Séance en hémicycle du jeudi 17 novembre 2022 à 15h00

La séance

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La séance est ouverte à quinze heures.

Suite de la discussion d'un projet de loi

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation du ministère de l'intérieur (343, 436).

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Ce matin, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article 13.

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Je suis saisie de trois amendements de suppression de l'article, n° 672, 802 et 930.

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 672 .

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Je ne serai pas très longue car mon argumentation n'est pas différente de celle que j'ai développée auparavant. L'article 13 suit votre logique de simplification, logique que nous ne partageons pas car nous estimons nécessaire un renforcement des garanties. Nous avons l'impression que vous considérez le contrôle exercé par la justice comme une perte du temps – je sais que vous me répondrez que ce n'est pas tout à fait ça, mais tout de même.

L'article prévoit d'étendre les autorisations générales de réquisition. Par cette disposition comme par d'autres, vous semblez vouloir répondre au fil du texte à celles et ceux qui estiment que l'intervention de la justice est un problème pour le bon déroulement des enquêtes de police. Je profite de cet amendement de suppression pour vous demander si vous comptez évaluer l'intérêt pratique d'une telle modification : permet-elle un gain réel de temps ? contribue-t-elle à la solidité des enquêtes ?

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La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 802 .

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La question est bel et bien de savoir quel est l'intérêt opérationnel de cette mesure. Nous ne sommes pas convaincus qu'elle en ait un et aimerions avoir des précisions à ce sujet.

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La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 930 .

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Dans son avis du 10 mars dernier, le Conseil d'État note que cette mesure « traduit une certaine érosion des pouvoirs de direction et de contrôle des enquêtes par le parquet » et s'interroge sur « l'intérêt pratique et le gain réel de temps » qu'elle apporte. Je rejoins cette préoccupation légitime qui motive cette demande de suppression.

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La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Sourires sur plusieurs bancs

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Oui, j'ai peut-être été inspiré par la lutte finale, mais au fond, pourquoi pas, vous ne connaissez pas tout mon passé, chers collègues…

« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Ce matin, lors de son audition devant la mission d'information sur la réforme de la police judiciaire, le procureur général François Molins a reconnu – et je parle sous le contrôle d'Ugo Bernalicis qui en est le corapporteur – que la complexité de notre procédure pénale constituait bien un problème. Je ne parlerai pas des autres aspects de son intervention mais il a lui-même souligné que la question de la simplification de cette procédure se posait. Il ne faut donc pas l'évacuer comme si elle procédait d'une certaine mauvaise foi pour apprécier les garanties que la procédure pénale apporte aux victimes et aux auteurs présumés d'infractions. En réalité, il ne me semble pas qu'il y ait de désaccord entre nous sur ce sujet.

Ce projet de loi n'est d'ailleurs pas un texte de simplification de la procédure pénale…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

En effet !

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…enjeu que nous aborderons sans doute dans le projet de loi « Justice » avec le garde des sceaux. Le dispositif apporte des réponses ciblées à des situations problématiques, réponses très attendues par les policiers et les gendarmes et que les magistrats eux-mêmes, lors des auditions, ont considérées comme intéressantes.

Ce matin, nous avons évoqué les centaines de milliers de réquisitions formelles existantes. À l'article 12, nous avons adopté la possibilité de ne pas mentionner l'habilitation dans la procédure tout en conservant, bien sûr, le caractère obligatoire de cette habilitation pour la consultation des traitements de données. Le présent article vise à étendre les autorisations générales de réquisition données par le procureur de la République.

L'article 39-3 du code de procédure pénale autorise, dans sa rédaction actuelle, le procureur de la République à délivrer des instructions générales dans le cadre d'une enquête préliminaire aux fins de réquisitionner des examens techniques, scientifiques, des informations ou des documents. Ces instructions peuvent porter sur la réalisation d'examens médicaux sur les victimes ou les auteurs présumés d'une infraction sexuelle commise sur une personne mineure ainsi que sur la comparaison d'empreintes génétiques. L'article 13 prévoit une extension de ces réquisitions à cinq autres cas dont la remise d'enregistrements issus d'un système de vidéoprotection ou la recherche de comptes bancaires.

Il apporte des garanties très fortes : les autorisations générales doivent être limitées à six mois ; le procureur doit préciser chacune des infractions visées ; il doit aussi indiquer les réquisitions susceptibles d'être faites et peut, s'il le juge nécessaire, rapporter la réquisition.

Sur ces amendements de suppression, l'avis de la commission est défavorable car le dispositif est très bien encadré.

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La parole est à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Défavorable.

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Ce n'est pas parce qu'un dispositif est très bien encadré qu'il apporte des garanties en matière de droits et de libertés.

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Voyez le cas des périmètres de sécurité définis dans la loi « Sécurité intérieure » :…

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Cela a évité que des attentats soient commis !

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…le régime avait beau être encadré, les faits ont montré que les réquisitions pourtant limitées et bornées dans le temps se succédaient, en dépit même de ce que prévoyait la loi, ce qui a conduit à apporter des correctifs. Les garanties posées dans la loi ne sont donc pas forcément des garanties réelles. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons le libre choix du service enquêteur.

Que la procédure pénale se soit complexifiée, je suis moi-même prêt à le reconnaître à la suite de bien d'autres. Mais une fois ce constat posé, deux choix s'offrent à nous : soit simplifier, ce qui suppose de savoir ce que l'on garde et ce que l'on enlève, soit mettre l'accent sur la formation et lui accorder davantage de moyens partant du principe que la complexification correspond à une spécialisation accrue des enquêtes et à une prise en compte plus pertinente de l'équilibre des droits comme de multiples autres éléments pertinents.

Il faut bien voir que des magistrats et des organisations de magistrats, notamment les conférences, ont fini par considérer que les autorisations générales les arrangeaient, car ils estiment n'être pas assez nombreux et manquer de temps pour répondre à chaque enquêteur et délivrer en temps et en heure toutes les réquisitions demandées, si pertinentes soient-elles. Or cette simplification ne se fait pas sans pertes en ligne : dans le cadre de ces autorisations générales, il y a des réquisitions que le procureur n'aurait pas acceptées si elles lui avaient été soumises une par une.

Ce dispositif emporte des conséquences car ces autorisations octroient aux enquêteurs des prérogatives exorbitantes du droit commun puisqu'elles leur permettent de faire intrusion dans la vie privée des gens.

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Il importe donc de le borner et de le contrôler.

Les amendements identiques n° 672 , 802 et 930 ne sont pas adoptés.

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Sur l'article 13, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1040 .

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Cet amendement de repli propose une expérimentation de ce dispositif. Il ne semble en effet pas opportun de le généraliser sans évaluation préalable. Je ne reviendrai pas sur l'argumentation développée par mes collègues, à laquelle j'adhère.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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La prudence voudrait en effet qu'on expérimente d'abord. Ces autorisations générales ne sont pas une petite affaire. Ce n'est pas parce que ce dispositif a été appliqué à certains cas qu'il faudrait l'étendre à d'autres. Sachez que dès que vous mettrez le doigt dans l'engrenage des autorisations générales, vous nous trouverez sur votre chemin. On vous connaît ! La prochaine fois, vous reviendrez avec un autre projet de loi pour procéder à un nouvel élargissement. Il n'est qu'à voir ce qui s'est passé avec les techniques spéciales d'enquête : censées initialement être réservées au haut du spectre, à la criminalité organisée ou au terrorisme, elles ont été étendues parce que vous avez considéré qu'elles fonctionnaient très bien. Ce faisant, les possibilités d'intrusion se sont accrues.

Je ne nie pas que cette évolution a été mue par des bons sentiments : la volonté de lutter contre des actes pénalement répréhensibles que nous désirons tous voir condamnés. Toutefois, il faut garder à l'esprit qu'il nous incombe en tant que législateurs de garantir un équilibre. Certains disaient qu'il ne nous fallait toucher au code de procédure pénale ou au code pénal que d'une main tremblante. Or j'ai l'impression qu'aujourd'hui, il y a un phénomène d'accoutumance qui pousse à donner tous les moyens possibles et imaginables à la répression et à l'investigation sans considération pour la balance qu'il est de notre responsabilité d'établir.

S'agissant de cet amendement de repli, faisons preuve d'un peu de sagesse et adoptons-le, chers collègues.

L'amendement n° 1040 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 389 .

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Il vise à préciser que les réquisitions d'images de vidéosurveillance peuvent aussi concerner les appareils utilisés par des particuliers pour surveiller des lieux privés afin de faciliter la localisation et la mise en examen de personnes suspectées d'avoir commis des infractions.

L'amendement n° 389 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 1113 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 57

Majorité absolue 29

Pour l'adoption 42

Contre 15

L'article 13, amendé, est adopté.

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Cet article s'inscrit, une fois de plus, dans la droite ligne des textes qui ont permis, ces cinq dernières années, d'opérer un double glissement : des prérogatives qui relevaient exclusivement du juge d'instruction dans le cadre d'une information judiciaire sont passées au procureur de la République dans celui de l'enquête préliminaire, puis de l'enquête préliminaire à la flagrance où ce qui relevait uniquement de l'officier de police judiciaire (OPJ) est étendu à l'agent de police judiciaire (APJ), puis à l'agent de police judiciaire adjoint (APJA).

Au bout du compte, il en résulte – d'ailleurs, les procureurs de la République et le garde des sceaux eux-mêmes l'admettent – une perte de qualité des enquêtes menées et des actes correspondants. Des milliers de procédures n'aboutissent pas parce que la qualité de l'enquête ne permet pas à la justice de confondre les auteurs des infractions et de les condamner. La rigueur de l'enquête et la sécurisation de la procédure sont des enjeux majeurs pour réprimer les actes délictuels et garantir, dans la foulée, que la justice puisse juger.

C'est pourquoi nous nous opposerons à l'article 13 bis , même s'il est empreint de bons sentiments : face au manque d'OPJ, pourquoi ne pas faire appel aux agents de police judiciaire pour les décharger de telle tâche ou de telle mission ? D'ailleurs, puisque le présent projet de loi crée une fonction d'assistant d'enquête qui bénéficiera d'une qualification d'agent de police judiciaire, on peut très bien imaginer que le glissement continue et que les prérogatives propres aux OPJ entrent, demain, dans le périmètre des missions dévolues aux assistants d'enquête, sous réserve de la formule magique habituelle : « sous le contrôle d'un OPJ » – nous savons très bien, en réalité, ce que cela signifie.

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Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 549 , 673 , 931 et 1041 , tendant à supprimer l'article 13 bis .

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 549 .

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Je prolongerai les propos de mon collègue Ugo Bernalicis, qui a présenté et analysé cet article de façon générale. Lorsque nous parlons de qualité de l'enquête, il ne s'agit pas seulement de la beauté de l'art – nous en convenons tous. Un défaut de qualité signifie que les droits de la défense pourraient ne pas être respectés comme ils le devraient – dans un État de droit, reconnaissez que c'est embêtant – ou que des procédures mal ficelées pourraient entraîner la levée de la garde à vue d'un individu qui, sans remettre en question la présomption d'innocence, serait soupçonné d'avoir commis un délit grave, et même un homicide, alors qu'il serait nécessaire de poursuivre l'interrogatoire.

Cet article induit un double phénomène : d'abord, une érosion du pouvoir judiciaire, pourtant nécessaire dans un État de droit, parce qu'il apporte des garanties démocratiques – là encore, il ne s'agit pas de la beauté de l'art ; ensuite, et pardon pour cette expression caricaturale, je le reconnais d'emblée, un risque de police judiciaire low cost. Ce n'est pas de cette façon que nous rattraperons les années d'extrême disette que nos services de sécurité publique ont connues.

Enfin, j'ajoute un point que j'ai déjà évoqué hier : il va bien falloir réfléchir à la manière de recréer de l'appétence envers ces métiers – il y a de quoi faire !

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 673 .

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Beaucoup de choses ont déjà été dites. Nous rencontrons tous dans nos circonscriptions des concitoyens qui, confrontés à la police ou à la justice dans le cadre d'une enquête, partagent l'envie de voir les procédures s'accélérer et considèrent le service public de la justice comme défaillant sur ce plan. Toutefois, ma crainte est que la réponse apportée dans cet article et au fil du texte ne conduise à dégrader la qualité de l'enquête et ne compromette le respect des grands principes fondamentaux qui fondent notre État de droit. Bien sûr, nous avons envie, nous aussi, que la justice se prononce plus vite et que les enquêtes aboutissent mieux, mais nous voulons aussi que le service rendu soit de bonne qualité.

Ce texte ne permet pas de sortir du dilemme posé par, d'un côté, les policiers qui disent qu'ils font ce qu'ils peuvent, mais que la justice est trop lente ; de l'autre, par la justice qui estime que le travail de la police n'est pas assez bien fait. On ne peut pas leur répondre par une loi faite sur un coin de table.

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L'amendement n° 931 de Mme Sandra Regol est défendu.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l'amendement n° 1041 .

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De la même manière que précédemment s'agissant de la formation des OPJ, nous avons l'impression que vous confondez vitesse et précipitation. En effet, vous fragilisez la frontière entre l'officier de police judiciaire et l'agent de police judiciaire, alors qu'elle doit être maintenue. Certes, il faut augmenter les effectifs d'OPJ et la pression sur ce point est forte, mais la distinction entre les deux fonctions doit être conservée. Tel est le sens du présent amendement.

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L'article 13 bis étend les prérogatives des APJ dans trois situations supplémentaires uniquement, qui s'ajoutent aux actes qu'ils peuvent déjà réaliser tels que des réquisitions lors des enquêtes ou encore, pendant une garde à vue, la possibilité d'informer la personne ou son avocat de ses droits – je ne dresserai pas toute la liste. Nous sommes donc très loin, pardon de vous le dire, des craintes que vous exprimez. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Je formulerai deux observations : la première, c'est que vous vous placez dans une logique de fuite en avant puisque, comme vient de le rappeler le rapporteur, cet article changera la situation dans deux ou trois cas de figure seulement.

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Trois, merci. Mais on sait comment cela fonctionne : on procède par petits pas et on crante. Année après année, réforme liberticide après réforme liberticide, on élargit le domaine de compétence de tel ou tel, chacun perdant sa spécificité mais gagnant des pouvoirs d'intrusion dans la vie des citoyens.

La deuxième, c'est que vous prenez le problème à l'envers. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il faut des APJ et des OPJ. La distinction qui existe entre les deux est fondée, historiquement, pour garantir les droits et les libertés des citoyens et des justiciables. Dès lors, pourquoi revenir sur cette différence ? Parce qu'il n'y a pas assez d'OPJ. Et c'est pour cette raison, en réalité, que vous souhaitez déléguer leur travail à des APJ. Pourquoi ne créez-vous pas plutôt des postes d'officiers de police judiciaire ? Vous répondriez ainsi au besoin.

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Vous prenez le problème à l'envers, je le répète. Pour des raisons d'économie, et peut-être avec des desseins moins honorables mais je ne veux pas faire de procès d'intention, vous restreignez le domaine des libertés publiques.

Les amendements identiques n° 549 , 673 , 931 et 1041 ne sont pas adoptés.

L'article 13 bis est adopté.

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L'article 14 concerne l'amende forfaitaire délictuelle (AFD), qui constitue l'une des avancées du présent projet de loi, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, il s'agit d'une amende de constat : les policiers ou les gendarmes qui infligeront une AFD seront sur place pour constater le délit. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises, faisons leur confiance. Ensuite, l'amende sera payée sur-le-champ – un délai de quarante-cinq jours, je crois, est prévu en cas de télépaiement –, ce qui permettra d'éteindre l'action publique, sachant toutefois que le ministère public conserve la possibilité, s'il le souhaite, d'engager des poursuites.

En fin de compte, l'amende forfaitaire délictuelle permettra un gain de temps pour les policiers et les gendarmes qui pourront ainsi se consacrer à leurs missions premières, à savoir être dans la rue et non plus derrière un bureau. Prenons l'exemple du tapage nocturne, que j'ai évoqué récemment avec des policiers : la constatation d'un tapage nocturne équivaut à plus de quatre heures de procédure – le temps de se rendre sur place, de s'entretenir avec les personnes concernées, de les convoquer pour un rendez-vous. C'est pourquoi notre groupe a déposé des amendements visant à étendre la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle que ce soit dans les cas de vente de billets d'accès à des événements sportifs ou en cas de tapage nocturne, comme je viens de l'évoquer.

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Le titre du chapitre où s'inscrit l'article 14, « Améliorer la réponse pénale », ne correspond pas, loin s'en faut, au contenu du présent article. En effet, en quoi une généralisation à tout-va – car il s'agit bien de cela – de l'amende forfaitaire délictuelle, y compris pour des délits d'importance moyenne sur l'échelle pénale et en cas de récidive, pourrait-elle améliorer la réponse pénale ? Peut-on sérieusement parler d'amélioration de la réponse pénale alors que le taux actuel de recouvrement des AFD est à peine d'un tiers ? Peut-on sérieusement parler d'amélioration de la réponse pénale lorsque des délits qui sont actuellement passibles d'une peine d'emprisonnement de deux ans et de 30 000 euros d'amende, ne seraient plus passibles, si l'article 14 était adopté, que d'une peine d'amende de 200 euros ? Où est l'amélioration ? Ou, plus exactement, à qui profite cette amélioration ? Certainement pas à la victime.

La généralisation à tout-va des AFD pose le problème du sens de la peine, de son utilité et, surtout, de sa personnalisation.

Que dire de la récidive, revisitée par ce texte, qui deviendrait une simple réitération, selon ce qui nous a été précisé par M. le rapporteur hier soir, puisque l'AFD ne serait pas une condamnation définitive ?

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Voilà donc des délinquants sanctionnés par une amende dérisoire, sans aucun lien avec les sanctions pénales actuelles, amende, de surcroît, qu'ils ne paieront pas deux fois sur trois. Et s'ils réitèrent leurs délits, ils ne seront plus en situation de récidive et écoperont de la même amende dérisoire qu'ils s'empresseront, à nouveau, de ne pas payer. Le message qui leur est ainsi envoyé est totalement inacceptable.

