent dans les deux sens, le terme « recherche » figure dans le texte du projet de loi. J'espère avoir convaincu Anne-Yvonne Le Dain.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'avais cru comprendre – mais vous allez le confirmer ou l'infirmer – que le problème se posait pour les STS. La recherche, dans son acception la plus large, concerne également la recherche technologique et les plates-formes technologiques. Or si l'on remplace « recherche » par « scientifique », on risque de perdre cette notion de recherche, car la science peut se consacrer seulement à la pédagogie ou à l'enseignement. Ces notions de recherche, d'irrigation par la recherche et de culture de la recherche me paraissaient importantes. On déplore assez que trop peu d'étudiants des grandes écoles se dirigent vers une thèse et deviennent ces fameux docteurs ingénieurs qui ont tiré vers le haut l'industrie de nos voisins allemands, par exemple. Le terme « recherche » doit donc demeurer, à mon sens.

En outre, comme la recherche est très diversifiée, le terme peut s'appliquer à tous les domaines – des sciences humaines et sociales aux sciences exactes, au domaine de la pédagogie et de l'enseignement également, ou à celui de la recherche fondamentale jusqu'aux plates-formes technologiques, en passant par la recherche translationnelle, la recherche appliquée ou la recherche orientée. Le mot « recherche » est le plus large et le mieux adapté à ce que nous voulions.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Oui, mais je voudrais m'assurer d'avoir bien compris Mme Le Dain.

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Je comprends votre argumentation, mais je ne la partage pas car nous sommes ici aux niveaux L1 et L2 – y compris en CPGE. Le contact avec les enseignants-chercheurs est profitable, et c'est le sens dans lequel nous souhaitons tous aller ce soir, ce qui me ravit. Les jeunes seront toutefois en contact avec des enseignants-chercheurs, non pas avec la recherche. À défaut, et si je puis me le permettre, madame la ministre, je renvoie à l'article 3 sur lequel j'avais proposé un amendement où je faisais référence au métier des enseignants. Il visait à insérer les mots « et de la recherche y afférente » après la première occurrence du mot « supérieur » à la première phrase de l'alinéa 3, mais il n'a pas été retenu parce que nous étions dans le code de l'éducation.

C'est la complexité du monde de l'université que de faire à la fois de la formation et de la recherche. Or cet article introduit cette complexité dans le monde du lycée. Cela me perturbe quelque peu, parce qu'on n'a pas ouvert le grand métier d'enseignant-chercheur aux universitaires en tant que tels alors que cet article laisse entendre que les enseignants en STS ou en CPGE pourraient faire de la recherche. Pourtant on sait que, globalement, la sensibilisation à la recherche commence plutôt en master qu'en licence, et surtout pas en L1 ou en L2.

Sourires.

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Madame la ministre, cette discussion très technique, digne d'une réunion en commission, peut-elle être conclue ?

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Pour le coup, maintenant que je suis sûre d'avoir bien compris l'amendement qu'a défendu avec beaucoup de détermination Anne-Yvonne Le Dain, je maintiens que le terme « recherche », dans son acception la plus large, correspond bien à ce que nous voulons faire.

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Je vous remercie de cette précision, madame la ministre. Il fallait bien cette explication de fond. Je retire mon amendement.

L'amendement n° 458 rectifié est retiré.

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La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l'amendement n° 217 .

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Les Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche ont pointé les nombreuses difficultés qui résultent de la séparation entre l'université d'une part et les grandes écoles et classes préparatoires de l'autre. Les écologistes se sont réjouis de la proposition n° 21 des Assises, car ils prônent depuis de nombreuses années le rapprochement entre ces différentes institutions. Nous saluons le fait que la loi incite à la signature de conventions entre les classes préparatoires et les universités. Mais nous souhaitons aller un peu loin pour garantir à l'ensemble des élèves de ces classes préparatoires une inscription à l'université. Cela faciliterait les rapprochements et les échanges et permettrait à ces élèves de contribuer financièrement à l'enseignement supérieur car, jusqu'à présent, ils ne payent aucun frais d'inscription. Grâce à cet amendement, ils contribueront de manière symbolique à leur enseignement tout en bénéficiant d'un véritable statut d'étudiant. Il s'agit ainsi d'une première étape qui concrétiserait ce rapprochement tant désiré.

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Ce sujet a en effet émergé lors des Assises, mais il était déjà présent depuis des années. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement parce qu'il est déjà satisfait dans le texte, d'une part à travers les conventions dont nous venons de parler, d'autre part par la création, si l'amendement correspondant est adopté tout à l'heure, ce que j'espère, de droits d'inscription, d'un montant symbolique, pour les élèves des classes préparatoires – les fonds ainsi obtenus étant ensuite affectés, si le ministère est d'accord, de préférence aux boursiers de l'enseignement supérieur et de la recherche. Cela répond à votre préoccupation, ma chère collègue. Nous sommes pleinement d'accord avec vous, mais le sujet est traité dans le texte.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je vais retirer cet amendement, parce que nous sommes dans une politique des petits pas. Mais je précise tout de même qu'il est meilleur que le vôtre, monsieur le rapporteur, car il aurait permis d'assurer aux élèves des classes préparatoires un véritable statut d'étudiant !

L'amendement n° 217 est retiré.

L'amendement n° 484 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l'amendement n° 32 .

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Cet amendement propose l'instauration d'une dérogation visant à permettre aux établissements nationaux structurés en implantations régionalisées – le CNAM, l'ENSAM, les Mines, Télécom… – de conclure des conventions avec les établissements situés dans les territoires où une de leurs antennes est installée. Les établissements en question pourraient ainsi déroger au principe exclusif de convention au sein de leur académie lorsque l'établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel avec lequel ils souhaitent souscrire est un établissement technique national basé hors de l'académie mais qui développe ses actions sur l'ensemble du territoire national via un réseau structuré au niveau régional notamment.

Il est donc proposé de compléter cet article par l'alinéa suivant : « Une convention entre un établissement secondaire dispensant une formation d'enseignement supérieur et un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel peut être conclue hors de l'académie de rattachement du premier lorsque ce dernier est un établissement national structuré en implantations régionalisées. »

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M. Falorni aborde ici deux sujets. Je me suis déjà exprimé à plusieurs occasions sur le premier, à savoir les conventions au niveau de l'académie. Le second porte sur des établissements spécifiques tels que le CNAM ou l'ENSAM. Nous en avons beaucoup parlé en commission. Des amendements ont été déposés à l'article 35 – un amendement de MM. Apparu et Hetzel avait été adopté, avant l'apparition d'un amendement du Gouvernement qui va lui-même évoluer avec celui de M. Serge Bardy… Nous en reparlerons à l'article 35. En attendant, avis défavorable car ces deux sujets sont déjà traités.

L'amendement n° 32 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 143 .

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Cet amendement complète l'article 18 par deux nouveaux alinéas inspirés de l'article 22, relatif au secteur de la santé. Le Gouvernement a introduit là une idée très intéressante et nous considérons qu'elle ne doit surtout pas être limitée aux études de santé. C'est pourquoi nous avons repris quasiment le même texte pour l'article 18, ce qui permettrait d'étendre à titre expérimental ces modalités particulières d'admission à tous les secteurs, dans les établissements qui le souhaiteraient. Voilà qui devrait beaucoup intéresser le Gouvernement, puisqu'il s'agit de reproduire les dispositions du projet de loi. À moins que celles-ci ne soient pas si bonnes ? Auquel cas cela montrerait que le travail du Gouvernement était mal fait… Mais je pense que cet amendement sera ipso facto adopté !

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Mieux vaut en sourire ! Il y a tout de même une différence fondamentale entre l'article 18 et l'article 22 puisque ce dernier concerne la première année commune aux études de santé, qui s'achève par un concours. Je ne crois pas que ce soit le cas pour les premières années de licence… L'article 22 traite d'un concours qui existe dans le domaine médical et paramédical, et pas ailleurs dans l'université. Et votre proposition revient à instaurer une sélection à l'université, ce vers quoi nous ne souhaitons pas aller. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. Mais je me réjouis à l'avance, monsieur Hetzel, que l'article 22 recueille votre assentiment…

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Madame la ministre, vous savez que la rédaction de l'article 22 va évoluer.

Pour ce qui est de l'article 18, les arguments avancés sont assez intéressants : lorsque la mesure vient du Gouvernement, c'est de la réorientation active, et lorsqu'elle vient de l'opposition, cela devient de la sélection ! Il y a tout de même deux poids deux mesures.

Par ailleurs, la question de fond n'est pas de savoir s'il y a un couperet à l'issue de la première année des études médicales, c'est celle de la réussite étudiante. Vous partez du principe que le taux d'échec au sein du cursus des études médicales est important, mais il y a d'autres filières dans lesquels ces taux sont élevés, et je considère que ce n'est pas satisfaisant. Le dispositif de l'article 22 est de nature à réduire ces taux d'échec, à améliorer la réussite. L'enjeu est bien là et il faut véritablement se pencher sur cette question. C'est pourquoi je défends avec beaucoup de détermination cet amendement.

L'amendement n° 143 n'est pas adopté.

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Les deux amendements suivants, qui étaient déposés par le rapporteur et par M. Guedj, ont été retirés au profit d'un amendement commun.

La parole est à M. Jérôme Guedj pour soutenir cet amendement, n° 662 .

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Vincent Feltesse et moi-même avons en effet cheminé parallèlement jusqu'à nous retrouver dans cette rédaction commune. Barbara Pompili parlait tout à l'heure de politique des petits pas, mais j'ai la conviction que nous allons faire avec ce nouvel amendement un grand pas dans l'esprit de l'article 18.

