Séance en hémicycle du mercredi 3 mai 2023 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle le débat sur la répression du mouvement social contre la réforme des retraites.

La conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

Quel dommage d'être en démocratie ! Après avoir détourné la Constitution à des fins autoritaires, refusé d'écouter la majorité des Français, l'ensemble des syndicats, le Parlement – en ayant recours au 49.3 –, le Président de la République espérait, quand même, un peu de silence… Mais voilà, il est en démocratie. Quel dommage !

Il s'étonne quand les Français font retentir leurs casseroles. Cela sort du « cadre civique et démocratique du désaccord », nous dit-il. Il aurait préféré qu'ils se taisent. Des députés de son camp, allergiques depuis toujours à la contradiction, regrettent que les casseroles « empêchent tout dialogue ». L'un d'eux, vexé, portera plainte. Tous découvrent avec effroi que les Français sont des citoyens et non des sujets. Tous se disent : quel dommage d'être en démocratie.

Exactement !

Quel dommage, car, sans la démocratie, on ne pourrait critiquer ni une décision du Conseil constitutionnel sans être accusé de s'attaquer aux institutions, ni appeler à la fin de la Ve République et souhaiter l'avènement de la VIe sans être taxé de putschiste, de factieux ou de dictateur, comme l'ont fait vos grands intellectuels macronistes.

Quand la Macronie est une citadelle assiégée, elle restreint le champ du dicible et de l'audible et se dit : quel dommage d'être en démocratie. Oui, quel dommage car, autrement, vos arrêtés antimanifestations, plus guignolesques les uns que les autres, n'auraient pas été suspendus. Dans l'un d'eux, les casseroles sont qualifiées de « dispositifs sonores amplificateurs de son » et interdites au nom d'une loi antiterroriste. Dans l'autre, la distribution de sifflets devant le Stade de France est assimilée à un trouble à l'ordre public. Tant pis : Emmanuel Macron saluera les joueurs dans le vestiaire, les cartons rouges et les sifflets seront interdits aux abords du Stade et la télévision ne diffusera pas les images.

Avec vous, le dangereux frise le risible. Emmanuel Macron, orgueilleux et fuyard, redoute que l'on perçoive à l'étranger les marques de son impopularité. Voici donc venu le président du ridicule.

À présent, l'objectif suprême en Macronie est de sauver les apparences. La source du pouvoir est la croyance dans sa légitimité. Puisque plus personne ne croit en vous, il ne vous reste qu'à conserver péniblement l'illusion de gouverner. Depuis maintenant trois mois, il n'est plus question de sauver l'ordre public mais l'ordre établi. Pour cela, vous êtes prêts à tout, et vous vous dites : quel dommage d'être en démocratie. Interpellations préventives, gardes à vues abusives, violence du maintien de l'ordre, dissuasion de manifester à coups d'arrêtés illégaux, mensonges du ministre de l'intérieur et des outre-mer : jamais un gouvernement n'avait eu aussi peur du peuple.

La honte !

La garantie de la paix civile vous incombe, mais vous avez failli, avec, à chaque fois, une mise en danger délibérée des policiers et des manifestants. Votre pouvoir n'étant plus que répressif, vous vous retranchez derrière une position manichéenne absurde. En Macronie, il faut faire allégeance à la police sans jamais avoir un mot pour les mains arrachées, les yeux perdus ou les testicules mutilés des manifestants.

Tout acte de violence conduit à s'interroger avant tout sur ceux qui sont aux commandes. Symptôme classique des incompétents, M. Darmanin nous accuse de ses propres turpitudes. S'il n'était pas un petit politicien irresponsable,…

Tout petit !

…il saurait que la violence est le signe du niveau de tension atteint dans le pays, lequel trouve son origine dans les introuvables gages d'apaisement du Président. Mais, la plupart du temps, il est occupé à extorquer une condamnation de ces violences, alors que nous avons toujours été clairs à ce sujet. En réalité, vous n'avez eu besoin de personne pour précipiter le pays dans la plus grande crise démocratique que la Ve République ait jamais connue.

Emmanuel Macron n'a même pas besoin de nous pour faire apparaître les limites d'un régime où tout est décidé par un seul. Depuis quatre mois, le fonctionnement des institutions suit son cours, mais elles ne représentent plus le peuple. C'est pourquoi nous avons toujours proposé de sortir des voies de sortie par le haut, comme un référendum, un RIP – référendum d'initiative partagée

– ou une dissolution, pour que le peuple se mêle de ce qui le concerne et que le pays cesse enfin d'être une poudrière. Vous les avez pourtant toutes refusées.

Vous êtes seuls comptables du chaos qui dure. Votre arrogance pathologique vous empêche de vous poser la seule question qui vaille : à quoi êtes-vous en train de livrer le pays ? À présent, la NUPES est la seule force politique à alerter l'opinion sur les libertés publiques que vous abîmez. De la Défenseure des droits à l'ONU hier, en passant, aujourd'hui, par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, tous vous alertent. Vous avez fait de la France la risée du monde démocratique.

Sachez que la répression ne viendra jamais à bout de la colère. Le pays a connu le 1er mai le plus important du XXIe siècle, avec plus de 2 millions de manifestants. Il n'y aura pas de retour à la normale avant le retrait de la loi.

En panne d'idées et pour gagner du temps, Emmanuel Macron nous projette dans cent jours, et chaque jour en Macronie paraît une éternité. Il lui en reste mille quatre cent soixante jusqu'à la fin du mandat – mille quatre cent soixante jours, c'est long ; le compte à rebours de votre débâcle a déjà commencé. .

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Avant toute chose, je souhaite rappeler solennellement que le groupe Socialistes et apparentés condamne avec la plus grande fermeté les violences exercées contre les forces de l'ordre dans l'exercice de leurs fonctions – un exercice parfois très difficile, nous le savons. Être caillassés ou agressés par une minorité d'individus qui, par leurs comportements inacceptables, nuisent au mouvement social tout entier, alors qu'il leur faut assurer la protection des manifestants, telle est aussi la réalité du quotidien des policiers et gendarmes.

Une fois cette évidence réaffirmée, nous pouvons tenter d'avoir une discussion de fond sur la gestion politique des manifestations contre l'injuste réforme des retraites. Dans une République dépourvue de fusible, c'est l'institution policière qui se retrouve en première ligne. Pourtant, on ne peut se contenter de faire porter une responsabilité qui est d'abord politique – la vôtre, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer – sur ceux qui incarnent individuellement cette institution. Tel est l'objet de notre débat.

« Ma fille de 25 ans se trouvait avec des amis dans des rues proches du passage des manifestants. À deux reprises, dans deux rues différentes, à deux moments distincts, alors qu'ils marchaient tranquillement, ils ont été chargés par des CRS leur criant de dégager. Bloqués par d'autres CRS, ils ont levé les mains en l'air et reçu des coups de matraque sur leurs mains et leurs cuisses. Certains policiers en civil – doudoune noire, jean et oreillettes – sortaient parfois de nulle part, immobilisaient des adolescents, les frappaient à terre, les menottaient ».

Autre témoignage reçu sur Twitter : « Bonjour monsieur le député, je n'ai pas l'habitude de faire cela, mais je pense que vous envoyer un message directement est la chose la plus sensée. Je suis Samy [son prénom a été modifié], 19 ans, étudiant à l'université. Comme à chaque rassemblement, je fais partie des citoyens qui descendent dans la rue pour se faire entendre. Et, aujourd'hui, je me retrouve avec une jambe à la limite d'être paralysée [en raison d'] une grenade de désencerclement qui a littéralement explosé sur mon tibia. Je ne vous envoie pas ce message pour me victimiser mais pour qu'un député de la République me dise ce que je dois faire. » Monsieur le ministre délégué, que dois-je lui répondre ?

Ces témoignages ne sont seulement qu'un échantillon des nombreux récits reçus depuis le début de la mobilisation contre la réforme des retraites. Chaque fois, ils nous glacent. Chaque fois, c'est une fois de trop. Ces personnes citées ne sont pas de dangereux révolutionnaires ou des black blocs – du reste, lesquels d'entre eux contacteraient un député socialiste ? –, mais bien de simples manifestants qui voulaient seulement exercer un droit modestement garanti par notre Constitution.

Ces témoignages révèlent l'inquiétant danger que représente la doctrine de maintien de l'ordre promue et défendue sans aucune véritable remise en question par le ministre de l'intérieur et des outre-mer, Gérald Darmanin, mais aussi par le Président de la République. Pratique des nasses contraire aux règles fixées par le Conseil d'État, usage excessif de gaz lacrymogènes, RIO – référentiel des identités et de l'organisation – invisibles, tirs de LBD – lanceurs de balles de défense –, observateurs indépendants empêchés d'accéder au terrain du maintien de l'ordre, arrestations et gardes à vue massives dénuées de fondement ou improvisées, interdictions de manifester, voire d'utiliser des casseroles – ou plutôt, devrais-je dire, des « dispositifs sonores portatifs »… De la violence symbolique et politique à la violence physique, ce mouvement social a été sévèrement réprimé. Qui peut le nier ?

Toutes les polices d'Europe font face à des mouvements violents – bien souvent à l'initiative de mouvances d'extrême droite, d'ailleurs.

Exactement !

Pourtant, seule notre police est aussi répressive et lourdement armée. Comment pouvons-nous accepter que des grenades, considérées comme du matériel de guerre par le code de la sécurité intérieure, puissent être utilisées dans des manifestations ?

Selon les chiffres de la Chancellerie, du 16 au 25 mars – soit en un peu plus d'une semaine –, 1 346 personnes ont été placées en garde à vue, dont seulement 26 % ont été poursuivies par la justice. Ce chiffre est révélateur d'une idéologie politique que traduisent ces arrestations massives. Qu'il s'agisse du Conseil des droits de l'homme de l'ONU, de pays étrangers ou d'associations de défense des droits de l'homme – lesquelles devraient être soutenues par le Gouvernement : rares sont les organisations internationales reconnues qui ne déplorent pas un usage disproportionné de la force et un détournement du droit lors de ces manifestations. Une fois n'est pas coutume, dans un rapport accablant, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté dénonce une « banalisation de l'enfermement » et relève que des agents « informent avoir eu pour consignes et ordres hiérarchiques d'interpeller sans distinction des individus se trouvant dans la rue […] à Paris ». Comment en sommes-nous arrivés là ?

Lorsque la force et la violence sont utilisées pour contenir un mouvement pacifique de contestation sociale, c'est le droit qui est attaqué – droit que vous avez éhontément détourné en invoquant des textes antiterroristes lors des déplacements du Président de la République. C'était le cas le 25 avril dans le Loir-et-Cher ou le 1er mai, à Paris, lorsque le préfet de police a voulu interdire la distribution de cartons rouges aux abords du Stade de France. Quant au préfet du Doubs, il a retiré son arrêté.

Lorsque, dans un second temps, je vous poserai ma question, je tordrai le cou à une idée reçue relative à la défense du monopole de la violence physique légitime, concept défini par Max Weber. Rappelons plutôt les propos du préfet Grimaud, qui disait simplement que « frapper un manifestant tombé à terre, c'est se frapper soi-même ».

La parole est à M. Xavier Albertini.

