Séance en hémicycle du jeudi 17 novembre 2022 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (n° 343, 436).

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 16.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour soutenir l'amendement n° 1293 rectifié .

Cet amendement de coordination vise à tirer les conséquences des discussions parlementaires tenues non seulement au Sénat, mais également en commission à l'Assemblée nationale, au sujet des conditions d'application de l'article 16 en outre-mer. Je tiens à m'attarder sur cette question, car plusieurs députés du groupe Gauche démocrate et républicaine – NUPES, notamment des élus ultramarins, ont regretté le manque de spécificité de l'action du ministère de l'intérieur, qu'il s'agisse des amendes forfaitaires délictuelles (AFD) ou encore de l'application de l'article 15, dont nous débattions juste avant la levée de la séance précédente. Cet amendement tend justement, en modifiant chacun des titres de l'article, à préciser les modalités d'application dans les territoires du Pacifique, des Antilles et de l'océan Indien d'une assez longue liste de dispositifs ainsi complétés par ce texte. J'espère ainsi avoir répondu à MM. Nadeau et William.

En ce qui concerne les décrets d'application, nous avons adopté une approche pragmatique en considérant qu'ils sont par nature déclinables selon les territoires. Quant à la loi elle-même, cet amendement résume la coordination de l'action du ministère. Je présente d'ailleurs mes excuses aux parlementaires pour avoir déposé en séance un amendement de trois pages : cela ne me ressemble pas ! Mais il importait de tirer les conséquences des débats liminaires tenus en commission.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Nous avons été interpellés à plusieurs reprises, à juste titre, quant à la nécessité de prendre en compte dans ce texte les spécificités des territoires ultramarins. L'article 16 est justement l'outil de cette prise en compte.

En matière d'information des élus, il nous faut tirer les leçons de la crise sanitaire, pendant laquelle cette information n'a pas toujours été directe. C'est dommage ! Il fallait rectifier cela, aussi des instructions très claires sont-elles désormais données pour la bonne information des élus locaux et des parlementaires. Il s'agira ainsi de tenir compte non seulement de la spécificité des territoires, mais aussi de celle des mandats électoraux.

Pour ce qui est des dispositions applicables à la gestion de crise, nous ne souhaitons aucunement, à ce stade, créer de nouveaux pouvoirs. Nous nous sommes déjà expliqués à ce sujet cet après-midi : il s'agit de donner à un préfet la possibilité d'agir au plus vite, de coordonner l'ensemble des services déconcentrés et des établissements publics de l'État. Cela ne revient pas à créer un état d'urgence local, mais simplement à permettre au préfet de coordonner dans les meilleurs délais les compétences qui existent déjà au sein de ces services et de ces établissements. Agir rapidement en cas de crise ne dispense nullement le préfet d'informer les élus.

Pour conclure, je souligne que nous avons fait preuve de la plus grande prudence quant à l'application de ces dispositions : elles sont limitées dans le temps et dépendent de la décision du préfet de zone. Nous avons donné toutes les garanties nécessaires en matière d'information des élus et d'encadrement juridique des pouvoirs nouveaux qui seraient conférés aux préfets, et nous les avons transposées aux territoires ultramarins.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Monsieur le ministre, cet amendement a-t-il été soumis à l'examen de la délégation de l'Assemblée nationale aux outre-mer ? Son président, Moetai Brotherson, qui fait partie de mon groupe, pourrait certainement nous apporter un éclairage salutaire, puisque l'amendement contient des dispositions relatives à la Polynésie française. J'avoue volontiers que ma lecture est moins fine que le serait la sienne, et un complément d'information me serait utile pour me prononcer sur cet amendement qui touche à de nombreux domaines.

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je me félicite de ce bel amendement, de ce long amendement qui prend en compte les échanges parlementaires. Il nous permet également d'avancer dans la résolution des débats que nous avons eus tout à l'heure au sujet de l'article 15.

En effet, j'ai cru remarquer un quiproquo touchant à la définition d'une situation d'urgence. Lorsqu'une crise survient dans ma circonscription, le préfet prend des décisions très rapidement, se mobilise aux côtés des élus locaux, car il a pleinement conscience que sans les élus locaux, son action serait vouée à l'échec.

M. William, qui a déposé ces amendements, n'est pas encore arrivé – peut-être arrivera-t-il bientôt, comme, je l'espère, le reste de nos collègues.

Je tiens en tout cas à le rassurer sur le fait que les préfets n'ont qu'une envie, qu'un besoin, qu'un impératif lors d'une crise : l'efficacité de l'action publique, permettant la résolution rapide du problème et le retour à la normale. Je ne crois donc pas qu'il y ait péril en la demeure.

Je le redis, cet amendement de trois pages est un réel symbole : notre ministre de l'intérieur est à l'écoute du débat parlementaire.

La parole est à M. le ministre.

Madame Faucillon, cet amendement vise à tirer les conséquences des décisions actées en commission des lois de l'Assemblée nationale et au Sénat. L'article initialement proposé par le Gouvernement disposait que le préfet était responsable de l'ensemble des services de l'État hors crise sanitaire. Le Sénat a souhaité supprimer les mots « hors crise sanitaire » pour rendre le préfet responsable des services de l'État en toute situation de crise – nous en avons déjà débattu cet après-midi.

Il était même prévu de procéder par ordonnance.

Tout à fait. Le Gouvernement, sans doute un peu hâtivement, avait d'abord prévu une ordonnance ; heureusement, nous étions là pour rappeler qu'un texte relatif au ministère de l'intérieur ne devait jamais inclure d'ordonnance, pour le plus grand bonheur des parlementaires et à la satisfaction de M. le président de la commission des lois.

Il s'agit donc d'un amendement de conclusion et de coordination, certes long, car il a fallu modifier chaque composante du texte. Cependant, je souhaite rappeler qu'il n'entraîne aucune conséquence particulière pour les outre-mer, si ce n'est d'accepter leurs responsabilités juridiques au titre des articles spécifiques de la Constitution qui les régissent.

Dans le Pacifique, on ne saurait tirer les mêmes conclusions de l'état d'urgence, puisqu'à l'exception des pouvoirs régaliens, l'intégralité des compétences sont placées sous l'autorité du président de la collectivité. L'amendement n'y changera rien : certes, il permettra de coordonner les services de l'État correspondant aux pouvoirs régaliens, mais il faut dire que ceux-ci sont déjà très largement coordonnés.

Dans les Antilles et en Guyane, il existe des statuts propres à chaque collectivité. La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique ont chacune leurs propres spécificités, dont nous tirons des conclusions différentes.

L'amendement n'entraîne donc pas de changement structurel. Il représente simplement la conclusion des débats tenus en commission, appliquée ici à l'outre-mer, puisque tous les articles de loi prévoient des dispositions spécifiques.

La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l'amendement n° 507 .

Je peine à comprendre vos propos, monsieur le ministre. Vous mentionnez la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane, mais je rappelle que ces collectivités relèvent de l'article 73 de la Constitution ; or votre amendement a trait aux collectivités de l'article 74.

Cet amendement de mon collègue Jiovanny William souligne la nécessité de la bonne information de l'exécutif local. Je partage son point de vue.

Je m'étonne que la délégation aux outre-mer, présidée par un député polynésien, n'ait pas été consultée sur l'amendement gouvernemental.

Je comprends que le contexte juridique des outre-mer exige certaines adaptations. Toutefois, je suis surpris par votre manière de procéder. Lorsque nous, parlementaires, demandons de prévoir dans la loi ces adaptations pour les collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution, nous nous entendons répondre que c'est inutile, que cela n'en vaut pas la peine. Au cours de nos débats, toutes sortes de raisons ont été invoquées pour appuyer ce refus. C'est alors que brusquement, unilatéralement, sans concertation aucune, vous proposez un tel amendement. Je ne peux que regretter ce manque flagrant de concertation avec les élus concernés.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce n'est probablement pas une réponse suffisante, mais je rappelle que la délégation aux outre-mer aurait pu se saisir du sujet, établir un rapport d'information ; elle ne l'a pas fait.

Je rappelle également que l'article initial prévoyait de procéder par ordonnance. Nous avons été nombreux à considérer que le Parlement devait pouvoir se saisir totalement de ce dispositif : voilà dans quel contexte cet article a été élaboré.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas affirmer d'une part que l'article 15 et l'article 16 ont pour seul objet de permettre au préfet de coordonner les services de l'État et qu'il n'y a donc aucune raison de s'en offusquer, et d'autre part que la délégation aux outre-mer aurait pu s'en saisir, alors qu'elle n'avait pas connaissance de cet amendement rectifié.

Je rappelle simplement les règles !

L'amendement n° 508 de M. Jiovanny William est défendu.

Je suis saisie de deux amendements, n° 558 et 30 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l'amendement n° 558 .

Il concerne un problème de taille : le mal-être qui se répand parmi les policiers et les gendarmes et cause chaque année davantage de suicides. Le 30 juin 2022, la presse recensait trente-quatre suicides de policiers et quatorze suicides de gendarmes au cours de l'année, soit davantage de suicides que pendant l'année 2021 dans son entier.

Près de 60 % des policiers qui se suicident le font avec leur arme de service, et un grand nombre d'entre eux se suicident sur leur lieu de travail. Au cœur du problème se trouve donc la question de la perte de sens du métier.

Ainsi, les méthodes managériales qui ont cours dans ces corps de métier exercent une pression considérable : être policier ou gendarme signifie désormais être soumis à la cadence du chiffre, à des exigences de rentabilité, qui peuvent faire perdre de vue le sens du métier. Par exemple, un policier auquel on impose d'infliger un nombre croissant d'AFD risque, à terme, de perdre tout contact avec ce qui l'a poussé à se présenter au concours de la police.

Nous considérons également qu'une formation renforcée, portée par exemple à deux ans, comme nous le proposons, permettrait d'approfondir la préparation aux situations génératrices de stress.

Par cet amendement, nous demandons que le Gouvernement évalue précisément les dispositifs de lutte contre les risques psychosociaux, en prenant notamment en compte les nouvelles méthodes managériales, ainsi que les besoins humains, afin de développer une approche globale de la prévention de ces risques.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 30 .

Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la prise en charge des risques psychosociaux auxquels sont exposées les forces de l'ordre et sur l'efficacité des dispositifs de prévention de ces risques.

La prise en charge des policiers et des gendarmes exposés aux risques psychosociaux est un enjeu majeur, compte tenu du nombre de suicides parmi les membres des forces de l'ordre. À titre personnel, monsieur le ministre, j'ai perdu mon binôme il y a cinq ans : vous imaginez l'impact d'un tel événement.

Alors qu'un programme de mobilisation contre le suicide a été mis en œuvre en 2018 au sein des services de la police nationale et de la gendarmerie, le Beauvau de la sécurité a acté la mise en place de nouvelles mesures ainsi que l'engagement du ministère de l'intérieur dans une politique de ressources humaines visant à améliorer les conditions de travail et la qualité de vie au travail. Il a ainsi notamment été envisagé d'instituer un réseau de psychologues du travail et d'étendre le dispositif « sentinelles », qui permet à des volontaires de détecter et d'accompagner les personnes en détresse.

Le sujet étant d'une importance capitale, il convient d'évaluer l'état du déploiement de ces dispositifs, leur efficacité et les perspectives qu'ils offrent.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

C'est un sujet que nous avons abordé – avec, me semble-t-il, la gravité qui s'impose – en commission des lois. Le temps n'est pas à la documentation des risques psychosociaux ; le temps est à l'action. En témoigne le rapport annexé, dans lequel il est fait mention des actions engagées et de celles qui sont à venir et que prévoit d'ailleurs le projet de loi.

Je me permets de les rappeler, car elles forment une partie essentielle du rapport annexé, notamment à partir de son alinéa 421 : refonte profonde de la fonction ressources humaines (RH) dans la police nationale, afin d'améliorer l'articulation entre gestion individualisée des personnels et besoins des services, car les forces de l'ordre sont soumises à une pression psychologique, morale, quotidienne ; plus grande déconcentration de la gestion des ressources humaines – c'est un élément important ; facilitation de l'installation dans les logements ; amélioration des conditions de travail des forces de l'ordre – rénovations immobilières, par exemple ; augmentation de l'offre en matière de garde d'enfants. Il s'agit, de façon générale, d'améliorer la situation de chacun.

S'agissant du suicide en particulier, nous avons adopté en commission un amendement de notre collègue Houssin qui me paraît rappeler avec force – car il est particulièrement bien écrit – la nécessité d'une action continue du ministère de l'intérieur dans ce domaine.