Ce qui est proposé, c'est ni plus ni moins que la reconnaissance d'un droit à l'accès aux filières sélectives, notamment les classes préparatoires aux grandes écoles, pour les meilleurs bacheliers de tous les lycées de France. L'objectif est de lutter contre cette ségrégation sociale et spatiale, contre ces mécanismes d'autodénigrement qui font que certains se disent que les grandes écoles, les filières sélectives, ne sont pas pour eux – et à l'inverse contre ces redoutables stratégies d'évitement de la part des lycées moins réputés, qui ont un effet désastreux en termes d'exemplarité et d'émulation des élèves, notamment outre-mer ou dans les quartiers populaires et zones rurales. La reconnaissance d'un droit d'accès aux formations sélectives permettra de tourner le dos à ces mécanismes.

Il s'agit ici de mettre en oeuvre un engagement du Président de la République formulé durant la campagne électorale. Une proposition de loi du même esprit, avec presque la même rédaction, avait d'ailleurs été proposée entre autres par François Hollande, Jean-Marc Ayrault et Manuel Valls dès 2005. Elle s'inspirait en particulier des travaux de Patrick Weil qui, se fondant sur des exemples américains, notamment dans le Texas, avaient éclairé tous les décideurs publics attachés à la lutte contre les discriminations et contre la ségrégation spatiale sur le bien-fondé de cette mesure, une mesure égalitaire et universelle qui marquera aussi par sa simplicité.

Bien sûr, certains pousseront des cris d'orfraie devant le recours au mécanisme du quota. Mais il faut que la loi puisse intervenir dans toute sa dimension de protection pour être efficace. Entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et la loi qui libère. Ce droit reconnu à tous les lycéens, dans tous les lycées de France, c'est le droit de penser qu'il est envisageable d'accéder à des filières sélectives. Nous pourrons enfin répondre à l'enjeu de mixité sociale.

C'est pourquoi je suis convaincu que nous faisons oeuvre utile, dans l'esprit de cet article qui prévoit le décloisonnement et la convergence notamment entre CPGE et universités. Cette mesure ne va pas déstabiliser le système. Elle permet de lancer un signal aux 150 des 2 200 lycées français qui n'envoient aucun élève dans les classes préparatoires aux grandes écoles. Elle s'exercera notamment par l'intermédiaire des recteurs et selon des mécanismes qui seront précisés – par exemple, le pourcentage des élèves concernés sera fixé chaque année. Ce n'est pas de la discrimination, pas même positive : il s'agit d'égalité, de méritocratie et d'excellence républicaine.

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Jérôme Guedj et moi sommes en effet parvenus à cet amendement commun. C'est un amendement symbolique, mais très important. Depuis des années, par Bourdieu par exemple, nous savons qu'il existe une sorte d'autocensure sociale naturelle : de bons, voire de très bons élèves ne vont pas dans les filières sélectives, soit qu'ils en ignorent l'existence, soit qu'ils pensent que ce n'est pas possible – ou, s'ils ont osé poser la question, qu'on leur ait répondu que ce n'était pas pour eux.

Il y a des exceptions, et Jérôme Guedj et moi en faisons d'ailleurs partie : nous avons pu intégrer des filières sélectives et de très grandes écoles, mais en étant conscients d'avoir été des exceptions.

Les politiques proactives qui sont menées depuis des années sont plutôt le fait d'établissements comme l'Institut d'études politiques de Paris, ou celui de Bordeaux en partenariat avec la région Aquitaine, qui recrutent dans les zones urbaines sensibles et dans les territoires ruraux périphériques.

Avec cet amendement, nous vous proposons d'aller plus loin et, comme le dit Jérôme Guedj, d'ouvrir un droit de la République. Ce serait un dispositif fort, parce que symbolique et facile à mettre en place. Concrètement, une fois les résultats du baccalauréat publiés, le rectorat pourrait vérifier si les meilleurs élèves de chaque lycée ont choisi une filière sélective. Il y a effectivement 150 lycées qui n'envoient personne en classe préparatoire, et on a du mal à être convaincu qu'aucun de leurs élèves n'en a la capacité ! Il faut donc rappeler cette possibilité aux bons élèves qui n'ont pas fait ce choix.

La procédure est assez simple. Elle pourrait passer par le rectorat. Il suffit de demander aux élèves s'ils savent qu'ils ont ce droit ! Ils peuvent bien sûr décliner, pour diverses raisons, mais il nous semble fondamental de poser la question – et ce d'autant plus qu'environ 7 000 places en classe préparatoire n'ont pas été pourvues en 2012.

Cet amendement a évolué. La première rédaction de Jérôme Guedj ne concernait que les classes préparatoires, alors que nous voulons élargir le dispositif à toutes les filières sélectives, malgré les difficultés d'application que nous avons largement évoquées avec Sandrine Doucet notamment. Nous pensons que la mesure ne doit pas s'adresser qu'à certaines filières mais à tous les meilleurs élèves, notamment ceux des bacs professionnels et technologiques.

Tel est le sens de cet amendement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement soutiendra cette initiative parlementaire, qui lui paraît intéressante. Elle va dans le bon sens et permet d'agir de façon volontariste, même si cela reste marginal par rapport au problème global, pour renverser la tendance malheureusement observée ces dernières années : non seulement les inégalités se reproduisent, mais elles s'aggravent.

Nous vous remercions de cette initiative et nous la soutiendrons, en espérant qu'elle ne sera plus nécessaire dans quelques années parce que les choses se feront naturellement.

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Tout à l'heure, nous avons évoqué les Cordées de la réussite : la philosophie sous-jacente en est bien que, dans certains cas, il faut lever le déterminisme social théorisé par Bourdieu, ou en tout cas réduire certaines fractures.

Pour ce qui est de votre proposition, une remarque de forme : il eût été préférable d'en discuter en commission, où nous aurions peut-être pu enrichir le dispositif.

Mais surtout, sur le fond, il me semble que – les données que j'ai en tête datent de 2011 et demandent peut-être à être revérifiées par les services du ministère – dans les lycées dont le taux de professions et catégories socioprofessionnelles défavorisées est supérieur à 65 %, les 5 % d'élèves en tête de classe viennent systématiquement de familles favorisées !

En réalité, votre mesure ne changera dons rien au déterminisme social contre lequel vous prétendez lutter. Il y a là un vrai sujet. Sans même le savoir, vous allez reconduire le déterminisme contre lequel vous voulez lutter. En tout cas, c'est une fausse bonne idée. Ce dispositif ne permettra pas de régler la question.

Je le dis solennellement et je vous invite à vérifier : les élèves en tête de classe, y compris dans ces lycées-là, sont systématiquement issus de familles de PCS élevées. Finalement, c'est vous-même qui contribuerez à la reproduction sociale ! Vous pourrez faire de la communication politique, mais vous n'aurez strictement rien changé sur le fond. Vous n'aurez pas réglé la question. Cela mérite vraiment une interrogation, et je pose le débat.

La question mérite une attention toute particulière. Elle vaut en tout cas mieux que des effets de manches à pratiquement minuit, un amendement au détour d'un débat et des twitts de communication politique. Avec les Cordées de la réussite, nous avons essayé d'agir, touchant plus de 50 000 jeunes. Sans beaucoup de communication, nous avons fait un travail de fond pour réduire la fracture sociale, même si elle n'a pas été supprimée. Ce sujet mérite une réflexion et une attention toute particulière.

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Nous regrettons effectivement que cet amendement n'ait pas été déposé plus tôt pour pouvoir échanger sur le sujet, mais le groupe UDI est favorable à cette initiative.

Notre système scolaire n'est pas loin d'être le champion du monde de l'inéquité : nous sommes vingt-septièmes sur trente-quatre parmi les pays de l'OCDE. Notre société est véritablement stratifiée, bloquée. Si on est ouvrier ou employé, on le reste. Pour que la notion d'ascenseur social retrouve un sens et ne soit pas seulement un thème de discours politique, il est indispensable de débloquer le système. De ce point de vue, toutes les initiatives sont les bienvenues.

Je ne sais pas si celle-ci permettra de faire avancer les choses. En tout état de cause, nous avons la responsabilité d'essayer, en exerçant notre pouvoir de législateur, de faire évoluer les choses lorsqu'elles ne se font pas toutes seules, ce qui est hélas trop souvent le cas dans notre système éducatif.

À ce titre, et même s'il n'y a pas de garantie de bonne fin dans le dispositif proposé, nous considérons qu'il faut essayer.

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J'interviens dans le même esprit que Patrick Hetzel. La rédaction de l'amendement me surprend, en ce qu'elle définit les meilleurs élèves comme ceux qui obtiennent les meilleurs résultats au baccalauréat.

Nous savons tous que ce critère ne suffit pas. Ainsi, le mécanisme d'admission post-bac analyse les parcours des élèves et leurs résultats dans les deux classes de première et de terminale. Cela permet de définir des profils d'étudiants qui serviront à effectuer les choix d'orientation. Et voilà que cet amendement décide que cette chance supplémentaire va être donnée à ceux qui ont les meilleurs résultats au baccalauréat ! Même si l'approche est louable, c'est assez réducteur, car d'excellents élèves ne seront pas identifiés. C'est en partant du principe que les résultats du bac ne suffisent pas que le système d'admission post-bac retient les résultats de deux années scolaires. Si nous avions pu en discuter, travailler davantage la question, nous ne nous serions pas contentés d'un amendement qui ne prend en compte que ces résultats.

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Nous partageons tous cet objectif d'ouvrir un droit nouveau permettant aux meilleurs élèves de tous les lycées d'accéder à des filières d'enseignement sélectives. Dans cette optique, l'argument de M. Hetzel peut être troublant au premier abord. Mais en fait, il n'aurait raison que si nous ne prenions en compte que les filières générales ou les lycées bien connus, des centres villes par exemple.

Mais c'est l'ensemble des établissements et des filières qui sont concernés, y compris professionnels et technologiques, dans cet article 18 dont nous discutons depuis une bonne heure. Nous devons identifier les bons élèves, et pour cela, je ne vois pas d'autre critère, en dehors de la sélection à l'entrée en classe préparatoire, que les résultats du baccalauréat.