Dans le cadre de la semaine de contrôle du Gouvernement, le groupe LFI – NUPES a souhaité débattre de « la répression du mouvement social contre la réforme des retraites ».

Il a lu l'ordre du jour !

Mes chers collègues, en choisissant cet intitulé, vous portez une accusation grave. Néanmoins, sommes-nous vraiment étonnés par cette rhétorique ?

En effet, les mots ont un sens. La répression est définie comme l'« action d'exercer des contraintes graves, des violences sur quelqu'un ou un groupe afin d'empêcher le développement du désordre ».

Il a lu le Larousse ! Il est fort !

Soyons clairs : l'organisation de manifestations ne saurait être assimilée à un désordre. Manifester est un droit constitutionnel, c'est une liberté fondamentale dans une démocratie…

Merci de le rappeler !

Mais ce n'est pas ce que dit Darmanin !

…et jamais le Gouvernement n'a entravé cette liberté, ni à l'occasion de la réforme des retraites, ni par le passé. Jamais.

Nous avons tous salué la responsabilité des syndicats qui ont organisé les multiples journées de mobilisation contre la réforme des retraites et garanti leur bon déroulement, permettant à des centaines de milliers de Français d'exprimer leur opinion.

Aucun débordement n'a eu lieu lorsque les cortèges étaient gérés par l'intersyndicale et leurs services d'ordre. Pourtant, lors des journées de mobilisation, des actes violents, qui sont le fait de casseurs organisés, ont été commis à proximité des cortèges.

La République ne peut admettre que des groupes violents sèment le chaos et empêchent les manifestants de porter leurs revendications. Il n'est pas acceptable que des Français renoncent à manifester parce qu'ils craignent pour leur sécurité.

La République ne peut admettre que des groupes violents s'en prennent à des biens de la collectivité ou à des biens privés. Combien de commerces, de bâtiments publics, de mobiliers urbains, de voitures, mais aussi de logements ont été détériorés, voire détruits ?

Un mot pour les mains arrachées ?

La République ne peut admettre que des groupes violents tentent de tuer des policiers et des gendarmes. Car nous en sommes là, désormais ! Les images d'un CRS brûlant vif lors du défilé du 1er mai à Paris sont gravissimes et défient tout entendement. Le parquet de Paris a d'ailleurs ouvert une enquête pour tentative d'homicide volontaire sur une personne dépositaire de l'autorité publique.

Les black blocs veulent délibérément tuer des policiers ; c'est un fait. On a définitivement passé un nouveau cap dans les violences ; doit-on en atteindre un dernier, celui de la mort d'un de nos policiers ?

Et les manifestants pacifiques en prison ?

Je rappelle que 406 membres des forces de l'ordre ont été blessés durant les seules manifestations du 1er mai.

Mesdames, messieurs les députés LFI, vous portez une part de responsabilité, et je pèse mes mots, dans l'escalade des violences.

Et vous, la totalité de la responsabilité ! Voilà la différence !

En effet, en ne dénonçant pas, individuellement ou collectivement, les agissements contre les forces de l'ordre, vous bordez le lit des militants ultraradicaux.

Ce 1er mai, une ligne rouge a été franchie. « À bas la mauvaise République ! », a déclaré Jean-Luc Mélenchon. Ces propos, prononcés par un responsable politique de premier plan avant le départ du défilé parisien, sont gravissimes.

À bas la mauvaise République, vive la VIe !

Mes chers collègues, seul M. Albertini a la parole.

N'en déplaise au leader de LFI, comme l'ont rappelé le parti communiste et M. Delaporte à l'instant, la police ne tue pas. Non, elle ne place personne en garde à vue de manière arbitraire. Les Français vivent dans un État de droit !

Ceux qui le contesteraient ne pourront que reconnaître la liberté des juges qui, à de multiples reprises, ont annulé des arrêtés pris par des préfets afin d'encadrer ou de limiter la manifestation d'opinions dans notre pays. Voilà donc dans quelle Realrepublik nous vivons, et que d'aucuns pourfendent : une République dans laquelle les policiers, les gendarmes, les pompiers font leur travail ,

une République où chacun peut manifester, une République de l'État de droit où les juges indépendants peuvent sanctionner l'État.

Au nom du groupe Horizons et apparentés, je souhaite apporter notre plein et entier soutien aux forces de l'ordre qui œuvrent depuis des semaines dans des conditions difficiles, voire hostiles, et qui, par leur engagement sans faille, garantissent l'expression de chacun. Je tiens à apporter notre plein et entier soutien aux centaines de policiers, de gendarmes et de pompiers blessés, parfois gravement, dans le cadre de leurs missions.

Toujours aucun mot sur les manifestants !

Enfin, je veux réaffirmer que nous soutenons l'action du ministre de l'intérieur, chargé de protéger les Français qui manifestent et de coordonner la mise en œuvre des dispositifs adéquats et des moyens nécessaires pour soutenir les forces de l'ordre dans leur action.

Le groupe Horizons et apparentés appelle solennellement au calme, au respect des valeurs de la République et de l'État de droit et à la défense de la démocratie, sur l'ensemble des bancs de cette assemblée.

Le Président de la République a évoqué l'opportunité de réfléchir à une réforme des institutions. Voilà l'occasion, mes chers collègues, de défendre avec conviction vos propositions pour l'avenir de notre démocratie. Vous appelez la VIe République de vos vœux : voilà que l'on vous offre un cadre républicain pour convaincre de sa nécessité. Vous souhaitez une démocratie plus directe ; nous attendons vos propositions !

La parole est à M. Benjamin Lucas, et à lui seul.

Quelle belle cravate rouge !

En préambule, je tiens à indiquer, afin d'éviter les gesticulations dont nous avons l'habitude, que mes collègues et moi condamnons bien entendu l'ensemble des violences. Policiers, journalistes, citoyens manifestant : nul ne devrait quitter une manifestation blessé.

Mais c'est la responsabilité du Gouvernement, et singulièrement celle du ministre de l'intérieur, d'assurer la sécurité de toutes et de tous, y compris celle des manifestantes et des manifestants.

Absolument !

La réalité, c'est que vous n'aimez pas le mouvement social et ce qu'il dit de notre démocratie. En témoigne la formule que vous répétez à l'envi, avec beaucoup de dédain, depuis le début de la mobilisation sociale mais que nous avons l'habitude d'entendre puisqu'elle est celle des droites depuis deux siècles : « Ce n'est pas la rue qui gouverne ! »

Eh bien, si : c'est précisément l'histoire de notre République et de notre démocratie. Sinon, qu'est-ce donc que 1789 ? Qu'est-ce que la Commune ? Qu'est-ce que Carmaux ? Qu'est-ce que 1936, le Front populaire ? Qu'est-ce que la Résistance ? Qu'est-ce que Mai 68 ? Qu'est-ce que décembre 1995 ? Qu'est-ce que le 1er mai 2002, face à l'extrême droite ?

Qu'est-ce que 2006 ? Qu'est-ce que le soutien à Charlie, en 2015 ?

À chaque fois, on a assisté à un réveil de la rue, de la dignité populaire. C'est ainsi que s'est construite notre République. En disant votre mépris de la rue, des manifestantes et des manifestants, c'est cette histoire que vous insultez et que vous bafouez.

Depuis des semaines, monsieur le ministre délégué chargé des outre-mer, de nombreuses associations, ONG et institutions internationales dénoncent la manière dont le Gouvernement gère le maintien de l'ordre.

Si celui-ci est évidemment libre de choisir celui de ses membres qui le représente au banc, il y a, dans l'absence du ministre de l'intérieur une forme de lâcheté, d'abandon de ses responsabilités.

Nous sommes à l'Assemblée nationale, et il est d'usage que les ministres y rendent des comptes ; c'est en tout cas ainsi que les choses se passent depuis deux siècles. Le fait que le ministre de l'intérieur, qui est directement responsable du chaos qui règne dans le pays, du mauvais déroulement du maintien de l'ordre et des manifestations, ne soit pas présent en dit long sur la considération que le Gouvernement a pour le Parlement, pour les Français et pour ce débat d'importance.

C'est vrai !

Mais sans doute préfère-t-il injurier ses opposants politiques sur les plateaux de télévision ou financer abondamment le fonds Marianne pour le faire…

Sur la question du maintien de l'ordre, nous devrions avoir, dans une démocratie adulte, un débat sérieux et responsable, car nul ne peut se satisfaire de la situation actuelle. Il est temps de choisir qui nous voulons Place Beauvau : des Joxe ou des Trump. Nous pouvons le constater chaque jour, le ministre de l'intérieur se défie de la réalité des faits, des statistiques, des enquêtes journalistiques et de divers rapports nationaux et internationaux, qui disent la réalité d'un maintien de l'ordre absurde et dangereux.

Sans doute nous traiterez-vous encore de terroristes intellectuels.

Terroriste intellectuelle, la Défenseure des droits, qui appelle à la désescalade et s'alarme du non-respect des principes déontologiques ?

Terroriste intellectuel, le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, qui rappelle que manifester est un droit fondamental qui doit être protégé ?

Terroriste intellectuel, le rapporteur spécial des Nations unies, qui s'inquiète d'un usage excessif de la force en France ?

Ça fait beaucoup !

Terroriste intellectuel, le ministre de l'éducation nationale lui-même, qui déclarait, lucide, en 2020, qu'il y a, en France, un grand déni de la classe politique sur les violences policières ?

Terroriste intellectuelle, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, qui, ce matin même, déclarait à la radio que les interpellations dans les cortèges de manifestants sont une forme d'intimidation ?

Cher collègue Albertini, vous avez bien lu votre dictionnaire : oui, on peut parler d'une répression du mouvement social.

Je souhaite que ce débat nous conduise à nous interroger sur des politiques pénales, répressives, qui ont été conçues au nom de la lutte contre le terrorisme mais dont nous constatons qu'elles sont utilisées pour tout sauf pour lutter contre le terrorisme. Elles servent à réprimer des opposants politiques, des mouvements syndicaux, des mouvements sociaux et des contestations populaires !

En 2017, le macronisme s'est présenté à nous comme une forme de nouvel humanisme, de nouveau progressisme – nous nous souvenons de cet échange entre celui qui allait être élu Président de la République et Barack Obama. Mais dans quel pays, sous quel régime politique, avec quel type de majorité, fait-on un tel usage de l'appareil pénal et répressif ?

À part sous le fascisme ?

Chez Trump, chez Orbán, pas dans la République des Lumières, la République française !

Chers collègues, le vrai désordre, c'est l'injustice !

La parole est à M. Jean-Marc Tellier.

En préambule, j'aimerais, pour prévenir tout amalgame, rappeler la position de notre groupe, qui s'oppose à la violence sous toutes ses formes et la condamne.

La réforme des retraites, élaborée sans réelle négociation avec les partenaires sociaux ni dialogue avec les forces politiques, et présentée dans des délais contraints qui ont empêché tout débat serein et approfondi, cristallise légitimement une opposition massive de la population, une contestation unitaire des syndicats et un large rejet de la part des oppositions.

