Nous sommes ici pour poursuivre notre programme d'auditions autour de la couverture mobile du territoire, laquelle est un élément très important de la stratégie de résorption de la fracture territoriale.

Le 13 mars dernier, nous avons auditionné les quatre principaux opérateurs qui ont pu répondre à toutes les questions que les députés se posaient sur les efforts qu'ils réalisent pour développer la couverture mobile à laquelle les Françaises et les Français ont droit. Vous avez annoncé le 21 mars dernier une première liste pour 2019 identifiant 207 zones sur un total de 700 dont la couverture est prévue cette année ; en 2018, 600 zones ont été couvertes. Nous attendons que vous nous donniez quelques éléments sur cette stratégie de développement, concernant notamment le lien avec les collectivités territoriales qui — je l'espère — font tous les efforts pour viabiliser les terrains susceptibles d'accueillir des pylônes.

Il convient de rappeler que nous avions prévu cette audition le 20 mars dernier, mais qu'elle a été décalée pour des raisons d'agenda. Cela nous permet, Monsieur le secrétaire d'État, d'avoir les honneurs de votre première audition à l'Assemblée. Nous vous remercions d'être parmi nous. Votre présence montre un souhait de coordination et de coopération entre le secrétariat d'État au numérique et l'ensemble des administrations concernées par ce grand projet, en premier lieu le ministère de la cohésion des territoires.

Monsieur le secrétaire d'État, nous vous inviterons à une audition particulière sur l'ensemble des sujets relevant du numérique. Aujourd'hui, nous nous concentrons sur la question de la couverture mobile. Permettez-moi tout de même de vous alerter sur les difficultés à établir des relations fluides avec l'administration que rencontrent les citoyens de ma circonscription, lorsqu'ils résident à l'étranger mais aussi lorsqu'ils reviennent en France. Ces relations doivent être améliorées, car la fracture numérique est importante.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de m'inviter à m'exprimer sur un sujet que nous avons pris à bras-le-corps depuis deux ans, car nous avons la conviction que bénéficier d'une bonne couverture numérique et mobile n'est pas un luxe, mais un droit.

Pendant des années, on a brandi le numérique comme la solution à tous les maux que traversait le pays mais, contrairement à ce que l'on avait cru, le numérique n'a pas résorbé les fractures territoriales, ni au niveau des infrastructures — ce qui relève de mon portefeuille — ni à celui des usages — ce qui relève du secrétariat d'État au numérique. Au contraire, la fracture numérique les a accrues.

Devant ce constat, nous nous sommes emparés de ce sujet dès le début du quinquennat, avec pour boussole la perception de nos concitoyens. Ils n'en peuvent plus de devoir aller au fond du jardin pour espérer obtenir une connexion sur leur téléphone, de ne pas parvenir à entrer en communication avec les services de secours ou de voir leurs démarches administratives empêchées parce que leur connexion n'est pas stable. Tant que la perception de nos concitoyens n'aura pas changé, nous devrons poursuivre notre travail.

Lorsque nous avons commencé, les fondements de la couverture numérique devaient être changés. Il fallait d'abord revoir les décisions prises par l'État. En effet, on a généralement considéré que c'étaient les opérateurs qui étaient en faute, mais en réalité ils ont généralement atteint les objectifs que l'État leur avait fixés. Le problème vient du fait que l'État avait défini un système inadéquat pour assurer une couverture dans les zones rurales, en particulier pour la téléphonie mobile. Comme vous le savez, un opérateur de téléphonie mobile achète à l'État des fréquences qui lui permettent de faire fonctionner son réseau. Or jusqu'à présent, l'État avait toujours eu une approche strictement budgétaire de l'octroi de ces fréquences et se contentait d'organiser des enchères. Ainsi, sous le précédent quinquennat, une grande partie des dépenses allouées à la défense par la loi d'orientation sur la défense avaient été financées par l'octroi de fréquences par l'État.

La conséquence d'une telle politique est la suivante : les opérateurs développent leur réseau dans les zones les plus rentables pour recouvrer les sommes qu'ils ont versées à l'État. Les zones les plus denses, où il est plus facile de trouver des clients, étaient donc couvertes, tandis que les zones rurales ne l'étaient pas. C'est ce paradigme qu'il fallait changer pour trouver enfin des solutions durables afin d'assurer la couverture mobile dans les zones les plus rurales, comme le notaient de nombreux rapports parlementaires. Lors de l'octroi des fréquences de la 4G à l'été dernier, nous avons mis en place un nouveau système qui repose sur des engagements contraignants pour les opérateurs à investir dans les zones les plus rurales.

Ce nouveau paradigme a donné lieu au New Deal mobile conclu en janvier 2018 par l'ensemble des opérateurs sous le sceau de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP). Le New Deal repose donc, d'une part, sur l'engagement par l'État de changer le système d'octroi des fréquences en recherchant la couverture des territoires les plus ruraux, d'autre part, sur l'engagement des opérateurs à mettre en oeuvre le plus grand plan d'aménagement du territoire en matière de téléphonie mobile jamais conclu dans l'histoire de notre pays.

Ce plan comporte plusieurs objectifs. Premièrement, il vise à permettre à chaque commune d'avoir accès aux nouvelles technologies relevant de la téléphonie mobile, c'est-à-dire aujourd'hui à la 4G — permettez-moi de mettre de côté la 5G sur laquelle la secrétaire d'État auprès du ministre de l'économie et des finances, Mme Agnès Pannier-Runacher, le secrétaire d'État au numérique et moi-même continuons de travailler.

Aujourd'hui, plus de 10 000 localités ne bénéficient que de la 2G ou de la 3G, or la 4G est essentielle pour utiliser internet et obtenir des données sur un téléphone portable. Le New Deal a pour objectif d'équiper ces 10 000 localités, qui correspondent parfois à des communes entières, en 4G. Le déploiement de ce dispositif a déjà largement commencé, puisque, depuis la conclusion de ce New Deal le 1er janvier 2018, plus de 4 000 localités ont basculé de la 2G à la 4G, ce que nos concitoyens commencent à percevoir.

