Séance en hémicycle du lundi 5 décembre 2022 à 21h30

La séance est ouverte.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accélération de la production d'énergies renouvelables (n° 443, 526).

Cet après-midi, l'Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 2132 rectifié à l'article 1er BA.

La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour soutenir l'amendement n° 2132 rectifié .

Dans la continuité de ce que nous disions à la fin de la séance de l'après-midi, il s'agit de préserver l'idée de l'insertion aux paysages des installations liées aux énergies renouvelables (ENR), sans pour autant créer un document supplémentaire – qui ajouterait aux contraintes que subissent déjà les différentes collectivités territoriales. Pour ce faire, nous proposons de compléter les orientations générales fixées dans le Scot – schéma de cohérence territoriale – avec l'« objectif de qualité et d'insertion paysagère des différentes activités humaines dont notamment les installations de production et de transport des énergies renouvelables ».

Pour compléter les réponses que j'apportais lorsque nous examinions les amendements de suppression de l'article 1er BA, avant la levée de la précédente séance, je rappelle qu'aujourd'hui, 86 % des communes sont couvertes par un Scot. Quant aux communes qui n'en ont pas, sur lesquelles vous m'interrogiez, monsieur Meurin, elles peuvent choisir d'intégrer cette dimension dans les orientations d'aménagement et de programmation de leur PLU – plan local d'urbanisme – et PLUI – plan local d'urbanisme intercommunal.

La parole est à Mme la ministre de la transition énergétique, pour donner l'avis du Gouvernement.

Je l'ai dit avant vingt heures, le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il répond aussi à certaines préoccupations exprimées par exemple par M. Jean-Louis Bricout du groupe LIOT au cours de la discussion générale. Il évoquait la prise en considération des paysages dans la planification que nous appelons de nos vœux. L'amendement permet d'aller dans ce sens de façon appropriée, c'est-à-dire sans rendre les documents d'urbanisme plus complexes.

La parole est à Mme Clémence Guetté.

Je pense qu'il y a une incompréhension sur le contenu de l'article 1er BA adopté en commission. Il ne s'agissait pas d'imposer une nouvelle contrainte. Les institutions auraient seulement la possibilité d'utiliser un nouvel outil : elles pourraient être amenées à rédiger un plan territorial de paysage. Cela ne serait pas contraignant. Nous proposons d'ailleurs un amendement qui permettra de garantir cette souplesse.

En revanche, monsieur le rapporteur pour avis, votre amendement pose un problème car il est totalement incantatoire. Disons que vous proposez que les Scot tiennent compte des paysages. Une fois que nous aurons écrit cela, nous serons bien avancés. Pour notre part, nous proposons une démarche de participation populaire qui va bien au-delà. Je vous donne deux exemples de réussites bien réelles en la matière. Toulouse Métropole a établi un plan territorial de paysage pour la construction de la plus grande centrale de photovoltaïque urbain à côté de l'ancien site d'AZF : c'est une grande réussite. Dans les Deux-Sèvres, le plan territorial de paysage réalisé à l'occasion du projet d'installation d'un parc éolien, qui suscitait beaucoup d'inquiétude, a permis de mieux l'intégrer dans les usages des populations et dans le paysage. Cet amendement est donc une erreur.

La parole est à M. Pierre Meurin.

L'article 1er BA que proposait Mme Guetté n'avait en réalité aucune traduction juridique. Les élus locaux que j'ai rencontrés à la fin de la semaine dernière dans ma circonscription étaient inquiets de se voir imposer un nouveau document d'urbanisme dont les contours restaient flous.

L'amendement va plutôt dans le bon sens. Il s'agit d'une certaine façon d'un compromis permettant d'intégrer la dimension paysagère dans les documents d'urbanisme existants. Une incompréhension demeure toutefois. Si 86 % des communes disposent un Scot, c'est que ce n'est pas le cas de la totalité d'entre elles. Autrement dit, l'amendement posera un problème juridique puisqu'il ne s'applique pas dans toutes les communes – en particulier dans les 14 % des communes françaises qui ne sont pas couvertes par un Scot. Avec cet amendement, nous n'avons donc pas la bonne solution.

Je proposais pour ma part, grâce à un amendement à l'article 1er CBA, d'intégrer la dimension paysagère non seulement dans les Scot mais aussi dans les PLU en utilisant la définition précise de la Convention de Florence – Convention européenne du paysage – du Conseil de l'Europe.

Nous ne croyons pas à l'article 1er BA que la gauche a fait adopter en commission, et l'amendement n° 2132 rectifié qui nous paraît très flou ne permettra pas au juge de se prononcer sur la dimension paysagère. Cette disposition suscitera des multiples contentieux créant une insécurité juridique tant pour les riverains que pour les porteurs de projet et les élus. Tout cela nécessite des explications : comment sera sécurisé ce dispositif que vous pensez être un compromis ?

La parole est à M. Jérôme Nury.

Nous étions réservés sur les plans territoriaux de paysage, et l'amendement ne nous rassure pas. Dans les deux cas, une procédure alourdit le travail des élus et des collectivités territoriales. L'établissement des Scot fait déjà l'objet de procédures longues, durant lesquelles interviennent de nombreux acteurs et des bureaux d'études. Il nécessite des heures et des heures de réunion. On a le sentiment que quand on invente un dispositif dans ce pays, cela retombe systématiquement sur les élus locaux qui doivent y consacrer du temps au détriment de l'opérationnel.

C'est vrai !

Je ne suis finalement pas sûr que cet amendement serve à grand-chose.

J'ajoute qu'une lacune demeure. J'ai compris qu'à défaut de Scot, on fera appel au PLU ou au PLUI, mais je rappelle qu'une grande partie de notre pays – c'est en tout cas vrai si l'on considère le territoire et non le nombre d'habitants – n'est couvert ni par un Scot, ni par un PLU, ni par un PLUI, il l'est uniquement par le règlement national d'urbanisme (RNU).

Eh oui !

Autrement dit, votre dispositif ne s'appliquera pas partout.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

En commission, un amendement qui avait fait l'objet d'un consensus constituait l'un des rares signes donnés à l'opposition de la gauche de l'hémicycle : vous voulez dénaturer cette disposition. Elle était pourtant pragmatique : elle visait à faire des plans territoriaux de paysage un outil non contraignant de mobilisation des habitants autour des enjeux.

Puisque vous préférez passer par les Scot, je veux vous faire part de mon expérience en la matière. Les Scot ont une dimension qui dépasse évidemment la commune mais aussi l'intercommunalité. Ils embrassent plusieurs intercommunalités. En passant par le Scot, vous gommer, d'une certaine manière, toute velléité de la commune. Un amendement d'Hubert Wulfranc vise d'ailleurs à exiger une majorité qualifiée afin que les communes soient respectées dans l'élaboration de ces schémas. La gouvernance est un sujet. Les PETR – pôles d'équilibre territorial et rural – sont souvent des coquilles vides qui fonctionnent mal, et ils ne couvrent pas l'ensemble du territoire.

Sur le fond, considérons une ville comme Dieppe, dont j'ai été maire, qui a très tôt choisi, comme de nombreuses autres communes, de se doter des outils urbanistiques permettant de préserver ses qualités architecturales, patrimoniales, et paysagères. Elle disposait de dispositifs inscrits dans le code de l'urbanisme, les ZPPAUP, les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, et, désormais, les AVAP, les aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine. Ces outils sont véritablement efficaces si l'on veut construire et développer une ville en prenant en considération les qualités que je viens d'évoquer. Avec votre amendement, qui renvoie au Scot et à un schéma non contraignant, vous faites pourtant l'impasse sur ces dispositifs prévus par le droit de l'urbanisme.

J'ai déposé deux amendements afin de garantir que, si par malheur votre amendement passait, les Scot respecteraient les choix des villes qui ont programmé des opérations d'amélioration de l'habitat en cœur historique et qui se sont développées en préservant leur identité. L'application du temps législatif programmé m'amène à être plus bref que d'habitude : en même temps que j'interviens pour répondre au mauvais amendement du rapporteur pour avis, je défends donc mes deux amendements.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Les échanges entre nos collègues sur la question du paysage sont très importants. Anciens élus locaux, praticiens de la gestion locale, nous savons bien que la question paysagère est au cœur de l'acceptation ou du refus de l'installation de parcs éoliens.

Je souhaite que l'on prenne conscience que le paysage est un bien commun. Il appartient à celui qui le regarde : il n'est pas la propriété du détenteur du terrain sur lequel sont installées les éoliennes. Le paysage est ce qui appartient à chacun des habitants. C'est la raison pour laquelle il y a tant de réticences et d'obstruction à l'installation de parcs éoliens lorsqu'ils sont implantés sans concertation suffisante avec la population, sans que son avis ait été recueilli, ou alors que la décision est parfois prise dans le secret de délibérations.

J'ai vu, dans ma circonscription, probablement comme beaucoup d'entre vous, des communautés villageoises se fracturer et des familles se diviser parce que des éoliennes devaient faire une irruption violente dans un paysage familier depuis toujours. Je vous invite donc à sécuriser toutes les procédures qui permettront de préserver les paysages. Si, nous, nous ne les défendons pas, qui le fera ? Qui, sinon le législateur, peut être chargé de la préservation de nos paysages ?

Songez aux abords de la montagne Sainte-Victoire ; c'est un exemple que l'on cite souvent, tant il est emblématique.

Quel bel endroit !

Certes, mais il l'est moins aujourd'hui, avec la construction d'un parc de vingt-deux éoliennes, qui continue à diviser les quarante-six communes alentour. Tout projet qui s'implante contre l'avis des populations…

Il a été abandonné !

…et contre la valeur patrimoniale des paysages est voué au rejet et à la division des populations.

Ces considérations sont bien ce qui motive nos amendements relatifs aux parcs naturels régionaux (PNR). Pour qu'un site soit classé comme parc naturel régional, il doit avoir une qualité paysagère ; c'est une condition indispensable.

Eh oui !

Je le sais d'autant mieux que j'ai mis dix ans pour obtenir qu'un site soit reconnu comme tel sur mon territoire. Notre démarche, nous l'avons aussi fondée sur la qualité paysagère. Il ne faudrait pas que nous détruisions aujourd'hui ce dispositif, car il a tout de même fait ses preuves. Les parcs naturels régionaux ont progressivement colonisé notre pays, et c'est heureux ; il conviendrait que les démarches réalisées en la matière ne soient pas altérées par des dispositions inconséquentes sur les paysages.

Je termine en vous suggérant de lire l'interview que donne dans un grand quotidien Julien Lacaze, le président de la Société pour la protection des paysages et de l'esthétique de la France (SPPEF) : il explique très bien la situation. Ne voyez pas dans ce que nous dénonçons la lubie de telle ou telle personne : c'est une réelle inquiétude de la population, que nous avons le devoir de relayer.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je vais revenir à des considérations un peu plus terre à terre. L'amendement de Pierre Cazeneuve…

Excellent collègue !

…vise seulement à donner la possibilité d'intégrer aux Scot des plans territoriaux de paysage. Or il semble que nous nous soyons égarés dans nos discussions depuis quelques minutes. Il serait bon, pour la clarté des débats, que les députés du groupe Les Républicains et ceux du Rassemblement national nous disent quelle est leur position sur cet amendement, car je n'y comprends plus rien ! En effet, peu avant la levée de la séance de cet après-midi, et depuis l'ouverture de la séance du soir, ils ont dit tout et son contraire : ils ont d'abord dénoncé la création d'une obligation, puis la transformation de celle-ci en faculté, avant qu'un collègue du Rassemblement national ne critique de nouveau l'amendement. Au sein du groupe Les Républicains, j'ai l'impression que deux choses contradictoires ont été dites.

Vous n'avez pas bien écouté !

Je n'ai pas compris où vous vouliez en venir, madame Genevard. Encore une fois, pour la clarté de nos débats, revenons à l'amendement ! Et que les groupes concernés nous disent clairement leur position !