Refusant le dialogue et rejetant tout esprit d'ouverture, ayant menti à défaut de convaincre, vous avez décidé d'adopter cette réforme à marche forcée, en recourant à l'article 49.3 de la Constitution, le 16 mars dernier. Depuis cette date et ce déni de démocratie, les rassemblements spontanés, les blocages, les grèves et les manifestations pacifiques et massives se sont renforcés. Le peuple français exprime ainsi une colère profonde, légitime. Il exprime aussi une soif de justice sociale et de respect.

Face à ce grand mouvement populaire, à une crise démocratique et sociale, nous vous avons appelés à maintes reprises à reconnaître la légitimité sociale de la rue en retirant votre réforme et en consultant le peuple par référendum. Vous avez choisi de répondre par l'intransigeance, le mépris et la répression violente des mouvements sociaux : interpellations massives, détentions abusives, gaz lacrymogènes, matraquages aveugles, usage de LBD, interventions brutales et disproportionnées au mépris des libertés fondamentales.

Face à ces violences policières, le ministre de l'intérieur aurait dû rappeler les forces de l'ordre à leur devoir d'exemplarité. Loin de procéder à ce rappel à l'ordre, l'exécutif a laissé faire et a menti en affirmant que la participation à une manifestation non déclarée constitue un délit. Des mises en garde vous ont pourtant été adressées par les organisations internationales, les institutions nationales et constitutionnelles indépendantes, les ONG, les associations de défense des droits de l'homme, les syndicats de magistrats et d'avocats.

La France est pointée du doigt par la communauté internationale pour les méthodes violentes employées dans sa gestion du maintien de l'ordre. La commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe s'est alarmée de l'« usage excessif de la force » contre les manifestants. Le rapporteur spécial de l'Organisation des Nations unies sur les droits à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'association a déclaré suivre de « très près les manifestations en cours et [a rappelé] que les manifestations pacifiques sont un droit fondamental ».

La Défenseure des droits a indiqué avoir enregistré 115 saisines depuis le début de la mobilisation contre la réforme des retraites. Elle dénonce « des images excessivement choquantes et des propos inadmissibles » de la part de policiers, notamment de membres des Brav-M, les brigades motocyclistes de répression de l'action violente. La répression physique exercée contre les manifestants a également suscité l'inquiétude de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, qui mentionne des gardes à vue abusives décidées « de manière sommaire et arbitraire ».

Nous souhaitons vous rappeler solennellement que la première mission des forces de l'ordre consiste à protéger les citoyens et les droits de l'homme…

Oui, mais les droits, chez les macronistes…

…et qu'un strict équilibre doit être respecté entre les exigences de paix civile et de sécurité publique. Nous appelons donc le Gouvernement à rétablir une doctrine française du maintien de l'ordre. L'escalade de la violence doit cesser ; l'ordre public, constitutif de l'État de droit, doit permettre de conforter les libertés fondamentales, non de les réduire.

Alors que les policiers sont épuisés, que nos concitoyens ont peur de manifester, il faut sortir d'une gestion frontale du maintien de l'ordre et adopter une stratégie qui assure le respect de la liberté de manifester et de la liberté d'association. N'est-ce pas le seul moyen de restaurer le lien de confiance entre la population et les forces de l'ordre et de ne pas fragiliser davantage notre édifice démocratique ?

La parole est à M. Paul Molac.

Cela fait quatre mois qu'un mouvement social s'oppose à la réforme des retraites. Je veux, à ce propos, saluer la responsabilité dont les organisations syndicales font preuve dans l'organisation des manifestations.

J'observe par ailleurs une forme de radicalité du Gouvernement, qui refuse d'entendre le peuple. Pourtant, 70 % des Français ainsi que l'ensemble des syndicats sont contre cette réforme et il n'y a pas de majorité, ici, pour l'adopter. Cela devrait inciter à l'humilité.

La colère montant de toutes parts, nous assistons, pendant les manifestations ou en marge de celles-ci, à des épisodes de violence contre les biens et les personnes. Notre groupe rappelle que toute manifestation doit être permise, respectée et se dérouler dans un cadre démocratique et non violent. De ce fait, nous ne pouvons que condamner toute atteinte contre les biens et les personnes, en particulier, bien entendu, contre les policiers et les gendarmes, mais aussi contre ceux de nos collègues qui subissent intimidations et parfois menaces.

Le groupe La France insoumise a souhaité inscrire à notre ordre du jour un débat sur la répression du mouvement social contre la réforme des retraites. Cette question est maintes fois soulevée. Du reste, on aurait pu discuter de l'évolution de la doctrine du maintien de l'ordre avant même l'épisode de la réforme des retraites. J'ai en effet observé, au cours des dernières années, un glissement progressif par lequel les lois antiterroristes sont entrées dans le droit commun ; je le déplore.

On assiste en effet, depuis quelques années en France, à une évolution, dangereuse selon moi, de la doctrine du maintien de l'ordre. Le nombre de témoignages augmente de violences de la part des forces de l'ordre. Certaines personnes de ma circonscription m'ont ainsi rapporté que leurs enfants se sont fait happer par des CRS et matraquer alors qu'ils ne faisaient que passer en un certain lieu pour rejoindre leur appartement.

Écoutez-le donc !

C'est tout de même choquant et, d'ailleurs, cela a choqué leurs parents.

Dans un communiqué très commenté lors de sa publication, la commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, Dunja Mijatovic, a dénoncé un « usage excessif de la force ». Et lorsque le ministre de l'intérieur considère que la participation à une manifestation non déclarée constitue un délit, la même commissaire aux droits de l'homme affirme au contraire que « le défaut de déclaration d'une manifestation n'est pas suffisant en soi pour justifier une atteinte au droit à la liberté de réunion pacifique des manifestants, ni une sanction pénale infligée aux participants à une telle manifestation ». Je note que le droit à manifester est un droit constitutionnel.

On va lui donner un manuel de première année de droit !

Je me permets également de vous rapporter les propos de Clément Voule, rapporteur spécial des Nations unies, qui indiquait sur Twitter le 20 mars dernier que « les manifestations pacifiques sont un droit fondamental que les autorités doivent garantir et protéger. Les agents des forces de l'ordre doivent les faciliter et éviter tout usage excessif de la force ».

Cette violence m'inquiète et me navre. Le nombre de blessés – parfois de blessés graves – s'accroît, cela quel que soit leur camp ; or aucun manifestant ne devrait finir dans un hôpital après avoir exprimé ses revendications ! Il en va de même pour les policiers et les gendarmes. Une désescalade de la violence s'impose afin d'assainir le climat social.

Je ne peux m'empêcher de penser à un récent reportage diffusé le 9 mars, où l'on voyait le cortège de manifestants dans les rues de Ploërmel, au sein de ma circonscription. Quelle était l'attitude des forces de l'ordre ? Étaient-elles armées de boucliers, ont-elles usé de gaz lacrymogènes et de lanceurs de balle de défense ? Absolument pas : à la grande surprise du journaliste, le capitaine Steunou, de la brigade de gendarmerie de Ploërmel, marchait tout simplement à côté des manifestants. Serions-nous plus civilisés à Ploërmel que dans le reste de la France ?

Je crois, oui !

Et à Paimpol ?

Sécuriser et appliquer le droit de manifester et non réprimer, voilà donc ce que j'appelle de mes vœux. Car, dans d'autres villes, on constate une augmentation sans précédent des arrestations, plus ou moins arbitraires, durant les manifestations. J'ai pu très rapidement ce matin parcourir les conclusions du rapport de Dominique Simonnot, Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, qui s'alarme « des atteintes graves aux droits fondamentaux » et des gardes à vues totalement dépourvues de base légale.

Ça s'appelle des rafles !

Il ne faudrait pas, en France, que nous sombrions dans une culture de l'enfermement, où l'on arrête au hasard des centaines de manifestants avant de les libérer quelques heures plus tard.

Eh oui !

Or je ne suis pas loin de penser que cela fonctionne parfois de cette façon.

L'exécutif tend à minimiser la répression contre les manifestants et renvoie la balle dans le camp de ces derniers. Je ne suis pas persuadé que ce soit la bonne stratégie car cela provoque une plus grande frustration encore et renforce l'idée de riposte graduée entre policiers et manifestants. Nous devons retrouver notre calme. Je salue encore une fois la responsabilité dont font preuve, en la matière, les organisations syndicales. Le ministre de l'intérieur serait à mon sens bien inspiré de voir ce qui se passe dans d'autres États.

Vive la Bretagne !

Et vivent les Bretons…

La parole est à Mme Violette Spillebout.

Permettez-moi de commencer mon propos, au nom des députés du groupe Renaissance, en contestant le titre de ce débat. Non, il n'y a pas de répression de mouvement social en France.

Ah bon ?

Il y a une politique publique de maintien de l'ordre. Il y a des hommes et des femmes courageux et engagés : policiers, gendarmes, pompiers, qui sont sur le terrain, nuit et jour, pour protéger la liberté de manifester, sécuriser les rassemblements…

Allez donc dans les manifs pour voir ce qui s'y passe !

…et mettre les casseurs à distance des manifestants pacifiques.

Très juste !

Oui, nous devons aux Français une transparence totale quand il y a des dérives commises par des policiers ; mais non, nous ne pouvons pas dénigrer globalement leur action en la qualifiant de répression des manifestations.

Vous avez été dénoncés par l'ONU !

Manifester est un droit reconnu, une liberté fondamentale, un outil permettant d'exprimer ses revendications – le plus souvent de manière pacifique et calme. Mais s'il existe un droit à manifester, il n'existe pas de droit à manifester dans la violence.

Eh oui !

Pourtant, depuis plusieurs semaines, nous assistons, en marge de ces manifestations, à des scènes d'une violence inouïe.

Et les gardes à vue abusives, vous les qualifiez comment ?

L'intervention de casseurs venus d'autres pays d'Europe, la multiplication des mobilisations mondialisées, durables et répétées dans le temps, l'utilisation d'armes artisanales variées, l'intensification des violences, tout cela doit nous conduire, comme le soulignait le rapport de Jean-Michel Fauvergue, à trouver un nouvel équilibre pour garantir la protection de la liberté de manifester, la préservation de l'intégrité physique, mais aussi la défense des manifestants comme des policiers victimes de ces violences.

Si vous, chers collègues du groupe LFI, souhaitez par ce débat mettre l'accent sur les blessures subies par des manifestants,…

C'est de votre faute ! Le Gouvernement a donné des ordres.

…je tiens en retour à appeler l'attention sur celles subies par nos forces de l'ordre.

Dans les deux cas, vous en êtes responsables !

Les chiffres sont parlants : depuis le début de l'année, 321 manifestants ont été blessés dans les journées nationales d'action contre les retraites contre plus de 1 000 membres des forces de l'ordre. À cela s'ajoutent les 406 policiers et gendarmes blessés avant-hier. Et vous laissez encore penser que le problème vient des forces de l'ordre ?

Non, il vient de vous !

Chers collègues, seule Mme Spillebout a la parole.

Nous avons tous été marqués par la jeune fille blessée à l'œil à Nantes, ou par les journalistes bousculés ces derniers jours en marge des manifestations parisiennes.

En effet !

Nous avons aussi été profondément choqués par l'attaque violente, la tentative de meurtre, devrais-je dire, contre le policier grièvement brûlé, il y a deux jours, par un cocktail Molotov.

Eh oui !