Deuxièmement, le New Deal vise à réduire les fameuses « zones blanches ». Lorsque j'ai pris mes fonctions, il y avait officiellement 600 zones blanches, mais aujourd'hui on en compte beaucoup plus. Là encore, on avait tendance à accuser les opérateurs, alors que le vrai problème résidait dans le fait que le service public de la téléphonie mobile n'avait pas été bien défini. On considérait en effet que dès lors qu'existait une couverture dans les premières communes « à 500 mètres au-delà du clocher du village », c'est-à-dire de l'antenne de la téléphonie, le service était assuré, et que cette zone n'était pas une zone blanche. Aujourd'hui, on a changé cette définition pour considérer comme une zone blanche toute zone qui ne bénéficie pas d'une couverture de « bonne qualité ». Cette définition change tout. Cette décision me place dans une position paradoxale, puisque, au lieu des 600 zones blanches recensées à ma prise de fonction, je me suis créé des milliers de problèmes. Toutefois, lorsque l'on veut mener une politique publique efficace, on a un devoir de sincérité.

Nous avons imposé aux opérateurs, dans le cadre de ce New Deal, de couvrir chacun 5 000 zones blanches, ce qui est colossal. Un certain nombre de ces zones blanches seront couvertes de manière mutualisée. Par conséquent, les 4 opérateurs ne couvriront pas 20 000 zones blanches, mais 10 000 à 12 000 nouvelles infrastructures seront déployées.

Troisièmement, le New Deal vise à assurer une couverture des axes routiers et ferroviaires très empruntés, où l'on constate pour l'instant des coupures incessantes. Plus de 55 000 kilomètres de routes et plus de 23 000 kilomètres du réseau ferroviaire doivent ainsi être couverts. Indépendamment de la 4G, le New Deal permettra d'établir 10 000 à 12 000 « points hauts », c'est-à-dire des antennes, et du matériel actif, ce qui représente quasiment l'équivalent d'un cinquième réseau de téléphonie mobile.

Où en sommes-nous un an et demi après la conclusion de ce New Deal ? Premièrement, 4 000 localisations ont basculé vers la 4G.

Deuxièmement, nous avons décidé de couvrir les zones blanches de manière progressive, pour des raisons de capacité industrielle : chaque année, nous traiterons 700 à 900 zones blanches. Lors du dernier plan de résorption des zones blanches — qui n'en recensait que 600 —, on demandait aux opérateurs de s'engager à les couvrir, sans prévoir de sanctions, de surveillance, ni d'obligation de mise en service des pylônes. Ces pylônes étaient à la charge des collectivités, mais leur localisation était définie par les opérateurs et non par les élus locaux. Nous avons changé tout cela : chaque opérateur a l'obligation d'installer 5 000 pylônes, dont un certain nombre sont mutualisés. Les élus locaux identifient les sites, tandis que les pylônes sont à la charge de l'opérateur, qui a l'obligation de les mettre en service dans un délai d'un an après la signature de l'arrêté si la collectivité donne le terrain, ou de deux ans, si elle ne donne pas le terrain. Nous avons d'ores et déjà notifié 485 sites en juillet 2018, 115 sites en décembre 2018, et à nouveau 207 sites la semaine dernière, lors d'un déplacement avec le Premier ministre. La progression est donc très forte.

Troisièmement, il fallait changer d'approche pour le numérique et d'abord renforcer les financements. Depuis que nous avons sécurisé les financements du plan France très haut débit, plus de 1,6 milliard d'euros ont été octroyés à ce titre. Ensuite, les appels à manifestation d'engagements locaux (AMEL) sont déployés dans une quinzaine de départements, de manière à permettre 1,5 million de nouveaux raccordements à la fibre, qui sont financés par les entreprises et non par les collectivités.

Quatrièmement, nous avons institué des obligations. Jusqu'à présent, différents schémas existaient. Tout d'abord, les collectivités locales ont déployé des réseaux d'initiative publique (RIP). Dans ce cas, si l'opérateur n'atteignait pas les objectifs qui avaient été fixés, il devait payer des pénalités au titre du contrat. Ensuite, dans les zones très denses comme les centres-villes, les contraintes ne sont pas nécessaires, car la rentabilité est telle que les opérateurs se précipitent. Les zones d'initiative privée, ou zones d'appel à manifestation d'intention d'investissement (AMII), constituent un cas intermédiaire : la répartition établie devant l'Autorité de la concurrence établissait des objectifs mais n'imposait pas aux opérateurs un calendrier de déploiement. Nous avons rendu l'ensemble de ces objectifs contraignants pour les opérateurs en utilisant l'article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques, voté dans le cadre de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. S'ils n'atteignent pas les objectifs, l'ARCEP, devant laquelle cet accord a été signé, leur attribue des pénalités.

Cinquièmement, il fallait simplifier. C'est l'un des engagements que nous avons pris lors de la campagne, et nous l'avons honoré grâce à la loi du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite « loi ÉLAN ». Je souhaite saluer le travail de Mme Laure de La Raudière et de M. Éric Bothorel, ainsi que celui de Corinne Erhel, qui avait porté ce sujet avec tant de détermination à l'Assemblée, avant sa triste disparition. Ce travail a donné des résultats très concrets, puisque depuis le 1er janvier 2018, chaque jour ouvré, 13 000 Français obtiennent la possibilité de se raccorder à la fibre. Alors que 2 millions de prises étaient raccordées à la fibre en 2017, ce chiffre est passé à 3 millions en 2018, et sera porté à 4 millions en 2019. L'accélération est donc très significative.

