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Séance en hémicycle du 24 mai 2013 à 9h30

La séance

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La séance est ouverte à neuf heures trente.

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche (nos 835, 1042, 969, 983).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures et trois minutes pour le groupe SRC, dont soixante-quinze amendements restent en discussion ; sept heures et trente-neuf minutes pour le groupe UMP, dont quatre-vingt-treize amendements restent en discussion ; deux heures et trente-huit minutes pour le groupe UDI, dont vingt-huit amendements restent en discussion ; une heure et dix-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont cinquante-quatre amendements restent en discussion ; une heure et vingt-huit minutes pour le groupe RRDP, dont vingt-quatre amendements restent en discussion ; une heure et huit minutes pour le groupe GDR, dont sept amendements restent en discussion ; et quarante minutes pour les députés non inscrits.

suite

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Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 446 rectifié portant article additionnel avant l'article 24.

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L'amendement n° 446 rectifié portant article additionnel avant l'article 24 n'étant pas défendu, nous en venons à l'examen de l'article 24.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 178 , tendant à la suppression de cet article.

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La parole est à M. Vincent Feltesse, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

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Je me contenterai de dire que l'avis est défavorable, à moins que M. Hetzel ne veuille que nous abordions dès maintenant le débat sur le conseil académique et le conseil d'administration.

Je me permets de donner une précision sur notre débat d'hier soir : parlant de la possibilité de stages, j'ai évoqué par erreur le CNFPT, organisme réservé aux fonctionnaires. Il s'agissait bien entendu du CNED.

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La parole est à Mme Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 178 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 147 .

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L'objectif de cet amendement est de modifier la rédaction de l'article 24, qui répond à une vision très centralisatrice de la gouvernance des universités.

Pensant qu'il faut davantage de souplesse au sein de chaque établissement, nous souhaitons prévoir une disposition qui rende possible, sans la rendre obligatoire, l'instauration d'un conseil académique.

Il serait dommageable de modifier aujourd'hui l'organisation, qui est efficace, de certains établissements. Laisser aux établissements la possibilité de s'organiser en interne va, en outre, dans le sens de leur autonomie. Par ailleurs, nous sommes très hostiles à une organisation bicéphale, qui risque de créer des blocages.

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Avis défavorable. Sauf erreur de ma part, on compte aujourd'hui trois conseils : le conseil d'administration, le conseil de la vie universitaire et le conseil scientifique, malgré l'« autonomie » des universités.

Nous essayons de simplifier l'organisation en réunissant le conseil de la vie universitaire et le conseil scientifique, tout en conservant les deux collèges, le conseil d'administration ayant la charge de la stratégie.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit d'un rééquilibrage, notamment au profit des étudiants. Il y aura ainsi un réel dialogue au sujet de la vie étudiante, de la formation, de la science, des sujets dont je sais, pour avoir siégé durant quinze ans dans des conseils d'administration, qu'ils y sont rarement abordés.

Il s'agit de redonner un sens au contenu et à la pédagogie en renforçant le conseil académique, idée que soutiennent d'ailleurs dans leur immense majorité les organisations étudiantes. Avis défavorable.

L'amendement n° 147 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 148 .

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Parmi les bonnes pratiques qui ont émergé ces dernières années figure l'instauration d'un conseil d'orientation stratégique. Celui-ci a pour objet de formuler un certain nombre de propositions et d'apporter des éléments de réflexion en amont du travail de l'équipe présidentielle et du conseil d'administration.

Un certain nombre d'universités, comme Strasbourg, Nice Sophia Antipolis, Cergy ou Grenoble 3 ont mis en place ce type d'instances. Rien, dans les textes actuels, ne s'y oppose. Cette bonne pratique mérite d'être généralisée et d'être élevée au niveau législatif. Tel est l'objet du présent amendement.

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Nous cherchons à rééquilibrer l'organisation, en prévoyant un conseil académique d'une part et un conseil d'administration, lieu du pilotage de la stratégie, d'autre part. Nous ouvrons un peu plus celui-ci aux personnalités extérieures, qui disposeront du droit de vote. C'est là une nouveauté importante, dont nous reparlerons.

Au nom, justement, de l'autonomie des universités qu'évoquait M. Hetzel, il leur sera tout à fait possible de créer un conseil d'orientation stratégique. Ceux qui existent aujourd'hui, comme à l'université de Cergy où siège Mme Gillot, rapporteure du texte au Sénat, fonctionnent très bien.

Mais comme nous sommes plutôt dans une logique de simplification, l'organisation avec deux conseils nous paraît suffisamment équilibrée. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. Cette organisation n'est pas de niveau législatif, mais c'est une très bonne chose lorsqu'elle existe et qu'elle fonctionne bien. L'université de Cergy en est un bon exemple.

L'amendement n° 148 n'est pas adopté.

L'article 24 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 223 .

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Le président de l'université doit avoir une légitimité démocratique fondée sur un corps électoral beaucoup plus large. En effet, en tant que représentant de l'université, il doit émaner des deux conseils de l'université. Le conseil d'administration et le futur conseil académique ont des rôles à la fois très différents et complémentaires, ce qui implique que l'ensemble de leurs membres soient élus, et qu'ils le soient de manière beaucoup plus démocratique qu'aujourd'hui.

Rappelons qu'avant la LRU, le président d'université était élu par les trois conseils réunis en assemblée. Par cet amendement, nous proposons simplement de revenir à ce qui existait auparavant, en prévoyant que le président soit élu par l'ensemble des membres élus. Cela est dû au fait que nous déposons un amendement pour que les membres nommés soient choisis par un comité de sélection émanant du conseil d'administration. Cette procédure n'étant pas compatible avec la participation à l'élection du président, ils seront nommés après l'élection.

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Avis défavorable. Nous sommes au coeur de ce que l'on appelle la gouvernance des universités. Il y aura, d'un côté, le conseil d'administration, lieu du pilotage stratégique. Représentant un certain nombre d'acteurs de l'université, il doit aussi être ouvert sur le reste de la société, ce qui, dans notre conception de l'université, est très important. De l'autre côté, le conseil académique, en charge de la vie universitaire et scientifique, aura ses propres prérogatives.

À notre sens, la stratégie doit être prise en charge par le conseil d'administration, dont nous faisons évoluer la composition – plus de collégialité par rapport au président –, tout en maintenant une certaine efficacité. Notre volonté est d'ouvrir et de clarifier l'organisation de l'université : nous pensons que ce modèle sera efficace.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Hier, à plusieurs reprises, on nous a présentés comme des nostalgiques lorsque nous avons rappelé les bienfaits de la LRU de 2007. Je note avec intérêt qu'il y a une gradation dans la nostalgie et que certains sont encore plus nostalgiques que nous, puisque Mme Attard souhaite revenir encore beaucoup plus en arrière !

Pour notre part, si nous estimons que le dispositif resserré de 2007 est largement préférable, nous préférons encore la version actuelle du texte à cet amendement. Il n'est pas simplement question de collégialité, mais de capacité de pilotage d'un établissement d'enseignement supérieur. Le président est là pour assurer ce pilotage. Pour cela, nous pensons qu'un dispositif resserré est plus approprié.

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J'entends bien qu'il s'agit là de pilotage, mais il s'agit aussi, et c'est le point le plus important, de démocratie universitaire. On ne peut pas critiquer la LRU pendant cinq ans, comme certains de mes collègues l'ont fait, et se taire aujourd'hui lorsque je propose de revenir à l'état précédent.

Je ne suis pas persuadée que les syndicats et les collectifs que vous avez auditionnés, monsieur le rapporteur, étaient tous d'accord avec vous sur cette gouvernance. Dans les auditions que j'ai, pour ma part, menées, le manque de démocratie à l'intérieur de nos instances a bien été souligné.

L'amendement n° 223 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 331 .

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Le Gouvernement a indiqué vouloir modifier cet amendement mais, pour ma part, je ne peux que donner l'avis favorable qui a été émis en commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Cet amendement à l'article 25 me semble redondant avec un amendement à l'article 37, qui sera examiné ultérieurement. Je propose donc à Mme Buffet de le retirer ; nous y reviendrons à l'article 37.

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Sachant que cet amendement est assez technique et qu'il vise des cas particuliers, je propose à Mme Buffet de retirer son amendement. Nous y reviendrons avec la discussion sur l'article 37 et l'amendement n° 653 du Gouvernement.

L'amendement n° 331 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 179 .

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Vous l'aurez compris, pour notre part nous sommes opposés à l'instauration d'un conseil académique.

Toutefois, pour graduer cette position, le présent amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l'article 25. En effet, vouloir exclure le président de l'université du conseil académique ne nous paraît pas être une bonne chose. Nous considérons au contraire qu'il doit pouvoir en être membre et, a fortiori, pouvoir le présider.

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La commission a émis un avis défavorable. Si nous supprimons ces alinéas, nous induirons la confusion que vous avez contestée il y a quelque temps. C'est la raison pour laquelle il y a le conseil d'administration et le conseil académique, et que le président préside le premier, lieu de la stratégie, et peut éventuellement être membre du second, sans toutefois le présider de droit.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Les négociations et les discussions avec les présidents d'université et les représentants des personnels nous ont amenés à bien préciser que si le président du conseil d'administration ne peut être un membre élu du conseil académique, le conseil d'administration peut en revanche décider dans ses statuts que le président du conseil académique sera le président du conseil d'administration, ou un vice-président ou une personnalité extérieure. Cette précision me semblait utile, dans la mesure où elle modifie quelque peu le sens de vos propos, monsieur Hetzel.

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Notre souci est d'éviter la dyarchie. Même s'il y a deux conseils, ce que nous pouvons entendre, nous souhaitons que la présidence en soit assurée par une seule et même personne. Nous divergeons donc sur ce point, madame la ministre, monsieur le rapporteur. Nous maintenons donc cet amendement, nonobstant les précisions intéressantes que vous venez d'apporter.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Permettez-moi de répéter que ce sera possible, mais que ce choix sera celui du conseil d'administration.

L'amendement n° 179 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 37 .

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Cet amendement a pour objet la déontologie dans les universités.

Lors du débat en commission, le rapporteur m'avait indiqué que cet amendement était redondant avec le code de l'éducation, qui traitait déjà de cette question. Je n'avais alors pas ce code sous les yeux. Après quelques recherches, je me suis rendu compte qu'il ne faisait référence qu'aux « traditions universitaires » et aux « principes de tolérance et d'objectivité ».

Établir un code de déontologie applicable dans chaque université serait une avancée importante. Il ne s'agit pas de montrer du doigt le monde universitaire, mais si la mode actuelle est de combattre les conflits d'intérêts, il serait de bon ton qu'il institue en son sein un tel code.

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La commission a émis un avis défavorable. Nous avons déjà eu cet échange avec M. Braillard. Nous avons adopté hier ou avant-hier un amendement qui avait pour objet d'introduire la notion d'éthique, mais de façon plus large. S'il doit être possible d'introduire un code de déontologie, il me semble que cela doit plutôt relever de l'initiative des établissements, ce qui se justifie d'autant plus qu'il n'y a pas eu de conflits apparents dans ce domaine. Nous proposons donc de ne pas inscrire cette disposition dans la loi. Les établissements auront la possibilité d'adopter un tel règlement s'ils le souhaitent.

Je propose donc que cet amendement soit retiré ; à défaut, je maintiendrai l'avis défavorable de la commission.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 37 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 149 .

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Nous avions déposé trois amendements identiques : l'amendement n° 8 de M. Bernard Debré, l'amendement n° 149 et l'amendement n° 369 de Mme Boyer.

Nous sommes cohérents avec ce qui a été indiqué voilà quelques instants : nous pensons que la direction prise par le projet de loi, à savoir celle d'une organisation bicéphale, est source de conflits et de tensions potentielles. Cela rendra nos établissements plus difficilement gouvernables. C'est pourquoi nous proposons cet amendement.

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Il s'agit toujours du même sujet, donc l'avis de la commission est défavorable.

Nous avons fait évoluer le conseil d'administration, mais de façon assez limitée : il comptera non plus vingt à trente membres, mais vingt-quatre à trente-six membres. Le rôle du président est clair. Nous faisons confiance – c'était d'ailleurs le point de vue défendu dans vos discours – aux acteurs : s'il doit y avoir réorganisation entre conseil d'administration et conseil académique, c'est possible.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le mode d'organisation que nous avons choisi permet une vraie liberté et une vraie responsabilité. C'est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable.

L'amendement n° 149 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 224 .

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Comme beaucoup de propositions que nous avons faites au travers des nombreux amendements que nous avons déposés en commission et en séance, la présente proposition, qui vise à supprimer le droit de veto du président de l'université, est apparue au cours des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche et avait suscité un important soutien. Nous regrettons par conséquent qu'elle ait disparu du projet de loi.

Nous souhaitons confier ce droit de veto à un conseil d'administration en formation restreinte. Tout comme M. Hetzel, je reste cohérente du début à la fin.

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Il est vrai que cette proposition figurait dans les Assises. J'ai d'ailleurs évoqué ce sujet avec M. Vincent Berger lors de son audition.

Toutefois, le droit de veto a été très peu utilisé ces dernières années : il n'a concerné que dix postes d'enseignants-chercheurs. En outre, l'encadrement de ce droit a été renforcé, comme nous le verrons plus loin.

L'avis de la commission est donc défavorable, même si je mesure bien sûr ce qui se joue sur le plan symbolique autour de ce droit de veto.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous avons choisi de limiter le droit de veto, ce qui est une position équilibrée entre sa suppression et son maintien. L'avis est donc défavorable.

L'amendement n° 224 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 654 rectifié .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Puisque j'ai longuement évoqué hier l'importance de ce projet de loi en matière de parité – une parité bien mise à mal par des établissements qui, pourtant, devraient être à la pointe et donner l'exemple –, je n'y reviendrai pas.

Le Gouvernement propose simplement la modification suivante : substituer le terme « mission » à ceux de « chargé de mission ». Il pourra en effet s'agir soit d'un redéploiement, soit d'une mission spécifique confiée à un membre du personnel appartenant par exemple aux ressources humaines. En retenant le terme « chargé de mission », on laissait entendre qu'il allait forcément s'agir d'un poste nouveau. Il s'agit donc de préciser la nature du ou de la chargée de mission qui sera responsable de la parité et du respect des genres, tant pour les contenus de formation et de recherche que pour la parité réelle dans les conseils et les instances de décision.

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L'avis de la commission est favorable.

Il est vrai que le texte du Gouvernement contenait de nombreuses dispositions très importantes pour le développement de la parité dans le monde universitaire, qui est aujourd'hui assez faible et qui a même reculé, au vu des résultats des dernières élections des présidents.

Avec cet amendement, il s'agit d'aller un peu plus loin encore : nous avions retenu une obligation de moyens avec l'installation d'un chargé de mission ; nous passons à une obligation de résultat par l'installation d'une mission « égalité entre les hommes et les femmes ».

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Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je comprends votre préoccupation de ne pas créer un poste supplémentaire. Mon souci est toutefois que cette mission soit bien identifiée : si des problèmes se posent, les personnes qui en sont victimes doivent vraiment savoir à qui s'adresser et quelles compétences relèvent de l'interlocuteur en question. Un chargé de mission, c'est clair, c'est net, c'est une personne identifiée. Si l'on choisit d'installer une mission, il faudra tout de même veiller à ce qu'elle soit identifiable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il y aura bien une personne référente, à laquelle les étudiantes et les étudiants pourront s'adresser. C'est important, car si de nombreux dysfonctionnements persistent sans être signalés, c'est souvent qu'il n'y a pas de référent.

L'amendement n° 654 rectifié est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 546 .

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Ce projet de loi recentre les pouvoirs du président, et c'est une très bonne chose. La rédaction actuelle de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 712-2 mentionne l'existence du bureau comme organe de gouvernance, mais le rôle des vice-présidents n'est nulle part précisé. Mme la ministre vient de rappeler qu'il était souhaitable que les rôles soient clairement identifiés au sein de l'université. Or les vice-présidents participent à la gouvernance de l'établissement et font donc partie de l'équipe de direction.

Cet amendement de précision propose donc que soit inscrit dans la loi le rôle des vice-présidents, dont la nomination est proposée par le président.

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Avis défavorable. Si nous pensons en effet que la composition du bureau et le rôle de son président doivent être précisés et encadrés, nous sommes dans une logique d'autonomie et estimons que c'est au conseil d'administration et au président de constituer le bureau.

