Séance en hémicycle du jeudi 17 novembre 2022 à 15h00

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (n° 343, 436).

Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 13.

Je suis saisie de trois amendements de suppression de l'article, n° 672, 802 et 930.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 672 .

Je ne serai pas très longue car mon argumentation n'est pas différente de celle que j'ai développée auparavant. L'article 13 suit votre logique de simplification, logique que nous ne partageons pas car nous estimons nécessaire un renforcement des garanties. Nous avons l'impression que vous considérez le contrôle exercé par la justice comme une perte du temps – je sais que vous me répondrez que ce n'est pas tout à fait ça, mais tout de même.

L'article prévoit d'étendre les autorisations générales de réquisition. Par cette disposition comme par d'autres, vous semblez vouloir répondre au fil du texte à celles et ceux qui estiment que l'intervention de la justice est un problème pour le bon déroulement des enquêtes de police. Je profite de cet amendement de suppression pour vous demander si vous comptez évaluer l'intérêt pratique d'une telle modification : permet-elle un gain réel de temps ? contribue-t-elle à la solidité des enquêtes ?

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 802 .

La question est bel et bien de savoir quel est l'intérêt opérationnel de cette mesure. Nous ne sommes pas convaincus qu'elle en ait un et aimerions avoir des précisions à ce sujet.

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 930 .

Dans son avis du 10 mars dernier, le Conseil d'État note que cette mesure « traduit une certaine érosion des pouvoirs de direction et de contrôle des enquêtes par le parquet » et s'interroge sur « l'intérêt pratique et le gain réel de temps » qu'elle apporte. Je rejoins cette préoccupation légitime qui motive cette demande de suppression.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Chère Elsa Faucillon, sur la question de la simplification de la procédure finale ,

pénale, pardon…

C'est la lutte qui est finale !

Oui, j'ai peut-être été inspiré par la lutte finale, mais au fond, pourquoi pas, vous ne connaissez pas tout mon passé, chers collègues…

Ce matin, lors de son audition devant la mission d'information sur la réforme de la police judiciaire, le procureur général François Molins a reconnu – et je parle sous le contrôle d'Ugo Bernalicis qui en est le corapporteur – que la complexité de notre procédure pénale constituait bien un problème. Je ne parlerai pas des autres aspects de son intervention mais il a lui-même souligné que la question de la simplification de cette procédure se posait. Il ne faut donc pas l'évacuer comme si elle procédait d'une certaine mauvaise foi pour apprécier les garanties que la procédure pénale apporte aux victimes et aux auteurs présumés d'infractions. En réalité, il ne me semble pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur ce sujet.

Ce projet de loi n'est d'ailleurs pas un texte de simplification de la procédure pénale…

En effet !

…enjeu que nous aborderons sans doute dans le projet de loi « Justice » avec le garde des sceaux. Le dispositif apporte des réponses ciblées à des situations problématiques, réponses très attendues par les policiers et les gendarmes et que les magistrats eux-mêmes, lors des auditions, ont considérées comme intéressantes.

Ce matin, nous avons évoqué les centaines de milliers de réquisitions formelles existantes. À l'article 12, nous avons adopté la possibilité de ne pas mentionner l'habilitation dans la procédure tout en conservant, bien sûr, le caractère obligatoire de cette habilitation pour la consultation des traitements de données. Le présent article vise à étendre les autorisations générales de réquisition données par le procureur de la République.

L'article 39-3 du code de procédure pénale autorise, dans sa rédaction actuelle, le procureur de la République à délivrer des instructions générales dans le cadre d'une enquête préliminaire aux fins de réquisitionner des examens techniques, scientifiques, des informations ou des documents. Ces instructions peuvent porter sur la réalisation d'examens médicaux sur les victimes ou les auteurs présumés d'une infraction sexuelle commise sur une personne mineure ainsi que sur la comparaison d'empreintes génétiques. L'article 13 prévoit une extension de ces réquisitions à cinq autres cas dont la remise d'enregistrements issus d'un système de vidéoprotection ou la recherche de comptes bancaires.

Il apporte des garanties très fortes : les autorisations générales doivent être limitées à six mois ; le procureur doit préciser chacune des infractions visées ; il doit aussi indiquer les réquisitions susceptibles d'être faites et peut, s'il le juge nécessaire, rapporter la réquisition.

Sur ces amendements de suppression, l'avis de la commission est défavorable car le dispositif est très bien encadré.

La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.

Défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Ce n'est pas parce qu'un dispositif est très bien encadré qu'il apporte des garanties en matière de droits et de libertés.

Mieux vaut quand même qu'il soit encadré !

Voyez le cas des périmètres de sécurité définis dans la loi « Sécurité intérieure » :…

Cela a évité que des attentats soient commis !

…le régime avait beau être encadré, les faits ont montré que les réquisitions pourtant limitées et bornées dans le temps se succédaient, en dépit même de ce que prévoyait la loi, ce qui a conduit à apporter des correctifs. Les garanties posées dans la loi ne sont donc pas forcément des garanties réelles. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons le libre choix du service enquêteur.

Que la procédure pénale se soit complexifiée, je suis moi-même prêt à le reconnaître à la suite de bien d'autres. Mais une fois ce constat posé, deux choix s'offrent à nous : soit simplifier, ce qui suppose de savoir ce que l'on garde et ce que l'on enlève, soit mettre l'accent sur la formation et lui accorder davantage de moyens partant du principe que la complexification correspond à une spécialisation accrue des enquêtes et à une prise en compte plus pertinente de l'équilibre des droits comme de multiples autres éléments pertinents.

Il faut bien voir que des magistrats et des organisations de magistrats, notamment les conférences, ont fini par considérer que les autorisations générales les arrangeaient, car ils estiment n'être pas assez nombreux et manquer de temps pour répondre à chaque enquêteur et délivrer en temps et en heure toutes les réquisitions demandées, si pertinentes soient-elles. Or cette simplification ne se fait pas sans pertes en ligne : dans le cadre de ces autorisations générales, il y a des réquisitions que le procureur n'aurait pas acceptées si elles lui avaient été soumises une par une.

Ce dispositif emporte des conséquences car ces autorisations octroient aux enquêteurs des prérogatives exorbitantes du droit commun puisqu'elles leur permettent de faire intrusion dans la vie privée des gens.

Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.

Il importe donc de le borner et de le contrôler.

Sur l'article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1040 .

Cet amendement de repli propose une expérimentation de ce dispositif. Il ne semble en effet pas opportun de le généraliser sans évaluation préalable. Je ne reviendrai pas sur l'argumentation développée par mes collègues, à laquelle j'adhère.

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

La prudence voudrait en effet qu'on expérimente d'abord. Ces autorisations générales ne sont pas une petite affaire. Ce n'est pas parce que ce dispositif a été appliqué à certains cas qu'il faudrait l'étendre à d'autres. Sachez que dès que vous mettrez le doigt dans l'engrenage des autorisations générales, vous nous trouverez sur votre chemin. On vous connaît ! La prochaine fois, vous reviendrez avec un autre projet de loi pour procéder à un nouvel élargissement. Il n'est qu'à voir ce qui s'est passé avec les techniques spéciales d'enquête : censées initialement être réservées au haut du spectre, à la criminalité organisée ou au terrorisme, elles ont été étendues parce que vous avez considéré qu'elles fonctionnaient très bien. Ce faisant, les possibilités d'intrusion se sont accrues.

Je ne nie pas que cette évolution a été mue par des bons sentiments : la volonté de lutter contre des actes pénalement répréhensibles que nous désirons tous voir condamnés. Toutefois, il faut garder à l'esprit qu'il nous incombe en tant que législateurs de garantir un équilibre. Certains disaient qu'il ne nous fallait toucher au code de procédure pénale ou au code pénal que d'une main tremblante. Or j'ai l'impression qu'aujourd'hui, il y a un phénomène d'accoutumance qui pousse à donner tous les moyens possibles et imaginables à la répression et à l'investigation sans considération pour la balance qu'il est de notre responsabilité d'établir.

S'agissant de cet amendement de repli, faisons preuve d'un peu de sagesse et adoptons-le, chers collègues.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 389 .

Il vise à préciser que les réquisitions d'images de vidéosurveillance peuvent aussi concerner les appareils utilisés par des particuliers pour surveiller des lieux privés afin de faciliter la localisation et la mise en examen de personnes suspectées d'avoir commis des infractions.

L'amendement n° 1113 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel.

Je mets aux voix l'article 13.

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 42

Contre 15

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Cet article s'inscrit, une fois de plus, dans la droite ligne des textes qui ont permis, ces cinq dernières années, d'opérer un double glissement : des prérogatives qui relevaient exclusivement du juge d'instruction dans le cadre d'une information judiciaire sont passées au procureur de la République dans celui de l'enquête préliminaire, puis de l'enquête préliminaire à la flagrance où ce qui relevait uniquement de l'officier de police judiciaire (OPJ) est étendu à l'agent de police judiciaire (APJ), puis à l'agent de police judiciaire adjoint (APJA).

Au bout du compte, il en résulte – d'ailleurs, les procureurs de la République et le garde des sceaux eux-mêmes l'admettent – une perte de qualité des enquêtes menées et des actes correspondants. Des milliers de procédures n'aboutissent pas parce que la qualité de l'enquête ne permet pas à la justice de confondre les auteurs des infractions et de les condamner. La rigueur de l'enquête et la sécurisation de la procédure sont des enjeux majeurs pour réprimer les actes délictuels et garantir, dans la foulée, que la justice puisse juger.

C'est pourquoi nous nous opposerons à l'article 13 bis , même s'il est empreint de bons sentiments : face au manque d'OPJ, pourquoi ne pas faire appel aux agents de police judiciaire pour les décharger de telle tâche ou de telle mission ? D'ailleurs, puisque le présent projet de loi crée une fonction d'assistant d'enquête qui bénéficiera d'une qualification d'agent de police judiciaire, on peut très bien imaginer que le glissement continue et que les prérogatives propres aux OPJ entrent, demain, dans le périmètre des missions dévolues aux assistants d'enquête, sous réserve de la formule magique habituelle : « sous le contrôle d'un OPJ » – nous savons très bien, en réalité, ce que cela signifie.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 549 , 673 , 931 et 1041 , tendant à supprimer l'article 13 bis .

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 549 .

Je prolongerai les propos de mon collègue Ugo Bernalicis, qui a présenté et analysé cet article de façon générale. Lorsque nous parlons de qualité de l'enquête, il ne s'agit pas seulement de la beauté de l'art – nous en convenons tous. Un défaut de qualité signifie que les droits de la défense pourraient ne pas être respectés comme ils le devraient – dans un État de droit, reconnaissez que c'est embêtant – ou que des procédures mal ficelées pourraient entraîner la levée de la garde à vue d'un individu qui, sans remettre en question la présomption d'innocence, serait soupçonné d'avoir commis un délit grave, et même un homicide, alors qu'il serait nécessaire de poursuivre l'interrogatoire.

Cet article induit un double phénomène : d'abord, une érosion du pouvoir judiciaire, pourtant nécessaire dans un État de droit, parce qu'il apporte des garanties démocratiques – là encore, il ne s'agit pas de la beauté de l'art ; ensuite, et pardon pour cette expression caricaturale, je le reconnais d'emblée, un risque de police judiciaire low cost. Ce n'est pas de cette façon que nous rattraperons les années d'extrême disette que nos services de sécurité publique ont connues.

Enfin, j'ajoute un point que j'ai déjà évoqué hier : il va bien falloir réfléchir à la manière de recréer de l'appétence envers ces métiers – il y a de quoi faire !

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 673 .