Nous sommes déterminés à atteindre les objectifs fixés par le Président de la République : assurer un bon débit pour tous en 2020 et un très haut débit pour tous en 2022. La cellule France très haut débit et la cellule France mobile, pilotées par M. Cédric O, Mme Agnès Pannier-Runacher et moi-même, assurent un suivi mensuel afin de vérifier, département par département, si les objectifs sont atteints.

Alors que, il y a deux ans, les élus locaux me parlaient systématiquement des infrastructures du numérique, dans le Grand débat national, les échanges ont porté sur les usages plutôt que sur les infrastructures. Cela prouve que les résultats du travail entrepris dans les territoires depuis notre prise de fonction commencent à être visibles. Ces résultats doivent encore être améliorés, mais nous sommes sur la bonne voie.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je suis très heureux d'être parmi vous, et plus particulièrement d'intervenir pour la première fois en commission dans le cadre de cette audition par la commission des affaires économiques.

J'aurai l'occasion lors d'une prochaine audition de vous exposer les différents sujets liés au portefeuille du numérique. Cependant il me semble important de participer à cette audition, parce que, comme l'a dit M. le ministre chargé de la ville et du logement, s'il faut d'abord établir le réseau fibre ou mobile, quand cet objectif est atteint de nombreux problèmes relatifs au service public demeurent. En effet, les habitants de communes rurales qui ont perdu leur caisse d'allocations familiales (CAF), leur bureau de poste, leur maternité, doivent faire un certain nombre de démarches sur internet et, si le dispositif ne fonctionne pas correctement, ils doivent se déplacer.

Il existe une très forte continuité entre les réseaux et les services, qui doivent fonctionner de manière cohérente, sans quoi la continuité de l'État n'est pas assurée. Comme vous le savez, le Gouvernement a présenté une feuille de route de dématérialisation très ambitieuse : 100 % des démarches doivent être dématérialisées en 2022. Certaines démarches, comme les chèques emploi service universels (CESU) ou le paiement des amendes en lignes, fonctionnent déjà bien, mais ce n'est pas encore le cas général.

Néanmoins, actuellement, 13 millions de Français sont éloignés du numérique. Certains, parce qu'ils sont trop âgés ou trop déconnectés, ne pourront jamais faire ces démarches par internet, tandis que d'autres en seront capables à condition de recevoir une formation. C'est pour eux que M. Mounir Mahjoubi, mon prédécesseur au secrétariat d'État, a annoncé le lancement d'un « pass numérique ». Il s'agit de détecter les personnes qui pourraient avoir des difficultés de connexion. Ainsi, lorsque l'un de nos concitoyens se rend dans une caisse primaire d'assurance maladie (CPAM) où l'on s'aperçoit qu'il n'est pas capable de faire la démarche en ligne, il faut lui proposer une formation au numérique. Pour cela, il est nécessaire de mettre en place l'offre d'éducation au numérique, qui est pour l'instant insuffisante. Nous commencerons par une phase expérimentale dans certains territoires, puis nous la mettrons en oeuvre très largement, car l'inclusion numérique est notre priorité. Certaines démarches doivent pouvoir être accomplies par des personnes qui aident celles éloignées du numérique, ce qui est impossible actuellement.

Il faut également organiser les services publics afin de répondre aux personnes qui ne peuvent pas être formées. C'est le travail que mènent Mme la ministre Jacqueline Gourault et M. le ministre Julien Denormandie, afin de mettre en place les maisons de services au public (MSAP) et d'assurer l'organisation des services de l'État sur le territoire.

Les débats suscités par les « gilets jaunes » montrent que le numérique est vécu comme un facteur d'exclusion. Il semble que la numérisation bénéficie seulement aux habitants hyperconnectés des zones urbaines.

La dématérialisation est un facteur de simplicité et doit donc être encouragée, mais nous devons repenser sa mise en oeuvre afin de partir des usagers. Nous sommes probablement allés un peu trop vite. Par exemple, certains sites ne comportent pas un numéro de téléphone qui permettrait d'obtenir un renseignement. L'État doit montrer que la dématérialisation est au service des citoyens.

Si l'économie du numérique et en particulier les start-up sont évidemment très importantes — ce sont elles qui ont créé la moitié des emplois américains —, leur développement ne doit pas se faire au prix de l'abandon des territoires et des usagers.

Je donne la parole aux orateurs des groupes.

Afin de lutter contre la fracture numérique et de désenclaver les territoires, le Gouvernement s'est fixé comme objectif d'atteindre le très haut débit pour tous en 2022 et une couverture mobile de qualité généralisée dès 2020, grâce au New Deal conclu avec les opérateurs. En tant que rapporteur de la loi « ÉLAN », et dans le contexte de la préparation du rapport sur son application, je souhaiterais vous demander si et comment les opérateurs et les élus locaux se saisissent des possibilités offertes par cette loi. Je pense notamment à la simplification des procédures administratives, grâce à la suppression du délai minimum de deux mois imposé aux opérateurs pour les demandes d'autorisation d'urbanisme après avoir déposé le dossier d'information auprès du maire, et à la réduction de deux mois à un mois du délai minimum imposé aux opérateurs avant de débuter des travaux lors d'une modification substantielle d'installation radioélectrique. Comment les élus ont-ils vécu le changement ? Celui-ci crée-t-il des tensions avec les opérateurs ?

Enfin, comment les propriétaires acceptent-ils la réduction de trois à deux mois du délai qui leur est laissé pour formuler leurs observations sur la demande de servitudes dans le cadre de la simplification des modalités de mise en oeuvre des servitudes autorisant l'installation, l'exploitation et l'entretien du réseau sur et au-dessus des propriétés privées ?

Ce New Deal est un accord intelligent, indispensable pour les territoires ruraux, car il témoigne enfin d'une politique d'aménagement du territoire et non seulement du « tiroir-caisse ». Il a suscité beaucoup d'espérance chez nos concitoyens, qui veulent que leur couverture mobile cesse d'être aléatoire, voire inexistante. Nous n'avons donc pas de réserve quant à l'esprit de ce New Deal. Nous rencontrons en revanche, au sein des comités départementaux de priorisation des sites, trois problèmes qui concernent sa mise en oeuvre.