J'ai également souvenir d'une des journées d'action à Lille, dans ma circonscription, où c'est un pavé qui a été lancé au visage du directeur départemental de la sécurité publique du Nord.

Comment pouvez-vous engager ce débat sans que votre parti, sans que vos élus et vos parlementaires condamnent clairement et fermement ces violences ?

Ils ne les condamnent jamais !

Comment pouvez-vous continuer dans la rue, ou ici à l'Assemblée, avec vos collègues, à tenir des discours d'insurrection qui incitent à la haine…

Eh oui !

…et poussent à la violence envers les représentants de l'autorité publique, envers ceux qui nous protègent ?

C'est vous qui donnez les ordres !

Votre responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui est grave.

Il est inacceptable de ne pas condamner ces actes quand on est élu de la République, inacceptable de répéter que les forces de l'ordre sont violentes et font de la répression ,

inacceptable d'interpeller ici, dans cet hémicycle, le Gouvernement, en menaçant de prendre bientôt la Bastille.

Et pourquoi pas ?

Vous-même célébrez tous les ans la prise de la Bastille !

Je conclurai en rappelant que l'usage de la force est encadré par plusieurs textes de loi et par des règles de déontologie strictes et sérieuses. Ce corps de métier figure parmi les plus contrôlés, encore plus quand il est question de violences policières. Depuis le début de la mobilisation contre les retraites, une soixantaine d'enquêtes judiciaires administratives ont été ouvertes qui traitent ces débordements avec énormément de sérieux.

Nous attendons leurs conclusions avec impatience !

La majorité tient à condamner ces débordements. D'ailleurs, nous avons ensemble voté la loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (Lopmi), dont le rapport annexe rappelle les exigences de transparence et d'exemplarité.

Mais le rapport annexe n'a aucun statut !

Pour toutes ces raisons, je souhaite que le présent débat, qui se déroule dans le cadre de la semaine de contrôle, nous permette d'éclairer l'ensemble des députés sur la réalité du suivi des enquêtes diligentées, sur les modalités d'usage des armes, en particulier de celles dites moins létales, parmi lesquelles les LBD ,…

Bravo !

Ce sont des armes de guerre !

…employés désormais pour le maintien de l'ordre, comme cela tient à cœur à notre collègue Bothorel, ainsi que leurs conséquences dans les manifestations afin de rassurer les citoyens sur la transparence de l'ensemble des procédures.

Très bien !

La parole est à M. Alexis Jolly.

Nous sommes amenés à échanger sur ces importantes manifestations qui secouent notre pays depuis des semaines et sur leur gestion chaotique de la part de l'État. La très large majorité des Français, opposée à la réforme des retraites, a participé – on peut même dire qu'ils ont communié – à ces très grandes mobilisations populaires qui révèlent non seulement un rejet très fort de ce projet injuste et violent, mais aussi la colère légitime suscitée par la gestion destructrice et erratique de la France par Emmanuel Macron et ses gouvernements successifs.

Malheureusement, ces manifestations, tout comme celles des gilets jaunes, ont été confisquées par cette extrême gauche ultraviolente…

C'est l'extrême droite qui parle, là ?

…et qui veut faire la révolution …

Allez jouer au ballon, monsieur Portes !

…après avoir voté non pas une fois, mais deux fois pour Emmanuel Macron, et qui a participé à plusieurs gouvernements au cours des quarante dernières années.

Ah non !

Cette extrême gauche s'est saisie du sujet des retraites pour mettre en avant sa haine de la police, sa haine de l'ordre et sa haine de la France, conformément à sa doctrine politique du désordre permanent, en espérant tirer les marrons du chaos. La violence d'extrême gauche, on l'a bien vu à Sainte-Soline, ne s'exerce pas contre la réforme des retraites ni contre Emmanuel Macron, Président de la République depuis six ans grâce à la NUPES.

Eh oui ! C'est vous qui êtes responsables, c'est vous qui l'avez fait élire en appelant à voter pour lui ! Vous êtes des Tartuffe !

Non, c'est votre créature !

Elle est dirigée contre le principe d'ordre et contre le principe de nation. Quand bien même nous aurions un président et un gouvernement soucieux des intérêts des Français, l'extrême gauche viendrait hurler et casser – pour le principe de contester, de provoquer du désordre, sans avoir aucun projet politique alternatif.

Vous ne savez pas ce que c'est que manifester !

La bourgeoisie du RN…

Les Français doivent le comprendre, ce qui pousse l'extrême gauche, ça n'est pas rationnel : c'est une fièvre rageuse et désorientée qui pousse au néant, à la destruction de tout et de tout le monde.

Rien de logique, rien de constructif, c'est le principe de la lutte pour la lutte, contre tout ce qui paraît exister de façon ordonnée.

Ça, c'est sûr que vous ne luttez pas ! Vous ne servez à rien !

Comme d'habitude, taisez-vous, ça vaudra mieux !

Où étiez-vous pendant la discussion de la motion référendaire du RN ? À la buvette ?

Et vous, où étiez-vous pendant la réforme des retraites ?

Alors il y a des violences, oui, mais ce sont des violences d'État. Jeter le discrédit sur les policiers accomplissant leur mission de maintien de l'ordre, c'est odieux. Par contre, porter un regard critique et même sévère sur la chaîne de commandement et sur la gestion des manifestations au plus haut niveau est indispensable.

Disons-le clairement : l'État, en France, n'est plus un État fort – l'exécutif n'est pas fort, il est dur, ce qui n'est pas la même chose. L'État est faible avec les gros, avec les délinquants, avec les puissances étrangères et économiques hostiles et les lobbys, mais dur et brutal avec les petits, avec les classes populaires, avec les familles et envers tous ceux qu'il doit normalement soutenir, protéger.

On ne vous a pas beaucoup vus dans les manifs ! Vous ne servez à rien !

Et vous, vous avez servi à quoi dans l'hémicycle ?

L'État perd son caractère protecteur, tout en devenant de plus en plus répressif.

Chers collègues, seul M. Jolly a la parole.

La violence d'État, on l'a déjà vue au moment de la répression des gilets jaunes. Les gouvernants n'ont plus aucun complexe. En dévoyant l'institution policière, ils envoient des éléments triés sur le volet, qu'ils transforment en garde prétorienne, frapper et humilier des innocents. Tout citoyen mécontent est désigné comme un terroriste anti-État et anti-Macron. L'État providence a disparu, il ne reste plus que l'État violence. La France a fait face à une succession d'équipes dirigeantes antinationales et antipopulaires qui ont transformé l'État en ennemi du peuple, dévoyant la souveraineté et la démocratie. Contrairement à l'esprit qui devrait animer nos institutions et qui découle de notre tradition politique, le peuple n'est plus associé d'aucune façon à l'exercice du pouvoir.

Et quand le peuple remet cet État-là en cause, alors il est accusé de s'en prendre à la démocratie. Le piège est parfait : l'opposant est transformé en ennemi d'État,…

Vous jouez ce jeu !

C'est vrai, vous êtes l'assurance vie de Macron !

Vous êtes des pitres ! Vous l'avez fait élire, alors taisez-vous !

…et la démocratie devient le bouclier du Gouvernement, seul détenteur de la vérité et étrangleur de la contestation populaire. Ces fausses luttes stériles entre un gouvernement à la solde d'une oligarchie aux abois et une extrême gauche qui hurle pour accélérer la destruction de la France doivent être envoyées définitivement aux oubliettes.

Nous croyons, nous, que l'heure de la grande restauration et du retour de l'ordre et de l'intérêt national approche. Les Français le savent : nous sommes prêts à incarner cette troisième voie entre l'ultralibéralisme et l'ultramondialisme d'Emmanuel Macron d'un côté, et le chaos permanent de l'extrême gauche de l'autre. La France ne peut sortir du chaos que par le haut, par plus de justice, plus de protection, plus d'ambition, en un mot : plus de nation.

Bravo !

La parole est à M. Thomas Portes.

Le footballeur !

Voici une nouvelle séquence politique qui marquera sombrement le continuum répressif du maintien de l'ordre à la française. Hier, ici même, Élisabeth Borne évoquait le franchissement d'un nouveau palier dans la violence, sans un mot sur les violences commises à l'encontre des manifestants, sur les violences policières en général ou sur la stratégie du chaos commanditée au plus haut niveau de l'État. Le silence est politique. Ce silence vaut caution.

Par votre instrumentalisation de la police, par les ordres que vous donnez, vous mettez en danger les policiers et les manifestants. Vous êtes responsables du chaos.

Face à une mobilisation sociale historique, l'exécutif a décidé de gouverner par la peur et l'intimidation : utilisation excessive des matraques, arrestations arbitraires, nasses dénuées de point de sortie, contrairement à ce que prévoit le schéma national du maintien de l'ordre, utilisation abusive d'armes de guerre : l'arsenal déployé ne laisse planer aucun doute sur vos intentions.

N'en déplaise à Gérald Darmanin – dont l'absence en dit long sur son mépris du Parlement –, ces armes sont des armes de guerre : les tirs de LBD, les grenades de désencerclement sont responsables de dizaines d'éborgnements et de mutilations. Vous en êtes responsables.

En moins d'un mois, une accompagnante d'élèves en situation de handicap (AESH) a perdu un pouce à Rouen à la suite d'un tir de LBD ; à Paris, un cheminot a perdu un œil après le tir d'une grenade de désencerclement ; à Nantes, il y a quelques jours, un manifestant a perdu un testicule à cause, là encore, d'un tir de LBD.

La répression a atteint un point culminant sous votre mandat. On ne le dira jamais assez, l'actuelle doctrine du maintien de l'ordre a été parachevée dans les quartiers populaires, premier laboratoire des violences policières.

Élu de Seine-Saint-Denis, je sais combien cette stratégie de violence a été utilisée contre les habitantes et les habitants de mon département.

Vous n'aimez pas la police !

L'exemple le plus visible est la compagnie de sécurisation et d'intervention, la fameuse CSI 93, visée par dix-sept enquêtes judiciaires pour propos racistes, interpellations illégitimes et violences policières. Elle incarne toutes les dérives de votre maintien de l'ordre. Alors que le sinistre préfet Lallement avait annoncé sa dissolution, elle est toujours en fonction et son chef a été promu. Il dirige aujourd'hui la Brav-M, unité devenue célèbre dans les affaires de violences policières ; une unité qui sème la terreur, et qui est devenue le symbole de ce qui se fait de pire dans l'utilisation de la police pour faire taire le peuple.

Sur ce sujet, la Macronie a systématiquement refusé le débat. Des dizaines de pétitions ont réclamé la dissolution de cette milice, dont une déposée sur la plateforme de l'Assemblée nationale. Elle a recueilli 280 000 signatures, mais vous l'avez enterrée avec l'aide de la droite et de l'extrême droite.

Une demande de débat dans l'hémicycle formulée par les partis de gauche a également été rejetée par la conférence des présidents, une fois de plus avec l'aide de la droite et de l'extrême droite, qui dévoile ainsi son vrai visage.

Eh oui !

Et les milices d'extrême gauche ? Et la Jeune Garde ?

Nous continuerons de réclamer le démantèlement de cette brigade et de dénoncer tout emploi disproportionné et arbitraire de la force.