Pour nous, tout est clair !

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Nous avons déjà eu ce débat en commission, au terme duquel nous avons adopté l'amendement de Mme Guetté, contre l'avis du rapporteur pour avis et du Gouvernement. La discussion fut particulièrement intéressante à ce stade des travaux, notamment en ce qui concerne la saturation paysagère. Je me souviens avoir dit qu'il s'agissait d'une notion très floue, qui n'en était pas moins intéressante, précisément parce qu'elle correspondait à une réalité.

Il se trouve que le rapporteur pour avis Cazeneuve propose un amendement de séance : d'un point de vue juridique, il n'est peut-être pas aussi bien conçu que le vôtre, madame Guetté, mais il a au moins le mérite d'exister. Je vous suggère de le reprendre, car il est véritablement intéressant d'intégrer aux Scot ces notions paysagères qui, par ailleurs, sont extrêmement sensibles. Pourquoi vous priver de voter cet amendement, si ce n'est par posture ? Je vous invite à le voter, ce que nous ferons sans aucune difficulté !

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je veux, en quelques secondes, rappeler l'histoire qui précède ce débat. En commission, Mme Guetté a proposé un excellent amendement visant à obliger les communes à se doter d'un nouveau document d'urbanisme, dénommé « plan territorial de paysage ». Il a été voté collectivement, y compris par nos collègues du Rassemblement national et ceux du groupe Les Républicains, même si j'estimais, avec Mme la ministre, que ce nouveau document imposait aux communes une charge disproportionnée par rapport à son impact réel. Néanmoins, comme l'a rappelé Laurence Maillart-Méhaignerie, nous avons concédé que la notion de « paysage » était très intéressante et qu'il fallait trouver le moyen de l'intégrer – voilà où nous nous étions arrêtés.

Les Républicains et le Rassemblement national ont déposé des amendements tendant à la suppression de l'article 1er BA, faisant ainsi table rase de la notion de « paysage » dans l'ensemble des documents d'urbanisme. Pour notre part, nous nous sommes efforcés de proposer une solution de compromis, consistant à laisser aux communes la possibilité d'intégrer cette notion à des documents qui existent déjà, à savoir les Scot ou, à défaut, les PLU ou les PLUI. Nous avons privilégié la démarche du volontariat : nous permettons aux communes de réfléchir à l'intégration de cette notion à l'échelle urbanistique, ce qui est essentiel, sans pour autant leur imposer un nouveau document – c'est tout ! Nous étions persuadés d'avoir atteint une position d'équilibre, à même de faire consensus. C'est pourquoi je m'étonne de toutes ces tergiversations.

Nous ne tergiversons pas, nous débattons !

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l'amendement n° 1700 portant article additionnel après l'article 1er BA.

Il vise à inscrire dans la prochaine loi de programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE) un objectif d'évaluation du potentiel de la biomasse des bois et des haies pour la production de chaleur. Cette évaluation doit tenir compte non seulement du potentiel du bois forestier ou du bois de haie gérés durablement, c'est-à-dire en respectant la hiérarchie des usages du bois, mais aussi de l'état des forêts et des haies bocagères qui, pour beaucoup, sont dégradées et nécessitent une régénération sur le long terme – c'est la raison pour laquelle nous souhaitons l'inscrire dans une trajectoire de cinq à dix ans.

J'ajoute que la définition du potentiel concerne aussi toutes les plantations d'arbres non entretenues et non valorisées, notamment le long des routes nationales, des autoroutes ou des voies ferrées. Nous suggérons donc de prévoir la replantation de haies et de bosquets qui, une fois valorisés, comportent de nombreux bénéfices environnementaux.

Excellent amendement !

Quel est l'avis de la commission ?

Je vais prendre le temps d'exposer mes arguments maintenant, car les quatre-vingts amendements qui suivent appellent de ma part la même réponse. Bien qu'ils soient tous intéressants et méritent d'être débattus, ils visent à fixer des objectifs en matière de mix énergétique : ils auront donc toute leur place lorsque nous débattrons de ce sujet, c'est-à-dire dans le cadre de l'examen du projet de loi de programmation quinquennale sur l'énergie et le climat (LPEC) et de la PPE. Or le texte que nous avons commencé à examiner aujourd'hui ne fixe pas des objectifs mais donne des moyens, en faveur des énergies renouvelables.

Je laisserai Mme la ministre répondre sur le fond. Pour ma part, je considère que la biomasse devrait plutôt être intégrée à la PPE. Le présent texte, dédié à l'accélération des énergies renouvelables, n'est pas le cadre adéquat. En conséquence, je demande que cet amendement soit retiré : à défaut, j'émettrai un avis défavorable. J'aurai de toute façon le plaisir de rediscuter de ce sujet lors de l'examen de la LPEC et de la PPE.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je vais faire la même déclaration générale que M. le rapporteur pour avis. Chacun souhaite, au travers des amendements qui suivent, apporter sa touche à la PPE existante – sans préjudice pour la PPE future, qui repose sur un processus que vous avez souhaité cadrer. Les parlementaires ont en effet demandé que l'on donne voix aux Français, partout sur le territoire, afin qu'ils puissent eux-mêmes apporter leur pierre à la construction de la loi – on se rappelle le rôle qu'a joué la Commission nationale du débat public (CNDP) en la matière.

Songez à la stratégie nationale bas-carbone, à la façon dont on boucle le système pour parvenir in fine à un mix énergétique 100 %. Si chacun ajoute 20 % ici, 30 ou 40 % là, nous porterons le mix énergétique bien au-delà de 100 %. Ce n'est pas la démarche que nous proposons ! Focalisons-nous plutôt sur l'accélération des procédures concernant les énergies renouvelables : parce que nous sommes en retard ;…

À qui la faute ?

…parce qu'il n'y a aucun regret à le faire ; parce que nous nous mettons au même niveau que les autres pays européens qui ont su mettre en place des procédures allant deux fois plus vite, pour le même nombre de projets – et ils ne manquent pas sur le territoire ; parce que les projets concernés sont compétitifs et assurent aux Français une électricité et une chaleur beaucoup moins chères que sur le marché.

À condition de respecter les territoires !

J'entends des commentaires sur ma droite : mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, commencez par aligner vos paroles et vos actes ! Après avoir exposé les prétendues bonnes raisons de ne pas voter ce texte, vous dites maintenant que nous sommes en retard et qu'il faut aller plus vite !

Respectez les territoires et leurs habitants !

On perçoit bien votre esprit de contradiction et votre difficulté à penser l'intérêt des Français. Vous êtes dans la contestation permanente, au détriment de nos concitoyens, mais ce n'est pas nouveau.

J'émettrai, sur toute cette série d'amendements, un avis défavorable, s'ils ne sont pas retirés. Attendons d'entendre ce que les Français ont à nous dire avant de nous lancer dans ce débat : il n'en sera que mieux construit ! Je pense que cette phase est essentielle.

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

J'entends vos arguments : il serait préférable de reporter ce débat à l'examen de la prochaine PPE. Néanmoins, sur la question du bois-énergie, il est important d'inscrire la hiérarchie des usages du bois dans le cadre des énergies renouvelables. Par ailleurs, il faut penser les choses dans leur globalité : il s'agit non seulement d'utiliser comme énergie la dernière partie du bois, mais aussi de rendre un service écologique en accélérant la transition.

Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 849 , 2397 et 2857 .

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 849 .

Cet amendement vise à garantir l'atteinte des objectifs régionaux et nationaux de développement des énergies renouvelables. Nous proposons, au travers de la loi de programmation quinquennale sur l'énergie et le climat, d'imposer aux préfets des obligations de résultat, par souci de cohérence avec les objectifs de développement des énergies renouvelables. La France est le seul pays européen à ne pas les avoir atteints, d'où la nécessité de corriger cette situation. Je tiens à préciser que cet amendement a été travaillé avec le Syndicat des énergies renouvelables (SER).

La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l'amendement n° 2397 .

Il s'agit de répondre à cette question : veut-on, oui ou non, garantir que les objectifs régionaux et nationaux que nous nous fixons soient bien atteints ? Mon collègue vient de le rappeler : la France est le seul pays européen à ne pas respecter ces objectifs, en conséquence de quoi elle fait l'objet d'énormes sanctions financières, de l'ordre de plusieurs centaines de millions d'euros.

Nous proposons de mettre en place un régime comparable à celui appliqué en matière de qualité de l'air, lequel crée, comme le Conseil d'État l'a confirmé, une obligation de résultat pour l'État. Comme le bon accomplissement de ces missions nécessitera des procédures plus nombreuses, il faudrait augmenter les effectifs des administrations concernées.

Cet amendement garantirait que les objectifs de développement des énergies renouvelables, au cœur de ce projet de loi, soient bien atteints.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 2857 .

Dans la discussion générale, il a été rappelé à plusieurs reprises que la France est le seul pays de l'Union européenne à n'avoir pas atteint ses objectifs en matière de développement des énergies renouvelables en 2020. Dans cet amendement, nous proposons de définir des objectifs contraignants par région de manière à mettre chacun devant ses responsabilités.

Soulignons toutefois que l'objectif de porter la part des énergies renouvelables à 23 % était peut-être, au regard de ce que l'Allemagne avait négocié, hors de notre portée.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends parfaitement l'objectif visé par ces amendements identiques : faire pression sur l'État en imposant des contraintes supplémentaires aux services préfectoraux afin que davantage de projets de développement des énergies renouvelables soient créés sur les territoires. J'ai toutefois deux objections.

La première est que ces amendements n'ont pas leur place dans cette partie du projet de loi. Ils seraient plus pertinents à l'article 3, qui porte sur le processus de planification, l'approche ascendante partant des communes, le rôle des référents préfectoraux et leurs prérogatives dans la discussion avec les maires et les intercommunalités. C'est lorsque nous aborderons ce processus que nous pourrons discuter de la place à donner à l'État et des contraintes qu'il est susceptible d'exercer en matière d'objectifs.

La deuxième objection renvoie à leur rédaction qui me paraît dangereuse. Les préfets ont un pouvoir de validation des projets mais ils ne sauraient nullement garantir que dans tel département, le Doubs, par exemple, il y aura tant de promoteurs pour tant de porteurs de projets.

Pourquoi le Doubs ?

J'ai pris cet exemple au hasard, j'aurais aussi bien pu citer les Côtes-d'Armor.

Si personne ne veut venir installer de panneaux photovoltaïques dans tel territoire, les autorités préfectorales ne sauraient être tenues pour responsables du fait que les objectifs ne peuvent être atteints. Elles n'ont la main que sur les autorisations, sur lesquelles nous aurions pu, à la rigueur avoir une discussion.

Vous vous en remettez à la loi du marché !

Pour ces deux raisons, j'émettrai un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je trouve piquant que vous vouliez rendre les préfets responsables de la signature des projets alors que ce texte vise à donner aux élus de terrain les clefs pour accélérer le développement des énergies renouvelables.

Très juste !

S'ils jouent le rôle que vous voulez leur attribuer, on leur reprochera d'aller trop vite et de ne pas avoir écouté les élus locaux. Il faut être…

Cohérents !

… cohérents, en effet. L'obligation qui s'impose aux préfets porte sur la rapidité de l'instruction des dossiers et l'accompagnement des élus locaux. Vous avez fixé dans le texte des délais de mise à disposition de certains documents et, dans le projet de loi de finances (PLF), vous avez permis la création de postes pour soutenir l'instruction des dossiers relatifs aux projets d'énergies renouvelables, ce qui est une bonne chose car nous manquons de personnels dans ce domaine alors qu'il est nécessaire d'accélérer les procédures.