À titre de comparaison, le code général des collectivités territoriales autorise la nomination d'adjoints et de vice-présidents mais sans préciser qu'ils doivent impérativement recevoir telle ou telle délégation.

C'est la raison pour laquelle cet amendement de précision me paraît instaurer un bornage pas tout à fait conforme à l'esprit de liberté et d'autonomie qui vous est cher, monsieur Le Déaut. Je vous suggère donc de le retirer.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

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Je vais retirer mon amendement, mais je tiens à préciser que, pour ce qui est des collectivités territoriales, le rôle des vice-présidents et des adjoints est prévu par les textes, ce qui n'est pas le cas ici.

Par ailleurs, dans un souci d'autonomie que je partage avec le rapporteur, je proposais que le mode de désignation des vice-présidents soit prévu par les statuts de l'établissement. Mais il ne s'agit pas d'un point fondamental, et nous aurons le temps d'y réfléchir d'ici à la deuxième lecture.

L'amendement n° 546 est retiré.

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La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l'amendement n° 406 .

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Nous avons émis un avis défavorable que je peux motiver, mais je préférerais que l'amendement soit retiré.

L'amendement n° 406 est retiré.

L'article 25, amendé, est adopté.

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Nous en venons à l'examen de l'article 26.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 289 .

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Lorsque nous avons abordé en commission la question de l'équilibre entre le conseil d'administration, d'une part, et le conseil académique, d'autre part, nous nous sommes tournés vers les exemples étrangers : il est assez fréquent qu'il y ait, d'un côté, un board – pardon pour cet anglicisme, mais c'est l'équivalent d'un conseil d'administration – et, de l'autre, un sénat académique.

J'ai dit mon intérêt pour ce type d'organisation, mais le texte qui nous est présenté s'inscrit dans une philosophie qui ne correspond pas du tout à ce qui se fait à l'international. Outre qu'à l'étranger on a affaire à des équipes plus resserrées et que ces deux instances ont des rôles clairement distincts, on note une présence beaucoup plus importante des personnalités extérieures au sein des conseils d'administration.

Cet amendement illustre notre souci de poursuivre le processus de la LRU. Pour nous, il convient désormais d'aller plus loin et d'ouvrir plus largement encore le conseil d'administration aux personnalités extérieures, afin de favoriser les liens entre l'université et ses partenaires académiques et économiques.

C'est la raison pour laquelle, pour éviter des établissements trop refermés sur eux-mêmes, l'amendement propose que le conseil d'administration soit désormais composé pour moitié par des personnalités extérieures. Parmi elles, et outre la représentation des collectivités locales, quatre représenteront le monde économique et six seront des personnalités académiques reconnues pour leur expérience et la qualité de leurs travaux.

Enfin, il propose que, désormais, les personnalités extérieures, hormis les représentants des collectivités locales, participent également à l'élection du président de l'université. À cet effet, ces personnalités ne seront plus nommées par le président de l'université mais élues par un sénat académique constitué de la réunion des directeurs des composantes de l'université.

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L'intervention de M. Hetzel me prouve que notre texte a trouvé le point d'équilibre entre ses positions et celles défendues par Mme Buffet et Mme Attard.

Je vous rappelle que le projet de loi propose des évolutions non négligeables. Il prévoit d'abord que siègent au sein des conseils d'administration davantage de personnalités extérieures, issues notamment du monde économique. Ensuite, et c'est fondamental, ces personnalités peuvent participer à l'élection du président, ce qui n'est pas neutre.

Nous considérons cependant que, du fait de notre histoire, de nos traditions et du statut particulier de nos fonctionnaires d'État, nous ne pouvons pas non plus nous aligner sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Nous voulons plus d'ouverture, mais dans le respect de ce qu'est l'université à la française et de son excellence. L'avis de la commission est donc défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je ne voudrais pas que les propos de M. Hetzel laissent penser que nous refermons l'université sur elle-même. C'est exactement l'inverse.

Pour avoir siégé pendant plus de dix ans dans des conseils d'administration, en qualité de représentante d'une collectivité territoriale qui contribuait au financement de projets de recherche et d'équipements, j'ai toujours trouvé assez discriminant, voire humiliant, d'être un administrateur privé de droit de vote pour certaines décisions.

La démocratie ne consiste pas à mettre en place un système d'administrateurs à deux vitesses. C'est pourquoi, alors que vous ne l'aviez pas fait, il m'a paru important que l'ensemble des administrateurs puissent participer à la prise de décision.

En revanche, nous ne sommes pas dans un modèle à l'américaine, modèle dans lequel les droits d'inscription sont très élevés et où les personnalités extérieures qui siègent au conseil d'administration sont souvent des donateurs, ce qui les apparente un peu aux actionnaires dans une entreprise. Ce n'est pas du tout notre culture et nous pouvons nous en féliciter, sachant qu'aujourd'hui, aux États-Unis, le premier poste d'endettement est celui des emprunts étudiants, tant les droits d'inscription sont devenus élevés.

Notre modèle est très différent. Nous pouvons en être fiers même s'il fallait le rééquilibrer. Nous aurons, suivant le nombre d'administrateurs, entre sept et huit personnalités extérieures, dont trois représentants du milieu économique – un représentant des salariés, un représentant de l'encadrement ou de la direction d'une entreprise, et un représentant d'une PMI-PME. Je tiens à ce dernier point. Il est extrêmement important que puisse siéger au conseil d'administration un représentant des petites entreprises, celles qui ont aujourd'hui difficilement accès à l'innovation issue de la recherche.

Nous sommes en définitive parvenus à un bon équilibre, qui favorise la démocratie et correspond à notre culture, tout en ouvrant l'université sur son écosystème.

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J'entends bien ces arguments, mais rassurez-vous, madame la ministre, notre amendement intégrait les spécificités françaises. J'ai dit qu'il y avait un décalage entre ce projet de loi et les pratiques à l'international, mais, pour autant, nous ne défendons nullement une vision à l'américaine : j'en veux pour preuve le fait que, dans notre amendement, parmi les personnalités extérieures, quatre représenteront le monde économique et six seront des personnalités académiques reconnues pour leur expérience et la qualité de leurs travaux.

Nous souhaitons éviter que l'université se referme sur elle-même, c'est-à-dire sur son organisation strictement interne. Nous sommes intimement persuadés que le regard porté par des personnalités extérieures, qui sont des personnalités académiques reconnues, est utile dans la mesure où il permet un échange de bonnes pratiques et écarte tout risque de localisme.

Nous craignons d'ailleurs que la présence accrue des représentants des conseils régionaux dans les conseils d'administration favorise ce localisme et éloigne l'enseignement supérieur et la recherche des objectifs nationaux et internationaux qu'ils doivent poursuivre.

L'amendement n° 289 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 225 .

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Attardons-nous un moment sur la composition du conseil d'administration, car il s'agit d'un point de gouvernance qui crispe tous les intervenants et la communauté universitaire.

Nous proposons, avec cet amendement, de récrire l'article 26 pour tenter de renforcer la démocratie au sein de l'université. Nous souhaitons d'abord revenir au système antérieur à la précédente réforme, soit un conseil d'administration où les différents collèges seraient représentés de la façon suivante : 40 % pour les représentants des enseignants-chercheurs et des personnels assimilés, des enseignants et des chercheurs en exercice dans l'établissement ; 20 % pour les personnalités extérieures ; 20 % pour les représentants des étudiants et des personnes bénéficiant de la formation continue ; 20 % enfin pour les représentants des personnels ingénieurs, administratifs, techniques et des bibliothèques, en exercice dans l'établissement.

Pourquoi ce retour à des pourcentages ? Tout simplement pour mettre un terme à la surenchère entre collèges, chacun d'entre eux voulant augmenter le nombre de ses membres. Je rappelle en outre que cette logique proportionnelle reprend la proposition faite par le CNESER.

Nous souhaitons également supprimer la distinction entre le collège des professeurs des universités et celui des autres enseignants-chercheurs. Il nous paraît incompréhensible que les professeurs des universités aient droit à la moitié des sièges des représentants des enseignants-chercheurs alors qu'ils représentent moins d'un quart du personnel enseignant dans les universités.

Quant à la nomination des personnalités extérieures, s'il s'agissait de mettre tout le monde autour de la table, j'en serais ravie. Mais quiconque connaît le fonctionnement des conseils d'administration sait que les personnalités extérieures n'y assistent pas. Prévenues la veille par le président, elles sont rarement présentes, avouons-le, à la table des négociations. Or nous souhaitons tous avoir des administrateurs consciencieux, qui participent réellement aux débats, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Nous suggérons donc, après une discussion très enrichissante avec Vincent Berger, que les personnalités extérieures soient choisies par le biais d'un appel à candidatures. Cela permettrait que ne siègent au sein des conseils d'administration que des personnes vraiment motivées, en limitant cet absentéisme que nous sommes tous obligés de constater aujourd'hui.

Cet appel à candidatures permettrait également de faire respecter la parité au sein du collège des personnalités extérieures, dont pourraient aussi faire partie les anciens élèves, qui ont un rôle à jouer mais qui ne sont pas représentés aujourd'hui. Nous cherchons véritablement par cet amendement, qui est cohérent avec celui que nous avions précédemment déposé pour supprimer le droit de veto du président, à réinstaurer la démocratie universitaire dans les conseils d'administration, ce qui est souhaité par l'ensemble des participants.

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Avis défavorable. Cet amendement, qui redéfinit de manière assez forte la composition des conseils d'administration, comprend trois volets. S'agissant en premier lieu de l'extension du nombre de membres des conseils d'administration, nous craignons de retomber dans les travers que nous avons connus il y a quelques années où les conseils d'administration ne fonctionnaient pas. C'est pourquoi le projet de loi a élargi le conseil d'administration,…

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…mais en augmentant sa taille d'environ 20 %.

Concernant la répartition au sein des différentes composantes, il me semble, mais j'avoue ne pas forcément avoir la même pratique que vous, que nous aboutissons à un résultat équilibré.

Quant aux personnalités extérieures, nous déplorons tout comme vous leur absence, relative, ou leur faible implication. C'est pour cette raison que nous renforçons leur pouvoir en leur accordant, ce qui est un acte fort, le droit de participer au vote. M. Le Déaut souhaitait même qu'il soit reconnu aux représentants étudiants un statut particulier, mais son amendement n'a pas été accepté. Je comprends bien l'intention de Mme Attard puisqu'il m'arrive de pratiquer ainsi dans ma collectivité : lancer un appel à projet aux volontaires, voire pousser la sophistication jusqu'à organiser un tirage au sort au sein de ce collège de volontaires. Nous avons mené ce genre d'expérimentation dans nos collectivités locales, mais la pratique de la démocratie y est vieille de plusieurs décennies. Ici, nous avançons par étape et nous n'en sommes pas encore là. Pour toutes ces raisons j'émets un avis défavorable tout en reconnaissant qu'il est possible d'assouplir le dispositif, notamment pour ce qui concerne les fusions et constitutions de communautés.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

D'un point de vue pragmatique, le fait de recentrer les fonctions et les missions du conseil d'administration sur la stratégie, en distinguant ce qui relève de la vie infra-universitaire de ce qui se rapporte à la stratégie globale des établissements, sera de nature à retenir dans les conseils d'administration des personnalités extérieures qui ont pu, parfois, se sentir de trop dans un conseil centré ou focalisé sur des problématiques internes. Celles-ci devront bien entendu être traitées, mais un conseil d'administration, s'il veut nouer un dialogue enrichi avec les personnalités extérieures, doit distinguer ce qui relève de la stratégie globale de ce qui relève des affaires infra-universitaires. C'est l'objet de la nouvelle organisation que nous proposons. Si nous ne sommes pas toujours d'accord sur les modalités de présence et d'engagement des personnalités extérieures, nous reconnaissons tous qu'elles sont utiles à l'ouverture des établissements.

Le point de vue de personnes qui ont un engagement syndical, un engagement dans la vie économique, un engagement de salarié, un engagement de cadre, qui connaissent les PME et PMI de l'intérieur, peut être extrêmement riche, ne serait-ce que pour communiquer sur les formations ou les besoins du milieu socio-économique. Je crois beaucoup à ce dialogue entre les personnalités extérieures et un conseil d'administration.

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Je suis d'accord, madame la ministre. Ces personnalités extérieures sont utiles, à condition toutefois qu'elles viennent ! Leur absentéisme est un vrai problème qui crispe la communauté universitaire. Je ne sais pas si vous vous rendez compte combien ce point de démocratie est crucial. Nous accordons des pouvoirs, un droit de vote, à des personnalités extérieures qui ne viennent pas et qui, du coup, donnent leur pouvoir au président ! Ce sont les universités qui nous font remonter ces problèmes ! C'est très bien d'accorder le droit de vote à des personnalités extérieures mais encore faut-il qu'elles viennent, qu'elles fassent leur travail consciencieusement, qu'elles soient impliquées dans la vie des universités. Aujourd'hui, elles ne viennent pas. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Peut-être parce qu'elles sont prévenues la veille, peut-être parce qu'elles ne se sentent absolument pas concernées. Quoi qu'il en soit, le fait qu'elles donnent leur pouvoir au président de l'université renforce le rôle de ce dernier. Si l'on veut que le conseil d'administration serve à quelque chose, ayons tous conscience du pouvoir que nous accordons à ces personnalités absentes.

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Vous ne pouvez pas dire par avance que ces personnalités seront absentes…

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…ni qu'elles donnent systématiquement leur pouvoir au président. Nous avons tous ici une pratique des conseils d'administration, nous avons tous une expérience de terrain, puisque ce matin nous sommes plutôt entre spécialistes. Nous savons tous, en tout cas, comment le dispositif fonctionne.

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Ceux qui ne sont pas spécialistes doivent sortir ? C'est incroyable !

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Ce n'est pas ce que je voulais dire, madame Buffet. Je n'étais pas spécialiste il y a quelques semaines.

Les personnalités extérieures auront plus de pouvoirs, mais nous opérons également un rééquilibrage entre le conseil d'administration et le conseil académique. Le conseil d'administration devenant un lieu plus stratégique de pilotage, ses membres pourront s'impliquer davantage. C'est le pari que nous lançons. J'emploie à dessein ce terme de pari, car l'on ne peut pas régler les problèmes d'organisation d'un coup de baguette magique. L'on peut avoir de grands principes et avoir la ferme volonté de les appliquer, mais il faut quand même voir ensuite comment tout se met en place. Nous avons cependant le sentiment que le texte du Gouvernement, qui a d'ailleurs beaucoup évolué sur ces questions – souvenez-vous des premières versions, du rôle du recteur, du conseil économique et social –, permettra de faire en sorte que les choses fonctionnent.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il existe tout de même une différence fondamentale entre le mode de désignation des personnalités extérieures instauré par la loi LRU et celui que nous vous proposons. Il était auparavant fort contestable, et l'on considérait souvent que la désignation était entre les mains du président.

Si nous avons accordé le droit de vote aux personnalités extérieures dont nous avons fait des administrateurs à part entière, nous avons dans le même temps modifié le mode de désignation pour qu'il devienne incontestable. C'était la condition sine qua non pour accorder aux personnalités extérieures les mêmes droits qu'aux autres administrateurs. La désignation des personnalités extérieures se fera dorénavant de manière collective, ou par le biais d'une instance extérieure à l'établissement. Je pense en particulier aux représentants des collectivités territoriales ou des organismes de recherche, ou encore aux personnalités du monde économique qui ne seront plus choisies intuitu personae par le président comme c'était le cas auparavant, ce qui expliquait la délégation systématique des pouvoirs.

Je fais le pari qu'en instaurant un conseil d'administration davantage centré sur la stratégie, il deviendra beaucoup plus intéressant et attractif pour les personnalités extérieures. J'ai vécu, dans tous ces conseils d'administration, l'épuisement progressif de certaines personnalités, mais quand un conseil dure huit heures et qu'il est consacré pour les deux tiers à des questions infra-universitaires qui n'ont pas été réglées auparavant, on peut le comprendre. Nous avons choisi de donner à chacun les mêmes droits et de restaurer l'équilibre en modifiant le mode de désignation des personnalités extérieures.