Avis défavorable à une documentation supplémentaire, donc, mais favorable, vous l'aurez compris, à une action déterminée.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous avez raison, l'un et l'autre, de soulever cette question très importante. Le suicide d'un fonctionnaire est toujours un drame, quelles que soient les raisons qui l'ont poussé à commettre ce geste. Ces raisons, même si elles se combinent parfois à des motifs personnels, sont évidemment souvent d'ordre professionnel. Ainsi, l'arme de service est fréquemment utilisée. Parfois, le passage à l'acte a lieu dans les locaux de la brigade ou du commissariat et, lorsqu'une lettre explique le geste, la hiérarchie intermédiaire est mise en cause pour ne pas faire son travail ou pour être responsable de harcèlement et les difficultés d'exercice du métier sont évoquées.

Il est évident que les conditions matérielles dans lesquelles l'agent évolue peuvent jouer un rôle, de même que le manque d'accompagnement psychologique, les services n'étant pas organisés de manière à faciliter cet accompagnement – c'est une des responsabilités du ministère de l'intérieur. Le fait est que nous avons peu de psychologues au sein du ministère de l'intérieur mais, il faut le reconnaître, c'est le cas dans beaucoup de structures. D'abord parce que les psychologues du travail sont peu nombreux – c'est un problème ; ensuite, parce que, de manière générale, ils ne sont guère présents dans les administrations. Ainsi, dans la mairie que j'ai eu l'honneur de diriger, qui compte tout de même 2 000 agents, on n'a pu recruter qu'un seul psychologue.

Il faut donc impulser une dynamique de recrutement de psychologues du travail. Ainsi, le rapport annexé à l'article 1er prévoit le recrutement de 200 d'entre eux pour le seul ministère de l'intérieur et ses forces de l'ordre ; ce plan sans précédent est parfaitement budgétisé. Nous imaginons, du reste, pour le mener à bien, de conclure des conventions avec les universités afin de proposer aux étudiants un apprentissage ou un stage de master, de manière à les inciter à rejoindre le ministère, voire à réfléchir au bien-être des policiers et des gendarmes au travail.

Il se peut aussi que les policiers passent à l'acte parce qu'ils n'ont pas pu, c'est vrai, bénéficier d'un débriefing approprié après avoir vécu des choses particulièrement horribles. Il peut s'agir de petits faits qui, en s'accumulant au fil des jours, créent du stress et contribuent à une perte de sens, de sorte que lorsque survient un problème personnel grave ou une difficulté avec sa hiérarchie, on passe à l'acte, ou d'événements particulièrement horribles : suicides, accidents de la route, meurtres d'enfants, femmes en détresse… On ne prend pas le temps, dans les services de police – c'est un défaut structurel du ministère de l'intérieur – de débriefer ces personnes, de discuter avec elles, de leur conseiller de consulter un spécialiste et, si nécessaire, de s'arrêter quelques jours.

De ce point de vue, je partage entièrement votre opinion : nous avons d'importantes améliorations à apporter, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. S'agissant de cette dernière, il arrive, en plus, que le conjoint, confronté aux difficultés de la vie en communauté – puisque les gendarmes vivent en caserne ou en brigade –, utilise l'arme de service de son mari ou de son épouse, militaire.

On a parlé par ailleurs des conditions matérielles : la rénovation des commissariats, les véhicules, les moyens, la simplification, qui contribue parfois à la perte de sens – nous y avons très largement répondu.

Il y a aussi le soutien psychologique. À ce propos, madame Oziol, je me permettrai une remarque. Vous dénoncez la perte de sens liée à la politique du ministre, si j'ai bien compris votre démonstration. Mais elle peut aussi être due aux multiples attaques qui visent les forces de l'ordre. Lorsqu'on dit tous les jours que la police est raciste, cela n'aide pas vraiment à se sentir bien.

Ou lorsqu'on dit qu'elle tue, par exemple !

Ou lorsqu'on dit que la police tue, en effet.

C'est vrai que cela ne les met pas à l'aise !

Je tiens à votre disposition des lettres que j'ai reçues, à ce moment particulier de la campagne électorale, de policiers, d'ailleurs pas toujours très favorables au Gouvernement – c'est en tout cas ce qu'ils écrivaient –, qui ne comprenaient pas que de tels propos puissent être tenus et se demandaient pourquoi nous ne les interdisions pas.

De fait, ces propos les rendaient profondément mal à l'aise, parce que leurs enfants leur demandaient : « Papa – ou maman –, est-ce que c'est vrai que tu tues ? » car c'est ce qui se disait à la télévision…

Ah, vous faites moins les fiers !

…ou parce qu'ils devaient cacher la profession de leurs parents dans leur carnet de correspondance…

Absolument !

…pour ne pas être voués aux gémonies.

Si vous êtes si sensible à ces questions, madame, n'hésitez donc pas à dire que ce sont des gens formidables, qu'ils ne tuent pas, qu'ils nous protègent, qu'ils ne sont pas racistes et qu'ils sont, au contraire, les piliers de la République.

Faisons des policiers et des gendarmes les héros du quotidien ! Parfois, un amendement peut être avantageusement remplacé par quelques paroles médiatiques gentilles.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ah, les mots gentils arrivent !

Monsieur le ministre, je ne comprends pas que vous fassiez une fixation sur le fait que la police tue.

C'est vous qui le dites !

Puis-je terminer ma phrase ? Il est des cas de figure sur lesquels nous sommes, j'en suis certain, d'accord à 100 %.

Il va falloir bien chercher !

Je pense, par exemple, au cas d'une attaque terroriste, lorsque des personnes sont en danger et que la police abat les terroristes.

Vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle infâme !

La question de la légitimité de l'acte se pose : nous sommes dans un État de droit. Une certaine proportionnalité doit être respectée, il ne peut être fait usage de l'arme que dans certaines conditions….

Vous n'avez honte de rien !

Ces éléments sont dans notre droit, et j'espère que vous le défendez et que vous êtes fiers que, dans notre pays, on ne puisse pas utiliser son arme à tort et à travers, comme vous pensez parfois pouvoir le supputer.

Ne nous donnez pas de leçons sur ce sujet !

Quant à la question des suicides dans la police et des risques psychosociaux…

C'est honteux !

C'est bon, monsieur Millienne ? Vous avez déversé votre truc ? Je peux m'exprimer ?

Vous feriez mieux de vous écraser !

Pardon ? Je ferais mieux de m'écraser ?

Sur ce sujet, oui !

S'il vous plaît, chers collègues : je vous demande de ne pas vous interpeller.

Les provocations, ça va cinq minutes !

Monsieur le ministre, vous avez annoncé le recrutement de 200 psychologues. Je ne comprends pas, car dans le rapport annexé – je viens de vérifier –, vous prévoyez le recrutement de 29 psychologues de soutien. Peut-être pourriez-vous nous détailler votre plan, afin que nous disposions tous des mêmes informations. Quand bien même seraient-ils 200, nous sommes tous d'accord – et vous le premier, je pense – pour estimer que c'est trop peu, même si je comprends bien qu'il existe des difficultés de recrutement.

Par ailleurs, au sein de la police nationale et de la gendarmerie, il n'est pas toujours bien vu de prendre rendez-vous avec le psychologue : c'est perçu comme une faiblesse. Aussi, il serait peut-être nécessaire d'installer une routine de débriefing, avec un psychologue devant lequel tout le monde devrait passer, quitte à ce que cela ne dure que cinq minutes.

Merci de conclure, cher collègue.

Je termine d'un mot, madame la présidente. C'est un métier anxiogène.

Évidemment !

Surtout quand on passe son temps à se faire insulter !

Il faut le reconnaître et en tirer les conséquences.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 31 .

Il s'agit de dresser un état des lieux du régime indemnitaire des forces de l'ordre, qui est extrêmement fourni et parfois peu lisible. À cet égard, il convient notamment de s'interroger sur l'adéquation des critères d'obtention de certaines indemnités, au vu du manque d'attractivité de certaines affectations et surtout de leurs spécificités.

C'est le cas, par exemple, de la formation, dont vous savez, monsieur le ministre, combien elle est importante. Je pense en particulier aux formateurs aux techniques et à la sécurité en intervention (FTSI) – dont j'ai fait partie pendant plus de dix ans –, qui doivent composer avec les contraintes matérielles et qui ont la responsabilité, énorme, des stands de tir, des armes. Il conviendrait donc de réfléchir aux moyens dont on pourrait rendre ce type de postes, extrêmement importants pour les forces de l'ordre, plus attractifs, peut-être dans le cadre de la nouvelle bonification indiciaire (NBI).

Quel est l'avis de la commission ?

Je tiens tout de même à dire – je ne vise pas votre amendement en particulier – que l'on compte, parmi les amendements portant article additionnel après l'article 16, vingt-quatre demandes de rapport, auxquels s'ajoutent celles que nous examinerons dans le cadre du rapport annexé, soit un total de soixante-trois demandes de rapport.

Des rapports sur les rapports !

Nous n'apporterons peut-être pas, je le dis d'emblée, une réponse sur chacun de ces amendements.

Néanmoins, la question que vous soulevez, monsieur Taverne, est très importante. Vous savez que le rapport social unique porte notamment sur le régime indemnitaire. Or, monsieur le ministre – je me permets de vous interpeller, même si ce n'est pas de votre responsabilité –, ce rapport est généralement publié avec trois ans de retard. Ainsi, celui de 2019 n'a été diffusé qu'au mois de mai 2022. Je vais donc moi-même proposer, avec votre accord, bien entendu, de préciser dans le rapport annexé que le rapport social unique est publié l'année qui suit celle sur laquelle porte l'évaluation, de manière à ce que nous ayons une réponse en temps réel, si j'ose dire, à ces questions.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. le député et M. le rapporteur m'ont interpellé, l'amendement n° 31 étant du reste assez proche de la demande qu'a formulée M. le rapporteur.

Certes, la structuration de la rémunération des agents de la police nationale est complexe, mais cela est en partie dû au fait que le statut de la fonction publique permet des rémunérations complexes, qu'il s'agisse des grilles ou des primes – ce n'est pas particulier à la police.

N'exagérons rien…

Le projet de loi consacre près de 1 milliard d'euros à la mise en œuvre des conventions sociales signées avec les syndicats. Il permet des augmentations non seulement des rémunérations structurelles, mais aussi des primes, pour chacune des catégories spécifiques – dont font partie les formateurs que vous avez cités.

Ensuite, on peut bien embaucher des formateurs, mais l'essentiel est de les former. La formation ne porte bien sûr pas seulement sur l'usage des armes, mais sur de nombreux autres aspects. Il faut également prévoir des lieux pour accueillir ces formations. Vous aurez constaté que dans la rénovation ou la construction de nouveaux commissariats, on prévoit systématiquement des stands de tir. Il n'y en a pas partout, mais je les impose pour toute nouvelle construction, ou bien il faut prévoir un centre commun avec la brigade de gendarmerie voisine ou les douanes. Cependant, pour pouvoir le faire, il ne faut pas que nos homologations soient trop tatillonnes – le ministère de l'intérieur y travaille.

Enfin, nous créons une académie de formation demandée par la police nationale depuis très longtemps – c'est très important, mais cela n'a pas fait naître, je crois, de discussion en commission ni d'amendements dans le rapport annexé. En effet, il n'y a pas de lieu unique de formation pour les gardiens de la paix, les officiers, les commissaires. Pour la police technique et scientifique, vous savez que le centre de formation est situé à Écully. Nous consacrons donc des dizaines de millions d'euros à la création de ce centre de formation continue à Montpellier, où tous les policiers passeront, au moins une fois dans leur vie professionnelle, quelques semaines pour réactualiser leur formation. Cette direction de la formation basée à Montpellier organisera aussi la déconcentration des formations.

J'ai en effet demandé aux directeurs généraux de la gendarmerie nationale et de la police nationale, le rapport annexé en témoigne, d'imaginer la déconcentration des formations. Actuellement, soit on choisit une formation en ligne, ce qui n'est ni très intéressant ni très efficace, il faut bien l'avouer, soit on prend des jours de congé pour aller dans une grande ville, parfois très loin, pour suivre la formation. On est alors loin de sa famille, dans une situation de célibat géographique, et on perd du temps de service. Le projet de loi crée donc une structure intellectuelle générale de formation et favorise la déconcentration. Cela passe par d'importants recrutements de formateurs, comme j'ai eu l'occasion de l'évoquer en commission.

L'avis du Gouvernement n'est donc pas défavorable par principe, mais nous vous appelons à vous ranger, si j'ose dire, derrière la demande de M. le rapporteur.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 380 .

J'avais déposé des amendements qui ont été jugés irrecevables car ils faisaient naître une charge. Je les ai donc transformés en demandes de rapport, d'où cet amendement d'appel. Il s'agit d'étudier l'opportunité de permettre aux chefs de service de police municipale et aux directeurs de police municipale de passer la qualification d'officier de police judiciaire (OPJ). On pourrait également imaginer que les brigadiers et les brigadiers-chefs de police municipale passent la qualification d'agent de police judiciaire (APJ).