Que dire également du sort réservé à la victime, qui sera privée d'un procès pénal et de la possibilité de faire valoir ses droits dans des conditions acceptables ? En conséquence, il s'agit d'une dépénalisation qui ne dit pas son nom.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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L'article 14 est extrêmement grave. Le Conseil d'État lui-même a observé que la généralisation de ces amendes forfaitaires délictuelles « méconnaît le principe d'égalité devant la justice ». Le Syndicat des avocats de France, le Syndicat de la magistrature et la Ligue des droits de l'Homme estiment que l'extension de l'amende forfaitaire délictuelle « doit être combattue car elle produira une explosion statistique des condamnations donnant satisfaction aux " sécuritaires ", sans individualisation de la réponse pénale, la privant ainsi de son efficacité sociale ; tout au contraire, la multiplication des peines financières automatiques ne peut que contribuer à nourrir le ressentiment face à une telle injustice et nuire à la paix sociale. »

Mon collègue Antoine Léaument a déjà évoqué la manière dont ces amendes pourraient être utilisées pour empêcher toute contestation à la politique de maltraitance sociale de la Macronie. Moi, je veux vous alerter sur un autre point, monsieur le ministre : celui des amendes au faciès. La Défenseure des droits a soulevé cette question et estime qu'il existe un risque d'accroissement des pratiques discriminatoires, constatant que « ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes […], parfois des mineurs, perçus comme étant d'origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile, souvent par les mêmes agents. »

Vos chiffres montrent d'ailleurs que les amendes forfaitaires délictuelles sont beaucoup plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans le Val-d'Oise ou l'Oise, entre autres exemples.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.

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En conséquence, certaines familles sont surendettées. Des avocats rapportent que certains jeunes cumulent 20 000 euros d'amende ! En définitive, vous créez un outil qui accentuera la discrimination et l'arbitraire. Nous critiquons l'extension de ce dispositif qui ne résout en rien la délinquance. Allez rencontrer les acteurs de terrain : ils vous expliqueront qu'ils ne peuvent pas mener leur travail de réinsertion dans ces conditions. Quand vous savez que votre premier salaire sera ponctionné pour rembourser des amendes, vous n'avez pas envie d'aller travailler ! Ce système pourrait même pousser des jeunes vers la délinquance, pour payer leurs amendes.

Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.

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C'est ce qui en train de se passer, monsieur le ministre.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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J'ajoute que ce dispositif octroie au service public des pouvoirs arbitraires, qui sont dénoncés, à juste titre, par de plus en plus d'acteurs.

Mêmes mouvements.

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L'article 14 vise à étendre l'amende forfaitaire délictuelle à de nouveaux délits. L'objectif de l'AFD a toujours été simple : donner une réponse pénale systématique, qui rappelle l'interdit et contribue à désengorger les juridictions. Avec quelques années de recul, il apparaît que l'AFD fonctionne et qu'elle est efficace.

Murmures sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Prenons l'exemple de l'AFD pour usage illicite de stupéfiants, issue d'une initiative parlementaire que j'ai eu l'honneur de défendre dans un rapport en janvier 2018…

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE

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…et qui a été inscrite dans la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

Depuis 2020, plus de 200 000 AFD ont été délivrées pour usage illicite de stupéfiants. Elles affichent un taux de recouvrement de 34 à 36 %, très proche de celui des amendes des juridictions pénales – 38,5 % en 2019.

Certains problèmes persistent néanmoins, dont la récidive. Il est faux de croire qu'en excluant la récidive de l'application de l'AFD, on évitera que plusieurs AFD soient prononcées pour une même personne. Depuis 2019, le paiement de l'AFD ne constitue plus une condamnation définitive. De fait, l'application de l'AFD en cas de récidive aurait avant tout une visée pratique : si les récidivistes en étaient exclus, les agents devraient vérifier le casier judiciaire de chaque contrevenant – alors qu'au contraire, l'AFD vise à traiter des faits simples et facilement objectivables. Un tel alourdissement de la procédure contreviendrait à l'objet même de l'AFD, et réduirait nettement son efficacité. Je ne doute pas que nous en reparlerons au cours du débat.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.

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L'extension de l'AFD nous est présentée comme une autre mesure de simplification, qui aidera les personnels sur le terrain. Elle a pourtant un revers : elle conduira à une justice de moins en moins individualisée – ce qui touche aux fondements mêmes de notre justice –, et toujours plus expéditive. Le principe constitutionnel d'individualisation de la peine perdrait tout son sens, tant l'AFD serait élargie.

Nous regrettons l'absence d'évaluation préalable de ce dispositif. Comme il l'a indiqué dans son avis du 10 mars, le Conseil d'État partage d'ailleurs ce point de vue – je me réfère souvent à lui, me direz-vous. Vous n'avez pas évalué les résultats des extensions précédentes de l'AFD avant de proposer de l'étendre encore plus largement. Cela entraîne un risque de décisions arbitraires, de discrimination – Mme Panot l'a très justement rappelé – et de rupture du principe d'égalité devant la justice et devant la loi. À cela s'ajoute un important risque d'inconstitutionnalité – tel est en tout cas l'avis du Conseil d'État. Entre autres exemples, le transfert de prérogatives induit par l'extension de l'AFD relève de la compétence du législateur, en application de l'article 34 de la Constitution ; il ne relève pas des autorités chargées de la politique pénale. Votre dispositif irait donc à l'encontre de l'article 34, en plus des nombreux griefs que nous nourrissons à son encontre. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 14.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo – NUPES.

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Revenons à la définition de l'amende forfaitaire délictuelle : elle permet d'éviter un jugement en bonne et due forme et aussi que la victime ne se constitue partie civile ; elle ignore l'élément fondateur de notre droit qu'est l'individualisation de la peine ; enfin, elle contourne l'appréciation des circonstances de la commission du délit. Cette procédure soulève donc de vrais problèmes au regard du droit, particulièrement des droits des victimes. Certes, nous revenons de loin, puisque le texte initial envisageait d'élargir les AFD à tout délit passible d'un an de prison. Nous serions alors passés de 11 à 3 400 délits pouvant faire l'objet d'une AFD… Notez par ailleurs que les évaluations de l'AFD sont mitigées : pour certains types de délits, le taux de recouvrement des amendes est particulièrement bas ; dans d'autres cas, l'AFD se révèle quasiment inutile.

Nous souhaitons distinguer, d'une part, les AFD pour atteintes aux biens – car certains méfaits sont incontestables et n'ont pas pour victimes des personnes physiques –, et, d'autre part, les AFD pour atteintes à la personne.

La question de la récidive se pose également – nous y reviendrons au cours du débat. Lorsqu'il y a récidive après une AFD, cela signifie que la première AFD n'a pas fonctionné.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

J'exprimerai la position globale du groupe Les Républicains sur l'article 14, ce qui nous permettra d'être plus brefs dans la défense de nos nombreux amendements. L'AFD n'est pas un système idéal, nous en convenons tous. Elle permet néanmoins de sanctionner concrètement des délits et des incivilités du quotidien, qui pourrissent la vie de nos concitoyens. Sans l'AFD, ces incivilités ne seraient tout simplement pas sanctionnées. C'est pourquoi nous proposerons d'étendre le périmètre des infractions et des délits pouvant faire l'objet d'une amende forfaitaire délictuelle. Je reconnais, comme nos collègues, que nous pourrions faire mieux : nous préférerions que chaque délit trouve une réponse pénale, mais, en l'état actuel, c'est impossible. Nous soutiendrons donc l'article 14. Nous sommes favorables au principe des AFD et proposerons d'étendre le champ des délits concernés. J'espère que nous recueillerons la bienveillance de M. le rapporteur et M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

L'article 14 est important ; je comprends qu'il suscite de nombreuses interventions liminaires. Je tiens à apporter quelques éclaircissements sur l'AFD – car, si chacun a le droit d'être pour ou contre, et s'il est légitime de débattre de son champ d'application, elle ne correspond guère aux présentations que vous en avez faites.

Les députés du groupe Rassemblement national répètent à chaque séance – Mme Le Pen l'a encore fait hier – que l'AFD n'est recouvrée qu'à 35 % : c'est totalement faux. Le taux de 35 % se rapporte uniquement au paiement des AFD consécutif à l'envoi du procès-verbal par le ministère de l'intérieur. Trente-cinq pourcent des personnes répondent à ce courrier en envoyant un chèque ou en faisant un virement. Celles qui n'y répondent pas reçoivent une relance des finances publiques, comme pour tout procès-verbal et toute amende – qu'ils émanent de la RATP, de la SNCF, ou encore d'Ilévia dans la métropole lilloise. L'amende est alors majorée. Vingt-cinq pourcent des personnes s'acquittent de l'AFD après cette relance – à ce stade, plus de la moitié des amendes totales est donc payée. L'étape suivante consiste en des saisies administratives à tiers détenteur, c'est-à-dire en des retenues sur les salaires, sur les minima sociaux et sur les comptes bancaires.

Je le répète, les 35 % de recouvrement ne concernent que la première étape, après l'envoi du premier courrier. Une fois toutes les étapes franchies, l'ensemble des AFD sont recouvrées. Cela prend parfois un peu plus de temps, et le montant est majoré. En définitive, les AFD sont toujours payées. Cela conduit d'ailleurs Mme Panot à citer un exemple – qui me paraît excessif, mais peut-être existe-t-il –, dans lequel des personnes cumulent des AFD impayées, comme elles le feraient d'amendes dans les transports en commun, et doivent finalement s'acquitter de montants très élevés.

Une fois encore, madame Bordes, les amendes forfaitaires délictuelles sont toujours payées – sauf, évidemment, quand le contrevenant n'est plus de ce monde. Je peux vous en assurer, puisque durant les trois ans où j'ai été ministre de l'action et des comptes publics, j'ai suivi l'entrée en vigueur des AFD, après leur création par un gouvernement cher au cœur de M. Vicot – je m'étonne incidemment que M. Vicot combatte désormais ces amendes. Je vous invite donc à cesser de répéter que le taux de recouvrement des AFD est de 35 % : ce chiffre étant faux, il ne renforce pas votre argumentaire.

Vous affirmez par ailleurs que les AFD empêchent les victimes d'obtenir justice. Or l'AFD s'applique précisément lorsqu'il n'y a pas de victime. Quand il y a consommation de cannabis sur la voie publique, où est la victime ? Quand un bâtiment est tagué, où est la victime ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Mais il y a réparation au civil.

L'AFD vise à sanctionner des actes qui relèvent du délit – il est important de le préciser. Si l'on ne veut pas qu'un délit soit sanctionné, peut-être faut-il le supprimer – je le dis à l'attention des députés du groupe LFI – NUPES, qui souhaitent légaliser le cannabis. Il est logique que vous ne vouliez pas appliquer l'AFD à la consommation de cannabis sur la voie publique, puisque vous souhaitez que ce ne soit plus un délit. L'argument est respectable, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe.

Les dégradations sur des biens privés sont considérées comme des délits, qui occasionnent une peine de prison ou une amende – le débat reste ouvert sur le quantum de peine approprié ou l'application de l'AFD à ces situations. Toutefois, l'AFD n'épuise en aucun cas la réparation au civil. C'est bien cette réparation qui compte pour la victime, plutôt que le montant de l'éventuelle amende infligée au contrevenant. L'AFD exprime la réponse de la société à un délit. En parallèle, l'action civile demande une réparation pour la dégradation d'un bien. L'une n'empêche pas l'autre.

Je trouve très intéressant que le groupe Rassemblement national se prononce contre l'article 14 – si je peux me permettre, je m'en réjouis d'avance ! S'il est une belle politique, plébiscitée par les policiers et les gendarmes, c'est l'extension de l'amende forfaitaire délictuelle ! Il faut très peu rencontrer les policiers et les gendarmes pour ne pas savoir qu'ils sont les premiers à demander la généralisation de l'AFD.

Dans le monde réel, madame Bordes, si vous aviez été maire, vous sauriez que notre droit comporte une foule de délits qui ne donneraient lieu à aucune réponse pénale – tout au mieux un rappel à la loi, mais nous l'avons supprimé. N'étant pas ministre de la justice, il ne me revient pas de proposer de supprimer ou d'ajouter des délits. Le ministère de l'intérieur a pour mission d'appliquer le code pénal en l'état. Qui met en garde à vue et qui présente au procureur de la République une personne ayant fumé du cannabis sur la voie publique, pour qu'elle soit condamnée ? Personne, en aucun cas !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Mieux vaut suivre l'adage de Beccaria : « Ce n'est point par la rigueur des supplices qu'on prévient le plus sûrement les crimes, c'est par la certitude de la punition. » Si l'on s'attache à la réponse de la société à un délit, il ne sert à rien d'adresser une convocation par officier de police judiciaire (COPJ) à une personne qui a consommé du cannabis : elle aura passé une journée et demie en garde à vue – et encore, cela n'arrive quasiment jamais –, pour apprendre qu'on lui fera un rappel à la loi un an et demi plus tard. C'est totalement délirant, et c'est, je crois, ce que vous dénoncez dans vos discours. Pour autant, j'ai bien compris que vous ne souhaitiez pas simplifier la vie des policiers ; nous aurons l'occasion d'en reparler.

Exclamations sur les bancs du groupe RN.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

C'est un fait premier !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est l'extension de l'AFD que nous dénonçons !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Nous verrons comment vous voterez à l'article 14, et je me satisfais bien volontiers d'avoir cette grande différence avec vous : pour notre part, notre travail est d'être pragmatiques.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Rencontrez des policiers et des gendarmes, ils vous en apprendront beaucoup.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Madame Panot, vous avez lu l'avis du Conseil d'État correspondant au texte initialement déposé par le Gouvernement, qui prévoyait en effet la généralisation des AFD. C'est justement pour tenir compte de cet avis que nous avons finalement choisi, en accord avec le Sénat, d'établir plutôt la liste des infractions susceptibles de donner lieu à une AFD.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Eh oui, c'est à cela que sert le Conseil d'État !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Il va de soi que l'avis du Conseil d'État est important. L'ayant entendu, nous avons modifié le texte en conséquence : vous ne pouvez donc pas nous opposer cet argument.

Vous affirmiez ensuite que des mineurs se voient infliger des AFD. Je veux bien que vous me les présentiez, car l'AFD est explicitement inapplicable aux mineurs !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils existent, je vous les présenterai volontiers.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Faites donc, à condition qu'il s'agisse de vrais mineurs, bien sûr.

Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous voudriez leur faire subir des tests osseux, en plus ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Y a-t-il de vrais mineurs et de faux mineurs ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Peut-être sont-ce des « mineurs » non accompagnés de plus de 18 ans.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

En fin de compte, quand bien même un policier aurait infligé une amende à une personne ne relevant pas du champ infractionnel défini dans la circulaire pénale et dans la loi, cette amende passerait ensuite, comme j'ai eu maintes fois l'occasion de le dire, par le centre national de traitement de Rennes, placé sous la responsabilité du parquet. Le procureur de la République de Rennes assure d'ailleurs lui-même le contrôle de légalité des AFD – un fait très rare dans notre système de justice – et en annule un certain nombre.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et pour ceux qui paient l'amende tout de suite ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Je vous assure donc que les mineurs ne sont pas concernés : ne rendez pas confuse une situation claire.

Vous nous accusez par ailleurs de généraliser les AFD pour les habitants des quartiers populaires, en particulier pour des hommes, qui seraient contrôlés au faciès.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

En réalité, cela est impossible, car 60 % des AFD sont liées à des infractions routières : circulation avec un véhicule terrestre à moteur sans assurance, conduite d'un véhicule avec un permis de conduire d'une catégorie n'autorisant pas sa conduite ou encore conduite d'un véhicule sans permis. Ces infractions représentent environ 350 000 AFD sur les 550 000 infligées lors des quatre dernières années.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ces infractions touchent d'abord les habitants des quartiers populaires !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même en imaginant que tous les policiers, comme vous le dites, soient mus par un désir irrépressible de réaliser des contrôles au faciès,…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

C'est votre remarque : nous vous avons entendu la formuler.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Non, c'est celle de la Défenseure des droits !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Vous avez affirmé que les AFD servent à réaliser des contrôles au faciès. C'est une opinion…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Statistiquement étayée par la Défenseure des droits !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

…que j'ai le droit de contester. L'immense majorité des AFD fait suite à un contrôle routier. Or les contrôles routiers ne peuvent pas être faits au faciès, à moins d'avoir une vue particulièrement perçante !

Prenons l'exemple de la seule ville de Paris, puisque vous la connaissez bien, en considérant les différents types d'AFD infligées dans chaque arrondissement. Environ 14 000 AFD pour consommation de stupéfiants ont été infligées à Paris, parmi lesquelles 8 200 l'ont été dans les arrondissements qu'on pourrait qualifier de beaux quartiers, comme le 16e, le 8e, le 7e ou le 6e.

Mme Sandra Regol s'exclame.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Cela tend à démontrer que les policiers établissent des procès-verbaux en fonction des infractions commises et non en fonction des personnes qui les commettent.

D'ailleurs, il semble utile de rappeler cette maxime de bon sens : si vous ne voulez pas subir d'amende, il ne faut pas commettre d'infraction.

Applaudissements sur les bancs du groupe RE.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur les amendements identiques n° 550 , 674 et 939 , l'amendement n° 1173 et les amendements identiques n° 635 et 940 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 550 , 674 et 939 , tendant à supprimer l'article 14.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l'amendement n° 550 .

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La défense de ces amendements nous fournit une occasion de poursuivre notre débat avec M. le ministre de l'intérieur au sujet des AFD. Nous considérons l'AFD comme une sanction expéditive, arbitraire et discriminatoire.

Expéditive, car il s'agit d'une condamnation pénale inscrite au casier judiciaire sans passer par la case justice.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Arbitraire, car elle donne à l'agent les fonctions cumulées de policier, d'enquêteur et de juge. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on bafoue ainsi quelques fondements de l'État de droit, tout cela pour des actes qui sont sujets à interprétation. C'est justement le rôle de la justice que d'interpréter l'acte en question pour apprécier s'il relève ou non du régime pénal.

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Monsieur le rapporteur, je vous invite à me répondre plus tard, sans quoi mon temps de parole en sera diminué.

Une occupation d'immeuble doit être interprétée, car il importe de définir si les personnes qui se trouvent dans l'immeuble sont dans leur bon droit. C'est également le cas de divers actes inscrits dans la liste des infractions pouvant donner lieu à une AFD. C'est là le rôle de l'enquête et de la justice : décider si tel ou tel acte constitue une infraction pénale.

Discriminatoire enfin, car plusieurs éléments, contrairement à ce qu'a affirmé M. le ministre, démontrent que les forces de police, dans certains départements comme la Seine-Saint-Denis, se livrent à une discrimination sociale ou raciale – entre guillemets – avant même d'infliger une AFD.

C'est le cas des contrôles d'identité. Vous avez attribué à Mathilde Panot des observations qui émanent en réalité de la Défenseure des droits. Certes, celle-ci ne parle pas de problématiques systémiques, mais elle présente des chiffres qui confirment les remarques du Conseil d'État selon lesquelles les risques de contrôle varient en fonction de la couleur de peau et de l'origine sociale.

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Votre temps de parole est écoulé, cher collègue. Je vous prie de conclure.

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L'usage des amendes contraventionnelles pendant le confinement démontre également l'existence de pratiques discriminatoires. Vous savez comme moi qu'elles ont été trois fois plus nombreuses en Seine-Saint-Denis que dans la moyenne des départements, alors que, de l'aveu même du ministère de l'intérieur et du préfet de police, le confinement y était aussi bien respecté qu'ailleurs.