Beaucoup de choses ont déjà été dites. Nous rencontrons tous dans nos circonscriptions des concitoyens qui, confrontés à la police ou à la justice dans le cadre d'une enquête, partagent l'envie de voir les procédures s'accélérer et considèrent le service public de la justice comme défaillant sur ce plan. Toutefois, ma crainte est que la réponse apportée dans cet article et au fil du texte ne conduise à dégrader la qualité de l'enquête et ne compromette le respect des grands principes fondamentaux qui fondent notre État de droit. Bien sûr, nous avons envie, nous aussi, que la justice se prononce plus vite et que les enquêtes aboutissent mieux, mais nous voulons aussi que le service rendu soit de bonne qualité.

Ce texte ne permet pas de sortir du dilemme posé par, d'un côté, les policiers qui disent qu'ils font ce qu'ils peuvent, mais que la justice est trop lente ; de l'autre, par la justice qui estime que le travail de la police n'est pas assez bien fait. On ne peut pas leur répondre par une loi faite sur un coin de table.

L'amendement n° 931 de Mme Sandra Regol est défendu.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1041 .

De la même manière que précédemment s'agissant de la formation des OPJ, nous avons l'impression que vous confondez vitesse et précipitation. En effet, vous fragilisez la frontière entre l'officier de police judiciaire et l'agent de police judiciaire, alors qu'elle doit être maintenue. Certes, il faut augmenter les effectifs d'OPJ et la pression sur ce point est forte, mais la distinction entre les deux fonctions doit être conservée. Tel est le sens du présent amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

L'article 13 bis étend les prérogatives des APJ dans trois situations supplémentaires uniquement, qui s'ajoutent aux actes qu'ils peuvent déjà réaliser tels que des réquisitions lors des enquêtes ou encore, pendant une garde à vue, la possibilité d'informer la personne ou son avocat de ses droits – je ne dresserai pas toute la liste. Nous sommes donc très loin, pardon de vous le dire, des craintes que vous exprimez. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Aurélien Saintoul.

Je formulerai deux observations : la première, c'est que vous vous placez dans une logique de fuite en avant puisque, comme vient de le rappeler le rapporteur, cet article changera la situation dans deux ou trois cas de figure seulement.

Trois.

Trois, merci. Mais on sait comment cela fonctionne : on procède par petits pas et on crante. Année après année, réforme liberticide après réforme liberticide, on élargit le domaine de compétence de tel ou tel, chacun perdant sa spécificité mais gagnant des pouvoirs d'intrusion dans la vie des citoyens.

La deuxième, c'est que vous prenez le problème à l'envers. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il faut des APJ et des OPJ. La distinction qui existe entre les deux est fondée, historiquement, pour garantir les droits et les libertés des citoyens et des justiciables. Dès lors, pourquoi revenir sur cette différence ? Parce qu'il n'y a pas assez d'OPJ. Et c'est pour cette raison, en réalité, que vous souhaitez déléguer leur travail à des APJ. Pourquoi ne créez-vous pas plutôt des postes d'officiers de police judiciaire ? Vous répondriez ainsi au besoin.

Eh bien, votez la Lopmi, notre loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur !

Vous prenez le problème à l'envers, je le répète. Pour des raisons d'économie, et peut-être avec des desseins moins honorables mais je ne veux pas faire de procès d'intention, vous restreignez le domaine des libertés publiques.

La parole est à M. Christophe Naegelen.

L'article 14 concerne l'amende forfaitaire délictuelle (AFD), qui constitue l'une des avancées du présent projet de loi, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il s'agit d'une amende de constat : les policiers ou les gendarmes qui infligeront une AFD seront sur place pour constater le délit. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises, faisons leur confiance. Ensuite, l'amende sera payée sur-le-champ – un délai de quarante-cinq jours, je crois, est prévu en cas de télépaiement –, ce qui permettra d'éteindre l'action publique, sachant toutefois que le ministère public conserve la possibilité, s'il le souhaite, d'engager des poursuites.

En fin de compte, l'amende forfaitaire délictuelle permettra un gain de temps pour les policiers et les gendarmes qui pourront ainsi se consacrer à leurs missions premières, à savoir être dans la rue et non plus derrière un bureau. Prenons l'exemple du tapage nocturne, que j'ai évoqué récemment avec des policiers : la constatation d'un tapage nocturne équivaut à plus de quatre heures de procédure – le temps de se rendre sur place, de s'entretenir avec les personnes concernées, de les convoquer pour un rendez-vous. C'est pourquoi notre groupe a déposé des amendements visant à étendre la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle que ce soit dans les cas de vente de billets d'accès à des événements sportifs ou en cas de tapage nocturne, comme je viens de l'évoquer.

La parole est à Mme Pascale Bordes.

Le titre du chapitre où s'inscrit l'article 14, « Améliorer la réponse pénale », ne correspond pas, loin s'en faut, au contenu du présent article. En effet, en quoi une généralisation à tout-va – car il s'agit bien de cela – de l'amende forfaitaire délictuelle, y compris pour des délits d'importance moyenne sur l'échelle pénale et en cas de récidive, pourrait-elle améliorer la réponse pénale ? Peut-on sérieusement parler d'amélioration de la réponse pénale alors que le taux actuel de recouvrement des AFD est à peine d'un tiers ? Peut-on sérieusement parler d'amélioration de la réponse pénale lorsque des délits qui sont actuellement passibles d'une peine d'emprisonnement de deux ans et de 30 000 euros d'amende, ne seraient plus passibles, si l'article 14 était adopté, que d'une peine d'amende de 200 euros ? Où est l'amélioration ? Ou, plus exactement, à qui profite cette amélioration ? Certainement pas à la victime.

La généralisation à tout-va des AFD pose le problème du sens de la peine, de son utilité et, surtout, de sa personnalisation.

Que dire de la récidive, revisitée par ce texte, qui deviendrait une simple réitération, selon ce qui nous a été précisé par M. le rapporteur hier soir, puisque l'AFD ne serait pas une condamnation définitive ?

Cela fait longtemps, cela ne date pas d'aujourd'hui et ce n'est pas dans ce texte !

Voilà donc des délinquants sanctionnés par une amende dérisoire, sans aucun lien avec les sanctions pénales actuelles, amende, de surcroît, qu'ils ne paieront pas deux fois sur trois. Et s'ils réitèrent leurs délits, ils ne seront plus en situation de récidive et écoperont de la même amende dérisoire qu'ils s'empresseront, à nouveau, de ne pas payer. Le message qui leur est ainsi envoyé est totalement inacceptable.

Que dire également du sort réservé à la victime, qui sera privée d'un procès pénal et de la possibilité de faire valoir ses droits dans des conditions acceptables ? En conséquence, il s'agit d'une dépénalisation qui ne dit pas son nom.

La parole est à Mme Mathilde Panot.

L'article 14 est extrêmement grave. Le Conseil d'État lui-même a observé que la généralisation de ces amendes forfaitaires délictuelles « méconnaît le principe d'égalité devant la justice ». Le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature et la Ligue des droits de l'Homme estiment que l'extension de l'amende forfaitaire délictuelle « doit être combattue car elle produira une explosion statistique des condamnations donnant satisfaction aux " sécuritaires ", sans individualisation de la réponse pénale, la privant ainsi de son efficacité sociale ; tout au contraire, la multiplication des peines financières automatiques ne peut que contribuer à nourrir le ressentiment face à une telle injustice et nuire à la paix sociale. »

Mon collègue Antoine Léaument a déjà évoqué la manière dont ces amendes pourraient être utilisées pour empêcher toute contestation à la politique de maltraitance sociale de la Macronie. Moi, je veux vous alerter sur un autre point, monsieur le ministre : celui des amendes au faciès. La Défenseure des droits a soulevé cette question et estime qu'il existe un risque d'accroissement des pratiques discriminatoires, constatant que « ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes […], parfois des mineurs, perçus comme étant d'origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile, souvent par les mêmes agents. »

Vos chiffres montrent d'ailleurs que les amendes forfaitaires délictuelles sont beaucoup plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans le Val-d'Oise ou l'Oise, entre autres exemples.

En conséquence, certaines familles sont surendettées. Des avocats rapportent que certains jeunes cumulent 20 000 euros d'amende ! En définitive, vous créez un outil qui accentuera la discrimination et l'arbitraire. Nous critiquons l'extension de ce dispositif qui ne résout en rien la délinquance. Allez rencontrer les acteurs de terrain : ils vous expliqueront qu'ils ne peuvent pas mener leur travail de réinsertion dans ces conditions. Quand vous savez que votre premier salaire sera ponctionné pour rembourser des amendes, vous n'avez pas envie d'aller travailler ! Ce système pourrait même pousser des jeunes vers la délinquance, pour payer leurs amendes.

Ben voyons !

C'est ce qui en train de se passer, monsieur le ministre.

J'ajoute que ce dispositif octroie au service public des pouvoirs arbitraires, qui sont dénoncés, à juste titre, par de plus en plus d'acteurs.

La parole est à M. Éric Poulliat.

L'article 14 vise à étendre l'amende forfaitaire délictuelle à de nouveaux délits. L'objectif de l'AFD a toujours été simple : donner une réponse pénale systématique, qui rappelle l'interdit et contribue à désengorger les juridictions. Avec quelques années de recul, il apparaît que l'AFD fonctionne et qu'elle est efficace.

Prenons l'exemple de l'AFD pour usage illicite de stupéfiants, issue d'une initiative parlementaire que j'ai eu l'honneur de défendre dans un rapport en janvier 2018…

C'est vrai !

…et qui a été inscrite dans la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

Depuis 2020, plus de 200 000 AFD ont été délivrées pour usage illicite de stupéfiants. Elles affichent un taux de recouvrement de 34 à 36 %, très proche de celui des amendes des juridictions pénales – 38,5 % en 2019.

Certains problèmes persistent néanmoins, dont la récidive. Il est faux de croire qu'en excluant la récidive de l'application de l'AFD, on évitera que plusieurs AFD soient prononcées pour une même personne. Depuis 2019, le paiement de l'AFD ne constitue plus une condamnation définitive. De fait, l'application de l'AFD en cas de récidive aurait avant tout une visée pratique : si les récidivistes en étaient exclus, les agents devraient vérifier le casier judiciaire de chaque contrevenant – alors qu'au contraire, l'AFD vise à traiter des faits simples et facilement objectivables. Un tel alourdissement de la procédure contreviendrait à l'objet même de l'AFD, et réduirait nettement son efficacité. Je ne doute pas que nous en reparlerons au cours du débat.

Excellent !

La parole est à Mme Sandra Regol.

L'extension de l'AFD nous est présentée comme une autre mesure de simplification, qui aidera les personnels sur le terrain. Elle a pourtant un revers : elle conduira à une justice de moins en moins individualisée – ce qui touche aux fondements mêmes de notre justice –, et toujours plus expéditive. Le principe constitutionnel d'individualisation de la peine perdrait tout son sens, tant l'AFD serait élargie.

Nous regrettons l'absence d'évaluation préalable de ce dispositif. Comme il l'a indiqué dans son avis du 10 mars, le Conseil d'État partage d'ailleurs ce point de vue – je me réfère souvent à lui, me direz-vous. Vous n'avez pas évalué les résultats des extensions précédentes de l'AFD avant de proposer de l'étendre encore plus largement. Cela entraîne un risque de décisions arbitraires, de discrimination – Mme Panot l'a très justement rappelé – et de rupture du principe d'égalité devant la justice et devant la loi. À cela s'ajoute un important risque d'inconstitutionnalité – tel est en tout cas l'avis du Conseil d'État. Entre autres exemples, le transfert de prérogatives induit par l'extension de l'AFD relève de la compétence du législateur, en application de l'article 34 de la Constitution ; il ne relève pas des autorités chargées de la politique pénale. Votre dispositif irait donc à l'encontre de l'article 34, en plus des nombreux griefs que nous nourrissons à son encontre. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 14.