Je ne suis pas sûre que ces amendements répondent à la question que vous posez, puisque ce dont nous avons besoin, ce sont des projets soutenus par les élus locaux et mis en œuvre rapidement. Je veux toutefois vous rassurer : une circulaire enjoint aux préfets d'accélérer l'instruction des dossiers et de renforcer l'accompagnement des élus locaux. J'enverrai dans les jours qui viennent à chaque préfet des demandes portant sur les projets en souffrance. Nous savons qu'il y a sans doute de bonnes raisons pour que certains le soient mais aussi de moins bonnes.

Comment va se faire le tri entre les bonnes et les mauvaises raisons ?

Ces amendements ne me semblent pas avoir leur place dans ce projet de loi. Mon avis sera donc défavorable.

La parole est à M. Philippe Naillet.

Dans les territoires ultramarins, où la question du développement des énergies renouvelables se pose avec une acuité particulière, il faut donner aux préfets un rôle d'accélérateur et simplifier les projets. Prenons le cas de La Réunion où le mix énergétique est une véritable aberration : alors que nous avons le vent, le soleil et la mer, nous ne produisons que 20 % de l'énergie que nous consommons et nous importons 80 % d'énergies fossiles. Chacun comprendra dès lors les conséquences que peuvent avoir les hausses de prix de l'énergie à l'échelon mondial dans un territoire où 37 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. J'ajoute que pour nos territoires, le développement des énergies renouvelables est étroitement lié à celui de l'emploi et de la formation.

Bref, je soutiens ces amendements considérant que les élus locaux doivent, bien sûr, piloter les projets mais que les préfets ont aussi un rôle d'accélérateur à jouer.

Je suis saisie de deux amendements, n° 914 et 2401 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l'amendement n° 914 .

Nous proposons d'inscrire dans le texte la nécessité de « déployer une organisation déconcentrée de l'État dotée de moyens adaptés à l'atteinte effective des objectifs ». Nous considérons en effet que le manque de moyens des services déconcentrés de l'État constitue l'un des principaux freins au développement des énergies renouvelables, problème sur lequel j'ai insisté dans l'avis budgétaire sur l'action 81 Prévention des risques de la mission "Écologie, développement et mobilité durables" que j'ai pu présenter en commission mais malheureusement pas en séance.

Un de plus !

Il s'agit d'encourager la dynamique de renforcement des moyens de l'État au service des projets pour rattraper le retard enregistré, même si nous avons pu constater qu'un effort en ce sens avait été consenti dans le projet de loi de finances pour 2023.

La parole est à Mme Clémence Guetté, pour soutenir l'amendement n° 2401 .

Pour ma part, je serai moins positive que mon camarade, car je ne nourris pas les mêmes espoirs au sujet des crédits de la mission "Écologie, développement et mobilité durables " dont la discussion a été interrompue. Ils ne me semblent pas assurer des moyens suffisants aux administrations déconcentrées.

Nous ne disposons pas des effectifs nécessaires pour atteindre l'objectif de ce projet de loi, à savoir accélérer le développement des énergies renouvelables. Les syndicats alertent sur cette situation et un rapport de la Cour des comptes publié en mai 2022 a clairement établi que les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) n'étaient pas en mesure d'instruire les projets en cours. Il est même question de misère administrative avec des fonctionnaires submergés de dossiers, ne parvenant pas à tenir les rythmes d'instruction. Le syndicat des énergies renouvelables nous demande d'augmenter les moyens et France énergie éolienne estime à cinquante équivalents temps plein (ETP) les besoins en effectifs pour l'éolien terrestre et autant pour l'éolien offshore.

Comme j'imagine que vous êtes intéressés autant par les conditions de travail des fonctionnaires que par les modalités de l'instruction des projets relatifs aux énergies renouvelables, nous espérons voir adopté cet amendement. Puisque nous ne sommes pas dans le cadre d'une discussion budgétaire, nous ne pouvons pas voter des créations de postes mais, au moins, sommes-nous en mesure de mettre en adéquation les objectifs affichés dans le projet de loi et les moyens des services de l'État chargés de leur application concrète sur le terrain.

Quel est l'avis de la commission ?

Ces amendements sont satisfaits à plusieurs titres. L'État dispose déjà d'une organisation déconcentrée pour les questions énergétiques : ce sont les Dreal. Par ailleurs, le Sénat a ajouté un excellent article au texte du Gouvernement, l'article 1er bis , qui vient renforcer la politique de déconcentration grâce à la nomination de référents préfectoraux chargés d'accompagner le déploiement des projets liés aux énergies renouvelables.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 276 , 360 , 671 , 972 , 1314 , 2320 , 2812 , 2910 et 2937 .

La parole est à Mme Isabelle Périgault, pour soutenir l'amendement n° 276 .

Nous proposons d'inclure dans les objectifs de la politique énergétique nationale la production de biométhane à hauteur de 20 % de la consommation totale de gaz en France d'ici à 2030.

Le gisement de méthanisation agricole dépasse en effet très largement les 10 % de gaz renouvelable inscrits dans la loi de transition énergétique. Les installations agricoles pourraient même, à elles seules, produire ces 20 % en 2030 grâce au droit à l'injection inscrit dans la loi pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi Egalim. Le doublement de l'objectif favoriserait le développement du gaz renouvelable et durable produit grâce à l'utilisation de déchets, de déjections animales et de sous-produits de cultures. Preuve en est que les objectifs fixés par la PPE pour 2023 ont été atteints en ce domaine avec près de deux ans d'avance.

La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l'amendement n° 360 .

Le dynamisme des projets de gaz renouvelable permet, comme le souligne ma collègue, de dépasser très largement les 10 % inscrits dans la loi de transition énergétique pour 2030. Les objectifs fixés par la PPE pour 2023 ont été atteints avec près de deux ans d'avance. Les installations agricoles, qui ne représentent qu'une fraction du potentiel de production, permettraient seules d'atteindre l'objectif des 20 % que nous souhaitons voir inscrit dans la loi et donc de remplacer le gaz fossile russe par un gaz local et renouvelable produit à partir de la valorisation circulaire de déchets, de déjections animales et de résidus de cultures.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 671 .

Compte tenu du temps législatif programmé, vous pouvez le considérer comme défendu, madame la présidente.

Les amendements n° 972 de Mme Alexandre Martin et 1314 de M. Bernard Pancher sont défendus.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l'amendement n° 2320 .

Cet amendement vise à relever les objectifs de production de gaz renouvelable à hauteur de 20 % de la consommation totale d'ici à 2030.

Les amendements n° 2812 de Mme Félicie Gérard, 2910 de M. Jean-Paul Mattei et 2937 de M. Luc Lamirault sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Me voici dans la situation de donner un avis défavorable à des amendements défendus par l'ensemble des groupes : il va me falloir être convaincant ! Ils visent à relever les objectifs de production de gaz renouvelable : or, comme Mme la ministre et moi-même l'avons déjà souligné, de telles modifications ont davantage leur place dans un projet de loi fixant les objectifs énergétiques de la France, c'est-à-dire la PPE dont la discussion aura lieu dans six mois à peine. Il ne me paraît donc pas nécessaire de se lancer dans ce match dès à présent.

Par ailleurs, ces amendements n'ont pas de réelle incidence : ce n'est pas parce que les objectifs sont atteints que nous ne pouvons pas continuer à produire du biogaz ; les appels d'offres sont encore en cours et les grilles tarifaires en application. Nous continuons d'ailleurs à soutenir des projets de biogaz, même si les objectifs ont été dépassés, soyez tout à fait rassurés.

Dans la mesure où vos amendements n'ont pas d'incidence pour les acteurs concernés et où nous aurons l'occasion de poursuivre ce magnifique débat prochainement, je vous invite à les retirer ; à défaut, ce sera un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également : d'abord, parce que l'examen de la PPE est fixé à l'année prochaine ; ensuite, si nous relevons de 10 % la part du biogaz dans les objectifs, je me demande dans quel domaine nous devrons baisser ces mêmes objectifs de 10 points – pour ne pas en arriver à 110 %.

Vous nous avez habitués à ne pas atteindre vos objectifs !

La parole est à M. Bruno Millienne.

Compte tenu des explications de M. le rapporteur pour avis et de Mme la ministre, nous comprenons que ce sujet sera abordé dans le cadre de la PPE dont il relève. C'est pourquoi nous retirons notre amendement n° 2910 .

La parole est à Mme Graziella Melchior.

Je souhaite également retirer l'amendement n° 360 , au vu des explications du rapporteur et de Mme la ministre.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 1833 et 2967 .

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 1833 .

Il tend à traduire dans la loi l'objectif du pacte éolien en mer, signé entre l'État et la filière en mars 2022, qui vise à atteindre une capacité installée de 18 gigawatts en service d'ici à 2035 et de 40 gigawatts d'ici à 2050, afin d'établir une vision de long terme et de permettre la planification du développement envisagé pour la filière.

L'amendement n° 2967 de Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous en débattrons, je le répète, dans le cadre de l'examen de la PPE. Je demande le retrait de ces amendements avec amertume, d'autant plus que nous partageons ces objectifs. Néanmoins, cette discussion n'a pas sa place dans le présent projet de loi. Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback.

Je retire mon amendement.

Les amendements n° 1477 de M. Pierre Meurin et 2578 de Mme Alma Dufour sont défendus.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l'amendement n° 793 .

Il vise à se montrer plus ambitieux en matière de géothermie – énergie renouvelable peut présente dans le présent projet de loi – en multipliant par dix son utilisation d'ici à 2030.

C'est une bonne initiative !

Ça, je suis d'accord !

Quel est l'avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable.

C'est vraiment dommage ! Vous manquez le rendez-vous de la géothermie !

C'était notre contribution !

Je mets aux voix l'amendement.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 7 .

Il vise à donner un coup d'accélérateur au développement de l'hydrogène bas-carbone, afin d'atteindre 40 % de la consommation totale d'hydrogène et d'hydrogène industriel d'ici à 2030.

Bravo !

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis que j'ai exprimé tout à l'heure sur le premier amendement n° 1700 vaut pour l'ensemble des amendements de cette longue série visant à modifier la PPE. Encore une fois, ce texte n'est pas le cadre approprié pour discuter du mix énergétique en France : nous aurons ce débat dans six mois. Ne préemptons pas les débats à venir, d'autant que ces amendements, pardonnez-moi de le dire, n'apportent pas de solution. Ce n'est pas parce que nous déciderions aujourd'hui d'augmenter de 10 % la part de la géothermie que nous réussirions à accélérer nos objectifs.

Il vaut mieux avoir ce débat aujourd'hui que ne pas l'avoir du tout !

Il vaut mieux avoir ce débat aujourd'hui que ne pas l'avoir du tout !

Oui, vous pouvez toujours dire que c'est mieux de l'avoir que de ne pas l'avoir ! Nous soutenons bien évidemment la géothermie et le présent projet de loi traite bien de cette énergie, contrairement à ce que j'ai pu entendre : le titre Ier concerne l'ensemble des énergies renouvelables, ainsi que le titre IV. Nous avons adopté un excellent amendement de Bruno Millienne portant sur l'obligation d'explorer les solutions de géothermie de surface lors de la création de nouveaux bâtiments résidentiels. Je ne peux donc pas vous laisser dire qu'il n'est pas question de géothermie dans le projet de loi. Proposez-nous plutôt des amendements permettant d'accélérer l'atteinte des objectifs plutôt que d'en fixer de nouveaux six mois avant l'examen de la prochaine PPE, ce qui n'aura pas beaucoup d'effet.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je souhaite simplement préciser un point : l'amendement n° 793 que vous venez d'adopter tend à modifier un alinéa de l'article L. 100-4 du code de l'énergie, dans lequel il n'est pas question de géothermie mais de chaleur renouvelable.

La géothermie en fait partie !

La chaleur renouvelable peut en effet provenir de différentes sources : on peut dire que le biométhane ou le combustible solide de récupération c'est bien, mais il n'y avait pas d'enjeu en matière de géothermie. Je me permets de le préciser parce que je prépare un plan national sur la géothermie, qui sera présenté prochainement. Nous avons également déposé des amendements relatifs à la géothermie, qui seront vraiment utiles à son développement.