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La généralisation de l'AFD s'accompagne donc d'un danger attesté de discrimination sociale, de pression et de contrôle sociaux exercés sur les quartiers populaires.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Vous n'en avez pas marre d'accuser toujours les policiers de tous les maux ?

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La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l'amendement n° 674 .

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L'article 14 est important et mérite que nous y passions du temps. En effet, l'extension du champ des AFD contrevient à de nombreux principes qui nous sont chers et qui devraient d'ailleurs être chers à l'ensemble des parlementaires, puisqu'ils fondent notre État de droit.

La procédure de l'AFD est expéditive. Monsieur le ministre, vous faisiez remarquer qu'elle répond à des infractions sans victime. Mais la justice n'est pas faite que pour les victimes : le procès permet de juger du contexte, d'individualiser la peine. Cela compte, lorsqu'on rend la justice.

Dans le cas d'une occupation d'immeuble, par exemple, il importe de déterminer si les occupants font partie d'une association, d'un collectif de personnes sans logement, par exemple, s'il s'agit de grévistes exerçant leur droit de grève, ou encore de personnes aisées ayant simplement décidé de squatter. Même en l'absence de victime, même si la police a constaté un flagrant délit, l'intervention du juge demeure essentielle pour apprécier le contexte et individualiser la peine. J'espère que vous en conviendrez.

Par ailleurs, un membre de la majorité prenait pour exemple les AFD pour usage de stupéfiants, en estimant que ce dispositif fonctionnait bien.

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Pourquoi considère-t-il qu'il fonctionne bien ? Parce que beaucoup d'amendes ont été infligées ? Est-ce un motif de satisfaction ? La France reste le pays d'Europe qui compte le plus grand nombre de consommateurs de cannabis et le plus grand nombre d'amendes de cette nature ; est-ce une bonne nouvelle sur le plan sanitaire ?

Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR – NUPES, Écolo – NUPES et LFI – NUPES.

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La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 939 .

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Impersonnelle, arbitraire, difficilement contestable faute d'information : telle est la justice promue par l'article 14. L'extension de l'AFD à de nombreux délits, qu'il s'agisse de l'occupation des établissements scolaires ou de l'outrage à agent, revient à généraliser une forme d'arbitraire en normalisant une peine prononcée sans procès.

La Commission nationale consultative des droits de l'homme (CNCDH) appelait début octobre à rejeter cette généralisation, au motif que l'AFD prive le justiciable des garanties fondamentales de la procédure et donne au policier chargé de la verbalisation des pouvoirs arbitraires qu'il ne demande d'ailleurs pas. Elle estimait enfin que le texte n'offrait pas de garanties suffisantes. Les députés écologistes souscrivent sans réserve à ces critiques.

S'il est parfaitement compréhensible de vouloir accélérer le traitement des affaires, cette évolution nécessaire ne saurait se faire au détriment des citoyens, de la liberté et des droits. Elle doit au contraire s'effectuer dans leur intérêt, en améliorant la sécurité de chacun, sans inégalité territoriale. Ce n'est absolument pas l'effet qu'ont les AFD, ni l'effet qu'aurait l'extension de leur champ.

Pour toutes ces raisons, les députés écologistes proposent également la suppression de cet article.

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo – NUPES, LFI – NUPES et GDR – NUPES.

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Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

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Monsieur Coquerel, pardonnez-moi de vous avoir interrompu : je me suis laissé emporter par mon enthousiasme à vous répondre.

Je ne partage pas votre opinion. Vous affirmez que l'AFD est contraire au principe de l'individualisation des peines. Je vous ferai observer non seulement que le Conseil constitutionnel a jugé le contraire – ce qui est en soi une réponse suffisante, car il fait autorité –, mais également que le mécanisme même de l'amende forfaitaire délictuelle donne toute sa place à l'individualisation.

Premièrement, le contrevenant est libre de reconnaître ou non les faits qui lui sont reprochés. À la suite de nos auditions, la question de la difficulté de la contestation a d'ailleurs été soulevée à juste titre en commission. Il n'est pas toujours simple de contester une amende, car cela implique de régler une consignation. J'avais souhaité introduire dans le texte la notion d'une consignation modulée en fonction des revenus, mais nous avons depuis constaté qu'un tel système ne fonctionnait pas. Un amendement visera donc la suppression de la consignation, sauf dans le cas des AFD routières, car il est possible de contester ces dernières sans verser de consignation, en prouvant par exemple que le véhicule était conduit par une autre personne ou que le conducteur n'était pas réellement en défaut d'assurance.

Il existe donc une possibilité de contestation, que nous nous attacherons à faciliter. Il revient ensuite au juge de trancher. Il peut ou non considérer la contestation comme recevable, poursuivre le contrevenant ou, au contraire, renoncer aux poursuites.

Si c'était là la seule modulation existante à l'AFD, je pourrais comprendre que vous l'estimiez insuffisante. Toutefois, le procureur a également la possibilité de mener une instruction pénale locale, ce qu'il fait d'ailleurs systématiquement.

D'autres modulations existent encore selon les territoires, afin de prendre en compte la réalité locale de telle ou telle infraction. Pour reprendre l'exemple de l'usage de stupéfiants, comme vous le savez fort bien, il existe des territoires où l'on considère que la consommation d'une substance donnée ne doit pas donner lieu à une AFD, mais systématiquement à des poursuites pénales. Le procureur de la République – et non le ministre de l'intérieur, ni le législateur – peut également estimer que les conditions locales nécessitent une adaptation de la loi, de telle sorte qu'une quantité donnée de stupéfiants ne peut donner lieu à une AFD.

C'est pourquoi le Conseil constitutionnel juge que la procédure d'AFD respecte le principe d'individualisation de la peine.

Je rappelle à nouveau que M. Vincendet a déposé un amendement, n° 1288 rectifié , que je compte d'ailleurs sous-amender, visant à lever systématiquement la consignation, car elle peut effectivement faire obstacle à la contestation. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Monsieur Coquerel, votre démonstration serait valide si la procédure ne reconnaissait pas l'identité du contrevenant. Mais elle la reconnaît, puisque l'AFD n'est valable que si la personne qui subit l'amende appose sa signature – électronique, en l'occurrence – au procès-verbal, reconnaissant ainsi sa culpabilité. Cela simplifie le rapport entre le justiciable et l'autorité judiciaire, puisque le policier ou le gendarme n'agit ici qu'en application d'une circulaire pénale, comme vient de le rappeler M. le rapporteur.

Cette procédure n'est donc ni expéditive ni dénuée de contradictoire ; elle est simplifiée et suppose une reconnaissance des faits par la personne concernée. Si celle-ci ne les reconnaît pas, le délit peut toujours être constitué : on en revient alors au fonctionnement classique, si j'ose dire, de la poursuite pénale. Par conséquent, je ne vois pas très bien en quoi votre démonstration renforce l'argument selon lequel cette procédure reposerait sur un déni du contradictoire et serait contraire au fonctionnement général de la justice.

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Le régime des amendes forfaitaires délictuelles, nous y sommes opposés, vous le savez. D'abord parce que la présomption d'innocence en est absente. Un policier se transforme en juge, inflige une amende, sans procès

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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et sans qu'on ait le droit d'être défendu par un avocat.

Ensuite, vous nous dites, monsieur Darmanin, que l'amende peut être contestée. Mais si vous étiez un jeune d'un quartier populaire, vous sauriez que lorsqu'on conteste une amende devant un policier, cela se passe mal.

Mêmes mouvements.

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Par ailleurs, en l'absence de jugement, il n'y a ni individualisation de la peine – les éventuelles circonstances atténuantes ou aggravantes ne sont pas prises en considération – ni acquittement possible.

En outre, ces amendes sont discriminatoires. Elles frappent d'abord – les statistiques en témoignent et la Défenseure des droits le dit – les jeunes des quartiers populaires, en particulier les jeunes racisés. Elles sont, qui plus est, inefficaces parce qu'elles ne concourent pas à faire baisser le nombre des délits – c'était leur objectif initial – et ignorent les éventuelles victimes des délits ainsi sanctionnés.

Enfin, monsieur Darmanin, vous créez, dans ce texte, de nouvelles amendes forfaitaires délictuelles qui, une fois encore, ciblent davantage les quartiers populaires – je pense notamment à la filouterie de carburant. Surtout – et je ne vous lâcherai pas sur ce sujet –, vous préparez la répression des mouvements sociaux.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.

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Vous prévoyez en effet des amendes d'un montant de 500 euros à 1 000 euros pour les étudiants et lycéens qui occuperont leur lieu d'étude…

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…et d'un montant de 800 euros à 1 600 euros pour les gens qui bloqueraient des routes, comme le faisaient les gilets jaunes pour défendre leurs droits. Déjà 14 000 personnes ont signé une pétition pour s'opposer à la création de ces amendes. Encore une fois, nous ne vous lâcherons pas : nous avons déposé de nombreux amendements à ce sujet.

L'ensemble de mes collègues sauront, je l'espère, qu'on ne laisse pas passer ce type de mesures. Car nous vivons dans un pays qui, en 1793 ,…

Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem

Mme la présidente coupe le micro de l'orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Je comprends que vous contestiez les AFD, mais vous ne pouvez pas utiliser des arguments aussi fallacieux

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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et, je le dis publiquement, manifestement faux. Vous faites un procès d'intention au Gouvernement ; c'est inacceptable.

Sourires.

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Qu'est-ce que l'AFD ? Elle a été créée pour rétablir la réponse pénale face à un interdit – je rappelle en effet que la consommation de stupéfiants sur la voie publique est prohibée en France. Il s'agissait donc de punir un délit qui ne l'était plus car, si vous vivez dans le même monde que moi, vous aurez constaté qu'à l'époque, les consommateurs de stupéfiants ne passaient jamais devant un juge – jamais : on prononçait un rappel à la loi ou une mesure alternative aux poursuites.

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L'AFD rétablit donc l'interdit pénal.

Par ailleurs, dans cette procédure, le délit est reconnu par son auteur, qui peut donc le contester – il est faux d'affirmer qu'il n'est pas contestable. Et lorsque l'amende est recouvrée, la poursuite est éteinte.

Enfin, je sais que votre obsession est de lutter contre les contrôles d'identité, les contrôles au faciès ,…

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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…de réclamer la remise de récépissés, et cetera.

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Notre obsession, c'est le respect des droits du citoyen !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Mais vous voyez bien qu'il n'est pas question de cela ici. Faites confiance à la justice : les parquets diffusent des circulaires pénales adaptées aux différents territoires dans lesquels l'AFD est appliquée. Cessez donc d'user d'arguments fallacieux et de répéter des choses fausses. Nous sommes parfaitement en mesure de délivrer des AFD de manière juste et équilibrée.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur Léaument, nous pouvons tout à fait débattre et confronter nos opinions – c'est le sens même du Parlement. Mais affirmer des contrevérités et – j'ai prononcé le mot hier et pourtant je le prononce rarement dans l'hémicycle – mentir, ce n'est pas acceptable.

« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Sourires.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous écrivez que nous allons nous en prendre aux lycéens qui bloquent les établissements scolaires. Mais les mineurs ne sont pas concernés, monsieur Léaument !

« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Qu'en sera-t-il des lycéens majeurs ? Et des étudiants qui se rendent dans les lycées ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous voulez mettre de l'huile sur le feu, monsieur Léaument !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous prétendez également que nous allons contraindre les étudiants qui bloquent les universités. Mais les universités ne sont pas des établissements scolaires, monsieur Léaument ! Pourquoi mentez-vous ? Quel est l'intérêt ?

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous êtes membre de la représentation nationale, et vous employez des arguments plus que fallacieux.

L'AFD est une mesure transactionnelle qui, pardon de le rappeler à mes collègues socialistes, a été décidée en 2016. Si on la rejette, quelle est l'alternative ? Soit le grand rien, comme le disait Ian Boucard, c'est-à-dire l'absence de réponse pénale ; soit, cher monsieur Léaument, l'interpellation. Faut-il comprendre que vous plaidez en faveur de l'interpellation systématique, d'une retenue automatique pour vérification d'identité ? Est-ce là votre logique ? Pardon de le dire mais, au mensonge, vous ajoutez l'inefficacité.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ce qui m'étonne, d'abord, dans les interventions de ceux de nos collègues qui s'opposent à l'AFD, c'est leur manière de lier systématiquement délinquance et classes populaires.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Exactement !

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Laissez-moi vous le dire, chers collègues : l'expérience nous enseigne que les amendes forfaitaires délictuelles permettent précisément de verbaliser, au lieu de laisser impunie, la consommation de stupéfiants par les classes les plus aisées qui font leur marché dans les quartiers populaires.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

De fait, en 2012 ou en 2014, lorsque vous vous rendiez aux abords du stade Bauer, à Saint-Ouen, vous voyiez des voitures ou des scooters de luxe immatriculés dans le 92 ou le 75, dont les occupants venaient acheter de la cocaïne ou du cannabis. C'est cela, la réalité et c'est ce que nous voulons sanctionner !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est bien de travailler sur l'offre de stupéfiants, mais il est tout aussi essentiel de se préoccuper de la demande. Verbaliser des gens qui, en consommant des stupéfiants, sont complices de fait de la criminalité organisée, voilà notre objectif.

De manière générale, nous entendons lutter contre l'impunité dont profitent tous ceux qui croient que l'on peut taguer la maison d'un élu, brûler sa permanence – pour prendre un exemple au hasard… ou exploiter irrégulièrement un véhicule de tourisme avec chauffeur (VTC) – cela va peut-être vous parler, chers collègues.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tous ces délits qui étaient impunis ne le sont plus désormais. Lorsque l'on attrape quelqu'un la main dans le pot de confiture, on dresse une contravention et, comme par hasard, son destinataire reconnaît les faits. Ainsi, l'AFD permet de réprimer des délits qui ne l'étaient plus.

Nous sommes contre l'impunité, contre le fait que l'exploitation de la misère, les dégradations, la casse, bref : tous ces faits inacceptables, échappent au contrôle du juge et de la police. C'est pourquoi nous sommes pour l'amende forfaitaire délictuelle.

Applaudissements sur les bancs du groupe RE.

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La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.

Sur quel fondement, monsieur Léaument ?

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Sur le fondement de l'article 70, alinéa 3, qui a trait aux mises en cause personnelles.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Monsieur le rapporteur, je constate tout d'abord que, s'agissant des amendes visant les personnes qui bloqueraient la circulation, vous ne m'avez pas répondu ; vous me donnez donc raison.

« Ce n'est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.

Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si c'est une attaque personnelle, veuillez la mentionner, cher collègue.

Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Lorsque le rapporteur m'accuse de mentir, ce n'est pas une mise en cause personnelle ? Il m'a pourtant nommément cité.

Je réponds sur le fond, si vous le permettez.

Premièrement, vous me donnez raison, monsieur le rapporteur, en ne me répondant pas sur le point de savoir si les personnes qui bloquent la circulation, comme le faisaient les gilets jaunes, pourront se voir infliger une AFD.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Si, parce que, lorsqu'on accuse quelqu'un de mentir, il faut dire pourquoi.

Deuxièmement, et je vous demande de répondre à cette question à voix haute, de manière que vos propos figurent au compte rendu : oui ou non, les étudiants qui se rendront dans des lycées lors de mouvements sociaux pourront-ils se voir infliger une amende forfaitaire délictuelle ? Oui ou non, les lycéens majeurs qui participeront à des blocages pourront-ils être sanctionnés ? Répondez-moi, monsieur le rapporteur : je veux que votre réponse soit inscrite dans le compte rendu.

Applaudissements sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Tout d'abord, je relève une légère incohérence dans vos propos. Hier et ce matin, vous nous reprochiez de prévoir des peines de prison, lesquelles seraient selon vous inutiles ; à présent, nous parlons d'amendes, et vous êtes également contre. En fait, vous ne voulez ni peines de prison ni amendes : vous ne voulez pas de délits ! Évidemment, ce serait plus simple…

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On aimerait bien prendre la parole, aussi, madame la présidente !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Vous savez très bien que c'est une incohérence : vous combattez cette mesure par principe, et non par pragmatisme.

Deuxièmement, s'agissant des lycées et des universités, outre le fait que les mineurs ne sont pas concernés – comme l'a précisé M. Le rapporteur –, je rappelle que la police n'intervient dans une université que lorsque son président fait appel à elle. La chambre criminelle de la Cour de cassation a ainsi jugé, dans un arrêt du 11 décembre 2012, que les policiers ne pouvaient pas infliger des amendes forfaitaires délictuelles ou des amendes simples au sein des universités ou des écoles relevant de l'enseignement supérieur.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Vous le savez parfaitement ; vous répétez, une nouvelle fois, une contrevérité.

Enfin, dans la même intervention, vous soupçonnez la police tout en considérant que c'est dans les quartiers populaires que la délinquance est la plus nombreuse. Vous avez vous-même indiqué que la filouterie de carburant était plus fréquente dans ces quartiers qu'ailleurs ! Vous vous faites une drôle d'idée des quartiers populaires. Moi qui y ai grandi – sans doute comme beaucoup d'entre vous –…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

…et qui y ai été élu, je comprends pourquoi les gens ont voté pour moi et non pour vous.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 142

Nombre de suffrages exprimés 141

Majorité absolue 71

Pour l'adoption 65

Contre 76

Les amendements identiques n° 550 , 674 et 939 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l'amendement n° 1173 .

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Avec l'amende forfaitaire délictuelle, c'est le risque d'arbitraire qui entre dans la loi. Ce risque est d'autant plus grand, monsieur le ministre, que votre gouvernement n'est obsédé ni par l'efficacité ni par la justice, mais principalement par la politique du chiffre, laquelle conduit les policiers, en raison de la pression à laquelle ils sont soumis, à commettre des erreurs, comme ils en ont déjà commis.

Se tiendra, dans quelques jours, le procès d'un fonctionnaire de police accusé d'avoir infligé de multiples amendes à un jeune en particulier, et ce de manière totalement arbitraire puisque ce dernier n'était parfois même pas présent, comme l'a montré le bornage de son téléphone mobile. Or, pour faire reconnaître la vérité, ce jeune doit suivre un parcours judiciaire très long, compliqué et coûteux que de nombreux jeunes n'auront pas la possibilité de suivre.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On assiste, depuis 2016, à un déluge d'amendes, dont la Défenseure des droits dit : « Ces verbalisations répétées concernent presque exclusivement des hommes jeunes, parfois des mineurs, perçus comme d'origine étrangère, verbalisés dans un périmètre géographique restreint autour de leur domicile. » En d'autres termes, des jeunes des quartiers populaires. Ce sont eux qui seront la cible de l'extension du domaine des amendes forfaitaires délictuelles. On connaît la méthode : c'est celle de votre mentor, Sarkozy.