Ce sujet peut cliver. Certains des policiers municipaux que nous avons auditionnés dans le cadre de la commission d'enquête parlementaire sur les moyens des forces de sécurité y étaient plutôt favorables, d'autres s'interrogent. Je demande donc un rapport au Gouvernement pour que nous étudiions cette question qui relève du continuum de sécurité, sachant que les polices municipales apportent un vrai concours à la police nationale et à la gendarmerie dans les territoires.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce rapport risque d'être particulièrement court : en réalité, il ne comporterait que quelques lignes. En effet, le Conseil constitutionnel ne permet pas qu'un agent de police municipale exerce des fonctions judiciaires sous la direction du maire. Il faudrait qu'il bascule sous la direction du procureur de la République – c'est le fameux débat sur les articles 12 et 12-1 du code de procédure pénale. En l'état de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il est impossible de confier des enquêtes judiciaires à des agents de police municipale, sauf si le maire acceptait qu'ils soient placés sous l'autorité du procureur de la République.

L'avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je l'ai dit à plusieurs reprises et je le redis : de manière générale, les maires ne souhaitent pas que les policiers municipaux deviennent officiers de police judiciaire. Vous avez peut-être remarqué, par exemple, que la position de France urbaine a beaucoup évolué depuis 2015. Les maires ont compris que ce qu'ils voulaient, c'était plutôt une police de proximité, qui travaille avec les habitants. Si j'étais très provocatrice, ce que je ne suis pas, je dirais aussi qu'ils ne veulent pas s'occuper de la paperasse à la place des services de l'État. En effet, si cette décision était prise, les policiers municipaux se retrouveraient attachés dans les bureaux à rédiger les procédures. Ce n'est pas ce que veulent les élus locaux. S'il vous plaît, respectez le principe de libre administration des collectivités ! Nous n'avons pas à nous ingérer dans ces affaires-là. C'est aux maires d'exprimer ce qu'ils souhaitent, or ils ne demandent pas cette qualification pour les policiers municipaux.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

Il y a une véritable différence entre nous : je suis toujours un peu plus nuancé. Je ne pense pas que vous puissiez parler pour tous les maires.

Eh oui !

En effet, j'ai moi-même rencontré des maires qui étaient favorables à cette possibilité.

Peut-être n'y êtes-vous pas favorables à Grenoble, mais ce n'est pas le cas de tous les maires. Quand vous prenez la parole, parlez pour vous, mais ne prétendez pas que votre avis fait l'unanimité.

Je prends note de la réponse de M. le rapporteur. Peut-être ces modifications pourraient-elles être opérées à l'occasion d'une révision constitutionnelle.

Je retire l'amendement.

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 663 .

Cet amendement déposé par ma collègue Marie Pochon vise à obtenir un rapport sur la formation des forces de l'ordre, afin d'éclairer notamment les besoins, les volumes horaires accordés et les éventuelles lacunes quant à la prise en charge et à l'écoute de la parole des mineurs.

En France, 70 % des plaintes déposées pour des violences sexuelles infligées à des enfants sont classées sans suite par le procureur de la République, dans la majorité des cas pour les motifs suivants : absence d'infraction ou infraction insuffisamment caractérisée pour engager des poursuites.

Au-delà de la question des violences sexuelles, nombreux sont les enfants victimes de maltraitances ou témoins de violences conjugales. Ainsi, un enfant meurt tous les cinq jours sous les coups de ses parents, et, chaque année, plus de 50 000 enfants et adolescents sont victimes de maltraitances dans l'Hexagone.

Il est donc nécessaire de réformer en profondeur le système de prise en charge de la parole des mineurs victimes. C'est le sens de la demande de rapport exprimée par Marie Pochon.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 1094 .

Monsieur le ministre, comme l'écrivait Pierre Reverdy, « Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. »

Il est vrai que je vous l'ai déjà faite : je recycle !

Pour qui est le message, madame Regol ?

Je l'ai dit : il s'adresse à monsieur le ministre. Quand on dit aimer la police, on doit être capable d'observer ce qui dysfonctionne pour aider, accompagner et transformer la police, comme d'affronter les difficultés. Dire toujours que tout va bien, ce n'est pas de l'amour ni de l'accompagnement : c'est se voiler la face. Nous refusons de le faire. Oui, il y a beaucoup de demandes de rapport, mais pour avancer, il faut d'abord identifier les maux et les établir scientifiquement devant tous, sans être toujours la proie d'accusations. Quand on cite, par exemple, les études du Défenseur des droits, on est accusé d'injurier la police en disant qu'elle est raciste, alors que l'étude en question établit scientifiquement qu'il y a un problème qu'il faut affronter.

Cette demande de rapport porte sur la formation des forces de l'ordre. En effet, c'est au cœur de la formation que tout se noue, notamment en ce qui concerne la prise en charge des victimes de violences sexistes et sexuelles. Nous en avons beaucoup parlé et nous avons avancé sur ce sujet grâce à des amendements, mais pour pouvoir avancer vraiment, il faut aller plus loin que les trois heures consacrées à ce sujet dans la formation de trois mois des policiers adjoints. Ce n'est pas à la hauteur des enjeux, d'où cette demande de rapport.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 288 .

Le nombre impressionnant de demandes de rapport qui sont toutes légitimes traduit le sentiment qu'on n'a pas su ou pu répondre à toutes les interrogations qui étaient les nôtres. Nous les poursuivons au travers des demandes de rapport.

Le groupe Socialistes et apparentés demande donc un rapport sur les enquêtes sous pseudonyme, qui font l'objet de l'article 4 bis que nous avons voté. De nombreuses interrogations, non pas soupçonneuses mais fondées, se sont exprimées en commission des lois sur la nature de ces enquêtes, leur utilité, leur déroulement ou leurs modalités d'exécution.

Plutôt que de demander un rapport plus tard, au risque de susciter des interrogations et de paraître attenter à la confiance qu'on doit avoir dans les forces de l'ordre, nous estimons plus utile de le faire dans le prolongement d'un texte de loi.

Quel est l'avis de la commission ?

Je crois très sincèrement que nos débats en commission, puis en séance, ont éclairé les quelques cas dans lesquels l'enquête sous pseudonyme était acceptée et les garanties qui sont apportées. Du reste, ce dispositif a été accepté à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. Il me semble que nous sommes suffisamment éclairés sur ce sujet.

L'avis de la commission est donc défavorable.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 53 .

Il est similaire à celui qu'a défendu Mme Untermaier, à ceci près qu'il englobe la totalité de l'article 4 bis , en ciblant particulièrement la partie concernant les enquêtes sous pseudonyme. Je suppose donc que vous apporterez la même réponse.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 249 .

Nous voulons obtenir de la transparence et disposer des documents de mise en concurrence des entreprises retenues pour la création du réseau radio du futur. On sait que c'est un gros morceau – passez-moi l'expression – de la numérisation de la police dans les années qui viennent. Il nous paraît essentiel de connaître les conditions d'attribution des marchés, les entreprises sélectionnées et le montant des contrats, d'autant qu'on sait les déboires que le ministère a connus précédemment avec les logiciels et les entreprises qui les avaient fournis.

Quel est l'avis de la commission ?

Je donne tous les éléments dans le rapport. À la demande d'Élisa Martin – je me permets de citer votre nom, chère collègue –, j'ai communiqué les éléments qui nous ont été transmis par le préfet Guillaume Lambert sur l'ensemble des marchés et sur les montants. Si vous me les aviez demandés, je vous les aurais communiqués également. Tous les éléments utiles sont dans le rapport.

Soulignons qu'il s'agit pour partie d'un marché de sécurité, dont certains aspects sont confidentiels et n'ont donc pas été communiqués au rapporteur ni à Élisa Martin.

L'avis de la commission est donc défavorable.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 470 .

Il tend également à demander un rapport.

Depuis le début de la crise sanitaire en France, les cybermenaces ont augmenté de 400 %, et 50 % des entreprises déclarent avoir constaté une augmentation significative des attaques suite à la généralisation du télétravail. Le développement du télétravail en raison de la crise sanitaire oblige donc les entreprises à investir dans des dispositifs de sécurité. Parallèlement, on constate une hausse importante des demandes d'assistance en ligne.

C'est pourquoi il me semble important que, dans les trois mois qui suivent la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport en vue de proposer des solutions concrètes et efficaces pour lutter contre les cyberattaques, et plus particulièrement contre les tentatives croissantes de compromission de cibles de haute valeur.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1324 , qui fait l'objet d'un sous-amendement.

Il satisfera les députés Vuilletet et Latombe – à qui je veux d'ailleurs rendre hommage – qui avaient soulevé plusieurs interrogations, l'un en commission, l'autre lors des réunions préparatoires. Plus largement, il devrait plaire à l'ensemble des députés.

En effet, l'article additionnel qu'il tend à créer prévoit que le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er juillet 2024 – rapidement, donc – deux rapports d'évaluation. Le premier, qui portera sur la protection des collectivités locales et leur vulnérabilité aux intrusions numériques, contiendra des recommandations du ministère de l'intérieur pour aider lesdites collectivités à faire face aux cyberattaques. Le second s'intéressera à la protection des entreprises ; il examinera notamment la possibilité de conditionner le remboursement d'une assurance contre les cyberattaques au recours par la victime à un prestataire labellisé – reste à définir les normes que nous imposerons aux assurances qui souhaiteraient répondre au marché. Nous avions longuement évoqué ce sujet il y a trois jours.

Je remercie vivement les parlementaires qui ont travaillé sur ces sujets, et donne par avance un avis favorable au sous-amendement qui a été déposé.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir le sous-amendement n° 1325 .

Il tend d'abord à prévoir que les rapports du Gouvernement sont remis au Parlement au plus tard le 31 décembre 2023, et non le 1er juillet 2024, pour deux raisons principales. Premièrement, il n'aura échappé à personne que les Jeux olympiques débuteront en juillet 2024 : la France en sera d'autant plus susceptible d'être la cible d'attaques, et il convient de s'y préparer au mieux. Deuxièmement, cela permettra aux collectivités et aux entreprises de disposer de six mois de plus – le délai est court, mais nécessaire – pour se préparer et appliquer les recommandations qui figureront dans les rapports.

L'amendement prévoit également qu'un avis de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (Anssi) et des services chargés du site cybermalveillance.gouv.fr est annexé aux rapports. Ces avis auront pour objet de s'assurer que les mesures proposées dans le rapport ne sont pas des réflexions ex cathedra, mais bien des mesures efficaces, en adéquation avec les difficultés remontées à la fois par l'Anssi et les équipes du site cybermalveillance.gouv.fr. Le sous-amendement vise à préciser l'intégration des avis de ces deux entités aux rapports.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable à l'amendement et au sous-amendement.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Nous voterons en faveur de cette remise de rapports.

Puisque nous parlons de cybersécurité, je vous invite à vous intéresser à un point qui n'est pour l'instant pas traité : l'information des citoyens. L'utilisation encore trop peu répandue des procédés de double authentification et la faiblesse des mots de passe exposent en effet ces derniers à des risques cyber assez importants. Le phishing touche nombre d'entre eux et peut engorger les services qui doivent faire face à ces tentatives qui sont pourtant relativement faciles à combattre au moyen d'une formation citoyenne.

Je ne suis pas sûr qu'il soit encore possible de modifier les thèmes qui seront abordés dans le rapport, mais il serait utile d'y inclure la question de la formation citoyenne en matière de cybersécurité, car cela ne coûte pas très cher et s'avère très efficace. Trois points méritent plus particulièrement notre attention : le renforcement des mots de passe, celui de la double authentification, notamment sur les réseaux sociaux – c'est facile à faire –, et la lutte contre le phishing, cette pratique qui consiste à envoyer un lien dans un mail ou SMS en se faisant passer pour un proche ou une institution de l'État – ça arrive avec le service des impôts ! – afin de récupérer des informations sensibles ou de l'argent. C'est une pratique facile à combattre au moyen de la formation : il serait donc très utile de mettre en place des politiques publiques sur le sujet.

Bravo !

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l'amendement n° 40 .

Déposé par notre collègue Acquaviva, il tend également à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de l'assurance contre les risques de cyberattaque. Ce rapport devra notamment identifier les indispensables pistes d'amélioration pour renforcer la prévention.

Je profite de cet amendement pour assurer de tout mon soutien le personnel de l'Office d'équipement hydraulique de Corse, qui se démène depuis plusieurs jours pour reconstituer tout son système informatique, démoli par une lamentable cyberattaque. Cela demande des efforts considérables aux employés, en particulier ceux du département informatique.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 471 .

Il tend à demander au Gouvernement un rapport visant à proposer des solutions pour sensibiliser les entreprises à la nécessité de recourir à une cyberassurance.

Afin d'améliorer l'information des forces de sécurité et de l'autorité judiciaire, et de casser le modèle de rentabilité des cyberattaquants, l'article 4 du projet de loi encadre les clauses de remboursement des rançongiciels par les assurances en conditionnant ce remboursement au dépôt d'une plainte par la victime dans un délai de soixante-douze heures.