S'agissant de l'amendement en question, nous en revenons à ce qui a déjà été évoqué : soit nous en discutons tous ensemble, dans six mois, dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l'énergie, à partir de ce qui est demandé aux Français et en respectant ce qu'ils ont à nous dire…

Respecter les Français, ce n'est pas ce que vous faites !

…et nous fixons des objectifs sur la base de 100 % de production et non pas de 110 % ou 120 %, comme vous le faites ;…

Pourquoi ne pas l'avoir fait avant ce texte ?

…soit, effectivement, nous modifions le texte : ce n'est pas un problème, mais cela n'aura aucune portée pratique, il faut bien le dire. Quand la loi est bavarde, le citoyen lui prête une oreille distraite, vous le savez bien.

La parole est à M. Pierre Meurin.

Pourtant, ce projet de loi est plutôt bavard ! Vous évoquez un plan relatif à la géothermie qui serait débattu d'ici quelques mois ; nous examinerons aussi la PPE, ainsi qu'un projet de loi relatif à l'énergie nucléaire. Le texte dont nous discutons aujourd'hui n'est donc qu'un texte procédural, au bénéfice des promoteurs d'énergies intermittentes. Nous en sommes réduits à adopter des amendements d'appel, parce que nous ne disposons d'aucune vision globale de votre politique énergétique à venir. La représentation nationale ne demande qu'une chose en réalité : débattre d'un mix énergétique global et d'une vision énergétique pour la France. Tout cela n'a aucun sens, nous sommes en pleine parodie de débat parlementaire !

Ce n'est pas la peine de crier !

Je le répète : cela n'a strictement aucun sens ! Vous vous moquez de la représentation nationale ! Nous ne comprenons rien à votre texte et je crois que vous n'y comprenez rien non plus !

Ce n'est pas la peine de vous donner en spectacle. Nous ne sommes pas au théâtre !

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Je ne voudrais pas qu'à ce stade des débats, nous nous enlisions en fixant des objectifs successifs introduits par voie d'amendement sur tel ou tel type d'énergie renouvelable : cela n'aurait aucun sens. Ce texte n'a pas pour vocation de fixer des objectifs : cela sera fait dans le cadre de la PPE, comme cela a été rappelé. Les consultations relatives à la programmation pluriannuelle de l'énergie sont en cours : allez dans vos circonscriptions et vous le constaterez – j'étais, vendredi, dans un lycée de ma circonscription où des travaux très intéressants ont été menés afin de contribuer à la définition de la PPE et au mix énergétique français en Bretagne. Ne brûlons pas les étapes ! Le présent projet de loi vise à donner des moyens et non à déterminer la programmation pluriannuelle. Ne nous enferrons pas dans cette voie.

La seule question, c'est de savoir si on aura de l'électricité en janvier ! Voilà ce qui intéresse les Français !

En ce qui concerne la géothermie de moyenne surface, il n'y a pas de sujet majeur, mais plutôt des enjeux de financement pour les ménages : elle coûte trop cher et il faut trouver un système d'aides. Nous avions déposé un amendement qui a été jugé irrecevable, c'est normal, visant à accompagner les ménages qui souhaiteraient s'équiper. En outre, la loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets a réformé le code minier, et abordé plusieurs de ces sujets. Ce n'est donc pas parce que la géothermie n'est pas explicitement évoquée dans ce texte que nous ne voulons pas donner la priorité à cette forme d'énergie. Vous nous faites un procès d'intention qui n'a pas lieu d'être. Je le répète : le problème n'est pas tant l'accélération du développement de la géothermie que le coût de financement pour les ménages souhaitant s'équiper d'une pompe à chaleur par exemple.

Mais oui !

Vous procrastinez !

La parole est à M. Bruno Millienne.

Je suis désolé mais je vais encore enfoncer le clou : ce texte concerne les moyens. Comme mes collègues du groupe Les Républicains – Mme la ministre peut en témoigner –, j'incite très fortement au développement de la géothermie.

À fond !

Mais l'amendement qui vient d'être adopté ne dégagera pas de moyens supplémentaires en faveur de la géothermie, soyons clairs. Vous fixez un objectif sans que des moyens y soient consacrés pour l'atteindre : cela équivaut à un coup d'épée dans l'eau !

Vous, vous accélérez, sans la puissance publique !

Je le précise à M. Ciotti qui avait l'air d'en douter : mon amendement, qui est un amendement de moyens, obligera les porteurs de projets résidentiels à prendre en considération la géothermie dans les études de faisabilité, ce qui est différent de ce que vous proposez.

Pour répondre à M. Meurin, on peut avoir des opinions différentes ; je préfère, pour ma part, qu'on s'efforce de simplifier les situations actuellement bloquantes en raison de contraintes administratives ou de lenteur des procédés avant d'examiner la PPE, pour la bonne raison que, lorsque nous l'examinerons, nous disposerons du résultat de la consultation publique,…

Eh oui !

…mais j'ai l'impression que vous n'avez rien à faire du public .

Et c'est lui qui est chargé de susciter le consensus !

Ensuite, forts du résultat de la consultation publique et du déblocage obtenu grâce au présent projet de loi puis à celui sur l'énergie nucléaire, nous serons mieux à même de calibrer notre mix énergétique. C'est une question d'efficacité. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est très exactement ce que je pense.

La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l'amendement n° 1327 .

Madame la ministre, ne vous énervez pas à chaque fois qu'un amendement est adopté par l'Assemblée contre votre volonté.

C'est quelque chose de possible, et vous allez vous énerver souvent !

Cet amendement, qui concerne toujours le même sujet, vise à augmenter dans les objectifs la part de la géothermie de surface et de la géothermie profonde. Nous l'avons déjà rappelé : si la PPE avait été examinée avant ce texte, nous n'en serions pas là.

Telle est la cohérence que nous appelons de nos vœux !

Nous l'avons déjà dit lors de la discussion générale. Nous sommes au cœur du sujet : il est tout à fait incohérent de nous demander d'examiner ce projet de loi maintenant, alors que la PPE aurait dû fixer les objectifs, ce que nous nous efforçons de faire dans ce texte.

Bravo !

Il a raison ! C'est du bon sens !

Quel est l'avis de la commission ?

Je ne suis pas sûr de parvenir à vous convaincre que nous ne sommes pas dans le cadre d'une loi d'objectifs. Chacun est libre de décider si, oui ou non, le moment est venu d'en débattre. Encore une fois, c'est la représentation nationale qui a instauré l'obligation d'organiser un débat relatif au mix énergétique sur une base quinquennale. Et c'est bien ce qui se passera : et cinq ans, ce n'est pas quatre ans et demi. Nous examinerons la loi de programmation sur l'énergie et le climat en juin 2023. Il n'y a pas lieu de l'avancer, puisque la représentation nationale a entériné ce délai.

La question n'est pas d'être pour ou contre la géothermie : nous partageons pleinement votre ambition – des articles du projet de loi vont d'ailleurs dans votre sens, puisqu'ils visent à accélérer le développement de la géothermie et à lui accorder davantage de moyens. Ce n'est toutefois pas le moment d'ajouter des objectifs en la matière, d'autant qu'ils n'auront aucune portée. Je demande le retrait de l'amendement : nous aurons ce débat dans six mois.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je ne m'énerve pas, monsieur le député, j'ai simplement signalé que vous ne parliez pas du bon amendement. Pour ce qui est de la géothermie, rassurez-vous : dans la mise en œuvre de notre objectif, nous atteignons un niveau dix fois supérieur à celui que vise votre amendement.

Vous fixez donc bien des objectifs !

Votre amendement est donc satisfait, puisque nous avons déjà largement dépassé votre objectif dans la PPE actuelle. Je vous propose de le retirer.

Elle est contente d'elle, c'est bien la seule !

La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.

Je vois de la mauvaise foi dans vos arguments, à deux égards. Tout d'abord, vous affirmez que nous devrions avoir ce débat après l'examen la PPE, mais nous avons établi le calendrier de cette dernière ensemble, lors de la précédente législature, avec une échéance en 2023. La crise énergétique nous oblige à accélérer la transition : tel est l'objet du présent projet de loi, et non de retravailler la PPE – nous l'aborderons tranquillement ensemble, et elle fera l'objet de débats pendant un an.

Par ailleurs, vous dénoncez dans votre exposé sommaire un manque d'ambition du Gouvernement, mais Mme la ministre a annoncé le lancement de la filière géothermie lors du dernier Salon des maires : c'est autrement plus concret que de fixer des objectifs qui ne seraient pas suivis d'effet.

La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie.

De quoi nous parle-t-on ? Vous mélangez tout. On nous parle de crise énergétique, mais gouverner, c'est prévoir, et vous n'avez rien prévu. C'est vous qui nous avez vendu cette crise énergétique, assumez-la !

Quel est le rapport avec l'amendement ?

Assumez vos tristes résultats. Vous ne pouvez pas les mettre sur le compte de la crise climatique, ou que sais-je ! Assumez que vous n'êtes pas mieux-disant, et que vous n'avez aucune stratégie. Madame la ministre, assumez que vous êtes dans la nasse.

La parole est à Mme la ministre.

Pour ma part, je ne fais pas des grands discours : je signale simplement que nous atteignons 2 200 mégawattheures de géothermie profonde, alors que vous proposez un objectif maximal de 130 mégawattheures pour 2033. Nous sommes plus de quinze fois au-dessus de votre objectif.

Vous êtes moins-disant !

L'amendement n° 2267 de M. Aurélien Lopez-Liguori est retiré.

La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l'amendement n° 2056 .

Afin de renforcer la lisibilité des projets de parcs éoliens, et donc d'en assurer une meilleure acceptation, cet amendement vise à anticiper et à accélérer le raccordement des parcs éoliens en mer. Nous nous conformerions ainsi à l'objectif de la programmation pluriannuelle de l'énergie, dont un volet porte sur le développement de l'exploitation des énergies renouvelables et de récupération.

Quel est l'avis de la commission ?

Merci pour votre amendement, madame Boyer. Nous partageons votre objectif concernant le raccordement des parcs éoliens en mer, mais il ne me paraît pas opportun que la PPE entre dans un tel niveau de précision. Sachez que, dans son titre III, le projet de loi prévoit plusieurs dispositifs qui permettront d'anticiper le raccordement, grâce à la planification des éoliennes en mer intégrée au document stratégique de façade. Il sera possible de traiter les questions de raccordement parallèlement au reste de la procédure, ce qui évitera de perdre du temps. Le débat relatif au raccordement a donc plutôt sa place dans le Titre III – bien davantage qu'à l'article 1er BA, et, surtout, que dans la PPE. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de l'amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 86 et 2398 .

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l'amendement n° 86 .

Il vise à ce que le décret précisant la déclinaison régionale de la PPE fixe des obligations de résultat pour les préfets, en mégawattheures ou en gigawattheures autorisés par an, pour répondre aux objectifs de développement des énergies renouvelables.

La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l'amendement n° 2398 .

Nous avons bien compris que nous ne pouvions pas discuter des objectifs de la PPE : nous travaillerons donc à l'aveugle. Nous pouvons au moins essayer de faire en sorte que le texte garantisse l'atteinte des objectifs qui seront fixés ultérieurement. Cette avancée nous permettrait de croire que le travail que nous menons ici est efficace. Une planification qui ne garantirait pas l'atteinte des objectifs et qui ne serait pas assortie d'obligations de moyens et de résultats, pour l'État et ses fonctionnaires, ne serait qu'une planification sans moyens – autant dire que ce serait du coloriage. Or nous entendons faire plus ici que du coloriage.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Loin de moi l'idée de faire du coloriage. Nous avons eu ce débat à l'occasion d'un amendement précédent, qu'il convenait de rattacher à un autre article. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l'amendement n° 2322 .