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Je rejoins la position du rapporteur. Les questions d'organisation sont en effet toujours difficiles à régler. Nous avons déjà eu en 2007 un débat difficile sur la place des personnalités extérieures. Nous savions tous qu'il serait nécessaire de faire évoluer leur représentation. Si nous sommes nous aussi convaincus de la nécessité d'ouvrir l'université, nous ne sommes pas d'accord avec cette espèce de gouvernance bicéphale que vous mettez en place et dont on ne sait pas très bien comment elle va fonctionner entre le conseil d'administration et le conseil académique. Qui, à terme, prendra le dessus, sachant que ces deux structures représentent la même communauté universitaire ?

En accordant le droit de vote aux personnalités extérieures, vous leur accordez une responsabilité supplémentaire, ce qui, j'espère, leur donnera le sentiment d'être plus concernées. C'est l'un des éléments essentiels de l'implication des membres d'un conseil d'administration.

L'autre élément est le nombre. Quelles que soient les questions que l'on peut se poser sur le positionnement de certaines personnalités dans un conseil d'administration, un conseil pléthorique ne peut pas avancer sur des questions de stratégie. Le nombre est un élément essentiel et l'on ne peut pas l'augmenter indéfiniment sous couvert de démocratie, laquelle ne pourra de toute manière pas s'exercer, car je vois mal comment vous pourrez faire travailler efficacement deux conseils avec autant de membres.

Oui au droit de vote car il donnera aux personnalités extérieures le sentiment d'être au coeur des décisions. Non à la multiplication des membres et à une évolution peu claire de la gouvernance.

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Mme Attard pose un vrai problème. Tous ceux qui ont assisté à un conseil d'administration ont compris comment la parole pouvait être rapidement ficelée et les votes organisés, le président sortant d'une pochette moult pouvoirs qu'il s'est fait transmettre. Je comprends au demeurant la position de Mme la ministre, qui a, elle aussi, participé à des conseils d'administration. Je pense que cette évolution est très saine et va dans le bon sens. Comment le rapporteur pense-t-il que nous puissions sortir de cette impasse ? Ne faudrait-il pas, comme dans certaines autres instances, limiter le nombre de pouvoirs remis au président, ce qui ferait vraiment vivre la démocratie au sein du conseil d'administration ?

L'amendement n° 225 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 226 rectifié .

L'amendement n° 226 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 227 .

L'amendement n° 227 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 150 .

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Cet amendement vise à préciser le statut des personnalités extérieures pour distinguer nettement les représentants d'organismes extérieurs des personnalités qualifiées nommées par un organisme extérieur en raison de leurs compétences en matière d'enseignement supérieur et de recherche. Cela permettrait de faire participer davantage de personnalités qualifiées venant d'un établissement étranger, lesquelles seraient susceptibles d'apporter un regard extérieur.

J'ai en tête la situation de l'université de Strasbourg qui a développé une coopération avec les universités du Rhin supérieur. Ce serait l'occasion de permettre l'arrivée de représentants des universités de Fribourg et de Karlsruhe au conseil d'administration. Cet amendement nous semble intéressant pour favoriser l'ouverture de nos établissements.

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L'exposé de M. Hetzel est intéressant. La commission émet cependant un avis défavorable. On a en effet le sentiment que tout cela est déjà possible. La notion de personnalité extérieure date de la loi Faure de novembre 1968 et on ne voit pas où est l'impossibilité, ni où est le besoin de précision.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

L'amendement n° 150 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 657 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Il s'agit d'un amendement visant à instaurer la parité au sein des personnalités extérieures des conseils d'administration des universités et à préciser davantage la définition législative des modalités permettant de l'assurer. Le Gouvernement propose donc d'insérer, après la première phrase de l'alinéa 9, les trois phrases suivantes : « Elles comprennent autant de femmes que d'hommes. Un décret fixe les conditions dans lesquelles est assurée la parité. Il précise le nombre et la répartition par sexe, éventuellement dans le temps, des candidats proposés par chacune des instances compétentes. » En conséquence, il convient de rédiger ainsi le début de la dernière phrase du même alinéa : « Ces personnalités comprennent…(le reste sans changement) ».

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La commission n'a pas eu le temps d'examiner l'amendement. Mais elle a beaucoup discuté des moyens de garantir la parité. Pour certains collèges, cela allait de soi. Pour d'autres composantes, en particulier les personnalités extérieures, c'était plus compliqué dès lors qu'il n'y en avait pas deux. Différentes propositions ont été formulées au cours des Assises. Vincent Berger, que l'on évoquait tout à l'heure, a fait des propositions, en particulier sur le tirage au sort et le Haut conseil à l'égalité, dont je suis membre, a rendu un avis avançant des suggestions il y a quelques jours. La proposition du Gouvernement exposée par Mme la ministre est très pragmatique et volontariste. J'émets donc à titre personnel un avis favorable.

L'amendement n° 657 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements, nos 151 , 152 et 498 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 152 et 498 sont identiques.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir les amendements nos 151 et 152 .

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Les amendements nos 151 et 152 proposent deux rédactions différentes de l'alinéa 10. Ils ont pour objectif de privilégier la nomination d'entrepreneurs ayant des liens avec les établissements d'enseignement supérieur. C'est aussi un gage d'investissement dans leur rôle d'administrateur, dans le droit fil de ce qu'évoquait Françoise Guégot. Il ne faut pas considérer a priori que les entrepreneurs ne sont pas intéressés par ces questions. Nous avons dans les conseils d'administration de nos universités des responsables d'entreprises extrêmement présents et engagés sur les questions d'enseignement supérieur et de recherche.

Les deux amendements proposent donc l'ouverture des conseils d'administration à des représentants du monde économique et social. L'amendement n° 151 prévoit une désignation sur proposition du président de la chambre de commerce et d'industrie du ressort géographique de l'établissement concerné. La rédaction proposée par l'amendement n° 152 ouvre, quant à elle, la possibilité de faire appel à la commission paritaire régionale interprofessionnelle de l'emploi. Ce sont deux variantes de l'ouverture au monde de l'entreprise.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 498 .

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Nous approuvons les propos tenus par notre collègue. Il nous semble indispensable que le monde économique soit représenté au conseil d'administration afin d'y apporter sa contribution, sa réflexion et son point de vue.

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Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

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L'avis de la commission est défavorable. Voici pourquoi, en quelques mots. La question de la présence de personnalités extérieures issues du monde de l'entreprise, dirigeants mais aussi salariés comme il est bien précisé dans le texte du projet de loi, a évolué. Il était d'abord question d'une nomination par le recteur, puis par le Conseil économique, social et environnemental. Vous proposez, M. Hetzel, une nomination par la chambre de commerce ou un autre organisme. Le point de stabilisation que nous avons trouvé, c'est que les membres du conseil d'administration choisissent eux-mêmes les acteurs, en indiquant la taille des entreprises et avec l'obligation d'avoir un représentant des salariés. C'est à la fois plus souple et plutôt conforme au modèle international que vous évoquiez, monsieur Hetzel. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable aux trois amendements.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'équilibre auquel nous sommes parvenus est tout d'abord le fruit de notre propre réflexion. Il vise, sinon à éviter toute suspicion – ce n'est pas le terme qui convient –, du moins à faire en sorte que les représentants des entreprises soient le moins contestables possible. Après avoir interrogé la CGPME, les représentants des syndicats de personnels et des syndicats des établissements, nous en sommes arrivés à l'idée d'une décision collective. Notre préoccupation était aussi d'avoir des représentants qui ne soient pas des gens trop institutionnels, c'est-à-dire éloignés de la vie de l'entreprise depuis longtemps. Vous savez très bien que les désignations par organisme interposé présentent le risque d'aboutir au choix de personnes qui ont quitté la vie de l'entreprise depuis longtemps.

Or, les universités ont besoin de représentants d'entreprise particulièrement en phase avec les questions qui s'y posent, tant d'ordre social que de formation et d'innovation. Elles ont également besoin de personnes à même d'aider les établissements à mieux être en phase avec les tensions, les besoins et les manques ressentis dans l'entreprise, c'est-à-dire des personnes en activité. Il nous a donc semblé qu'un mode de désignation plus collectif était de nature à dissiper tout soupçon de personne un peu à la main de tel ou tel, tout en sélectionnant des gens réellement utiles pour les établissements car impliqués dans la vie réelle de l'entreprise. Tel est l'équilibre auquel nous sommes arrivés ensemble.

L'amendement n° 151 n'est pas adopté.

Les amendements identiques nos 152 et 498 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 40 .

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Je souhaite, monsieur le président, sous-amender mon amendement. En effet, le texte du projet de loi propose que le conseil d'administration compte un nombre pair de membres. Mais si, par extraordinaire, mon amendement était adopté, il en comporterait un nombre impair. Le sous-amendement proposerait donc simplement de passer de deux membres à quatre, et non à trois, dont deux personnalités de la région.

Il est des symboles forts. Les conseils d'administration des universités comptent aujourd'hui davantage de membres du CNESER que de la région. Quand on sait le poids des régions dans l'investissement des universités, estimé par le président Rousset à un milliard d'euros, compter autant d'élus du conseil régional que d'élus du Conseil économique, social et environnemental régional au sein du conseil d'administration constituerait un symbole fort.

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Vous ne pouvez pas modifier un amendement en séance, monsieur Braillard. Il aurait fallu en déposer un autre.

Quel est l'avis de la commission ?

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Je vais donc répondre à M. Braillard, qui en commission m'a amicalement reproché d'être un « Girondin jacobin ».

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Amicalement, en effet…

Nous avons adopté un certain nombre d'amendements reconnaissant le rôle des régions tout en le bornant. Quant à la composition du conseil d'administration, sur laquelle je m'en tiendrai à un discours général, nous ne voulons pas l'élargir excessivement, tout en posant certains principes pour ne pas la figer. Les ouvertures que nous avons faites, en particulier pour le réseau des oeuvres universitaires, ont pris place dans le cadre du conseil académique, ce qui est plus cohérent. C'est aussi pour ne pas trop figer les choses que j'émettrai d'ailleurs également un avis défavorable à un amendement de Mme Buffet, alors même que je le trouve intéressant, proposant de désigner un représentant de l'enseignement secondaire, afin d'assurer une liaison entre le secondaire et le supérieur.

J'ai le sentiment que le texte du projet de loi reconnaît le rôle des régions ainsi que leur primauté au sein des collectivités territoriales. Il s'agit d'une clarification importante. Tout comme je suis un « Girondin jacobin », je suis un « métropolitain régionaliste » !

Sourires.

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Je pense donc que nous sommes arrivés à quelque chose d'assez équilibré, et c'est pourquoi j'émets un avis défavorable. Je suis un pur hollandais, monsieur Hetzel : avec moi, c'est la synthèse permanente !

Sourires.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Nous ne voulons pas fragiliser un équilibre qui a été assez long à trouver. Il existe cependant une marge de manoeuvre dans le choix des personnalités extérieures. En effet, un conseil d'administration plutôt girondin, ou reconnaissant l'engagement réel et important des régions dans l'enseignement supérieur et la recherche – ce dont l'État leur est reconnaissant –, peut tout à fait nommer comme personnalité extérieure un deuxième représentant des régions. C'est tout à fait possible. Mais ce sera alors le fruit d'une décision collective du conseil d'administration.

L'amendement n° 40 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 165 .

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Hier, nous avons passé un peu de temps sur le rôle des bureaux d'aide à l'insertion professionnelle. Je voudrais, à l'occasion de cet amendement, revenir sur la question de l'insertion professionnelle de nos étudiants.

Son objectif est de faire en sorte que les conseils d'administration comportent systématiquement un représentant d'une structure d'aide à l'insertion professionnelle des jeunes issus de l'enseignement supérieur. Il en résulterait une contribution intéressante. Je voudrais aussi en profiter pour indiquer qu'il existe actuellement une association, l'AFIJ, qui fait depuis fort longtemps l'objet d'un consensus général entre toutes les organisations étudiantes de notre pays. Un rapport a récemment été rendu au sujet de l'AFIJ et je voudrais sensibiliser le Gouvernement à la nécessité de maintenir ce consensus. Toutes les organisations étudiantes ont émis une déclaration commune en faveur du maintien de l'AFIJ car elle joue un rôle déterminant dans la relation entre le monde universitaire et celui de l'emploi. Notre amendement contribue à faire en sorte qu'un tel dialogue ait lieu de manière systématique avec un acteur essentiel de la relation entre université et emploi.

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Avis défavorable. Amendement après amendement, on demande davantage de représentants des régions, du monde de l'insertion professionnelle ou encore de l'enseignement secondaire. Nous préférons, pour notre part, la solution retenue par le texte, qui consiste simplement à prévoir la désignation de « personnalités extérieures ». À partir de là, il appartiendra à chaque conseil d'administration de désigner qui il souhaite.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour les mêmes raisons.

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Il me semble, madame la ministre, que l'examen de cet amendement serait tout de même l'occasion pour vous de dire quelques mots au sujet de l'AFIJ. Je vous serais reconnaissant de le faire.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'AFIJ, que je connais très bien, est une association jouant efficacement son rôle d'insertion des jeunes diplômés. Mais comme je le dirais pour les Cordées de la réussite – d'une nature certes un peu différente –, je considère que des dispositions relatives au système associatif ne relèvent pas du domaine de la loi.

Je m'associe à l'hommage que chacun rend à l'AFIJ, une association qui remplit très bien ses missions, mais il me semble qu'il pourrait même être dangereux de faire remonter au niveau de l'exécutif et du législatif ce qui relève du milieu associatif : par essence même, ce milieu est extrêmement évolutif et dépend beaucoup de la composition des membres des associations, de leurs conseils d'administration et de leurs présidents. L'efficacité d'une association dépend, plus qu'aucune autre structure, de la dynamique de son conseil d'administration, dont la composition est susceptible d'évoluer très rapidement. Si je souhaite que l'AFIJ continue, dans la pérennité, à assurer ses missions aussi bien qu'elle le fait actuellement, je ne juge pas souhaitable de la faire remonter au niveau législatif.

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J'attire votre attention, madame la ministre, sur le fait que la rédaction de mon amendement ne mentionnait pas l'AFIJ, que je n'ai citée qu'à titre d'illustration – certes, la plus emblématique à mes yeux – de la question de l'insertion professionnelle. Si vous lisez attentivement mon amendement, vous verrez qu'il prévoit la présence d'un « représentant d'une structure d'aide à l'insertion professionnelle des jeunes issus de l'enseignement supérieur » : il pourrait aussi bien s'agir, par exemple, d'un représentant de l'APEC.

Mon amendement n'est donc pas du tout limité au monde associatif, et encore moins à une association en particulier. J'ai voulu saisir l'occasion de sa présentation pour tenter de vous sensibiliser, ainsi que notre assemblée, aux inquiétudes exprimées par l'ensemble des organisations étudiantes, que nous avons reçues : il nous a été dit, de manière unanime, que l'AFIJ était une structure permettant à l'ensemble des organisations étudiantes de travailler ensemble au profit de l'insertion des jeunes. Mais, je le répète, l'amendement n° 165 est beaucoup plus large et ne se focalise pas sur une structure de nature exclusivement associative.

L'amendement n° 165 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 329 .

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Je veux d'abord commencer par une petite remarque : je ne sais pas si les historiens de la grande Révolution française apprécieraient tous la façon dont sont maniés certains concepts. Le regretté professeur Soboul, en particulier, se retournerait sans doute dans sa tombe s'il entendait comment on parle des Jacobins !

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Pour ce qui est de l'amendement n° 329 , vous nous avez déjà annoncé, monsieur le rapporteur, votre intention d'émettre un avis défavorable. Je me bornerai donc à souligner l'intérêt de faire siéger au conseil d'administration un représentant de l'enseignement secondaire, ce qui répond à la nécessité, inscrite dans ce projet de loi, d'établir un continuum entre le second cycle de l'enseignement secondaire et le premier cycle de l'enseignement supérieur, afin de favoriser la réussite des étudiants.

Enfin, pour faire suite à un débat que nous avons eu tout à l'heure, le monde économique est bien composé des directions d'entreprises, mais également des salariés et, à ce titre, il est important que les syndicats soient partie prenante de la réflexion stratégique relative au travail universitaire – j'y reviendrai ultérieurement au sujet d'un autre amendement.