Cette méthode ne vise ni la justice ni l'efficacité, mais elle repose sur des coups de communication, à la Sarkozy. Vous finirez comme lui, détesté par une partie de la jeunesse de votre propre patrie.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Quant au résultat de votre élection dans les quartiers populaires, monsieur Darmanin, je vous rappelle que lors des élections législatives, à Tourcoing, vous êtes arrivé derrière la candidate de la NUPES, et que dans le quartier de la Bourgogne, vous avez été largement battu. Et vous le serez encore !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Défavorable.

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M. le ministre ose se revendiquer d'être issu d'un milieu populaire…

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…pour défendre les AFD et refuser le récépissé de contrôle d'identité – franchement, il faut le faire !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne fais que lui répondre.

Je propose à M. Éric Poulliat, qui prétendait que nous sommes obsédés par les contrôles au faciès, de prendre avec moi tous les matins le métro à la station Gabriel Péri sur la ligne 13.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Très bien ! Vous verrez comment se passent les contrôles d'identité. Vous verrez s'il n'y a pas de contrôle au faciès. Quand on descend vers la ligne 13, avant même d'avoir présenté son passe ou mis un ticket dans la machine, on est contrôlé. Mes voisins, mes voisines, parce qu'ils sont noirs ou parce qu'on suppose qu'ils sont musulmans ,…

Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN et Dem

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Oh là là…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…parce qu'ils ne sont pas blancs, sont contrôlés très régulièrement.

Applaudissements sur les bancs des groupes GDR – NUPES, LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils sont parfois contrôlés plusieurs fois par semaine. Du reste, ce phénomène est chiffré. Même le Président de la République l'a reconnu à la fin de l'année 2020.

En nous accusant de faire un lien entre la délinquance et les quartiers populaires, monsieur le ministre, ne sentez-vous pas que votre discours est légèrement démagogique ?

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Votre politique du chiffre repose sur les contrôles d'identité et sur la présence des policiers dans les quartiers populaires comme dans les manifestations. C'est vous qui faites le lien entre délinquance et quartiers populaires !

Mêmes mouvements.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Revenons sur le principe de l'AFD, au lieu d'être dogmatiques et de dresser un parallèle insupportable entre la délinquance et les forces de police, qui sont là pour nous protéger.

Vous connaissez, bien sûr, la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, prévue par le code pénal et le code de procédure pénale.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Et appliquée par des magistrats. Des ma-gis-trats !

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Elle permet de juger rapidement l'auteur d'une infraction qui reconnaît les faits reprochés. On parle aussi de plaider-coupable. Elle est appliquée à certains délits à la demande du procureur de la République…

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…ou de l'auteur des faits. Le procureur propose alors une peine. Si la peine est acceptée par l'auteur des faits, l'affaire est transmise au juge pour homologation. On a donc la possibilité de contester la peine.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il n'y a donc pas d'arbitraire.

Sur l'AFD, le raisonnement est presque le même.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

En effet, la sanction proposée doit être acceptée par l'auteur des faits, qui exprime cet accord par sa signature. Si ça n'est pas le cas, il peut la contester à ce moment-là.

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Le principe du contradictoire s'applique alors.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous vous fourvoyez en affirmant que ce principe n'est pas respecté. Si c'était le cas et si cette sanction était arbitraire, jamais le Conseil constitutionnel n'aurait rendu sa décision de conformité en 2019.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Les ministres ne peuvent pas faire de rappel au règlement au sein de l'Assemblée, mais ils peuvent prendre la parole quand ils le souhaitent. Madame Faucillon, les propos que vous avez tenus sont extrêmement blessants pour tous les fonctionnaires de police et de gendarmerie.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – MM. Thomas Ménagé et Serge Muller applaudissent également.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Vous prétendez que les policiers et les gendarmes contrôlent les personnes noires, ou dont ils supposent qu'elles sont musulmanes – je reprends vos propos.

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et GDR – NUPES.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Monsieur Bernalicis, je sais que vous pensez que « la police tue », vous l'avez dit pendant la campagne présidentielle. On a compris que vous n'aviez aucune confiance dans les services de police. Désormais, vous soutenez que la police est raciste.

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

C'est exactement ce qu'a dit Mme Faucillon.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Il vous aura fallu deux jours et demi, mesdames et messieurs les parlementaires de la NUPES, pour dire une fois de plus tout le mal que vous pensez des fonctionnaires de police qui, pour quelques milliers d'euros par an, nous protègent et vous protègent parfois dans les manifestations, où certains de vos amis les insultent. Le ministre de l'intérieur de la République se doit de vous dire que vos propos sont non seulement blessants, mais ignominieux, scandaleux et insultants.

Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.

Il est procédé au scrutin.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 129

Nombre de suffrages exprimés 126

Majorité absolue 64

Pour l'adoption 30

Contre 96

L'amendement n° 1173 n'est pas adopté.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 635 et 940 .

La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 635 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Il vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l'article 14, qui tendent à ajouter la vente au déballage et la vente à la sauvette à la panoplie des délits susceptibles d'être sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle. Cela concerne ceux qui ouvrent un parapluie dans le métro pour vendre des cravates ou des nouilles.

Qui ces amendes sanctionneront-elles ? Pas de personnes qui ont les moyens de payer une patente pour ouvrir un magasin, on s'en doute, mais plutôt des gens qui cherchent simplement à survivre.

Au-delà du public concerné par cette sanction, comment les agents de police caractériseront-ils le délit ? Il leur suffira de constater qu'une personne détient une collection de ceintures, de tours Eiffel ou de lunettes de soleil en plastique.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Tel est le contexte dans lequel cette procédure s'inscrira. Une autre visée plus perverse, en quelque sorte, de cette amende forfaitaire pour vente à la sauvette serait de sanctionner les vendeurs de fanzines militants qui montent un stand au cours d'une manifestation.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Dans le même esprit que celui qui conduit à réprimer les mouvements sociaux, cela pourrait dissuader les militants de s'exposer en public.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l'amendement n° 940 .

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

C'est le premier d'une longue série d'amendements qui visent à supprimer un par un les délits susceptibles de donner lieu à une amende forfaitaire délictuelle. Par l'amendement n° 940 , nous proposons de retirer la vente au déballage de la liste des délits concernés. Cependant, je voudrais revenir de manière plus générale sur la question des AFD. On parle beaucoup dans cet hémicycle de discriminations, de contrôle au faciès par la police.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous pouvez faire comme si cela n'existait pas, mais le phénomène est réel. Le Défenseur des droits, notamment, l'a confirmé, ainsi que de nombreux chercheurs.

Si on veut réinstaurer des liens de confiance entre la police et la population,…

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

…travaillons-y. Au lieu d'instaurer des dispositifs qui aggraveront le phénomène, tentons d'y mettre des garde-fous. Ce n'est pas ce que vous faites – c'est dommage, et c'est grave car le fossé se creuse entre la police et une partie de la population, laquelle se sent à juste titre discriminée au quotidien.

Les AFD ne sont qu'une illustration, parmi tant d'autres, de la politique que vous menez depuis cinq ans : vous faites sans cesse reculer l'État de droit en augmentant la place des policiers au détriment de celle du juge. Nous ne pouvons évidemment l'accepter. Nous rejetons cette procédure comme nous avons rejeté toutes vos initiatives relevant de cette logique.

Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo – NUPES et GDR – NUPES. – M. Aurélien Saintoul applaudit également.

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Avis défavorable.

Monsieur Coulomme, le délit de vente à la sauvette existe déjà ; la sanction par les AFD ne le créera pas. Vous dites que ces sanctions atteindront par exemple de pauvres petits commerçants qui, à Libourne, dans ma circonscription, ne peuvent pas payer les 800 à 1 200 euros que coûte la location d'un local commercial, et sont donc contraints de vendre au déballage sur le trottoir. Mais ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit ! Les personnes visées participent à des filières de contrefaçon ou de contrebande – de tabac, par exemple.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Cela n'a rien à voir avec la situation naïve que vous évoquez.

Ne laissez donc pas croire que nous voudrions taxer les petits commerçants qui ne pourraient pas payer un local ; il ne s'agit pas du tout de cela. Vous avez totalement déformé les intentions qui sont les nôtres.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne peux plus supporter d'entendre parler de « délit de faciès ».

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Vous faites semblant de ne pas voir la réalité ; ça vous arrange.

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On peut faire des reproches à la police, mais on ne peut absolument pas reprocher aux policiers d'être racistes ou de faire des contrôles de faciès.

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

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Ce n'est pas nous qui l'affirmons, mais la Défenseure des droits !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Ils font leur devoir. Je veux témoigner d'une chose, si vous me laissez parler. Je suis avocate et, pendant des années, j'ai assuré des permanences pendant les gardes à vue. J'ai pu constater que les policiers sont scrupuleux dans l'accomplissement de leurs missions.

Exclamations continues sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

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Parmi eux, il y a beaucoup de personnes d'origine étrangère, de personnes de couleur et de musulmans. Vous insultez toute la police, aussi je demande des excuses au nom des policiers.

« Oh ! » sur les mêmes bancs.

Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES, SOC, Écolo – NUPES et GDR – NUPES.

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Si dans certains quartiers, davantage de personnes sont contrôlées, c'est parce que dans certains quartiers il y a plus de trafic ! On n'y peut rien, ni eux, ni vous, ni moi, si quelquefois telle ou telle personne est plus souvent contrôlée qu'une autre.

Mêmes mouvements.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe LFI – NUPES

Non, c'est bon, merci !

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Il m'est arrivé d'assister à une confrontation entre une personne de couleur et deux policiers de couleur aussi. L'un d'eux a dit à l'autre : « Vous êtes raciste ». Le policier a ri en s'exclamant : « Raciste, moi ? Avez-vous vu ma couleur ? »

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Cessez donc de raconter n'importe quoi. Moi, je rends hommage aux policiers qui font ce qu'ils peuvent. Beaucoup d'entre vous n'auraient pas la conscience professionnelle dont ils font preuve. Allez faire leur travail,…

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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Continuons à exposer ce qu'il en est de ces AFD.

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Allez dans un commissariat, vous la ramènerez moins !

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On peut se projeter facilement dans la peau et dans la vie d'un policier après cette extension massive des AFD : sur la voie publique, avec leurs tablettes, les policiers contrôleront, ficheront et colleront des AFD. Bonjour le sens de la mission !

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Nous les caractérisons comme des gardiens de la paix, car c'est ce qu'ils sont pour nous, mais les inciter à coller des amendes n'aidera pas à résoudre la crise de recrutement à laquelle l'institution est confrontée.

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que les AFD permettraient de garder un œil sur les filières de contrebande, mais c'est tout l'inverse !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Plusieurs policiers nous l'ont dit, et vous l'avez vous-même écrit dans le texte : une fois l'amende distribuée, l'action publique est éteinte. Concrètement, nous allons donc nous priver de renseignements, y compris en matière de trafic de stupéfiants – encore une fois, ce n'est pas moi que le dis, ce sont des policiers !

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Antoine Léaument vous a interrogés sur les potentielles dérives en cas de mouvement social. Prenons un autre exemple : celui d'enfants à la rue, sans logement…

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…et dont les parents n'ont, naturellement, pas de travail – leur nombre a été multiplié par deux, me semble-t-il : dans un pays aussi riche que le nôtre, c'est incroyable. Imaginons que, révoltés, des parents d'élèves décident d'occuper l'école de leurs enfants – souvent avec le soutien de députés, d'ailleurs – jusqu'à ce que les services de l'État mettent à l'abri ces enfants sans logement et leurs familles. Que se passera-t-il alors ? Seront-ils soumis à une AFD ?

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 100. Au début de la séance de ce matin, nous sommes convenus avec les responsables des groupes d'avancer un peu plus rapidement. Certes, l'article 14 est important, je comprends que nous prenions le temps d'en débattre et il est normal que chacun puisse s'exprimer, mais nous étions tous d'accord pour nous en tenir, après la défense de chaque amendement, à un orateur pour et un orateur contre. Une centaine d'amendements ont été déposés sur cet article : tout le monde pourra largement donner son opinion sur l'AFD.

À midi, vous m'avez dit que pour terminer les débats avant demain soir à minuit, il fallait maintenir une moyenne de quarante-deux amendements par heure. J'en appelle donc à mes collègues, s'ils ne veulent pas passer samedi et dimanche ici, à respecter notre accord pour garantir la vitesse des débats, et éviter qu'il y ait cinq ou six prises de parole à chaque fois .

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas s'exclame également

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Et je vous demande, madame la présidente, de bien vouloir faire respecter la règle « un pour, un contre ».

Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.

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Nous allons continuer sur le même modèle que ce matin.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement.

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Il se fonde également sur l'article 100, relatif à la qualité de nos débats, et qui prévoit la règle « un pour, un contre ». Avant même le début du débat, le ministre avait indiqué à qui voulait bien l'entendre qu'il était disponible samedi et dimanche – j'avais répondu que j'étais libre également, et que nous voulions pouvoir développer nos arguments.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

C'est bien ce que vous faites en ce moment !

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Depuis tout à l'heure, seule une prise de parole pour l'amendement et une prise de parole contre ont été autorisées, à l'exception d'un amendement où un orateur par groupe a pu s'exprimer. Continuons comme cela !

Nous utilisons les deux minutes qui nous sont octroyées pour défendre nos amendements, parfois aussi rebondir sur les propos du rapporteur et du ministre : ces mesures sont prévues par le règlement, ne vous en offusquez pas ! Si vous ne voulez pas siéger dimanche – ce que je peux comprendre –, cela ne regarde que vous :

Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR

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nous, nous voulons pouvoir développer nos arguments.

La France insoumise ne s'est jamais engagée à accélérer le débat…

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Non, non ! Nous n'avons pris aucun engagement en ce sens. Si vous préférez parler moins pour que les débats avancent plus vite, pas de problème ; mais ne nous privez pas de notre temps de parole.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 121

Nombre de suffrages exprimés 121

Majorité absolue 61

Pour l'adoption 31

Contre 90

Les amendements identiques n° 635 et 940 ne sont pas adoptés.

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Sur les amendements identiques n° 290 , 582 et 1060 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Je suis saisie de cinq amendements, n° 898 rectifié , 396 rectifié , 290 , 582 et 1060 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 290 , 582 et 1060 sont identiques.

La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l'amendement n° 898 rectifié .

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Il vise à assurer l'impossibilité du recours à la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle en cas de récidive. En effet, cette dernière doit être sévèrement sanctionnée. Or la procédure de l'amende forfaitaire montre des faiblesses en termes de taux de recouvrement, donc de sanction. Il est donc préférable qu'elle ne soit applicable qu'en cas de première infraction.

Par cohérence, l'amendement vise également à supprimer la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive prévue par plusieurs dispositions déjà en vigueur.

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L'amendement n° 396 rectifié de M. Romain Baubry est défendu.

La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l'amendement n° 290 .

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Il tend à supprimer la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive. En effet, si une personne récidive après s'être acquittée d'une AFD pour le même délit, c'est que l'amende n'a absolument pas été dissuasive.

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La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l'amendement n° 582 .

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Il tend également à supprimer la possibilité de bénéficier de l'AFD pour les délinquants en situation de récidive ou de réitération – nous avons bien compris hier que ces deux notions étaient différentes. En effet, si des délinquants déjà sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle particulièrement dérisoire n'ont pas compris le message et poursuivent leurs délits, cela signifie que la sanction pénale n'a plus aucun sens, qu'elle est complètement foulée aux pieds. Le principe même de la nécessité de la peine s'en trouve alors remis en cause, ce qui est particulièrement dangereux, à la fois pour la société, à qui on laisse penser que l'impunité est totale, et pour les victimes, dont le nombre augmente à chaque réitération. Autoriser le recours à l'AFD en cas de récidive, c'est permettre la réitération ad vitam aeternam !

Je pense avant tout aux victimes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour elles, l'AFD est un véritable parcours du combattant. Il est plus facile de demander des dommages et intérêts lors d'une audience pénale que d'attendre une citation devant le tribunal ! À ce sujet, le texte que vous proposez ne précise d'ailleurs pas qui, du procureur ou de la victime, devra citer le contrevenant à une audience devant le tribunal pour statuer sur les intérêts civils. Dans le deuxième cas, la victime devra s'armer de courage, car les délais actuels de citation devant les juridictions sont de plusieurs mois, voire un ou deux ans !

Pour toutes ces raisons, je souhaite que le recours à l'AFD ne soit pas possible en cas de récidive.

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

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La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1060 .

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Il tend à revenir sur une disposition adoptée en commission à l'initiative du rapporteur. En effet, le texte initial prévoyait que tout premier délit pouvait être puni d'une amende forfaitaire délictuelle – nous y sommes d'ailleurs opposés –, mais que toute récidive serait jugée selon une procédure pénale classique, c'est-à-dire un jugement puis, éventuellement, un procès. À l'initiative du rapporteur, la commission a rendu possible le recours à l'AFD en cas de récidive pour certains délits. C'est passé très vite, nous n'avons pas pu en débattre, et c'est dommage, car la question n'est pas sans importance !

En effet, c'est précisément parce que l'AFD n'est pas simplement une première étape dans l'échelle des sanctions qu'il était prévu qu'en cas de récidive, la procédure pénale, qui permet de prononcer des peines plus lourdes et de les individualiser – en cas de circonstances aggravantes, par exemple –, suive son cours. Nous considérons donc qu'il faut rétablir le texte initial prévoyant qu'une amende forfaitaire délictuelle ne peut être délivrée plusieurs fois pour les mêmes faits.

En effet, le recours multiple à l'AFD pose en outre plusieurs problèmes, notamment de surendettement. Des personnes pourraient se mettre à dealer pour payer les amendes :

Exclamations sur les bancs du groupe RE. – M. Alexandre Vincendet s'exclame également

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la mesure serait alors totalement contreproductive. Je vous invite à y réfléchir.

Chers collègues, si vous voulez débattre, il faut parler de situations concrètes : certaines personnes ne trouveront pas d'autre solution que dealer pour payer les amendes. Vous rendez-vous seulement compte du ridicule de votre proposition ?

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.

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Ce que je dis vous agace, mais ce que vous prévoyez ne fonctionnera pas ! Pour ma part, j'étais favorable à la suppression des AFD : je suis cohérent.

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Les arguments qui soutiennent les différentes demandes d'exclusion de la récidive du champ de l'AFD sont exactement inverses et la discussion se fait parfois à front renversé ! Je pense très sincèrement que cela résulte d'une confusion entre le terme de « récidive » employé dans le dispositif, et celui de « réitération » – Mme Bordes a d'ailleurs utilisé les deux.