La déclinaison départementale du New Deal se fait aujourd'hui en fonction de la population. Si 5 000 sites ont été annoncés au niveau national, le comité départemental de priorisation des sites de l'Orne, auquel je participe, a dû déterminer quatre sites pour 2018 et deux sites pour chacune des années suivantes. Le critère de cette répartition me semble injuste, car les territoires ruraux devraient déterminer plus de sites que les métropoles.

Ensuite, les comités départementaux ne peuvent pas indiquer un site pour lequel ils ne disposeraient pas d'études radio, lesquelles sont conduites par les opérateurs. Obtenir ces études requiert un délai considérable. En outre, des contraintes persistent, qui n'ont pas été supprimées par la loi ÉLAN, comme la présence d'un architecte des Bâtiments de France au sein des comités.

Enfin, vous avez annoncé que les axes ferroviaires seront couverts en 2025, or ce délai paraît trop important. En outre, pour qu'une voie de communication soit couverte, il faut qu'elle soit empruntée par 5 000 véhicules par jour. Or, dans l'Orne, par exemple, si cette règle est appliquée de manière stricte, de nombreuses voies de communication seront couvertes de manière intermittente, sur certains tronçons. Il faut repenser le système de manière à couvrir ces voies dans leur intégralité, là où c'est nécessaire.

Je ne partage pas votre analyse du Grand débat, selon laquelle la revendication d'une meilleure couverture mobile par les élus serait moins forte qu'auparavant. Les personnes qui habitent dans des territoires ruraux se sentent considérés comme des citoyens de seconde zone.

Je souhaite revenir sur les engagements des opérateurs, car certains points ne sont pas encore parfaitement clairs. Par le New Deal, les quatre opérateurs s'engagent à installer chacun 5 000 antennes, les collectivités déterminent 5 000 points hauts mutualisés, lesquels font partie des 10 000 à 12 000 nouveaux points hauts installés avant 2028. Cela revient environ à dix points hauts par département et par an. Environ 1 200 sites choisis par les collectivités seront mis en service entre 2019 et 2022, soit une vingtaine par département. Or on a estimé que 80 à 90 points hauts seraient nécessaires pour couvrir l'ensemble de mon département. Nous aurions besoin de connaître les points hauts choisis par les opérateurs pour chaque département pour les prochaines années. De la même façon, nous aurions besoin de connaître quelles sont les zones qui bénéficieront d'une couverture de bonne qualité, en distinguant la couverture à l'intérieur des habitations. En effet, c'est la perception par nos concitoyens qui importe, plutôt que les critères retenus par l'ARCEP et les opérateurs.

Je suis ravi que notre commission se soit saisie de ce sujet crucial pour réduire la fracture territoriale à laquelle sont confrontés nombre de nos concitoyens, notamment ceux qui vivent dans les zones rurales et péri-urbaines. Dans le cadre du plan France très haut débit, le déploiement de réseaux filaires par les collectivités territoriales et les opérateurs privés permettra d'apporter une connexion haut débit de bonne qualité à 94 % des foyers en 2020.

En tant que coprésident du groupe d'études du secteur aéronautique et spatial à l'Assemblée, je voudrais aborder la question du déploiement des technologies satellitaires qui doivent permettre aux foyers non couverts par les réseaux filaires d'accéder à internet avec un bon débit à cette échéance. Comme vous le savez, plusieurs satellites de télécommunications couvrent le territoire national, tant en métropole que dans les outre-mer, et proposent des services d'accès à internet à haut débit. Concrètement, le satellite joue un rôle de tuyau entre un hub connecté à la dorsale internet et un particulier, qui dirige une parabole vers le satellite afin de capter le signal. Une connexion immatérielle s'installe alors entre le satellite et le particulier qui devient connecté à la dorsale internet grâce au satellite. Deux satellites de nouvelle génération doivent être lancés en partenariat avec Thales, Eutelsat et Orange en 2019 et 2020 pour renforcer la couverture numérique du territoire et proposer une offre internet fixe très haut débit pour les habitations les plus isolées. Pouvez-vous nous confirmer le calendrier de lancement et de mise en oeuvre de ces satellites ? Quel accompagnement comptez-vous proposer aux particuliers nécessitant une installation d'équipement de réception d'internet par satellite ?

L'État a renoncé à organiser des enchères sur l'utilisation des fréquences, qui lui rapportaient environ 3 milliards d'euros, en échange d'engagements des opérateurs à investir dans l'amélioration de la couverture du réseau. Or selon la Commission d'accès aux documents administratifs (CADA), il n'existe pas de contrat entre les opérateurs et l'État. Pouvez-vous préciser quelle est la situation ?

Des obligations semblent cependant avoir été fixées, mais nous nous demandons si elles seront suffisantes pour que les opérateurs respectent leurs engagements. Il semble qu'avant 2018, les opérateurs devaient déjà remplir certaines obligations pour couvrir les zones peu denses, mais qu'ils ne les ont pas respectées.

Le Président de la République s'était engagé à mettre fin aux zones blanches en deux ans, et vous avez annoncé que 700 à 900 zones blanches seront couvertes chaque année. Comment déterminerez-vous quelles zones blanches devront être réduites en priorité ?

Les personnes électro-sensibles demandent à ce que l'on préserve des zones sans exposition aux ondes. Quelle est votre position à ce sujet ?

Enfin, avez-vous envisagé la couverture des estives, notamment dans les Pyrénées ? En effet, une feuille de route sur le pastoralisme est à l'étude, qui envisage la déclaration par téléphone portable de la présence de prédateurs. La couverture des estives sera-t-elle l'une de vos priorités ?