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Je veux d'abord préciser de manière amicale à Mme Buffet que, lorsque j'ai mentionné les mots « jacobin » et « girondin », c'était dans l'acception courante de ces termes, sans vouloir faire référence à ce qu'ils évoquent pour les historiens, qu'il s'agisse de Soboul ou de Furet.

Sourires.

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Pour ce qui est l'amendement n° 329 , l'alinéa 13 de l'article 26 permet de faire siéger au conseil d'administration un représentant de l'enseignement secondaire, puisqu'il mentionne « une autre personnalité extérieure désignée par une personne morale extérieure à l'établissement autre que celles mentionnées aux 2° et 3° », c'est-à-dire autre que les collectivités territoriales et les organismes de recherche – le monde des collèges, lycées et des établissements public local d'enseignement est donc potentiellement concerné.

Je me suis moi-même interrogé sur la nécessité d'apporter la précision que vous souhaitez, madame Buffet, mais je crois que la souplesse du texte permet d'arriver au même résultat. Je suis donc défavorable à votre amendement, non par défiance vis-à-vis du secondaire, mais par volonté de ne pas trop figer les choses.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 329 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 499 .

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L'amendement n° 499 vise à ouvrir plus largement les conseils d'administration des universités à la société civile. Compte tenu de la nécessité de développer l'enseignement supérieur par alternance, et du lien indispensable à renforcer entre l'université et le monde professionnel, il est suggéré que, parmi les personnalités extérieures de l'établissement siégeant au conseil d'administration, figure un représentant de la formation professionnelle par alternance.

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Défavorable, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer au sujet des conseils régionaux et du monde du secondaire.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 499 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l'amendement n° 402 .

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Les conditions de vie des étudiants constituent souvent un facteur très important de leur réussite universitaire. Or, comme on le sait, nombre d'entre eux vivent dans des conditions très précaires et sont souvent obligés de prendre un emploi, parallèlement à leurs études. L'une des missions du conseil d'administration consistant à favoriser la réussite du plus grand nombre, il me semble important que les CROUS, qui sont sans doute les mieux à même de témoigner de la situation sociale des étudiants, soient représentés automatiquement au sein des conseils d'administration. Pour une plus grande efficacité de la prise en compte de la situation sociale des étudiants, donc de leur réussite, l'amendement n° 402 vise donc à rendre leur présence obligatoire, alors qu'elle n'est que possible en l'état actuel.

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J'invite M. Pouzol à retirer son amendement et, à défaut, j'émettrai un avis défavorable. Nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises les conditions de la vie étudiante, et tous les amendements relatifs au CROUS ont constitué autant d'occasions de souligner l'importance du travail de cet organisme. Cependant, il est ressorti des travaux en commission que c'était au sein du conseil académique, plutôt qu'au sein des conseils d'administration, que les CROUS avaient vocation à figurer – à l'article 27, un amendement n° 618 du Gouvernement prévoit ainsi que le directeur du CROUS assiste, de droit, aux séances de la commission de la formation du conseil académique.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. J'en profite, puisque je sais que des inquiétudes se sont exprimées à ce sujet, pour redire tout l'attachement et le soutien du Gouvernement à l'action menée par le CNOUS sur le territoire, ainsi qu'à la structuration et au fonctionnement actuels, en partenariat, du CNOUS et des CROUS – c'est extrêmement important pour la qualité de vie des étudiants, qu'il faut chercher à améliorer, car elle s'est détériorée au cours des dernières années.

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Compte tenu des précisions qui viennent d'être apportées, qui répondent aux préoccupations exprimées par l'amendement n° 402 , nous retirons cet amendement, bien entendu.

L'amendement n° 402 est retiré.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 337 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Favorable.

L'amendement n° 337 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 579 .

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L'amendement n° 579 est satisfait, dans la mesure où un amendement du Gouvernement, ayant le même objet, a été adopté. Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 579 est retiré.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 578 .

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L'amendement n° 578 vise à ce que les universités fassent figurer un volet social dans leur bilan d'activité, afin de tenir compte, dans chaque établissement, de la situation réelle en termes de précarité des étudiants. Je suis attaché à cet amendement, qui permettra, à mon sens, d'avoir une meilleure connaissance de la situation dans chaque université.

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La commission est favorable à cet amendement, sa position ayant évolué au sujet de toutes les questions relatives au bilan social – que ce soit dans les missions de l'inspection générale, sur lesquelles porte un amendement de Mme Attard, ou sur d'autres points évoqués dans des amendements défendus par M. Le Déaut et Mme Buffet.

Certes, on peut considérer que ces questions sont déjà prises en compte par le code de l'éducation, mais la grande sensibilité qui s'exprime aujourd'hui au sujet de la précarité incite la commission à considérer favorablement les amendements ayant pour objet d'y répondre.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, bien que la mesure proposée soit effectivement redondante avec les travaux menés par le comité technique : dans la période que nous traversons, il paraît important de marquer notre attachement à la notion de responsabilité sociale et de bilan social.

L'amendement n° 578 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 229 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis, pour des raisons déjà exposées.

L'amendement n° 229 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 228 .

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L'amendement n° 228 a pour objet d'adopter un schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap, afin de garantir l'application de la charte Université-handicap sur l'ensemble du territoire.

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Nous avons eu, à plusieurs reprises, l'occasion de débattre du handicap, et avons d'ailleurs adopté, hier, l'amendement de Mme Pompili sur la société inclusive. De même, nous considérons qu'il est important de faire figurer dans la loi le schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap, et sommes donc favorables à l'amendement n° 228 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Tout à fait favorable. Veiller au respect du schéma directeur pluriannuel en matière de politique du handicap pourrait d'ailleurs constituer l'une des missions du conseil académique.

L'amendement n° 228 est adopté.

L'article 26, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 180 et 500 , tendant à la suppression de l'article 27.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 180 .

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Deux commentaires méritent d'être faits au sujet du texte. Tout d'abord, en 2007, la loi relative aux libertés et aux responsabilités des universités a recentré le conseil d'administration, en organisant la gestion et le pilotage de notre système universitaire autour de cette instance. Par ailleurs, la LRU a maintenu un certain nombre de dispositions issues de la loi Savary de 1984 – notamment un conseil scientifique et un conseil des études et de la vie universitaire.

Avec le texte qui nous est présenté, on nous parle d'une volonté de simplification, on modifie l'organisation, non de la loi LRU, mais, disons-le clairement, de la loi Savary, et l'on instaure une nouvelle structure qui a vocation à assumer un certain nombre de prérogatives qui, précédemment, étaient celles, d'une part, du conseil scientifique, d'autre part, du conseil des études et de la vie universitaire.

Ce faisant, en ramassant l'organisation et en créant un conseil académique, vous allez produire un véritable effet miroir et instituer, si vous m'autorisez l'expression, une forme de bicamérisme.

À travers cela, on érige ce conseil académique à un niveau où il ne se trouvait pas précédemment. Il y a là, à nos yeux, un conflit potentiel assez important, puisque le président de ce conseil académique aura des prérogatives qui pourront entrer en conflit avec celles du président de l'université, en l'occurrence le président du conseil d'administration.

Aussi cette situation est-elle à notre sens extrêmement dommageable : elle va alourdir le mode de fonctionnement du système et créer très rapidement des situations de blocage.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous présentons cet amendement, qui propose purement et simplement de supprimer l'article 27.

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La parole est à M. Gomes, pour soutenir l'amendement n° 500 .

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Je ferai la même observation : la création d'un conseil académique alourdit la gouvernance universitaire et induit le risque d'un face-à-face entre cette instance et le conseil d'administration, voire entre les présidents de chacun de ces organes collégiaux. Afin d'éviter des situations de blocage hautement prévisibles, et des conflits qui ne manqueront pas de naître au sein des universités, du fait de la création de lieux de pouvoir susceptibles de s'opposer, il est proposé – ce serait à mes yeux tout à fait salutaire – la suppression de cet article.

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Mon avis est défavorable. Je vais en développer les raisons, car nous sommes, me semble-t-il, au coeur du débat. L'opposition reproche deux choses au Gouvernement et à la majorité qui le soutient. Elle nous reproche de revenir en arrière sur l'autonomie et la liberté des universités. Elle nous reproche également d'être pervers, parce que nous mettrions la tutelle sur des organismes qui seront complètement ingouvernables.

Il me semble que la situation n'est pas tout à fait celle-ci. En premier lieu, je veux revenir sur la réalité de l'autonomie depuis 2007. Cette autonomie apparente dissimule de fait une question démocratique non réglée, un équilibre financier très vacillant et une organisation administrative – les fonctions support – faible, au point qu'un certain nombre de présidents d'université, même si ce n'était pas la position de la conférence des présidents d'université, ont souhaité un retour en arrière, refusant d'essuyer plus longtemps un certain nombre de critiques.

Avec ce projet de loi, nous proposons autre chose. Nous restons dans le cadre de l'autonomie, mais en mettant en place les conditions de l'autonomie sur le plan de la vie démocratique, tout en rendant possible une autonomie financière réelle.

Il est vrai qu'à l'heure actuelle coexistent trois organismes : le conseil d'administration, le conseil scientifique et le conseil des études et de la vie universitaire. Pour revenir au débat lancé par Mme Attard, si le conseil d'administration disposait, en apparence, de pouvoirs plus importants, la réalité n'était pas tout à fait celle-là.

Nous avons fait – Mme la ministre a fait – un choix distinct : celui d'un conseil d'administration stratégique et, à côté, un conseil académique qui réunit effectivement les deux autres conseils actuellement existants, en étant doté de pouvoirs plus importants mais encadrés.

Monsieur Hetzel, vous avez évoqué le bicamérisme, mais il me semble qu'il ne fonctionne pas si mal que cela dans notre pays. Je vous répondrai en disant que j'ai le sentiment que cette structure composée d'un conseil d'administration stratégique, avec un nombre restreint de membres, et d'un conseil académique doté de missions claires, devrait fonctionner.

Pour revenir sur la remarque de Mme Guégot, même si, à titre personnel, je suis toujours prudent quand il s'agit des mécanismes institutionnels et de la gouvernance. Nous pensons que cela va vraiment fonctionner, parce que nous faisons confiance aux acteurs, avec lesquels nous avons beaucoup discuté. Des difficultés peuvent toujours apparaître, mais pour l'instant, nous ne les voyons pas.

J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

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Pour réagir aux propos de M. le rapporteur, je veux développer deux aspects.

Le bicamérisme, il est vrai, je le dis en guise de clin d'oeil, constitue parfois une forme d'organisation qui ne fonctionne pas si mal. Mais en réalité, vous superposez à ce bicamérisme un fonctionnement bicéphale, avec deux présidents. C'est cela qui nous pose problème, parce que l'on va rapidement assister, à l'intérieur de cette organisation, à un face-à-face entre ces deux présidents. Cela nous paraît extrêmement dommageable.

Jusqu'à présent, j'ai vainement cherché – mais peut-être allez-vous pouvoir nous éclairer – un exemple d'établissement public présentant une telle organisation, face à laquelle le Conseil d'État se montre d'ailleurs extrêmement prudent, pour ne pas dire réservé.

J'ai parfaitement conscience du fait qu'il est nécessaire, à l'intérieur du système universitaire, de préserver le caractère démocratique des institutions. C'est important, cela fait partie de la culture universitaire. Mais en l'occurrence, cette organisation caractérisée par la coexistence d'un conseil d'administration et d'un conseil académique débouchera sur des difficultés nouvelles qui, à l'heure actuelle, n'existent pas du fait de la présence de trois conseils. L'un de ces trois conseils – le conseil d'administration – disposait jusqu'alors d'une forme de primauté, tandis que les deux autres détenaient des prérogatives de nature consultative. Or, dans le cadre de votre dispositif, le conseil académique, jouera, dans certains cas, un rôle qui ne sera pas exclusivement consultatif mais également délibératif. C'est bien cela qui nous amène à dire prudence, car nous risquons d'aller vers une situation de blocage.

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Je vous prie de bien vouloir m'excuser, madame la ministre. J'aurais dû vous demander l'avis du Gouvernement avant de donner la parole à M. Hetzel.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Ce sera un avis motivé. Monsieur Hetzel, il me semble que vous vous trouvez dans une situation un peu difficile depuis hier.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Hier, à propos de l'orientation vers les sections d'IUT et de BTS, vous avez été obligé de vous dédire par rapport aux préconisations que vous aviez émises dans un précédent rapport. En effet, ce souci légitime, de simple bon sens, tendant à avoir une vision plus globale en matière d'orientation, n'avait pu aboutir, certainement parce que cette préoccupation, je le répète de bon sens, mais également de justice sociale, – puisque ces jeunes issus des bacs pros et des bacs technos sont le plus souvent issus de milieux modestes – n'avait pas pu prévaloir face à d'autres contraintes ou d'autres impératifs. En tout cas, il est des résistances que le gouvernement précédent n'avait pas souhaité lever, ce que, pour notre part, nous faisons, dans le cadre d'une concertation et de la manière la plus respectueuse possible du bon fonctionnement des IUT. Tel est l'objet des dispositions que nous avons proposées et que l'Assemblée a adoptées hier.

Aujourd'hui, nous abordons un second point dur, si je puis dire, puisque, dans le rapport qui lui avait été commandé par l'un de mes prédécesseurs, M. Philippe Aghion préconisait la mise en place d'un tel conseil académique et faisait confiance, comme nous, à la collégialité, qui est consubstantielle – vous l'avez dit vous-même – à la culture du milieu académique.

Nous faisons preuve, plutôt que d'optimisme, de confiance dans le fait que la mesure que nous préconisons va aboutir, dans la mesure où elle correspond à la culture de l'université, qui a fait sa richesse et sa créativité. Vous devez donc vous dédire à nouveau par rapport à des conseils et à une expertise que vous avez su valoriser, par le passé, chaque fois que cela allait dans le sens de vos préconisations.

Par conséquent, je vous aide, finalement, à lever un certain nombre de contradictions et à aller dans le sens, non seulement de l'optimisme, mais de la confiance et de la justice sociale. Voilà qui devrait nous rassembler, entre gens de bonne volonté soucieux que la réussite étudiante trouve enfin les conditions de son épanouissement, ce qui relève de l'intérêt général. C'est bien dans cet objectif, plus que pour vous venir en aide, que nous proposons ces mesures. Je voulais simplement souligner qu'il est parfois malaisé de se trouver confronté à certaines contradictions.

J'approuve naturellement l'avis défavorable exprimé par le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il sera extrêmement difficile de faire fonctionner le dispositif prévu par le Gouvernement. On crée deux lieux de décision, deux lieux de pouvoir, identifiés au travers de deux présidents, au sein d'une même institution, et on nous explique que tout cela marchera comme sur des roulettes et qu'à la sortie, l'université française en sera plus efficace.

Je pense exactement le contraire. Le dispositif existant est certes perfectible, mais ce n'est pas en doublant les lieux de pouvoir au sein de l'université, en les identifiant en la personne de deux présidents, qu'on parviendra à améliorer la gouvernance.

Autre petit détail : pour des petites universités comme celles du Pacifique, qui comprennent en tout et pour tout soixante enseignants-chercheurs, il est clair qu'un conseil académique de quarante à quatre-vingts membres, ce n'est pas du tout réaliste : j'espère que les dispositifs d'extension et d'adaptation du texte qui doivent faire l'objet d'ordonnances en vertu de l'article 38 prendront en considération ces situations particulières.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Pour réagir aux propos de Mme la ministre, nous sommes suffisamment grands et raisonnables pour constater comme vous qu'au sein du monde universitaire, il est besoin d'une certaine liberté et d'une certaine autonomie de réflexion et que chacun trouve sa place.

Mais, je le répète, nous ne voyons vraiment pas comment, avec ces deux structures, vous allez améliorer une gouvernance qui ne se caractérisait déjà pas par sa simplicité.

Nous avions mis en place une nouvelle gouvernance – on en a d'ailleurs peu parlé au cours de ce débat – qui aurait eu besoin d'un peu de temps pour faire ses preuves : je vous rappelle, en effet, que certaines universités n'ont acquis leur autonomie qu'en 2012. Face à ce type de bouleversements, il est aussi important de laisser du temps au temps.