La France souhaite accueillir 100 millions de touristes par an, pour rester la première destination touristique mondiale : cette activité représente 7 % du PIB. Pour ce faire, nous devons respecter encore davantage nos paysages, notamment dans mon département de la Somme qui a été saccagé par l'éolien. Par cet amendement, nous souhaitons que les autorisations environnementales respectent les Scot et les orientations des projets d'aménagement et de développement durables (Padd).

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est déjà pleinement satisfait. J'en demande le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La loi prévoit déjà les dispositions que vous préconisez. Je me joins à la demande de retrait de M. le rapporteur pour avis. À défaut, avis défavorable.

Je suis saisie de dix amendements, n° 1927 , 1022 , 62 , 211 , 958 , 959 , 111 , 639 , 108 , 1653 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements n° 62 et 211 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l'amendement n° 1927 .

Il vise à introduire un moratoire de dix ans concernant l'installation d'éoliennes sur terre et en mer.

L'amendement n° 1022 de M. Pierre Cordier est défendu.

La parole est à Mme Véronique Besse, pour soutenir l'amendement n° 62 .

Il s'agit d'instituer un moratoire de cinq ans sur les projets de parcs éoliens, auxquels la grande majorité des Français sont opposés – toutes les enquêtes le montrent. Pour ne citer que quelques exemples, un sondage d'OpinionWay de février 2022 révèle que 61 % des personnes interrogées souhaitent un moratoire de plusieurs années sur les projets de parcs éoliens ; le taux de personnes défavorables atteint 67 % dans l'enquête publique concernant l'installation d'éoliennes offshore au large d'Arromanches-les-Bains, et 76 % dans l'enquête publique concernant le projet de parc éolien en mer des îles d'Yeu et de Noirmoutier. Par ailleurs, sur les 9 000 contributions recueillies à l'occasion de la consultation menée en 2018 par le Conseil économique, social et environnemental (Cese), 3 000 demandaient la fin des subventions à l'éolien.

L'article 7 de la Charte de l'environnement, laquelle a valeur constitutionnelle, précise : « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations relatives à l'environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement. » Quand les Français seront-ils écoutés et respectés ? Votre projet de loi vise à accélérer les procédures d'installation d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques, mais nullement à renforcer la concertation avec les populations locales. Il convient d'envisager un grand débat national sur le sujet, avant que les parlementaires ne délibèrent sur son déploiement.

Sur l'amendement n° 3039 , je suis saisie par le groupe Écologiste – NUPES d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l'amendement n° 211 .

Se référant à la Charte de l'environnement, cet amendement de M. Forissier vise à instaurer un moratoire de cinq ans sur les projets de parcs éoliens.

Très bien ! Voilà qui est concis !

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir les amendements n° 958 , 959 et 111 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée.

Les éoliennes sont responsables de trop nombreuses nuisances. De plus, le caractère intermittent – et donc, non pilotable – de leur production ne contribue aucunement à assurer la souveraineté énergétique de notre pays. C'est pourquoi il convient d'introduire un moratoire quant à l'installation d'éoliennes sur terre. C'est l'objet de l'amendement n° 958 .

Certains départements ont déjà des parcs éoliens considérables : il convient donc de limiter le développement anarchique des éoliennes en instaurant un moratoire. C'est l'objet de l'amendement n° 959 .

Enfin, l'amendement n° 111 est défendu.

La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l'amendement n° 639 .

Je défendrai également l'amendement n° 1653 .

Le groupe Rassemblement national votera les amendements appelant à un moratoire sur les projets éoliens. En zone rurale, les Français sont contre les éoliennes, ni plus ni moins. Ils sont contre ! Appliquons sérieusement un moratoire, impliquons plus fortement la Commission nationale du débat public, et mettons fin aux projets d'urgence et à la logique d'accélération qui sont au bénéfice des promoteurs. Il n'y a pas plus contre-intuitif que l'éolien en matière de souveraineté et de production énergétique ! À titre d'exemple, il faudrait mille fois la surface de la centrale nucléaire du Bugey – 1 kilomètre carré – pour produire la même énergie avec des éoliennes.

Et les déchets ? Et l'eau ?

En matière de foncier, il n'y a pas de comparaison possible entre le nucléaire et l'éolien. Il faut se réveiller et arrêter l'éolien ! D'autant que 65 % de l'éolien est allemand, 30 % danois, et le reste américain : où est la filière française ? Le nucléaire, lui, est français. Je voudrais qu'on se réveille de ce cauchemar éolien.

Les amendements n° 108 de M. Dino Cinieri et 1653 de M. Julien Odoul sont défendus.

Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements ?

Je me contenterai de fournir quelques chiffres : l'année dernière, les éoliennes ont produit 37 térawattheures. On peut penser que c'est insuffisant, mais cela correspond à la puissance qui manque à nos centrales nucléaires pour que nous soyons certains de passer l'hiver sereinement. Si les éoliennes tournaient aussi peu que vous le dites, comment auraient-elles pu rapporter 30 milliards d'euros aux contribuables, au titre de la contribution des filières d'énergie renouvelable au budget de l'État ?

Et combien ont-elles coûté ?

Et combien ont-elles coûté ?

De toute évidence, nous avons besoin d'éolien dans notre mix énergétique – ce mix doit être équilibré et personne ne dit qu'il n'y faut que de l'éolien. Un moratoire sur les projets éoliens irait à l'encontre de nos objectifs de souveraineté énergétique et de sécurisation des approvisionnements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Défavorable, puisque l'objectif du projet de loi est d'accélérer la production d'énergies renouvelables. J'entends votre volonté de développer le nucléaire : je la partage, et je la défendrai dans un prochain projet de loi.

Ça, c'est bien ! Là, on est d'accord !

Toutefois, nous devrons attendre quinze ans avant que le premier EPR – réacteur pressurisé européen – entre en activité.

Ce que je déduis de vos propos, c'est que les deux tiers de notre énergie devront être importés depuis la Russie, ce qui n'a pas l'air de vous gêner – en tout cas, certains d'entre vous

–, le Kazakhstan, l'Ouzbékistan, le Moyen-Orient, les États-Unis…

Mais on a perdu dix ans !

…et que cela ne vous pose strictement aucun problème du point de vue de notre indépendance énergétique, de notre balance commerciale et même de l'empreinte industrielle – car, je le rappelle, l'empreinte industrielle d'une centrale à gaz n'est pas très importante.

Or, dans le domaine de l'éolien marin, nous avons une filière productrice qui exporte, y compris hors de l'Union européenne, jusqu'aux États-Unis. C'est cela, la réalité actuelle de notre industrie éolienne ! J'ajoute que notre filière nucléaire n'était pas française avant que nous y investissions beaucoup d'argent. Ainsi, nombre de nos centrales ont été construites sous licence Westinghouse.

Construisons donc les filières de l'éolien marin et de l'éolien terrestre, au service de notre indépendance énergétique, plutôt que de maintenir les Français dans la situation de dépendance énergétique qu'ils ont toujours connue. Car, contrairement à ce que l'on entend parfois, il y a vingt ans, celle-ci était plus importante encore : 72 % de notre mix énergétique étaient importés, contre 65 % aujourd'hui et ce, grâce aux énergies renouvelables. Nous devons donc poursuivre dans cette voie.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

J'entends qu'il faut accélérer la production d'énergies renouvelables. Mais, madame la ministre, quel est le Gouvernement qui a accéléré la fermeture d'une centrale nucléaire ?

Ce n'était pas notre volonté. Il faut aussi assumer votre passé !

L'accélération que vous nous présentez ne prend pas en compte les équilibres dans nos territoires ruraux ; elle ne peut donc pas convenir. C'est pourquoi les amendements qui visent à imposer un moratoire à la filière éolienne me paraissent intéressants. Je citerai un seul exemple. La Suisse a pris la belle habitude d'implanter des éoliennes à grand mât près de ses frontières. Comment ferons-nous, nous, Français ? Allons-nous installer les nôtres juste en face, de manière à brasser de l'air de part et d'autre de la frontière ? Un moratoire, qui permettrait d'examiner ce qui se passe à proximité de nos frontières, pourrait être intéressant.

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Ces amendements sont en effet très importants. Vos arguments, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ne sont pas convaincants. Madame la ministre, vous faites constamment référence à l'ensemble de notre consommation énergétique car, bien entendu, vous ne voulez pas évoquer la question de la production électrique. De fait, votre argument serait valable dans un pays qui produit son électricité avec du charbon, du pétrole et du gaz. Or, la France a déjà une production électrique décarbonée !

À chaque fois que vous installez une éolienne, vous êtes obligée de prévoir une autre source d'énergie pour les jours où elle est en panne, faute de vent.

Mais elle n'est pas en panne !

Vous ne voulez pas l'admettre. D'ailleurs, vous ne m'avez pas répondu.

Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez cité un chiffre fallacieux. Vous parlez toujours de la puissance installée, jamais de la puissance délivrée.

Libérée !

J'ai parlé de térawattheures !

Les chiffres le prouvent : lorsque les éoliennes ne tournent pas, il faut, en complément, des centrales à charbon et au gaz.

Eh oui !

C'est parce que les centrales nucléaires ne marchent pas qu'il faut du charbon !

Vous devez donc importer du gaz, de sorte que votre argument sur la dépendance énergétique tombe. Vous mentez aux Français, vous tentez de les manipuler en leur faisant croire que les éoliennes résoudront nos problèmes énergétiques,…

Mais non !

…alors que c'est l'inverse, et vous passez sous silence le désastre qu'elles provoquent – mais nous en reparlerons – pour le patrimoine, le tourisme et le paysage.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

Moi aussi, je viens d'un territoire dont certaines parties sont saturées d'éoliennes terrestres. Mais je m'oppose un peu à ce qu'a dit notre collègue du Rassemblement national : les gens ne sont pas tous opposés à l'éolien, ils sont divisés sur le sujet, en raison de problèmes liés à la régulation des implantations.

Très juste !

Le texte nous offrira l'occasion de donner à la population et aux élus, dans le cadre de la planification, le pouvoir de dire non quand il faut dire non. Alors, les gens seront beaucoup plus favorables à l'éolien. Mais il est vrai que, lorsque celui-ci sature nos paysages, quand il est en contradiction avec nos projets territoriaux, quand il encercle nos villages ou mite certains territoires, cela pose problème. Toujours est-il qu'un moratoire ne semble pas être la solution ; je crois que l'on peut en trouver de meilleures dans le cadre de la planification.

Quelle sagesse !

La parole est à M. Pierre Meurin.

Il serait bon que la majorité et le Gouvernement fassent montre d'un peu d'humilité. Faut-il leur rappeler ce tweet, publié par Emmanuel Macron en 2018 ? « Sur le nucléaire, concrètement, 14 réacteurs de 900 MWh seront fermés d'ici 2035. Ce mouvement commencera à l'été 2020 avec l'arrêt des deux réacteurs de Fessenheim. Il se prolongera avec la fermeture de 4 à 6 réacteurs avant 2030. »

À l'époque, il y a trois ans, vous aviez donc fait le choix politique d'aller dans le sens des mouvements écologistes, de communier dans l'idéologie antinucléaire. Vous vous êtes ravisés il y a dix mois, au moment du discours de Belfort. Très bien – même si on navigue à vue. Mais ne nous dites pas sur un ton professoral ce que nous devons penser et épargnez-nous votre discours techno digne d'un PowerPoint de McKinsey !

Oh là là !

Faites preuve d'un tout petit peu d'humilité, car vous avez tellement varié au cours des cinq dernières années…

Marine Le Pen était opposée au nucléaire !

…que nous n'avons pas confiance en vous, et les Français non plus ! Vous nous parlez de coupures d'électricité, de baisse du chauffage et de cols roulés… Nous pouvons débattre, à condition que vous fassiez preuve d'humilité et que vous reconnaissiez les erreurs que vous avez commises…

Vous aussi !