La parole est à M. Roger Vicot.

Revenons à la définition de l'amende forfaitaire délictuelle : elle permet d'éviter un jugement en bonne et due forme et aussi que la victime ne se constitue partie civile ; elle ignore l'élément fondateur de notre droit qu'est l'individualisation de la peine ; enfin, elle contourne l'appréciation des circonstances de la commission du délit. Cette procédure soulève donc de vrais problèmes au regard du droit, particulièrement des droits des victimes. Certes, nous revenons de loin, puisque le texte initial envisageait d'élargir les AFD à tout délit passible d'un an de prison. Nous serions alors passés de 11 à 3 400 délits pouvant faire l'objet d'une AFD… Notez par ailleurs que les évaluations de l'AFD sont mitigées : pour certains types de délits, le taux de recouvrement des amendes est particulièrement bas ; dans d'autres cas, l'AFD se révèle quasiment inutile.

Nous souhaitons distinguer, d'une part, les AFD pour atteintes aux biens – car certains méfaits sont incontestables et n'ont pas pour victimes des personnes physiques –, et, d'autre part, les AFD pour atteintes à la personne.

La question de la récidive se pose également – nous y reviendrons au cours du débat. Lorsqu'il y a récidive après une AFD, cela signifie que la première AFD n'a pas fonctionné.

La parole est à M. Ian Boucard.

J'exprimerai la position globale du groupe Les Républicains sur l'article 14, ce qui nous permettra d'être plus brefs dans la défense de nos nombreux amendements. L'AFD n'est pas un système idéal, nous en convenons tous. Elle permet néanmoins de sanctionner concrètement des délits et des incivilités du quotidien, qui pourrissent la vie de nos concitoyens. Sans l'AFD, ces incivilités ne seraient tout simplement pas sanctionnées. C'est pourquoi nous proposerons d'étendre le périmètre des infractions et des délits pouvant faire l'objet d'une amende forfaitaire délictuelle. Je reconnais, comme nos collègues, que nous pourrions faire mieux : nous préférerions que chaque délit trouve une réponse pénale, mais, en l'état actuel, c'est impossible. Nous soutiendrons donc l'article 14. Nous sommes favorables au principe des AFD et proposerons d'étendre le champ des délits concernés. J'espère que nous recueillerons la bienveillance de M. le rapporteur et M. le ministre.

La parole est à M. le ministre.

L'article 14 est important ; je comprends qu'il suscite de nombreuses interventions liminaires. Je tiens à apporter quelques éclaircissements sur l'AFD – car, si chacun a le droit d'être pour ou contre, et s'il est légitime de débattre de son champ d'application, elle ne correspond guère aux présentations que vous en avez faites.

Les députés du groupe Rassemblement national répètent à chaque séance – Mme Le Pen l'a encore fait hier – que l'AFD n'est recouvrée qu'à 35 % : c'est totalement faux. Le taux de 35 % se rapporte uniquement au paiement des AFD consécutif à l'envoi du procès-verbal par le ministère de l'intérieur. Trente-cinq pourcent des personnes répondent à ce courrier en envoyant un chèque ou en faisant un virement. Celles qui n'y répondent pas reçoivent une relance des finances publiques, comme pour tout procès-verbal et toute amende – qu'ils émanent de la RATP, de la SNCF, ou encore d'Ilévia dans la métropole lilloise. L'amende est alors majorée. Vingt-cinq pourcent des personnes s'acquittent de l'AFD après cette relance – à ce stade, plus de la moitié des amendes totales est donc payée. L'étape suivante consiste en des saisies administratives à tiers détenteur, c'est-à-dire en des retenues sur les salaires, sur les minima sociaux et sur les comptes bancaires.

Je le répète, les 35 % de recouvrement ne concernent que la première étape, après l'envoi du premier courrier. Une fois toutes les étapes franchies, l'ensemble des AFD sont recouvrées. Cela prend parfois un peu plus de temps, et le montant est majoré. En définitive, les AFD sont toujours payées. Cela conduit d'ailleurs Mme Panot à citer un exemple – qui me paraît excessif, mais peut-être existe-t-il –, dans lequel des personnes cumulent des AFD impayées, comme elles le feraient d'amendes dans les transports en commun, et doivent finalement s'acquitter de montants très élevés.

Une fois encore, madame Bordes, les amendes forfaitaires délictuelles sont toujours payées – sauf, évidemment, quand le contrevenant n'est plus de ce monde. Je peux vous en assurer, puisque durant les trois ans où j'ai été ministre de l'action et des comptes publics, j'ai suivi l'entrée en vigueur des AFD, après leur création par un gouvernement cher au cœur de M. Vicot – je m'étonne incidemment que M. Vicot combatte désormais ces amendes. Je vous invite donc à cesser de répéter que le taux de recouvrement des AFD est de 35 % : ce chiffre étant faux, il ne renforce pas votre argumentaire.

Vous affirmez par ailleurs que les AFD empêchent les victimes d'obtenir justice. Or l'AFD s'applique précisément lorsqu'il n'y a pas de victime. Quand il y a consommation de cannabis sur la voie publique, où est la victime ? Quand un bâtiment est tagué, où est la victime ?

C'est le propriétaire du bâtiment !

C'est le propriétaire du bâtiment !

Mais il y a réparation au civil.

L'AFD vise à sanctionner des actes qui relèvent du délit – il est important de le préciser. Si l'on ne veut pas qu'un délit soit sanctionné, peut-être faut-il le supprimer – je le dis à l'attention des députés du groupe LFI – NUPES, qui souhaitent légaliser le cannabis. Il est logique que vous ne vouliez pas appliquer l'AFD à la consommation de cannabis sur la voie publique, puisque vous souhaitez que ce ne soit plus un délit. L'argument est respectable, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.

Les dégradations sur des biens privés sont considérées comme des délits, qui occasionnent une peine de prison ou une amende – le débat reste ouvert sur le quantum de peine approprié ou l'application de l'AFD à ces situations. Toutefois, l'AFD n'épuise en aucun cas la réparation au civil. C'est bien cette réparation qui compte pour la victime, plutôt que le montant de l'éventuelle amende infligée au contrevenant. L'AFD exprime la réponse de la société à un délit. En parallèle, l'action civile demande une réparation pour la dégradation d'un bien. L'une n'empêche pas l'autre.

Je trouve très intéressant que le groupe Rassemblement national se prononce contre l'article 14 – si je peux me permettre, je m'en réjouis d'avance ! S'il est une belle politique, plébiscitée par les policiers et les gendarmes, c'est l'extension de l'amende forfaitaire délictuelle ! Il faut très peu rencontrer les policiers et les gendarmes pour ne pas savoir qu'ils sont les premiers à demander la généralisation de l'AFD.

Dans le monde réel, madame Bordes, si vous aviez été maire, vous sauriez que notre droit comporte une foule de délits qui ne donneraient lieu à aucune réponse pénale – tout au mieux un rappel à la loi, mais nous l'avons supprimé. N'étant pas ministre de la justice, il ne me revient pas de proposer de supprimer ou d'ajouter des délits. Le ministère de l'intérieur a pour mission d'appliquer le code pénal en l'état. Qui met en garde à vue et qui présente au procureur de la République une personne ayant fumé du cannabis sur la voie publique, pour qu'elle soit condamnée ? Personne, en aucun cas !

Mais si !

Mieux vaut suivre l'adage de Beccaria : « Ce n'est point par la rigueur des supplices qu'on prévient le plus sûrement les crimes, c'est par la certitude de la punition. » Si l'on s'attache à la réponse de la société à un délit, il ne sert à rien d'adresser une convocation par officier de police judiciaire (COPJ) à une personne qui a consommé du cannabis : elle aura passé une journée et demie en garde à vue – et encore, cela n'arrive quasiment jamais –, pour apprendre qu'on lui fera un rappel à la loi un an et demi plus tard. C'est totalement délirant, et c'est, je crois, ce que vous dénoncez dans vos discours. Pour autant, j'ai bien compris que vous ne souhaitiez pas simplifier la vie des policiers ; nous aurons l'occasion d'en reparler.

C'est un fait premier !

C'est l'extension de l'AFD que nous dénonçons !

Nous verrons comment vous voterez à l'article 14, et je me satisfais bien volontiers d'avoir cette grande différence avec vous : pour notre part, notre travail est d'être pragmatiques.

Il a raison !

Rencontrez des policiers et des gendarmes, ils vous en apprendront beaucoup.

Nous les rencontrons aussi !

Madame Panot, vous avez lu l'avis du Conseil d'État correspondant au texte initialement déposé par le Gouvernement, qui prévoyait en effet la généralisation des AFD. C'est justement pour tenir compte de cet avis que nous avons finalement choisi, en accord avec le Sénat, d'établir plutôt la liste des infractions susceptibles de donner lieu à une AFD.

Eh oui, c'est à cela que sert le Conseil d'État !

Il va de soi que l'avis du Conseil d'État est important. L'ayant entendu, nous avons modifié le texte en conséquence : vous ne pouvez donc pas nous opposer cet argument.

Vous affirmiez ensuite que des mineurs se voient infliger des AFD. Je veux bien que vous me les présentiez, car l'AFD est explicitement inapplicable aux mineurs !

Et pourtant !

Ils existent, je vous les présenterai volontiers.

Faites donc, à condition qu'il s'agisse de vrais mineurs, bien sûr.

Vous voudriez leur faire subir des tests osseux, en plus ?

Y a-t-il de vrais mineurs et de faux mineurs ?

Peut-être sont-ce des « mineurs » non accompagnés de plus de 18 ans.

En fin de compte, quand bien même un policier aurait infligé une amende à une personne ne relevant pas du champ infractionnel défini dans la circulaire pénale et dans la loi, cette amende passerait ensuite, comme j'ai eu maintes fois l'occasion de le dire, par le centre national de traitement de Rennes, placé sous la responsabilité du parquet. Le procureur de la République de Rennes assure d'ailleurs lui-même le contrôle de légalité des AFD – un fait très rare dans notre système de justice – et en annule un certain nombre.

Et pour ceux qui paient l'amende tout de suite ?

Je vous assure donc que les mineurs ne sont pas concernés : ne rendez pas confuse une situation claire.

Vous nous accusez par ailleurs de généraliser les AFD pour les habitants des quartiers populaires, en particulier pour des hommes, qui seraient contrôlés au faciès.

Sans parler des gens du voyage !

En réalité, cela est impossible, car 60 % des AFD sont liées à des infractions routières : circulation avec un véhicule terrestre à moteur sans assurance, conduite d'un véhicule avec un permis de conduire d'une catégorie n'autorisant pas sa conduite ou encore conduite d'un véhicule sans permis. Ces infractions représentent environ 350 000 AFD sur les 550 000 infligées lors des quatre dernières années.

Et alors ?

Ces infractions touchent d'abord les habitants des quartiers populaires !

Même en imaginant que tous les policiers, comme vous le dites, soient mus par un désir irrépressible de réaliser des contrôles au faciès,…

C'est la Défenseure des droits qui le dit.

C'est votre remarque : nous vous avons entendu la formuler.

Non, c'est celle de la Défenseure des droits !

Vous avez affirmé que les AFD servent à réaliser des contrôles au faciès. C'est une opinion…

Statistiquement étayée par la Défenseure des droits !

…que j'ai le droit de contester. L'immense majorité des AFD fait suite à un contrôle routier. Or les contrôles routiers ne peuvent pas être faits au faciès, à moins d'avoir une vue particulièrement perçante !

Prenons l'exemple de la seule ville de Paris, puisque vous la connaissez bien, en considérant les différents types d'AFD infligées dans chaque arrondissement. Environ 14 000 AFD pour consommation de stupéfiants ont été infligées à Paris, parmi lesquelles 8 200 l'ont été dans les arrondissements qu'on pourrait qualifier de beaux quartiers, comme le 16e, le 8e, le 7e ou le 6e.