Ce que nous vous reprochons et ce qui, partant, suscite notre méfiance face à cette réorganisation, c'est que vous n'avez pas pris le temps d'observer le fonctionnement des universités autonomes pendant quelques années – sans attendre nécessairement dix ans –, afin de mesurer les effets de cette réforme. Au lieu de cela, vous essayez d'en construire une autre, dont on ne sait évidemment pas du tout aujourd'hui – même si l'on a quelque idée sur la question de ce côté-ci de l'hémicycle – à quelle situation de blocage elle aboutira. Tels sont les compléments que je souhaitais apporter.

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Monsieur Hetzel, je serai très bref et vous poserai la même question qu'hier : le système universitaire, tel qu'il est aujourd'hui, fonctionne-t-il bien ? Non, il fonctionne mal. Êtes-vous allé dans un conseil d'université,…

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…pour représenter une collectivité territoriale ou en qualité de personnalité extérieure ? Dans le système actuel, le conseil d'administration ne peut pas se recentrer sur des questions stratégiques, tant il a de problèmes à traiter. C'est pourquoi la quasi-totalité des membres extérieurs quittent, après une heure ou deux, des réunions à rallonge.

Qu'a voulu faire la ministre à cet égard ? Tout simplement renforcer le rôle stratégique du conseil d'administration, en consolidant le rôle d'un deuxième conseil. Cela aboutira-t-il à des conflits ?

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Non, pas plus qu'aujourd'hui. Certes, à l'heure actuelle, il ne peut y avoir de conflits sur des questions stratégiques, puisque l'on n'a pas le temps d'en discuter ! On n'évoque, en permanence, que des questions subsidiaires. Dorénavant, on pourra, comme dans les grandes universités du monde, travailler sur ces questions stratégiques.

Enfin, grâce à la proposition du Gouvernement, on renforcera très fortement les liens entre l'enseignement supérieur et la recherche dans les universités, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

Pour ces deux raisons, il me semble que, si l'on juge la situation mauvaise, il faut trouver d'autres solutions et ne pas dépeindre la réforme en noir, en prédisant que cela ne fonctionnera pas : c'est aujourd'hui que cela ne fonctionne pas.

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Que les choses soient claires : nous n'avons jamais idéalisé la situation, et nous ne sommes pas nostalgiques. Ce que nous disons, c'est que pour améliorer le système, il faut prendre d'autres mesures que celles préconisées aujourd'hui par le Gouvernement.

Vous avez indiqué, madame la ministre, l'existence de potentielles contradictions. Permettez-moi de vous retourner cette remarque : j'ai sous les yeux la page 29 du rapport Aghion. Vous avez parfaitement raison : ce rapport est extrêmement intéressant. Que dit-il ? D'abord, il dit qu'il n'existe pas de modèle unique d'organisation des grandes universités internationales. Le modèle unique n'existe pas.

Ensuite, il souligne un autre point extrêmement important : les deux légitimités qui forment la gouvernance d'un établissement sont, d'une part, celle qui est attachée à un exécutif administratif, et d'autre part, la légitimité académique. Or, et c'est tout l'objet du débat que nous menons depuis quelque temps, nous pensons que, contrairement à ce que vous affirmez, ce n'est pas le rapport Aghion que vous vous apprêtez à mettre en oeuvre !

Ce rapport préconise en effet la mise en place d'un conseil d'administration composé de personnalités souvent externes à l'université, qui désigne un président doté de larges pouvoirs et responsable devant le conseil d'administration. Or ce n'est pas ce que vous proposez.

Quant à la légitimité académique, le rapport Aghion dit qu'elle a une instance, mais que celle-ci reste consultative : elle n'est à aucun moment délibérative. C'est bien le point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous.

Donc, encore une fois, le rapport Aghion, oui ; mais rien que le rapport Aghion, et tout le rapport Aghion !

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Permettez-moi quelques mots sur ce sujet central.

J'aimerais tout d'abord savoir, lorsque vous parlez du rapport Aghion, de quel rapport vous parlez ? Vous savez parfaitement qu'il existe une première version extrêmement contestée de ce rapport, et une version finale qui souligne un certain nombre de points, notamment que les structures sont partout complexes.

Vous faites un parallèle avec d'autres pays, et notamment les États-Unis. Or la part du financement privé – les mécènes, les donateurs, les frais de scolarité – dans le système universitaire américain n'a rien à voir avec le système existant en France. Et d'ailleurs, pour connaître un peu le système universitaire américain et pour l'avoir un peu pratiqué, je peux vous dire qu'il faut l'analyser en profondeur : au-delà des grandes universités affichant une certaine réussite, le constat est plutôt celui d'un échec, notamment du point de vue social. Je ne pense donc pas que l'on puisse prendre ce système comme point de comparaison.

Pour répondre à votre question, madame Guégot, nous donnons en effet un pouvoir délibératif au conseil académique. Cependant, le conseil d'administration et le conseil académique n'ont pas les mêmes champs de compétences ni les mêmes champs d'application ; c'est la raison pour laquelle nous ne craignons pas cette dyarchie. Un établissement serait en effet ingouvernable si deux organismes délibératifs intervenaient sur les mêmes champs de compétences : cela ne fonctionnerait pas. Mais tel n'est pas le cas, raison pour laquelle nous pensons que cette réforme est une bonne réforme.

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Les arguments développés ne peuvent pas convaincre. J'ai bien entendu que les séances du conseil d'administration étaient trop longues, que certaines personnes finissaient par partir avant la fin : c'est exact. Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Vous créez deux organes de décision qui sont dans certains cas susceptibles de se chevaucher : en effet, dès lors que les décisions du conseil académique ont une incidence financière, il appartient au conseil d'administration de les approuver.

Certes, le fonctionnement des conseils d'administration, eu égard à la multiplicité des décisions à prendre d'une part, au caractère extrêmement important en nombre de leur composition d'autre part, à la longueur des débats enfin, qui conduit parfois effectivement ces conseils à se perdre sur divers sujets non pas anecdotiques mais secondaires, nécessite une réforme de la gouvernance de l'université, après cette première étape que fut la loi dite LRU. Mais pour répondre à un vrai problème, vous apportez une mauvaise réponse.

La réforme proposée pour pallier les difficultés rencontrées suscitera au contraire au sein de l'université des blocages. Mécaniquement, les deux enceintes de décision auront vocation à incarner l'université dans sa politique, et les décisions prises par l'une auront parfois vocation à être approuvées par l'autre. Enfin, la nature humaine est ainsi faite que lorsqu'on crée deux légitimités, qu'on les conforte et qu'on les dresse l'une contre l'autre au sein d'une même institution, on ne peut pas aboutir à une plus grande efficacité.

Les amendements identiques nos 180 et 500 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 501 .

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La fusion du conseil scientifique et du conseil des études et de la vie scolaire au sein d'une même entité, le conseil académique, suppose que les compétences de ces deux structures soient préservées et qu'elles soient, à cet effet, formellement inscrites dans le code de l'éducation, comme c'est actuellement le cas.

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Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j'ai explicitées il y a quelques instants.

L'amendement n° 501 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 539 .

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Il s'agit d'un amendement de précision.

L'article L. 712-5 du code de l'éducation prévoit que le conseil scientifique, lorsqu'il existe, peut siéger en formation restreinte. Le texte que nous examinons aujourd'hui prévoit dans son article 27 que « sont constituées en son sein la section disciplinaire () et la section compétente pour l'examen des questions individuelles relatives au recrutement, à l'affectation et à la carrière des enseignants-chercheurs. ». Or il n'est pas précisé que cela peut être en formation restreinte : aucune allusion n'est faite à la commission restreinte qui existe effectivement. Je souhaitais donc apporter cette précision.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 539 est retiré.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 230 .

L'amendement n° 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 532 et 533 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour les soutenir.

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Je souhaite tout d'abord saluer l'intérêt de notre débat, parce que la gouvernance est un sujet important : nous avons ce débat depuis bientôt une heure, ce qui me semble normal.

Mon amendement, Mme la ministre et M. le rapporteur l'auront compris, est plutôt un questionnement sur le pari que fait le Gouvernement. Je suis d'ailleurs toute prête à ce que les éclaircissements déjà donnés me conduisent à le retirer.

Je voudrais tout de même souligner certains points. Je n'aurais pas été choquée, pour ma part, que l'on retienne un système unitaire. Le Gouvernement a retenu un système dyarchique qu'il a assez largement justifié. Je voudrais simplement lui demander si ce pari, et le risque évident du face-à-face, voire du conflit, sera résolu lorsqu'il conduirait, dans le pire des cas, à un certain dysfonctionnement des instances universitaires. Quel pouvoir le Gouvernement se donnerait-il alors dans un tel cas ?

Quoi qu'il en soit, le pari fait par le Gouvernement me semble devoir être évalué, suivi et éventuellement redressé dans ses effets, si nécessaire. Le regard du Parlement pourra ne pas être inutile dans cette évaluation.

Cela étant, ce pari repose sur un équilibre entre le nouveau conseil d'administration recentré sur la stratégie, plus ouvert sur l'extérieur sans tomber dans le système des donateurs, dont la ministre a bien expliqué qu'il n'était pas pertinent, et le conseil académique renforcé dans ses attributions, chapeautant du moins deux types d'attribution, et gardant des traits spécifiques de nos universités, qui ne sont pas toujours corporatistes ni négatifs.

Je voudrais à ce sujet dire mon étonnement face à certaines contradictions que j'entends de l'autre côté de l'hémicycle depuis un certain temps ; certaines ont d'ailleurs été pointées par la ministre et le rapporteur. J'en ajoute une : je trouve quand même très singulier de voir ceux-là mêmes qui appellent notre système à s'aligner sur le modèle généreusement baptisé d'« international » – un modèle international, cela n'existe pas, monsieur Hetzel ; vous voulez parler du « modèle américain » : appelons les choses par leur nom ! –,…

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Vous avez parlé du Sénat.

Je trouve cela très singulier de la part des mêmes qui manifestent une peur excessive de nous voir succomber à l'anglais, avec les valeurs qu'il comporte, dans l'ouverture, pourtant mesurée, faite sur les enseignements en langue étrangère.

On ne peut pas d'un côté dire que le fait d'ouvrir de manière modérée les langues étrangères, et notamment l'anglais, risquerait d'introduire des valeurs qui ne sont pas les nôtres, et de l'autre nous dire que nous devons copier des valeurs qui ne sont les nôtres dans le système universitaire lui-même, alors que notre tradition, habilement mêlée à des traditions nouvelles, est porteuse de spécificités qui sont tout à fait positives. J'ai envie de dire, monsieur Hetzel : cherchez l'erreur !

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Oui, monsieur le président, il s'agit d'un amendement de cohérence.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Je suis content d'entendre M. Hetzel dire qu'il était pour l'article 2, car je ne l'ai pas entendu beaucoup, hier matin, lors du débat. Sa position figurera au compte rendu, et c'est une bonne chose. Il est vrai cependant qu'il avait défendu cette position en commission et avait voté positivement. Mais tel n'est pas l'objet de notre débat ce matin.

Pour répondre à Mme Bechtel, nous avons évoqué un certain nombre d'arguments. Il y a certes un pari, mais pas un pari pascalien : les chances de réussite sont fortes, et je ne suis pas sûr que nous accédions à un autre monde.

Sourires.

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Le Gouvernement a beaucoup travaillé sur cette question, qui a été l'un des sujets traités lors des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche. Après de nombreux échanges avec les présidents d'université et les différentes composantes, nous arrivons à une solution qui sera efficace.

Je me permets en outre de vous rappeler que, comme pour toute nouvelle loi, le Parlement établira dans quelques mois un rapport d'évaluation. Nous pourrons alors porter une attention plus particulière à ce sujet.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'en profite pour préciser à nouveau que le conseil d'administration peut décider que son président sera également le président du conseil académique. Nous avons donc vraiment ouvert le jeu. D'autre part, je le précise pour M. Gomes, toute décision impliquant un engagement financier prise par le conseil académique doit être soumise au conseil d'administration, justement pour éviter ce type de blocage. Nous avons à coeur de ne pas laisser dériver davantage la situation financière très dégradée depuis le passage en responsabilités et compétences élargies, ou RCE, de l'ensemble des universités françaises.

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Comme je suis interpellé de l'autre côté de l'hémicycle, je ne peux pas ne pas répondre.

Je suis toujours très sensible à votre subtilité argumentative, madame Bechtel. En l'occurrence, je pense qu'il ne vous avait pas échappé que, de ce côté-ci de l'hémicycle, tout le monde n'était pas sur la même ligne concernant l'article 2. Notre groupe avait d'ailleurs laissé à ses membres une liberté sur cette question.

Qu'il n'y ait donc pas la moindre ambiguïté : je me suis exprimé très clairement en commission sur ce que je pensais de cet article 2. Pour moi, et je l'ai dit à plusieurs reprises, il s'agit peut-être du seul article de ce projet de loi avec lequel je suis d'accord !

Cela étant dit, vous stigmatisez notre vision en niant l'existence d'un modèle international. Relisez le compte rendu : j'ai cité il y a quelques minutes à peine le rapport Aghion, en faisant miennes les propositions qui y étaient formulées. Elles affirment qu'il n'y a pas de modèle international puisqu'il existe évidemment une diversité dans la gouvernance. En revanche, certains aspects nous permettent de dégager une typologie.

Vous vous imaginez que nous utilisons une focale qui serait uniquement celle d'un modèle américain ; permettez-moi de vous détromper ! Notre vision n'est pas focalisée sur ce modèle, d'autant plus que si l'on voit bien que des bonnes pratiques existent et que certaines universités nord-américaines fonctionnent bien, dans l'ensemble le système universitaire connaît – M. Feltesse l'indiquait lui-même, et je partage son point de vue – d'importants dysfonctionnements, que l'on ne saurait ignorer.

Ne caricaturez pas notre position ; nous disons seulement qu'il faut aller plus loin et faire évoluer le système et nous vous présentons une série de propositions dans ce sens. Vous ne les partagez pas ; cette position est tout à fait respectable, mais j'aimerais que vous reconnaissiez que la nôtre peut l'être tout autant, au lieu de la caricaturer.

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Monsieur Hetzel, je vous donne volontiers acte de votre position sur les langues étrangères. J'avais commencé mon intervention en interpellant l'autre côté de l'hémicycle ; avouez que les positions étaient pour le moins partagées. J'ai beaucoup entendu parler, y compris dans votre bouche, de système international. Peut-être est-ce une paresse de l'esprit, une simple facilité de langage, mais lorsqu'on parle de l'international, on désigne en général, je le maintiens, le système américain, parfois plus largement le système anglo-saxon. Je maintiens qu'il y a globalement une contradiction de votre côté de l'hémicycle, dont je vous exonère volontiers pour une part, entre cette alerte permanente sur le rapport entre le langage et les valeurs, et une volonté de nous pousser vers des valeurs qui ne sont pas nécessairement les nôtres, ou du moins de critiquer le fait que nous nous appuyons sur nos valeurs spécifiques, notamment à travers un conseil académique non corporatiste, pour appeler à une gouvernance resserrée, l'exemple de ce qui se pratique dans d'autres pays.

L'amendement n° 533 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 153 .

L'amendement n° 153 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 618 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Dans la continuité de ce que j'ai anticipé tout à l'heure concernant la reconnaissance du travail du CNOUS et des CROUS au service de la qualité de la vie étudiante, et pour mieux les impliquer dans la vie des établissements universitaires, le Gouvernement propose d'ajouter, après l'alinéa 9 de l'article 27, deux alinéas précisant que le directeur du centre régional des oeuvres universitaires et scolaires ou son représentant assiste aux séances de la commission de la formation du conseil académique.

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Avis favorable. Ce sujet a déjà été évoqué tout à l'heure en réponse à Marie-George Buffet et Pierre Pouzol.

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Cette discussion a déjà eu lieu en commission où j'en avais profité pour dire qu'il est peut-être restrictif de désigner systématiquement le directeur du CROUS ou son représentant pour assister aux séances de la commission de la formation du conseil académique. Dans un certain nombre de territoires, il existe des associations extrêmement actives, notamment des associations agréées. Aussi nous semblait-il pertinent d'ouvrir le dispositif. Là encore, je me réfère à ce que je connais : une association des étudiants de Strasbourg, créée en 1923, et devenue une association fédérative générale des étudiants de Strasbourg, en 1928, donc très largement antérieure au réseau des oeuvres, a mené un travail exemplaire en développant, dès les années vingt, un restaurant universitaire, une cité universitaire et un certain nombre d'aides aux étudiants. Il serait donc dommage de refermer le dispositif et de le limiter au réseau des oeuvres.