Cela a déjà été dit, la répression du mouvement social contre la réforme des retraites a fait l'objet d'une condamnation unanime par l'ensemble des observateurs indépendants et des organisations de défense des droits de l'homme. Leaders syndicaux, rapporteur spécial des Nations unies, Conseil de l'Europe, Défenseure des droits, ou encore Ligue des droits de l'homme : tous ont alerté sur la dérive autoritaire du Gouvernement. Je profite d'ailleurs de ce moment pour adresser toute ma solidarité à la Ligue des droits de l'homme, qui a été ciblée de manière honteuse par Gérald Darmanin ,

premier ministre depuis le gouvernement de Vichy à s'attaquer à cette association.

Lundi dernier, après s'être penché sur la situation des droits humains dans notre pays, c'est le Conseil des droits de l'homme de l'ONU qui s'est montré unanime. Ils vous le disent : la France doit repenser sa politique en matière de maintien de l'ordre.

Et ce matin, ce fut au tour de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté de publier un rapport alarmant, pointant notamment des consignes et des ordres hiérarchiques donnés par le ministre en vue d'interpeller arbitrairement les manifestants. Elle s'inquiète ainsi « d'une banalisation de l'enfermement », dénonce le fait qu'une grande majorité des gardés à vue n'ont commis aucune infraction – 80 % des poursuites ont été classées sans suite, monsieur le ministre délégué ! – et s'alarme de conditions de fouille et de détention indignes.

En ce qui me concerne, j'étais ce matin devant le tribunal de Paris pour apporter mon soutien à Xavier Mathieu, syndicaliste et figure des mouvements sociaux, arrêté par la Brav-M puis relâché, aucune charge n'ayant été retenue contre lui. Jusqu'où irez-vous donc dans la répression des manifestants dans ce pays ?

Exactement !

Oh là là… Vous protégez les black blocs !

L'usage de la violence d'État, tournant que vous assumez, suscite des réactions de la part de la communauté internationale, d'autant plus qu'il va à contre-courant des logiques de désescalade appliquées dans d'autres pays, tels que l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

Pour reprendre les propos de Sébastien Roché, directeur de recherche au CNRS – Centre national de la recherche scientifique –, « la police française est, en Europe, celle qui tue le plus en maintien de l'ordre ».

Ah ! Ça nous avait manqué !

C'est indigne !

Vous êtes la honte de cet hémicycle. Allez jouer au ballon !

Au lieu de protéger le droit de manifester, le ministre de l'intérieur ment en prétendant qu'il est interdit de participer à une manifestation non déclarée. Participer à une manifestation, qu'elle soit déclarée ou non, est un droit fondamental dans ce pays.

Ne l'oubliez pas, monsieur le ministre délégué.

Pour terminer, permettez-moi de vous rappeler l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »

Merci, cher collègue.

Il n'y aura pas de paix sociale dans ce pays sans le retrait de la réforme. Retirez-la, sinon, le 14 juillet, vous aurez votre prise de la Bastille !

Bien sûr !

Des menaces caractérisées !

La parole est à M. le ministre délégué chargé des outre-mer.

Et Darmanin, il a piscine ?

Tout d'abord, je vous ferai part de mon étonnement d'avoir entendu M. Lucas comparer M. Joxe à M. Trump.

Ah !

J'ai dû mal comprendre et peut-être vous en expliquerez-vous ensuite, mais ces mots m'ont surpris. Pour avoir servi sous M. Joxe,…

C'est à mon tour de parler. Je ne suis pas intervenu pendant que vous vous exprimiez – Dieu sait pourtant que j'en avais envie.

Par ailleurs, toujours en préambule, je demanderai à M. Portes de répondre à la question : qui a tué ?

Eh oui !

J'en viens à mon discours.

Mesdames et messieurs les députés, la démocratie, quel bienfait ! Quel bonheur ! Quel bonheur que ce débat, qui prouve que nous sommes en démocratie, contrairement à ce que vous prétendez.

Eh oui !

Oui, on nous accorde un truc comme ça de temps en temps…

Mais où sont les députés Renaissance ?

Vu leur nombre, ils n'ont pas l'air d'être très heureux !

Il n'y a pas un seul député Écolo !

Je suis fier que ce débat puisse avoir lieu.

Depuis le 19 janvier, les policiers, les gendarmes et les sapeurs-pompiers sont mobilisés sous l'autorité des préfets pour assurer sur tout le territoire l'ordre public ainsi que la protection des personnes et des biens. Les huit premières journées nationales d'action syndicale se sont déroulées dans le calme.

Puis il y a eu un 49.3 !

Puis des décisions ont été prises !

Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.

Je l'encourage, je lui pose des questions !

Elles se sont déroulées dans le calme, disais-je, grâce aux syndicats et à la bonne coordination des organisateurs des manifestations, des forces de l'ordre et des préfets. Lors de ces journées, aucun incident majeur n'est venu entacher l'exercice d'un droit fondamental dans notre société républicaine : celui de manifester en toute sécurité. Car, en démocratie, il est tout à fait légitime de manifester son mécontentement.

En France, des dizaines de manifestations sont déclarées tous les jours et la très grande majorité d'entre elles se passent très bien : un orateur l'a rappelé en évoquant sa Bretagne natale. Il faut aussi le dire quand les choses se passent bien : c'est aussi cela, l'honneur du débat démocratique.

Ce qui n'est ni légal ni légitime, c'est de s'exprimer par la violence, fût-ce pour exprimer son mécontentement.

N'est-ce pas, monsieur Portes ?

J'assume de le dire, c'est l'État qui détient le monopole de la force…

On l'a vu !

Là, il en abuse !

…pour, justement, que le plus fort n'asservisse pas le plus faible.

Depuis le 16 mars, 2 380 membres des forces de l'ordre ont été blessés, contre 546 manifestants depuis le 19 janvier. Voyez la différence ! Où est la force, où est la violence ?

Il n'y a pas deux camps ! C'est le peuple des deux côtés !

Non, ce mouvement n'est pas pacifiste. Par ailleurs, vous avez cité le préfet Grimaud, mais les morts, c'était en 1968 ; il n'y en a pas aujourd'hui !

Ils seront morts par le travail, ce n'est pas grave !

La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen d'août 1789 dispose en effet que « la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ».

Excellente déclaration ! Très claire !

Cette force est « instituée pour l'avantage de tous » et dans l'unique but de garantir les droits de l'homme, à savoir la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Or, malheureusement, des éléments contestataires – auxquels je n'assimile pas les véritables opposants à la réforme des retraites – ont infiltré les cortèges des manifestations autorisées. Leur but unique était de mettre le feu,…

Il parle des membres du RN ?

…au sens propre comme au figuré, blessant près de 1 800 policiers et gendarmes,…

Vos amis les black blocs !

Vous n'aimez pas les Noirs !

La Jeune Garde de M. Portes !

S'il vous plaît, seul M. le ministre délégué a la parole.

…dont une vingtaine sont encore hospitalisés, certains dans un état préoccupant. Où est la violence ? Où est la démocratie ?

La même violence a d'ailleurs pu être constatée à Sainte-Soline. Alors que la préfecture avait interdit la manifestation pour des raisons de sécurité, informée qu'elle était de la présence de perturbateurs venus de toute l'Europe, des centaines d'individus ont déferlé armés de cocktails Molotov, brûlant des véhicules de gendarmerie. Des dizaines d'armes ont été saisies à cette occasion. Des gendarmes ont été blessés. Où est la violence ? De quel côté est la démocratie ?

Le maintien de l'ordre existe pour que la liberté d'opinion soit protégée et pour que chaque citoyen soit en mesure de conserver sa vie, ses biens, et d'exprimer son opinion. La défense de la paix civile par l'État souverain est la condition même de la liberté. Je précise d'ailleurs que selon un sondage récent, près de sept Français sur dix affirment faire confiance aux forces de l'ordre.

Et autant sont contre la réforme des retraites !

Malheureusement, à cause de plusieurs centaines d'individus n'ayant rien à voir avec la réforme des retraites, nous avons observé, depuis le 16 mars, des situations très tendues. Ces casseurs mettent en difficulté les forces de l'ordre autant qu'ils discréditent les manifestations légales et déclarées.

Les moyens employés par les forces de sécurité intérieure au cours de ces manifestations sont ceux habituellement utilisés en opération de maintien et de rétablissement de l'ordre. Dans le cadre du schéma national du maintien de l'ordre, les policiers et les gendarmes sont en effet autorisés à employer un ensemble de mesures qui leur permettent de répondre de manière graduée et proportionnée à la violence à laquelle ils sont confrontés. Leur usage est strictement encadré par le droit et relève de l'autorité civile.

La désescalade est par ailleurs toujours recherchée, par la communication et l'emploi de sommations réitérées et formulées dans un temps laissant aux personnes présentes toute latitude de cesser le trouble et de se disperser sans violence.

Il n'y a pas de sommations !

Je puis vous assurer que ces principes et ce cadre d'usage ont été respectés.

Donc l'ONU ment ! C'est cela que vous dites, monsieur le ministre délégué ?

Mais les gendarmes et policiers peuvent être jugés. C'est cela, la démocratie. Et lorsqu'un comportement vient à s'éloigner de la doctrine, le ministère de l'intérieur demande systématiquement – je dis bien systématiquement – l'ouverture d'une enquête pour retrouver le chemin de la vérité et de la justice.

Portez donc plainte contre l'ONU !

Lorsque des gendarmes et des policiers ne respectent pas la déontologie, ou même à la moindre suspicion, une enquête est ouverte.

Et aussitôt classée sans suite !

Depuis le 19 janvier, soixante-douze enquêtes judiciaires ont été diligentées par les inspections de la police et de la gendarmerie afin d'éclairer des manquements commis depuis le début du mouvement social. À cet égard, non, il ne me semble pas qu'il y ait une dérive du maintien de l'ordre : il y a en revanche une dérive des moyens employés par des casseurs, lesquels n'ont rien à voir avec la revendication sociale.

Venez aux manifs, vous verrez !

Les auteurs de ces dérives, ce sont bien les casseurs qui, depuis un mois et demi, commettent des violences dans notre capitale et partout en France et cherchent à les justifier.

Casseurs d'extrême gauche !

Quant au silence de certaines personnes sur ces violences inouïes perpétrées contre ceux qui nous protègent, il peut s'avérer coupable. Le ministre de l'intérieur et des outre-mer le disait encore hier et je partage totalement son sentiment.

Depuis le 16 mars, ces casseurs, régulièrement encouragés par certains,…

Arrêtez de dire qu'on encourage les casseurs, monsieur le ministre délégué ! Ce n'est pas possible !

C'est pourtant bien le cas !

Les casseurs sont à l'origine de près de 1 500 départs de feux et ont brûlé plus de soixante-quinze véhicules depuis le 16 mars, privant des dizaines de Français de la possibilité d'aller travailler et de se déplacer, sans parler des commerces pillés, des banques saccagées, des abribus détruits, des bâtiments incendiés et qui ont dû être évacués. Est-ce la police qui fait cela ? Non !

Très bien !

C'est vous qui armez la police !

Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.

Je le répète, il n'y a pas de dérive dans le maintien de l'ordre. Depuis le 19 janvier, ce sont en moyenne plus de 10 000 policiers et gendarmes qui sont engagés lors de chaque journée de manifestations.