Cela tend à démontrer que les policiers établissent des procès-verbaux en fonction des infractions commises et non en fonction des personnes qui les commettent.

D'ailleurs, il semble utile de rappeler cette maxime de bon sens : si vous ne voulez pas subir d'amende, il ne faut pas commettre d'infraction.

Sur les amendements identiques n° 550 , 674 et 939 , l'amendement n° 1173 et les amendements identiques n° 635 et 940 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 550 , 674 et 939 , tendant à supprimer l'article 14.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 550 .

La défense de ces amendements nous fournit une occasion de poursuivre notre débat avec M. le ministre de l'intérieur au sujet des AFD. Nous considérons l'AFD comme une sanction expéditive, arbitraire et discriminatoire.

Expéditive, car il s'agit d'une condamnation pénale inscrite au casier judiciaire sans passer par la case justice.

Arbitraire, car elle donne à l'agent les fonctions cumulées de policier, d'enquêteur et de juge. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on bafoue ainsi quelques fondements de l'État de droit, tout cela pour des actes qui sont sujets à interprétation. C'est justement le rôle de la justice que d'interpréter l'acte en question pour apprécier s'il relève ou non du régime pénal.

Avec l'AFD, il y a bien une reconnaissance des faits !

Monsieur le rapporteur, je vous invite à me répondre plus tard, sans quoi mon temps de parole en sera diminué.

Une occupation d'immeuble doit être interprétée, car il importe de définir si les personnes qui se trouvent dans l'immeuble sont dans leur bon droit. C'est également le cas de divers actes inscrits dans la liste des infractions pouvant donner lieu à une AFD. C'est là le rôle de l'enquête et de la justice : décider si tel ou tel acte constitue une infraction pénale.

Discriminatoire enfin, car plusieurs éléments, contrairement à ce qu'a affirmé M. le ministre, démontrent que les forces de police, dans certains départements comme la Seine-Saint-Denis, se livrent à une discrimination sociale ou raciale – entre guillemets – avant même d'infliger une AFD.

C'est le cas des contrôles d'identité. Vous avez attribué à Mathilde Panot des observations qui émanent en réalité de la Défenseure des droits. Certes, celle-ci ne parle pas de problématiques systémiques, mais elle présente des chiffres qui confirment les remarques du Conseil d'État selon lesquelles les risques de contrôle varient en fonction de la couleur de peau et de l'origine sociale.

Oh là là…

Votre temps de parole est écoulé, cher collègue. Je vous prie de conclure.

L'usage des amendes contraventionnelles pendant le confinement démontre également l'existence de pratiques discriminatoires. Vous savez comme moi qu'elles ont été trois fois plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans la moyenne des départements, alors que, de l'aveu même du ministère de l'intérieur et du préfet de police, le confinement y était aussi bien respecté qu'ailleurs.

Veuillez conclure.

C'est un peu long, cela fait plus de deux minutes…

La généralisation de l'AFD s'accompagne donc d'un danger attesté de discrimination sociale, de pression et de contrôle sociaux exercés sur les quartiers populaires.

Vous n'en avez pas marre d'accuser toujours les policiers de tous les maux ?

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 674 .

L'article 14 est important et mérite que nous y passions du temps. En effet, l'extension du champ des AFD contrevient à de nombreux principes qui nous sont chers et qui devraient d'ailleurs être chers à l'ensemble des parlementaires, puisqu'ils fondent notre État de droit.

La procédure de l'AFD est expéditive. Monsieur le ministre, vous faisiez remarquer qu'elle répond à des infractions sans victime. Mais la justice n'est pas faite que pour les victimes : le procès permet de juger du contexte, d'individualiser la peine. Cela compte, lorsqu'on rend la justice.

Dans le cas d'une occupation d'immeuble, par exemple, il importe de déterminer si les occupants font partie d'une association, d'un collectif de personnes sans logement, par exemple, s'il s'agit de grévistes exerçant leur droit de grève, ou encore de personnes aisées ayant simplement décidé de squatter. Même en l'absence de victime, même si la police a constaté un flagrant délit, l'intervention du juge demeure essentielle pour apprécier le contexte et individualiser la peine. J'espère que vous en conviendrez.

Par ailleurs, un membre de la majorité prenait pour exemple les AFD pour usage de stupéfiants, en estimant que ce dispositif fonctionnait bien.

C'était moi.

Pourquoi considère-t-il qu'il fonctionne bien ? Parce que beaucoup d'amendes ont été infligées ? Est-ce un motif de satisfaction ? La France reste le pays d'Europe qui compte le plus grand nombre de consommateurs de cannabis et le plus grand nombre d'amendes de cette nature ; est-ce une bonne nouvelle sur le plan sanitaire ?

La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 939 .

Impersonnelle, arbitraire, difficilement contestable faute d'information : telle est la justice promue par l'article 14. L'extension de l'AFD à de nombreux délits, qu'il s'agisse de l'occupation des établissements scolaires ou de l'outrage à agent, revient à généraliser une forme d'arbitraire en normalisant une peine prononcée sans procès.

La Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) appelait début octobre à rejeter cette généralisation, au motif que l'AFD prive le justiciable des garanties fondamentales de la procédure et donne au policier chargé de la verbalisation des pouvoirs arbitraires qu'il ne demande d'ailleurs pas. Elle estimait enfin que le texte n'offrait pas de garanties suffisantes. Les députés écologistes souscrivent sans réserve à ces critiques.

S'il est parfaitement compréhensible de vouloir accélérer le traitement des affaires, cette évolution nécessaire ne saurait se faire au détriment des citoyens, de la liberté et des droits. Elle doit au contraire s'effectuer dans leur intérêt, en améliorant la sécurité de chacun, sans inégalité territoriale. Ce n'est absolument pas l'effet qu'ont les AFD, ni l'effet qu'aurait l'extension de leur champ.

Pour toutes ces raisons, les députés écologistes proposent également la suppression de cet article.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Monsieur Coquerel, pardonnez-moi de vous avoir interrompu : je me suis laissé emporter par mon enthousiasme à vous répondre.

Je ne partage pas votre opinion. Vous affirmez que l'AFD est contraire au principe de l'individualisation des peines. Je vous ferai observer non seulement que le Conseil constitutionnel a jugé le contraire – ce qui est en soi une réponse suffisante, car il fait autorité –, mais également que le mécanisme même de l'amende forfaitaire délictuelle donne toute sa place à l'individualisation.

Premièrement, le contrevenant est libre de reconnaître ou non les faits qui lui sont reprochés. À la suite de nos auditions, la question de la difficulté de la contestation a d'ailleurs été soulevée à juste titre en commission. Il n'est pas toujours simple de contester une amende, car cela implique de régler une consignation. J'avais souhaité introduire dans le texte la notion d'une consignation modulée en fonction des revenus, mais nous avons depuis constaté qu'un tel système ne fonctionnait pas. Un amendement visera donc la suppression de la consignation, sauf dans le cas des AFD routières, car il est possible de contester ces dernières sans verser de consignation, en prouvant par exemple que le véhicule était conduit par une autre personne ou que le conducteur n'était pas réellement en défaut d'assurance.

Il existe donc une possibilité de contestation, que nous nous attacherons à faciliter. Il revient ensuite au juge de trancher. Il peut ou non considérer la contestation comme recevable, poursuivre le contrevenant ou, au contraire, renoncer aux poursuites.

Si c'était là la seule modulation existante à l'AFD, je pourrais comprendre que vous l'estimiez insuffisante. Toutefois, le procureur a également la possibilité de mener une instruction pénale locale, ce qu'il fait d'ailleurs systématiquement.

D'autres modulations existent encore selon les territoires, afin de prendre en compte la réalité locale de telle ou telle infraction. Pour reprendre l'exemple de l'usage de stupéfiants, comme vous le savez fort bien, il existe des territoires où l'on considère que la consommation d'une substance donnée ne doit pas donner lieu à une AFD, mais systématiquement à des poursuites pénales. Le procureur de la République – et non le ministre de l'intérieur, ni le législateur – peut également estimer que les conditions locales nécessitent une adaptation de la loi, de telle sorte qu'une quantité donnée de stupéfiants ne peut donner lieu à une AFD.

C'est pourquoi le Conseil constitutionnel juge que la procédure d'AFD respecte le principe d'individualisation de la peine.

Je rappelle à nouveau que M. Vincendet a déposé un amendement, n° 1288 rectifié , que je compte d'ailleurs sous-amender, visant à lever systématiquement la consignation, car elle peut effectivement faire obstacle à la contestation. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Coquerel, votre démonstration serait valide si la procédure ne reconnaissait pas l'identité du contrevenant. Mais elle la reconnaît, puisque l'AFD n'est valable que si la personne qui subit l'amende appose sa signature – électronique, en l'occurrence – au procès-verbal, reconnaissant ainsi sa culpabilité. Cela simplifie le rapport entre le justiciable et l'autorité judiciaire, puisque le policier ou le gendarme n'agit ici qu'en application d'une circulaire pénale, comme vient de le rappeler M. le rapporteur.

Cette procédure n'est donc ni expéditive ni dénuée de contradictoire ; elle est simplifiée et suppose une reconnaissance des faits par la personne concernée. Si celle-ci ne les reconnaît pas, le délit peut toujours être constitué : on en revient alors au fonctionnement classique, si j'ose dire, de la poursuite pénale. Par conséquent, je ne vois pas très bien en quoi votre démonstration renforce l'argument selon lequel cette procédure reposerait sur un déni du contradictoire et serait contraire au fonctionnement général de la justice.

La parole est à M. Antoine Léaument.

Le régime des amendes forfaitaires délictuelles, nous y sommes opposés, vous le savez. D'abord parce que la présomption d'innocence en est absente. Un policier se transforme en juge, inflige une amende, sans procès

et sans qu'on ait le droit d'être défendu par un avocat.

Ensuite, vous nous dites, monsieur Darmanin, que l'amende peut être contestée. Mais si vous étiez un jeune d'un quartier populaire, vous sauriez que lorsqu'on conteste une amende devant un policier, cela se passe mal.

C'est faux !

Par ailleurs, en l'absence de jugement, il n'y a ni individualisation de la peine – les éventuelles circonstances atténuantes ou aggravantes ne sont pas prises en considération – ni acquittement possible.

En outre, ces amendes sont discriminatoires. Elles frappent d'abord – les statistiques en témoignent et la Défenseure des droits le dit – les jeunes des quartiers populaires, en particulier les jeunes racisés. Elles sont, qui plus est, inefficaces parce qu'elles ne concourent pas à faire baisser le nombre des délits – c'était leur objectif initial – et ignorent les éventuelles victimes des délits ainsi sanctionnés.

Enfin, monsieur Darmanin, vous créez, dans ce texte, de nouvelles amendes forfaitaires délictuelles qui, une fois encore, ciblent davantage les quartiers populaires – je pense notamment à la filouterie de carburant. Surtout – et je ne vous lâcherai pas sur ce sujet –, vous préparez la répression des mouvements sociaux.

Mais arrêtez avec ce mensonge !

Vous prévoyez en effet des amendes d'un montant de 500 euros à 1 000 euros pour les étudiants et lycéens qui occuperont leur lieu d'étude…

Vous mentez sciemment !

…et d'un montant de 800 euros à 1 600 euros pour les gens qui bloqueraient des routes, comme le faisaient les gilets jaunes pour défendre leurs droits. Déjà 14 000 personnes ont signé une pétition pour s'opposer à la création de ces amendes. Encore une fois, nous ne vous lâcherons pas : nous avons déposé de nombreux amendements à ce sujet.