Selon les derniers chiffres, seules sept entreprises sur dix possèdent une cyberassurance, alors que cette souscription permet de prendre en compte les vulnérabilités et les risques informatiques de l'entreprise. En cas de cyberattaque, l'assurance couvre les pertes financières et la responsabilité envers les clients de l'entreprise.

Face à l'augmentation des risques de cyberattaque, il me semble pertinent que le Gouvernement rende un rapport proposant des solutions concrètes, notamment une campagne de sensibilisation à la cyberassurance auprès des entreprises.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 510 .

Il est à l'opposé de celui que vient de présenter Mme Ménard.

Comme je ne souhaite pas favoriser le système assurantiel, bien au contraire, je demande un rapport visant à expertiser la possibilité de confier à un service public la sensibilisation à la cybersécurité, et aux chambres consulaires l'indemnisation en cas d'attaque. J'avais défendu cette mesure lors de nos débats à l'article 4 ; par cohérence, je demande ici qu'une expertise soit conduite pour évaluer les avantages et inconvénients du système assurantiel privé, d'un système assurantiel assuré par les chambres consulaires ou d'un système mixte, et déterminer lequel serait le plus efficace afin de nous permettre de faire un choix libre et éclairé.

Toutes les entreprises étant affiliées à une chambre de commerce et d'industrie, nous sommes convaincus qu'il faut confier la gestion du système au réseau des chambres consulaires, ce qui permettrait en outre de favoriser la mise en œuvre d'une politique de prévention auprès des entreprises, et donc de limiter les risques avant qu'ils ne surviennent.

Très bonne idée !

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable – cela ne vous étonnera pas !

Nous considérons que devenir assureur des entreprises n'est pas le métier des chambres consulaires. D'ailleurs, le montant élevé des primes versées au titre des indemnisations – environ 220 millions d'euros – supposerait un transfert de charges non négligeable vers les entreprises. De ce point de vue, vous seriez peut-être vous-même défavorable à votre proposition !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Je ne sais pas si je suis défavorable à mon propre amendement – je n'en suis pas encore là des réflexions avec moi-même : à ce stade, ce n'est qu'une demande de rapport pour réaliser une analyse.

Vous estimez le coût de notre proposition à 200 millions d'euros pour les entreprises : mais, actuellement, c'est bien le montant total des cotisations dont elles s'acquittent auprès du système assurantiel privé ! Dans tous les cas, les entreprises doivent payer ce montant ; mais avec notre proposition, ces fonds servent à financer un service public, et non pas des assurances privées qui, je le rappelle, ne sont pas des associations à but non lucratif !

J'ai la faiblesse de croire que confier cette mission à un système public coûterait moins cher aux entreprises et permettrait en outre d'améliorer les garanties et la prévention.

Très bonne idée !

Je suis saisie de deux amendements, n° 256 et 372 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n° 256 .

Je constate que rien ne vaut les rapports que le Gouvernement se commande à lui-même, puisque c'est le seul qui ait été accepté jusqu'à présent ! On n'est jamais mieux servi que par soi-même, n'est-ce pas, monsieur le ministre ?

Exactement !

Vous vous commandez vos propres rapports à l'Assemblée nationale : c'est formidable !

Plaisanterie mise à part, le groupe Socialistes et apparentés sollicite encore deux rapports, dont un au sujet du refus d'obtempérer.

Je pense que je n'aurai même pas fini ma phrase que vous aurez dit oui, monsieur le ministre !

Oui !

Ce rapport devra évaluer les techniques d'interpellation permettant de mieux lutter contre les refus d'obtempérer. En commission des lois, M. le ministre avait dit avoir demandé au directeur général de la gendarmerie et au directeur général de la police nationale de réfléchir ensemble à ce qu'il était possible d'améliorer. C'est un sujet sur lequel il nous semble important…

Oui ! Voilà, c'est dit avant la fin de la phrase.

…d'être bien informés.

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l'amendement n° 372 .

Il s'agit d'un amendement de notre collègue Emmanuel Mandon, proche de celui que Mme Untermaier vient de présenter. Le rapport qui est demandé doit nous permettre d'être bien documentés sur les techniques d'interpellation, notamment lors des rodéos urbains. Nous avons déjà évoqué les caméras embarquées et différentes méthodes d'interception, mais il serait intéressant de pouvoir étudier l'éventail des moyens susceptibles de renforcer la lutte contre ce fléau dont le ministère de l'intérieur a fait une priorité.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Untermaier, si nous étions en désaccord sur l'intégration dans la loi des doctrines d'interpellation, qui nous semblait totalement inadaptée, nous sommes en revanche favorables à un rapport sur ce sujet qui fait l'objet de nombreux débats, tant au sein de l'hémicycle qu'ailleurs.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Nous sommes également favorables à ce rapport. Je voudrais que vous compreniez bien notre position sur la question du refus d'obtempérer.

Il est important de protéger les policiers, afin qu'ils ne soient pas mis en danger en cas de refus d'obtempérer. On pourrait par exemple les doter d'outils de marquage des véhicules pour leur permettre d'essayer de récupérer celui dont le conducteur refusait manifestement d'obtempérer un peu plus tard – cela se fait par exemple au Japon.

En revanche, on ne peut juger anodin le fait que des gens paient de leur vie un refus d'obtempérer, ce qui s'est déjà produit à douze reprises cette année – le nombre de cas est en hausse. J'en reviens à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : selon l'article 7, « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi […] se rend coupable par la résistance », mais selon l'article 9, « toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ». D'une part, il est nécessaire que nous fassions respecter la loi et qu'un conducteur s'arrête lorsque la police le lui demande ; d'autre part, si ce conducteur prend la fuite parce qu'il a sur la conscience une autre infraction, conduite sans permis, détention de cannabis ou encore défaut d'assurance, nous ne souhaitons pas qu'il risque de se faire tuer. Dans cette double perspective, et en dehors de tout esprit polémique, le rapport serait fort utile.

Pour la bonne intelligence de nos débats, je rappelle que les amendements n° 256 et 372 ne sont pas identiques, mais soumis à une discussion commune, c'est-à-dire que l'adoption de l'un des deux ferait tomber l'autre. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous avez émis un avis favorable : sur quel amendement portait-il ?

Sur le n° 256, bien que je m'en excuse auprès de Mme Brocard, notre collègue du groupe MODEM.

L'amendement n° 235 de Mme Elsa Faucillon est défendu.

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 1097 .

C'était le 6 décembre 2018, une date qui hantera la mémoire de la République. Aux abords du lycée Saint-Exupéry de Mantes-la-Jolie, en marge d'une mobilisation sociale contre Parcoursup, ce système de tri qui angoisse notre jeunesse, 151 gamins âgés de 12 à 21 ans ont été parqués par la police dans le jardin de la maison des associations, forcés de passer plusieurs heures agenouillés, les mains dans le dos, humiliés dans leur chair à la face du monde entier, qui découvrait les images tournées par l'un des policiers et accompagnées de ce commentaire : « Voilà une classe qui se tient sage ».

Monsieur le ministre, je veux bien prendre part cette nuit, demain, dans les jours ou les années qui viennent, à de beaux débats sémantiques au sujet des violences policières, dont vous dites qu'elles vous étouffent ; reste que la scène que je viens d'évoquer a poussé la justice à ouvrir une enquête pour torture. Nous devons répondre à ces mères de famille qui, depuis le 6 décembre 2018, ont la trouille au ventre chaque fois qu'elles voient un fourgon de police passer dans leur quartier. Il n'y a pas un républicain sincère …

Vous pouvez me croire, chers collègues : j'ai rencontré ces femmes, je vous les présenterai sans aucune difficulté !

S'il vous plaît, chers collègues !

Le 6 décembre 2018, des mères de famille, des pères de famille, des frères, des sœurs, des cousins, des amis ont vu ces jeunes de 12 à 21 ans, je le répète, à genoux, les mains dans le dos : depuis, ils ont la peur au ventre à la vue d'un fourgon de police !

Que la réalité vous gêne ou pas, nous devons en tenir compte ! Voilà pourquoi je demande un rapport au sujet des violences policières – et vos protestations m'inquiètent pour nos débats !

C'est Fouquier-Tinville !

Il faut conclure, monsieur Lucas.

Je conclus, madame la présidente. Ce jour-là, la République a failli ; l'Inspection générale de la police nationale (IGPN) a failli. Nous aurons également failli si nous n'en tirons pas les conséquences. C'est pourquoi, encore une fois, nous souhaitons un rapport – et je m'étonne de la réaction de nos collègues lorsqu'on rappelle que des gamins ont été humiliés de la sorte !

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je suis quelque peu surprise de vos réactions, chers collègues, d'autant qu'aucun d'entre vous ne découvrait les événements en cause et qu'il est incontestable que la police ne s'est pas montrée à cette occasion sous son meilleur jour. Ce n'est évidemment pas de cette manière que l'on éduque les enfants, les jeunes gens, et les qualifier de « classe qui se tient sage » révèle un rapport à la jeunesse assez particulier. De toute façon, l'incident est clos : on leur tartinera désormais des AFD. Ce sera plus coûteux, mais moins traumatisant.

C'est honteux ! Pour qui fait-on la loi, enfin ?

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je souhaiterais que l'on se rappelle aussi l'horrible assassinat, le 13 juin 2016, de deux policiers exemplaires, Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider. Je ne me souviens pas de vous avoir entendus défendre leur mémoire avec autant de conviction !

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui prévoit le cas d'une mise en cause personnelle. Monsieur Millienne …

Ce n'était pas une mise en cause !

Bien sûr que si ! Tout le monde l'a entendu ! Je serai très bref : laissez-moi parler. Monsieur Millienne, la politique…

Je ne vous ai pas cité !

S'il vous plaît, monsieur Lucas !

Madame la présidente, M. Millienne m'a regardé et il a dit, en réponse à l'intervention par laquelle je soutenais mon amendement ,

qu'il ne nous avait pas entendus – mes collègues et moi – condamner avec ferveur les attaques terroristes qui ont endeuillé notre pays.

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Monsieur Millienne, franchement, c'est dégueulasse : la politique n'excuse pas tout. Quand on vous parle de gamins humiliés, répondre par une attaque aussi indigne, en mettant en cause nos sentiments à l'égard des victimes du terrorisme dans ce pays, c'est dégueulasse, encore une fois !

C'est honteux, ignoble, scandaleux !

La honte sur vous !

Chers collègues ! Monsieur Lucas, s'il vous plaît !

Vous devriez avoir honte !

On se croirait chez Cyril Hanouna !

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Afin qu'elle se poursuive comme elle avait commencé, c'est-à-dire dans le calme, je vous propose, chers collègues, suivant notre règlement, que vous cessiez de vous invectiver entre vous et que vous ne vous adressiez désormais qu'au rapporteur, au ministre ou à moi en tant que présidente.

La parole est à M. Bruno Millienne, pour un rappel au règlement.

Il s'agit d'un rappel au règlement pour mise en cause personnelle, mais visant à apaiser nos débats. Je suis désolé que M. Lucas ait pris pour lui mon interpellation, qui ne lui était pas destinée, mais s'adressait à l'ensemble de l'hémicycle. Je ne voulais pas que l'on oublie Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider, c'est tout. Leur assassinat a eu lieu vers la même époque et dans les mêmes parages que les événements évoqués par M. Lucas, et eux aussi ont droit à notre plus grand respect.

Je mets aux voix l'amendement n° 1097 , qui a reçu avant la suspension de séance un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 255 .

Il consiste également en une demande de rapport, consacré à un sujet dont nous avons beaucoup débattu, notamment hier : les outrages sexistes. Nous aimerions en savoir davantage s'agissant du nombre des plaintes, de celui des contraventions, des sanctions infligées, bref disposer d'une évaluation objective et quantifiée de la répression de cette infraction.

Il y a de très bonnes statistiques sur le site du ministère de l'intérieur !

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 289 .

On a beaucoup évoqué les outrages sexistes mais on a aussi évoqué, à l'occasion de la discussion d'un amendement, la possibilité de constituer des brigades de policiers et de gendarmes spécialement formés, qui soient consacrées à la lutte contre les outrages sexistes et sexuels. Elles seraient chargées d'assurer des patrouilles dans les transports en commun ou tout autre lieu public où ces actes sont le plus souvent commis. Nous souhaitons que nous soit remis un rapport sur la possibilité de constituer ces brigades, qui nous paraissent absolument nécessaires. Leur mission consisterait en effet à lutter spécifiquement contre un phénomène dont tout le monde a reconnu ici qu'il se développait et qu'il devait être combattu.

Quel est l'avis de la commission ?

Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, madame la présidente.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est favorable. Un tel rapport permettra certainement d'appréhender l'intégralité de la politique du ministère de l'intérieur dans la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Je souhaite que nous adoptions l'amendement et que le rapport au Parlement puisse être rendu public.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 711 .