L'amendement n° 618 est adopté.

L'article 27, amendé, est adopté.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 181 et 502 , visant à supprimer l'article 28.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 181 .

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 502 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable.

Les amendements identiques nos 181 et 502 ne sont pas adoptés.

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 154 et 503 .

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 154 .

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Cet amendement vise à proposer une nouvelle rédaction de l'alinéa 2 de l'article 28.

Chaque diplôme, pour établir sa crédibilité, doit garantir un niveau d'assimilation des savoirs et des compétences. Cela nécessite en premier lieu que chaque diplôme puisse faire l'objet d'une définition en termes de compétences, d'un mode d'évaluation qui en certifie l'acquisition et de la capacité pour l'étudiant de valoriser ses acquis auprès des recruteurs.

Les auditions que nous avons menées montrent bien qu'il s'agit d'une demande des étudiants qui ont besoin de ces éléments et d'un fantastique outil de dialogue entre le milieu universitaire et le monde du travail. Avec 2,5 millions de jeunes dans le système post-bac, la question du lien entre l'université et l'emploi est évidemment stratégique.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 503 .

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La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 154 et 503 .

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La commission est défavorable à ces amendements. Ce n'est pas parce qu'elle comprendra des étudiants que la commission de la formation adoptera des règles d'examen bradant les diplômes. Les jurys d'examen – était-il besoin de le rappeler – resteront bien entendu indépendants.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. Il n'y a pas de correspondance entre ces amendements et leur exposé sommaire qui ne peut qu'emporter notre approbation.

Les amendements identiques nos 154 et 503 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 504 .

L'amendement n° 504 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 169 .

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Il s'agit, d'une certaine manière, d'un amendement de précision.

Le projet de loi n'est pas assez précis sur répartition de l'enveloppe des moyens annuels. Pour éviter toute confusion, il serait souhaitable de faire référence, à l'article 28, à l'article L. 713-9 du code de l'éducation qui concerne les instituts et écoles internes aux universités.

Les différentes formes de composantes universitaires dans le code de l'éducation sont définies à l'article L. 713-1. Lorsque l'on essaie d'avoir des précisions concernant l'organisation budgétaire, on nous répond en faisant référence à l'article L. 713-9, ce qui peut poser, on l'a vu dans le passé, des problèmes d'interprétation. Ce point n'avait pas été traité par la LRU alors qu'il avait été débattu ici même. Il serait donc souhaitable de faire explicitement référence à l'article L. 713-9 qui établirait une correspondance claire et non ambiguë en matière rédactionnelle.

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Il s'agit d'un amendement plutôt technique. Une telle précision ne nous a pas semblé évidente. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis. Cet amendement paraît superfétatoire.

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Visiblement, un certain nombre d'informations ne vous sont pas remontées, madame la ministre… Les directeurs d'IUT et de composantes spécifiques relevant de l'article L. 713-1 que nous avons auditionnés nous ont dit clairement que se posaient des problèmes d'appréciation. Aussi avons-nous tenté, par cet amendement n° 169 , de clarifier les choses.

L'avis que vous venez d'émettre émis laisse à croire qu'un certain nombre d'informations de votre ministère ne sont pas remontées ou que les directeurs des instituts d'administration des entreprises, les directeurs des IUT, les directeurs des composantes spécifiques, c'est-à-dire principalement les écoles au sein des universités, ne vous ont pas alertée. J'en doute fort car ils nous ont indiqué l'avoir fait depuis que vous êtes arrivée aux affaires. Il y a manifestement un décalage entre ce qui nous revient et ce que vous nous dites ici.

L'amendement n° 169 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 41 .

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Comme le projet de loi vise à améliorer les conditions de travail des étudiants, il me semble important de leur faciliter l'accès au numérique.

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Nous sommes favorables à cet amendement, d'autant qu'il s'agit également de préciser que l'accès au numérique peut se faire dans des salles dédiées, comme les bibliothèques et les centres de documentation.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 41 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 231 .

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Nous souhaitons que la commission de la formation du conseil académique adopte des mesures visant à promouvoir et développer les interactions sciences-société initiées et animées par des étudiants ou des enseignants-chercheurs au sein des établissements comme sur le territoire de rayonnement de l'établissement.

Il ne faut pas qu'il y ait d'un côté les enseignants-chercheurs et de l'autre la société civile, les associations, les jeunes sur le terrain. Il est indispensable que les deux soient liés. Cela permettra le développement de recherches participatives ainsi que de mener des actions sur le terrain. C'est bien le rôle de la commission de la formation de favoriser les interactions sciences-société.

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Nous avons eu plusieurs fois ce débat sur les interactions sciences-société. Cet amendement fait écho à l'amendement n° 625 du Gouvernement à l'article 7 que nous avons adopté. La commission a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 231 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Avis favorable.

L'amendement n° 231 est adopté.

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La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 538 .

L'amendement n° 538 est retiré.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 506 .

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Comme le projet de loi maintient le dispositif bicéphale visant à aggraver les problèmes qui ont été constatés dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi LRU, je propose que toutes les décisions du conseil académique soient présentées pour approbation au conseil d'administration, et pas seulement celles qui ont une incidence financière.

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M. Gomes a justifié lui-même l'avis défavorable que la commission a émis sur cet amendement, puisque la disposition qu'il propose reviendrait sur l'équilibre que nous pensons avoir trouvé.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 506 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 505 .

L'amendement n° 505 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 44 .

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Cet amendement vise à faciliter la mutation des enseignants-chercheurs via le conseil académique.

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Je prendrai quelques minutes pour motiver l'avis défavorable de la commission sur cet amendement, qui porte sur un vrai sujet.

Les problèmes que nous avons vu poindre sont plutôt d'ordre juridique : ils concernent la formation compétente du conseil académique, appelé à siéger en formation restreinte. Se poserait aussi le problème de la répartition des tâches entre conseil académique et conseil d'administration.

Selon la formule consacrée, vous posez une bonne question, monsieur Braillard, mais votre amendement n'apporte pas forcément la bonne réponse. Peut-être Mme la ministre pourra-t-elle vous donner des précisions complémentaires.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je propose le retrait de cet amendement ; à défaut, j'aurai le regret d'en demander le rejet.

Cette mesure interdirait le recrutement en premier emploi en cas de non-pourvoi du poste à la mutation, ce qui obligerait d'attendre une nouvelle publication pour recruter. Il n'est pas certain qu'elle augmenterait la mobilité des enseignants-chercheurs, parce qu'il n'y aurait pas d'encouragement à présenter sa candidature. En revanche, elle ralentirait le processus de recrutement.

Enfin, s'il doit y avoir une réflexion complémentaire, elle relève du réglementaire et non du législatif.

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J'ai du mal à résister au pouvoir de conviction de Mme la ministre : je retire donc mon amendement.

L'amendement n° 44 est retiré.

L'article 28, amendé, est adopté.

Article 28

La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante-cinq.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 508 , qui tend à supprimer l'article 29.

L'amendement n° 508 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 607 .

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'amendement n° 607 du Gouvernement tire les conséquences de la suppression du conseil scientifique et de la nouvelle organisation du conseil académique. Il vise à remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article L 954-2 du code, les mots « du conseil scientifique » par les mots : « de la commission de la recherche du conseil académique »

L'amendement n° 607 , accepté par la commission, est adopté.

L'article 29, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Jean-Luc Bleunven, inscrit sur l'article 30.

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Les instituts universitaires de technologie constituent le coeur de cet article. Il s'agit d'une voie de formation de référence, plébiscitée par les étudiants et les entreprises. Les résultats affichés par les IUT en termes d'insertion et de réussite sont unanimement reconnus.

Ce succès des IUT s'explique par leur faculté à partager des expériences, à travailler en réseau et à mutualiser les pratiques. Pourtant, depuis la loi LRU, ce modèle a été fragilisé. Il apparaît ainsi que plus des deux tiers des IUT ne bénéficient pas d'un contrat d'objectifs et de moyens. Or, ces contrats garantiraient la capacité des IUT à réaliser leurs missions sur l'ensemble des territoires avec une égale qualité.

C'est pourquoi nous avions, avec certains de mes collègues, proposé à la commission un amendement visant à garantir par la loi l'autonomie de gestion des instituts et des écoles au sein des universités. Après discussion, le Gouvernement a proposé à la commission un amendement ayant pour objet d'instaurer un dialogue de gestion avec les composantes des universités, reconnaissant de fait les lacunes de la loi LRU en la matière.

De fait, la faculté de contractualisation d'un contrat d'objectifs et de moyens entre l'université et ses composantes spécifiques figurera désormais dans la loi.

Je note enfin qu'en instaurant une obligation de dialogue entre l'université, les IUT et les doctorats au sujet des quotas de bacheliers pouvant être inscrits dans les IUT en fonction de leur diplôme d'origine, la commission répond à notre préoccupation majeure. Au nom de mes collègues, je voudrais saluer la prise en compte même partielle de nos arguments par la commission comme par le Gouvernement.

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Nous allons, à l'occasion de l'examen de l'article 30, retrouver nos échanges d'hier soir sur l'article 18 instaurant des pourcentages de titulaires de baccalauréats technologiques pour l'accès aux IUT. Même si l'article 30 ne se réduit pas à cette question, je m'attarderai sur son alinéa 8 qui définit les contrats d'objectifs et de moyens entre l'université et ses composantes.

Nous en avons largement débattu en commission. Notre collègue vient de rappeler que ces discussions ont permis d'introduire dans le texte le dialogue de gestion et la possibilité de mettre en oeuvre un contrat d'objectifs et de moyens entre l'université et ses composantes. Nous mesurons bien que la rédaction du texte représente l'aboutissement à un point d'équilibre, ce que nous pouvons comprendre : il faut bien que législateur apporte une réponse qui prenne en compte la diversité des situations et le nombre des composantes de l'université.

Reste que toutes ces composantes, et nous le savons pour avoir des IUT dans nos territoires, n'ont pas les mêmes objectifs, et que parmi elles seuls les IUT ont des contraintes assignées. Au regard des objectifs spécifiques assignés aux IUT quant à l'accueil des bacheliers technologiques – c'est, j'y insiste, la seule composante de l'université à avoir ce type de contrainte –, la question de la garantie de moyens reste posée pour nombre d'entre eux. L'opposition ne manquera d'ailleurs pas d'y revenir par le biais de ses amendements à l'article 32. Un tiers des IUT ne bénéficient pas, en effet, aux termes du texte, d'un budget propre et très peu ont signé un contrat d'objectifs et de moyens avec leur université.

Le paysage universitaire évolue dans son organisation, sa structuration. Dans certaines régions, manifestement, le regroupement d'IUT en une même entité doit garantir cette autonomie de gestion. Reste que ce ne sera pas le cas partout et que le référentiel national oblige à mettre en place des outils de régulation partout sur le territoire pour que les DUT gardent leur caractère national. Or le contrat d'objectifs et de moyens est l'un de ces outils.

Quitte à anticiper sur les amendements de l'opposition qui ne viendront qu'à l'article 32 – puisque nous avons, pour notre part, retiré les nôtres du fait des avancées réalisées en commission par le Gouvernement et par le rapporteur –, rappelons que lorsque nous étions dans l'opposition, nous avions alerté à de multiples reprises la ministre Pécresse sur cette situation. Nous avons obtenu des réponses graduées avec la rédaction, en 2008, d'une charte de bonne conduite entre les universités et les IUT, charte renforcée par une circulaire en 2009. La ministre, répondant à l'une de mes questions, nous avait assuré qu'elle mettrait en place une sorte de veille ministérielle destinée à vérifier que les contrats étaient signés dans de bonnes conditions. On sait ce qu'il en fut. Des difficultés demeurent, nous le reconnaissons tous. Les choses ont donc peu évolué jusqu'à aujourd'hui. Or l'article 30 prévoit la possibilité de signer des contrats d'objectifs et de moyens.

Puisque la question posée a déjà trouvé une forme de réponse utile, nécessaire, il serait souhaitable, madame la ministre, au-delà des avancées réelles contenues dans le texte, et dans le cadre de l'autonomie des universités, de proposer des avancées permettant d'aborder différemment, de compléter le dispositif prévu. Il serait sans doute nécessaire que vous apportiez des réponses supplémentaires, sans doute de nature réglementaire dans la mesure où le législateur a déjà fait ce qu'il fallait pour apporter ces garanties. Reste qu'il serait sans doute souhaitable que vous en apportiez davantage par voie réglementaire afin que les IUT aient toute leur place au sein de l'université et soient assurés dans le même temps de bénéficier de la régulation nécessaire.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 510 , tendant à supprimer l'article 29.

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Avis défavorable, mais je vais prendre le temps de quelques explications, ce qui m'évitera d'avoir à motiver les avis que je rendrai sur les amendements qui suivent.

En ce qui concerne les IUT, nous menons deux débats : l'un, récent, sur la question du fléchage et des quotas abordée hier – c'est une des avancées fortes de ce texte – ; l'autre, plus ancien, évoqué par M. Deguilhem, sur les moyens. Cette dernière question s'est déjà trouvée au coeur d'une partie des discussions, en 2007, sur la loi LRU. Je ne reviens pas sur la circulaire de 2009 évoquée par notre collègue. Les députés de l'opposition ont été nombreux à l'époque à interpeller le Gouvernement, mais ils n'ont pas été les seuls puisque, si je me souviens bien, Mme Guégot y est elle-même revenue dans un rapport budgétaire de 2009.

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Le problème n'a pas été résolu depuis : les contrats d'objectifs et de moyens n'ont pas trouvé de traduction concrète au sein des 115 IUT que compte le pays. Dans le même temps, si les difficultés financières des IUT ont été limitées, on peut nourrir une inquiétude légitime en songeant aux années à venir, et eu égard à ce modèle très particulier des IUT que j'évoquais hier soir – fort ancrage territorial, forte ouverture, capacité d'autofinancement importante et forte insertion professionnelle due à un taux important d'encadrement.

Le travail du législateur, en partenariat avec le Gouvernement, a été très bénéfique, nous semble-t-il : les éléments de nature à nous rassurer sont là et Mme la ministre pourra compléter mes propos. D'une part, à l'occasion de la discussion des quotas, même si le terme me paraît quelque peu simpliste, le texte instaure un dialogue annuel entre le rectorat, l'université et les IUT. D'autre part, à l'occasion de l'examen d'un autre amendement que nous avons voté et qui concerne les IUT et certaines autres composantes – par anticipation, nous pensons aux ESPE –, nous avons évoqué la possibilité d'un dialogue de gestion entre elles et l'université. Grâce à ce double système où le dialogue de gestion est possible, en plus du dialogue obligatoire une fois par an sur les quotas, nous pensons avoir à peu près sécurisé le dispositif.

Nous avons eu un débat en commission – nous y reviendrons avec les amendements présentés par Thierry Braillard – sur le fait de savoir s'il ne faudrait pas aller plus loin et lier la question des quotas à la discussion d'un contrat d'objectifs et de moyens. Nous avons déjà élevé la nécessité du dialogue au niveau législatif, ce qui constitue une forme de garantie. Qui plus est, la situation financière des IUT, si elle peut évoluer, n'est pas pour l'instant trop inquiétante, à cinq ou sept cas près. La ministre pourra apporter des informations complémentaires sur le sujet,

Nous avons bien avancé : nous avons traité la spécificité des IUT, ce qui est une forme de reconnaissance de leur travail, mais nous nous inscrivons dans la logique d'une loi d'autonomie.

Vous me pardonnerez, monsieur le président, d'avoir été un peu long dans mes explications ; mais je ne m'exprimerai pas davantage sur ce point et je me contenterai d'émettre un avis favorable ou défavorable sur les amendements suivants.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je remercie le rapporteur et la commission d'avoir insisté longuement sur la reconnaissance de l'action des IUT sur le terrain, en particulier dans les territoires hors métropole où les instituts contribuent à attirer les jeunes vers des études supérieures en leur garantissant une bonne insertion professionnelle. Les IUT remplissent bien à cet égard leur fonction d'irrigation territoriale.