L'ensemble de mes collègues sauront, je l'espère, qu'on ne laisse pas passer ce type de mesures. Car nous vivons dans un pays qui, en 1793 ,…

Oh, ça va !

Veuillez conclure, cher collègue.

Je termine.

…a adopté une déclaration…

La parole est à M. Éric Poulliat.

Je comprends que vous contestiez les AFD, mais vous ne pouvez pas utiliser des arguments aussi fallacieux

et, je le dis publiquement, manifestement faux. Vous faites un procès d'intention au Gouvernement ; c'est inacceptable.

Une AFD d'intention, tout au plus !

Qu'est-ce que l'AFD ? Elle a été créée pour rétablir la réponse pénale face à un interdit – je rappelle en effet que la consommation de stupéfiants sur la voie publique est prohibée en France. Il s'agissait donc de punir un délit qui ne l'était plus car, si vous vivez dans le même monde que moi, vous aurez constaté qu'à l'époque, les consommateurs de stupéfiants ne passaient jamais devant un juge – jamais : on prononçait un rappel à la loi ou une mesure alternative aux poursuites.

Ça, c'est fallacieux !

L'AFD rétablit donc l'interdit pénal.

Par ailleurs, dans cette procédure, le délit est reconnu par son auteur, qui peut donc le contester – il est faux d'affirmer qu'il n'est pas contestable. Et lorsque l'amende est recouvrée, la poursuite est éteinte.

Enfin, je sais que votre obsession est de lutter contre les contrôles d'identité, les contrôles au faciès ,…

Ce devrait être aussi la vôtre, non ?

…de réclamer la remise de récépissés, et cetera.

Notre obsession, c'est le respect des droits du citoyen !

Mais vous voyez bien qu'il n'est pas question de cela ici. Faites confiance à la justice : les parquets diffusent des circulaires pénales adaptées aux différents territoires dans lesquels l'AFD est appliquée. Cessez donc d'user d'arguments fallacieux et de répéter des choses fausses. Nous sommes parfaitement en mesure de délivrer des AFD de manière juste et équilibrée.

Il a raison !

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Léaument, nous pouvons tout à fait débattre et confronter nos opinions – c'est le sens même du Parlement. Mais affirmer des contrevérités et – j'ai prononcé le mot hier et pourtant je le prononce rarement dans l'hémicycle – mentir, ce n'est pas acceptable.

Compris, monsieur le ministre ?

Vous pourrez faire un rappel au règlement.

J'ai lu votre tweet, hier soir, car je consulte les bonnes références.

Vous lisez les grands auteurs !

Vous écrivez que nous allons nous en prendre aux lycéens qui bloquent les établissements scolaires. Mais les mineurs ne sont pas concernés, monsieur Léaument !

Pourquoi mentez-vous ?

Qu'en sera-t-il des lycéens majeurs ? Et des étudiants qui se rendent dans les lycées ?

Vous voulez mettre de l'huile sur le feu, monsieur Léaument !

Vous prétendez également que nous allons contraindre les étudiants qui bloquent les universités. Mais les universités ne sont pas des établissements scolaires, monsieur Léaument ! Pourquoi mentez-vous ? Quel est l'intérêt ?

Vous êtes membre de la représentation nationale, et vous employez des arguments plus que fallacieux.

L'AFD est une mesure transactionnelle qui, pardon de le rappeler à mes collègues socialistes, a été décidée en 2016. Si on la rejette, quelle est l'alternative ? Soit le grand rien, comme le disait Ian Boucard, c'est-à-dire l'absence de réponse pénale ; soit, cher monsieur Léaument, l'interpellation. Faut-il comprendre que vous plaidez en faveur de l'interpellation systématique, d'une retenue automatique pour vérification d'identité ? Est-ce là votre logique ? Pardon de le dire mais, au mensonge, vous ajoutez l'inefficacité.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Ce qui m'étonne, d'abord, dans les interventions de ceux de nos collègues qui s'opposent à l'AFD, c'est leur manière de lier systématiquement délinquance et classes populaires.

Exactement !

Répression et classes populaires, plutôt !

Le délinquant, celui qui est concerné par l'AFD, c'est systématiquement le pauvre !

Laissez-moi vous le dire, chers collègues : l'expérience nous enseigne que les amendes forfaitaires délictuelles permettent précisément de verbaliser, au lieu de laisser impunie, la consommation de stupéfiants par les classes les plus aisées qui font leur marché dans les quartiers populaires.

De fait, en 2012 ou en 2014, lorsque vous vous rendiez aux abords du stade Bauer, à Saint-Ouen, vous voyiez des voitures ou des scooters de luxe immatriculés dans le 92 ou le 75, dont les occupants venaient acheter de la cocaïne ou du cannabis. C'est cela, la réalité et c'est ce que nous voulons sanctionner !

Incroyable ! Quel pipeau !

C'est bien de travailler sur l'offre de stupéfiants, mais il est tout aussi essentiel de se préoccuper de la demande. Verbaliser des gens qui, en consommant des stupéfiants, sont complices de fait de la criminalité organisée, voilà notre objectif.

De manière générale, nous entendons lutter contre l'impunité dont profitent tous ceux qui croient que l'on peut taguer la maison d'un élu, brûler sa permanence – pour prendre un exemple au hasard… ou exploiter irrégulièrement un véhicule de tourisme avec chauffeur (VTC) – cela va peut-être vous parler, chers collègues.

Donnez plutôt des moyens à la justice !

Tous ces délits qui étaient impunis ne le sont plus désormais. Lorsque l'on attrape quelqu'un la main dans le pot de confiture, on dresse une contravention et, comme par hasard, son destinataire reconnaît les faits. Ainsi, l'AFD permet de réprimer des délits qui ne l'étaient plus.

Nous sommes contre l'impunité, contre le fait que l'exploitation de la misère, les dégradations, la casse, bref : tous ces faits inacceptables, échappent au contrôle du juge et de la police. C'est pourquoi nous sommes pour l'amende forfaitaire délictuelle.

Des propos très justes !

La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

Sur quel fondement, monsieur Léaument ?

Sur le fondement de l'article 70, alinéa 3, qui a trait aux mises en cause personnelles.

Quelle mise en cause personnelle ?

Monsieur le rapporteur, je constate tout d'abord que, s'agissant des amendes visant les personnes qui bloqueraient la circulation, vous ne m'avez pas répondu ; vous me donnez donc raison.

Si, c'est un rappel au règlement.

Si c'est une attaque personnelle, veuillez la mentionner, cher collègue.

On m'a traité de menteur.

Non !

Lorsque le rapporteur m'accuse de mentir, ce n'est pas une mise en cause personnelle ? Il m'a pourtant nommément cité.

Je réponds sur le fond, si vous le permettez.

Premièrement, vous me donnez raison, monsieur le rapporteur, en ne me répondant pas sur le point de savoir si les personnes qui bloquent la circulation, comme le faisaient les gilets jaunes, pourront se voir infliger une AFD.

Ça, ce n'est pas un rappel au règlement !

Si, parce que, lorsqu'on accuse quelqu'un de mentir, il faut dire pourquoi.

Deuxièmement, et je vous demande de répondre à cette question à voix haute, de manière que vos propos figurent au compte rendu : oui ou non, les étudiants qui se rendront dans des lycées lors de mouvements sociaux pourront-ils se voir infliger une amende forfaitaire délictuelle ? Oui ou non, les lycéens majeurs qui participeront à des blocages pourront-ils être sanctionnés ? Répondez-moi, monsieur le rapporteur : je veux que votre réponse soit inscrite dans le compte rendu.

La parole est à M. le ministre.

Tout d'abord, je relève une légère incohérence dans vos propos. Hier et ce matin, vous nous reprochiez de prévoir des peines de prison, lesquelles seraient selon vous inutiles ; à présent, nous parlons d'amendes, et vous êtes également contre. En fait, vous ne voulez ni peines de prison ni amendes : vous ne voulez pas de délits ! Évidemment, ce serait plus simple…

Ce qu'ils veulent, c'est l'anarchie !

Écoutez la réponse du ministre, s'il vous plaît.

On aimerait bien prendre la parole, aussi, madame la présidente !

Vous savez très bien que c'est une incohérence : vous combattez cette mesure par principe, et non par pragmatisme.

Deuxièmement, s'agissant des lycées et des universités, outre le fait que les mineurs ne sont pas concernés – comme l'a précisé M. Le rapporteur –, je rappelle que la police n'intervient dans une université que lorsque son président fait appel à elle. La chambre criminelle de la Cour de cassation a ainsi jugé, dans un arrêt du 11 décembre 2012, que les policiers ne pouvaient pas infliger des amendes forfaitaires délictuelles ou des amendes simples au sein des universités ou des écoles relevant de l'enseignement supérieur.

Cela figurera au compte rendu !

Vous le savez parfaitement ; vous répétez, une nouvelle fois, une contrevérité.

Enfin, dans la même intervention, vous soupçonnez la police tout en considérant que c'est dans les quartiers populaires que la délinquance est la plus nombreuse. Vous avez vous-même indiqué que la filouterie de carburant était plus fréquente dans ces quartiers qu'ailleurs ! Vous vous faites une drôle d'idée des quartiers populaires. Moi qui y ai grandi – sans doute comme beaucoup d'entre vous –…

Vous allez nous tirer des larmes !

…et qui y ai été élu, je comprends pourquoi les gens ont voté pour moi et non pour vous.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 550 , 674 et 939 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 142

Nombre de suffrages exprimés 141

Majorité absolue 71

Pour l'adoption 65

Contre 76

La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l'amendement n° 1173 .

Avec l'amende forfaitaire délictuelle, c'est le risque d'arbitraire qui entre dans la loi. Ce risque est d'autant plus grand, monsieur le ministre, que votre gouvernement n'est obsédé ni par l'efficacité ni par la justice, mais principalement par la politique du chiffre, laquelle conduit les policiers, en raison de la pression à laquelle ils sont soumis, à commettre des erreurs, comme ils en ont déjà commis.

Se tiendra, dans quelques jours, le procès d'un fonctionnaire de police accusé d'avoir infligé de multiples amendes à un jeune en particulier, et ce de manière totalement arbitraire puisque ce dernier n'était parfois même pas présent, comme l'a montré le bornage de son téléphone mobile. Or, pour faire reconnaître la vérité, ce jeune doit suivre un parcours judiciaire très long, compliqué et coûteux que de nombreux jeunes n'auront pas la possibilité de suivre.

On assiste, depuis 2016, à un déluge d'amendes, dont la Défenseure des droits dit : « Ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes, parfois des mineurs, perçus comme d'origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile. » En d'autres termes, des jeunes des quartiers populaires. Ce sont eux qui seront la cible de l'extension du domaine des amendes forfaitaires délictuelles. On connaît la méthode : c'est celle de votre mentor, Sarkozy.

Cette méthode ne vise ni la justice ni l'efficacité, mais elle repose sur des coups de communication, à la Sarkozy. Vous finirez comme lui, détesté par une partie de la jeunesse de votre propre patrie.

Quel rapport avec l'amendement ?

Vous n'avez aucun argument !

Quant au résultat de votre élection dans les quartiers populaires, monsieur Darmanin, je vous rappelle que lors des élections législatives, à Tourcoing, vous êtes arrivé derrière la candidate de la NUPES, et que dans le quartier de la Bourgogne, vous avez été largement battu. Et vous le serez encore !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

M. le ministre ose se revendiquer d'être issu d'un milieu populaire…

Ce n'est pas honteux !

…pour défendre les AFD et refuser le récépissé de contrôle d'identité – franchement, il faut le faire !

Ça n'a rien à voir !

Ça n'a rien à voir !

Je ne fais que lui répondre.

Je propose à M. Éric Poulliat, qui prétendait que nous sommes obsédés par les contrôles au faciès, de prendre avec moi tous les matins le métro à la station Gabriel Péri sur la ligne 13.