Mais les vôtres ont des conséquences !

…dans vos choix énergétiques en 2018.

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Madame la ministre, avec ces amendements, nous sommes au cœur du débat. Depuis le début, vous nous présentez ce projet de loi comme un texte qui doit alléger les formalités administratives et réglementaires pour accélérer le développement des énergies renouvelables. Mais, en fait – et les Français l'ont bien compris lors de la présidentielle –, votre texte vise simplement à accélérer l'éolien, car c'est la seule technologie à votre portée actuellement. Vous faites beaucoup de bruit, vous vous agitez beaucoup, mais tous les élus des territoires le savent et les préfets ont déjà reçu leurs ordres : vous voulez doubler le nombre de mâts d'éoliennes ou, à tout le moins, doubler la puissance installée en remplaçant les anciennes éoliennes par de nouvelles.

La question du moratoire n'est donc pas accessoire – elle ne relève pas de la PPE. Elle est centrale car, derrière le mot « renouvelable » se cachent l'intermittence et l'éolien : il n'y a pas d'autre source d'énergie, que ce soit sur terre ou en mer. Ces amendements soulèvent donc la véritable question : arrêtons-nous, oui ou non, de développer l'éolien dans nos territoires, qui en sont saturés ?

J'ajoute que cette politique ne date pas d'hier, madame la ministre. Vous dites vouloir construire une filière française, mais les licences de Westinghouse que vous avez évoquées n'ont pas été utilisées pendant vingt ans. En revanche, cela fait vingt ans que vous sacrifiez l'argent des Français, nos espaces et nos paysages à la filière de l'éolien terrestre,…

Ça, c'est vrai !

…et pour quel résultat ? Quel champion industriel français avez-vous fait émerger ? Aucun ! Vous avez financé avec l'argent des Français les investissements des étrangers et les filières industrielles des étrangers. L'échec est donc total, et vous continuez ! Vous voulez que le Parlement se taise, qu'il cautionne vos mensonges. Non !

La question se pose maintenant, et j'espère qu'une large majorité dira : oui au moratoire. Cela donnera raison, du reste, à la seule candidate qui a eu le courage de proposer cette mesure lors de la présidentielle : Marine Le Pen.

Elle l'a fait pour une bonne raison : c'est le sujet qui intéresse les Français.

Vous parlez de souveraineté énergétique mais, notre collègue Dupont-Aignan l'a dit très clairement, il n'y a pas de souveraineté énergétique sans pilotage. Or, vous ne pilotez rien. Vous ne voulez jamais répondre à la question que nous ne cessons de vous poser : quand adviendra un soir d'hiver de grand froid, sans vent, sans soleil et même sans lune, que ferez-vous ?

Mais enfin, le soleil se lève !

Que ferez-vous lorsqu'aucune éolienne et aucun panneau solaire ne fonctionneront ?

Pas de soleil ? Mais dans quel monde vivez-vous ? Vous êtes fou !

Vous utiliserez du gaz, du charbon et du fioul ! Vous voulez faire croire qu'en accumulant un tas d'éoliennes, vous aurez un tas d'électricité. Eh bien, non : en additionnant zéro, zéro et zéro, vous aurez zéro !

La parole est à M. Bertrand Pancher.

J'ai bien fait de venir ce soir : j'ai le sentiment de revivre Good Bye, Lenin !

Ah non, vous devriez revoir le film !

Ce débat est passé de mode : j'ai l'impression de revenir trente ans en arrière, lorsqu'on discutait du point de savoir s'il faut ou non des énergies renouvelables. Je ne croyais pas qu'autant de voix s'élèveraient aujourd'hui dans cet hémicycle pour s'y opposer. On est fin fous !

Nous n'aurons pas de nouveau réacteur nucléaire avant 2037. Nous savons donc très bien que, pour passer le cap de la décarbonation de la France, nous avons besoin d'hydrogène et que nous allons devoir doubler ou tripler la production d'électricité. Et nous y parviendrions avec de la poudre de perlimpinpin ? Mais vous êtes fous, chers collègues. C'est complètement idiot !

On nous dit, en haussant le ton : « Que va-t-on faire avec ces éoliennes qui tournent ? » On va stocker de l'énergie : c'est précisément avec ce mode de production que l'on fabrique de l'hydrogène.

Quel hydrogène ?

Révisez donc vos cours, ils sont élémentaires ! Les énergies renouvelables sont évidemment nécessaires, et il faut les développer de manière équilibrée. Encore une fois, nous n'aurons pas de nouveau réacteur nucléaire avant 2037. À cet égard, les responsabilités sont partagées : Nicolas Sarkozy avait pour priorité de relancer le nucléaire, mais il ne l'a pas fait ; François Hollande le souhaitait également, mais Ségolène Royal est arrivée et il n'a rien fait ; quant à Emmanuel Macron, durant son premier mandat, il n'a tout de même pas fait grand-chose. Nous sommes donc tenus de nous engager dans les énergies renouvelables.

La parole est à M. Sébastien Chenu.

Ce que disait Jean-Philippe Tanguy est particulièrement juste : votre projet est évidemment de couvrir notre pays d'éoliennes. Or nous sommes un certain nombre, sur les bancs du Rassemblement national, à être élus de la région des Hauts-de-France, qui est défigurée par l'éolien – lequel n'a pas fait l'objet d'un moratoire, contrairement à ce que l'on nous a annoncé lors de multiples élections. Nous nous battons donc pour que nos paysages puissent demeurer.

En réalité, votre logique politique apparaît dans une décision que vous avez prise il y a bien longtemps : en juillet 2017, lorsque vous avez mis un coup d'arrêt au développement de l'éolien dans la baie du Touquet. Pour vous, l'éolien, c'est bon pour les prolos, mais pas pour les bobos ni pour les bourgeois du Touquet ! Cette logique-là, nous nous y opposerons toujours.

Vous êtes démasqués par les décisions politiques que vous avez prises il y a un certain nombre d'années déjà.

La parole est à M. Emmanuel Maquet.

Je souhaite dire quelques mots, notamment sur l'élément démocratique, qu'il nous faut respecter dans ce texte. En commission, nous avons examiné l'article 3, qui prévoit de programmer dans nos territoires l'accélération de l'énergie éolienne. On y sera favorable ou pas. Quoi qu'il en soit, il est nécessaire qu'avant que les territoires expriment leur souhait en la matière, un moratoire soit prononcé, faute de quoi, si la majorité adopte le dispositif d'accélération prévu à l'article 4, on peut considérer que les promoteurs se défouleront pendant la période ainsi ouverte. Il est donc absolument nécessaire que nous adoptions ce moratoire, au moins pour laisser aux territoires le temps de réfléchir à leur avenir.

Absolument !

La parole est à M. Thierry Benoit.

Madame la ministre, nous avons ce débat depuis une quinzaine d'années. La question qui nous est posée ce soir n'est pas celle de savoir si nous sommes pour ou contre les énergies alternatives.

Un peu quand même !

Il faut comprendre les parlementaires élus de territoires dans lesquels des éoliennes sont implantées depuis une quinzaine d'années – je vous regarde, madame Pompili, car vous étiez au banc du Gouvernement il y a quelques mois, et M. de Rugy était également en pointe sur cette question –, dans le cadre de projets de promoteurs privés qui ont été réalisés au total mépris des habitants, notamment des riverains, et de certains élus locaux !

Je répète ce que j'ai dit il y a quelques années dans cet hémicycle : trop de projets se sont faits avec l'arrivée d'un promoteur qui sort un carnet de chèques pour payer le propriétaire foncier, l'exploitant, et parfois aussi pour accroître les recettes de la municipalité. Les choses se font dans l'opacité la plus totale.

Il ne fallait pas casser le monopole !

Les territoires qui sont actuellement pourvus d'éoliennes n'en peuvent plus ; ils n'en veulent plus.

Il faut plutôt encourager ce qui existait il y a une quinzaine d'années, à l'époque où Nicolas Sarkozy était président de la République, à savoir les zones de développement éolien. Les élus locaux, à l'échelle des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), lorsqu'il y en avait, ou des Scot, recensaient les zones de développement éolien qui étaient susceptibles d'accueillir des implantations,…

Exactement !

…de sorte qu'il y avait une planification, comme pour l'urbanisation, aussi bien en matière d'habitat que d'urbanisme industriel ou commercial, pour les infrastructures routières ou ferroviaires. C'est en travaillant à la planification, en fixant des exigences en termes de transparence, notamment en termes de financement, qu'on parviendra à gagner la confiance.

Enfin, je comprends les demandes de moratoire au sujet de l'éolien. Les projets qui suscitent le moins la désapprobation sont ceux qui sont partagés avec la population, des projets « participatifs »,…

Excellent !

…qui impliquent la population des territoires concernés. En effet, un mât de 184 mètres à 500 mètres d'une maison d'habitation, je vous assure que ça bousille la vie des gens !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.

Tout ça me rappelle ce que disait Philippe Séguin : c'est toujours compliqué de recevoir des leçons de gens à qui on peinerait à donner la moyenne si on les avait en cours. Quand j'entends ces espèces d'imprécations sur le stockage de l'énergie, par lesquelles on nous explique que, finalement, les énergies non pas renouvelables mais intermittentes nous offrent des perspectives d'avenir radieuses pour stocker l'énergie, je me demande dans quel pays et dans quelle réalité vous vivez. Ça n'existe pas, le stockage massif de l'énergie !

Mais si ! Avec l'hydrogène ! Au Danemark, ils le font !

Je ne sais pas même s'il existera de notre vivant. Une fois de plus, il faut avoir un peu d'humilité par rapport aux lois physiques. Actuellement, la seule chance de stocker de l'énergie repose sur les stations de transfert d'énergie par pompage (Step).

Quel est le seul parti qui a proposé de développer massivement les Step lors de la dernière élection présidentielle ? Le Rassemblement national. Aucun autre parti n'a proposé le développement massif des Step. Encore aujourd'hui, alors même que la filière du nucléaire propose des Step, certains élus, notamment dans la majorité, disent que ce n'est pas possible, que personne n'en voudra et qu'on ne peut pas le faire. Vous refusez donc la seule solution technique existante, et que la France sait mettre en œuvre, pour stocker massivement l'énergie.

Vous inventez, pour vous justifier, outre des éoliennes qui ne marchent pas et des panneaux solaires qui font de l'énergie quand on en a trop, un stockage par hydrogène. Mais actuellement, il n'y a pas d'hydrogène vert ! J'espère qu'il y en aura un jour. Ah, c'est sûr que si on avait suivi Marine Le Pen en 2005

et si on avait développé l'hydrogène depuis quinze ans, on aurait gagné du temps ! Ah mais oui ! Il se trouve aussi que 2005 marque le record de production des centrales électriques nucléaires. Si, à l'époque, le surplus d'électricité issue du nucléaire, au lieu de le donner aux Allemands – ça leur aurait donné aussi une petite leçon – on l'avait utilisé pour apprendre à le stocker, on aurait gagné du temps ! Mais vous avez perdu du temps : dix, quinze, vingt ans dans des technologiques stériles, dans des impasses !

Et Mme Pannier-Runacher nous fait la leçon, à nous, sur la souveraineté énergétique ! Mais c'est vous tous, tous les partis ici présents, depuis cinquante ans, depuis la crise pétrolière, qui n'avez rien fait contre notre dépendance au pétrole ni contre notre dépendance au gaz. Au contraire, vous les avez aggravées, amplifiées. Vous avez encouragé les Français à acheter du diesel et maintenant vous les punissez ; vous avez encouragé les Français à installer du fioul et maintenant vous les punissez ; vous avez encouragé les Français à installer du gaz, et maintenant vous les punissez !

Vous passez votre temps à punir les Français pour vos propres erreurs et à accuser les partis de l'opposition qui vous ont prévenus de vos propres turpitudes. Ça suffit ! Nous ne nous laisserons plus faire : vous avez menti aux Français.