Monsieur Lioger, les réactions qui me sont parvenues montrent qu'il faut accélérer le déploiement des mesures adoptées dans la loi ÉLAN. Actuellement, nous nous employons à faire connaître à tous les élus locaux les nouveaux dispositifs. Nous avons mis en place un comité de suivi de l'application de la loi, qui inclut le M. le président Roland Lescure, les rapporteurs de la loi à l'Assemblée nationale, Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, et Mme Dominique Estrosi Sassone, rapporteure de la loi au Sénat, avec lesquels nous suivons chaque mois la mise en oeuvre des décrets d'application. L'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (AVICCA), la Fédération des entreprises partenaires des territoires connectés (INFRA-NUM) et les associations d'élus, notamment l'Association des maires de France (AMF), réalisent un guide commun des dispositifs inclus dans la loi ÉLAN, afin de la mettre en oeuvre le plus rapidement possible.

Monsieur Nury, depuis ma formation d'ingénieur du génie rural et agronome, j'ai toujours considéré que l'aménagement du territoire était une priorité des politiques publiques. Construire des logements ou des infrastructures sans repenser l'aménagement du territoire n'a aucun sens.

Vous avez posé, comme Mme de La Raudière et Mme Taurine, la question de l'identification et de l'octroi des sites. Comme je vous l'ai dit, le New Deal fixe trois catégories. Il est simple d'identifier les communes qui doivent passer de la 2G ou de la 3G à la 4G. La question des zones blanches est plus compliquée, puisque nous avons considérablement élargi leur définition. Nous avons d'abord écrit aux porteurs de projet des 600 zones blanches définies préalablement pour leur demander s'ils souhaitaient faire partie du nouveau dispositif ; 485 d'entre eux ont répondu favorablement. J'ai pris un premier arrêté à ce sujet à l'été 2018. Ces mesures sont en cours de déploiement — j'ai inauguré l'un des premiers pylônes récemment avec le Premier ministre.

Ensuite, nous avons choisi de confier aux élus locaux l'identification des lieux d'implantation des pylônes en leur allouant une dotation.

Selon quels critères allouer cette dotation ? Nous avons décidé de prendre en compte la population, mais aussi les activités économiques et touristiques, ou la situation dans un massif montagneux. Ces critères n'ont pas été définis par les services du ministère, de manière théorique, mais par le comité « Mirabeau », regroupant l'ensemble des associations d'élus et des parties prenantes, et présidé par un préfet. Je comprends que ces critères soient critiqués parce qu'ils ne prennent pas en compte telle ou telle situation particulière, mais il faut avoir conscience qu'aucun critère ne permet de toutes les prendre en compte. Je suis prêt à entendre et à transmettre vos remarques sur les problèmes posés par ces critères.

Quelle cartographie utiliser afin d'allouer cette dotation ? Pour constituer des équipes projet, aujourd'hui au nombre de 66, nous avons le plus souvent retenu l'échelle départementale, mais parfois celles-ci se sont établies à une échelle plus large. Elles ont tenu 200 réunions depuis janvier 2018. Les équipes projet définissent avec les élus locaux les sites et elles reçoivent les dotations. Elles peuvent définir les sites par elles-mêmes ou bénéficier de l'expertise des opérateurs, qui ont identifié 2 000 sites à couvrir. Nous avons imposé aux opérateurs de donner cette liste de 2 000 sites aux équipes projet. Ce document a été donné à titre indicatif aux élus locaux, afin de les aider à prendre des décisions, mais il ne constitue pas une liste exhaustive des sites qui seront couverts.

Afin de promouvoir la simplification, nous avons permis deux exceptions à l'avis conforme des architectes des Bâtiments de France (ABF) : la lutte contre l'habitat indigne ou insalubre et la téléphonie mobile. Aujourd'hui, de par la loi, les ABF ne rendent plus qu'un avis simple, et non un avis conforme, sur les antennes de téléphonie. J'ai été très marqué par mon premier déplacement en tant que membre du Gouvernement : c'était en Isère, où le maire d'un petit village m'a expliqué qu'il leur avait fallu dix ans pour poser un pylône, parce que les architectes des Bâtiments de France avaient demandé que l'on teste toutes les montagnes environnantes pour voir depuis laquelle le pylône serait le moins visible. À cette réunion, il n'y avait que deux jeunes, qui m'ont confié qu'ils se sentaient terriblement seuls parce que tous les autres étaient partis. Voilà ce contre quoi nous devons lutter.

Enfin, je retiens votre remarque sur la non-fragmentation des voies ferroviaires et des voies de communication, qui me paraît très pertinente.

Madame de La Raudière, vous avez posé la question du nombre de points hauts. Aujourd'hui, chaque opérateur est en obligation d'en mettre en service 5 000, un certain nombre d'entre eux étant mutualisés. Ce sont donc 10 000 à 12 000 nouveaux points hauts qui feront l'objet de dotations jusqu'en 2025, et qui seront mis en service au plus tard en 2027.

Le déploiement sur les axes ferroviaires et routiers et celui dont les opérateurs prennent l'initiative viennent s'y ajouter. L'ARCEP s'est assurée auprès des opérateurs que le New Deal vient bien s'ajouter et non se substituer à leur déploiement prévu. Les zones dans lesquelles seront implantées les antennes du New Deal sont donc bien des zones dans lesquelles les opérateurs ne venaient pas spontanément.

Comment permettre aux élus locaux de savoir où seront implantés les pylônes ? Il est vrai que, pour l'instant, nous avons donné des échéances annuelles. Nous cherchons s'il est possible d'établir des dotations pluriannuelles. Nous avons pris un risque en annonçant une répartition minimale, car celle-ci a été prise pour une répartition totale, de sorte que cette annonce s'est avérée contre-productive. Malgré ces difficultés, nous travaillons à améliorer la prévisibilité dans le cadre du comité « Mirabeau ».