D'accord !

Très bien ! Vous verrez comment se passent les contrôles d'identité. Vous verrez s'il n'y a pas de contrôle au faciès. Quand on descend vers la ligne 13, avant même d'avoir présenté son passe ou mis un ticket dans la machine, on est contrôlé. Mes voisins, mes voisines, parce qu'ils sont noirs ou parce qu'on suppose qu'ils sont musulmans ,…

Oh là là…

C'est honteux ! Vous insultez les policiers.

…parce qu'ils ne sont pas blancs, sont contrôlés très régulièrement.

Ils sont parfois contrôlés plusieurs fois par semaine. Du reste, ce phénomène est chiffré. Même le Président de la République l'a reconnu à la fin de l'année 2020.

En nous accusant de faire un lien entre la délinquance et les quartiers populaires, monsieur le ministre, ne sentez-vous pas que votre discours est légèrement démagogique ?

Votre politique du chiffre repose sur les contrôles d'identité et sur la présence des policiers dans les quartiers populaires comme dans les manifestations. C'est vous qui faites le lien entre délinquance et quartiers populaires !

Non, c'est vous qui le faites !

On ne peut pas être un peu sérieux ?

Oui, justement, soyez-le !

La parole est à Mme Caroline Yadan.

Revenons sur le principe de l'AFD, au lieu d'être dogmatiques et de dresser un parallèle insupportable entre la délinquance et les forces de police, qui sont là pour nous protéger.

Vous connaissez, bien sûr, la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, prévue par le code pénal et le code de procédure pénale.

Et appliquée par des magistrats. Des ma-gis-trats !

Elle permet de juger rapidement l'auteur d'une infraction qui reconnaît les faits reprochés. On parle aussi de plaider-coupable. Elle est appliquée à certains délits à la demande du procureur de la République…

Un magistrat, donc.

…ou de l'auteur des faits. Le procureur propose alors une peine. Si la peine est acceptée par l'auteur des faits, l'affaire est transmise au juge pour homologation. On a donc la possibilité de contester la peine.

Essayez de contester une amende !

Il n'y a donc pas d'arbitraire.

Sur l'AFD, le raisonnement est presque le même.

Absolument pas !

En effet, la sanction proposée doit être acceptée par l'auteur des faits, qui exprime cet accord par sa signature. Si ça n'est pas le cas, il peut la contester à ce moment-là.

Absolument pas !

Le principe du contradictoire s'applique alors.

Pas du tout !

Vous vous fourvoyez en affirmant que ce principe n'est pas respecté. Si c'était le cas et si cette sanction était arbitraire, jamais le Conseil constitutionnel n'aurait rendu sa décision de conformité en 2019.

La parole est à M. le ministre.

Les ministres ne peuvent pas faire de rappel au règlement au sein de l'Assemblée, mais ils peuvent prendre la parole quand ils le souhaitent. Madame Faucillon, les propos que vous avez tenus sont extrêmement blessants pour tous les fonctionnaires de police et de gendarmerie.

Vous prétendez que les policiers et les gendarmes contrôlent les personnes noires, ou dont ils supposent qu'elles sont musulmanes – je reprends vos propos.

Oui !

Monsieur Bernalicis, je sais que vous pensez que « la police tue », vous l'avez dit pendant la campagne présidentielle. On a compris que vous n'aviez aucune confiance dans les services de police. Désormais, vous soutenez que la police est raciste.

C'est exactement ce qu'a dit Mme Faucillon.

Pas du tout ! Vous déformez ses propos !

Il vous aura fallu deux jours et demi, mesdames et messieurs les parlementaires de la NUPES, pour dire une fois de plus tout le mal que vous pensez des fonctionnaires de police qui, pour quelques milliers d'euros par an, nous protègent et vous protègent parfois dans les manifestations, où certains de vos amis les insultent. Le ministre de l'intérieur de la République se doit de vous dire que vos propos sont non seulement blessants, mais ignominieux, scandaleux et insultants.

Je mets aux voix l'amendement n° 1173 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 129

Nombre de suffrages exprimés 126

Majorité absolue 64

Pour l'adoption 30

Contre 96

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 635 et 940 .

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 635 .

Il vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l'article 14, qui tendent à ajouter la vente au déballage et la vente à la sauvette à la panoplie des délits susceptibles d'être sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle. Cela concerne ceux qui ouvrent un parapluie dans le métro pour vendre des cravates ou des nouilles.

Qui ces amendes sanctionneront-elles ? Pas de personnes qui ont les moyens de payer une patente pour ouvrir un magasin, on s'en doute, mais plutôt des gens qui cherchent simplement à survivre.

Au-delà du public concerné par cette sanction, comment les agents de police caractériseront-ils le délit ? Il leur suffira de constater qu'une personne détient une collection de ceintures, de tours Eiffel ou de lunettes de soleil en plastique.

N'importe quoi…

Tel est le contexte dans lequel cette procédure s'inscrira. Une autre visée plus perverse, en quelque sorte, de cette amende forfaitaire pour vente à la sauvette serait de sanctionner les vendeurs de fanzines militants qui montent un stand au cours d'une manifestation.

Ne faites pas de procès d'intention !

Dans le même esprit que celui qui conduit à réprimer les mouvements sociaux, cela pourrait dissuader les militants de s'exposer en public.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 940 .

C'est le premier d'une longue série d'amendements qui visent à supprimer un par un les délits susceptibles de donner lieu à une amende forfaitaire délictuelle. Par l'amendement n° 940 , nous proposons de retirer la vente au déballage de la liste des délits concernés. Cependant, je voudrais revenir de manière plus générale sur la question des AFD. On parle beaucoup dans cet hémicycle de discriminations, de contrôle au faciès par la police.

Oh là là…

Vous pouvez faire comme si cela n'existait pas, mais le phénomène est réel. Le Défenseur des droits, notamment, l'a confirmé, ainsi que de nombreux chercheurs.

Si on veut réinstaurer des liens de confiance entre la police et la population,…

Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver !

…travaillons-y. Au lieu d'instaurer des dispositifs qui aggraveront le phénomène, tentons d'y mettre des garde-fous. Ce n'est pas ce que vous faites – c'est dommage, et c'est grave car le fossé se creuse entre la police et une partie de la population, laquelle se sent à juste titre discriminée au quotidien.

Les AFD ne sont qu'une illustration, parmi tant d'autres, de la politique que vous menez depuis cinq ans : vous faites sans cesse reculer l'État de droit en augmentant la place des policiers au détriment de celle du juge. Nous ne pouvons évidemment l'accepter. Nous rejetons cette procédure comme nous avons rejeté toutes vos initiatives relevant de cette logique.

De toute façon, vous rejetez tout !

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Monsieur Coulomme, le délit de vente à la sauvette existe déjà ; la sanction par les AFD ne le créera pas. Vous dites que ces sanctions atteindront par exemple de pauvres petits commerçants qui, à Libourne, dans ma circonscription, ne peuvent pas payer les 800 à 1 200 euros que coûte la location d'un local commercial, et sont donc contraints de vendre au déballage sur le trottoir. Mais ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit ! Les personnes visées participent à des filières de contrefaçon ou de contrebande – de tabac, par exemple.

On tremble !

Cela n'a rien à voir avec la situation naïve que vous évoquez.

Ne laissez donc pas croire que nous voudrions taxer les petits commerçants qui ne pourraient pas payer un local ; il ne s'agit pas du tout de cela. Vous avez totalement déformé les intentions qui sont les nôtres.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Je ne peux plus supporter d'entendre parler de « délit de faciès ».

Vous faites semblant de ne pas voir la réalité ; ça vous arrange.

On peut faire des reproches à la police, mais on ne peut absolument pas reprocher aux policiers d'être racistes ou de faire des contrôles de faciès.

Ce n'est pas nous qui l'affirmons, mais la Défenseure des droits !

Ils font leur devoir. Je veux témoigner d'une chose, si vous me laissez parler. Je suis avocate et, pendant des années, j'ai assuré des permanences pendant les gardes à vue. J'ai pu constater que les policiers sont scrupuleux dans l'accomplissement de leurs missions.

Parmi eux, il y a beaucoup de personnes d'origine étrangère, de personnes de couleur et de musulmans. Vous insultez toute la police, aussi je demande des excuses au nom des policiers.

Ils ne font pas de contrôle au faciès.

Écoutez-moi !

Si nous le voulons bien !

Si dans certains quartiers, davantage de personnes sont contrôlées, c'est parce que dans certains quartiers il y a plus de trafic ! On n'y peut rien, ni eux, ni vous, ni moi, si quelquefois telle ou telle personne est plus souvent contrôlée qu'une autre.

Je termine…

Non, c'est bon, merci !

Il m'est arrivé d'assister à une confrontation entre une personne de couleur et deux policiers de couleur aussi. L'un d'eux a dit à l'autre : « Vous êtes raciste ». Le policier a ri en s'exclamant : « Raciste, moi ? Avez-vous vu ma couleur ? »

Et alors ?

Cessez donc de raconter n'importe quoi. Moi, je rends hommage aux policiers qui font ce qu'ils peuvent. Beaucoup d'entre vous n'auraient pas la conscience professionnelle dont ils font preuve. Allez faire leur travail,…

Ne nous pointez pas du doigt !

…vous jugerez ensuite !

Ça va !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Continuons à exposer ce qu'il en est de ces AFD.

Allez dans un commissariat, vous la ramènerez moins !

On peut se projeter facilement dans la peau et dans la vie d'un policier après cette extension massive des AFD : sur la voie publique, avec leurs tablettes, les policiers contrôleront, ficheront et colleront des AFD. Bonjour le sens de la mission !

Vous êtes caricaturaux !

Nous les caractérisons comme des gardiens de la paix, car c'est ce qu'ils sont pour nous, mais les inciter à coller des amendes n'aidera pas à résoudre la crise de recrutement à laquelle l'institution est confrontée.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les AFD permettraient de garder un œil sur les filières de contrebande, mais c'est tout l'inverse !

Plusieurs policiers nous l'ont dit, et vous l'avez vous-même écrit dans le texte : une fois l'amende distribuée, l'action publique est éteinte. Concrètement, nous allons donc nous priver de renseignements, y compris en matière de trafic de stupéfiants – encore une fois, ce n'est pas moi que le dis, ce sont des policiers !

C'est un syndicat, pas tous les policiers !

Antoine Léaument vous a interrogés sur les potentielles dérives en cas de mouvement social. Prenons un autre exemple : celui d'enfants à la rue, sans logement…

Sans travail !

…et dont les parents n'ont, naturellement, pas de travail – leur nombre a été multiplié par deux, me semble-t-il : dans un pays aussi riche que le nôtre, c'est incroyable. Imaginons que, révoltés, des parents d'élèves décident d'occuper l'école de leurs enfants – souvent avec le soutien de députés, d'ailleurs – jusqu'à ce que les services de l'État mettent à l'abri ces enfants sans logement et leurs familles. Que se passera-t-il alors ? Seront-ils soumis à une AFD ?

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

Il se fonde sur l'article 100. Au début de la séance de ce matin, nous sommes convenus avec les responsables des groupes d'avancer un peu plus rapidement. Certes, l'article 14 est important, je comprends que nous prenions le temps d'en débattre et il est normal que chacun puisse s'exprimer, mais nous étions tous d'accord pour nous en tenir, après la défense de chaque amendement, à un orateur pour et un orateur contre. Une centaine d'amendements ont été déposés sur cet article : tout le monde pourra largement donner son opinion sur l'AFD.

À midi, vous m'avez dit que pour terminer les débats avant demain soir à minuit, il fallait maintenir une moyenne de quarante-deux amendements par heure. J'en appelle donc à mes collègues, s'ils ne veulent pas passer samedi et dimanche ici, à respecter notre accord pour garantir la vitesse des débats, et éviter qu'il y ait cinq ou six prises de parole à chaque fois .