Parole d'expert !

Vous avez mené la France dans une impasse.

Silence pour la France !

Nous, nous avons toujours dit la vérité aux Français, nous avons systématiquement proposé des solutions pour la souveraineté énergétique. Maintenant que vous nous avez jetés dans le vide, vous voulez que nous ouvrions votre parachute ! Nous proposons bien un parachute, c'est-à-dire un ensemble de solutions pour les Français, mais sûrement pas votre mélange d'irresponsabilité, de mensonge et de facture énergétique, qui rend les Français de plus en plus précaires, de plus en plus pauvres. Et non contents de les rendre plus pauvres, vous les punissez !

Que proposez-vous ?

La parole est à Mme Julie Laernoes.

J'aimerais qu'on fasse preuve d'un minimum de sérieux quand on parle de sujets aussi importants que l'énergie.

On ne peut pas dire tout et n'importe quoi, en 2022, alors que nous sommes confrontés à une crise énergétique cet hiver, et à une crise climatique. Je suis heureuse de constater que ceux qui étaient climatosceptiques il y a quelques années se réveillent enfin.

On ne peut pas sérieusement proposer un moratoire sur le développement des énergies renouvelables et notamment sur l'éolien.

Vous l'avez bien décrété pour le nucléaire !

Si vous voulez l'indépendance et la souveraineté énergétique de la France, quoi de mieux que les énergies renouvelables ? Vous en venez à dire qu'il n'y aura plus de soleil pour éclairer les panneaux photovoltaïques ou qu'il n'y aurait plus de vent ! Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, quels cours de sciences physiques ou de géographie vous avez suivis ,

mais il y aura toujours du vent et du soleil, ne vous en déplaise.

Tous les scénarios élaborés par Réseau de transport d'électricité (RTE), par l'Agence de la transition écologique (Ademe), par l'association négaWatt, montrent qu'il faut développer les énergies renouvelables…

Eh oui, elle a raison !

C'est faux !

…de manière massive, contrôlée, en accélérant le mouvement, car nous avons effectivement pris du retard. Aucun scénario crédible et sérieux proposé par les acteurs ne repose sur le tout-nucléaire. Ça n'existe pas ! Ça n'est pas réalisable. Du reste, dans les quinze ans à venir, que proposons-nous aux Français pour l'énergie ? Comment fournirons-nous de l'énergie à nos entreprises ? Bref, il faut revenir à un peu de sérénité et de sérieux : dans tous les scénarios, nous avons besoin d'accélérer le développement des énergies renouvelables. La France a un immense potentiel. Nous ne serons vraiment indépendants et souverains que quand nous aurons installé une production d'énergies renouvelables suffisante pour pourvoir à nos besoins.

La parole est à M. Maxime Laisney.

J'espère que le Gouvernement se félicite d'avoir choisi la méthode du temps législatif programmé car nous apprécions tous cette séquence du débat. Pour tordre le cou à quelques assertions que j'ai entendues et préciser ce qu'a dit Julie Laernoes, je rappelle qu'effectivement, trois scénarios avancés par RTE prévoient un mix reposant à 100 % sur les énergies renouvelables en 2050 ou 2060 et trois prévoient du nouveau nucléaire. Dans le scénario N1, il y a huit nouveaux EPR mais aussi 58 gigawatts supplémentaires d'éoliennes, ce qui représente une multiplication par 3,3 de la puissance générée par les éoliennes. Dans le scénario N2, avec quatorze nouveaux EPR – vous allez être contents !–, la puissance générée par les éoliennes est multipliée par 2,9. Dans le scénario N03, avec quatorze EPR et en plus des petits réacteurs modulaires (SMR), la puissance générée par l'éolien est multipliée par 2,5.

Vous ne nous racontez donc que des fadaises ! J'attends avec impatience que vous nous expliquiez comment on va remettre en marche la vingtaine de réacteurs nucléaires qui sont à l'arrêt,…

Il ne fallait pas les laisser tomber ! Il fallait les entretenir !

…et comment on va terminer de construire Flamanville avant de bâtir de nouveaux EPR. Surtout, j'attends avec impatience le débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie et tout ce que vous allez nous raconter en termes de sobriété, car si on doit développer du nucléaire et se passer complètement des énergies renouvelables, il faudra faire preuve d'une sobriété drastique et que vous nous proposiez de sortir du libéralisme et de changer nos modes de production, de consommation et d'échange.

La parole est à Mme Barbara Pompili.

Moi aussi, je suis élue dans la Somme, et moi aussi, j'ai vu ce qui s'est passé pour les éoliennes, quand on n'encadrait pas assez les installations. Mais on peut dire cela sans tomber dans la caricature et l'invective. Toute personne sensée qui examine le problème et les scénarios qui nous sont proposés ne peut pas sérieusement demander de se priver d'une capacité de production renouvelable, quelle qu'elle soit.

Eh oui !

Tout le monde peut certes exprimer sa position. Moi-même, je me demande si je n'écrirai pas un jour un bouquin

sur toutes les tergiversations, les renoncements, le manque de courage, les revirements sur les politiques énergétiques.

Mais je suis convaincue que ce que les Français attendent de nous, ce n'est pas qu'on tienne un énième débat, mais qu'on trouve des solutions aux problèmes actuels.

Nous avons non seulement à décarboner notre énergie mais en plus nous devons faire face à des besoins qui augmentent, notamment des besoins d'électricité. Pour cela, nous devons développer toutes les énergies décarbonées, et c'est moi qui vous le dis, avec le passé que j'ai. Malheureusement, nous devrons construire quelques nouveaux réacteurs nucléaires,…

Vous ne disiez pas la même chose quand vous étiez ministre !

…mais nous devrons aussi développer toutes les énergies renouvelables. Vous avez raison de mentionner les scénarios de RTE, car ils sont le fruit d'un travail mené pendant des années par des personnes venant de tous horizons. Nous avons donc des scénarios solides. Si vous ne faites pas confiance aux scénarios de RTE, regardez ceux de négaWatt ,

ou de l'Agence internationale de l'énergie qui affirme elle-même qu'il faudra développer massivement toutes les énergies renouvelables.

Certes, on peut se dire que certaines choses ont été mal faites dans le passé. Nous avons commencé à les corriger avec la loi « climat et résilience » en cherchant à définir des zones propices à l'éolien et en travaillant à des communautés de l'énergie au niveau régional. Le projet de loi que nous examinons vise justement à établir des mécanismes pour mieux associer le public et tous les territoires, afin de faire mieux. Devant l'alternative entre mieux faire et tout arrêter, il faut être un peu raisonnable et se montrer à la hauteur des enjeux.

Enfin, je tiens à souligner que la plus grande menace pour les paysages de France, ce ne sont pas les énergies renouvelables et en particulier les éoliennes ; c'est le changement climatique.

C'est ce qui fait qu'on n'a plus de neige dans les stations de ski, que nos enfants ne verront plus les mêmes arbres dans les forêts que ceux que nous y avons vus durant notre enfance, que nos paysages agricoles changeront, que nos côtes se déplaceront. Les énergies renouvelables, dont les éoliennes, font partie des solutions, pas du problème.

Très bien !

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

Je suis stupéfait de ce que j'entends. Madame Pompili, comme la France représente 0,9 % de la totalité des émissions de gaz à effet de serre,…

Mais il y a plus de 100 pays dans le monde !

…tant que vous ne remettrez pas en cause le mode de production chinois et que vous continuerez à importer des panneaux solaires de Chine, ça ne risque pas de baisse l'empreinte carbone.

Mais le plus grave n'est pas là. Le plus grave, c'est qu'on a devant nous les résultats de ce que vous voulez faire : en Allemagne ! C'est le chaos énergétique, alors que les Allemands ont fermé des centrales nucléaires, qu'ils ont installé des éoliennes et des panneaux solaires dans le sud. Et de quoi s'aperçoit-on ? Ça ne marche pas, parce qu'encore une fois, quand il n'y a pas de soleil, ils sont obligés de dépendre du gaz.

Mais c'est faux ! Totalement faux !

Ils sont passés du gaz russe au gaz américain ou qatarien, à un prix exorbitant. Et vous voulez faire la même chose en France ? Mais c'est aberrant ! Une fois de plus, vous confondez puissance installée et puissance réelle. Il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour comprendre qu'il y a un immense écart entre les deux. C'est délirant !

Et il ne faut pas avoir fait Polytechnique pour comprendre que nos réacteurs sont à l'arrêt !

Vous êtes dans le mur, cette politique est un fiasco, et vous voulez continuer et accélérer. Je ne vous crois pas assez bêtes pour cela. Derrière, il y a des intérêts financiers colossaux

qui veulent le soutien de votre gouvernement. Je pense vraiment qu'il y a à s'interroger sur les puissances financières qui influencent Bruxelles et sur la volonté de l'Allemagne de tuer notre industrie.

Il y en a marre du complotisme !

C'est du réalisme !

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Orelsan, un rappeur que j'aime bien,

a écrit une chanson dont le refrain est « simple, basique ». Il y rappelle quelques règles simples et basiques. Je vais tenter de le faire à mon tour sur les questions énergétiques. Premier élément basique : le réchauffement et l'urgence climatiques sont des réalités désormais incontestables et incontestées. Trois milliards d'entre nous y sont particulièrement vulnérables. Les atteintes aux espèces et donc à la biodiversité sont incontestables également : le nombre d'espèces en danger d'extinction a été multiplié par dix. Deuxième élément basique, que les libéraux oublient lorsqu'ils parlent de politique énergétique : l'énergie n'est pas une marchandise ,

mais un bien commun de première nécessité impératif pour vivre au quotidien. Ainsi, en laissant le marché faire son œuvre, quels que soient les objectifs que vous vous donnez, les uns et les autres, vous ne vous donnez pas les moyens de les atteindre.

Troisième élément de base : en France, les deux tiers de l'énergie sont carbonés. La France consomme 1 500 TWh par an d'énergie finale, dont seulement 500 sont décarbonés à 91 %. Les 1 000 TWh restants servent essentiellement pour le chauffage, les transports et l'industrie, c'est-à-dire trois domaines dans lesquels il serait possible de piloter l'énergie. Mais, dans le projet de loi de finances, vous avez renoncé à développer le ferroviaire et à agir plus fortement en faveur de la rénovation thermique des logements, ce qui aurait pourtant pu nous donner les moyens d'une sobriété efficace.

Il faut donc produire davantage d'énergie d'origine électrique, et c'est pour cette raison que nous, les cocos ,

sommes favorables à un mix énergétique équilibré et intelligent, dans lequel le nucléaire a toute sa place…

Bien !

…– d'où, d'ailleurs, notre engagement en faveur de la construction de réacteurs de nouvelle génération –, tout comme les énergies renouvelables, à condition qu'elles ne soient pas développées n'importe où, n'importe comment, et avec n'importe qui. Nous avons donc déposé des amendements visant à définir des seuils de saturation, notamment eu égard au sentiment d'humiliation territoriale – cela a déjà été dit, mais je ne veux pas en laisser l'apanage à d'autres.

Quand on regarde la carte de France, on voit bien qu'il existe un lien entre le développement des énergies renouvelables et la réalité sociale des territoires : les éoliennes, vous les installez toujours chez les pauvres !

Évidemment !

Quand j'ai proposé de déplacer au large du Touquet le parc éolien en mer du Tréport, où il tue la pêche artisanale,…

Voilà ! Bravo !

…ce n'était pas pour faire de la provocation mais bien pour montrer que les pêcheurs avaient des propositions alternatives en matière de développement des énergies renouvelables en mer. Nous avons donc déposé des amendements visant, par exemple, à sacraliser la pêche artisanale en préservant la bande côtière : voilà un argument qui pourrait améliorer l'acceptabilité des projets, voire contribuer au respect de territoires qui se sentent souvent humiliés sur ces questions.