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Comme Jérôme Guedj l'a bien précisé, tous les établissements seront concernés quelle que soit leur implantation territoriale, y compris les lycées de banlieue, dont on sait très bien ce qu'ils sont et qui y va, ou les lycées de zones rurales.

Il s'agit d'ouvrir les filières supérieures sélectives aux bons élèves de ces lycées et des filières techniques et professionnelles, qui en général n'en font pas la demande spontanément. Ils accepteront ou non d'y aller, mais au moins ils seront informés qu'ils ont ce droit et qu'ils peuvent l'utiliser.

La prise en compte de ces éléments permet de répondre aux justes préoccupations de M. Hetzel, à ses critiques et ses présomptions. Comme il a le même souci que nous d'une véritable démocratisation de l'enseignement supérieur, il soutiendra cet amendement.

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Je voudrais aussi défendre cet amendement. Nous ne découvrons pas le monde aujourd'hui et nous savons bien qu'il y a une reproduction des classes aisées, qui se retrouve au niveau des résultats au bac. Mais il reste toujours une fraction. C'est, ainsi que je le comprends, sur cette fraction que veut jouer l'amendement dans un premier temps : ces enfants qui appartiennent à des classes peu favorisées et qui réussissent brillamment au bac.

Cela permet de reconstituer l'ascenseur social. D'une part, le critère retenu est objectif : c'est le bac.

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D'autre part, comme vient de le dire Yves Durand, l'ensemble des établissements sont visés.

Comparons ce système d'ascenseur social avec celui, assez incroyable et pourtant salué par la presse, de Sciences Po Paris : cibler quelques personnes dans des ZEP pour servir d'alibi à un système massivement et socialement élitiste ! Ici, nous faisons exactement le contraire, nous sortons de la fausse discrimination positive et nous reconstituons au moins un début d'ascenseur social. C'est pourquoi je crois que ce signal est très utile et la mesure très intéressante.

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Je me permets d'intervenir au milieu de ce débat pour dire qu'il est bien dommage que le rapporteur et la ministre aient rejeté notre amendement consistant à ouvrir l'accès aux grandes écoles sur dossier. Ainsi aurions-nous pu régler ce problème technique, en considérant le travail des élèves sur toute l'année et pas seulement leurs résultats au bac. Cela permettait de rétablir l'ascenseur social.

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Je viens de consulter les bases de données. Il est clair que même dans les lycées où la part des élèves issus des PCS défavorisées est d'au moins 65 %, les 5 % des meilleurs élèves de terminale sont systématiquement issus de PCS favorisées.

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Qu'est-ce que ça veut dire, « systématiquement » ?

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Que les 5 % de têtes de classe sont systématiquement issus des PCS favorisées. Cela peut se vérifier très facilement grâce à la procédure d'admission post-bac. Je tenais à apporter cet élément au débat, et je m'en tiens là.

L'amendement n° 662 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 661 rectifié .

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Il s'agit d'un amendement d'appel, que je pourrai, le cas échéant, reprendre sous une autre forme lors de l'examen de l'article 66.

Nous avons vu, au cours des débats, l'importance de l'article 18. Or, il n'est pas applicable à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna, pour des raisons que j'ai du mal à m'expliquer, mais j'espère que la ministre ou le rapporteur me fourniront les informations nécessaires.

En effet, l'article prévoit que le dispositif a vocation à être assumé, dans le respect des conventions et de la concertation prévues, par le recteur d'académie, chancelier des universités, ce qui ne correspond pas à la réalité de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna. Mais pour la Nouvelle-Calédonie, le code de l'éducation traite précisément le problème. Son article L. 774-3 dispose que « Le ministre chargé de l'enseignement supérieur exerce les compétences dévolues par le présent livre au recteur d'académie, chancelier des universités. »

Il est donc tout à fait envisageable, à mon sens, d'appliquer l'article 18 du projet de loi en Nouvelle-Calédonie dès sa publication. Il faudrait, dans cette hypothèse, modifier l'article 66 du projet, pour que n'y soit plus précisé que l'article 18 n'a pas vocation à s'appliquer dans nos territoires.

J'insiste parce que, pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure, les universités de Nouvelle-Calédonie comptent quasiment un tiers d'étudiants bacheliers professionnels ou technologiques. C'est le double de la moyenne métropolitaine. L'application de cet article s'impose donc en Nouvelle-Calédonie plus qu'ailleurs.

Je souhaite donc que le Gouvernement m'éclaire sur cette question. Cela me paraît nécessaire.

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La commission a effectivement émis un avis défavorable. Le sujet sera évoqué à l'article 66 qu'évoque M. Gomes, et surtout à l'article 67, selon lequel, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la loi, les mesures législatives nécessaires à l'extension et à l'adaptation à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna de ses dispositions.

La ministre pourra peut-être préciser les raisons qui font que le texte sera applicable dès sa promulgation – cet été, je l'espère – en métropole et seulement un peu plus tard pour d'autres territoires, ce qui peut effectivement paraître surprenant.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit des modalités habituellement applicables aux territoires d'outre-mer. Les ordonnances seront d'ailleurs prises sans consultation, ce qui permettra d'être opérationnel au plus vite. Tout cela est prévu à l'article 67. Je pense que cela répond à votre demande, monsieur le député.

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Merci pour ces éclaircissements. Il est vrai que l'article 67 dispose que le Gouvernement pourra, par ordonnances, dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, étendre et adapter tout ou partie des dispositions de la présente loi qui n'ont pas été étendues directement – parce qu'un certain nombre le sont – à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna. C'est tout à fait habituel, et c'est prudent car l'adaptation peut parfois se révéler une nécessité impérieuse.

Mais en l'espèce, et je me permets d'insister parce que cet article est vraiment d'une importance majeure pour nous, l'article 18 ne présente strictement aucune difficulté d'application immédiate. Je demande donc vraiment au Gouvernement et aux responsables de la commission de réfléchir à la question d'ici à la fin de l'examen du texte. La seule adaptation nécessaire est d'écrire « ministre de l'enseignement supérieur » au lieu de « recteur d'académie, chancelier des universités ». Or, cette substitution est déjà prévue par le code de l'éducation. Il n'y a donc pas, à mon sens, d'obstacle à l'application immédiate de l'article 18 en Nouvelle-Calédonie, comme dans l'ensemble de l'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je vous remercie d'insister, car cela permet de mesurer à quel point vous tenez à l'application de ce dispositif ! Nous allons examiner la question et nous essaierons de vous donner une réponse d'ici à l'examen des articles 66 et 67.

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En attendant, retirez-vous votre amendement, monsieur Gomes ?

L'amendement n° 661 rectifié est retiré.

L'article 18, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l'amendement n° 397 .

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Il s'agit là encore d'un amendement symbolique, et d'une importance non négligeable.

Ce projet de loi manifeste la volonté de faire converger les grandes écoles et les universités. L'une des particularités de notre système est que des droits d'inscription, même s'ils sont modiques, doivent être acquittés à l'université mais non en classes préparatoires aux grandes écoles. Or, même s'il ne faut pas caricaturer, l'on sait que les classes préparatoires aux grandes écoles sont socialement nettement plus sélectives et également plus coûteuses. Un élève coûte environ 15 000 euros en classe préparatoire et pratiquement deux fois moins à l'université – cela dépend des types d'enseignement.

Nous avons débattu de cette question en commission : ne serait-il pas possible, et symboliquement important, que les élèves des classes préparatoires, pour manifester cet alignement avec les universités, paient également des droits, dont le montant demeure modique ? Des possibilités d'exemption seraient évidemment ouvertes, notamment pour les boursiers, comme à l'université.

Lors de la première discussion en commission, certains ont exprimé une inquiétude : la rédaction proposait alors que les sommes ainsi récoltées seraient directement versées au budget du lycée, ce qui pouvait inciter à la fermeture d'autres filières au profit des classes préparatoires. Nous avons donc simplifié notre proposition et l'amendement n° 397 n'a plus pour objectif que de supprimer la gratuité. Je me permets simplement de suggérer oralement que ces droits d'inscription, qui ne représenteront que quelques millions d'euros mais seront un symbole très fort, puissent abonder le fonds des élèves boursiers de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Voilà le sens de cet amendement, qui est le résultat d'une convergence. Lors de nos discussions, nous avions par exemple envisagé la possibilité d'une double inscription en classe préparatoire et à l'université. Avec cet amendement, nous avons quelque chose de plus fort, de plus opérationnel. La commission a donc émis un avis favorable.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Si cet amendement permet d'abonder les aides sociales et les bourses, vous imaginez combien il est tentant ! J'ai cependant des doutes sur la conformité des droits d'inscription dans les classes préparatoires aux grandes écoles au principe à valeur constitutionnelle de gratuité de l'enseignement dans les lycées. Je résiste donc à la tentation, et j'émets un avis défavorable.

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M. le rapporteur se soucie d'augmenter les financements de l'enseignement supérieur. C'est parfaitement louable. Cependant, lorsque nous avons évoqué, il y a quelques heures, la même possibilité à propos des étudiants étrangers, la porte s'est fermée. Cela montre bien qu'il n'y avait là qu'une question de symbole et qu'il ne s'agissait pas de traiter au fond la question des ressources des universités.

Je déplore, pour ma part, que cette question qui concernait les étudiants étrangers ait été balayée et que l'on se soit focalisé finalement sur les classes préparatoires.

L'amendement n° 397 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 487 .

L'amendement n° 487 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 19 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 174 portant article additionnel après l'article 19.

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L'objectif est très simple. Nous avons aujourd'hui un système LMD qui reste aujourd'hui d'une certaine manière dans un entre-deux.