Cet amendement de notre collègue Marie Pochon est similaire à son amendement portant article additionnel après l'article 6, et que nous avons adopté il y a deux jours. Il s'agit d'une demande de rapport sur les modes de recueil des plaintes des femmes victimes de violences conjugales en territoire rural. En effet, trois quarts des bassins de vie sont ruraux ; ils représentent environ 80 % de la superficie totale du pays et sont occupés par environ un tiers de la population. Or ces territoires concentrent également 47 % des féminicides chaque année, soit près d'un sur deux.

Les femmes victimes de violences conjugales en milieu rural subissent par conséquent une double peine : l'éloignement, qui s'accompagne d'un nombre plus faible d'association et, surtout, la pression sociale. Pour accompagner au plus près les femmes victimes dans leur parcours de sortie des violences, il est important de leur proposer une présence de gendarmes auxquels elles puissent facilement accéder. Cela peut passer par la mise en place de brigades itinérantes telles qu'évoquées par l'amendement que nous venons d'adopter et telles que présentées par le rapport sénatorial « Femmes et ruralité : en finir avec les zones blanches de l'égalité ». Mais cela peut passer aussi par le développement de l'accès aux services numériques – il faut l'envisager également, en dépit d'une fracture numérique plus profonde en territoire rural.

Grâce à ce rapport, le Gouvernement doit éclairer le Parlement sur les diverses solutions qui pourraient être mises en œuvre pour lutter activement contre les violences conjugales en territoire rural. Puisque nous avons adopté la première partie, c'est-à-dire l'expérimentation des brigades itinérantes, il serait souhaitable que nous nous dotions aussi d'un outil d'évaluation des dispositifs ainsi mis en place et des besoins qui restent non pourvus.

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne rappellerai pas l'ensemble des dispositions mises en œuvre pour lutter contre les violences intrafamiliales – en particulier l'augmentation du nombre d'enquêteurs ; elles ont été évoquées à plusieurs reprises. Je rappelle néanmoins que nous avons l'ambition de généraliser les plaintes hors les murs, qui sont déjà une forme de réponse. Je citerai aussi les 298 unités spécialisées, qui vont monter en puissance. Il me semble que nous en sommes en train d'apporter la réponse que vous attendez, madame la députée. Sur le fond, je répondrai comme je l'ai fait il y a quelques minutes à une autre demande de rapport : le moment n'est plus celui de la recherche de documentation mais bien celui de l'action. Nous sommes notamment sur le point d'atteindre l'objectif de généralisation des plaintes hors les murs. Avis défavorable.

La parole est à M. Roger Vicot.

Pour aller à l'essentiel, j'évoquerai deux points : d'abord, la réforme de la police nationale et donc de la police judiciaire, ensuite le type de police que nous voulons pour demain.

La réforme de la police judiciaire constitue évidemment le point dur du rapport annexé, qui entérine le principe de la départementalisation et le fait que ce seront les directeurs départementaux de la police nationale (DDPN) qui alloueront désormais les forces en fonction de leurs priorités. Cela aboutira à un type de police judiciaire totalement différent, davantage soumis aux DDPN et donc aux préfets – et c'est à dessein que j'emploie le terme soumis. Nous avons beau avoir été rassurés à plusieurs reprises par M. le rapporteur et M. le ministre, nous entendons toujours s'élever des voix – et non des moindres – contre cette réforme et contre les dangers qu'elle fait courir à la police judiciaire. L'alinéa 147, que vous avez ajouté, est censé nous rassurer sur le maintien de l'échelon zonal et sur le libre choix du service enquêteur par les magistrats, mais puisque je parle couramment le Florent Boudié désormais, j'ai bien compris que, dans la mesure où elles figurent au rapport annexé, ces dispositions n'avaient pas de valeur normative et que le Gouvernement en ferait ce qu'il voudrait. Nous ne sommes donc pas rassurés sur cette question.

J'en viens au deuxième point de mon intervention : quelle police voulons-nous ? J'ai bien noté que le projet de loi prévoyait une transformation numérique massive, qui est en grande partie nécessaire, c'est vrai ; j'aimerais néanmoins insister sur un point : la numérisation ne s'oppose pas à l'humanisation de la police.

J'ai également noté, à l'alinéa 353 du rapport annexé, que le Gouvernement prévoit un investissement dans la formation au maintien de l'ordre. J'appelle donc votre attention, monsieur le ministre, sur fait que ce que nous voulons pour demain, c'est une police de proximité, du quotidien, humaine et citoyenne. Nous veillerons attentivement à ce que cela soit le cas.

La parole est à M. Thomas Rudigoz.

Je rappellerai en quelques mots les grandes orientations et les grands objectifs définis à l'article 1er et dans le rapport annexé. Comme l'a dit notre collègue Vicot, le premier objectif est la lutte contre la cybercriminalité, avec la création de 1 500 cyberpatrouilleurs et l'ouverture d'une école de formation numérique, ce qui constitue une première. Il s'agit d'une véritable révolution numérique pour le ministère de l'intérieur, près de la moitié des moyens présentés devant être consacrés aux enjeux du numérique.

La deuxième priorité est la lutte acharnée contre les violences sexuelles et intrafamiliales – un combat que nous sommes nombreux à mener dans cet hémicycle, que notre majorité mène depuis 2017 et qui restera la grande cause des cinq prochaines années. Il convient de noter, à cet égard, le doublement du nombre d'enquêteurs consacrés à la lutte contre ces violences.

Enfin, et c'est essentiel, ce projet de loi de programmation concrétisera le renforcement des effectifs de police et de gendarmerie, avec un objectif clair et ambitieux : doubler la présence des forces de l'ordre sur le terrain d'ici à 2030.

Le texte comporte par ailleurs un message important à l'attention de certains maires – je pense notamment au maire écologiste de la ville de Lyon : vous proposez, monsieur le ministre de l'intérieur, de tripler le fonds affecté à la vidéoprotection pour aider les communes à s'équiper de caméras. À elles maintenant de s'en saisir.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous en arrivons au cœur du texte : l'article 1er et son rapport annexé donnent l'orientation politique générale, contiennent l'idéologie qui préside à ce projet de loi de programmation. C'est le moment où nous pouvons enfin expliciter les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à ce texte et, surtout, présenter la philosophie générale qui nous anime en matière de sécurité et de sûreté. Pour nous, la sécurité et la sûreté sont des piliers et, notre collègue Léaument l'a rappelé à juste raison, nous nous référons à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen (DDHC) de 1789 dont les articles, fondamentaux, encadrent l'action des forces de police.

Nous considérons que depuis cinq ans, malheureusement, et c'est encore le cas dans le présent projet de loi, les propositions de la majorité vont à l'encontre de notre philosophie. C'est pourquoi nous y sommes opposés. Nous croyons qu'il faut donner les moyens à la police, à la gendarmerie et aux forces de sécurité de garantir les droits des citoyens – le droit à la sécurité physique et à la sécurité des biens, mais également à la sûreté. Pour cela, des moyens sont effectivement nécessaires, mais ils doivent être fléchés. Nous pensons par exemple qu'il faut réintroduire une véritable police de proximité

qui puisse dialoguer avec la population, une police de proximité vers laquelle toutes les populations puissent se tourner en cas de besoin, et qui soit respectée. Malheureusement, nous déplorons – et tout le monde peut le déplorer avec nous – que ce ne soit pas toujours le cas, en particulier dans les quartiers populaires qui auraient besoin au contraire de davantage de proximité et d'attention, et d'une meilleure garantie de leurs droits.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à l'article 1er . Nous avons déposé de très nombreux amendements pour montrer que nous avons des propositions qui ne sont pas défavorables à la police – il en faut une, dans notre société – mais qui défendent une politique respectueuse des droits des citoyens et dotée de moyens.

Merci de conclure, chère collègue.

Or vous ne donnez pas ces moyens à la police : voilà pourquoi, j'y insiste, nous nous opposons à l'article 1er et à son rapport annexé, et pourquoi nous proposons une alternative.

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 513 , tendant à supprimer l'article 1er .

Nous commençons par demander la suppression de cet article d'abord, je le répète, parce qu'il ne comporte pas d'éléments d'analyse de la situation actuelle, ni de bilan quant à l'efficacité – en matière de police, c'est ce qui compte – des décisions prises au cours des dernières années. Nous avons beaucoup évoqué les AFD aujourd'hui : il en existe une relative à la consommation de cannabis et il eût été intéressant de mesurer l'effet qu'elle a eu sur la consommation – un effet nul, vraisemblablement.

Nous avons évidemment des désaccords majeurs en matière d'orientations. Je me contenterai de les résumer, puisque nous y reviendrons tout au long de la discussion sur le rapport annexé. D'abord, c'est la technopolice qui est favorisée, tandis que nous souhaitons privilégier le discernement humain. Nous ne sommes évidemment pas opposés au recours à un certain nombre d'outils modernes, mais le problème est qu'ils finissent par se substituer aux policiers eux-mêmes et à leurs tâches. Le texte prône aussi une police d'intervention et de flagrant délit, sur la voie publique en particulier, tandis que nous pensons quant à nous qu'il faut une police de proximité. C'est ensuite une politique du chiffre, la « bâtonnite », qui se poursuit par le biais des AFD, alors qu'incontestablement le malaise profond ressenti par les policiers est aussi lié sans aucun doute – et au-delà de leurs conditions de travail fortement dégradées – aux directives de ce type qui leur sont imposées. Nous regrettons également la fragilisation, pour ne pas dire la remise en cause totale, de la police judiciaire, et le fait que le rapport avec le judiciaire ne fasse finalement que s'éroder.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Je porte la cocarde car je vais citer la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Alors que nous allons débattre de nombreux sujets relatifs à la police, je voudrais que nous nous remémorions, à l'occasion de la discussion de cet amendement de portée générale, les nombreux articles qui concernent la police dans ladite déclaration. L'article 13 dispose que « pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable ; elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Il porte donc sur la force publique et sur les raisons de l'imposition. L'article 12 prescrit que « la garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée ». C'est donc pour la garantie des droits de l'homme et du citoyen qu'il existe une force publique. Quant à l'article 15, il dispose que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration ».

J'en viens aux deux articles qui nous intéressent passionnément dans le débat sur les refus d'obtempérer. Au titre de l'article 7, « nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l'instant ; il se rend coupable par la résistance ». Le refus d'obtempérer est ainsi visé. Enfin, l'article 9 dispose que « tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ».

Collègues, c'est l'un des textes fondateurs de notre pays, aussi emblématique que le drapeau tricolore. Il fait partie du bloc de constitutionnalité. Je vous invite donc à garder à l'esprit l'ensemble de ses articles durant la suite du débat.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 649 .

L'amendement de suppression des orientations proposées par le ministre de l'intérieur ayant été rejeté, le temps est venu d'y substituer une autre orientation.

Eh oui !

Figurez-vous que cette autre orientation, nous l'avons rédigée pendant la campagne présidentielle : elle s'appelle le livret « sécurité et sûreté » de La France insoumise.

C'est bien, ça !

Nous avons eu l'honneur de vous en proposer un simple copier-coller sous la forme d'un amendement car il se trouve que nous avons bien réfléchi à la question et produit un travail meilleur que le rapport annexé qui nous est présenté. Les sujets qu'englobe notre livret sont nombreux : sécurité routière, sécurité civile, gendarmerie, police, et ainsi de suite.

Nous proposons notamment la refondation de la police et de la gendarmerie de la cave au grenier, et la restauration d'une véritable police de proximité comme échelon fondamental

qui agira selon une doctrine fondée sur la désescalade et la tranquillité publique, qui jouera un rôle de gardienne de la paix, qui ne recherchera pas systématiquement l'interpellation. Plutôt qu'une police de projection, nous souhaitons une police assignée à une aire géographique à taille humaine de sorte que les policiers – et dans une moindre mesure les gendarmes, pour qui cette mission est en quelque sorte structurelle – connaissent les habitants et, inversement, que les habitants connaissent leurs policiers, afin que s'exerce un contrôle réciproque et vertueux, dans le respect des articles de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qu'a rappelés Antoine Léaument.

Notre livret contient également tout un volet sur la police judiciaire, parce que la police de proximité n'est pas compatible avec la doctrine des brigades anticriminalité (BAC). Au reste, la police judiciaire souffre d'un manque d'effectifs : la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) ne compte que 5 600 agents, soit moins que les BAC. C'est tout de même extraordinaire : l'effort consacré au haut du spectre de la criminalité est moins important que celui qui est consacré aux BAC, dont les résultats – soyons sympathiques – sont en demi-teinte, pour ne pas dire mauvais, puisqu'elles n'ont que peu d'effet sur la délinquance en tant que telle.

Allez, ça suffit !

En somme, nous vous proposons de créer une police de proximité, de mettre le paquet sur la police judiciaire et bien d'autres éléments encore, dans un programme politique de plusieurs dizaines de pages que deux minutes ne suffisent pas à résumer. Mais la solution alternative est là ; vous n'avez plus qu'à l'adopter !

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l'amendement n° 564 .

Il vise à abroger la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, adoptée sous le quinquennat précédent.

Indispensable !