Et je vous demande, madame la présidente, de bien vouloir faire respecter la règle « un pour, un contre ».

Nous allons continuer sur le même modèle que ce matin.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement.

Il se fonde également sur l'article 100, relatif à la qualité de nos débats, et qui prévoit la règle « un pour, un contre ». Avant même le début du débat, le ministre avait indiqué à qui voulait bien l'entendre qu'il était disponible samedi et dimanche – j'avais répondu que j'étais libre également, et que nous voulions pouvoir développer nos arguments.

C'est bien ce que vous faites en ce moment !

Depuis tout à l'heure, seule une prise de parole pour l'amendement et une prise de parole contre ont été autorisées, à l'exception d'un amendement où un orateur par groupe a pu s'exprimer. Continuons comme cela !

Nous utilisons les deux minutes qui nous sont octroyées pour défendre nos amendements, parfois aussi rebondir sur les propos du rapporteur et du ministre : ces mesures sont prévues par le règlement, ne vous en offusquez pas ! Si vous ne voulez pas siéger dimanche – ce que je peux comprendre –, cela ne regarde que vous :

nous, nous voulons pouvoir développer nos arguments.

La France insoumise ne s'est jamais engagée à accélérer le débat…

Si ! Ce matin, à neuf heures !

Non, non ! Nous n'avons pris aucun engagement en ce sens. Si vous préférez parler moins pour que les débats avancent plus vite, pas de problème ; mais ne nous privez pas de notre temps de parole.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 635 et 940 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 121

Majorité absolue 61

Pour l'adoption 31

Contre 90

Sur les amendements identiques n° 290 , 582 et 1060 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de cinq amendements, n° 898 rectifié , 396 rectifié , 290 , 582 et 1060 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 290 , 582 et 1060 sont identiques.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 898 rectifié .

Il vise à assurer l'impossibilité du recours à la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle en cas de récidive. En effet, cette dernière doit être sévèrement sanctionnée. Or la procédure de l'amende forfaitaire montre des faiblesses en termes de taux de recouvrement, donc de sanction. Il est donc préférable qu'elle ne soit applicable qu'en cas de première infraction.

Par cohérence, l'amendement vise également à supprimer la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive prévue par plusieurs dispositions déjà en vigueur.

L'amendement n° 396 rectifié de M. Romain Baubry est défendu.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 290 .

Il tend à supprimer la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive. En effet, si une personne récidive après s'être acquittée d'une AFD pour le même délit, c'est que l'amende n'a absolument pas été dissuasive.

La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 582 .

Il tend également à supprimer la possibilité de bénéficier de l'AFD pour les délinquants en situation de récidive ou de réitération – nous avons bien compris hier que ces deux notions étaient différentes. En effet, si des délinquants déjà sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle particulièrement dérisoire n'ont pas compris le message et poursuivent leurs délits, cela signifie que la sanction pénale n'a plus aucun sens, qu'elle est complètement foulée aux pieds. Le principe même de la nécessité de la peine s'en trouve alors remis en cause, ce qui est particulièrement dangereux, à la fois pour la société, à qui on laisse penser que l'impunité est totale, et pour les victimes, dont le nombre augmente à chaque réitération. Autoriser le recours à l'AFD en cas de récidive, c'est permettre la réitération ad vitam aeternam !

Je pense avant tout aux victimes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour elles, l'AFD est un véritable parcours du combattant. Il est plus facile de demander des dommages et intérêts lors d'une audience pénale que d'attendre une citation devant le tribunal ! À ce sujet, le texte que vous proposez ne précise d'ailleurs pas qui, du procureur ou de la victime, devra citer le contrevenant à une audience devant le tribunal pour statuer sur les intérêts civils. Dans le deuxième cas, la victime devra s'armer de courage, car les délais actuels de citation devant les juridictions sont de plusieurs mois, voire un ou deux ans !

Pour toutes ces raisons, je souhaite que le recours à l'AFD ne soit pas possible en cas de récidive.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1060 .

Il tend à revenir sur une disposition adoptée en commission à l'initiative du rapporteur. En effet, le texte initial prévoyait que tout premier délit pouvait être puni d'une amende forfaitaire délictuelle – nous y sommes d'ailleurs opposés –, mais que toute récidive serait jugée selon une procédure pénale classique, c'est-à-dire un jugement puis, éventuellement, un procès. À l'initiative du rapporteur, la commission a rendu possible le recours à l'AFD en cas de récidive pour certains délits. C'est passé très vite, nous n'avons pas pu en débattre, et c'est dommage, car la question n'est pas sans importance !

En effet, c'est précisément parce que l'AFD n'est pas simplement une première étape dans l'échelle des sanctions qu'il était prévu qu'en cas de récidive, la procédure pénale, qui permet de prononcer des peines plus lourdes et de les individualiser – en cas de circonstances aggravantes, par exemple –, suive son cours. Nous considérons donc qu'il faut rétablir le texte initial prévoyant qu'une amende forfaitaire délictuelle ne peut être délivrée plusieurs fois pour les mêmes faits.

En effet, le recours multiple à l'AFD pose en outre plusieurs problèmes, notamment de surendettement. Des personnes pourraient se mettre à dealer pour payer les amendes :

la mesure serait alors totalement contreproductive. Je vous invite à y réfléchir.

Chers collègues, si vous voulez débattre, il faut parler de situations concrètes : certaines personnes ne trouveront pas d'autre solution que dealer pour payer les amendes. Vous rendez-vous seulement compte du ridicule de votre proposition ?

Ce que je dis vous agace, mais ce que vous prévoyez ne fonctionnera pas ! Pour ma part, j'étais favorable à la suppression des AFD : je suis cohérent.

Quel est l'avis de la commission ?

Les arguments qui soutiennent les différentes demandes d'exclusion de la récidive du champ de l'AFD sont exactement inverses et la discussion se fait parfois à front renversé ! Je pense très sincèrement que cela résulte d'une confusion entre le terme de « récidive » employé dans le dispositif, et celui de « réitération » – Mme Bordes a d'ailleurs utilisé les deux.

Je vous rappelle tout d'abord que l'AFD s'applique à des faits simples et objectivables, pour lesquels il n'existe actuellement aucune réponse pénale, parce qu'il n'y a pas de dispositif adapté à la verbalisation de toutes les infractions possibles.

Ensuite, les AFD n'ont jamais constitué une condamnation définitive :

c'est une mesure transactionnelle de nature pénale, que vous défendiez vous-mêmes à une époque, chers collègues de la gauche. Cela devrait donc vous plaire ! Par conséquent, être puni d'une AFD n'est pas une sorte de premier strike menant à une condamnation définitive et annulant toute possibilité d'autre sanction : voilà pourquoi il est nécessaire de prévoir également la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive.

Votre proposition, chers collègues, implique l'accès de l'agent verbalisateur au casier judiciaire du contrevenant au moment de verbaliser le délit : ce n'est pas possible, puisque la consultation du casier judiciaire est soumise à l'accord du procureur de la République. En revanche, toute AFD est inscrite au fichier de traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) dans les quatre-vingt-seize heures suivant sa délivrance, fichier que l'agent verbalisateur peut tout à fait consulter immédiatement pour savoir s'il y a réitération du délit. La circulaire pénale qui aura été délivrée par le procureur de la République et le bon sens de l'agent verbalisateur permettront à ce dernier de juger s'il convient ou non de renoncer à l'AFD et d'engager des poursuites pénales.

Le dispositif prévu, qui, contrairement à ce que j'ai entendu sur certains bancs, permet d'adapter la réponse pénale, me semble donc opérationnel. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jordan Guitton.

Je ne m'étais pas encore exprimé, mais, pour expliquer clairement notre position sur ce sujet, il faut poser les choses.

Tout d'abord, nous ne remettons pas en cause le principe de l'AFD, ni même l'extension de son champ d'application. Vous avez rappelé que c'est un procédé utile, et nous sommes d'accord. Mais, comme nous l'avons dit en commission, nous considérons que le dispositif que vous défendez crée une dépénalisation de la peine, car la verbalisation remplace la sanction pénale.

Prenons le cas de deux individus : le premier fume de la drogue, le second se présente chez un restaurateur et part sans payer. Si on ne limite pas le recours à l'AFD en cas de récidive, combien de fois pourront-ils réitérer leurs délits ? Une, deux, trois fois ? Cinq ou dix ?

Ce sera inscrit au TAJ !

Si on ne pose pas des barrières, plus personne ne sera jugé pour de telles infractions. L'AFD sera étendue au maximum : c'est un cercle vicieux. À un moment, les délinquants doivent être jugés par un tribunal, et non faire simplement l'objet d'une verbalisation, qui est une sanction administrative.

Ce n'est pas une sanction administrative ! C'est une sanction pénale !

Il y va de l'exemplarité de la réponse pénale de l'État français !

Mais la réponse pénale est exemplaire !

La généralisation de l'AFD que vous proposez affaiblit la justice. Qui sait si, demain, le recours à l'AFD ne sera pas possible pour des vols à main armée, par exemple ? C'est pourquoi nous souhaitons mettre des barrières et rendre impossible le recours à l'AFD pour les infractions sur les biens et les personnes. Je répète qu'il faut que les personnes qui se rendent coupables de telles infractions passent devant un tribunal, sans quoi, c'est la porte ouverte à toutes les dérives : l'AFD sera généralisée et qui sait si un jour, elle ne finira pas par remplacer la justice, tout simplement ?

La parole est à M. Antoine Léaument.

Nous voilà dans le vif du sujet : la question des AFD renvoie à celle des moyens de la justice. Vous nous dites qu'elles permettront de désengorger les tribunaux ; nous reviendrons sur ce point une autre fois, mais à la fin des fins, si vous voulez éviter que les AFD ne se généralisent, vous devrez effectivement donner davantage de moyens aux tribunaux pour traiter les dossiers.

Quant à la récidive, monsieur le rapporteur, nous voyons bien pourquoi vous voulez l'inclure dans le champ des AFD : personne n'arrive à savoir si les intéressés ont déjà reçu une telle amende. En reconnaissant que les policiers n'y parvenaient pas, vous avez en quelque sorte vendu la mèche. Supprimer la distinction entre première infraction et récidive vous permettra d'administrer des AFD à tour de bras, tombant ainsi dans les travers que je dénonçais à l'instant : surendettement…

Tu n'as qu'à ne plus faire de conneries, tu ne paieras plus !

…et inefficacité. En outre, vous ne pouvez prétendre que les AFD constituent un règlement transactionnel, puisqu'elles sont inscrites au casier judiciaire.

Ce sont les condamnations qui y sont inscrites !

Notre conception de ce que devrait être le droit, de la manière dont la police devrait gérer les choses, a du moins le mérite de la cohérence ; ce n'est pas le cas de la vôtre.

La parole est à M. le ministre.

Pris séparément, les débats au sujet des AFD et de leur efficacité sont bien légitimes ; pour autant, monsieur Léaument, ne confondons pas tout. Sept des onze AFD existantes incluent les cas de récidive ,

les quatre autres étant celles qui sanctionnent des infractions au code de la route et représentent aujourd'hui 60 % des AFD infligées – j'en ai parlé tout à l'heure. En matière de récidive, nous n'inventons donc pas grand-chose ; nous n'avons pas de plan caché. Par ailleurs, vous évoquez sans cesse – à dessein – une inscription des AFD au casier judiciaire, ce qui nécessiterait l'intervention d'un juge, alors qu'il est question de les inscrire au TAJ.

Au casier judiciaire !

Non, au TAJ !