Dans le même temps, ces établissements sont ouverts à leur écosystème, au milieu économique, aux filières professionnelles, technologiques et contribuent par ce phasage à l'insertion de leurs étudiants. Si nous voulons réindustrialiser la France qui a perdu 750 000 emplois industriels au cours de ces dix dernières années, il faudra bien, nous allons y revenir dans quelques instants, irriguer en innovations l'ensemble du territoire, mais il faudra également disposer d'une main-d'oeuvre qualifiée ; or les IUT ont vocation à former des cadres intermédiaires, voire des cadres supérieurs, grâce aux passerelles que nous voulons favoriser par le biais des études se prolongeant au-delà des deux ans.

La reconnaissance de la spécificité du travail des IUT me paraît essentielle. J'y tiens parce que, depuis le passage aux responsabilités et compétences élargies – expression que je préfère en l'occurrence au terme « autonomie » –, et en dépit de variations sur le terrain en fonction de leur personnalité et de l'accueil qui leur a été réservé, ils ne se sont pas sentis reconnus à leur juste valeur au sein des universités. Il est donc temps de redonner aux IUT la place qu'ils méritent et de se pencher sur leur spécificité et sur la qualité de leur dialogue avec les universités dont ils sont une composante à part entière.

Une charte de bonne conduite a été proposée par l'un de mes prédécesseurs ; malheureusement, cela n'a pas suffi, car le dispositif prévu n'a pas été appliqué partout. Là où le dialogue était de qualité, il l'est resté, et là où il était déficient, il ne s'est pas amélioré. Nous avons mené de nombreuses discussions avec les IUT dans les territoires et en particulier avec les députés qui les représentaient ; ce fut le cas en commission plus récemment. J'entends bien la demande qui nous est faite de porter les modalités de ce nécessaire dialogue de gestion au niveau législatif ; le problème est que, ce faisant, on risque de porter atteinte à leur autonomie.

Il ressort des travaux que nous avons menés qu'il faut donner aux IUT des garanties suffisantes, supérieures à celles que leur offrait la circulaire, insuffisamment efficace, pour les conforter dans leur spécificité et leur autonomie de gestion. Il fallait par conséquent prendre des mesures renforcées, et j'engage aujourd'hui le Gouvernement à mener ce dialogue dans le cadre de contrats d'objectifs et de moyens qui ne sont pas du niveau de la loi, sous peine, je le répète, de porter atteinte à la notion même d'autonomie, mais qui doivent être d'un niveau réglementaire suffisant – en l'occurrence le décret – pour rétablir cette indispensable confiance.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'entends donner ces garanties de plus haut niveau aux IUT sans toutefois les lier à la demande que nous leur faisons d'accueillir davantage de titulaires de baccalauréat technologique. Ce n'est pas souhaitable même d'un point de vue déontologique. Nous aurions l'air de procéder à une sorte de marchandage indigne de la qualité du dialogue et de la confiance que nous voulons rétablir avec les IUT. Je ne souhaite donc pas lier ces deux mesures : si nous faisons confiance aux IUT, c'est parce qu'ils la méritent et parce que leur efficacité doit être reconnue dans les territoires. L'instauration du dialogue au plus haut niveau réglementaire sera la marque de cette confiance. Et je compte sur les instituts pour faire évoluer, à travers ce dialogue, leur accueil des titulaires d'un baccalauréat technologique.

Voilà quel est notre état d'esprit général de confiance restaurée, avec l'assurance que le Gouvernement défend la spécificité des IUT et la reconnaissance qui leur est due au sein de l'Université, ainsi que la reconnaissance de toutes les filières technologiques sur lesquelles, trop souvent, nous n'avons pas porté le regard appréciateur qu'il convenait.

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Je voudrais rebondir sur les propos du rapporteur et de Mme la ministre. La question des IUT est essentielle, et j'ai d'ailleurs rappelé, lors de mon intervention dans la discussion générale, qu'il fallait faire confiance à ces structures dont tout le monde salue les résultats en termes d'insertion professionnelle qu'elles assurent à leurs étudiants, comme la qualité de l'enseignement, qui incite de nombreux jeunes à poursuivre leurs études, ce dont on peut évidemment se réjouir. Contrairement à d'autres structures, l'encadrement dans les IUT offre une image rassurante de sécurité et d'une certaine manière de transition avec le secondaire, qui est tout à fait intéressante.

Je reviens sur la question de la prise en charge de leur spécificité et de leur reconnaissance. Il est évident que la mise en oeuvre de l'autonomie suppose un réel changement de mentalité – je l'avais déjà noté dans mon rapport pour avis sur les IUT de 2009. Si les circulaires ont été insuffisantes dans certains cas, c'est aussi parce que l'on a souvent confondu, au sein de la communauté universitaire, autonomie et centralisation.

Donner aux universités un organe de décision fort fait partie de l'autonomie et il était essentiel de leur laisser la possibilité d'organiser, avec leurs composantes, la stratégie de leur établissement. Mais certains universitaires ont à l'évidence confondu autonomie et centralisation. La loi, telle qu'elle était proposée, permettait tout à fait aux composantes de fonctionner avec une vraie responsabilité et une liberté à part entière, dans le nouveau mécanisme d'autonomie des universités ; mais dans certains endroits, les choses ne se sont effectivement pas passées comme elles auraient dû le faire.

Les universités, en tout cas leur premier cycle, auraient beaucoup à apprendre des IUT, en matière de fonctionnement, mais aussi de réussite et d'insertion dans le milieu économique. Cette reconnaissance des composantes est évidemment intéressante et je fais partie des gens qui pensent que le temps et l'expérience nous diront qui avait raison. Mais s'il est vrai qu'il faut préserver l'autonomie des IUT et leur faire confiance, il ne faudrait pas pour autant mettre à mal la liberté de stratégie de l'université en elle-même.

Nous nous trouvons dans une situation assez complexe, c'est vrai, mais notre rôle est de défendre ce qui marche, et les IUT font partie de ce modèle que nous défendons tous.

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Dans la hiérarchie des normes, l'engagement d'un ministre ne vaut pas loi, mais il fait foi.

Nous avions tous été interpellés par la situation des IUT et par le manque de reconnaissance de leur spécificité, qu'ils faisaient valoir, notamment par rapport aux contrats d'objectifs et de moyens. Mais votre réponse, madame la ministre, est claire, nette et très encourageante pour les IUT, et toutes les questions que nous nous posions n'ont plus lieu d'être. C'est la raison pour laquelle le groupe radical de gauche retirera l'amendement qu'il a déposé après l'article 32, dans la mesure où il est totalement satisfait par les explications qu'il vient d'entendre.

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Je remercie la ministre pour sa réponse, claire et significative : nous avons à l'évidence passé un palier réglementaire dans la hiérarchie des normes. Nous sommes pleinement satisfaits, mais nous tenons à préciser qu'il n'y a pas de bagarre entre les universités-mères, ou les grandes universités, et les composantes plus petites, qui seraient phagocytées ou absorbées.

Il doit y avoir un dialogue permanent et sain entre l'ensemble des composantes, dont on doit prendre en compte les spécificités. Nous l'avons tous rappelé : les IUT ont une spécificité et constituent à nos yeux un point central – mais pour vous aussi, me semble-t-il, chers collègues – dans l'orientation positive et dans la réussite des parcours universitaires courts. Voilà pourquoi le supplément d'âme que vous apportez à ce texte, madame la ministre, s'imposait. Nous en sommes très satisfaits et nous vous en remercions vivement.

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Cette discussion est très intéressante et je voudrais en profiter pour saluer les propos de notre collègue Pascal Deguilhem.

Il est vrai qu'au cours des dernières années le dispositif a été gradué. Les circulaires en question – et Mme la ministre l'a elle aussi noté – n'ont pas permis de résoudre tous les problèmes dans les relations entre l'« université centrale » et ses composantes, et plus particulièrement ses IUT. Pour un ministre, dans une logique de gradation, la circulaire n'ayant pas suffi, le décret s'impose. Mais pour le Parlement, il peut y avoir la loi.

La question est celle du bon niveau et dont nous débattrons à l'occasion de l'article 32. Mais nous en sommes toujours au stade de la discussion et vous ne nous entendrez pas exposer, de ce côté-ci de l'hémicycle, une vision totalement arrêtée. Quoi qu'il en soit, il est impératif que nous sécurisions les choses.

Permettez-moi toutefois un petit retour en arrière sur ce fameux article L. 713-1 du code de l'éducation, qui a trait aux composantes de nos universités. Cet article distingue deux types de composantes : les composantes dites de droit commun, directement mises en place et supprimées par les universités elles-mêmes, et certaines composantes dotées d'un statut un peu spécifique – on parle alors d'institut ou d'école – qui supposent un niveau de formalisation plus important : la création d'un institut ou d'une école se fait, sur proposition des universités, et après avis du CNESER, par un arrêté signé du ministre.

On peut se demander quelle est la raison d'un tel dispositif dans le code de l'éducation ; c'est en remontant aux origines que l'on pourra comprendre ce qui est en jeu. En fait, on considère qu'il est possible de développer des instituts ou des écoles dans nos universités dès lors que ces composantes ont à assurer des missions spécifiques qui peuvent nécessiter des statuts dérogeant au droit commun applicable aux autres composantes.

L'histoire montre que cela a été le cas pour les IUT et pour un certain nombre d'écoles d'ingénieurs au sein même de nos universités. Dès la fin des années 1950 et au début des années 1960, on a également vu se développer, par exemple, des instituts d'administration des entreprises, eux aussi dotés d'un statut spécifique. Le but était de piloter le déroulement de certaines missions et de permettre au besoin au ministère de leur attribuer des moyens spécifiques pour assurer la réussite de leurs missions. Cela fait d'ailleurs écho à l'article L. 713-9 du même code de l'éducation, relatif à la question des moyens.

Pourquoi ce développement ? Tout simplement pour vous rappeler que le Gouvernement lui-même a été le premier, alors que nous n'étions pas d'accord avec la loi proposée par M. Peillon, à recourir à cette disposition de l'article L. 713-1 en développant les écoles supérieures du professorat et de l'éducation. D'où cette question, parfaitement légitime : en quoi voyez-vous juridiquement une différence entre les ÉSPÉ et les IUT ?

Lors de l'examen du texte sur l'école, nous avons entendu un vibrant plaidoyer en faveur de la création d'une composante de droit spécifique pour les ÉSPÉ. Aujourd'hui, on est amené à se poser la question : jusqu'où va-t-on dans la sécurisation des relations, au sein même des universités, entre ces composantes de droit spécifique et l'université prise au niveau central ? C'est une question essentielle, madame la ministre, et le débat que nous avons eu au sujet des ÉSPÉ montre bien que le Gouvernement a lui-même utilisé la « boîte à outils » du code de l'éducation, qui prévoit le recours à des statuts spécifiques.

Quoi qu'il en soit, cette affaire est suffisamment complexe pour que nous poursuivions cette discussion lors de l'examen de l'article 32. Trois questions se posent, au-delà des aspects strictement techniques : comment faisons-nous pour que notre système fonctionne de manière satisfaisante ? Comment faisons-nous pour essayer de réduire les conflits potentiels ? Que faisons-nous, enfin, pour nous assurer que les étudiants et les personnels qui se trouveront dans ces composantes rempliront leur mission de manière satisfaisante, car c'est bien de cela qu'il s'agit ?

En tout cas, la discussion est ouverte. Vous nous proposez de recourir au décret ; nous verrons bien comment les choses peuvent évoluer. Pour ce qui nous concerne, l'essentiel est que cette affaire puisse se traiter dans un climat apaisé, pour l'ensemble des composantes. J'ai tenu à ce qu'on ne se focalise pas uniquement sur le seul cas, pourtant extrêmement important, des IUT, auxquels nous tenons tous ; le sujet est bien plus large et touche d'autres composantes, comme les IAE ou les écoles, mais aussi, on l'a vu encore récemment, les ÉSPÉ nouvellement créées par la loi Peillon.

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Aux questions de notre collègue Pascal Deguilhem, la ministre a apporté une réponse très claire ; et à entendre M. Hetzel, même s'il ne l'a pas dit clairement, on sent qu'il est globalement satisfait, lui aussi, de l'évolution de ce débat.

Ce que nous souhaitons tous, c'est que les universités aient plus de composantes à l'avenir qu'elles n'en ont aujourd'hui. Nous avons hérité d'une situation compliquée ; mais tout comme Pascal Deguilhem, je soutiens que les IUT sont nécessaires. Pour avoir été responsable régional, je peux vous assurer que nous nous tirerions une balle dans le pied si nous ne confortions pas le système des IUT, qui répartissent sur un territoire régional des compétences au niveau universitaire, et qui le font très bien.

Trois points sont importants dans ce texte : d'abord, il propose des regroupements de composantes ; ensuite, il donne un directeur à ces composantes ; enfin, un amendement du Gouvernement prévoit un dialogue de gestion avec les composantes, selon des modalités par décret, Mme la ministre vient de l'expliquer.

Il faut que l'université évolue et que de nouvelles composantes y entrent. J'ai souvent cité, en commission, l'exemple des écoles d'architecture : nous sommes l'un des rares pays au monde, si l'on excepte l'université de Strasbourg et une ou deux autres, où les écoles d'architecture, qui font très bien leur travail, ne sont pas dans les universités, au moment même où les problèmes d'architecture et les problèmes d'urbanisme, qui sont de nature différente, deviennent des enjeux majeurs pour notre société.

Il faut donc prévoir de manière fine le sort qui sera réservé aux IUT. Mme la ministre a ouvert une petite porte dans le sens de ce que je voudrais proposer : il faudrait que nous disposions, en dehors de nos trois instituts nationaux polytechniques, de puissants départements de technologie dans certaines de nos universités, à l'exemple de ce qui se fait dans d'autres pays. Et les IUT y auraient toute leur place.

L'avantage de l'université, c'est qu'elle peut, à tout moment, favoriser le dialogue avec ses composantes. Ma région compte huit des cent quinze IUT de France : je les ai visités et je me suis aperçu, au cours de mon travail, que le dialogue entre eux est encore insuffisant, et que c'est par l'université qu'on arrivera à le développer.

Ce que Mme la ministre vient de nous dire est satisfaisant et équilibré. Je l'ai vu au ton qu'a pris ce débat passionnant, et au fait, par exemple, que notre collègue Thierry Braillard ait retiré son amendement. Nous verrons bientôt le moment où l'on reconnaîtra aux IUT leur place dans les universités, de vraies universités nationales, qui permettront de développer l'enseignement supérieur et la recherche.

L'amendement n° 510 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 507 .

L'amendement n° 507 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 509 .

L'amendement n° 509 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 30 est adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 232 .

L'amendement n° 232 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 511 , qui tend à supprimer l'article 31.

L'amendement n° 511 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 31 est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 512 , qui tend à supprimer l'article 32.

L'amendement n° 512 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 32 est adopté.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 46 , 78 et 182 .

La parole est à M. Thierry Braillard, pour défendre l'amendement n° 46 .

L'amendement n° 46 est retiré.

L'amendement n° 78 est retiré.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l'amendement n° 182 .

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Suite à la discussion que nous venons d'avoir, la question est de savoir si les modalités du dialogue de gestion doivent figurer dans la loi, ou peuvent être prises par décret. Étant parlementaires, nous préférons l'inscrire dans la loi ; en tout état de cause, il faut qu'elles soient formalisées dans un texte de valeur plus importante que la circulaire, qui n'a pas permis de régler la situation.

Cet amendement est avant tout une proposition de clarification. Il s'agit purement et simplement de la reprise, au niveau législatif, des circulaires de 2009 et 2010.

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Avis défavorable. Nous avons largement débattu de ces sujets.

En réponse aux propos de MM. Hetzel et Le Déaut, l'un des mérites de cette loi est de poser de grands principes tout en conservant une réelle souplesse. On le voit s'agissant des IUT ou du dialogue ; l'évolution des structures d'enseignement dans notre pays a montré qu'il ne faut pas forcément tout uniformiser ou niveler. Il faut un rapprochement laissant une capacité d'initiative.

M. Hetzel a fait allusion à la longue évolution des choses, aux IUT, aux IAE, qui sont des structures qui fonctionnent. M. Le Déaut évoquait les écoles d'architecture, que je connais assez bien pour avoir récemment remis un rapport à la ministre de la culture sur le sujet. Avec le principe de la cotutelle, nous allons vers une convergence, mais il ne faut pas vouloir tout intégrer à marche forcée, en tout cas ce n'est pas l'objectif de cette loi. Nous avons certain nombre de pépites dans les territoires, et il faut absolument les conserver.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Je suis d'accord avec la solution d'équilibre préconisée par le rapporteur. Avis défavorable.