Il y a un premier bloc, celui de la licence, et un deuxième, celui du master. Le passage de la licence à la première année du master est automatique. En revanche, il existe une césure entre la première et la seconde année du master. Pour être cohérent, pour créer un continuum à l'intérieur du cursus de master, il est opportun d'avancer d'un an le processus de sélection et de permettre à tous ceux qui entrent en première année de master de faire l'intégralité du cursus de master.

Aujourd'hui, un certain nombre d'étudiants valident une première année de master mais ne peuvent poursuivre ensuite, tout simplement parce que les textes régissant les masters sont toujours ceux qui étaient en vigueur dans l'ancien système des maîtrises. La licence constitue un bloc homogène, également conçu dans l'idée de permettre une insertion professionnelle. Plus que jamais donc, pour renforcer la cohérence des masters, il est opportun d'avancer l'étape de sélection des étudiants et de la placer à l'entrée en première année. Qu'elle soit au milieu du master, c'est un système bancal. L'objectif du présent amendement est de le remettre d'aplomb.

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Avis défavorable. Pourtant, je comprends bien les arguments avancés par M. Hetzel : la mesure qu'il propose peut apparaître comme une mise en cohérence avec le dispositif LMD qui existe depuis quelques années. Mais je laisse Mme la ministre donner plus d'explications.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je confirme qu'introduire une sélection à l'entrée du master bouleverserait l'ensemble du dispositif. En effet, cela aurait un impact sur la formation en premier cycle et tout étudiant non sélectionné à l'entrée en second cycle devrait se diriger vers l'insertion professionnelle.

Ce n'est pas du tout notre état d'esprit, vous l'avez bien vu. Nous sommes en train de réorganiser l'ensemble du premier cycle et l'orientation des étudiants, avec pour objectif de favoriser leur réussite. Ce projet de loi vise à mieux organiser les parcours de licence dans la perspective d'une poursuite des études. Il est donc inutile de mettre en place une sélection à l'entrée en master. Quant aux étudiants qui ont été orientés vers des filières professionnelles, l'objectif est de leur donner une plus grande employabilité.

J'ai parlé des étudiants qui ont été orientés : pardonnez-moi cette erreur. J'aurais dû dire : les étudiants qui se sont orientés. L'état d'esprit général est en effet bien de rendre les étudiants acteurs de leur propre orientation, avec des parcours-types.

Votre amendement va donc totalement à l'encontre de notre état d'esprit. Cela montre que nous n'avons pas encore réussi à bien vous faire comprendre notre logique gagnant-gagnant. Je ne désespère cependant pas de vous convaincre d'ici la fin des débats !

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Merci pour votre réponse, madame la ministre, et je veux bien admettre toute logique gagnant-gagnant. Mais expliquez-nous une chose : considérez-vous que tout étudiant titulaire d'une licence a vocation à poursuivre automatiquement ses études en première année de master ? Et si oui, comme c'est le cas aujourd'hui, doit-il poursuivre automatiquement en deuxième année de master ? Dans ce cas, vous partez du principe que tout le monde doit aller jusqu'au master 2 !

Et si, comme vous l'avez dit à l'instant, vous maintenez la séparation entre le master 1 et le master 2, quelle réponse apportez-vous aux étudiants qui se trouvent au milieu du gué ? Ils ont validé une année de master, mais cela ne correspond plus à aucun grade universitaire homologué dans le système international, ce qui pose aussi problème vis-à-vis des employeurs. C'est un vrai problème, un problème concret, que vous balayez d'un revers de main. Encore une fois, vous n'apportez aucune solution.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous n'allons pas lancer le débat à cette heure-ci. Je répète simplement que nous allons tout faire pour éviter la situation que vous dénoncez. Il nous faudra certainement encore un certain temps pour vous convaincre. En fait, seuls les faits pourront le faire au cours des mois à venir.

Notre état d'esprit n'est pas de nous adapter à une situation mauvaise, c'est de changer la situation. Voilà ! Notre état d'esprit n'est pas tel que vous le prétendez, nous ne découvrons pas tout à coup que cela ne marche pas, nous le savions déjà ! Nous en avons fait le constat – et nous n'avons d'ailleurs pas été les seuls : la preuve, c'est que nous sommes là, que le changement est là !

Sourires.

L'amendement n° 174 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement de cohérence n° 164.

L'amendement n° 164 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Julie Sommaruga, pour soutenir l'amendement n° 409 rectifié .

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Il s'agit d'affirmer que l'obtention d'un doctorat, le plus haut diplôme universitaire, correspond à une expérience professionnelle. Il permet en effet l'acquisition de compétences disciplinaires, mais aussi de compétences transversales, souvent liées à l'innovation. La reconnaissance de ces compétences, à ce jour, est très partielle. Il y a un manque de reconnaissance patent, dans le secteur privé comme dans le secteur académique.

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Nous avons eu à plusieurs reprises l'occasion de parler de la reconnaissance des doctorats. Nous avons adopté un certain nombre d'amendements à ce sujet, et j'espère que nous en adopterons d'autres. Toutefois, la commission a émis un avis défavorable sur celui-ci.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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J'accepterais volontiers, mais je n'ai eu aucune explication !

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Il est vrai que ce débat pourrait avoir lieu d'une manière plus générale au moment de l'examen de l'article 47. Nous y reviendrons donc, mais il faudra aller beaucoup plus loin sur la question de la reconnaissance des doctorants.

Sourires.

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Je citerai donc à Mme Sommaruga la dernière phrase du premier paragraphe de l'article L.612-7 du code de l'éducation : les formations doctorales « constituent une expérience professionnelle de recherche, sanctionnée, après soutenance de thèse, par la collation du grade de docteur ».

Votre demande est donc déjà satisfaite dans le code de l'éducation, et les dispositions de votre amendement sont redondantes.

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Je profite de cette discussion pour expliquer à nouveau l'importance que revêt pour nous le statut de doctorant, car ils sont bel et bien concernés par l'article 19 bis.

On se plaint toujours, dans notre pays, du manque de docteurs dans nos universités : alors il faut faire quelque chose ! On sait que plus de la moitié des doctorants abandonnent leur travail de recherche dans les premières années, car ils ne sont absolument pas accompagnés correctement. Ils ne sont qu'un énième étudiant pour un directeur de recherches qui n'a pas le temps de s'occuper d'eux.

Ces étudiants disposaient par ailleurs d'une allocation de recherche : autant d'argent de l'État gaspillé, simplement par manque de suivi des doctorants. Il y a, certes, des chartes des thèses, et des écoles doctorales qui sont excellentes, mais d'autres non… Nous souhaitons, en créant un statut du doctorant, homogénéiser le niveau de ces écoles doctorales. Je pense qu'il s'agit d'un sujet suffisamment important pour que nous y consacrions plus que cinq minutes après minuit dans cet hémicycle.

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J'ai bien compris les arguments du rapporteur, mais notre objectif est d'instaurer cette reconnaissance dès le début du doctorat. Le code de l'éducation reconnaît l'expérience professionnelle des doctorants a posteriori. Il faut désormais leur reconnaître ce statut dès le départ.

Mais nous en reparlerons. Comme l'a dit Mme Attard, ce débat mérite d'être prolongé. Nous le ferons au moment de la discussion de l'article 47. En attendant, je retire mon amendement.

L'amendement n° 409 rectifié est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 288 .

L'amendement n° 288 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 19 bis est adopté.

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La parole est à M. Philip Cordery, pour soutenir l'amendement n° 171 .

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Cet amendement vise à modifier l'article L. 612-11 du code de l'éducation, qui prévoit une gratification minimale pour les stages de plus de deux mois. Cette disposition ne s'applique qu'aux stages effectués sur le territoire national. Or, de plus en plus de stages s'effectuent à l'étranger, et de plus en plus d'étudiants qui souhaiteraient en faire ne le peuvent pas, faute de moyens. Il s'agit donc d'une question d'équité : il faut permettre à tous les jeunes d'effectuer des stages à l'étranger aussi bien que sur le territoire national, en obtenant la même gratification.

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Il s'agit d'un vrai problème. La commission des affaires culturelles a cependant émis un avis défavorable, pour une raison très simple : comment la loi française pourrait-elle faire peser des obligations sur des entreprises étrangères ?

On pourrait envisager de rédiger l'amendement de manière totalement différente, en précisant que les étudiants inscrits dans une université française ne peuvent pas accepter des stages ne donnant pas lieu au versement d'une gratification. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas comment le droit français pourrait imposer des obligations à des entreprises de droit étranger.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je comprends tout à fait l'esprit de cet amendement, j'en partage la préoccupation. Cependant je pense que cette question ne pourrait être réglée pour l'instant que par des conventions signées par les établissements.

Les entreprises à l'étranger ne sont évidemment pas soumises à la même réglementation que celles qui sont installées dans notre pays, mais la France a tout de même fait des propositions à la Commission européenne. Elle a notamment publié le 5 décembre 2012 une communication intitulée « Vers un cadre de qualité pour les stages ».

Le Président de la République a par ailleurs annoncé, lors de sa dernière conférence de presse, que l'emploi des jeunes ferait l'objet d'une initiative franco-allemand qui pourrait par la suite être étendue au niveau européen.

Ce point me paraît important. Je me propose de demander à Michel Sapin de le prendre en compte dans la préparation du projet de loi sur les stages et la formation professionnelle auquel il travaille actuellement.

Il y a donc trois pistes de réponse à la question que vous soulevez : la piste européenne, la piste législative, avec Michel Sapin, et la piste des conventions signées par les établissements, qui me paraît, pour l'instant, la plus sûre.

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Je comprends bien les difficultés juridiques en cause, et je remercie la ministre de l'engagement du Gouvernement, qui relaie cette question au niveau européen, qui est sans doute le niveau le plus pertinent pour régler ce problème. Je retire donc cet amendement.

L'amendement n° 171 est retiré.

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La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l'amendement n° 459 .