Ce texte a provoqué un tollé tout à fait légitime, à la fois dans l'opinion publique et parmi les professionnels exerçant dans le domaine de la sécurité intérieure, et de très nombreuses manifestations ont eu lieu pour s'y opposer. Toutes les associations de défense des droits humains et des libertés civiles s'y sont aussi opposées, en France comme à l'étranger.

C'est en partie à cause de cette loi que la France est désormais considérée sur la scène internationale comme une démocratie défaillante, parce que les libertés et droits fondamentaux y sont en recul, surtout depuis cinq ans. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs censuré plusieurs des mesures contenues dans le texte, avant que le Gouvernement ne les fasse repasser par la petite porte en parvenant à les inscrire dans la loi bien qu'elles demeurent tout à fait contestables – et nous continuons de les contester.

Nous estimons quant à nous que la sécurité publique ne saurait se concevoir qu'à travers le seul prisme du triptyque suivant : prévention, dissuasion et répression. Nous avons des propositions en la matière ; M. Bernalicis vient d'en évoquer certaines.

C'est bon !

Oui, ça suffit !

Écoutez bien !

Les politiques en vigueur sont très déséquilibrées ; il est urgent de les rééquilibrer. On pourrait entamer ce rééquilibrage en abrogeant la loi « sécurité globale ».

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Nous insistons d'autant plus pour abroger ce texte dit de sécurité globale – ce qui est contradictoire avec la politique consistant à isoler le volet répression, qui n'a de sens qu'au sein d'un continuum plus large – qu'il a contribué à l'évolution de notre doctrine de maintien de l'ordre. Soudain, des consignes ont été données aux policiers pour qu'ils aillent au contact en utilisant des outils dangereux, en particulier les lanceurs de balles de défense. Soudain, des unités non spécialisées telles que les brigades de répression de l'action violente motorisées (BRAV-M) se trouvent confrontées à des situations d'escalade de la violence à l'égard des uns et des autres – et pour cause : le maintien de l'ordre, c'est un métier. Cette violence, on continue de la constater lors des manifestations.

Oui, de la part des manifestants !

La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l'amendement n° 870 .

Il vise tout simplement à créer – certains diront remettre en place – la police de proximité que nous appelons de nos vœux depuis qu'elle a été cassée en 2003 par Nicolas Sarkozy. Cette police républicaine est nécessaire dans les quartiers, les communes et les villes pour jouer un rôle de régulateur social, nourrir et renforcer le lien avec la population, faire de la prévention des infractions en matière d'ordre public, transmettre des informations à la police judiciaire qui mène les enquêtes.

L'apaisement entre la population et les forces de l'ordre est indispensable. Il est vrai que le présent projet de loi fait un pas important en faveur de la lutte contre la cybercriminalité, de l'amélioration des équipements des forces de l'ordre et de l'augmentation des équipes itinérantes. Reste que nous avons besoin d'une police du quotidien qui aura un rôle d'écoute et d'accompagnement de la population afin de nouer un lien de confiance.

On évitera ainsi les dérives et les dérapages, notamment dans la jeunesse.

Nous y insistons : cette police doit renaître pour que la population puisse partager son quotidien avec elle.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 488 .

Je le retire.

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements n° 1112 et 512 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Le premier vise à préciser que le Parlement examine une nouvelle loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur tous les cinq ans. On l'a sous-entendu mais ce n'est pas confirmé. C'est une demande que le Rassemblement national formule depuis longtemps et qui figure dans son livre blanc pour la sécurité de février 2020. Nous souhaitons faire de cet intervalle de cinq ans une règle.

Le second amendement vise à préciser que la Lopmi est « notamment », et non « d'abord », une loi de transformation numérique. Selon nous, il s'agit avant tout d'une loi visant à renforcer les moyens humains et matériels des forces de l'ordre. Si nous examinons un nouveau projet de loi d'orientation et de programmation tous les cinq ans, il faudra surtout faire le bilan des politiques de sécurité et des modifications du droit pénal, et en faire de nouvelles.

Les amendements n° 1033 et 1231 de la commission sont rédactionnels.

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l'amendement n° 750 .

Il vise à retisser des liens entre la police et la population en imposant le récépissé de contrôle d'identité. Cette mesure, que nous avons déjà examinée, est importante et pourrait à mon sens recueillir l'assentiment de l'Assemblée dans son ensemble, puisqu'elle aurait pour effet d'apaiser les choses et d'objectiver la pratique du contrôle d'identité, dont on entend dire qu'elle donne lieu à un fantasme de discrimination.

Pourtant, une partie de la population est bien discriminée face aux contrôles d'identité. Le rapport 2020 de la Défenseure des droits montre que les hommes perçus comme arabes, maghrébins ou noirs sont plus concernés par les contrôles fréquents que les hommes perçus comme blancs. C'est un fait, que dénoncent également des associations et des observateurs internationaux.

Le cas de l'Espagne montre que la situation change du tout au tout grâce au récépissé. C'est pourquoi la NUPES vous propose cet amendement, qui évitera à une partie de la population de se sentir humiliée et discriminée.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Le récépissé de contrôle d'identité est presque un marronnier et nous finirons par y venir, puisqu'il est plus efficace. La ville de Fuenlabrada, en Espagne, a adopté le récépissé. Depuis, le nombre de contrôles y a diminué de 75 % et leur efficacité – c'est-à-dire la part des contrôles permettant de détecter des délits – a quadruplé. Encore une fois, c'est donc une mesure efficace.

J'en viens aux arguments qui ne vous convainquent jamais. En France, quand on est une femme ou un homme perçu comme noir ou arabe, on a en moyenne dix-neuf fois plus de chances – ou de malchance – d'être contrôlé par la police.

Eh oui !

Le CNRS – Centre national de la recherche scientifique – a mené une enquête en gare du Nord et à la station Châtelet, qui a démontré qu'une personne noire a trois à onze fois plus de chances d'être contrôlée, et une personne arabe sept fois plus.

C'est un problème considérable car il donne à un certain nombre de nos concitoyens l'image d'une police qui ne les considère pas pleinement comme des Français. Quand on demande son identité à quelqu'un, c'est précisément qu'on a un doute sur son identité de Français. Or il faut tenir compte de ce sentiment qui se développe dans une partie de la population. Le récépissé permettrait aux personnes qui sont contrôlées de prouver qu'elles l'ont déjà été précédemment.

Un cas m'a choqué dans ma circonscription. Un jeune m'a raconté que les policiers viennent le voir en lui demandant ceci : « Michel – disons que c'est son prénom –, donne-moi tes papiers. » Ce comportement de la part des policiers est très humiliant. Je vous le rapporte parce qu'il existe et vous ne pouvez pas faire comme s'il n'existait pas.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 489 .

L'alinéa 6 du rapport annexé dresse une liste de menaces persistantes à la sécurité telles que les violences liées au trafic de drogue, les violences intrafamiliales et sexuelles. Je voudrais y ajouter les « violences liées à une immigration non maîtrisée » car ces dernières semaines ont été très denses en crimes liés notamment à des obligations de quitter le territoire français (OQTF) non exécutées.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Je souhaite réagir à l'intervention précédente qui traduit une sorte d'obsession et de fantasme dans les rangs de l'extrême droite : toutes les agressions sexuelles et les violences faites aux femmes proviendraient de gens venus de l'extérieur.

Or les statistiques confirment que, dans leur très grande majorité, les violences sexuelles et sexistes sont commises dans le cadre familial.

Je ne vous ferai pas l'affront de rappeler que, par exemple, la seule Église catholique a fait l'objet de 300 000 plaintes pour des agressions sexuelles

Vous voyez, ce n'est pas la peine d'aller les chercher dans les centres de rétention, vous en trouvez un peu partout.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Chers collègues, je crois que vous n'avez pas bien écouté ce que j'ai dit, mais ce n'est pas grave. Pour conforter mon propos, je vais vous donner quelques exemples pour le seul mois d'octobre. Le 11 octobre 2022, un migrant sous le coup d'une OQTF est interpellé et mis en prison car il est suspecté d'avoir violemment agressé un homme à Brest fin juillet 2022.

Le 14 octobre dernier, les Français sont glacés d'horreur par le meurtre de la petite Lola, qui a été commis par une femme en situation irrégulière en France et sous le coup d'une OQTF – non exécutée. Le 21 octobre, une magistrate du tribunal…

Vous voulez que j'en rajoute ?

Continuez à nier les faits. Pour ma part, je ne nie pas que des violences sexuelles puissent être commises dans tous les milieux et dans toutes les strates de la civilisation de notre pays, mais je ne nie pas non plus cette réalité-là : certaines infractions sont liées à une immigration non maîtrisée.

N'importe quoi !

Je veux simplement l'ajouter à l'alinéa 6 du rapport annexé. Vous fermez les yeux et refusez de regarder la réalité en face – malheureusement vous êtes coutumiers du fait. Continuez, ce n'est pas comme cela que la France ira mieux.

Avant de mettre l'amendement aux voix, je vous ferai remarquer, une fois de plus, que le ton monte dès que vous vous interpellez les uns les autres dans l'hémicycle. Pour que la séance se passe dans le calme, il est préférable que vous vous adressiez directement au ministre, au rapporteur ou à la présidente.

Tant mieux !

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l'amendement n° 490 .

Je le retire.

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 516 .

Nous proposons de réécrire l'alinéa 181 où il est indiqué que « si les agents du ministère de l'intérieur sont relativement jeunes et représentatifs de tous les milieux sociaux, ils ne reflètent pas pour autant la diversité de la population française ». C'est un mauvais procès fait aux agents du ministère de l'intérieur et aux forces de l'ordre de dire qu'ils ne sont pas représentatifs de la société, et il est problématique que le ministère de l'intérieur et la représentation nationale l'affirment dans un texte.

En commission, le fait de les qualifier de « représentatifs des différents milieux sociaux » avait aussi suscité des interrogations. Est-il sous-entendu que le recrutement va se fonder aussi sur des critères de discrimination positive ? Nous y sommes opposés car nous préférons la méritocratie. Le ministre de l'intérieur nous avait répondu qu'il s'agissait avant tout de diversifier les candidatures, ce qui serait plus opportun.

Nous proposons donc de préciser qu'il n'y aura pas de discrimination positive lors du recrutement, mais que l'objectif est d'élargir les candidatures vers des milieux sociaux ou des quartiers où les gens ne se voient pas spontanément en futurs agents du ministère de l'intérieur.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il n'y aura pas de discrimination positive dans les concours de la police nationale, de la gendarmerie nationale et de l'administration territoriale. Je vous répète ici ce que je vous ai dit en commission. Avis défavorable.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 270 .

Il fait appel à la plus élémentaire logique. Le présent rapport entend généraliser la réforme de la police judiciaire alors que nous n'avons pas d'évaluation exhaustive sur l'expérimentation en cours dans certains départements.

Nous souhaitons insérer l'alinéa suivant après l'alinéa 9 : « L'efficacité résultera également de la mise en œuvre de méthodes de bon sens pour fonder à l'avenir chaque réforme concernant la police ou la gendarmerie. Ainsi, aucune expérimentation ne pourra donner lieu à une généralisation avant la réalisation d'un bilan dont les conclusions positives sont partagées par les acteurs concernés. »

Autrement dit, nous voulons avoir les résultats de l'expérimentation en cours avant de décider si elle doit être généralisée.

Sur amendement n° 687 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 948 .

Comme plusieurs amendements que j'ai défendus ces derniers jours sur la partie normative du texte, il a pour objet d'améliorer la prise en charge des personnes victimes de violences sexuelles, sexistes ou conjugales.

Au cours des dernières années, les plaintes pour violences sexistes et sexuelles se sont multipliées à la suite de la libération de la parole des femmes, ou plutôt de la capacité de la société à l'entendre. Pourtant, les récits de mauvaises prises en charge sont légion, répétitifs et toujours trop nombreux : banalisation des faits dénoncés, inversion de la culpabilité, refus de prendre une plainte, questions déplacées ou simple manque d'attention.

Ces manquements ont été dénoncés, notamment sous le hashtag #DoublePeine, et, mes collègues de la NUPES et moi-même, nous avons largement rappelé à quel point il fallait désormais lutter contre cela. Afin d'éviter cette double peine, il est urgent de donner aux forces de l'ordre, aux policiers et aux gendarmes, des formations idoines pour apprendre à accueillir des victimes dans de bonnes conditions.

Cet amendement vise donc à faire en sorte que policiers et gendarmes reçoivent des formations systématiques, obligatoires et remises à jour régulièrement sur l'accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre à plusieurs reprises. Avis défavorable.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 687 .

Dans trois jours, le 20 novembre, ce sera la Journée internationale des droits de l'enfant, l'occasion d'appeler à la vigilance sur le respect de ces droits et de continuer à lutter pour que de nouveaux droits soient octroyés.

Par cet amendement nous vous proposons de mieux considérer l'intérêt supérieur de l'enfant et de faire en sorte que nos décisions soient guidées par le fait que les enfants sont des enfants quel que soit le pays où ils sont nés.