L'amendement n° 182 n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 407 et 526 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour présenter l'amendement n° 407 .

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Il s'agit d'introduire le concept d'environnement social et de responsabilité sociale pour nos universités.

Les enjeux sont importants sur des sujets aussi essentiels que l'environnement social au travail, la responsabilité sociale de l'établissement, le développement durable ou la culture.

Ces nouveaux enjeux sont transversaux par rapport au coeur du métier des établissements d'enseignement supérieur et de recherche, et concernent fortement tous nos territoires. Cela requiert un portage politique spécifique aux missions transversales visible en interne au sein des établissements, mais aussi en externe à l'égard des partenaires.

C'est pourquoi l'ajout d'un cinquième alinéa à l'article L. 714-1 du code de l'éducation prévoyant l'organisation d'un environnement social au travail et de la responsabilité sociale de l'établissement nous semble pertinent.

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L'argumentation est la même.

Pour défendre cet amendement, et appuyer mes collègues Mmes Guittet, Doucet et Le Dain qui ont déposé un amendement identique, je tiens à préciser que l'article L. 714-1 du code de l'éducation prévoit : « Des services communs internes aux universités peuvent être créés, dans des conditions fixées par décret, notamment pour assurer : 1° L'organisation des bibliothèques et des centres de documentation ; 2° Le développement de la formation permanente ; 3° L'accueil, l'information et l'orientation des étudiants ; 4° L'exploitation d'activités industrielles et commerciales. »

Il est évident que dans la situation actuelle, ajouter un volet concernant le social serait un bon signe, notamment lorsque l'on hérite d'une situation de précarité très forte sur laquelle nous n'avons pas été très vigilants ces dernières années.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Avis défavorable. Nous recherchons un équilibre fin et subtil entre ce que ce nous voulons mettre dans la loi et ce qui doit rester de la responsabilité des universités autonomes et des services organisés. Nous partageons bien évidemment la préoccupation qui sous-tend ces amendements, mais il n'est pas besoin de la faire figurer dans la loi.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 407 est retiré.

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Je maintiens pour ma part l'amendement n° 526 .

(Après une première épreuve déclarée douteuse, l'Assemblée est consultée par assis et levé. – L'amendement n° 526 est adopté.)

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 513 , qui tend à supprimer l'article 33.

L'amendement n° 513 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 49 .

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Nous avons débattu en commission de la rédaction la plus judicieuse et de l'emploi des termes « peut prévoir » ou « prévoit ».

Compte tenu des débats de ce matin et de l'importance que l'on donne au conseil académique, je maintiens mon amendement : il faut que le décret prévoie, et non qu'il puisse prévoir.

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Je me souviens bien de cette discussion, ainsi que de discussions privées avec le président de la commission sur le choix entre « peut prévoir » ou « prévoit »… Je maintiens qu'il faut préserver une certaine souplesse et j'émets donc un avis défavorable sur l'amendement de M. Braillard.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis.

L'amendement n° 49 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 53 .

L'amendement n° 53 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 514 .

L'amendement n° 514 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 112 .

L'amendement n° 112 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 155 rectifié .

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Cet amendement un peu technique vise à apporter une précision à nos yeux importante.

Contrairement au cadre régissant les universités, celui qui régit les instituts et écoles ne faisant pas partie des universités ne permet pas au conseil d'administration de déléguer au directeur certaines de ses attributions, notamment l'approbation des accords et conventions, rompant le parallélisme institué au niveau de la direction de ces EPSCP.

Par ailleurs, l'interprétation des textes en vigueur et notamment de l'article L. 715-2 du code de l'éducation par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche conduit à suspendre l'activité de l'établissement découlant des contrats jusqu'à l'approbation des accords et conventions.

Or, dans un certain nombre de ces instituts et écoles, les conseils d'administration ne se réunissent que quatre fois par an. On peut donc se retrouver dans une situation où l'activité de l'établissement est gelée, ce qui nuit évidemment à la continuité du service public.

Cet amendement n° 155 rectifié vise à régler cette situation une fois pour toutes, et d'éviter des problèmes d'interprétation des textes réglementaires.

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Avis défavorable : j'ai le sentiment que nous avons déjà progressé sur ce point grâce au travail en commission où un amendement du Gouvernement a été adopté. Le texte est devenu : « Il peut déléguer certaines de ses attributions au directeur, à l'exception de l'approbation du contrat d'établissement et des comptes ainsi que du vote du budget et du règlement intérieur. Celui-ci rend compte, dans les meilleurs délais, au conseil d'administration des décisions prises en vertu de cette délégation. »

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

L'amendement est satisfait, avis défavorable.

L'amendement n° 155 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 55 .

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Compte tenu de ma défaite grammaticale sur le choix entre « peut prévoir » et « prévoit », je retire cet amendement qui tirait les conséquences du précédent.

L'amendement n° 55 est retiré.

L'article 33, amendé, est adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 113 .

L'amendement n° 113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 57 .

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Avis défavorable… Je n'ai rien contre Thierry Braillard, mais nous persistons à penser qu'il faut maintenir une certaine souplesse. C'est pourquoi nous préférons la rédaction « peut prévoir » et non « prévoit ».

L'amendement n° 57 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 114 .

L'amendement n° 114 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

L'article 34, amendé, est adopté.

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La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l'amendement n° 515 , qui tend à supprimer l'article 35.

L'amendement n° 515 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Je suis saisi de deux amendements, nos 156 et 60 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour défendre l'amendement n° 156 .

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Cet amendement tend à modifier la rédaction de l'alinéa 3.

Il existe aujourd'hui en France des établissements publics d'enseignement supérieur et de recherche, placés sous la tutelle de différents ministères et qui ont une dimension nationale.

Ils partagent d'ailleurs cette spécificité avec un certain nombre d'organismes de recherche. Ces établissements s'appuient sur différentes implantations réparties sur l'ensemble de notre territoire national. Ces ancrages locaux leur permettent évidemment de contribuer pleinement à la dynamique du bassin dans lequel ils sont implantés, mais le pilotage national assuré par leur structure centrale leur permet aussi d'inscrire leur action dans un cadre de cohérence capable de porter de grandes orientations, a minima nationales, et d'assurer la communication et la concertation entre différents territoires pour les inciter à travailler ensemble. Sur un tel sujet, on ne saurait pas tout voir à l'aune de territoires strictement locaux ou régionaux. Pour certains thèmes clés comme la formation, la recherche et l'innovation, ces établissements doivent pouvoir se coordonner et porter une véritable ambition nationale de développement.

En tout état de cause, les dispositions actuellement prévues par le projet de loi ne permettent pas à ces établissements de jouer ce rôle de dynamisation des sites. C'est la raison pour laquelle nous défendons cet amendement, qui permet de concilier les objectifs fixés à ces établissements multi-implantés à vocation résolument nationale avec leur nécessaire implantation locale.

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La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l'amendement n° 60 rectifié .

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Ce sera probablement la seule fois, durant ce débat parlementaire long et passionnant, que j'évoquerai la « sagesse du rapporteur ».

Sourires.

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Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises : j'ai le sentiment que nous partageons la même volonté, mais que nous divergeons sur l'interprétation de celle-ci.

Nous avons d'abord adopté en commission un amendement de Benoist Apparu et Patrick Hetzel apportant une solution au cas de ces établissements particuliers, comme le CNAM ou l'ENSAM, parfois composés d'une structure centrale et d'implantations dans les territoires. Dans la suite de la discussion, un amendement du Gouvernement a modifié le texte de la commission ; or les établissements concernés soutiennent que l'amendement du Gouvernement n'est pas totalement neutre et qu'il ne permet pas de traiter leur situation. Plusieurs autres collègues, comme Serge Bardy, souhaitent présenter un autre amendement.

Pour ce qui me concerne, j'avoue ne pas voir exactement où se situe le point d'équilibre. Je me contenterai donc d'invoquer la « sagesse du rapporteur » et de renvoyer la question à la ministre. Nous pourrions adopter un amendement à l'Assemblée nationale en sachant que cette question sera ensuite discutée au Sénat. Je n'ai pas l'impression que nous soyons confrontés à un point d'opposition politique ou fondamentale : il s'agit plutôt d'une divergence d'interprétation. C'est pourquoi je me permets d'utiliser cette expression un peu iconoclaste de « sagesse du rapporteur ».

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Monsieur le rapporteur, cet avis de sagesse vaut-il à la fois pour l'amendement n° 156 et pour l'amendement n° 60 rectifié ?

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Le Gouvernement reconnaît qu'un problème se pose : à cet effet, il a déposé un amendement n° 619 que je vous présente dès à présent.

Effectivement, nous avons beaucoup discuté de ce point en commission, et vous en avez également discuté au sein de vos groupes. Il y a un débat sur ces grands établissements, leur statut et la manière de les inscrire dans les regroupements. C'est pourquoi je propose, par cet amendement n° 619 , de supprimer les alinéas 5 à 8 de l'article 35. Le Gouvernement proposera une nouvelle rédaction dans le cadre de l'article 38, par le biais d'un amendement que nous examinerons tout à l'heure.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Défavorable, puisque le Gouvernement propose une solution alternative.

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Comme notre rapporteur vient de l'indiquer, nous avons eu cette discussion en commission : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les alinéas 5 à 8 de l'article 35 ont été adoptés en commission, ceux-là mêmes que le Gouvernement souhaite maintenant supprimer.

Madame la ministre, j'entends bien que vous souhaitez que ces dispositions apparaissent à l'article 38 et non à l'article 35, mais ce n'est qu'une question de codification. Pour notre part, nous défendons la rédaction issue des travaux de la commission. C'est pourquoi nous maintenons l'amendement n° 156 .

Les amendements nos 156 et 60 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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L'amendement n° 619 du Gouvernement a déjà été soutenu par Mme la ministre.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n° 619 est adopté et l'amendement n° 516 tombe.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 157 .

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Cet amendement propose, sous couvert d'une autorisation préalable, la mise en place d'une gouvernance temporaire des établissements dans le but de diversifier leurs enseignements. Les universités doivent pouvoir disposer d'un droit à l'expérimentation en matière d'organisation de leurs composantes internes, mais aussi pour se fédérer dans un ensemble unique. En effet, les expériences récentes de fusions d'universités ont démontré la capacité des équipes à se coordonner ; nous avons d'ailleurs constaté ce matin, y compris dans les propos de la ministre, qu'il y avait une volonté de faire confiance aux acteurs.

L'amendement n° 157 , qui complète l'article 35, va dans le sens d'une simplification des structures mettant en oeuvre les activités de formation et de recherche ; il permet d'expérimenter et d'innover.

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La commission a émis un avis défavorable. Je ne veux pas donner l'impression d'aller contre le principe des expérimentations, mais j'ai le sentiment que les possibilités de coopérations entre établissements, les échanges et les jumelages avec les établissements étrangers ne posent pas de difficultés particulières.

L'amendement n° 157 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 35, amendé, est adopté.

L'article 36 est adopté.

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À l'article 37, la parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 233 .

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Cet amendement vise toujours à rendre les élections un peu plus démocratiques, en tout cas en termes de représentativité.

Nous avons entendu les arguments du Gouvernement contre une élection au scrutin de liste à un tour avec représentation proportionnelle au plus fort reste. Nous regrettons ce choix, mais prenons acte de la décision de maintenir la prime majoritaire. Cependant, nous considérons qu'une prime majoritaire de deux sièges est démesurée par rapport au nombre d'élus dans le collège des enseignants chercheurs. Le projet de loi prévoit que ce collège comprendra entre huit et seize élus : ainsi, une prime majoritaire de deux sièges, combinée à la barre de 10 % des inscrits – c'est là qu'est le problème –, reviendrait tout simplement à tuer les petites listes et à nier le pluralisme de la représentation. Ces dispositions entraîneraient des majorités hypertrophiées qui ne reflètent pas la diversité des opinions et conduiraient à terme à de nombreuses situations de blocage dans les universités, ce que ni vous ni moi ne souhaitons.

L'amendement n° 233 permet d'amoindrir cette prime majoritaire en la rabaissant à un seul siège, ce qui est déjà considérable compte tenu de la taille du collège en question.

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Ce débat peut paraître technique, mais il n'est pas neutre.

L'amendement de Mme Attard concerne une évolution issue de l'adoption de l'un de mes amendements en commission, ainsi que le souci de la représentation des petites listes.

Le Gouvernement présentera bientôt un amendement permettant de prendre davantage en considération ces petites listes, afin que les syndicats les plus importants ne soient pas les seuls représentés. À ce stade, j'émets donc un avis défavorable à l'amendement de Mme Attard : nous aurons un débat dans quelques minutes, lorsque Mme la ministre présentera l'amendement déposé par le Gouvernement.

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Madame Attard, je vous demande de bien vouloir attendre la discussion de l'amendement n° 663 du Gouvernement : il proposera une réponse à votre préoccupation tout à fait légitime pour la représentation des listes les plus petites.

L'amendement n° 233 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 158 .

L'amendement n° 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l'amendement n° 234 .

L'amendement n° 234 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 333 rectifié .

L'amendement n° 233 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 663 .

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Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

J'ai évoqué cet amendement il y a quelques instants. Il fait appel une formulation est fréquemment utilisée, notamment dans les textes relatifs aux modes de scrutin à la représentation proportionnelle : à la dernière phrase de l'alinéa 8, le Gouvernement propose de substituer aux mots « électeurs inscrits » les mots « suffrages exprimés ».

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J'ai eu l'occasion de le dire lors de la discussion générale : nous avons là une nouvelle illustration de certaines propensions à la tambouille électoraliste.

Exclamations sur les bancs du groupe SRC.

Sourires.

L'amendement n° 663 est adopté.

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La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n° 159 .

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Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de discussions antérieures que nous avons eues lors de l'examen de la loi LRU sur la question importante de la représentation des différentes disciplines.

Nous proposons de supprimer les alinéas 9 et 10 de l'article 37. Le maintien de la rédaction actuelle entraînerait la suppression de l'obligation pour les listes d'enseignants de représenter l'ensemble des grands secteurs de formation de l'université. Paradoxalement, le Gouvernement souhaiterait d'une part instaurer la parité homme-femme sur les listes et, d'autre part, supprimer l'obligation de représenter chaque secteur disciplinaire sur la liste alors que la représentation des grands secteurs disciplinaires est une question centrale de nos universités.

Le sujet est essentiel car il y va de l'équilibre entre les grandes disciplines. Je vous invite à cet égard à vous reporter à nos débats en 2007 au cours desquels nous défendions déjà cet équilibre disciplinaire. Vouloir y revenir risque de créer un déséquilibre important avec pour conséquence, dans les universités pluridisciplinaires, la disparition de la représentation d'un certain nombre de secteurs disciplinaires. À l'Université de Strasbourg, par exemple, université que je connais bien, les juristes ne seraient plus présents au conseil d'administration. Cela serait des plus dommageables quand on sait le rôle important que joue la faculté de droit de cette université dans le domaine des questions communautaires.

Notre amendement – qui répond du reste au souci plusieurs fois exprimé tant par le rapporteur que par Mme la ministre – permettrait de maintenir un équilibre disciplinaire et scientifique à l'intérieur de nos établissements et de leur représentation dans les conseils.

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Avis défavorable. Le débat a eu lieu en commission et j'ai moi-même déposé un amendement sur le sujet. L'alinéa 10 de l'article 37 répond à vos préoccupations, monsieur Hetzel : chaque liste assure la représentation d'au moins deux des grands secteurs de formation et d'au moins trois de ces secteurs dans les plus grandes universités. Mon amendement qui a été adopté en commission répond à votre préoccupation.

Debut de section - Permalien
Geneviève Fioraso, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche

Même avis que la commission. Au passage, je veux rassurer M. le député Hetzel. Nous partageons son souci de voir toutes les filières représentées, notamment celle de droit, à l'université de Strasbourg qu'il connaît bien.

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J'ai bien entendu vos arguments. Mais en y regardant de plus près, monsieur le rapporteur, votre rédaction est tout de même en retrait par rapport à ce qui existe aujourd'hui dans le code. (Sourires.) C'est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement.

L'amendement n° 159 n'est pas adopté.

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La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche.

La séance est levée.

La séance est levée à treize heures cinq.

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Nicolas Véron