Au TAJ, je le répète, monsieur le député. Lorsqu'un policier cherche à savoir si vous avez déjà reçu une AFD, il prend sa tablette ou son téléphone NEO et consulte le TAJ, ne serait-ce que pour s'assurer de votre identité, ce qui est son devoir le plus strict. Imaginez que vous ayez fait l'objet d'une AFD, par exemple pour consommation de cannabis : quarante-huit ou soixante-douze heures après le procès-verbal, la mention figure en toutes lettres au TAJ et cet agent la verra aussitôt s'afficher.

Quant à vous, monsieur Guitton, je comprends votre souci de circonscrire le recours aux AFD, autrement dit d'éviter qu'elles ne finissent par être appliquées aux braquages à main armée, comme vous l'avez exprimé non sans emphase. « C'est un peu court », répondrait le Cyrano d'Edmond Rostand. Il existe un considérant fort clair du Conseil constitutionnel, remontant à l'époque où le Gouvernement socialiste inaugurait de telles dispositions, et rappelé lorsque nous en avons proposé à notre tour : on ne peut rendre passibles d'une AFD que les infractions pour lesquelles la peine encourue ne dépassait pas trois ans de prison.

C'est déjà trop !

Les délits les plus graves, et par définition les crimes, sont ainsi constitutionnellement exclus du champ de l'AFD. Ce n'est donc pas la peine de crier au loup : le loup ne viendra pas ! Je vous invite à tenir des propos plus raisonnables, d'autant que vous avez changé de discours au sujet de l'AFD :

vous considérez désormais qu'elle peut constituer un outil intéressant. Sans doute vous a-t-on rapporté, à la suite de mon intervention, que les policiers et les gendarmes y étaient favorables. Vous déclarez donc à présent qu'elle convient à certains délits. Que ne vous absteniez-vous de réclamer par voie d'amendement, de concert avec les Insoumis, la suppression de l'article 14, vous prononçant contre le principe de l'AFD !

Non, contre son extension !

Nous y avons passé quarante-cinq minutes ; à présent, vous vous efforcez de vous rattraper en vous apercevant que …

C'est vrai ! Il a raison !

C'est un fait premier !

S'il vous plaît, chers collègues ! Écoutez la réponse du ministre.

Vous vous apercevez que la mesure plaît aux policiers, aux gendarmes, aux élus locaux, et que vous avez par conséquent fait une bêtise en vous y opposant. Somme toute, certains ont mis des années à découvrir que nous avions raison de confisquer les motos des participants aux rodéos urbains ; quelques dizaines de minutes vous auront suffi pour vous rendre compte que nous avions raison d'aider les policiers !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 290 , 582 et 1060 .

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 110

Nombre de suffrages exprimés 110

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 45

Contre 65

La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 314 .

Il vise à ce que les personnes verbalisées dans le cadre d'une procédure d'AFD soient informées de façon systématique de leur droit d'exercer un recours. Cette garantie est nécessaire en vue d'un minimum de respect des droits de la défense : si les agents se bornent à dresser procès-verbal, la plupart des intéressés n'auront aucune possibilité de savoir qu'ils peuvent contester l'amende.

Par ailleurs, ce que vous avez dit est grave, monsieur le ministre. Vous ne pouvez laisser s'installer un face-à-face entre les forces de sécurité et une partie de la population. Lorsqu'il ressort de tous les sondages, de toutes les enquêtes de terrain, que des jeunes disent subir des contrôles au faciès, il est grave de soutenir que pareille chose n'existe pas. Personne ne saurait avoir raison contre le réel. « Quand on a une couleur de peau qui n'est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé » : ces mots, monsieur le ministre de l'intérieur, ont été prononcés fin 2020 par Emmanuel Macron.

Vous venez de nier la réalité de ces contrôles, de nier la science statistique, la science sociologique, le vécu sur le terrain, les conclusions de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) ! Cette forme de trumpisme n'a rien à faire au sein de l'Assemblée !

Vous êtes toujours aussi mesuré, monsieur Lucas !

Nous pouvons connaître des désaccords – nous en reparlerons – sur les mesures qu'il convient de prendre pour combattre le racisme et les contrôles au faciès ; nous ne pouvons nier un fait social, sociologique, une réalité vécue par des milliers de nos concitoyens. Monsieur le ministre, le racisme est partout dans la société. J'ose espérer que nous le combattons ensemble partout, comme nous avons été capables de le faire dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale. Comment pouvez-vous affirmer que les opérations de police en seraient miraculeusement exemptes ? C'est à la faveur de tels dénis de réalité qu'il se propage et se légitime !

Ce n'est pas une assemblée du Mouvement des jeunes socialistes, ici !

Tu pourrais tout de même être content : j'ai cité Macron !

Quel est l'avis de la commission ?

Monsieur Lucas, je me disposais à intervenir de manière tout à fait apaisante : c'est dommage.

Attendez la fin, chers collègues ! Lors de la discussion générale, j'ai indiqué que nous veillerions à apporter les garanties que nous estimions nécessaires, et j'ai évoqué tout à l'heure la consignation. Vous souhaitez une information systématique en matière de droit au recours : nous y sommes favorables !

J'aurais dû vous en prévenir par texto, monsieur Lucas, peut-être votre prise de parole s'en serait-elle ressentie. En revanche, n'y voyez aucune forme d'injure, mais la rédaction de l'amendement n'est pas vraiment opérationnelle. Je vous propose donc de le retirer au bénéfice du n° 938 ; à défaut, avis défavorable.

Madame Regol, retirez-vous l'amendement n° 314 au profit de l'amendement n° 938  ?

Nous en sommes à l'alinéa 3 de l'article 14 et le n° 938 porte sur l'alinéa 62, c'est-à-dire qu'il sera examiné bien plus tard !

Consentez-vous à ce retrait ?

Je préfère entendre l'avis du Gouvernement sur le n° 314.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Je retiens le fait que M. le rapporteur s'est montré favorable aux dispositions contenues dans l'amendement n° 314 , en raison de notre convergence, je maintiens celui-ci : vous aurez du reste noté qu'il s'agit d'un amendement de repli. Étant donné qu'à ce stade de l'examen du texte, les mesures concernant les AFD n'ont pas été modifiées, il convient de les assortir d'une information suffisante. J'ai certes déposé un autre amendement en ce sens, mais il s'écoulera énormément de temps avant qu'il ne soit examiné à son tour : un Tiens vaut mieux que deux Tu l'auras.

La parole est à M. le rapporteur.

Je vais préciser ma réponse : Mme Regol a déposé plusieurs amendements en vue d'associer un droit au recours à chacune des AFD créées. Nous lui proposons d'en retenir un, le n° 938, qui chapeaute en quelque sorte toutes ces nouvelles AFD, et d'intégrer ainsi au texte une disposition générale, d'ailleurs plus favorable. Je réitère donc ma demande de retrait de l'amendement n° 314 .

La parole est à Mme Sandra Regol.

Compte tenu de cet engagement, inscrit au procès-verbal de la séance, d'un avis favorable à l'amendement n° 938 , je retire l'amendement n° 314 .

La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l'amendement n° 1288 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1310 .

Il vise à supprimer d'une part les dispositions adoptées en commission qui prévoient que les personnes souhaitant contester une AFD puissent demander à être dispensées, en raison de l'insuffisance de leurs ressources, de la consignation du montant de celle-ci, et d'autre part l'exigence même de consignation pour la plupart des délits auxquels l'AFD sera étendue. L'objectif est d'éviter que des contestations systématiques ne finissent par engorger le parquet de Rennes et paralyser le système.

Par ailleurs, n'ayant pu réagir tout à l'heure aux propos de nos collègues d'extrême gauche, je saisis cette occasion de le faire. Je suis un élu de banlieue ; j'ai été durant près de neuf ans maire de Rillieux-la-Pape, l'une des villes les plus populaires de France.

Une médaille, vite !

Ma circonscription inclut Bron et Vaulx-en-Velin. Ce que vous faites est un scandale pour les habitants de ces communes, car vous entretenez l'amalgame entre leurs jeunes et les voyous qui leur pourrissent l'existence, qui les empêchent de vivre en paix, de sortir librement de chez eux, d'aller prendre leur voiture sans craindre de la trouver brûlée !

Savez-vous comment ils vous répondent ? Petit à petit, ils balaient de leurs quartiers cette gauche qui défend les dealers et qui n'est capable que de renvoyer les gens à la couleur de leur peau, à leur religion. C'est vous qui êtes pour l'assignation à résidence !

C'est vrai ! Il a raison !

Il sait de quoi il parle. Regardez ce qu'il a fait à Rillieux-la-Pape !

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1310 .

Il est rédactionnel. L'amendement de M. Vincendet va au-delà des dispositions retenues en commission : nous avons établi un rapport entre consignation et niveau de revenu afin de faciliter la contestation, lui souhaite supprimer cette consignation pour les AFD ne concernant pas le code de la route, ce qui constituerait une avancée importante.

Quel est donc l'avis de la commission sur l'amendement ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Supprimer la consignation serait une bonne chose en tant qu'elle constitue manifestement un frein à la contestation, mais cela nous permet également de revenir sur un certain nombre de contre-vérités. Ainsi, si vous souhaitez contester l'AFD et refusez donc de signer le procès-verbal, celui-ci n'en est pas moins dressé : or vous aviez déclaré, monsieur le ministre, que ce refus de signer entraînait le retour à une procédure classique, avec garde à vue. C'est certes une hypothèse ; ce n'est pas la seule ! Vous pourriez aussi bien recevoir l'AFD et la contester a posteriori. Par ailleurs, il est bien indiqué sur www.service-public.fr, notamment au sujet de l'AFD stup', que l'amende forfaitaire payée est inscrite au casier judiciaire. C'est écrit noir sur blanc !

Je ne comprends même pas que vous contestiez ce point !

Elle est inscrite au TAJ !

Non, non, au casier judiciaire ! Je suis formel, j'ai vérifié en long, en large et en travers ! La vérité, c'est que vous n'avez pas su réaliser l'enregistrement au casier judiciaire, en raison d'un problème technique, et que les AFD sont donc inscrites au TAJ faute de mieux ! Les représentants de la DACG – direction des affaires criminelles et des grâces – nous l'ont confirmé lors de leur audition. Vous pouvez dire que c'est faux, monsieur le ministre, mais il me semble que ceux qui sont bien informés connaissent bien le problème que j'évoque.

Ma question subsidiaire est la suivante : pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, si la non-consignation s'applique seulement aux AFD nouvelles, introduites par le présent texte, ou si elle s'applique aussi aux AFD antérieures ? En d'autres termes, quel est le périmètre visé ? Vous évoquez en effet les précédentes AFD. Or celles-ci ne concernent pas uniquement les délits routiers : il existe aussi des AFD pour l'occupation d'un hall d'immeuble, l'usage de stupéfiants…

Merci de conclure, cher collègue.

…et le vol d'objets d'une valeur de moins de 300 euros.

Bravo monsieur Vincendet ! Il faudrait que vous restiez, pour faire avancer nos débats !

L'amendement n° 94 de M. Éric Pauget est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

Une fois de plus, j'ai manqué de vigilance. Mon rappel se fonde sur l'article 100 de notre règlement, relatif à l'organisation de la discussion des amendements et de nos débats. On sait qu'on peut organiser une discussion commune entre des amendements qui s'excluent mutuellement, mais l'adoption d'un amendement vient d'en faire tomber beaucoup d'autres qui n'avaient pas le même objet. Nous sommes ainsi privés de discussion à cause d'une simple technique légistique consistant à faire adopter un amendement précis pour faire chuter les autres en cascade au prétexte qu'ils ne se retrouveraient plus placés au bon endroit du texte. Je trouve cela minable.

Je comprends que vous vous en émouviez, monsieur Bernalicis, mais ces amendements n'avaient pas lieu d'être en discussion commune, en vertu de règles constantes.