Afin d'améliorer les capacités de prévision des élus locaux, nous négocions avec les opérateurs qui gardent secrètes ces informations concernant la couverture parce qu'elles ont une grande importance commerciale et concurrentielle. La transparence vis-à-vis de nos concitoyens est en effet essentielle.

Enfin, le New Deal prévoit un volet supplémentaire, qui est l'amélioration de la perception indoor, notamment dans les maisons qui posent des problèmes techniques particuliers, par exemple du fait de leurs murs épais.

Monsieur Lagleize, nous avons donné notre soutien à un accord important passé entre les opérateurs pour le lancement d'un satellite. N'y voyez pas un choix technologique exclusif du Gouvernement. Ma position est très simple : l'essentiel est d'atteindre nos objectifs : bon débit, c'est-à-dire 8 mégaoctets, en 2020 ; très haut débit, c'est-à-dire 30 mégaoctets, en 2022 ; « société du gigaoctet » en 2025. À l'heure actuelle, seule la fibre permettrait d'atteindre cette société du gigaoctet en 2025. En revanche, pour atteindre un bon débit ou un très haut débit, d'autres solutions existent qui reposent sur plusieurs technologies, parmi lesquelles des boucles locales radio pour lesquelles nous avons attribué des fréquences, des solutions de « montée en charge » ou des dispositifs satellitaires. Cependant ces solutions sont souvent plus onéreuses alors qu'elles concernent les territoires les plus exclus. C'est pourquoi nous avons annoncé avec le Premier ministre le 22 mars dernier la mise en place du guichet de cohésion numérique doté de 100 millions d'euros, qui permet d'apporter un soutien financier allant jusqu'à 150 euros pour l'installation de dispositifs techniques plus onéreux que le réseau filaire. Ce guichet fonctionne actuellement pour les offres de boucle radio locales ou les offres satellitaires et il prendra bientôt en charge la « 4G fixe ». Nous avons ainsi mis en oeuvre l'engagement pris par le Premier ministre à Cahors le 14 décembre 2017.

Madame Taurine, ce sont les élus locaux qui définissent les priorités, ce qui est le meilleur gage de la protection de l'ensemble de nos concitoyens. Les montagnes font partie des critères que nous retenons. Enfin, lors des débats sur la loi ÉLAN, nous sommes convenus de ne pas toucher à la loi du 9 février 2015, dite loi « Abeille », relative à la sobriété, à la transparence, à l'information et à la concertation en matière d'exposition aux ondes électromagnétiques.

À l'instar de M. Nury, je souhaite revenir sur la question des zones ferroviaires. Il est prévu que 80 % des axes régionaux soient couverts en 4G en 2025, ce qui représente 23 000 kilomètres. Comment s'opérera la sélection des axes ? Prévoit-on des dispositifs spécifiques pour les lignes TER en zone rurale ?

Il y a quatre grands opérateurs dans notre pays, or on sait que le marché français est arrivé à maturité. En 2016, le ministre de l'économie et des finances, M. Emmanuel Macron, s'était déclaré favorable à revenir à trois opérateurs, tout comme l'ARCEP. Quel est votre avis sur ce sujet ?

Avec le développement des objets connectés et en particulier des véhicules, pensez-vous que l'encadrement de la neutralité du net est inéluctable ?

Lorsque l'on installe une antenne, de nombreux concitoyens viennent nous voir pour savoir s'il y a un risque lié aux effets des ondes électromagnétiques. Que comptez-vous faire à ce sujet ?

Le projet de loi défendu par M. Bruno Le Maire relatif à la taxation des géants du net nous préoccupe également. Ne craignez-vous pas que cette « taxe GAFA » soit un frein au développement de l'industrie du numérique en France, par rapport à nos concurrents internationaux ?

Lors de leur audition en mars dernier, les opérateurs de la téléphonie mobile nous ont fait part de difficultés d'implantation des pylônes pour permettre la couverture 4G de certains sites, parce que ces pylônes sont parfois mal acceptés par les personnes qui vivent à proximité. En revanche, il est facile d'implanter des pylônes le long des voies ferroviaires, car dans ce cas il n'y a pas riverains, mais la SNCF demande des loyers très importants. Votre ministère pourrait-il faciliter les relations entre la SNCF et les opérateurs ?

Au cours de la même audition, les opérateurs ont relevé le fait que certaines communes n'utilisent pas les accélérateurs dont elles disposent pour installer des pylônes. Lors de l'édition 2019 de l'événement « Territoires connectés » organisé par l'ARCEP, des élus ont expliqué qu'il leur était très difficile de désigner des pylônes dans un délai très bref sans un diagnostic ou des indications précises pour les aider à prendre une décision pertinente. Comment l'État accompagne-t-il les collectivités territoriales ?

Je souhaite revenir sur la nature juridique du New Deal et sur le caractère contraignant des engagements qu'il comporte, afin de lever des malentendus. Comme l'a dit Mme Taurine, à la suite d'une saisine initiée en vue de l'obtention du texte de l'accord, la CADA a répondu à une association, dans un avis rendu le 25 octobre 2018, qu'aucun accord, au sens contractuel du terme, n'a été formellement signé entre l'État, l'ARCEP et les opérateurs de téléphonie mobile. La CADA précise par ailleurs que le terme « accord » renvoie en réalité à l'aboutissement des travaux menés par le Gouvernement et l'ARCEP sur les engagements que ces opérateurs seraient susceptibles de prendre. Pourriez-vous nous éclairer sur la forme juridique de cet accord ? Comment l'ARCEP peut-elle rendre les engagements contraignants pour les opérateurs, en l'absence d'accord contractuel ?