Je vous rappelle tout d'abord que l'AFD s'applique à des faits simples et objectivables, pour lesquels il n'existe actuellement aucune réponse pénale, parce qu'il n'y a pas de dispositif adapté à la verbalisation de toutes les infractions possibles.

Ensuite, les AFD n'ont jamais constitué une condamnation définitive :

M. Antoine Léaument s'exclame

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c'est une mesure transactionnelle de nature pénale, que vous défendiez vous-mêmes à une époque, chers collègues de la gauche. Cela devrait donc vous plaire ! Par conséquent, être puni d'une AFD n'est pas une sorte de premier strike menant à une condamnation définitive et annulant toute possibilité d'autre sanction : voilà pourquoi il est nécessaire de prévoir également la possibilité de recourir à l'AFD en cas de récidive.

Votre proposition, chers collègues, implique l'accès de l'agent verbalisateur au casier judiciaire du contrevenant au moment de verbaliser le délit : ce n'est pas possible, puisque la consultation du casier judiciaire est soumise à l'accord du procureur de la République. En revanche, toute AFD est inscrite au fichier de traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) dans les quatre-vingt-seize heures suivant sa délivrance, fichier que l'agent verbalisateur peut tout à fait consulter immédiatement pour savoir s'il y a réitération du délit. La circulaire pénale qui aura été délivrée par le procureur de la République et le bon sens de l'agent verbalisateur permettront à ce dernier de juger s'il convient ou non de renoncer à l'AFD et d'engager des poursuites pénales.

Le dispositif prévu, qui, contrairement à ce que j'ai entendu sur certains bancs, permet d'adapter la réponse pénale, me semble donc opérationnel. Avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Je ne m'étais pas encore exprimé, mais, pour expliquer clairement notre position sur ce sujet, il faut poser les choses.

Tout d'abord, nous ne remettons pas en cause le principe de l'AFD, ni même l'extension de son champ d'application. Vous avez rappelé que c'est un procédé utile, et nous sommes d'accord. Mais, comme nous l'avons dit en commission, nous considérons que le dispositif que vous défendez crée une dépénalisation de la peine, car la verbalisation remplace la sanction pénale.

Prenons le cas de deux individus : le premier fume de la drogue, le second se présente chez un restaurateur et part sans payer. Si on ne limite pas le recours à l'AFD en cas de récidive, combien de fois pourront-ils réitérer leurs délits ? Une, deux, trois fois ? Cinq ou dix ?

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Si on ne pose pas des barrières, plus personne ne sera jugé pour de telles infractions. L'AFD sera étendue au maximum : c'est un cercle vicieux. À un moment, les délinquants doivent être jugés par un tribunal, et non faire simplement l'objet d'une verbalisation, qui est une sanction administrative.

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Ce n'est pas une sanction administrative ! C'est une sanction pénale !

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Il y va de l'exemplarité de la réponse pénale de l'État français !

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La généralisation de l'AFD que vous proposez affaiblit la justice. Qui sait si, demain, le recours à l'AFD ne sera pas possible pour des vols à main armée, par exemple ? C'est pourquoi nous souhaitons mettre des barrières et rendre impossible le recours à l'AFD pour les infractions sur les biens et les personnes. Je répète qu'il faut que les personnes qui se rendent coupables de telles infractions passent devant un tribunal, sans quoi, c'est la porte ouverte à toutes les dérives : l'AFD sera généralisée et qui sait si un jour, elle ne finira pas par remplacer la justice, tout simplement ?

Applaudissements sur les bancs du groupe RN.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Nous voilà dans le vif du sujet : la question des AFD renvoie à celle des moyens de la justice. Vous nous dites qu'elles permettront de désengorger les tribunaux ; nous reviendrons sur ce point une autre fois, mais à la fin des fins, si vous voulez éviter que les AFD ne se généralisent, vous devrez effectivement donner davantage de moyens aux tribunaux pour traiter les dossiers.

Quant à la récidive, monsieur le rapporteur, nous voyons bien pourquoi vous voulez l'inclure dans le champ des AFD : personne n'arrive à savoir si les intéressés ont déjà reçu une telle amende. En reconnaissant que les policiers n'y parvenaient pas, vous avez en quelque sorte vendu la mèche. Supprimer la distinction entre première infraction et récidive vous permettra d'administrer des AFD à tour de bras, tombant ainsi dans les travers que je dénonçais à l'instant : surendettement…

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Tu n'as qu'à ne plus faire de conneries, tu ne paieras plus !

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…et inefficacité. En outre, vous ne pouvez prétendre que les AFD constituent un règlement transactionnel, puisqu'elles sont inscrites au casier judiciaire.

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Notre conception de ce que devrait être le droit, de la manière dont la police devrait gérer les choses, a du moins le mérite de la cohérence ; ce n'est pas le cas de la vôtre.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Pris séparément, les débats au sujet des AFD et de leur efficacité sont bien légitimes ; pour autant, monsieur Léaument, ne confondons pas tout. Sept des onze AFD existantes incluent les cas de récidive ,

M. Antoine Léaument s'exclame

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

les quatre autres étant celles qui sanctionnent des infractions au code de la route et représentent aujourd'hui 60 % des AFD infligées – j'en ai parlé tout à l'heure. En matière de récidive, nous n'inventons donc pas grand-chose ; nous n'avons pas de plan caché. Par ailleurs, vous évoquez sans cesse – à dessein – une inscription des AFD au casier judiciaire, ce qui nécessiterait l'intervention d'un juge, alors qu'il est question de les inscrire au TAJ.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Au TAJ, je le répète, monsieur le député. Lorsqu'un policier cherche à savoir si vous avez déjà reçu une AFD, il prend sa tablette ou son téléphone NEO et consulte le TAJ, ne serait-ce que pour s'assurer de votre identité, ce qui est son devoir le plus strict. Imaginez que vous ayez fait l'objet d'une AFD, par exemple pour consommation de cannabis : quarante-huit ou soixante-douze heures après le procès-verbal, la mention figure en toutes lettres au TAJ et cet agent la verra aussitôt s'afficher.

Quant à vous, monsieur Guitton, je comprends votre souci de circonscrire le recours aux AFD, autrement dit d'éviter qu'elles ne finissent par être appliquées aux braquages à main armée, comme vous l'avez exprimé non sans emphase. « C'est un peu court », répondrait le Cyrano d'Edmond Rostand. Il existe un considérant fort clair du Conseil constitutionnel, remontant à l'époque où le Gouvernement socialiste inaugurait de telles dispositions, et rappelé lorsque nous en avons proposé à notre tour : on ne peut rendre passibles d'une AFD que les infractions pour lesquelles la peine encourue ne dépassait pas trois ans de prison.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Les délits les plus graves, et par définition les crimes, sont ainsi constitutionnellement exclus du champ de l'AFD. Ce n'est donc pas la peine de crier au loup : le loup ne viendra pas ! Je vous invite à tenir des propos plus raisonnables, d'autant que vous avez changé de discours au sujet de l'AFD :

Protestations sur quelques bancs du groupe RN

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

vous considérez désormais qu'elle peut constituer un outil intéressant. Sans doute vous a-t-on rapporté, à la suite de mon intervention, que les policiers et les gendarmes y étaient favorables. Vous déclarez donc à présent qu'elle convient à certains délits. Que ne vous absteniez-vous de réclamer par voie d'amendement, de concert avec les Insoumis, la suppression de l'article 14, vous prononçant contre le principe de l'AFD !

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe RN

Non, contre son extension !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Nous y avons passé quarante-cinq minutes ; à présent, vous vous efforcez de vous rattraper en vous apercevant que …

Exclamations sur les bancs du groupe RN

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

C'est un fait premier !

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S'il vous plaît, chers collègues ! Écoutez la réponse du ministre.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Vous vous apercevez que la mesure plaît aux policiers, aux gendarmes, aux élus locaux, et que vous avez par conséquent fait une bêtise en vous y opposant. Somme toute, certains ont mis des années à découvrir que nous avions raison de confisquer les motos des participants aux rodéos urbains ; quelques dizaines de minutes vous auront suffi pour vous rendre compte que nous avions raison d'aider les policiers !

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Les amendements n° 898 rectifié et 396 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 110

Nombre de suffrages exprimés 110

Majorité absolue 56

Pour l'adoption 45

Contre 65

Les amendements identiques n° 290 , 582 et 1060 ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l'amendement n° 314 .

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Il vise à ce que les personnes verbalisées dans le cadre d'une procédure d'AFD soient informées de façon systématique de leur droit d'exercer un recours. Cette garantie est nécessaire en vue d'un minimum de respect des droits de la défense : si les agents se bornent à dresser procès-verbal, la plupart des intéressés n'auront aucune possibilité de savoir qu'ils peuvent contester l'amende.

Par ailleurs, ce que vous avez dit est grave, monsieur le ministre. Vous ne pouvez laisser s'installer un face-à-face entre les forces de sécurité et une partie de la population. Lorsqu'il ressort de tous les sondages, de toutes les enquêtes de terrain, que des jeunes disent subir des contrôles au faciès, il est grave de soutenir que pareille chose n'existe pas. Personne ne saurait avoir raison contre le réel. « Quand on a une couleur de peau qui n'est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé » : ces mots, monsieur le ministre de l'intérieur, ont été prononcés fin 2020 par Emmanuel Macron.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Vous venez de nier la réalité de ces contrôles, de nier la science statistique, la science sociologique, le vécu sur le terrain, les conclusions de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) ! Cette forme de trumpisme n'a rien à faire au sein de l'Assemblée !

Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.

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Vous êtes toujours aussi mesuré, monsieur Lucas !

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Nous pouvons connaître des désaccords – nous en reparlerons – sur les mesures qu'il convient de prendre pour combattre le racisme et les contrôles au faciès ; nous ne pouvons nier un fait social, sociologique, une réalité vécue par des milliers de nos concitoyens. Monsieur le ministre, le racisme est partout dans la société. J'ose espérer que nous le combattons ensemble partout, comme nous avons été capables de le faire dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale. Comment pouvez-vous affirmer que les opérations de police en seraient miraculeusement exemptes ? C'est à la faveur de tels dénis de réalité qu'il se propage et se légitime !

Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo – NUPES et GDR – NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI – NUPES.

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Ce n'est pas une assemblée du Mouvement des jeunes socialistes, ici !

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Tu pourrais tout de même être content : j'ai cité Macron !

Approbation sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Attendez la fin, chers collègues ! Lors de la discussion générale, j'ai indiqué que nous veillerions à apporter les garanties que nous estimions nécessaires, et j'ai évoqué tout à l'heure la consignation. Vous souhaitez une information systématique en matière de droit au recours : nous y sommes favorables !

J'aurais dû vous en prévenir par texto, monsieur Lucas, peut-être votre prise de parole s'en serait-elle ressentie. En revanche, n'y voyez aucune forme d'injure, mais la rédaction de l'amendement n'est pas vraiment opérationnelle. Je vous propose donc de le retirer au bénéfice du n° 938 ; à défaut, avis défavorable.

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Madame Regol, retirez-vous l'amendement n° 314 au profit de l'amendement n° 938  ?

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Nous en sommes à l'alinéa 3 de l'article 14 et le n° 938 porte sur l'alinéa 62, c'est-à-dire qu'il sera examiné bien plus tard !

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Je préfère entendre l'avis du Gouvernement sur le n° 314.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis que le rapporteur.

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Je retiens le fait que M. le rapporteur s'est montré favorable aux dispositions contenues dans l'amendement n° 314 , en raison de notre convergence, je maintiens celui-ci : vous aurez du reste noté qu'il s'agit d'un amendement de repli. Étant donné qu'à ce stade de l'examen du texte, les mesures concernant les AFD n'ont pas été modifiées, il convient de les assortir d'une information suffisante. J'ai certes déposé un autre amendement en ce sens, mais il s'écoulera énormément de temps avant qu'il ne soit examiné à son tour : un Tiens vaut mieux que deux Tu l'auras.

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Je vais préciser ma réponse : Mme Regol a déposé plusieurs amendements en vue d'associer un droit au recours à chacune des AFD créées. Nous lui proposons d'en retenir un, le n° 938, qui chapeaute en quelque sorte toutes ces nouvelles AFD, et d'intégrer ainsi au texte une disposition générale, d'ailleurs plus favorable. Je réitère donc ma demande de retrait de l'amendement n° 314 .

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Compte tenu de cet engagement, inscrit au procès-verbal de la séance, d'un avis favorable à l'amendement n° 938 , je retire l'amendement n° 314 .

L'amendement n° 314 est retiré.

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La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l'amendement n° 1288 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1310 .

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Il vise à supprimer d'une part les dispositions adoptées en commission qui prévoient que les personnes souhaitant contester une AFD puissent demander à être dispensées, en raison de l'insuffisance de leurs ressources, de la consignation du montant de celle-ci, et d'autre part l'exigence même de consignation pour la plupart des délits auxquels l'AFD sera étendue. L'objectif est d'éviter que des contestations systématiques ne finissent par engorger le parquet de Rennes et paralyser le système.

Par ailleurs, n'ayant pu réagir tout à l'heure aux propos de nos collègues d'extrême gauche, je saisis cette occasion de le faire. Je suis un élu de banlieue ; j'ai été durant près de neuf ans maire de Rillieux-la-Pape, l'une des villes les plus populaires de France.

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Ma circonscription inclut Bron et Vaulx-en-Velin. Ce que vous faites est un scandale pour les habitants de ces communes, car vous entretenez l'amalgame entre leurs jeunes et les voyous qui leur pourrissent l'existence, qui les empêchent de vivre en paix, de sortir librement de chez eux, d'aller prendre leur voiture sans craindre de la trouver brûlée !

Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.

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Savez-vous comment ils vous répondent ? Petit à petit, ils balaient de leurs quartiers cette gauche qui défend les dealers et qui n'est capable que de renvoyer les gens à la couleur de leur peau, à leur religion. C'est vous qui êtes pour l'assignation à résidence !

Mêmes mouvements.

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Il sait de quoi il parle. Regardez ce qu'il a fait à Rillieux-la-Pape !

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La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1310 .

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Il est rédactionnel. L'amendement de M. Vincendet va au-delà des dispositions retenues en commission : nous avons établi un rapport entre consignation et niveau de revenu afin de faciliter la contestation, lui souhaite supprimer cette consignation pour les AFD ne concernant pas le code de la route, ce qui constituerait une avancée importante.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Supprimer la consignation serait une bonne chose en tant qu'elle constitue manifestement un frein à la contestation, mais cela nous permet également de revenir sur un certain nombre de contre-vérités. Ainsi, si vous souhaitez contester l'AFD et refusez donc de signer le procès-verbal, celui-ci n'en est pas moins dressé : or vous aviez déclaré, monsieur le ministre, que ce refus de signer entraînait le retour à une procédure classique, avec garde à vue. C'est certes une hypothèse ; ce n'est pas la seule ! Vous pourriez aussi bien recevoir l'AFD et la contester a posteriori. Par ailleurs, il est bien indiqué sur www.service-public.fr, notamment au sujet de l'AFD stup', que l'amende forfaitaire payée est inscrite au casier judiciaire. C'est écrit noir sur blanc !

Je ne comprends même pas que vous contestiez ce point !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Elle est inscrite au TAJ !

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Non, non, au casier judiciaire ! Je suis formel, j'ai vérifié en long, en large et en travers ! La vérité, c'est que vous n'avez pas su réaliser l'enregistrement au casier judiciaire, en raison d'un problème technique, et que les AFD sont donc inscrites au TAJ faute de mieux ! Les représentants de la DACG – direction des affaires criminelles et des grâces – nous l'ont confirmé lors de leur audition. Vous pouvez dire que c'est faux, monsieur le ministre, mais il me semble que ceux qui sont bien informés connaissent bien le problème que j'évoque.

Ma question subsidiaire est la suivante : pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, si la non-consignation s'applique seulement aux AFD nouvelles, introduites par le présent texte, ou si elle s'applique aussi aux AFD antérieures ? En d'autres termes, quel est le périmètre visé ? Vous évoquez en effet les précédentes AFD. Or celles-ci ne concernent pas uniquement les délits routiers : il existe aussi des AFD pour l'occupation d'un hall d'immeuble, l'usage de stupéfiants…

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…et le vol d'objets d'une valeur de moins de 300 euros.

Le sous-amendement n° 1310 est adopté.

L'amendement n° 1288 rectifié , sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements n° 263 et identiques, 808, 583, 264 et identique, 588 et identique, 266 et identiques, 818 et identiques, 1219, 947 et 1164 tombent.

M. Ugo Bernalicis proteste.

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Bravo monsieur Vincendet ! Il faudrait que vous restiez, pour faire avancer nos débats !

Sourires.

L'amendement n° 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

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Une fois de plus, j'ai manqué de vigilance. Mon rappel se fonde sur l'article 100 de notre règlement, relatif à l'organisation de la discussion des amendements et de nos débats. On sait qu'on peut organiser une discussion commune entre des amendements qui s'excluent mutuellement, mais l'adoption d'un amendement vient d'en faire tomber beaucoup d'autres qui n'avaient pas le même objet. Nous sommes ainsi privés de discussion à cause d'une simple technique légistique consistant à faire adopter un amendement précis pour faire chuter les autres en cascade au prétexte qu'ils ne se retrouveraient plus placés au bon endroit du texte. Je trouve cela minable.

Soupirs sur plusieurs bancs du groupe RE.

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Je comprends que vous vous en émouviez, monsieur Bernalicis, mais ces amendements n'avaient pas lieu d'être en discussion commune, en vertu de règles constantes.

Les amendements n° 100 et 99 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 160 .

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Le tapage nocturne et les bruits injurieux rendent fous nombre de nos concitoyens, provoquant des appels quotidiens aux forces de police. Le présent amendement propose tout simplement de les inscrire au même niveau qu'un délit et d'étendre dans le même temps l'amende forfaitaire délictuelle à cette infraction.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Je demande une suspension de séance d'au moins dix minutes, afin que nous puissions nous réorganiser puisque vous venez de décaler certains de nos amendements.

Suspension et reprise de la séance

La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.

L'amendement n° 160 est adopté.

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Nous proposons plusieurs amendements visant à étendre le champ de l'AFD. Celui-ci en particulier propose de l'étendre au délit de recours à la prostitution d'une personne majeure, prévu au premier alinéa de l'article L. 225-12-1 du code pénal.

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Il est défavorable, car le recours à la prostitution relève d'une contravention de cinquième classe et n'est un délit qu'en cas de récidive. Il ne peut donc pas être intégré au dispositif de l'AFD tel que nous le connaissons. Je précise néanmoins, monsieur Boucard, que nous soutiendrons certains de vos amendements visant à étendre le champ de l'AFD.

L'amendement n° 828 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n° 66 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 829 .