Vous ne leur rendez pas service !

Cet effort est rendu possible par la hausse des moyens…

Nous sommes face à face. Vous parlez, je vous écoute : je parle, vous m'écoutez, puis vous pourrez poser des questions. Empêcher les gens de parler, ce n'est pas la démocratie !

Nous, nous voulons M. Darmanin ! C'est son absence qui vous met en difficulté !

Seul M. le ministre délégué a la parole.

Cet effort est rendu possible, disais-je, par la hausse des moyens humains et matériels sans précédent décidée par le Président de la République : 10 000 policiers et gendarmes ont été recrutés depuis 2017 et 7 500 autres le seront d'ici à la fin du quinquennat.

Cela explique bien des choses !

Face à ces violences inouïes, je veux saluer et redire mon admiration pour le travail des pompiers, des policiers, des gendarmes ; de ces femmes et de ces hommes qui s'engagent au quotidien pour protéger les Français ,…

Même les pompiers, vous les matraquez !

…et, avant tout, de les protéger de la violence.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Quelle indignité, cette intervention !

Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions ainsi que celle des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.

La parole est à M. Léo Walter.

Lorsque la doctrine de maintien de l'ordre de Gérald Darmanin est critiquée, que ce soit sur ces bancs, au sein du Conseil des droits de l'homme de l'ONU ou de la part de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, sa réponse est toujours la même, et c'est d'ailleurs celle que vous venez de nous donner : malgré l'évidence, il nie systématiquement toute violence policière, tout en la justifiant – périlleuse pirouette rhétorique – comme réponse à la violence d'en face.

Le 30 mars, j'étais à Savines-le-Lac avec de nombreux manifestants des Hautes-Alpes et des Alpes-de-Haute-Provence : des syndicalistes et des citoyens voulant signifier à Emmanuel Macron que la page de son inutile et injuste réforme des retraites n'était pas tournée ; des agriculteurs venus affirmer que la question de l'eau valait mieux qu'une diversion présidentielle.

Lorsque je suis arrivé sur place, après avoir passé un à un les barrages qui bunkérisaient cette paisible commune de 1 000 habitants, j'ai pu constater que les très nombreux policiers et gendarmes avaient repoussé les manifestants sur un parking et annoncé qu'ils feraient usage de lacrymogènes pour disperser l'attroupement – qui ne pouvait pourtant l'être puisque les manifestants s'étaient retrouvés pris dans une nasse. À la suite de mon intervention, ils y ont finalement renoncé.

Les nasses étant illégales, ainsi que l'a confirmé le Conseil d'État en 2020, j'aimerais savoir comment vous qualifiez un dispositif par lequel des manifestants sont entièrement encerclés, avec interdiction de sortir. Je souligne qu'un tel dispositif a été maintenu pendant plus de quatre heures à Savines-le-Lac face à des citoyens pourtant tout à fait pacifiques.

Sans aucune autre raison que celle de dissimuler la manifestation au regard du Président, CRS et gendarmes ont repoussé violemment les manifestants dans une zone située au-delà de leurs véhicules, où ils ont ensuite été parqués pendant plus de trois heures. Face à cette scène surréaliste, les agents présents m'ont dit leur incompréhension. Ce déploiement policier disproportionné et cet usage inutile de la force lors d'une manifestation pacifique sont sans aucune commune mesure avec la répression constatée dans les grandes villes, mais ils battent en brèche votre argumentaire.

Mes questions sont les suivantes : quels étaient les ordres donnés aux forces de l'ordre ce jour-là ? Quelle justification pouvez-vous apporter à ce dispositif de maintien de l'ordre et à ces consignes absurdes ? Que protégiez-vous à Savines : le droit de manifester ou le récit présidentiel ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Je préfère toujours discuter avec les gens. J'ai récemment accompagné le Président de la République lors de son déplacement à Dôle et j'ai pu constater que la discussion s'y est remarquablement passée.

Avec les nasses, ça se passe moins bien !

Seul M. le ministre délégué a la parole.

Je préfère qu'une discussion puisse s'engager entre le Président de la République ou un ministre et les citoyens plutôt que de voir des gens faire du bruit pour l'empêcher. Empêcher la discussion des autorités avec les citoyens, ce n'est pas la démocratie !

Ce n'est pas ce qui s'est passé à Savines !

Je ne sais pas exactement ce qu'il s'est passé à Savines-le-Lac.

C'est bien le problème !

Demandez à Darmanin !

Je ne vais pas vous répondre, cela ne semble pas vous intéresser.

Écoutez-moi ! J'ai bien écouté votre question.

Dans mes fonctions de préfet, j'ai mis en application la théorie de la nasse avant qu'elle ne soit interdite – je ne le ferais plus aujourd'hui – car elle permet d'éviter les débordements, mais – je suis d'accord – elle n'est pas très respectueuse de la démocratie. Le débat démocratique se trouve toujours sur un chemin de crête entre l'expression et le désordre. Il peut s'en écarter vers un côté ou vers un autre, ce qui n'est pas bien, mais je vous demande d'accepter la responsabilité des forces de l'ordre d'être sur ce chemin de crête entre la démocratie et la violence.

Mais de quoi parle-t-il ?

C'est incroyable !

Ce que vous venez de dire est hallucinant !

La parole est à M. Matthias Tavel.

Monsieur le ministre délégué, ce que vous venez de dire est inacceptable !

Les forces de l'ordre n'ont pas à être entre la démocratie et la violence : elles doivent se tenir du côté de la démocratie et uniquement de ce côté !

Cela tombe bien, c'est la question que je voulais vous poser. Vous parlez de maintien de l'ordre : quel ordre s'agit-il de maintenir ? La police républicaine a-t-elle pour fonction de s'opposer à la volonté de près de sept Français sur dix ou à celle de la majorité des députés, qui voulaient voter contre votre réforme ? A-t-elle pour fonction de mater les travailleurs pendant que les actionnaires se gavent sur leur dos ? Non !

Quel est donc cet ordre que vous prétendez maintenir ? En quoi est-il républicain s'il n'est ni juste socialement ni légitime aux yeux du peuple ?

Vous faites un usage disproportionné de la force publique, jusqu'à l'absurde. Vous combattez des casseroles et des cartons rouges comme Don Quichotte combat les moulins à vent. C'est grotesque !

Pire : vous faites honte à la France, critiquée, à cause de vous, en raison des violences policières qui y sont commises, par le Conseil de l'Europe, par l'ONU, par le Financial Times pour lequel la France a le régime qui s'approche le plus, dans le monde développé, d'une dictature autocratique.

Le désordre, c'est vous ! Le chaos, c'est M. Macron ! Le responsable des violences, il est à l'Élysée ! Assez d'arrestations arbitraires et d'interdictions abusives de manifester.

Assez de violence, de policiers blessés, de journalistes molestés et de manifestants mutilés !

Nous voyons bien que ce que vous voulez réprimer, ce n'est pas seulement le mouvement social. Vous réprimez le Parlement par le 49.3 et les grévistes par des réquisitions illégales.

Vous voulez réprimer le peuple français tout entier pour imposer cette réforme injuste. Vous voulez appliquer à la France la même recette néolibérale autoritaire qui a frappé la Grèce il y a quelques années, mais, pour cela, c'est la République elle-même que vous devrez réprimer !

Ma question est simple : jusqu'où allez-vous réprimer la République pour satisfaire les actionnaires et les millionnaires ?

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

Au titre de l'article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. » Vous avez dit, monsieur le ministre délégué, que le maintien de l'ordre est à mi-chemin entre la démocratie et la violence. C'est ce que vous avez dit ! On ne peut pas être à mi-chemin entre la démocratie et quelque chose d'autre : la démocratie est un principe cardinal qui fonde notre République et nos institutions. Il ne peut pas être remis en question. Je souhaite que vous rectifiiez vos propos. Nous ne pouvons poursuivre un débat avec un ministre de la République qui contredit la devise même de la République !

Monsieur Delaporte, vous aurez la parole tout à l'heure.

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous ne m'avez pas écouté. J'ai parlé d'un chemin de crête entre la démocratie et la lutte contre la violence.

Ce n'est pas un chemin de crête !

Puis-je répondre ? Arrêtez avec vos certitudes !

Ce n'est pas ce que vous avez dit !

C'est exactement ce que j'ai dit.

Vous ne m'écoutez pas, de toute façon. Alors, quelle importance ?

Oh si, on vous a bien écouté !

Retirez vos propos !

Seul M. le ministre délégué à la parole, pour répondre à M. Matthias Tavel.

Je souhaite que tous les pays du monde aient notre démocratie. Je souhaite que, dans tous les pays du monde, les policiers puissent être traduits en justice – comme ils peuvent l'être en France –, que les parlementaires puissent s'exprimer comme vous le faites ici…

Cela s'appelle la démocratie, en effet !

…et que des sanctions tombent quand un policier fait une erreur.

Bien sûr !

Voilà ma réponse.

Vous ne pouvez pas changer mes propos : le maintien de l'ordre est bien un chemin de crête entre l'obstacle à la violence et la démocratie, et ce, en permanence.

Ce n'est pas ce que vous avez dit.

La parole est à M. Arthur Delaporte.

Je suis extrêmement troublé, monsieur le ministre délégué, car je n'ai pas compris le sens de vos propos, qui sont assez obscurs, voire obscurantistes. J'espère que vous pourrez nous éclairer.

Je profite de ma question pour revenir sur les termes employés par M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer et qui constituent, selon moi, un abus de langage. Vous n'avez de cesse de dire que la police détient le monopole de la violence légitime pour justifier des comportements qui sont manifestement inappropriés et même condamnables. Vous avez d'ailleurs vous-même souligné qu'un policier au comportement violent et inapproprié pouvait être traduit devant la justice. Finissons-en une bonne fois pour toutes avec ces idées reçues.

Cessons de dévoyer les propos de Max Weber : l'État est cette « communauté humaine » qui, à l'intérieur d'« un territoire déterminé », revendique pour elle-même et parvient à imposer « le monopole de la violence physique légitime ». Or, sans consentement ni proportionnalité, la violence n'est pas légitime. C'est ainsi qu'il faut lire Max Weber. Catherine Colliot-Thélène nous éclaire en soulignant que la légitimité peut être une notion empirique. Il n'est donc pas possible de dire que la police aurait un monopole absolu, car la légitimité implique le consentement et exige de l'État qu'il recherche en permanence l'adhésion. On constate aujourd'hui que les doctrines sont inappropriées à cet égard.

Il existe plusieurs solutions pour rétablir un climat de confiance entre les manifestants et la police et restaurer un lien rompu : améliorer la formation des forces de sécurité ; réformer l'IGPN, l'Inspection générale de la police nationale, et l'IGGN, l'Inspection générale de la gendarmerie nationale, avec l'appui du Défenseur des droits. Nous pourrions, nous, au Parlement, transformer la commission des lois en commission d'enquête pour faire en sorte de contrôler et d'analyser en temps réel le maintien de l'ordre comme cela avait été fait lors des années 2015-2016. C'est une proposition de Bernard Cazeneuve.

Monsieur le ministre délégué, ne pensez-vous pas avoir abusé de la notion de légitimité ? Faites en sorte de réformer réellement la police et d'améliorer la formation de ses agents.