Le New Deal numérique est pertinent, parce qu'il a inversé le paradigme : il propose aux opérateurs de devenir responsables de l'aménagement du territoire, au lieu de les considérer comme un tiroir-caisse. La loi ÉLAN a simplifié le déploiement de la couverture numérique, en simplifiant le « dossier d'information mairie » et en statuant que les ABF remettent un avis simple. Néanmoins, cet avis simple soulève encore des réticences, car les maires ont tendance à s'y conformer, ayant l'habitude de suivre les prescriptions des ABF dans d'autres domaines. Ne faudrait-il pas conclure un New Deal avec les maires et les collectivités afin de les aider à appréhender le numérique ?

Monsieur Cazenove, 90 % des axes ferroviaires seront couverts en 2025, ce qui représente la quasi-totalité des trains du quotidien, dont font partie les TER — la couverture des TGV repose sur d'autres solutions.

Monsieur Pauget, il ne sert à rien d'adopter une position dogmatique sur le nombre d'opérateurs souhaitable. Tout dépend du type d'accord sur lequel repose un rapprochement éventuel, qui peut être favorable ou non à l'investissement et à nos concitoyens. Le Gouvernement juge d'après ces critères, qui constituent des market segmentation criteria, comme disent les spécialistes.

La loi ÉLAN n'a pas modifié les règles fixées par la loi « Abeille » concernant les ondes électromagnétiques. Tout citoyen peut saisir gratuitement l'Agence nationale des fréquences (ANFR), qui veille au respect des limites d'exposition, pour que soient réalisées des mesures d'exposition aux ondes. M. le ministre Cédric O répondra à vos autres questions.

Monsieur Cellier, nous dialoguons constamment avec la SNCF au sujet du déploiement du mobile et d'internet dans les trains.

Monsieur Anato, nous avons chargé les cellules projet de la mission « France mobile » d'aider les collectivités à utiliser les accélérateurs mis à leur disposition. Les 66 équipes projet sont mises au service des collectivités pour les accompagner dans la mise en place de ce New Deal.

Madame Hennion, nous avons signé au mois de janvier, sous le sceau de l'ARCEP, un accord qui précise que les engagements des opérateurs seront inclus dans l'octroi des fréquences par l'État. Ces engagements sont donc contraignants pour les opérateurs. Si l'ARCEP constate qu'ils ne respectent pas leurs engagements, elle peut prendre des sanctions dont le montant peut atteindre 3 % du chiffre d'affaires de l'entreprise. En outre, les opérateurs n'ignorent pas que les fréquences sont renouvelées périodiquement, ce qui les oblige également à respecter leurs engagements. Ce n'est pas un « accord », mais un « cadre » défini entre les entreprises et le ministère, repris de manière contraignante sous le sceau de l'ARCEP.

Madame Petel, nous devons faire connaître les décisions prises dans la loi ÉLAN, y compris en ce qui concerne l'avis des ABF. Nos équipes sont sur le terrain et ont mis en place les équipes projet afin d'aider les collectivités.

Monsieur Pauget, la neutralité du net est un principe important du modèle européen de l'internet, qui a été protégé par un règlement européen en 2015. Notre objectif n'est pas de revenir sur ce principe, qui contribue à rendre l'Europe attractive aux entrepreneurs du numérique.

En ce qui concerne la « taxe GAFA », les citoyens français demandent que les entreprises du numérique payent leurs impôts là où elles créent de la valeur. Cette demande est légitime. Notre priorité, affirmée par le Président de la République et par le ministre de l'économie et des finances, était de trouver une solution au niveau européen ou international. Force est de constater que tous nos partenaires ne sont pas enthousiastes à cette idée, pour diverses raisons. Face à ces difficultés, le ministre Bruno Le Maire a proposé que cette taxe soit mise en place au niveau français, avec une clause selon laquelle si une décision était prise au niveau européen ou international, la taxe nationale serait retirée. Le Royaume-Uni avait déjà annoncé une taxe de ce type, puis l'Espagne et l'Italie. Quelques semaines plus tard, les États-Unis ont estimé qu'il était temps de trouver une solution au niveau de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Les discussions sont en cours pour choisir entre la solution franco-allemande et la solution américaine, mais nous avons de bons espoirs de trouver un terrain d'entente et de voir les négociations aboutir au niveau de l'OCDE en 2020 ou en 2021. En effet si, dans un premier temps, les entreprises ne veulent pas de régulation, lorsqu'elles sont confrontées à vingt-sept régulations différentes en Europe, elles demandent elles-mêmes d'instituer une régulation unique.

La solution proposée initialement par M. Bruno Le Maire s'est heurtée à une difficulté, qui s'est révélée insurmontable : taxer le résultat est incompatible avec les conventions fiscales que nous avons signées avec les États-Unis, et qu'il serait extrêmement long de renégocier. Nous avons trouvé une solution équilibrée, car elle préfigure une taxation européenne.

La « taxe GAFA » ne toucherait qu'une ou deux entreprises françaises, dans des proportions assez limitées. J'en ai moi-même parlé à plusieurs reprises avec M. Jean-Baptiste Rudelle, le président de Criteo, dont l'entreprise ne serait touchée que de manière assez marginale. Peut-être devons-nous regretter que les entreprises françaises dans ce secteur ne soient pas assez grosses, mais le fait est que la « taxe GAFA » les touchera peu.

Ma question porte sur la concurrence en ce qui concerne la fibre optique à très haut débit (FTTH) en zone très dense. Au 31 décembre 2018, 13,6 millions de logements étaient éligibles aux offres FTTH et, dans 23 % des cas, un seul opérateur propose une offre. Cela ne poserait peut-être pas de problème si les clients pouvaient se reporter sur le câble ou le cuivre. Toutefois, en particulier pour les logements neufs, il existe des cas où seule la FTTH est proposée. Il n'y a donc pas de concurrence. À Rouen, plusieurs de mes administrés m'ont sollicité pour protester contre le fait qu'ils étaient obligés de souscrire une offre FTTH, qui coûte 30 % à 50 % plus cher qu'une offre cuivre après les douze mois d'offre promotionnelle. L'ARCEP joue son rôle mais la situation n'est pas satisfaisante. Comment garantir une réelle concurrence entre l'ensemble des opérateurs ? Actuellement, ils ne sont pas incités à investir dans les zones très denses, car ils investissent dans les zones AMII, où la concurrence est plus forte.