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Je vais défendre chacun des amendements un par un, afin que mes collègues puissent voter en toute connaissance de cause, mais je serai bref. Celui-ci tend à étendre la procédure simplifiée de l'AFD au délit de mendicité agressive, qui suscite des problèmes dans nombre de nos communes.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Il est défavorable également.

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Je partage les avis défavorables qui viennent d'être exprimés. Une AFD pour mendicité agressive, ce serait totalement inefficace. Je l'avais déjà dit au sujet d'une autre AFD, lorsque nous examinions le projet de loi pour la confiance dans l'institution judiciaire – texte dans lequel la condition de récidive a été supprimée. Personne n'avait saisi l'enjeu de la récidive, s'agissant de l'AFD ; sur le moment, j'avais été le seul à en parler.

Dire aujourd'hui que cela a déjà été fait dans le passé, que cela existe dans la loi, et que l'on n'invente rien, c'est un peu suspect lorsqu'il n'y a pas eu de débat. À moins que l'on considère que mes propos valent débat à eux tout seuls, mais ce serait me faire beaucoup d'honneur.

Prévoir une AFD pour mendicité agressive, c'est comme prévoir une AFD de 300 euros pour le vol à la roulotte d'un objet de moins de 300 euros. Cela revient à mettre une amende à quelqu'un qui mendie de l'argent, c'est-à-dire qui n'en a pas. Cela n'a pas de sens !

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Ne serait-il pas considéré comme agressif pour la simple raison qu'il demande de l'argent ? Vraiment, cela ne sert à rien ! Comment cette personne payera-t-elle l'AFD ? En mendiant de façon deux fois plus agressive ? Vous voyez bien que cela ne fonctionne pas ! Ce qui serait utile, en revanche, ce serait de présenter cette personne à un tribunal – avec condamnation éventuelle à une peine avec sursis – pour qu'elle bénéficie de mesures d'accompagnement sociojudiciaire. Le problème, c'est que les tribunaux sont un peu engorgés et ont du mal à prononcer autre chose que des peines de prison lors des procédures de comparution immédiate, auxquelles sont justement soumises les personnes interpellées pour ces raisons. Mais on entre là dans un problème de justice beaucoup plus large. Ce qui est certain, en tout cas, c'est que l'AFD n'est pas la solution.

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Le propos de M. Bernalicis pourrait laisser croire que nous souhaitons criminaliser la mendicité ; il n'en est rien. Nous parlons de mendicité agressive ; la précision est de taille ! Il y a tout de même une différence entre le fait de demander de l'argent et celui de demander de l'argent par des insultes et des violences. Cette précision me semblait nécessaire pour éviter que le propos de notre collègue n'induise l'Assemblée en erreur.

L'amendement n° 829 rectifié n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 1086 .

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Il vise à nouveau à ce que l'AFD ne s'applique plus aux actes de filouterie en cas de récidive. Lorsqu'un individu prenant un taxi, louant une chambre d'hôtel ou se rendant dans un restaurant ne paie pas, il reçoit une AFD la première fois : soit, nous approuvons ce principe. En revanche, s'il commet à nouveau ces faits la semaine suivante, puis la suivante encore, et ainsi de suite, alors il doit être jugé. Autrement, nous céderons aux dérives de l'AFD.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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S'agissant de la récidive, soyons clairs : là est le seul lien qui permet d'affirmer que l'édifice du dispositif est à peu près constitutionnel puisqu'en dernier ressort, la justice se prononce, et que l'AFD s'applique en cas de premier délit. Je sais que le Conseil constitutionnel permet beaucoup de choses et nous verrons s'il en permet davantage, puisque la question de l'AFD en cas de récidive lui sera posée. Cependant, si les récidivistes – au restaurant, par exemple – ne paient pas, ce n'est pas juste pour le plaisir de ne pas payer ; souvent, c'est parce qu'ils n'ont pas d'argent.

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Dans ce cas, qu'ils n'aillent pas au restaurant !

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Je ne dis pas qu'il faut aller au restaurant lorsqu'on n'a pas d'argent, mais lorsqu'un délit de cette nature est commis, c'est généralement pour cette raison objective et évidente.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Qu'est-ce que c'est que cet argument ?

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Au fond, c'est l'efficacité même de l'AFD qui est en cause, et pas seulement en cas de récidive. Nous avons interrogé ce matin même le procureur général Molins à ce sujet : selon lui, l'autorité judiciaire se trouve bel et bien dépossédée d'une partie de ses prérogatives en matière de politique pénale. Les politiques pénales menées localement par les procureurs ne sont pas si efficaces puisqu'ils demandent eux-mêmes, par exemple à partir de tel ou tel grammage de stupéfiants, que la police leur présente le consommateur incriminé plutôt que de lui dresser une AFD. Cependant, le magistrat n'a aucun moyen de vérifier l'exactitude de ce qui lui est dit. Autre enjeu, de surcroît : mieux vaut pour la police ne pas présenter l'intéressé à la justice, pour ne pas alourdir la charge de travail de l'une et de l'autre. En clair, le problème est global et prend un relief différent selon le délit concerné.

L'amendement n° 1086 n'est pas adopté.

L'amendement n° 315 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements, n° 65 et 830 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l'amendement n° 65 .

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Il vise à étendre la possibilité de dresser une AFD en cas de vente délictuelle de billets d'accès à des événements sportifs, culturels et commerciaux. La France organisera bientôt de grands événements, notamment les Jeux olympiques. L'amendement vise à mieux lutter contre la revente de billets, pratique peu scrupuleuse qui peut avoir de lourdes conséquences et qui nuit directement à l'ordre public.

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La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 830 .

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Même amendement, mêmes arguments. La France se prépare à accueillir la Coupe du monde de rugby en 2023 puis les Jeux olympiques de Paris en 2024. Nous devons donc mieux réprimer ces délits. Une telle mesure aurait sans doute permis de réagir avec plus d'efficacité lors de la dernière finale de la Ligue des champions de football, où de nombreux faux billets ont circulé.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Défavorable.

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Un mot pour éclairer le débat : certaines AFD ne sont pas seulement inefficaces, elles empêchent aussi de mener une enquête. La revente de faux billets en est un cas emblématique. Si telle ou telle organisation fabrique des faux billets pour les vendre indûment, vous aurez beau attraper Bébert sur la voie publique et lui donner une amende, vous ne saurez jamais ce qui se trame derrière cette vente, qui peut sembler un cas isolé mais ne pas l'être.

Les amendements n° 65 et 830 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 831 .

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En réponse à ceux qui estiment que l'AFD n'est pas assez efficace et qu'il faut aller plus loin, le groupe LR vous propose de doubler l'AFD pour qu'elle atteigne 200 euros, avec un montant minoré de 300 euros et un montant majoré de 900, car les montants prévus ne sont pas assez dissuasifs au regard des infractions visées.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Défavorable.

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Nous arrivons à un point intéressant : le montant de l'amende. Lors de nos auditions, on nous a signalé une tendance qui paraîtra contre-intuitive aux uns, évidente aux autres : plus le montant de l'amende est élevé, moins elle est payée et recouvrée – et moins elle est efficace, pourrait-on même en inférer. En empruntant le chemin inverse, c'est-à-dire en baissant le montant, je ne doute pas qu'une amende de 1 euro, selon le principe de la certitude de la peine de Beccaria, retiendra toute l'attention du ministre et du rapporteur.

Ayons tout de même cet arbitrage en tête : à la fin, que voulez-vous ? Si vous imposez des montants élevés, l'amende sera très répressive mais comme, en fin de compte, elle ne sera pas payée, les auteurs des faits récidiveront – et les AFD subséquentes ne seront pas davantage payées. Je ne suis pas sûr que le pays ira mieux.

Bien sûr, le volume de paperasse diminuera – voilà au moins un objectif qui sera atteint ! Quant à tous les autres objectifs que notre auguste assemblée est censée viser, notamment la baisse du nombre d'actes délictuels, je ne suis pas certain que la hausse du montant y contribuera. Cet argument vaut pour l'AFD en question mais aussi pour des amendements ultérieurs, qui sont similaires.

J'ajoute, comme l'a expliqué Antoine Léaument dans sa géniale vidéo sur les AFD, qu'il n'existe pas de corrélation entre les montants actuels des amendes figurant dans le code pénal pour chacun des délits visés et le montant des AFD. Le code pénal prévoit parfois des amendes de plusieurs milliers d'euros alors que les AFD ne sont, elles, ne se chiffrent qu'en centaines. Quelque chose ne va donc pas dans le schmilblick de la concordance et de la proportionnalité des peines et des délits – dont je rappelle en passant qu'il s'agit d'un principe constitutionnel.

L'amendement n° 831 n'est pas adopté.

L'amendement n° 316 est retiré.

L'amendement n° 265 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l'amendement n° 1262 .

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Il concerne l'amende forfaitaire délictuelle pour installation illicite sur le terrain d'autrui. Il va de soi que le droit à un mode de vie itinérant est tout à fait respectable et doit être protégé. Néanmoins, il ne doit en aucun cas entraîner de violations du droit de la propriété. Les campements illégaux exaspèrent évidemment les propriétaires, les riverains et les collectivités. Les témoignages sont nombreux. Dans ma circonscription, à Saint-Brice-sous-Forêt, un campement d'environ 500 Roms a été évacué en juillet après six mois d'une occupation illicite qui a laissé les lieux dans un état de désolation. Dans ce cas, vu le nombre d'occupants, peut-être l'AFD pourrait-elle suffire à réhabiliter le terrain – les dégâts, en effet, s'élèvent à plusieurs centaines de milliers d'euros et la dépollution est à la charge de la collectivité locale.

Il s'agit d'un amendement d'appel car je sais qu'une expérimentation de l'AFD est en cours pour ce délit. Il est souvent difficile d'obtenir l'identité et le consentement des auteurs des faits, sans compter les obstacles à la procédure de recouvrement. Où en est l'expérimentation de la mesure et sa généralisation est-elle prévue ? Autrement, ne faudra-t-il pas envisager d'autres mesures, notamment une exécution plus rapide de la procédure d'expulsion ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Défavorable. À ce stade, l'expérimentation de l'AFD pour occupation illicite du terrain d'autrui n'est pas très concluante. Une cinquantaine d'amendes ont été prononcées dans les quelques départements pilotes. Le principal problème est le suivant. Normalement, et malgré les dénégations de certains, l'AFD doit permettre que les occupants illicites reconnaissent qu'ils ont stationné leurs véhicules sur un terrain qui ne leur appartient pas. Or les gendarmes – car ce sont souvent eux qui sont concernés – nous indiquent que les auteurs des faits refusent souvent de reconnaître l'infraction et de signer l'AFD, d'où l'absence de poursuites, à moins qu'une procédure soit engagée par la voie ordinaire, ce que l'AFD avait précisément pour but d'éviter.

Nous continuons donc d'envisager, dans le cadre de l'expérimentation, comment améliorer cette AFD – c'est pourquoi nous ne vous proposons pas sa suppression. Cependant, en lien avec le ministère chargé des collectivités locales – celui de Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires –, le ministère de l'intérieur réfléchit à une rénovation de la loi visant à la mise en œuvre du droit au logement, dite loi Besson, afin de mieux intervenir face à ces désagréments parfois très graves.

Je pense à deux cas qui ne sont pas prévus dans la loi Besson. Premier cas : le terrain est privé mais le propriétaire n'est plus connu – c'est le cas de nombreux terrains industriels de ma circonscription, soit que les propriétaires aient disparu, soient que les indivisions soient si complexes qu'on ne peut plus les identifier – et aucune plainte ne peut donc être déposée. On pourrait alors imaginer que le maire ou le préfet – il faudra en débattre – se substitue à l'action publique. Deuxième cas : un terrain public chevauche un autre terrain public où les véhicules en question sont stationnés, et l'une des deux collectivités propriétaires ne souhaite pas porter plainte, ce qui empêche de procéder à l'expulsion.

Quoi qu'il en soit, nous parviendrons sans doute mieux à résoudre ce problème en modifiant la loi qu'en généralisant l'AFD.

L'amendement n° 1262 est retiré.

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La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1072 .

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Nous voilà dans le vif du sujet, même si nous avons dû parer à votre petite technique parlementaire qui visait à décaler notre amendement de sorte qu'il ne vise plus le bon alinéa.

Par cet amendement, nous vous demandons de diminuer les amendes forfaitaires délictuelles prévues en cas d'occupation d'établissements scolaires.

Vous m'avez dit tout à l'heure que j'étais un menteur, au motif que les universitaires ne seront pas visés par ces amendes, pas plus que les lycéens mineurs. Alors je vous demande ceci : les universitaires qui se rendraient dans des lycées pour y participer à des mouvements sociaux seront-ils visés ? Deuxième question : les lycéens majeurs et les étudiants majeurs des lycées professionnels seront-ils visés ? En un mot, allez-vous essayer de casser les mouvements sociaux qui surviendraient dans des lycées et auxquels participeraient des personnes majeures ? Je poursuivrai ce débat en défendant les amendements suivants.

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Je confirme que vous tenez des propos inexacts. S'introduire sans autorisation dans un établissement scolaire est déjà un délit, indépendamment de l'éventuelle application de cette mesure. Nous n'inventons pas un délit puisque c'en est déjà un. Je ne sais pas si vous m'avez écouté, monsieur Léaument.

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Je vous répète qu'il est interdit de s'introduire sans autorisation dans un établissement scolaire et que la seule modification envisagée est d'infliger une AFD plutôt que d'engager des poursuites pour réprimer l'infraction, si tel est le choix de l'agent verbalisateur et si la situation le nécessite. En outre, je confirme que l'AFD n'est pas applicable aux mineurs. Enfin, je tiens à vous rassurer, si vous cherchiez à l'être : les universités ne sont pas des établissements scolaires – l'arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 11 décembre 2012 les exclut de cette catégorie. Cette proposition, qui vise un délit existant, est donc tout à fait proportionnée.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Hier, à l'hôtel de Lassay où la présidente de l'Assemblée avait organisé un débat très intéressant avec les jeunes, un lycéen m'a lancé : « Monsieur le député, vous êtes en train de créer des lois pour punir les lycéens dans les lycées ! » Je l'ai regardé et je lui ai demandé : « Mais qu'est-ce que vous me racontez ? »

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En remontant la pelote, et je me suis rendu compte que ça venait de vos vidéos. Monsieur Léaument, j'avoue que j'ai de la sympathie pour vous, sans doute parce que vous êtes un ancien du MODEM, ce qui prouve que l'on peut parfois mal tourner quand on appartient à ce mouvement – cela peut arriver aux meilleurs.

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES. – Sourires sur divers bancs.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Incroyable !

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Moi, contrairement à vous, je vais dans le bon sens !

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Vous diffusez des vidéos destinées aux jeunes, ce qui est très bien en soi et peut-être devrions-nous vous imiter pour rétablir la vérité car, ce qui me choque, c'est que vous y énoncez des contrevérités.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je ne dis pas que vous êtes un menteur, mais que vous avancez des contrevérités, que vous manipulez les informations. D'ailleurs, le ministre vient de rappeler certaines choses. Profitant de votre notoriété, de votre légitimité de député, de votre position d'adulte vis-à-vis de mineurs, vous assenez des contrevérités. C'est choquant. Notre jeunesse a effectivement besoin d'être réveillée, elle a parfaitement le droit de faire de la politique…

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Madame Simonnet, cela ne sert à rien de crier alors que nous essayons d'avoir une discussion sur un sujet important. Je répète que j'ai été choqué, que je trouve ces vidéos dangereuses car elles véhiculent de fausses informations.

Mme Simonnet proteste.

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…je les trouverais parfaitement légitimes, mais elles ne le sont pas.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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À la lecture du texte, j'avais compris que les universités seraient concernées par l'AFD et je suis content que vous ayez rappelé la décision de la Cour de cassation sur le sujet. Dans le compte rendu des débats de l'assemblée, il sera donc bien indiqué que les universitaires ne seront pas touchés, ce qui est une victoire politique pour nous.

Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Gérald Darmanin sourit.

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Allons ! Nous savons très bien comment ça se passe : on commence par mettre un petit truc dans le code pénal, puis on passe à l'amende et les universitaires peuvent être touchés.

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous m'avez donné raison sur un point : les lycéens majeurs qui bloqueront leurs lycées pourront être frappés par ces amendes, tout comme les universitaires et les parents qui se rendront dans ces lycées.

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Allons plus loin : moi, député, si je me rends dans un lycée sans autorisation pour soutenir un mouvement social, je pourrais être visé par une amende.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Bien sûr !

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Ces dispositions existent déjà, me dites-vous. Au fait, combien de tribunaux sont obstrués par ces faits ? Vous prétendez que ces amendes sont créées pour désengorger les tribunaux, mais c'est faux : vous voulez faire peur aux lycéens avec ces amendes de 500 euros, qui peuvent même passer à 1 000 euros en cas de majoration.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Il s'agit de faire peur à celles et ceux qui voudraient entrer dans l'action. Si d'aventure ils le faisaient, vous voulez pouvoir les punir en leur infligeant des amendes de 1 000 euros, alors que vous savez très bien que ces lycéens – et les étudiants qui les rejoindraient – n'ont pas les moyens de les payer, et que cela retomberait sur les parents.

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Les parents, c'est nous ! On a des enfants lycéens et on les aime !

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Voilà ce que vous êtes en train de faire. Les étudiants sont parmi les plus précaires de notre pays, mais, quand ils entrent en lutte, ils sont aussi ceux qui font céder les gouvernements. C'est de cela que vous avez peur. Vous êtes en train de préparer un arsenal répressif pour parer à la mobilisation contre votre projet de réforme des retraites. Voilà ce que vous êtes en train de faire !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 1072 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 1069 .

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Il me permet de prolonger le propos du député Léaument et de poser la question suivante : qu'en sera-t-il pour ceux qui occupent des écoles d'une façon tout à fait pacifique, choqués par la situation d'extrême précarité de certains enfants ? Rappelons que quelque 12 000 enfants sont complètement à la rue dans notre pays. Comme il persiste de l'humanité parmi nous, certaines personnes se mobilisent pour soutenir ces familles et obtenir de l'État qu'il fasse son devoir et respecte l'obligation de protéger ces enfants-là. Qu'en sera-t-il pour ces personnes ? Oui ou non, leur délivrera-t-on des AFD ?

L'amendement n° 1069 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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Sur amendement n° 1044 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l'amendement n° 1073 .

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J'essaie de mettre une petite cocarde parce que je vais vous parler, encore une fois, de la Déclaration des droits de l'homme.

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À chaque fois que je le ferai, je mettrai la petite cocarde en guise de rappel historique.