Nous vous proposons ainsi d'interdire définitivement la rétention administrative des enfants, ce qui signifie qu'une famille avec enfant ne pourrait plus être enfermée en centre de rétention administrative (CRA). Lors d'une de mes visites en CRA, je me souviens en particulier, au Mesnil-Amelot, d'une famille avec un nourrisson. Si vous êtes déjà allés au Mesnil-Amelot, vous savez que des avions passent toutes les trois ou quatre minutes juste au-dessus des baraquements du centre. Ce nourrisson était là depuis quelques jours. Ses parents étaient un couple d'Éthiopiens éligibles au droit d'asile, mais ils devaient retourner le demander en Italie, en application du règlement dit Dublin. J'ai croisé d'autres personnes dans cette situation en CRA, ce qui n'est pas normal.

Ce n'est plus le cas actuellement !

Il n'est pas normal que cet enfant de quelques semaines se retrouve enfermé au Mesnil-Amelot.

Nous demandons aussi l'interdiction des tests osseux destinés à déterminer l'âge. Tous les scientifiques estiment que cette méthode est anormale pour deux raisons : on ne respecte pas l'intérêt supérieur de l'enfant ; elle ne donne pas l'âge mais l'évolution osseuse. Les enfants ne doivent passer de radio que pour des raisons médicales.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous aborderons ce sujet dans la loi sur l'immigration, et je souhaite qu'il soit vraiment abordé, mais je signale que la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH) n'a pas condamné la France pour la rétention de familles avec mineurs. Ce n'est pas vrai.

La France a été condamnée pour des conditions de rétention jugées indignes et inhumaines,…

Et « dégradantes » !

…mais la rétention en tant que telle n'est pas interdite par la CEDH.

Pour ma part, je ne propose pas l'interdiction de la rétention pour les familles avec mineur, mais je souhaite que la décision soit prise sous l'égide du juge des libertés et de la détention (JLD) et non pas du préfet. Nous aurons cette discussion. Mais déjà je peux vous affirmer que le type de situation que vous avez décrite n'existe plus depuis l'application d'une circulaire de 2020 sur laquelle le ministre pourra peut-être vous apporter des précisions. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Vous avez raison, madame Faucillon, ces cas inacceptables ont existé. Vous citez le cas d'un nourrisson de quelques semaines, mais de telles situations sont encore plus traumatisantes, si je puis me permettre, pour des enfants de quelques mois ou de quelques années, qui se rendent compte de ce qui se passe dans le centre. Même si les policiers font de leur mieux, les CRA sont toujours des endroits difficiles.

Comme indiqué par le rapporteur, j'ai donné une instruction en septembre 2020, afin que les mineurs ne soient plus placés en CRA, sauf la veille ou l'avant-veille de leur départ. Cette disposition ne concerne pas Mayotte.

Après avoir travaillé avec l'ensemble des services de la direction générale des étrangers en France (DGEF) et de la police aux frontières (PAF), je peux vous assurer que 89 % des personnes placées en CRA ce matin avaient un casier judiciaire non vierge ou étaient fichées pour leur radicalisation, et qu'elles étaient retenues sans leur famille pour celles qui en avaient une. Parmi les personnes en CRA ce matin, il n'y avait pas de mineurs de moins de 14 ans et très peu de femmes – moins de 5 %.

Comme je l'ai indiqué devant la commission, j'ai aussi décidé de faire libérer et neutraliser les places dites familles dans les CRA, afin de pouvoir y envoyer des sortants de prison, des personnes avec casier judiciaire ou fichées pour radicalisation. Environ 200 places ont été ainsi libérées.

Dans le texte sur l'immigration, que le Parlement aura tout loisir d'amender, je serai favorable à une interdiction de placer des mineurs de moins de 16 ans en CRA.

Nous devons trouver une solution spécifique à Mayotte – ce thème pourrait d'ailleurs être inclus dans les consultations que j'ouvrirai la semaine prochaine en vue de l'élaboration du projet de loi à venir sur l'immigration. Vous le savez, la situation de l'île est assez particulière, puisque les personnes accueillies dans le CRA de Mayotte y restent deux à six jours en moyenne, ce qui est très différent de la réalité observée en métropole. Bien évidemment, nous pouvons tout à fait trouver une solution alternative.

En revanche, pour que les choses soient claires entre nous, je précise que les expulsions doivent continuer à s'appliquer lorsque toutes les juridictions compétentes en ont donné l'autorisation à l'autorité préfectorale. J'ai demandé aux préfets de privilégier l'assignation à résidence qui, comme je l'ai d'ailleurs rappelé dans l'instruction que je leur ai transmise hier, me semble constituer la meilleure des solutions pour les familles, les personnes atteintes de pathologies ou les personnes âgées. Cette mesure reste en effet trop peu utilisée par les préfets. J'ajoute d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que l'instruction que j'ai communiquée hier va très nettement dans votre sens, puisqu'elle stipule noir sur blanc que l'assignation à résidence, et non le passage en centre de rétention, doit être la règle. À ce titre, je crois répondre en partie à l'interpellation qui m'est faite.

Ce n'est pas dans le rapport annexé qu'il convient de régler les questions d'immigration, mais je m'engage, madame la députée, à faire appliquer la règle dont je vous ai fait part jusqu'au vote de la prochaine loi relative à l'immigration, qui devrait permettre de l'inscrire définitivement dans notre droit. J'émets donc un avis défavorable, mais vous aurez compris, à la lumière des explications que je viens de donner, quel est l'esprit qui m'anime.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir renouvelé votre engagement devant la représentation nationale.

Monsieur Boudié, peut-être vous souvenez-vous que nous avons débattu de cette question dans le cadre de l'examen de la loi « asile et immigration » de 2018.

Absolument.

Nous avions déjà quelques désaccords à l'époque.

Pas avec nous !

C'est vrai. Je constate que, depuis, des choses semblent avoir germé dans votre esprit et que, même si vous n'êtes pas encore de l'avis du ministre, vous avancez vers notre position commune, c'est-à-dire vers une interdiction de la rétention administrative des enfants.

Je note toutefois, monsieur le ministre, que des mineurs se trouvent toujours en centre de rétention. S'ils sont moins nombreux qu'auparavant – c'est notamment le cas depuis les confinements –, il devrait y avoir d'autant moins de difficulté à y interdire définitivement leur présence. S'il est vrai qu'on constate que, les CRA étant quasiment saturés par d'autres publics, les placements de familles y sont très peu nombreux, il faut tout de même pouvoir se prémunir totalement du risque que de telles situations se produisent.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu concernant les tests osseux. J'insiste sur le fait que cette pratique particulièrement dégradante ne respecte pas l'intérêt supérieur de l'enfant. La loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l'enfance dispose que ces tests ne peuvent être pratiqués qu'en dernier recours. Le problème est que, dès lors que l'aide à la reconstruction de l'identité, qui fait partie des droits fondamentaux de l'enfant, n'est pas assurée par les services compétents, les juges se trouvent, en pratique, dans l'incapacité de déterminer l'âge du mineur et demandent donc parfois des tests osseux en premier recours.

Il faut en finir avec les tests osseux ou dentaires, comme le scanner de la clavicule ou toute autre pratique de ce type. Des mômes ont ainsi subi des traumatismes ! On ne peut plus continuer à les emmener voir des médecins légistes pour qu'ils leur infligent ces tests – car ce sont souvent eux, et non les pédiatres, qui en sont chargés. Ça suffit : il faut vraiment mettre un terme à tout cela.

Je mets aux voix l'amendement n° 687 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 106

Nombre de suffrages exprimés 104

Majorité absolue 53

Pour l'adoption 27

Contre 77

L'amendement n° 1056 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 591 .

Il vise à intégrer les établissements d'enseignement supérieur dans le processus de sensibilisation aux risques et de prévention de la cybercriminalité.

Sur l'amendement n° 1189 , je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 629 .

Il vise à préciser la rédaction de l'alinéa 24 en ajoutant les collectivités et les hôpitaux à la liste des institutions qui y sont mentionnées. Les collectivités sont en effet particulièrement ciblées par les cyberattaques.

C'est le cas, par exemple, du conseil départemental de Seine-et-Marne, qui a été victime, le 6 novembre dernier, d'une attaque ayant entraîné la paralysie de plusieurs services. Je rappelle que les pirates malveillants peuvent conserver les données personnelles auxquelles ils accèdent dans le cadre de ces attaques, que des dossiers entiers peuvent être perdus et qu'il faut souvent des mois aux services concernés pour reconstituer les informations qu'ils contenaient. Au-delà du temps ainsi perdu, des services entiers, parfois vitaux pour les usagers, comme celui chargé du versement du RSA, sont rendus inopérants.

Un autre exemple est celui de l'hôpital de Corbeil-Essonnes, qui a été attaqué en août dernier et a fonctionné pendant deux mois de façon dégradée, les personnels soignants ayant dû renouer avec le papier et le stylo – ce qui est possible mais entraîne une perte d'efficacité. Tous ceux qui connaissent la situation de l'hôpital public savent qu'il serait bon d'épargner aux soignants d'avoir en plus à subir les conséquences de cyberattaques. Là encore, des données personnelles sont visées par ces attaques. En l'espèce, elles ont été rendues publiques par les pirates, ce qui pose un grave problème en matière de protection des données.

Je propose donc de mentionner les collectivités et les hôpitaux à l'alinéa 24 du rapport annexé, afin qu'ils soient particulièrement pris en compte dans ce travail de protection.

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 729 .

Nous avons longuement évoqué, dans le cadre de nos échanges relatifs à la cybercriminalité, les atteintes commises contre des intérêts commerciaux ou contre des administrations – chacun a par exemple constaté que des hôpitaux ont récemment été touchés par des actes de cybercriminalité. L'amendement vise à prendre aussi en considération les utilisateurs particuliers, eux aussi victimes de ces agressions numériques qui peuvent prendre des formes multiples – phishing, ou hameçonnage, perte de données, blocage d'ordinateur, cryptage de disque dur, etc.

Nous estimons qu'il est de la responsabilité de l'État de définir un code de bonne conduite, ou au moins de mettre à disposition des outils de formation pour permettre aux citoyens de se prémunir de ce type de dommages informatiques.

Ça existe déjà !

Probablement, mais un guide de bonne conduite qui serait élaboré par des professionnels du hacking et autres spécialistes de l'informatique pourrait être mis à disposition sur les plateformes gouvernementales, par exemple sur le site impots.gouv.fr.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100. Alors que le rapporteur et le ministre sont censés donner leur avis sur chaque amendement, il semblerait qu'ils aient disparu depuis quelque temps, ce qui m'inquiète. J'ai le sentiment que leur silence est lié au fait que nous devrions terminer l'examen du texte demain soir, ce qui risque de ne pas nous laisser un délai suffisant, étant donné qu'il nous reste plus de 600 amendements à examiner.

J'invite donc le ministre et le rapporteur à s'exprimer davantage sur les amendements des uns et des autres et à motiver leurs avis défavorables.

Nous aurions eu le temps d'examiner trois amendements avec le temps de parole que vous venez d'utiliser !

J'ai toujours été très friand de leurs prises de parole et je continuerai de l'être.

Par ailleurs, serait-il possible, madame la présidente, d'ouvrir des séances samedi, plutôt que d'inciter les différents intervenants à faire preuve de frugalité dans la défense de leurs amendements,…

En la matière, vous êtes tout sauf frugal !

…surtout s'agissant du rapport annexé, qui fixe les orientations du ministère de l'intérieur ? Je comprends qu'on examine ce document à la fin du projet de loi, mais le fait de passer en revue tous les amendements à la chaîne, à l'exception de ceux qui intéressent le ministre et le rapporteur, me semble de nature à nuire à la qualité de notre débat démocratique.

Exactement !

Je ferai part de votre demande à la présidente de l'Assemblée. Pour la bonne information de chacun, je précise que, si vous êtes en droit de regretter que les avis du rapporteur et du ministre ne soient pas davantage argumentés, ils sont bien exprimés sur chaque amendement depuis le début de la séance.

Ah bon ? Pardon, je ne m'en étais pas rendu compte…

Merci de traduire, madame la présidente !

L'amendement n° 1057 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l'amendement n° 1189 .

Il vise à renforcer la formation en matière de cybersécurité des collectivités territoriales, en particulier des plus petites communes. Un récent rapport, publié le 1er juin 2022 par l'observatoire Data Publica, révèle que la moitié des communes française n'avaient alors toujours pas nommé de délégué à la protection des données (DPO). Le 31 mai dernier, la Commission nationale de l'informatique et des libertés (Cnil) a mis publiquement en demeure vingt-deux communes de plus de 20 000 habitants qui avaient omis de désigner leur DPO.