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Il a pour objet de permettre aux étudiants des universités et des écoles publiques, sous tutelle des institutions publiques, d'avoir un diplôme reconnu comme tel. Je propose donc de préciser que ces diplômes sont délivrés par l'État, de la même manière que le diplôme d'architecte est délivré par le Gouvernement. Il s'agirait d'une sécurité importante pour les étudiants concernés, étant donné que cette mention ne figurerait pas sur les diplômes délivrés par les autres établissements d'enseignement supérieur. L'État utiliserait ainsi sa force, sa puissance et son expertise pour garantir, université par université, école par école, la qualité des diplômes.

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Je comprends la préoccupation de Mme Le Dain. Nous aurons à examiner d'autres amendements sur ce sujet, notamment ceux de Mme Attard.

Pour répondre précisément à votre question, madame Le Dain, il faut bien distinguer la notion de diplôme de l'État de celle de diplôme d'État.

L'amendement est rédigé de telle manière qu'il introduit plutôt, à mon sens, une confusion. Je dirais, en gros, que l'on peut être diplômé d'une grande école sans qu'elle dispense pour autant un diplôme d'État. En effet, certaines grandes écoles privées délivrent un diplôme reconnu par l'État.

Je suggère donc que cet amendement soit retiré. À défaut, j'y serai défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

En l'état, même avis !

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On peut alors indiquer DPLG, « diplômés par le gouvernement », comme pour les architectes ! Il existe aussi des écoles d'architecture privées, qui délivrent pourtant un diplôme d'architecte.

Nous sommes face à un problème. Actuellement, de nombreuses institutions privées délivrent des diplômes aux dénominations très proches – master, maîtrise… – qui peuvent induire en erreur les familles et les étudiants. Mais il existe des diplômes reconnus par l'État, qui garantissent la qualité de la formation. Dans ce cas, l'institution publique nationale considère que le diplôme d'une certaine école a une valeur sur le marché du travail. Ainsi, l'entreprise, l'administration, la collectivité territoriale ou l'établissement public qui recrutera un élève de cette école sera certain que le diplôme dont il se prévaut est validé et reconnu par l'État.

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Madame Le Dain, maintenez-vous ou retirez-vous cet amendement ?

Sourires.

L'amendement n° 459 est retiré.

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Je suis saisie de plusieurs amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir les amendements nos 545 , 544 et 543 .

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Je me félicite de cet article qui substitue à la procédure d'habilitation une procédure d'accréditation. L'habilitation consistait en l'approbation d'un descriptif détaillé des contenus des formations proposées par l'établissement et d'une maquette de diplômes, ce qui ne laissait pas la latitude de suivre les adaptations continues des contenus des formations. Avec l'accréditation, qui est accordée pour une période déterminée, nous avons cette latitude.

Cet article 20 va donc dans le bon sens, en ce qu'il prévoit que ces dispositions seront fixées par des arrêtés. Mais, en relisant le texte, le rapport des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche et le rapport que j'ai rendu, je pense toutefois que cet excellent article pourrait être précisé. C'est l'objet de mes amendements.

L'amendement n° 545 précise que l'accréditation est prononcée par niveau et par domaine de formation. Le dernier alinéa de cet article fait d'ailleurs référence au cadre national des formations. En effet, l'accréditation se fait, bien sûr, dans ce cadre national et les diplômes nationaux sont regroupés par grands domaines.

L'amendement n° 544 a pour objectif de fonder le processus d'accréditation sur les références et lignes directrices établies dans le cadre de l'espace européen de l'enseignement supérieur.

L'amendement n° 543 ajoute un nouveau critère d'accréditation. L'article en mentionne déjà plusieurs : la qualité pédagogique, la carte territoriale des formations et les objectifs d'insertion professionnelle. C'est très bien. Toutefois, la notion de lien entre enseignement et recherche au sein de l'établissement m'apparaît être une précision importante, qui figurait dans le rapport de Vincent Berger, rapporteur des Assises.

Enfin, un amendement n° 542 viendra un peu plus tard, qui tend à compléter la première phrase de l'alinéa 5 par les mots : « , qu'il soit partie prenante au contrat au titre du projet partagé, ou au titre des dispositions qui lui sont spécifiques. » C'est une petite précision.

Ces amendements, d'importance inégale, ne modifient pas le sens de l'article. Ils offrent davantage de souplesse aux établissements et confortent le grand pas que nous faisons en substituant l'accréditation à l'habilitation.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 220 .

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Je reste dans la ligne de ce qui a été défendu par Mme Le Dain et M. Le Déaut. L'accréditation doit être délivrée aux universités et aux écoles et instituts publics. Il faudra bien faire une distinction, à un moment ou à un autre et si ce n'est pas dans cet article, ce sera je l'espère plus tard.

Si nous voulons tenir un discours cohérent avec les communautés d'universités et d'établissements, il faut être clair dès cet article 20. Nous reconnaissons les établissements publics comme les établissements privés. Leur travail est de grande qualité. Toutefois, si nous voulons que les diplômes aient une valeur, qu'ils soient des diplômes nationaux, il convient de l'inscrire dans la loi.

Soit l'on opère un joyeux petit mélange entre le public et le privé et l'on considère que tous les diplômes se valent, auquel cas il ne faut plus faire de distinction ; soit l'on estime encore qu'un diplôme national a de la valeur, auquel cas on l'inscrit dans le marbre et on fait en sorte qu'il soit reconnu. Mais il faut que ce soit précisé dès cet article, afin d'être cohérents lorsque nous discuterons des associations et des communautés d'universités.

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L'amendement n° 542 de M. Le Déaut est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements ?

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La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 545 , car le projet de loi précise déjà qu'à l'arrêté d'accréditation sera jointe la liste des diplômes que l'établissement sera autorisé à délivrer. Il est donc satisfait.

Nous sommes, bien sûr, sensibles au fait que l'amendement n° 544 se réfère à l'espace européen de l'enseignement supérieur et de la recherche. Nous considérons toutefois là encore qu'il est redondant, car cette notion d'espace européen figure déjà dans le code de l'éducation. J'ai déjà donné cet argument à plusieurs reprises. Avis donc défavorable.

L'amendement n° 543 souligne l'importance du lien entre enseignement et recherche au sein de l'établissement. Cette notion ne figure ni dans le code de l'éducation ni dans le texte tel qu'il est issu des travaux de la commission. Nous y sommes donc favorables.

Nous avons discuté de l'amendement n° 220 en commission. La loi prévoit un certain nombre de protections pour éviter toute confusion entre les établissements publics et les établissements privés. Nous en rediscuterons à propos des établissements dont les diplômes ne sont pas reconnus. Mais, comme je l'ai déjà dit en commission, certaines grandes écoles délivrent un diplôme qui vaut master. Je suis diplômé de HEC, par exemple, et je vois mal comment l'on pourrait lui retirer ce titre, comme à certaines écoles d'ingénieurs.

Enfin, l'amendement n° 542 est satisfait puisque les communautés d'universités et établissements pourront être accrédités pour leur offre de formation. C'est déjà en partie le cas pour les pôles de recherche et d'enseignement supérieur, même si cela ne fonctionne pas très bien.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis tout à fait d'accord avec les explications du rapporteur.

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Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de ne pas être tout à fait d'accord avec vous sur la clarté de la distinction faite dans ce projet de loi entre les diplômes nationaux et les autres. Je ne remets absolument pas en question la valeur des diplômes délivrés par HEC. Mais le diplôme d'HEC, c'est le diplôme d'HEC et un master d'université est un master d'université ! Soit l'on décide aujourd'hui que tous les « niveaux master », tous les « grades masters » équivalent à des masters, soit l'on considère qu'il existe encore une distinction. Dans ce texte, cette différence n'est pas suffisamment nette. Et si elle n'est pas claire à l'article 20, elle le sera encore moins lorsque nous aborderons les communautés d'universités.

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Je vais retirer les amendements qui n'ont pas reçu l'agrément du rapporteur, mais je ne suis absolument pas d'accord avec ses explications. Il est vrai que tous ces points figurent dans le code de l'éducation, mais il faut tenir compte du fait que cet article substitue l'accréditation à l'habilitation ! Le fait que l'accréditation soit prononcée par niveau et par domaine de formation n'est pas inscrit dans le code et mon amendement était, peut-être, un des moyens de l'y introduire. Nous aurons cependant largement le temps de revoir ces questions. Le lien entre enseignement et recherche au sein de l'établissement ayant été retenu, j'en resterai là pour aujourd'hui.

Les amendements, nos 545 , 544 et 542 sont retirés.

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Je tiens à réagir à ce que j'ai entendu. Madame Attard, il y a manifestement un pan entier de l'enseignement supérieur que vous méconnaissez.

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La loi a instauré, en 1934, la Commission des titres d'ingénieurs. Cette commission admet que le titre d'ingénieur soit délivré par des établissements publics, mais aussi par des établissements privés. Un certain nombre d'entre eux réalisent, depuis cette époque, des missions de service public, et personne n'a trouvé à y redire. Voulez-vous aujourd'hui remettre en cause un dispositif qui a vraiment fait ses preuves ? Car s'il est bien un dispositif satisfaisant dans notre pays, et depuis plusieurs décennies, c'est celui des titres d'ingénieur !

Je ne comprends vraiment pas. Soit vous êtes sur une autre planète, soit vous voulez créer un séisme. Mais il serait tel que, loin de valoriser notre enseignement supérieur, il le détruirait. Je suis vraiment étonné que l'on puisse tenir de tels propos et je pense que c'est sans doute lié à une certaine méconnaissance du sujet.

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Je suis, monsieur Hetzel, sur la planète Clarté ! Peut-être cela vous gêne-t-il, mais c'est mon point de vue. Je ne pense pas méconnaître toutes les conventions qui existent, bien sûr, entre les établissements privés et les universités. Je sais bien que des diplômes d'ingénieurs sont délivrés et reconnus. Mais nous sommes en train de changer le mode de gouvernance des universités, avec les communautés d'universités et je demande juste que l'on pense à faire le tri des patates. Nous devons voir où nous en sommes et décider si nous continuons à mélanger un peu tout, ou si à partir de 2013 seront reconnus tels diplômes et pas tels autres.