La parole est à M. le ministre délégué.

J'attends toujours votre réponse sur la comparaison entre Pierre Joxe et Donald Trump.

Je suis Arthur Delaporte, pas Benjamin Lucas !

Le schéma national du maintien de l'ordre est une des fiertés de l'ensemble des forces du maintien de l'ordre, car il précise très clairement les moyens à utiliser face à telle ou telle force venue attaquer le peuple. Ma conviction est en effet qu'attaquer la République, c'est attaquer le peuple. Ceux que vous défendez n'ont rien à voir avec ce que vous dites.

Je ne défends pas les casseurs !

Vous dénoncez un usage disproportionné de la force, mais prenez la mesure de la force employée contre la République ! Je ne vous demande même pas de la condamner. Dans le cadre du schéma national du maintien de l'ordre, la force est appliquée avec régularité. Tout comportement inacceptable et toute dérive d'un policier doivent être sanctionnés – et ils le sont !

Je ne vous demande pas de condamner qui que ce soit.

Si ! Je condamne les casseurs, et je condamne le Gouvernement.

Veillez seulement à ne pas condamner la police lorsqu'elle doit faire face à des gens qui n'ont rien à voir ni avec la République, ni avec la protestation contre la réforme des retraites, ni avec un quelconque mouvement social. Ils ne cherchent qu'à s'amuser.

Et les manifestants ?

Ce n'est pas le sujet, vous ne répondez pas à ma question.

Monsieur Delaporte, seul M. le ministre délégué a la parole.

L'objectif premier est de s'attaquer à ces types-là, qui ne sont pas présentables et qui ne sont pas des gens bien. Leur technique est de se mêler aux manifestants afin de pouvoir en rajouter une couche tout en laissant ces derniers prendre les coups. Je ne vous demande donc pas de condamner qui ce soit – cela relève de la liberté de chacun – mais simplement de regarder la réalité de l'action de la police.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Comment peut-on accepter ça ?

La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

Les mobilisations conduites par le mouvement syndical contre la réforme des retraites se sont toujours déroulées dans un calme exemplaire. Le comportement des manifestants n'a posé aucune difficulté du point de vue du maintien de l'ordre.

En effet !

Nous partageons tous ce constat.

Très bien !

Je souhaite toutefois vous faire part de mes interrogations et de mes inquiétudes à la suite des événements de ces derniers jours. Je pense d'abord à l'interdiction de manifester aux abords du Stade de France samedi dernier, lors de la finale de la Coupe de France. Un recours engagé par les syndicats a finalement permis à la manifestation de se tenir. La décision prise par l'État d'interdire une telle manifestation au motif qu'elle aurait présenté un risque de trouble à l'ordre public est le symbole d'une tentative d'entrave à la liberté de manifester.

Les ordres intimant la confiscation des cartons rouges et des sifflets sont choquants…

Et ridicules !

Pathétiques, même !

…et nuisent à la liberté d'expression.

Lors de la manifestation du 1er mai à Paris, j'ai été très surprise par la manière dont ont été traités certains journalistes qui, en couvrant cet événement, ne faisaient pourtant que leur travail. Malgré leur identification claire en tant que reporters, certains ont été gazés, bousculés et matraqués de manière très agressive par certains agents des forces de l'ordre, ainsi que l'attestent de nombreuses vidéos.

Ce ne sont pourtant pas des black blocks !

Je sais combien est difficile l'action quotidienne des policiers et des gendarmes. Ils exercent leur profession dans des conditions complexes et prennent de grands risques, mais les actes dont je viens de parler ne contribuent pas à maintenir un lien de confiance avec la population.

Le maintien de l'ordre doit servir à protéger la liberté de manifestation et d'expression tout autant que la liberté d'information. Vous en conviendrez : il s'agit de libertés fondamentales de notre démocratie.

La parole est à M. le ministre délégué.

C'est un plaisir de vous répondre, car cela fait un moment que je souhaite réagir à l'emploi du terme « gazer » dans ce contexte ; ce mot renvoie pour moi à une réalité historique assez différente.

Arrêtez ! Ne faites pas ça ! Répondez à la question !

J'ai le droit de le penser.

Les policiers eux-mêmes emploient ce terme !

Seul M. le ministre délégué a la parole.

Répondez à la question !

Je répondrai à la question.

Mes chers collègues, même si vous êtes en désaccord avec sa réponse, seul M. le ministre délégué a la parole.

Est-ce cela, votre démocratie ?

Nous vous parlons d'un sujet sérieux !

Plus fort, je n'ai pas entendu.

Le sujet est sérieux !

Madame Panot, s'il vous plaît !

Moi aussi je le suis, madame Panot.

Et je suis entièrement d'accord avec votre constat, madame Bourouaha, quant aux interdictions que vous évoquez : elles font suite à une initiative de la société privée qui gère – malheureusement peut-être – la sécurité du stade de France. Certes, la police ne l'a pas contredite.

Ce n'est tout de même pas cette société qui a pris l'arrêté d'interdiction de manifester !

Je crois profondément que l'interdiction de manifester ne concernait pas le mouvement social, mais s'expliquait par le souvenir des matchs précédents.

La faute à qui ?

Parlez-en à M. Darmanin ! C'est lui, le responsable !

C'est incroyable ! Quelle démocratie, ici !

Vous osez dire cela ! Renoncez à l'usage du 49.3 !

Quelle démocratie ? Vous avez peur des parlementaires !

Cette décision s'expliquait au fond par la peur – peut-être infondée – de manifestations sans rapport avec le mouvement social, je crois.

Et l'interdiction des cartons rouges, alors ?

Madame Bourouaha, si les manquements de la police vis-à-vis des journalistes que vous décrivez se sont produits, je ne doute pas une seule seconde que les policiers seront sanctionnés – une enquête de l'IGPN a d'ailleurs été demandée, comme c'est bien normal.

C'est surréaliste, ce à quoi on assiste là.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour un rappel au règlement. Au titre de quel article ?

Au nom du respect dû au groupe communiste ,

pour demander à M. le ministre délégué de se dispenser de toute comparaison entre les différents emplois du mot « gazer ».

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

Aux termes de l'article 24 de la Constitution, le Parlement « contrôle l'action du Gouvernement ». Monsieur le ministre délégué, alors que, dans le cadre de cette semaine de contrôle, nous tentons d'obtenir des réponses précises à des questions précises, depuis tout à l'heure, vous restez flou, quand vous ne tenez pas des propos absolument contraires aux principes mêmes de la République. C'est un problème.

C'est même une caricature !

Nous devrions demander une suspension de séance en attendant l'arrivée du ministre de l'intérieur, qui pourra, lui, répondre à nos questions.

De fait, je considère que vous n'êtes pas en mesure de le faire. Le ministre de l'intérieur lui-même doit venir s'expliquer devant nous.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Nous assistons depuis plusieurs années à des violences à répétition lors des manifestations, qui ont causé des dégâts considérables. Nous savons que ces actes sont perpétrés par une minorité qui s'identifie comme d'ultragauche. Il est inacceptable qu'elle saccage le droit de manifester et par là même la démocratie.

Nous constatons et dénonçons également l'attitude lâche et dangereuse de certains élus locaux et nationaux qui font preuve de complaisance envers les casseurs, au lieu de les condamner clairement.

Les casseurs, c'est vous ! Casseurs de retraite !

À Lyon, par exemple, les casseurs ont de nouveau pillé de nombreux magasins lors des manifestations lundi 1er mai. Des mairies d'arrondissements pourtant tenues par des écologistes ont été saccagées, des postes de police attaqués et l'hôtel de ville caillassé. Ces violences ont causé des pertes considérables pour les commerçants, mais aussi des traumatismes pour les habitants et les employés de ces quartiers.

Monsieur le ministre délégué, face à ces scènes quasiment insurrectionnelles, comment comptez-vous renforcer les moyens de la police pour qu'elle mette un terme à ces débordements et garantisse le droit à manifester en toute sécurité ? Quelles sont les stratégies du ministère de l'intérieur pour identifier les groupuscules responsables, surveiller leurs déplacements et prévenir leurs actions violentes ? Est-il envisageable de renforcer les moyens de renseignement pour mieux connaître les modes opératoires de ces groupuscules et anticiper leurs manœuvres ? Les violences lors des manifestations représentent une menace pour notre démocratie, pour notre état de droit.

C'est vous, la menace !

Nous connaissons l'engagement du ministre de l'intérieur à défendre les forces de l'ordre et en faveur d'une réponse ferme permettant de mettre fin à ces violences et de garantir le droit de manifester en toute sécurité. Je suis convaincu que des mesures complémentaires peuvent être prises pour y parvenir et mettre ainsi un terme à ces agissements inacceptables.

La parole est à M. le ministre délégué.

Depuis la première journée nationale d'action, le 19 janvier, plus de 10 000 policiers et gendarmes sont engagés en moyenne pour chaque manifestation.

Alors qu'ils auraient tellement mieux à faire !

Cela représente des dizaines de compagnies républicaines de sécurité et d'escadrons de gendarmerie. Cet effort est rendu possible par des moyens humains et matériels sans précédent depuis plus de quinze ans. Lors du précédent quinquennat, 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires ont été recrutés et la moitié du parc automobile a été renouvelé.

La Lopmi – qui a été promulguée en début d'année, le 24 janvier, et vise à préparer la France aux défis sécuritaires à venir – prévoit 15 milliards d'euros supplémentaires pour moderniser le ministère et recruter davantage. Près de 7 500 policiers et gendarmes grossiront les rangs des forces de l'ordre et 200 brigades de gendarmerie sont en cours de création. Les réserves opérationnelles de la gendarmerie et de la police vont par ailleurs être portées respectivement à 50 000 et 30 000 membres. Les agents bénéficieront de matériel et de tenues modernisés, de drones, de moyens d'intervention spécialisés, de pistolets à impulsion électrique et de housses tactiques. Le parc automobile des forces sera renouvelé à un rythme annuel de 10 %

Mais quel rapport avec le débat ?

Je réponds à la question.

La réponse était déjà dans la question…

Un travail important a également été mené sur le plan doctrinal, afin de rénover la manière de maintenir l'ordre. Le schéma national du maintien de l'ordre, publié en septembre 2020 a été actualisé en décembre 2021. C'est désormais la référence pour l'ensemble des forces de l'ordre.

Par ailleurs, pour répondre à votre dernière observation, la création prochaine d'une direction nationale du renseignement territorial permettra de mieux étudier les agissements des extrêmes et de mieux anticiper les violences et les rixes, pour permettre une intervention plus rapide des forces de l'ordre.

Alors pour le quinté, on mise sur qui ?

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Ces derniers mois, lors des manifestations – ou plutôt en marge de celles-ci –, nos forces de l'ordre ont subi un nombre alarmant de blessures, à la suite d'agressions de membres de black blocs et d'autres militants d'ultragauche. Plus de 1 000 cas ont été recensés entre mars et avril 2023 ; 406 policiers et gendarmes ont été blessés lors de la seule journée de mobilisation du 1er mai, dont 19 à Lyon. À Paris, un policier a été brûlé au second degré après avoir reçu un cocktail Molotov sur la tête ; nous lui avons d'ailleurs rendu hommage hier. À Lyon, un policier a été opéré hier, après avoir subi plusieurs fractures lundi.