Les communes souffrent donc d'un déficit de formation et de sensibilisation à la cybersécurité. Selon une enquête menée par la plateforme cybermalveillance.gouv.fr, les élus et les agents des plus petites collectivités s'estiment mal sensibilisés à la cybersécurité, voire pas du tout concernés. Je rappelle que les collectivités locales et les élus peuvent être condamnés ou sanctionnés en cas de gestion défaillante de ces données. La Cnil peut par exemple prononcer des sanctions administratives, parfois assorties d'amendes, en cas de défaut de sécurisation des données personnelles.

Il nous semble donc important qu'une formation à la protection contre la cybercriminalité soit dispensée aux agents des collectivités locales ainsi qu'aux élus, mais aussi qu'ils soient pleinement informés de leurs obligations et incités à agir dans les plus brefs délais le cas échéant.

Nous proposons ainsi d'indiquer, dans le rapport annexé, que les agents et élus des collectivités locales doivent absolument être formés et informés des risques et de leurs obligations en matière de cybersécurité.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 1189 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 76

Nombre de suffrages exprimés 74

Majorité absolue 38

Pour l'adoption 15

Contre 59

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l'amendement n° 542 .

Rédigé par notre collègue Laurent Croizier, il vise à renforcer la sensibilisation aux menaces numériques et à la cybermalveillance, en faisant en sorte que tous les sites internet affichent un lien vers le dispositif national d'assistance aux victimes d'actes de cybermalveillance – en particulier la plateforme cybermalveillance.gouv.fr. Un tel ajout permettrait de responsabiliser les éditeurs, mais aussi de les impliquer dans la prévention de la cybermalveillance.

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 639 .

Il concerne les hackeurs éthiques, ces personnes qui testent les systèmes de protection informatique des entreprises ou des institutions et qui, s'ils trouvent des failles, en font part à l'Anssi, à l'entreprise ou à l'institution concernée, pour qu'elle puisse les corriger. Ces personnes sont déjà partiellement protégées depuis la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, qui prévoit que, si elles révèlent des failles à l'Anssi, et à elle seule, cette dernière garantit leur anonymat.

Néanmoins les institutions et les entreprises dont le site a fait l'objet d'actes de piraterie destinés à tester ses failles peuvent se retourner contre le hackeur éthique quand bien même celui-ci n'aurait pas du tout agi avec une intention malveillante.

Par cet amendement, nous proposons d'élargir le cadre de protection des hackeurs éthiques pour leur permettre de mener leur action dans de bonnes conditions.

Quel est l'avis de la commission ?

Ah !

Un avis argumenté, enfin !

Nous avons déjà débattu de ceux qu'on appelle les hackeurs blancs, en séance comme en commission, à l'occasion d'amendements de nos collègues Christophe Naegelen et Philippe Latombe – qui nous salue de là-haut.

Est-il au ciel ?

Ça, c'est de l'argumentation !

Nous craignons qu'avec cette disposition vous établissiez une irresponsabilité pénale générale. Sur ce point, nous sommes donc en désaccord. Nous préférons le dispositif prévu par la loi Lemaire, qui permet à l'Anssi de ne pas dévoiler l'identité de la personne qui a transmis la vulnérabilité du système. Cette confidentialité nous semble plus protectrice et préférable à une irresponsabilité générale, ab initio. Votre dispositif présente selon nous le risque important que certains profitent de cette irresponsabilité à des fins contraires à celles que vous poursuivez en présentant cet amendement. Avis défavorable.

Au passage, ayant avancé des arguments étayés, j'espère avoir satisfait Ugo Bernalicis.

Ce n'est pas mal !

La parole est à M. Philippe Latombe.

Plusieurs d'entre nous avaient en effet déposé un amendement à propos de la protection des hackeurs blancs. Cependant, nous nous sommes rangés à la position exprimée par le rapporteur car l'hypothèse d'une irresponsabilité pénale totale posait certaines questions.

Nous sommes plusieurs à vouloir travailler avec vous sur ce sujet si vous le souhaitez. Une manière de résoudre le problème serait peut-être de classer les hackeurs éthiques – puisque ce sont eux que visent les amendements dont nous parlons – parmi les lanceurs d'alerte. Cela permettrait d'éviter le risque de l'irresponsabilité pénale générale et de rassurer les hackeurs éthiques en donnant un cadre clair à leur activité. La dérogation aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale, relatif uniquement au signalement à l'Anssi, n'est pas assez sécurisante pour eux. Ils refusent de procéder à certaines dénonciations car ils en redoutent les conséquences.

Comme Christophe Naegelen et d'autres députés, je serais très heureux de prendre part à ce travail avec vous.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Il s'agit d'un amendement au rapport annexé, il ne prévoit pas l'irresponsabilité pénale des personnes qui transmettent les informations. C'est une suggestion de travail qui n'est même pas mentionnée en tant que telle dans la présentation du dispositif.

C'est une traduction !

Certes mais nous proposons simplement d'écrire que « la protection des personnes […] sera renforcée, afin de sécuriser juridiquement les individus ». La rédaction est suffisamment large pour mettre tout le monde d'accord. Cette mention figurant dans l'annexe donnerait une direction et nous obligerait à travailler sur cette question en prévoyant par exemple des points d'étape. C'est mon point de vue, c'est pourquoi je voterai cet amendement.

Par ailleurs se tient régulièrement à Lille – ville que je connais assez bien – le Forum international sur la cybersécurité. Lors de la dernière édition, qui a eu lieu au mois de juin, j'ai rencontré des représentants de la plateforme YesWeHack – désolé pour l'anglicisme. C'était très sympathique. Ces personnes s'organisent pour pratiquer du hacking éthique, une activité qu'il faut développer.

Selon ces interlocuteurs, la France est relativement à la traîne en la matière par rapport à ses voisins européens, notamment les Allemands qui sont culturellement plus en pointe s'agissant de la prime aux bugs – ou bug bounty – et des autres programmes destinés à attirer les hackeurs éthiques, lesquels dévoilent des failles en échangeant directement avec les entreprises et les structures mais aussi en passant par des organismes étatiques tels que l'Anssi. Des marges de progression importantes existent dans notre pays, d'autant plus que nous ne manquons pas de ressources puisque de nombreuses personnes s'adonnent à cette activité et seraient prêtes à contribuer à l'intérêt général.

Souhaitez-vous, chers collègues, poursuivre les travaux jusqu'à une heure du matin ? Je précise qu'il s'agit d'une simple proposition.

Cette suggestion ne recueillant pas l'unanimité, la séance sera levée à minuit.

L'amendement n° 1062 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l'amendement n° 520 .

Cet amendement qui porte sur les cyberréservistes puise son inspiration dans le rapport d'information sur les réserves présenté par les députés Christophe Blanchet et Jean-François Parigi le 19 mai 2021.

Nous proposons de lancer davantage de campagnes d'information et de recrutement en direction des universités, des écoles et des entreprises du domaine cyber. Il s'agit notamment de leur exposer les avantages que représenterait pour elles la présence de cyberréservistes au sein de leurs effectifs. Celle-ci permet une réelle valorisation professionnelle pour les réservistes et offre un accès à des technologies de haut niveau. Les entreprises et ces universités deviendraient ainsi des forces de préconisation en faveur de la réserve cyber.

L'amendement n° 1063 de M. le rapporteur est rédactionnel.

La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 526 .

Par cet amendement, nous demandons de favoriser le recours à des entreprises françaises ou européennes pour assurer la cybersécurité intérieure afin de sécuriser au maximum les données collectées et de faire émerger ainsi des géants, pourquoi pas sur le modèle des entreprises américaines, au moins en tout cas à l'échelle européenne.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 1117 .

Il a été suggéré par les collègues de notre groupe qui appartiennent à la commission de la défense nationale et des forces armées.

Parmi les formateurs aux questions de cybersécurité, il ne faut pas oublier de citer les personnels de gendarmerie. En effet, leur grande efficacité dans ce domaine est connue et reconnue. Cette question devrait faire l'objet d'un consensus. Je ne sais pas si le ministre donnera un avis favorable mais il me semble important de valoriser une expertise et une compétence qui ont été développées au sein de la direction générale de la gendarmerie nationale. Tel est l'objet de cet amendement.

La parole est à M. Sacha Houlié, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Défavorable.

C'est un peu dommage !

La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l'amendement n° 632 .

Il prévoit que des formations spécifiques soient proposées aux collectivités et aux hôpitaux, par exemple au sein de l'école de formation cyber du ministère de l'intérieur.

Comme je l'ai évoqué précédemment, les collectivités et les hôpitaux sont particulièrement ciblés par les pirates informatiques malveillants. En effet, les moyens de prévention déployés par ces structures et institutions sont très variables et parfois très insuffisants. En outre, ils traitent un grand nombre de données personnelles en échange desquelles les cybercriminels peuvent être tentés de demander une rançon.

Certes, lors d'une attaque, l'Anssi et les entreprises spécialisées peuvent intervenir rapidement et aider les équipes locales à limiter les dégâts. Il serait toutefois plus judicieux de donner aux hôpitaux et aux collectivités les moyens de mettre en place une prévention efficace contre les cyberattaques.

Un des moyens d'y parvenir est d'assurer une formation de haut niveau des équipes, au cas par cas, selon le type de collectivité ou d'hôpital et leur spécificité, par exemple au sein de l'école de formation cyber du ministère de l'intérieur.

L'amendement n° 1228 de Mme Laetitia Saint-Paul est défendu.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 740 .

C'est un amendement purement rédactionnel. Je le défends néanmoins car nous aimerions qu'un de nos amendements au moins soit adopté avant la levée de la séance.

Par cet amendement, nous proposons de remplacer le mot « cyberpatrouilleurs » par « cyberpoliciers » ou « cybergendarmes ». Cela permettrait aux citoyens de bien comprendre qu'il s'agit bien de policiers et de gendarmes car le terme « cyberpatrouilleurs » nous semble étrange et peu clair.

S'il vous plaît, adoptez un de nos amendements avant la fin de la séance, ce serait vraiment sympa.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Bravo !

Chers collègues, nous n'avons pas encore procédé au vote ! Peut-être n'allez-vous pas suivre les avis du Gouvernement et de la commission.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l'amendement n° 646 .

Il vise à supprimer les deux dernières phrases de l'alinéa 38 qui nous semblent particulièrement floues – même si j'ai évoqué ce sujet avec le collègue Bothorel, qui est à l'initiative de cet ajout.

Je ne comprends pas pourquoi certaines personnes bénéficieraient d'une information privilégiée – car c'est bien ce que laissent entendre les phrases intégrées à l'alinéa 38. Que les personnes qui ont fait un signalement reçoivent des informations particulières – car elles peuvent laisser une adresse e-mail ou un numéro de téléphone –, comme le bilan annuel, une newsletter, que sais-je encore, cela ne me pose pas de problème.

En revanche, je ne comprends pas pourquoi on informerait des communautés en particulier, au nom de quoi on valoriserait certains groupes de personnes, même si celles-ci fournissent un travail intéressant, qui va dans le bon sens et profite à l'intérêt général. Car alors, cela obligerait à procéder à des identifications et à des validations de tel groupe plutôt que de tel autre. Je préfère que les informations soient envoyées à tous de façon générale. Voilà pourquoi nous préconisons la suppression de ces deux phrases, lesquelles jettent, je le répète, un certain flou, en l'état actuel de la rédaction.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Que vous adoptiez ou non cet amendement, que vous laissiez ou non ces phrases, ce n'est pas très important car celles-ci n'ont aucune valeur impérative. Néanmoins je tiens à dire que je ne souhaite vraiment pas voir se développer la valorisation de communautés spécifiques, lesquelles deviendraient en quelque sorte des spécialistes du signalement citoyen.

On imagine bien les dérives que cela pourrait entraîner, par exemple la constitution d'un groupe qui ferait pression en orientant les signalements ou en appelant l'attention du ministère dans telle ou telle direction, en dépit des enjeux démocratiques d'intérêt général et des objectifs qui doivent être poursuivis par Pharos, la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements.

Je sais qu'il s'agit de simples signalements, qu'ensuite ils sont examinés et qu'un contrôle policier est mené dans un second temps. Toutefois, nous ne voudrions pas passer d'un système de signalement à un système de délation – ce qui est évidemment différent. Il me semble indispensable qu'une information générale soit transmise et que, par ailleurs, les personnes qui ont fait un signalement sachent quelles ont été les conséquences des différents signalements – pas forcément d'ailleurs ceux qu'elles ont faits elles-mêmes, même si ce serait une bonne chose – et qu'ainsi elles sachent qu'elles ont contribué à l'intérêt général.

Si le ministre pouvait me dire que, non, évidemment, aucun groupe en particulier ne sera favorisé et que l'information sera bien donnée à tous,…

Il fait les questions et les réponses !

…je serais rassuré pour le reste de la soirée. Et je dois dire qu'après l'adoption de l'amendement précédent, ce serait parfait.

La parole est à M. le ministre.

Je ne peux pas faire plaisir à M. Bernalicis deux fois au cours de la même soirée. Je maintiens donc mon avis défavorable.