À l'heure où je vous parle, il neige dans le Cantal et de nombreux villages de ma circonscription sont privés d'internet et de téléphone. Je ne parle pas de 4G, ni même de 3G, mais du bon vieux réseau cuivre, qui ne supporte plus les aléas climatiques et dont la réparation relève du bricolage. Le réseau cuivre est délaissé. Ce phénomène s'accentue depuis le développement de la fibre. Les habitants se sentent isolés et abandonnés. La fracture territoriale est bien réelle. Qu'entendez-vous faire à ce sujet ?

En consultant le site de l'ARCEP, nous constatons que la totalité des sites identifiés comme des zones à couvrir en 2018 sera mise en service dans un délai de 6 à 24 mois. Serait-il possible de publier sur le site de l'ARCEP un calendrier plus précis ? Pouvez-vous nous indiquer quels sites seront mis en service en priorité ?

Étant député des Hauts-de-Seine, territoire fortement avantagé pour ce qui est de la couverture mobile et numérique – même si, en réalité, il y aurait beaucoup à dire à ce sujet –, je me suis cependant intéressé au niveau de couverture mobile de la Haute-Loire, un département que je connais bien et qui m'est cher, puisque je suis né au Puy-en-Velay. L'agglomération du Puy-en-Velay comprend 77 communes ; onze d'entre elles se sont associées l'an dernier pour « réaliser des mesures de qualité de leur couverture mobile ». Elles ont dû recourir à un prestataire spécialisé, pour un coût de 4 000 euros. Cette étude a montré que cinq de ces onze communes étaient très mal couvertes et a permis de pointer les opérateurs les moins performants. Les élus locaux manquent d'informations pour établir le diagnostic de la couverture réelle du mobile sur leur territoire, or ce sont eux qui décident de l'installation des pylônes dans les zones non ou mal couvertes. Les cartes des opérateurs sont insuffisantes. Ainsi, comme vous l'avez dit, s'ils couvrent le centre-bourg, cela ne signifie pas qu'ils couvrent les zones blanches. Le New Deal mobile peut-il contraindre les opérateurs à affiner les données de couverture mobile réelle et à les transmettre aux élus locaux, sans engendrer de coût supplémentaire pour ces communes ?

Quelles sont les solutions proposées par le Gouvernement pour permettre aux élus de prendre des décisions éclairées ? Pour déterminer où implanter les pylônes, ils doivent tenir compte des études d'impact. Bien que le danger des ondes électromagnétiques sur la santé soit une question controversée, j'aimerais attirer votre attention sur le risque d'une catastrophe sanitaire si notre législation reste en état. Les seuils des champs électromagnétiques de radiofréquence autorisés en France depuis 2002 n'ont pas été modifiés en dépit de la résolution adoptée par le Parlement européen en 2008. L'hypersensibilité électromagnétique est aujourd'hui une maladie reconnue par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (ANSES). Le risque d'une catastrophe sanitaire de même ampleur que l'amiante, le tabagisme ou le glyphosate se précise. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour informer les usagers, pour appliquer le principe de précaution et pour ne pas laisser ces nuisances freiner le déploiement de la couverture numérique pour tous ? Les parcs éoliens posent des problèmes similaires, et il faut tenir compte du fait qu'ils peuvent être mal acceptés par les citoyens.

Monsieur Adam, en ce qui concerne la concurrence entre les fournisseurs d'accès à internet (FAI), il y a plusieurs cas de figure, puisque l'on distingue les zones d'initiative privée et les zones d'initiative publique. Ces derniers ont été modifiés par la commission mixte paritaire (CMP) sur la loi ÉLAN – c'est la seule modification de fond que cette CMP ait opérée : lorsqu'un opérateur déploie son réseau en zone d'initiative publique, il a l'obligation de proposer aux autres opérateurs l'accès à son réseau. Nous avons justifié cette mesure par le fait que l'État apporte une subvention dans ces zones. Plus de 84 % des personnes qui bénéficient du FTTH dans les « zones très denses » peuvent s'adresser à deux opérateurs au moins, car ces zones sont très rentables. L'ARCEP joue effectivement son rôle de régulation et de non-discrimination.

Monsieur Bony, vous évoquez un sujet extrêmement important, le service universel du téléphone. J'ai eu l'occasion de m'intéresser beaucoup au Cantal et je suis devenu un enfant d'Aurillac ; j'ai ainsi pu constater que le déploiement du numérique dans ce département est très bien suivi. En revanche, nous avons constaté des délais inacceptables dans la réparation du réseau cuivre. L'ARCEP a mis en demeure l'opérateur historique de répondre à ses obligations et nous suivons ce sujet avec beaucoup d'attention.

Madame Lardet, nous essayons de préciser le calendrier de déploiement afin que les élus locaux puissent prévoir les installations. Comme je l'ai dit, la difficulté vient de ce que la couverture est une information commerciale cruciale. Nous cherchons donc un équilibre.

Monsieur Marilossian, nous avons demandé aux opérateurs que soit communiquée à toutes les collectivités la liste des 2 000 « zones blanches » qu'ils ont identifiées. En outre, les équipes projet ont pour mission d'aider les collectivités à trouver des solutions, avec la Banque des territoires ou, demain, avec l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT).

Monsieur Daniel, l'ANFR a pour mission d'accompagner les citoyens, qui peuvent s'adresser à elle pour les études sur l'exposition aux ondes électromagnétiques.

Messieurs les ministres, nous vous remercions pour vos réponses à nos questions. Monsieur O, vous reviendrez nous parler de la stratégie numérique. Monsieur Denormandie, comme vous le savez depuis les débats sur la loi ÉLAN, vous êtes ici chez vous… (Sourires.)