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Notre pays a été fondé avec la révolution de 1789. Au moment même de cette fondation, le 17 juillet 1789, le roi se rend à Paris où il reconnaît le pouvoir municipal, et on lui remet cette cocarde tricolore qui est à l'origine de notre drapeau. Le drapeau de notre pays, de notre patrie, naît au moment de la Révolution française et de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je suis en train de le défendre. L'aboutissement de ce moment politique, c'est la Constitution de 1793 qui, dans son article 35, garantissait – accrochez-vous car vous allez être choqués – le droit à l'insurrection : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Elle n'a jamais été appliquée !

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Avec ces amendes, vous proposez de punir le simple fait de participer à une manifestation. Rendez-vous compte du recul que votre gouvernement veut imposer à nos droits démocratiques !

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Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants participent à des mobilisations sociales.

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Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants se rendent sur leur lieu d'études pour lutter contre des projets avec lesquels ils ne sont pas d'accord. Prenons un exemple au hasard : la réforme des retraites, qui doit être présentée dans deux mois et dont le but est de repousser l'âge légal de départ à 65 ans. Je le répète et je le répéterai plusieurs fois afin que cela rentre dans les esprits : monsieur le rapporteur, complaisamment avec M. le ministre, vous préparez un arsenal répressif contre celles et ceux qui s'opposeront à votre réforme des retraites.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Monsieur Léaument, vous êtes signataire d'une série d'amendements. Je vous remercie de bien vouloir vous intéresser au corps et à l'exposé des motifs de ces amendements.

M. Jocelyn Dessigny applaudit.

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Non, l'amendement portait sur le montant des amendes forfaitaires.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Pour ma part, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, je voudrais vous poser une question concernant les mouvements sociaux qui se déroulent dans les enceintes des établissements scolaires.

En tant que maman, il m'est arrivé de m'introduire dans un établissement scolaire et d'y faire gentiment une « nuit des écoles » de dix-huit à vingt heures avec d'autres parents d'élèves pour protester, par exemple, contre un manque d'enseignants. Jusqu'à présent, tout cela se passait…

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Allez-vous demander aux agents de police de venir verbaliser les parents ? Dans des situations de ce genre, qui sont nombreuses, on n'envoie pas les gens devant le juge. Que se passera-t-il s'il suffit d'envoyer les policiers leur mettre une petite amende, ce qui est moins compliqué que de les déférer les personnes devant le juge ? Allez-vous mettre en péril certains modes d'action qu'ont trouvés les parents d'élèves pour défendre les enfants et l'école ? On ne peut pas s'empêcher de se demander si ce n'est pas une manière d'empêcher les mouvements sociaux de se dérouler.

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Il n'est aucunement question ici de remettre en cause le droit de manifester, reconnu par la Constitution, dès lors qu'il s'exerce dans le cadre légal.

Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.

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Monsieur Léaument, si vous voulez retourner à la prise de la Bastille, faites un retour vers le futur !

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.

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Nous sommes en 2022. Comme l'ont indiqué le rapporteur et le ministre, les AFD seraient infligées pour des délits qui existent déjà. Il n'y a rien d'autre. Vous avez été obligé de reconnaître, monsieur Léaument, que vous vous étiez trompé au sujet des universités : la police ne peut pas intervenir dans une université tant qu'elle n'y a pas été autorisée par le président de l'établissement.

En revanche, pénétrer dans un lycée sans y être autorisé est considéré comme une intrusion, ce qui est un délit puni par la loi. Vous préférez donc une procédure judiciaire qui dure beaucoup plus longtemps et qui peut donner lieu à des sanctions beaucoup plus graves qu'une simple AFD.

Depuis le début de cette discussion, vous ne cessez de vous contredire. Vous ne voulez pas judiciariser les peines parce qu'il y a trop de monde dans les prisons, mais vous ne voulez pas d'AFD parce que vous préférez la judiciarisation. À un moment donné, à force d'être contre tout, vous n'êtes plus audibles.

Mme Maud Petit applaudit.

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Dans ce cas, pourquoi les lycéens nous en parlent-ils ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Alors que nos travaux durent déjà depuis quelques jours, je constate qu'il n'est plus question des amendements en tant que tels, mais des mouvements sociaux, des lycées, de la Constitution de la première République, des couleurs du drapeau. Si cela continue, nous allons bientôt discuter des différents ingrédients du pot-au-feu.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Et si nous revenions aux amendements ? Pour répondre à vos multiples interpellations, je ferai une remarque simple : si nous prévoyons des AFD, c'est parce que le Parlement l'autorise pour certains délits. Notre présente discussion porte d'ailleurs sur ce point : tel délit entre-t-il dans le cadre prévu pour les AFD ? Quant aux délits, ils sont eux-mêmes créés par le Parlement.

Pour répondre à votre question, madame Taillé-Polian, les policiers et les gendarmes ne font qu'appliquer la loi de la République. Cette loi est élaborée et votée par les représentants de la nation, que vous êtes. Comment ceux-ci sont-ils élus ? À l'issue d'élections libres et disputées.

Les policiers et les gendarmes – et encore moins le ministre de l'intérieur – n'exercent donc pas de pouvoir discrétionnaire ; ils ne font qu'appliquer la loi. On peut discuter à l'envi de ce qui doit être ou non dans le code pénal, mais si vous voulez changer la loi pour permettre la désobéissance civile, légaliser le cannabis et autoriser les rodéos, vous devez être majoritaires lors des élections. Vous n'êtes pas majoritaires.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Il y a néanmoins une majorité qui s'exprime. Vous n'avez réussi à faire passer qu'un seul de vos amendements depuis le début de ce débat, alors que nous en avons examiné environ 450. Si un groupe est majoritaire, ce n'est manifestement pas le vôtre.

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Mais on va continuer quand même à défendre nos idées !

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Madame la députée, la question n'est pas de savoir si nous allons mettre une AFD ou engager des poursuites dans telle ou telle situation, car c'est la loi de la République qui s'applique. Cette loi est décidée par les parlementaires, eux-mêmes élus par les Français. Elle est donc, par nature, l'expression de la volonté générale.

Ne faites pas croire à ceux qui nous écoutent – car j'imagine que vous ne trompez personne dans cet hémicycle – qu'il serait ici question de délits qui sortiraient de nulle part et que nous pourrions en catimini faire appliquer des AFD par des policiers ou des gendarmes sans aucune base légale.

Bien évidemment, nous sommes disposés à échanger. Je vous encourage seulement, si vous me le permettez – mais si vous refusiez, vous tomberiez purement et simplement dans l'obstruction –, à discuter du cœur de chacun des délits que nous pourrions ou non transformer en AFD.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Non ! Vous parlez de tout sauf du contenu de vos amendements. Le débat étant suffisamment compliqué sans qu'il soit besoin d'en rajouter, nous devrions nous concentrer sur la question de savoir quels délits méritent d'entrer dans le champ des AFD et quels délits devraient en être exclus.

Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.

L'amendement n° 1073 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l'amendement n° 1068 .

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Vous avez raison : collons à la rédaction de nos amendements. Si nous proposons de fixer des montants d'amende tout à fait symboliques, j'en conviens, c'est parce que nous voulons vider les AFD de leur sens,…

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

On avait compris !

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…car nous considérons qu'elles n'ont pas lieu d'être.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

On avait compris également !

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Je soulignais tout à l'heure que l'extension irraisonnée des AFD rendrait le travail des policiers encore plus difficile, voire terrible, puisqu'ils seraient en quelque sorte chargés de distribuer des amendes de façon systématique, la tablette dont ils seraient équipés pour ce faire créant en quelque sorte un écran entre eux et la population.

J'ajoute que cette extension remettrait également en cause le sens de la peine : coller une amende ne permet pas toujours de donner du sens à la peine, c'est-à-dire de faire réfléchir l'auteur de l'infraction. Admettons par exemple que des parents d'élèves, ayant pénétré dans un établissement scolaire sans autorisation, se montrent trop agressifs et que leur comportement donne lieu à des débordements.

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Que préfère-t-on ? Leur coller une amende ou discuter avec eux…

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On va leur dire : « Ce n'est pas bien, ce que vous faites, mais je vais faire preuve de pédagogie » !

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…des raisons qui les ont motivés et leur demander au nom de quel droit – je choisis mes mots avec soin, de peur que vous nous accusiez de laxisme – ils se sont permis de se comporter d'une façon agressive ? La généralisation de l'AFD entraîne bien une perte de sens, tant pour les policiers que s'agissant de la peine elle-même, dont je rappelle qu'elle n'a pas vocation à punir, mais à corriger et à faire en sorte que ceux à qui elle est appliquée s'amendent – c'est le cas de le dire.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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J'ajouterai que, parmi les personnes potentiellement concernées par l'AFD, figurent également les enseignants qui, dans le cadre d'une mobilisation, resteraient dans leur établissement alors qu'ils n'ont rien à y faire durant la nuit. Prenez-en bonne note, monsieur le ministre, afin que votre liste soit complète lorsque vous transmettrez vos instructions aux policiers. Vous pourrez donc leur dire qu'ils doivent verbaliser à la fois les enseignants, les parents d'élève et les lycéens majeurs : il faut qu'ils aient bien connaissance du cadre légal et réglementaire applicable, après tout !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Qu'est-ce que c'est que cette attitude méprisante ? Un peu de respect !

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Je rappelle que si nous citons ici des extraits de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est parce que c'est notamment sur cette base que s'exerce le contrôle de constitutionnalité : nous nous adressons aussi au Conseil constitutionnel, par anticipation.

Ensuite, même si l'occupation d'un établissement scolaire constitue déjà un délit – c'est d'ailleurs un problème –, peut-on vraiment affirmer que le fait de créer une AFD permettra simplement de réprimer un délit existant et que, puisqu'elle s'applique à droit constant, il n'y a pas de débat à avoir ? Bien sûr que non ! Prenez l'exemple des personnes qui ont décroché des portraits d'Emmanuel Macron.

Debut de section - Permalien
Une députée du groupe RE

Vous les soutenez ?

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Elles ont commis un délit. Pourtant, d'après la jurisprudence établie par les tribunaux, si cet acte intervient dans un contexte militant et sans violence – c'est-à-dire en l'absence d'atteinte aux personnes et si le préjudice financier est faible, ce qui était bien le cas en l'espèce –, la relaxe peut être prononcée. La loi française protège en effet plusieurs droits, qui sont parfois contradictoires. Le rôle du juge est aussi d'arbitrer entre ces différents droits. En l'occurrence, c'est la liberté d'expression qui l'a emporté.

Dans ce type de situations, une AFD servira simplement à intimider le parent d'élève. Elle ne permettra pas au juge de se prononcer pour garantir la liberté d'expression en refusant de pénaliser ce type de comportements. Il est donc clair que votre objectif n'est pas de désengorger les tribunaux – chacun l'a bien compris –, mais bien de réprimer davantage des comportements qui vous semblent insupportables parce qu'ils sont militants et expriment une opposition à votre politique.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Je suis quelque peu choqué par la description que vous venez de faire des fonctions de ministre de l'intérieur, cher collègue. Vous avez demandé au ministre de noter la liste des personnes potentiellement concernées par une AFD, au motif que cela lui donnerait des idées pour sanctionner untel ou untel.

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Quelle drôle de vision du poste de ministre de l'intérieur que la vôtre !

Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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On a quand même déjà pris des coups de matraque !

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Croyez-vous vraiment que le ministère de l'intérieur, dans une démocratie comme la nôtre, décide qui doit être sanctionné ? Nous vivons dans un État de droit, monsieur Bernalicis ! Franchement, je suis bien content que vous n'occupiez pas la place Beauvau,…

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…parce que « Ugo à Beauvau », pour reprendre votre slogan, cela aurait été assez terrible !

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On ne devait pas s'en tenir à la défense des amendements ?

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Vous auriez décidé personnellement de taper sur untel ou untel !

Exclamations sur les bancs des groupes LFI – NUPES et Écolo – NUPES.

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Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent ! Un cadre légal est défini, les lois s'appliquent, et le ministre de l'intérieur…

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Cher collègue, j'ai demandé aux orateurs précédents de se limiter à la défense de leurs amendements. Veuillez, vous aussi, vous en tenir au fond du débat.

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C'est exactement ce que je fais, madame la présidente : je réponds à M. Bernalicis. Mais effectivement, avançons.

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Si nous pouvions rester concentrés sur le contenu des amendements, nous gagnerions tous du temps.

La parole est à M. le ministre.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Pour la quatrième fois, monsieur Bernalicis, les AFD s'appliquent sous l'autorité du procureur de la République, qui, dans son ressort, prend une circulaire pénale pour chacune d'entre elles. Ce rôle ne revient pas au ministère de l'intérieur. J'ai le sentiment que vous fantasmez quelque peu sur ce poste, si je puis me permettre.

Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.

L'amendement n° 1068 n'est pas adopté.

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La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l'amendement n° 1070 .

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Il faut insister sur cette question. Un de mes premiers engagements militants, qui m'a beaucoup marquée, fut ma participation au mouvement d'opposition au projet de loi Devaquet, qui s'est déroulé dans les lycées et dans les universités en novembre et décembre 1986. J'étais alors lycéenne, donc mineure, me direz-vous, mais des majeurs étaient également mobilisés. À un certain moment, face à ce qui nous apparaissait comme l'impérieuse nécessité d'alerter l'opinion publique dans son ensemble pour que le Gouvernement renonce à son projet de réforme, nous avons fait preuve de créativité dans la mobilisation et avons multiplié les initiatives militantes. Dans ce contexte, des lycées et des universités ont été occupés.

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À cette époque, d'ailleurs, les lycéens et les étudiants jouissaient d'une liberté beaucoup plus grande qu'aujourd'hui : il était permis d'organiser des assemblées générales dans les halls, par exemple. Depuis, beaucoup d'autres mobilisations ont eu lieu.

Actuellement, ce sont les lycées professionnels qui s'élèvent contre la réforme des retraites. Une réflexion est d'ailleurs en cours sur la nécessité d'occuper ces lycées pour que le Gouvernement renonce enfin à son funeste projet de casse de l'enseignement professionnel et pour que Mme Pécresse renonce à la fermeture de bon nombre d'établissements parisiens.

M. Jérôme Legavre applaudit.

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Que se passera-t-il pour ces lycéens ? Se verront-ils infliger des AFD ? Non seulement vous ne les écoutez pas lorsqu'ils manifestent entre Bastille et Nation, mais, quand ils optent pour d'autres formes d'action afin d'alerter l'opinion publique, vous leur collez des AFD !

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À l'heure où je parle, des écoles sont occupées – peut-être seront-elles rejointes par des lycées –, notamment à Lyon, où le collectif Jamais sans toit milite pour qu'il n'y ait plus d'enfants à la rue.

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Comptez-vous leur infliger des AFD ?

Cet article est bien évidemment proposé en anticipation de la réforme des retraites que vous comptez présenter.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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La parole est à M. Antoine Léaument, pour une intervention qui, j'en suis sûre, portera exclusivement sur le montant de l'amende forfaitaire.

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Tout à fait. Nous proposons de diminuer ce montant.

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À 1 euro, dans le présent amendement – j'en ai déposé d'autres, dans lesquels est proposé un montant de 60 centimes, par exemple.

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Oui, pour pouvoir parler toujours un peu plus !

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Je souhaite que nous abordions le fond du débat. Vous expliquez vouloir appliquer des amendes forfaitaires pour sanctionner des délits qui existent déjà. C'est vrai. En l'espèce, l'amende s'élèverait à 500 euros, voire à 1 000 euros en cas de majoration. Mettez-vous à la place d'un lycéen majeur qui voudrait se mobiliser dans son lycée pour défendre ses droits ou pour se battre contre la retraite à 65 ans. À l'heure actuelle, il sait très bien que si de telles actions constituent effectivement un délit, elles ne sont pas punies dans les faits.

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Une forme de tolérance s'exerce à l'égard des lycéens qui se mobilisent pour leurs droits, précisément parce que nous vivons encore dans une République sociale, même si vous essayez de la détruire peu à peu.

Mais que se passera-t-il lorsque cet article aura été adopté ? Des lycéens ou des étudiants qui voudraient se rendre dans des lycées pour participer à des mobilisations lycéennes seront menacés de subir une amende de 500 euros, ce qui entraînera potentiellement une sous-mobilisation : dans certains cas, les parents interdiront à leur enfant de se mobiliser, parce qu'ils n'auront pas les moyens de payer une amende ; dans d'autres, le lycéen ou l'étudiant décidera lui-même de s'abstenir.

Je vous pose donc une question très précise, monsieur le ministre : vous engagez-vous clairement à ce qu'aucune AFD ne touche les lycéens majeurs se mobilisant dans leur lycée ou les étudiants venant soutenir des lycéens dans le cadre de mobilisations sociales ?

Mme Danielle Simonnet applaudit.

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Je crois qu'il est de plus en plus évident pour tout le monde qu'en Mélenchonie, on n'aime pas la démocratie.

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Vous n'avez jamais accepté le résultat des urnes et vous combattez tout ce qui ne va pas dans votre sens en appelant à la désobéissance civile, voire à pire.

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Peut-on rester sur le fond des amendements ?

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Après avoir déjà fait le coup en 2017, vous le refaites en 2022. Vous êtes certes plus nombreux, ce qui vous permet de faire plus de bruit, mais vous ne supportez toujours pas les défaites :

Exclamations sur les bancs du groupe LFI – NUPES

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quand les choses ne vont pas dans votre sens, quand l'Assemblée souveraine vote autrement que vous le souhaiteriez,…

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Merci de vous en tenir au commentaire de l'amendement, cher collègue.

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…vous bloquez le débat – c'est encore ce qu'il y a de plus simple ! Voilà plus d'une heure que nous débattons de cette question et que vous répétez sans cesse la même chose !

Mêmes mouvements.

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Vous ne supportez clairement pas la démocratie. La VIe République que vous nous promettez s'annonce bien !

L'amendement n° 1070 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l'amendement n° 1071 .

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Il vise à rendre symbolique le montant de l'AFD. Car de quoi s'agit-il, en réalité ? Vous nous accusez, monsieur Millienne, de ne pas aimer la démocratie.

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Mais de quoi est-il question, ici ? Du droit légitime des jeunes à se mobiliser pour leurs droits. Car enfin, les amendes dont nous parlons s'appliquent par exemple au fait de bloquer un lycée, de s'installer dans la cour et de l'occuper…

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…– autant d'actions qui ont très souvent eu lieu par le passé, vous en conviendrez.

La politique de votre gouvernement a tout de même conduit – tenez-vous bien – à ce que 125 000 bacheliers se voient refuser une place dans l'enseignement supérieur…

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.

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…et à ce que 300 000 d'entre eux n'aient pas accès à la formation qu'ils demandaient.

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Voilà le résultat de votre politique ! Le budget de l'école, que nous n'avons pas eu le loisir d'examiner…

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Merci, cher collègue. Je rappelle que j'ai demandé à plusieurs reprises que chacun s'en tienne au thème des amendements qui sont présentés.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Notre collègue Legavre m'a parfaitement convaincu : nous, élus du groupe Les Républicains, sommes favorables à l'AFD, car nous défendons le droit inaliénable des jeunes qui veulent se rendre à l'école à pouvoir le faire sans en être empêchés par ceux de vos amis qui voudraient bloquer les lycées.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Rires sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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La parole est à Mme Élisa Martin.