Je sais bien que les choses ont évolué. Mon parcours est certainement similaire au vôtre et je ne suis pas encore assez âgée pour être complètement déconnectée. Bref, je connais très bien la situation. Je demande juste qu'un diplôme national soit un diplôme national. Et si tous les diplômes se valent, qu'on me le dise ! Nombre d'enseignants aimeraient savoir s'il existe aujourd'hui une distinction entre les diplômes.

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Je veux préciser les positions de chacun, pour éviter les faux procès entre nous.

Je ne reprendrai pas l'exemple de HEC, mais celui des écoles d'ingénieurs qui délivrent des diplômes valant grade de master. Si je comprends bien votre raisonnement, madame Attard, vous y êtes défavorable. Mais dans ce cas, comment penser que ces grandes écoles devraient développer une capacité de recherche ? Nous souhaitons que ces élèves puissent poursuivre leurs études par des thèses. Que proposez-vous concrètement pour cela, si ces diplômes nationaux encadrés ne valent pas grade de master ? Ces écoles ne peuvent pas délivrer de diplôme de licence ! Simplement des diplômes nationaux encadrés valant grade de master.

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Comme d'autres dans cet hémicycle, mon temps de parole est compté. Je m'arrête donc là, mais nous reviendrons sur cette question avec l'article 42 qui traite des grades de master et des masters. Toute la communauté universitaire est intéressée, à l'extérieur de cet hémicycle, par cette question et il faudra la traiter dans le cadre de l'article 42.

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Si nous sommes toujours sur la planète Clarté, madame Attard

Sourires

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, je précise que le temps de parole de chacun est compté dans cet hémicycle, à l'exception de celui de la ministre et du rapporteur.

L'amendement n° 543 est adopté.

L'amendement n° 220 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 144 .

L'amendement n° 144 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Sophie Dessus, pour soutenir l'amendement n° 50 .

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La nouvelle procédure d'accréditation et le cadre national des diplômes prévus par le projet de loi doivent permettre d'assurer de nouveaux droits aux étudiants et de réduire les inégalités. Cet amendement vise à préciser le contenu minimal du cadre national des formations, essentiel pour garantir la réussite et l'égalité des étudiants dans l'enseignement supérieur.

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La commission a émis un avis défavorable car ces précisions ne relèvent pas du domaine de la loi, qui ne fait référence qu'au cadre général de l'organisation des formations et aux nomenclatures des diplômes élaborées pour chaque niveau de formation. Cet amendement relève du domaine réglementaire, même si nous partageons la préoccupation de son auteur. C'est pourquoi je demande son retrait.

L'amendement n° 50 est retiré.

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La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l'amendement n° 531 .

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Il vise à compléter l'alinéa 6 par la phrase suivante : « Il comporte en outre la liste des formations innovantes autorisées à titre expérimental. »

S'il est nécessaire de conserver un cadre national de formation et de limiter le nombre d'intitulés de diplômes afin d'en garantir la lisibilité – c'est bien l'objet, je crois, du texte du Gouvernement – il faut néanmoins permettre aux EPSCP d'innover et de mettre en place de nouvelles formations, sous forme de dispositifs expérimentaux à durée de vie limitée. Sans cela, le système serait tout de même un peu figé : on ne laisserait pas vivre une formation, fût-ce pour un temps donné, afin de pouvoir l'accréditer ensuite définitivement.

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Avis également défavorable, pour la même raison. Pour nous, le cadre national est un cadre général. C'est ensuite au niveau des établissements que les choses doivent se faire. Nous considérons donc que l'objectif poursuivi par cet amendement est en partie satisfait.

L'amendement n° 531 est retiré.

L'article 20, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 145 rectifié et 490 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 20.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 145 rectifié .

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L'objectif de cet article additionnel est de permettre la mise en place au sein des universités de cursus visant soit à soutenir les étudiants en difficulté, soit à renforcer certaines formations. Il est donc destiné d'une part à des étudiants qui connaissent des difficultés, d'autre part à des étudiants à haut potentiel. Un certain nombre d'établissements ont d'ailleurs souhaité mettre en place des doubles cursus en licence, ou réduire la durée des parcours complémentaires de formation continue. Mon amendement permet d'aller dans ce sens et de rendre possibles des expérimentations.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 490 .

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

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Défavorable. Il y a deux volets dans ces amendements. S'agissant du cursus différencié, nous considérons que la demande est déjà satisfaite par l'arrêté de 2011 sur la licence. Quant à la notion de sélection, nous nous sommes déjà exprimés sur ce point.

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Non, et je poursuis même mon raisonnement. J'ai dit tout à l'heure que certaines circulaires méritent parfois, lorsque l'occasion se présente, d'être sécurisées juridiquement. Vous le savez, en droit, il existe une hiérarchie des normes : lorsqu'une disposition figure dans un texte de nature législative, elle est sécurisée.

Il est vrai, monsieur le rapporteur, que la circulaire a permis de faire avancer les choses. Mais je pense qu'aujourd'hui, pour sécuriser pleinement ces dispositions au plan juridique et les rendre incontestables, il serait intéressant de les élever au niveau de la loi.

Les amendements identiques nos 145 rectifié et 490 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 146 .

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Je serai bref, car nous avons eu l'occasion d'évoquer ce sujet à plusieurs reprises en commission. La question centrale est de savoir comment simplifier la personnalisation des cursus, dans une logique de formation tout au long de la vie. Aujourd'hui, nous voyons bien qu'un certain nombre de personnes qui se sont engagées dans un cursus universitaire et l'ont quitté sans avoir validé leur formation – sans avoir obtenu un diplôme – ont souvent beaucoup de difficultés à valoriser tout ou partie de ce cursus lorsqu'elles souhaitent reprendre leurs études quelques années plus tard. C'est pourquoi il nous semble important d'inscrire dans la loi le fait que les enseignements sont à la fois modulaires et capitalisables : il faut faire en sorte que, comme la formation initiale, la formation tout au long de la vie soit pleinement reconnue et puisse prendre toute sa place dans notre enseignement supérieur.

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Défavorable, pour la même raison que pour le précédent amendement. Je pense qu'il faut élever une disposition au niveau de la loi lorsque se manifeste une certaine conflictualité – c'est le cas par exemple pour les IUT. Les choses sont différentes quand le dispositif fonctionne. L'article 7 de la circulaire de 2011 relative aux licences précise que l'offre de formation est structurée en semestres et en unités d'enseignement capitalisables. Cette circulaire, nous semble-t-il, est appliquée. Je ne vois donc pas l'intérêt de la reprendre dans la loi.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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J'insiste, parce qu'au cours des derniers mois, j'ai reçu dans ma permanence des personnes qui étaient dans cette situation. Comme il ne s'agit pas d'une obligation légale, un certain nombre d'établissements d'enseignement supérieur ne mettent pas en oeuvre cette disposition.

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Le fait qu'il ne s'agisse pas d'une obligation légale pose donc un certain nombre de problèmes à nos concitoyens.

Encore une fois, ce n'est pas une lubie de Patrick Hetzel : en tant que représentant de la nation, je considère que ce sujet mérite une attention toute particulière. Si nous élevons cette disposition au niveau législatif, elle deviendra opposable aux établissements d'enseignement supérieur. Dès lors, un certain nombre de nos concitoyens rencontreront moins de difficultés pour poursuivre leurs études. C'est ce que nous souhaitons tous : il en va de la cohérence des parcours et de l'évolution de nos concitoyens. L'enseignement supérieur a un rôle décisif à jouer en la matière, ne le négligeons pas. La loi peut vraiment sécuriser les choses.

L'amendement n° 146 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 605 rectifié .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement fait suite à un travail conjoint avec le ministère de la culture et de la communication et concerne les écoles d'architecture. Il a pour objet de prendre en compte les nouvelles dispositions du code de l'éducation relatives à ces enseignements.

Pour cela, il remplace certaines références dans le code de l'éducation et complète l'article L. 752-1 du même code par l'alinéa suivant : « Les écoles d'architecture sont accréditées par arrêté conjoint des ministres chargés de l'enseignement supérieur et de l'architecture, pris après avis du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, à délivrer, dans leurs domaines de compétences, seules ou conjointement avec des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, des diplômes nationaux de premier, de deuxième ou de troisième cycle. »

Cet amendement opère un rapprochement entre nos deux ministères. Il s'agit d'une demande formulée depuis de nombreuses années par les écoles d'architecture.

L'amendement n° 605 rectifié , accepté par la commission, est adopté.

L'article 21, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 580 tendant à introduire un article additionnel après l'article 21.

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Cet amendement a pour but de poser une question qu'Olivier Véran reprendra lors de l'examen de l'article 22.

Le régime des études de santé est très disparate dans notre pays, car une partie des filières sanitaires et sociales post-baccalauréat ne sont pas intégrées dans le processus de Bologne ni dans le système LMD. Je l'ai dit dans l'hémicycle il y a sept ou huit ans ; on m'avait alors répondu que j'avais totalement raison, et que Mme Bachelot allait préparer un rapport et nommer des parlementaires de tous horizons pour traiter de cette question. Non seulement cela n'a pas été le cas, mais les kinés par exemple ont manifesté pour avoir leur place à l'université – et je crois qu'ils ont eu raison de le faire. Ce système est donc très disparate.

Je serai bref sur l'objet de l'amendement, parce que nous en traiterons en fait plus tard. Il s'agit de la validation des acquis de l'expérience. À mon avis, elle est nécessaire et elle ne se fait pas suffisamment dans l'université française.