Vous pouvez arrêter votre intervention, M. le ministre délégué a quitté l'hémicycle !

Je tiens tout d'abord à exprimer ma solidarité envers ces femmes et ces hommes.

En l'absence de M. le ministre délégué, je vais suspendre la séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Monsieur Rudigoz, puisque votre question a été interrompue par la suspension, je vous propose de la reprendre depuis le début, après que M. le ministre délégué sera intervenu.

Aux questions sur mon départ de l'hémicycle, je répondrai ceci : la fatigue a ses raisons que la raison ne connaît pas.

S'il fallait une preuve de la nécessité de la retraite à 60 ans !

La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 5, du règlement. Nous venons clairement d'assister à un outrage envers l'Assemblée. Un membre du Gouvernement s'est dérobé durant l'intervention d'un parlementaire, sans demander la suspension de séance à laquelle il a droit, après avoir tout fait, pendant de longues minutes, pour éviter de répondre à nos questions et avoir déclaré que les forces de l'ordre devaient se placer sur « le chemin de crête entre la démocratie et la violence », propos absolument insupportable à tout républicain.

Nous avons besoin que M. le ministre de l'intérieur, Gérald Darmanin, nous réponde et participe à ce débat, que nous ne pouvons poursuivre dans ces conditions.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Monsieur le ministre, j'évoquais le nombre de blessés au sein des forces de l'ordre. Je rappelle que 406 policiers ont été blessés en marge des manifestations du 1er mai, dont 19 à Lyon, qu'un policier a été gravement brûlé – au second degré – après avoir reçu un cocktail Molotov en pleine figure ; un autre à Lyon, polyfracturé, a été opéré hier.

Je tiens donc à exprimer ma solidarité envers ces femmes et ces hommes qui risquent leur vie chaque jour pour assurer la sécurité des Français. Les violences subies par nos forces de l'ordre, notamment le 1er mai, sont inadmissibles et doivent être condamnées avec la plus grande fermeté sur tous les bancs.

À l'unanimité !

Les forces de l'ordre ont un rôle essentiel à jouer pour protéger et servir. Elles garantissent la protection de tous les Français en assurant la sécurité dans nos rues, en intervenant lors de situations d'urgence et en luttant contre la criminalité, voire le terrorisme.

Enfin, et c'est le sujet qui nous occupe, elles sont également chargées d'assurer la sécurité des manifestations démocratiques, qui sont un pilier fondamental de notre société. Monsieur le ministre délégué, quel constat faites-vous concernant la violence à l'égard des policiers pendant ces manifestations ? Comment assurer une réponse ferme et coordonnée face aux violences, et protéger efficacement nos forces de l'ordre, ainsi que l'ensemble de la population ?

Très bonne question !

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

L'article 48 de la Constitution dispose qu'une semaine de séance sur quatre est réservée par priorité et dans l'ordre fixé par chaque assemblée au contrôle de l'action du Gouvernement et à l'évaluation des politiques publiques. Le débat de ce jour concerne la répression du mouvement social contre la réforme des retraites.

Nous avons posé des questions précises et, pour l'instant, nous n'avons pas obtenu de réponse.

Je vous ai interrogé sur votre interprétation du concept de violence légitime défini par Max Weber, sur des propositions de réforme de la police, mais je n'ai pas eu de réponse.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Monsieur Delaporte…

Madame la présidente, si le ministre délégué ne s'estime pas en mesure de répondre à nos questions, qu'on suspende la séance et qu'on fasse venir le ministre de l'intérieur.

Monsieur Delaporte, le Gouvernement désigne le ministre qu'il veut pour siéger au banc et ce ministre vous adresse les réponses qu'il souhaite.

Eh bien c'est un mauvais ministre !

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.

Au titre de l'article 48 de la Constitution, madame la présidente. Monsieur le ministre délégué, nous ne pouvons poursuivre le débat dans de telles conditions. C'est n'importe quoi !

Nous ne sommes pas en train de jouer ! Nous avons choisi ce thème parce que des policiers ont été blessés…

Cela vous importe, aujourd'hui ?

…parce que des manifestants se retrouvent avec des morceaux de grenade dans l'œil à 17 ans pour avoir manifesté, parce qu'une accompagnante d'élèves en situation de handicap (AESH) a perdu un pouce, parce que la main ou le testicule d'autres manifestants ont été mutilés.

Et un policier brûlé par vos amis des black blocs, bande de Tartuffe !

Ce n'est donc pas un jeu, monsieur le ministre délégué ! Vous avez le droit d'être fatigué, mais vous ne pouvez pas partir alors qu'un député vous pose une question ! Et vous n'avez pas le droit de répondre n'importe quoi !

Madame la présidente, je demande donc une suspension de séance jusqu'à ce qu'un ministre capable de répondre correctement aux parlementaires soit présent.

Madame Panot, il est exact que le Gouvernement ne peut pas quitter la séance. C'est pourquoi je l'ai suspendue au moment où j'ai vu M. le ministre sortir. Il s'est exprimé sur ce point et nous avons désormais un membre du Gouvernement au banc. La suspension étant de droit, je suspends pour cinq minutes.

Le temps que M. Darmanin arrive !

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre délégué, pour répondre à M. Rudigoz.

Quelle est la réalité du terrain ? Ce sont d'abord les violences commises contre les policiers. Depuis le 19 janvier 2023, 3 540 personnels des forces de sécurité intérieure ont été blessés, dont 2 380 depuis le 16 mars, jour du recours à l'article 49, alinéa 3, de la Constitution. Lundi dernier, ce sont 406 personnels qui ont été blessés, contre 61 du côté des manifestants.

Depuis le début de la contestation sociale en janvier, nous constatons que, dans l'immense majorité des situations, les forces de l'ordre ont agi avec professionnalisme, sang-froid et discernement. Lorsqu'il y a des fautes, elles sont sanctionnées et les agents traduits devant la justice.

Il n'y a donc pas de dérive généralisée du maintien de l'ordre, mais des policiers et des gendarmes qui remplissent leur mission depuis plusieurs mois avec beaucoup de courage. Je le répète, il peut y avoir des dérives de la part de certains – très minoritaires. Ils doivent être, sont et seront sanctionnés.

Il faut renforcer les moyens et leur coordination au niveau national. L'État doit encore moderniser son schéma de maintien de l'ordre qui, même s'il a été revu en 2021, doit être adapté au fur et à mesure aux modalités d'action de ceux qui prônent la violence. Il faut également renforcer la formation des policiers et des gendarmes chargés du maintien de l'ordre. C'est essentiel. Les moyens sont prévus par la Lopmi, que vous avez votée. Je ne doute pas qu'ils produiront leurs effets.

La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.

Au titre de l'article 100 de notre règlement, madame la présidente. Nous avons formulé une demande à plusieurs reprises et la présidente Panot l'a relayée. Le ministre n'a pas répondu à nos questions et il a commis un acte assimilable à une forme d'offense à l'égard du Parlement…

Mais non !

…puisqu'il a quitté la séance sans demander de suspension de séance. En outre, il a contrevenu aux principes de la République en reconnaissant que le maintien de l'ordre est une forme de violence contre la démocratie.

Ces propos ne sont pas acceptables. Je demande une nouvelle suspension de séance de cinq minutes afin que le ministre chargé des relations avec le Parlement arrive pour suppléer le ministre défaillant, notamment par rapport à son obligation de respect envers le Parlement.

Oui, il faut assumer ses responsabilités !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je ne comprends pas…

Soit, je vais donc essayer de m'expliquer à nouveau. Pourquoi vous obstiner ? J'ai contredit vos propos et affirmé que le maintien de l'ordre était sur un chemin de crête entre la démocratie et la lutte contre la violence.

Évidemment que j'ai voulu dire cela !

On a la vidéo !

On est quand même en République ! Comment pouvez-vous croire cela ? Comment pouvez-vous vous mentir à vous-même de cette façon ?

Répondez à la question !

Quelle question ?

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à M. Antoine Villedieu.

Depuis le début de la contestation sociale, les manifestations ont été le théâtre d'un déchaînement de violence inouï envers les forces de l'ordre. Le 1er mai, Nasser, gardien de la paix de la 12e compagnie d'intervention, a été brûlé au corps et au visage par un cocktail Molotov. Les images, devenues virales, sont insupportables. Au nom du groupe Rassemblement national, je lui souhaite un bon rétablissement ; de nouveau, nous exprimons notre total soutien aux policiers et aux gendarmes engagés au quotidien pour la sécurité des Français.

Je vous le dis, chers collègues de la NUPES : les policiers protègent, tandis que l'extrême gauche tente de les assassiner.

Vous parlez de répression, mais nous pourrions d'abord parler de l'exemplarité des élus qui brandissent l'écharpe tricolore au milieu des casseurs !

Eh oui !

Comme M. Portes !

Dans combien de manifestations pacifiques avez-vous vu nos forces de l'ordre s'en prendre aux manifestants gratuitement ? Je n'ai aucun souvenir d'un tel événement.

C'est tout l'inverse : c'est quand il n'y a pas de forces de l'ordre que ça reste pacifique !

Va jouer au ballon !

Peut-être le problème vient-il du comportement des milliers de black blocs, d'antifas, de ceux dont jamais vous ne condamnez les actes,…

Jamais vous ne les condamnez !

…écoutant religieusement les recommandations de votre gourou,…

On sait que vous dites la même chose que le Gouvernement mais adressez-lui votre question !

…qui appelle à la sédition, haranguant la foule à coups de « À bas la mauvaise République ! »

On voit que vous avez très envie de nous voir au gouvernement, pour nous poser toutes ces questions !

Madame Panot, s'il vous plaît !

Je n'oublie pas la lâcheté des députés du premier parti antiflic de France, qui n'hésitent jamais à se réfugier derrière des policiers pour se protéger d'individus violents qui les prennent à partie lors de certaines manifestations.

En plus de supporter vos propos insultants et méprisants sur les policiers et les gendarmes,…

Nous aussi, on vous méprise !

…il nous faut souffrir vos opinions incultes sur les institutions auxquelles ils appartiennent. Vous voudriez supprimer les brigades anticriminalité (BAC), qui ont sauvé des centaines de vies au Bataclan et qui sauvent quotidiennement des centaines de femmes victimes de violences conjugales – je suis sûr que cela vous parle ! Les forces de l'ordre ne sont pas le problème.

Monsieur le ministre délégué, quand déciderez-vous de dissoudre les milices d'extrême gauche qui piétinent notre démocratie ?

La seule milice, c'était vous !

La parole est à M. le ministre délégué.

Les milices violentes doivent être dissoutes, qu'elles soient d'extrême gauche ou d'extrême droite.

Très bien !

On va commencer par l'extrême gauche, il y en a plus !

Les plus violents, c'est vous !

Les seuls casseurs, c'est vous !

S'il vous plaît, mes chers collègues, seul le ministre délégué a la parole !

Toutes les milices qui ne respectent pas l'ordre de la République doivent être dissoutes. M. Darmanin, ministre de l'intérieur, propose régulièrement des dissolutions en conseil des ministres. Regardez les décrets : elles sont nombreuses.

La Jeune Garde, à Lyon, c'est pour quand ?