Un peu de calme, je vous prie, chers collègues.

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Pour répondre à M. Millienne, la question n'est pas d'accepter un résultat électoral – ce que nous faisons sans aucune difficulté, sans nous attarder sur les conditions dans lesquelles ce résultat a été obtenu.

Sourires sur les bancs du groupe RE.

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Simplement, en tant que députés, nous avons le droit de déposer autant d'amendements que nous le voulons. Je rappelle d'ailleurs que ceux que nous examinons ont été jugés recevables.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

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Cela ne nous empêche pas de juger que vous faites de l'obstruction parlementaire !

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Que vous le vouliez ou non, nous défendrons nos amendements. Je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas.

Par ailleurs, si je puis me permettre, vous exagérez quelque peu en nous faisant ce reproche : ce n'est pas nous qui avons eu recours à plusieurs reprises, de façon éhontée, au 49.3 pour faire adopter la loi de finances, c'est-à-dire le budget de l'État, dont le vote fait pourtant partie des fonctions premières du Parlement.

Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.

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Vous avez assumé ce recours. Très bien. Si vous trouvez que nos débats sont trop longs, allez boire un café à la buvette !

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 1071 n'est pas adopté.

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La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l'amendement n° 1044 .

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Mon collègue Léaument n'ayant pas reçu de réponse de votre part, je vous pose à mon tour la question, monsieur le ministre : vous engagez-vous à ce que les majeurs lycéens ou les étudiants venant soutenir des mobilisations dans les lycées ne soient pas concernés par les amendes forfaitaires délictuelles ?

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Vous pouvez avancer tous les arguments que vous souhaitez, nous savons que, derrière ce choix, il y a votre volonté de criminaliser la mobilisation sociale qui s'annonce – je signale au passage que des amendements portant sur le blocage des routes et des voies ferrées sont tombés.

Vous invoquez l'État de droit. Je note cependant que ce gouvernement a été rappelé à l'ordre à de multiples reprises, notamment par l'Organisation des Nations unies et par des associations internationales, parce qu'il restreint les libertés et parce qu'il piétine l'État de droit depuis des années.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

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Par conséquent, ne nous donnez pas de leçon à propos de l'État de droit car c'est vous qui le mettez en danger dans ce pays.

Debut de section - Permalien
Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Je rappelle pour la énième fois au groupe La France insoumise que c'est le procureur de la République qui est à l'initiative des poursuites pénales et qui applique les AFD. Avis défavorable.

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Votre amendement porte sur le montant de l'amende !

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Voilà, c'est clair. En ne répondant pas à la question, vous l'avez dit : vous voulez avoir la possibilité de punir les lycéens majeurs qui se mobilisent dans leur établissement ainsi que les étudiants qui entreraient dans ces lycées pour soutenir leur action.

J'ai eu l'honnêteté de dire que j'avais mal lu le texte concernant le volet universitaire. Je suis ravi d'avoir entendu tout à l'heure que les étudiants pourraient bien se mobiliser dans les universités – ce sera noté au compte rendu, très bien.

S'agissant des lycéens, en revanche, l'inquiétude est très forte. Sachez que 15 000 personnes ont signé une pétition visant à vous empêcher d'instaurer ces amendes forfaitaires délictuelles. Nous poursuivrons le débat d'une autre manière lorsque nous aborderons la question de l'occupation des routes.

La France est un État qui, précisément, s'est construit à partir de la mobilisation sociale. Cela s'appelle la Révolution française .

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re et Dem.

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Elle a éclairé le monde avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI – NUPES.

Debut de section - Permalien
Plusieurs députés du groupe RE

Et l'amendement ?

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Plusieurs députés du groupe Dem

Et l'amendement ?

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Dans un État tel que la France, où nous avons assisté à l'éborgnement et à la mutilation des gilets jaunes, il est honteux d'empêcher les citoyens de se mobiliser.

Exclamations sur plusieurs bancs des groupes Re et Dem.

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Monsieur le député, nous débordons largement du cadre de l'amendement.

La parole est à M. le ministre.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

En vous écoutant, plutôt que la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, j'ai plutôt envie de citer une phrase que l'on attribue parfois à Beaumarchais : « Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose… » Surtout pour vos vidéos.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 85

Nombre de suffrages exprimés 85

Majorité absolue 43

Pour l'adoption 18

Contre 67

L'amendement n° 1044 n'est pas adopté.

L'amendement n° 317 est retiré.

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La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 832 .

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Nous allons à présent changer de registre, puisque cet amendement vise à étendre la liste des infractions pouvant faire l'objet d'une AFD en y incluant le délit de vente à la sauvette commise en réunion ou par voie de fait.

L'amendement n° 832 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.

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La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l'amendement n° 943 .

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Il vise à supprimer la mise en place de l'AFD pour les infractions listées à l'article L. 2242-4 du code des transports, comme le délit d'entrave à la circulation des trains.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Je profite de cet amendement, qui vise à supprimer l'AFD pour certains délits, pour rappeler qu'avec la mise en place de cette amende nous retrouvons une technique qui a déjà été bien rodée pendant la mobilisation des gilets jaunes.

On s'en souvient, des amendes de 135 euros – le tarif de base lorsqu'on contrevient à un arrêté en vigueur – ont alors fait leur apparition. Le ministère a constaté que cette méthode était plutôt efficace pour dissuader les personnes qui étaient chez elles de se rendre aux manifestations – et pour dissuader celles qui défilaient de revenir. C'est ainsi qu'a germé une idée merveilleuse : créer des AFD pour d'autres délits figurant dans le code pénal, avec des montants un peu plus dissuasifs – 500 ou 800 euros par exemple.

Nous ne redoutons pas que vous ayez recours aux AFD puisque vous avez déjà appliqué cette méthode – certes sous une forme spécifique, la contravention de 135 euros. Nous savons donc que vous allez recommencer, que tel est votre objectif politique. Ce n'est ni une supputation ni un procès d'intention de notre part, monsieur le ministre, mais une mise en cause.

L'amendement n° 943 n'est pas adopté.

L'amendement n° 827 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

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La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l'amendement n° 1090 .

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Nous avons déjà eu ce débat tout à l'heure. Nous refusons que le dispositif de l'AFD s'applique à celui qui trouble ou dégrade un moyen de transport. Voilà une idée qui peut sembler banale. Cet amendement de repli prévoit plus particulièrement de supprimer une telle amende pour les cas de récidive.

Puis-je défendre également l'amendement n° 763 , qui représente en quelque sorte un repli du repli ? Ayant pris acte que le système judiciaire français n'était pas assez efficace, on a créé l'AFD. En cas d'échec de l'AFD, c'est-à-dire si les faits sont réitérés, nous souhaitons que l'amende prévue soit plus élevée. Sinon on ne s'en sortira pas, l'État français sera toujours perdant. Entre les failles du système de recouvrement et les incapacités de payer – avec notamment les personnes qui font exprès de se retrouver en situation d'insolvabilité –, qu'arrive-t-il au bout du compte ? Les auteurs ne sont jamais jugés, les AFD ne sont jamais recouvrées et les crimes et délits ne sont jamais sanctionnés.

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Monsieur le député, je vous ai laissé défendre le n° 763 mais je relève que vous n'en êtes pas cosignataire.

Les amendements n° 1090 et 763 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

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La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

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Il se fonde sur l'article 100 relatif à l'examen successif des amendements. Tout à l'heure, l'adoption de l'amendement n° 1288 rectifié a fait tomber plusieurs amendements. Il me semble – mais le service de la séance vous le confirmera ou non – qu'il a également eu pour effet de décaler la numérotation des alinéas. Par conséquent, je me demande si, lorsque les amendements que nous présentons maintenant visent à supprimer certains alinéas – par exemple 21 à 23 –, ils se réfèrent toujours bien à la version du texte issue de l'examen en commission. Ou bien discutons-nous d'alinéas qui n'ont plus rien à voir ?

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Rassurez-vous, monsieur Bernalicis, tous les amendements restent valables, les alinéas du projet de loi n'ont pas été modifiés. La numérotation est la bonne, n'ayez aucune inquiétude sur ce point.

L'amendement n° 318 est retiré.

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L'amendement n° 944 de Mme Sandra Regol est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Nous sommes favorables à l'amendement de Mme Regol et nous tenons à l'exprimer. Nous l'avons vu, vous fuyez le débat lorsqu'on évoque le véritable motif des amendes forfaitaires délictuelles, c'est-à-dire votre volonté de criminaliser celles et ceux qui mèneront des actions pour contester des décisions politiques.

Cet amendement porte sur le code des transports. Vous voulez pénaliser ceux qui vont bloquer des trains dans le cadre de mobilisations sociales. Parfois, en revanche, vous exigez que la SNCF, qui dépend de votre Gouvernement, arrête les trains, comme c'est le cas depuis plusieurs semaines sur une ligne de la Creuse. Avec les amendes forfaitaires délictuelles, vous ne poursuivez donc qu'un objectif : sanctionner ceux qui se mobilisent.

J'en profite pour signaler que les amendements défendus à l'instant par l'extrême droite montre bien de quel côté se situent ces députés : ils sont antimobilisation sociale et antisyndicats, contre celles et ceux qui défendent l'intérêt général et les travailleurs.

Applaudissements sur les bancs du groupe LFI – NUPES.

L'amendement n° 944 n'est pas adopté.

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Sur l'amendement n° 816 , je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Madame Regol, les amendements n° 319 , 320 et 321 sont-ils retirés ?

Les amendements n° 319 , 320 et 321 sont retirés.

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La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l'amendement n° 816 .

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Il vise à supprimer l'AFD lorsqu'elle punit la falsification de documents, disques ou tachygraphes des transporteurs routiers. Outre le fait que la flagrance de l'infraction concerne le conducteur et non le commanditaire d'une telle falsification, le contradictoire et l'individualisation de la peine ne sont pas activés dans cette procédure de verbalisation.

D'autre part, avec la dérégulation totale du marché de l'emploi des transports routiers, la proportion de chauffeurs non français rend inadéquate l'application d'une amende qui ne sera jamais payée.

Voilà pourquoi nous sommes défavorables à l'AFD dans ce cas de figure.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 72

Nombre de suffrages exprimés 60

Majorité absolue 31

Pour l'adoption 14

Contre 46

L'amendement n° 816 , ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, n'est pas adopté.

Les amendements n° 322 et 936 sont retirés.

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La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, pour soutenir l'amendement n° 772 .

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Il s'agit d'un amendement de ma collègue Claire Pitollat.

La mer est l'espace de toutes les libertés mais elle peut aussi être celui de tous les excès. Nombre de nos concitoyens, d'élus locaux et de forces de l'ordre ont constaté une recrudescence de la délinquance en mer pendant la période estivale, notamment depuis 2020, et qui s'est traduite par une hausse manifeste du nombre d'interventions. Ces comportements nuisent à la sécurité et à la tranquillité des baigneurs et usagers de la mer et de l'océan.

Si la vigilance et le contrôle des acteurs concernés ont été renforcés, les forces de l'ordre sont dans l'impossibilité d'agir efficacement en raison d'une absence de cadre juridique. Aussi proposons-nous, avec cet amendement, deux avancées.

Premièrement, il prévoit de transposer et d'adapter le dispositif de répression des rodéos urbains aux rodéos nautiques. Le nouveau délit envisagé vise à sanctionner des comportements spécifiques qui ne relèvent pas nécessairement d'une mise en danger d'autrui. Les peines principales proposées sont identiques à celles prévues par l'article L. 236-1 du code de la route : un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende.

Deuxièmement, il prévoit d'étendre la procédure de l'amende forfaitaire délictuelle à cette nouvelle infraction.

En tant qu'élu des calanques de Marseille, je tiens à préciser que nous constatons depuis deux ans une recrudescence d'actes de ce type. Il est important que nous disposions d'un cadre législatif adapté qui permette de contenir ces comportements tout simplement inappropriés en milieu maritime.

L'amendement n° 772 , accepté par le Gouvernement, est adopté.

Les amendements n° 935 , 323 et 324 sont retirés.

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Sur les amendements n° 768 et identique, je suis saisie par le groupe Renaissance d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l'amendement n° 834 , qui fait l'objet d'un sous-amendement, n° 1301 , de M. le rapporteur.

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Voilà un amendement qui intéressera tous ceux qui sont attachés à la cause animale.

Le Groupe Les Républicains propose en effet, par cet amendement, d'étendre la procédure simplifiée de l'amende forfaitaire aux délits de dressage de chien au mordant en dehors des activités et structures autorisées ainsi qu'à l'exercice de l'activité de dressage de chien au mordant sans certificat de capacité.

De plus en plus de personnes usurpent l'activité de dressage de chien. Voilà pourquoi nous proposons, au moyen de cet AFD, de mettre fin à un tel délit.

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La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement et présenter son sous-amendement n° 1301 .

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Je suis tout à fait favorable à l'amendement de M. Boucard. Mon sous-amendement apporte simplement une précision rédactionnelle qui le rend plus clair.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement ?

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Favorable.

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Certes, les comportements de certains propriétaires accentuent la dangerosité des chiens, mais ceux qui éduquent leurs animaux à la violence se rendent coupables de maltraitance. Je crois donc qu'il faut aller plus loin qu'une AFD pour voir vraiment ce qu'il se passe, savoir d'où sortent ces animaux et la façon dont ils sont traités. Il en va du respect de l'animal : on ne peut pas l'élever dans l'agressivité et dans la violence, et pas seulement parce qu'il devient ainsi dangereux, y compris pour lui-même.

Le sous-amendement n° 1301 est adopté.

L'amendement n° 834 , sous-amendé, est adopté.

L'amendement n° 325 est retiré.

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Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 768 et 773 .

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l'amendement n° 768 .

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Je constate que nous sommes tous à peu près d'accord pour reconnaître que les rodéos urbains sont un problème inquiétant et particulièrement préoccupant, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années dans cet hémicycle. Je me souviens avoir travaillé sur le sujet avec ma collègue Natalia Pouzyreff ici présente, et nous avions alors beaucoup de difficulté à l'installer dans le débat public sans avoir des retours très caricaturaux.

C'est très bien que nous ayons collectivement avancé sur ce point, et il faut continuer à le faire pour deux raisons. Tout d'abord, les rodéos urbains sont une infraction qui met en jeu la vie de nos concitoyens – il y a quelques semaines encore, à Pontoise, deux enfants de 10 et 11 ans ont été fauchés et grièvement blessés –, et ces faits divers se multiplient sur tous les territoires, tout le monde est concerné par ce phénomène, ce nouveau marqueur de la jeunesse que les forces de l'ordre ont toutes les difficultés du monde à endiguer, se mettant elles-mêmes en situation de danger, ce que nous ne pouvons accepter. Ensuite, les rodéos urbains ne sont pas encore réprimés comme il le faudrait, et nous avons fait un certain nombre de propositions à ce sujet. Je remercie ma collègue pour l'ensemble du travail qu'elle accomplit depuis plusieurs années déjà. Après son amendement d'hier, c'est une autre proposition que nous présentons ici : une simplification opérationnelle de la répression des auteurs, en appliquant à titre expérimental la procédure de l'AFD aux délits non aggravés de rodéos motorisés et hors cas de récidive, le dispositif devant faire l'objet d'une évaluation après trois ans d'application.

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La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l'amendement n° 773 .

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Depuis cinq ans, notre majorité agit pour lutter contre les rodéos motorisés et le nombre d'interpellations a d'ailleurs augmenté puisqu'on compte environ 4 000 interventions depuis janvier 2022. J'en profite pour saluer les forces de l'ordre qui agissent efficacement, policiers comme gendarmes ,

Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – M. Antoine Léaument applaudit également

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pour réfréner ce phénomène qui est en train de devenir en effet un phénomène social. Dans le but de faciliter leur tâche en accélérant les procédures, mon amendement – cosigné par les autres députés du groupe Renaissance – prévoit une simplification opérationnelle sous la forme d'une AFD. Comme il ne s'agit pas de banaliser ce délit, je préconise que cette mesure soit prise à titre expérimental dans un premier temps et fasse l'objet d'un rapport qui sera remis au Parlement.

M. Emmanuel Lacresse applaudit.

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Je partage bien sûr, comme les députés de la majorité cosignataires de vos amendements, votre volonté d'améliorer la réponse pénale. C'est donc un avis très favorable.

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Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur et des outre-mer

Même avis.

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Cela fait quatre ans que la loi a fait des rodéos motorisés un délit pour simplifier la qualification de l'infraction, et cela fait quatre ans que la situation s'aggrave constamment. Nous pouvons donc déjà admettre tous ensemble que se faire plaisir dans l'hémicycle en créant un délit passible d'une peine de prison ne règle pas le problème et que votre bilan est mauvais.

M. Antoine Léaument applaudit.

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Second point : la seule chose qui fonctionne dans la loi de 2018, c'est la saisie du véhicule – et éventuellement sa confiscation si le juge en décide ainsi – pour éviter la réitération des faits au moins à court terme. C'est d'ailleurs pourquoi ma position de vote au nom de mon groupe en 2018 n'avait pas été celle que M. le ministre m'a attribuée hier, mentant à mon égard et me mettant en cause personnellement. En réalité, je n'avais pas appelé à voter contre, mais à s'abstenir. Car si nous étions d'accord avec la création du délit et la sanction de la saisie, voire de la confiscation, nous ne l'étions pas avec la possibilité de la condamnation à une peine de prison, sachant qu'elle serait inefficace et qu'elle ne produirait pas les effets escomptés par le Gouvernement.

J'avais même indiqué ce qui manquait à votre équation… Attention, je vais dire un gros mot : la prévention. Ainsi, dans ma circonscription, un circuit moto avait été mis en place il y a une trentaine d'années quand il y avait déjà des problèmes de rodéos motorisés sur des mobylettes, et les sanctions consistaient pour les contrevenants à se rendre sur un circuit, encadrés par des motards de la police qui les prenaient en charge pour les remettre dans le droit chemin – on pourrait dire en l'occurrence dans le bon virage ou dans le circuit, pour filer la métaphore.

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Malheureusement, ce dispositif a été supprimé en 2019 par Gérard Collomb et par cette majorité malgré les protestations locales. Créer maintenant une AFD en matière de rodéos motorisés, c'est pousser l'inefficacité au summum.

Il est procédé au scrutin.

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Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 84

Nombre de suffrages exprimés 81

Majorité absolue 41

Pour l'adoption 67

Contre 14

Les amendements identiques n° 768 et 773 sont adoptés.

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J'attends toujours des excuses de la part du ministre !