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C'est une des constatations des Assises et du rapport que j'ai rédigé. Nous devons aller plus loin dans la validation des acquis de l'expérience, et elle devrait également pouvoir être mise en oeuvre dans le domaine de la santé.

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Le but de cet amendement était de faire avancer la réflexion dans ce domaine.

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Il est défavorable. M. Le Déaut, qui connaît parfaitement ce sujet, verra bientôt, lors de l'examen de l'article 22, que le sujet avance – pas tout à fait pour toutes ces professions, mais en tout cas pour les études médicales et de santé. C'est pourquoi je me permets de lui suggérer de retirer son amendement.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je le retire, mais j'espère que nous aurons traité de cette question d'ici dix ans !

Sourires.

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Je considère que cet amendement est essentiel, et je le reprends

L'amendement n° 580 n'est pas adopté.

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L'inadéquation entre le nombre de places dans les filières médicales, paramédicales et vétérinaires et les besoins de notre société est aujourd'hui flagrante. D'une part, la France manque de médecins, de praticiens et de vétérinaires, notamment en milieu rural. D'autre part, des milliers de jeunes, après avoir subi un échec souvent traumatisant en fin de première année commune aux études de santé ou à l'entrée des formations sélectives, sont condamnés à l'exil pour étudier.

En Belgique, on dénombre plus de 16 000 étudiants français dans ces filières. Or la très grande majorité d'entre eux reviennent exercer en France et n'ont aucun mal à trouver un emploi, preuve de l'inadéquation du numerus clausus et des quotas avec la demande médicale. Le comble de l'absurde a été atteint avec l'ouverture en France d'une antenne d'une université privée portugaise, très chère, qui délivrerait des diplômes portugais ayant vocation à être reconnus en France grâce à la reconnaissance des diplômes au niveau européen.

Je rencontre très régulièrement en Belgique des étudiants en médecine, en écoles vétérinaires, en orthophonie, kinésithérapie ou autres qui m'ont fait part de leur expérience et de leur sentiment d'avoir été abandonnés par la France. Pour ces étudiants, la situation n'est pas tenable. Après avoir perdu une ou plusieurs années et pour nombre d'entre eux dépensé des sommes faramineuses dans les écoles préparatoires hors de prix et les concours à répétition, ils perdent de plus leurs droits à l'aide sociale lorsqu'ils partent à l'étranger.

Cette situation n'est pas tenable non plus pour la France, qui ne contrôle en rien la qualité des formations effectuées à l'étranger, ce qui pourrait dans certains cas être risqué pour la santé publique. Enfin, elle n'est pas tenable pour les pays d'accueil qui investissent dans des étudiants qui repartent après leurs études.

La France ne peut plus sous-traiter la formation de ses étudiants dans les filières de santé et vétérinaires. Les articles 22 et 22 bis du projet de loi constituent un progrès sur l'aspect pédagogique, mais ne règlent cependant pas la question de l'adéquation avec la démographie médicale. C'est pourquoi, si je me félicite des avancées que constituent les expérimentations – et je tiens à saluer le travail du Gouvernement et du rapporteur de la commission des affaires sociales – je souhaite que ce ne soit que le début d'une grande réflexion pour faire évoluer ce mode de sélection dans les filières médicales, paramédicales et vétérinaires et mettre en adéquation le nombre de praticiens formés avec les besoins de la société.

Cette réflexion devra associer tous les acteurs – professionnels, étudiants, en France ou à l'étranger, universités, collectivités locales – et se faire dans l'intérêt de tous et particulièrement des étudiants.

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La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

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L'article 22 vise à lutter contre le gâchis humain engendré par l'organisation de la PACES. Les premiers bilans dont nous disposons montrent que sa mise en place n'a pas permis de rendre cette année d'étude réellement formatrice et encore moins de remédier au taux d'échec massif aux épreuves de sélection qui sont organisées à son issue.

Les taux de réussite sont très faibles : 15 % des primants et 39 % des redoublants seulement parviennent à intégrer une filière santé à l'issue de la PACES. Deux étudiants sur trois n'ont aucun débouché dans les filières santé à l'issue de deux années pleines. Ce constat, chacun le partage. Il fallait donc agir.

La méthode choisie est celle de l'expérimentation, pour une durée maximale de six ans. Les objectifs sont une meilleure réorientation précoce des étudiants en difficulté ainsi qu'une intégration diversifiée dans le cursus santé via des passerelles précoces. Le principe de la réorientation existe déjà, mais il était nécessaire d'en améliorer l'efficacité, en avançant le calendrier des épreuves d'une part et en adaptant le contenu d'autre part.

Le premier volet de l'article 22 prévoit la possibilité d'une réorientation des étudiants à l'issue des épreuves, qui portent sur au moins huit semaines complètes d'enseignement. La proposition de réorientation sera, comme actuellement, imposée aux étudiants dans la limite d'un pourcentage fixé par arrêté à 15 %. Au-delà de ce pourcentage, une orientation facultative pourra être proposée par l'université aux étudiants qui sont jugés mal engagés dans la PACES.

Dans tous les cas, l'université s'engage à accueillir les étudiants dans des formations dès la réorientation acquise. Cela a plus d'intérêt lorsque c'est précoce dans l'année, car cela permet aux étudiants de maximiser leurs chances de valider une première année.

Le second volet de l'article 22 développe des passerelles entrantes vers la seconde et la troisième année d'études de santé. M. le Déaut a parlé tout à l'heure des passerelles depuis les professions infirmières et kinésithérapeutes. S'agissant de la première, il existe déjà des passerelles, avec des places en deuxième année de médecine dans les différentes facultés qui se prêtent à ce type de convention. On peut entamer une réflexion pour savoir s'il faut aller plus loin et proposer la même chose, pourquoi pas, à des étudiants ayant effectué des études de kinésithérapie ou d'odontologie. Je n'y vois pas d'inconvénient de principe, mais cela doit être discuté dans le cadre d'un débat plus large.

Adaptation des futurs professionnels aux besoins de la population, diversification des profils de recrutement, ouverture renforcée aux sciences humaines et sociales, possibilité d'expérimenter les licences santé généralistes à spécialisation progressive : tels sont les objectifs de ces passerelles. Actuellement, elles ne sont accessibles qu'aux étudiants titulaires d'un master, alors que les études montrent très clairement que les catégories les plus modestes ont moins de chance d'accéder au niveau master. Il y a donc également un intérêt social.

L'article 22 prône donc la réussite étudiante dans un secteur particulièrement en souffrance.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 606 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit de modifier la rédaction de l'article pour mieux respecter la liberté des étudiants. Il ne faut pas imposer, mais proposer une orientation, ce qui est davantage incitatif et de nature à les convaincre.

L'amendement n° 606 , accepté par la commission, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 491 .

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Afin que le dispositif de réorientation permette aux étudiants de faire le choix le plus pertinent possible, il est indispensable de prévoir qu'une information complète leur soit délivrée sur les formations proposées sur le site.

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C'est un amendement un petit peu bavard, si vous me permettez ce terme. Dès lors que l'université propose une réorientation à l'étudiant, il paraît assez logique qu'elle l'informe au préalable, sans quoi elle a peu de chances d'obtenir son agrément.

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Voilà une intervention bien bavarde pour un amendement d'une malheureuse ligne ! (Sourires.)

L'amendement n° 491 n'est pas adopté.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je tiens à préciser en séance publique que la réorientation concernerait 15 % des étudiants.

L'article 22, amendé, est adopté.

L'amendement n° 110 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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Je suis saisie de trois amendements, nos 190 , 192 et 200 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Philip Cordery.

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Dans le droit-fil de mon intervention sur l'article 22, je propose de prévoir un large débat avant la fixation du numerus clausus et des quotas dans les différentes filières médicales, paramédicales et vétérinaires, et de permettre au Parlement de se saisir de ces sujets avant la parution des décrets, afin de parvenir à une meilleure adéquation entre le numerus clausus, les quotas et la réalité de la demande médicale.

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La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur pour avis.

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Ces trois amendements traitent de la question démographique, qui est fondamentale à l'heure où beaucoup d'interrogations se font jour quant au système actuel du numerus clausus. On sait qu'il y a des déserts médicaux, ou que les kinésithérapeutes vont se former massivement en Belgique faute de pouvoir intégrer le numerus clausus en France, alors que les besoins semblent plus importants que le nombre de kinés aujourd'hui formés. Enfin, vous avez rappelé l'exemple de l'école Fernando Pessoa, qui agit en dehors du cadre réglementaire.

La question de la démographie fait partie des préoccupations conjointes des deux ministères de l'enseignement supérieur et de la santé et constitue l'un des points importants de la stratégie nationale de santé qui fut présentée à Grenoble au mois de février dernier par le Premier ministre, avec un volet sur la formation des professionnels de santé et la démographie.

Cette question démographique, que la commission des affaires sociales s'est évidemment posée, ne nous a pas semblé devoir être traitée dans le cadre de ce projet de loi qui aborde davantage le mode de réorientation des étudiants en première année commune aux études de santé. En outre, elle concerne le ministère de la santé et sera traitée très prochainement puisque le comité des sages rendra ses propositions au cours du mois de juin.

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Je demande le retrait de ces trois amendements ou leur rejet compte tenu des précisions apportées par le rapporteur pour avis.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

Je précise que le ministère de la santé et de l'enseignement supérieur travaille, avec le comité des sages, d'une façon globale à l'évolution des formations des professions de santé. Nous avons porté plainte contre des formations qui nous paraissent trompeuses – et le terme est faible, mais j'attends que le procureur requalifie les termes dans notre plainte contre les formations Fernando Pessoa, qui ne sont même pas accréditées par l'agence d'accréditation portugaise. Néanmoins, la question se pose. Il y a notamment des formations en Roumanie ou en Belgique. Nous devons donc réfléchir de façon globale, en concertation, sans précipitation à l'évolution des formations de santé, ce qui prendra nécessairement plus de temps. Les nouvelles technologies, le développement de la médecine ambulatoire, l'accompagnement du vieillissement de la population, avec des maladies chroniques qui durent de plus en plus longtemps, amènent les professionnels de santé à faire évoluer leurs missions. Il faudra par exemple déléguer des responsabilités qui incombent aujourd'hui à des médecins à des infirmières. Tout cela demande une réflexion globale, qui conduira à infléchir le numerus clausus.

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Monsieur Cordery, êtes-vous sensible à la demande de retrait de ces amendements ?

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Oui, et je remercie le rapporteur et la ministre de leurs précisions. Je suis satisfait que le débat avance et je retire mes amendements.

Les amendements nos 190 , 192 et 200 sont retirés.

L'article 22 bis, amendé, est adopté.

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Je suis saisie de deux amendements, nos 221 et 222 , portant articles additionnels après l'article 22 bis, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à Mme Isabelle Attard.

Les amendements nos 221 et 222 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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Je suis saisie de deux amendements de suppression de l'article, nos 177 et 492.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 177 .

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L'université et la recherche française sont confrontées à des défis immenses et cet article 23 méconnaît un fait extrêmement important : ces dernières années, elles ont connu une évolution, portée par la loi LRU. Aujourd'hui, en voulant remettre en cause certaines de ses dispositions, vous risquez de créer un blocage du fonctionnement des universités. La suppression des PRES au profit de communautés d'universités et d'établissements d'enseignement supérieur va aboutir à établir deux grandes catégories d'établissements selon un emboîtement dont on ne perçoit pas la logique. Nous aurons affaire là encore à des technostructures difficilement gérables.

Nous proposons donc la suppression pure et simple de cet article 23.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 492 .

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Le groupe UDI considère que la loi LRU est une bonne loi, qui a marqué une étape dans le fonctionnement de notre enseignement supérieur. Elle nécessite du temps pour pouvoir s'installer dans notre paysage et produire tous ses fruits. Les universités viennent à peine d'être libérées, d'être dotées d'un nouveau champ d'autonomie et on veut déjà les ligoter dans de nouvelles structures ! Il ne nous paraît pas pertinent de tenter cette aventure.

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Avis défavorable, pour deux types d'arguments.

D'une part, rappelons que les PRES ne sont pas une création de la loi LRU, mais qu'ils existent depuis 2006. La Cour des comptes elle-même – et je sens que M. Hetzel va beaucoup citer ses travaux – s'est interrogée dans son rapport de 2011 sur la pertinence de ces pôles : elle considère que, n'étant pas allés jusqu'au bout de leur logique de développement, ils ont plutôt été une machine administrative consommatrice d'énergie sans réelle plus-value.

Forts de ce constat, nous mettons en place trois outils de rapprochement : fusion, rattachement ou association, et enfin communauté d'universités. Ces dernières auront le statut d'EPSCP et bénéficieront d'une certaine souplesse. Nous prévoyons de les doter de compétences : il y aura ainsi d'emblée un vice-président chargé du numérique. Nous voyons bien dans quel sens nous irons s'agissant de la mutualisation.

Nous passons ainsi des PRES, outils de convergence qui ont eu leur utilité à un moment, à une logique plus intégratrice mais sans lourdeurs.

D'autre part, la question de l'autonomie fait l'objet d'un débat récurrent. À chaque fois, nos collègues de l'opposition semblent vouloir dire que grâce à la loi LRU, les universités françaises sont devenues d'un seul coup autonomes. Or la notion d'autonomie figure dans des textes antérieurs – au moins dans la loi Savary de 1984 !

L'étude menée par l'Association européenne des universités montre en fait que les universités françaises sont très peu autonomes. Selon nous, c'est l'une des faiblesses de la loi LRU que d'avoir fait de l'autonomie une apparence et non une réalité. Je vous renvoie aux débats que nous avons eus sur les difficultés financières.

Mais ce n'est peut-être pas maintenant qu'il faut entamer un débat sur le pouvoir du président, le conseil d'administration et le conseil académique. Je poursuivrai mes explications ultérieurement.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'une des grandes avancées de ces communautés d'universités et établissements, c'est la contractualisation avec l'État. Nous éviterons ainsi l'écueil de la régionalisation que vous évoquiez. Elles reposeront à la fois sur une stratégie de site prenant en compte l'écosystème à l'échelon académique, interacadémique, voire transfrontalier, et sur un lien avec l'État stratège. C'est ce juste équilibre qui nous permettra à terme d'aboutir à la mise en place d'une trentaine de sites bien visibles et identifiables, dotés d'un statut extrêmement souple, comme nous l'avons expliqué.

Nous n'avons pas à décider à la place des territoires d'une fusion à marche forcée comme nous l'avons connue. Nous voulons respecter les spécificités de chacun. Nous leur laissons la liberté d'organiser leurs stratégies. Mais dans le même temps, nous demandons à procéder à des regroupements afin d'atteindre une taille critique à l'échelle de notre pays, taille raisonnable pour gagner en lisibilité.

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Vos propos, madame la ministre, montrent bien votre logique : vous demandez aux établissements, de manière autoritaire, de se rallier à une communauté d'universités et d'établissements, démarche en contradiction avec la culture universitaire en général. Vous établissez d'abord une structure et vous posez seulement ensuite la question du projet.

La Cour des comptes a effectivement souligné, monsieur le rapporteur, que certains aspects des PRES restaient perfectibles. Cependant, ils présentaient l'énorme avantage d'être fondés sur le volontariat des établissements, c'est-à-dire sur l'existence même d'un projet élaboré par une communauté d'établissements d'enseignement supérieur et de recherche. La question de la structure ne se posait qu'une fois le projet établi. Les éléments de structuration venaient ainsi conforter un projet déjà existant alors que vous demandez d'abord aux établissements de se regrouper pour ensuite élaborer le projet. C'est là une divergence de fond.

Vous méconnaissez là le fonctionnement des organisations. Et cette vision bureaucratique, qui n'est pas suffisamment ancrée dans la pratique des acteurs, laisse craindre des blocages très nombreux, ou tout au moins une sclérose : l'évolution que vous appelez de vos voeux n'aura pas lieu, il ne se passera rien du tout.

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Nous en arrivons à un point très important du débat et je soutiens bien sûr la position de la ministre et du rapporteur.

À vous entendre, monsieur Hetzel, tout irait bien dans l'université française. Il ne faudrait rien faire, la loi LRU de 2007 aurait tout réglé !

Il existe 72 universités publiques, 12 universités privées, 21 organismes de recherche et 1 509 écoles et chacun est dans son coin ! Nous avons bien vu quelles réactions provoquait le fait de toucher ne serait-ce qu'une toute petite compétence de l'un de ces établissements.

Il fallait organiser la lisibilité de notre système, et je félicite Mme la ministre de l'avoir fait : ce texte donne à des établissements différents la possibilité de mettre en commun des compétences.

Les PRES n'ont pas fonctionné à la mesure de leurs possibilités juridiques. Ils sont restés limités dans leurs attributions – peut-être parce qu'ils relevaient uniquement du code de la recherche. Heureusement, ils n'ont pas été dotés de l'autonomie pour leurs personnels et pour leurs moyens, car cela aurait créé un autre type d'établissement qui aurait pu entrer en compétition avec les établissements préexistants.

Vous parliez de la Cour des comptes, monsieur Hetzel. Sachez que dans son rapport de 2011, elle insiste sur l'ajout d'une strate administrative supplémentaire qu'ils représentent et sur la complexité et les coûts qu'ils engendrent.

Par ailleurs – mais peut-être cela ne vous préoccupe-t-il pas – il n'y avait pas de collégialité dans les PRES. C'était sans doute la seule structure dans laquelle il n'y avait pas de représentation des bibliothécaires, des personnels techniques, des étudiants ni même des enseignants.

Certes, quand il en était à son stade préfusionnel, le PRES a joué un rôle utile. Ce que nous proposons aujourd'hui, dans un nouveau cadre juridique, c'est de prendre ce qu'il y a de bon dans les statuts des EPCS d'une part, et dans les statuts des EPSCT pour la gouvernance, afin de parvenir à un nouveau statut qui permet de faire des choses qui n'étaient pas possibles précédemment.

Il ne faut donc pas supprimer cet article, qui constitue un des points forts de notre dispositif.

Les amendements identiques nos 177 et 492 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 493 .

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À défaut de sauver le fond, essayons de sauver la forme ! Cet amendement propose de substituer aux mots « communautés d'universités et d'établissements les mots « communautés de recherche et d'enseignement supérieur ».

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Avis défavorable. Nous avons eu de multiples discussions en commission pour savoir qu'elle serait le bon terme. Moi-même, j'ai pu faire des suggestions, mais je me suis résolu à en accepter d'autres.

Je vous propose donc de maintenir ce terme, même s'il n'est pas totalement heureux.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Dans la pratique, ces regroupements s'appelleront « Université de Bordeaux » ou « Université de Lyon » par exemple. Le terme de communautés d'universités et d'établissements restera, je pense, limité au projet de loi. L'appellation usuelle sera beaucoup plus simple, comme c'est déjà le cas pour l'Université de Lorraine.

Par ailleurs, pour modérer les propos nostalgiques et quelque peu idéalisants de M. Hetzel, je voudrais rappeler en tant qu'ancienne élue de terrain présente dans les différents conseils – celui du PRES excepté – que la signature des plans Campus avait été subordonnée par mes prédécesseurs à l'établissement d'un PRES. En termes d'autonomie et de liberté, il y avait donc une marge de progression… Et c'est cette marge que nous voulons conquérir.

L'amendement n° 493 n'est pas adopté.

L'article 23 est adopté.

L'article 23 bis est adopté.

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Prochaine séance aujourd'hui 24 mai 2013 à neuf heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche.

La séance est levée.

La séance est levée, le vendredi 24 mai 2013, à une heure trente.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Nicolas Véron