Chez moi, il y a deux centrales nucléaires, des méthaniseurs, des éoliennes qui poussent comme des champignons et un parc éolien en mer dont personne ne veut : j'estime que je n'ai de leçon à recevoir de personne, et certainement pas des élus des métropoles qui n'ont rien du tout dans leur territoire !

Nous prenons largement notre part de l'effort en matière de politique énergétique.

En revanche, je considère que la puissance publique doit reprendre la main : il faut aménager et équilibrer le développement grâce au dialogue avec les territoires, au respect des maires et à la concertation avec les habitants. Il faut également que le seuil de saturation des habitants – le seuil de ras-le-bol, d'une certaine manière – soit pris en compte. Or ce n'est pas le marché qui fera tout cela, mais bien la puissance publique ! Nous avons besoin d'un État stratège – c'est d'ailleurs la condition sine qua non pour structurer les filières du made in France au service du nucléaire et des énergies renouvelables. Telle est la conception, pragmatique, des élus communistes et républicains.

Chers collègues de la majorité, faites attention : en n'écoutant pas ces paroles de sagesse en matière de politique énergétique, vous offrez un boulevard à ceux qui se nourrissent de la colère du peuple – une colère sur laquelle, peut-être, ils prospéreront.

La parole est à Mme Caroline Colombier.

Je vais ajouter de l'eau au moulin de ceux qui viennent de s'exprimer.

Ah non ! Pas d'eau dans le moulin !

Il faut vraiment arrêter avec l'éolien. Les gens qui vivent dans les villes n'ont évidemment pas de problème avec le développement des énergies renouvelables. Mais je vais vous donner l'exemple de la troisième circonscription de Charente, dont je suis l'élue : pas moins de 400 projets d'éoliennes y sont en cours – 100 éoliennes sont en cours de construction, et 300 projets sont en cours d'instruction. Or, ce sont bien des territoires pauvres qui ont accepté la construction des éoliennes, et ils se retrouvent saturés, car les opérateurs ne vont pas implanter des éoliennes là où personne n'en a encore installé.

Certains petits villages sont désormais complètement cernés par les éoliennes ; on en compte parfois une pour à peine six habitants ! Trouvez-vous cela normal ? Pensez-vous que les gens vont accepter cela ? Vous vous fichez du monde ! Arrêtez de penser que vous avez toujours raison. Arrêtez de fermer les yeux et de vous boucher les oreilles ! La France a sacrifié l'énergie nucléaire sous la pression idéologique : maintenant, il est temps de penser un peu aux Français, qui souffrent !

Marine Le Pen disait que le nucléaire était extrêmement dangereux !

La parole est à M. Emmanuel Taché de la Pagerie.

Je partage complètement les propos de notre collègue du Parti communiste. Madame la ministre, nous sommes en train de vous parler de stratégie : pourriez-vous écouter les oppositions, plutôt que de répondre à vos SMS avec un petit sourire narquois aux lèvres ?

Madame la ministre, avez-vous une stratégie… Madame la ministre, vous continuez à ne pas nous écouter ! Merci pour l'attention que vous portez aux parlementaires !

La parole est à M. Philippe Lottiaux.

Je vais rebondir sur Orelsan. Un de ses titres s'intitule : « Soirée ratée ». C'est exactement le sentiment qu'il faudrait éviter d'éprouver en sortant d'ici.

Écoutez « L'odeur de l'essence » !

Il faudrait sortir d'une logique binaire : vos discours sous-entendent que si on est contre l'éolien, on est aussi contre les énergies renouvelables, et donc favorables aux énergies fossiles, et ainsi de suite. Mais on essaye de vous expliquer depuis tout à l'heure qu'il existe…

C'est vous qui l'avez dit !

S'il vous plaît, chère collègue, on parlait d'Orelsan, pas de Zaz !

On parlait surtout de pétrole, que vous voulez relancer !

On voudrait sortir d'une logique binaire, car il existe plein d'énergies renouvelables : la géothermie, l'hydrogène, la méthanisation, l'hydroélectricité. Nous sommes favorables à toutes ces sources d'énergie ! Alors arrêtez d'opposer ceux qui seraient prétendument contre les énergies renouvelables et ceux qui sont favorables à leur développement. Ce n'est pas parce que nous sommes contre l'éolien que nous sommes contre le développement des énergies renouvelables ! Vous êtes fascinés par l'éolien, c'est peut-être votre côté macroniste : ça brasse du vent, c'est inefficace et c'est dangereux !

Il y a énormément de choses à faire en matière d'énergies renouvelables, mais pour cela, il faut sortir du débat binaire. Nous sommes tous, ici, favorables aux énergies renouvelables. Nous voulons tous trouver des solutions. Ne nous engageons pas dans un débat qui n'apportera rien aux Français : acceptez que certains soient contre l'éolien et demandent un moratoire avant d'en accélérer le développement, mais pourtant favorables aux énergies renouvelables. Je crois que les Français attendent de nous que nous fassions preuve de bon sens et que nous sortions des postures : voilà ce que je vous demande.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je ne répondrai pas à chacune des interventions, ne m'en voulez pas, chers collègues. Je tiens simplement à préciser qu'on parle bien de 37 TWh d'électricité produite, et non de puissance installée – vous voyez, monsieur Dupont-Aignan, je n'ai pas fait Polytechnique, mais je suis capable de faire la distinction !

Bravo !

Voilà qui est dit !

Je voudrais également souligner la sagesse de l'intervention de M. Bricout ,

qui, comme d'autres, a fait de très justes remarques au sujet du seuil de saturation. Nous avons longuement échangé à ce sujet avec M. Maquet, car plus de 10 % des éoliennes de France sont implantées dans la Somme : je comprends parfaitement que cela soit un problème, et c'est justement pour éviter de reproduire ces erreurs et pour sortir d'un développement anarchique des énergies renouvelables en France que nous avons consacré un article entier du projet de loi à la question de la planification. Il faut partir des territoires, des communes et des maires, et associer largement les acteurs locaux. C'est ainsi qu'on parviendra à un déploiement planifié et accepté des énergies renouvelables.

Les remarques que vous faites, chers collègues, sont justes, mais le projet de loi vise précisément à y répondre. En commission, les débats se sont très bien déroulés : puisque nous pouvons discuter ensemble, calmement et intelligemment, pour trouver des solutions aux problèmes rencontrés par le passé, il n'est pas utile de demander un moratoire.

Deux mots sur le nucléaire. On peut évidemment refaire le match toute la soirée : nous avons un temps législatif programmé de trente heures pour examiner le texte. Lorsque les travaux de construction de l'EPR de Flamanville ont été lancés, j'avais 11 ans :…

C'était hier !

Le brevet des collèges !

… je n'avais même pas encore mon brevet, monsieur Jumel ! Développer davantage le nucléaire prendra au moins une quinzaine d'années. Or, notre problème de souveraineté énergétique se pose dès aujourd'hui, et toutes les trajectoires montrent que les mesures que nous prenons pour décarboner notre économie vont accroître nos besoins en électricité. Nous aurons donc besoin de l'ensemble des énergies renouvelables – y compris éolienne – pour répondre à l'augmentation de la demande.

On a entendu parler des entreprises et des collectivités territoriales en long, en large et en travers. Mais vous savez très bien que ce qui les intéresse, c'est le prix de l'énergie – et elles ont raison ! Or, si les dynamiques de fixation des prix de l'énergie sont très complexes, il existe une règle très simple et basique, comme disait M. Jumel : plus vous produisez d'énergie en France, et plus les prix diminuent. C'est exactement ce que propose ce projet de loi : accélérer immédiatement la production d'énergie décarbonée en France. Je répète qu'on peut continuer à débattre du renforcement du nucléaire, mais que nous n'en verrons les effets que dans quinze ans.

Ne me dites pas que c'est n'importe quoi, monsieur Tanguy : c'est la réalité ! Depuis le début, vous essayez de faire croire à la représentation nationale que vous êtes une sorte de réincarnation de Pierre Messmer, le grand premier ministre de Pompidou, mais au sujet du nucléaire, à peine êtes-vous Messmer le magicien illusionniste !

Je vous le dis très sincèrement ! Ce n'est pas le président de mon parti politique qui, dans la matinale la plus écoutée de France, déclarait que le nucléaire était dangereux et qu'il fallait en sortir ! C'est votre présidente !

Le mien, je l'ai accompagné à Belfort, sous une turbine Arabelle de 1 500 tonnes, et je l'ai entendu expliquer aux Français qu'il était nécessaire de construire quatorze nouveaux réacteurs nucléaires.

Qui a fermé Fessenheim ?

Je n'ai donc aucune leçon à recevoir !

Pour en revenir au texte, regardons la situation actuelle : le dérèglement climatique et la nécessité d'assurer notre souveraineté énergétique font de la production massive d'énergie décarbonée – et donc d'énergies renouvelables – un besoin vital. Demander un moratoire va à l'encontre de ces deux objectifs ; je suis donc tout à fait défavorable aux amendements dont c'est l'objet.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais apporter quelques éléments de réponse sur des points précis.

Tout d'abord, comme la plupart des amendements les concernent, je rappelle que les éoliennes produisent de l'énergie 90 % du temps : cela mérite d'être souligné, d'autant que ce n'est pas forcément le cas de toutes les centrales nucléaires. En outre, leur taux de charge est supérieur à 40 % : sachant qu'un parc éolien permet de produire 500 MW à 2 GW, c'est un taux de charge équivalent à la production d'un réacteur nucléaire. Attention, donc, à ne pas sous-estimer l'apport des éoliennes en mer. D'ailleurs, d'autres pays l'ont bien compris, comme le Royaume-Uni, dont le mix énergétique décarboné s'appuie à la fois sur les éoliennes en mer et sur le nucléaire.

Le projet d'éoliennes en mer du Touquet a été interrompu du temps de Nicolas Sarkozy – voilà à quoi je travaillais sur mon téléphone, monsieur Taché de la Pagerie. C'était en 2012, donc une vieille histoire ; votre argument n'est que destiné à la séance.

Par ailleurs, si les dispositions de la loi relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l'action publique locale, dite 3DS, permettent d'ores et déjà d'empêcher l'installation d'éoliennes terrestres dans des zones délimitées par les maires, l'objectif du présent texte est d'élargir cette possibilité à d'autres types d'énergies renouvelables. Je ne peux donc pas laisser dire que la majorité n'a pas prêté attention aux conséquences pour les paysages et pour les habitants des zones rurales. Seulement, nous essayons également d'assurer l'indépendance énergétique de la France, afin que notre destin énergétique ne repose pas dans les mains des pays producteurs de gaz et de pétrole, ces deux énergies représentant actuellement 66 % de notre mix énergétique – M. Jumel l'a très justement rappelé.

L'objectif de planification visé par le texte est de redonner aux élus de terrain la possibilité de décider de l'implantation des projets, puisque ce sont les mieux placés pour savoir ce que pensent leurs concitoyens et quelles zones sont praticables et pourraient accueillir des installations : il me semble que c'est exactement ce que vous appelez de vos vœux.

Pour en avoir longuement parlé avec les élus de mon territoire, je peux vous dire que, même dans les Hauts-de-France, certains élus souhaitent mener à terme leurs projets d'éoliennes : pas parce qu'ils sont déjà encerclés, mais tout simplement parce que ce sont des projets aux retombées positives pour le territoire. Il faut aussi savoir le reconnaître.

Enfin, laissons les Français nous dire ce qu'ils souhaitent – c'est tout l'enjeu de la concertation que nous lançons. Néanmoins, si vous tenez à ce que nous débattions à coups de chiffres, laissez-moi vous communiquer ceux du sondage Harris Interactive d'octobre 2022, qui ne sont pas inintéressants : 71 % des Français sont favorables au développement des éoliennes, et 89 % des propriétaires d'une résidence principale ou secondaire située à moins de dix kilomètres d'un parc éolien jugent le développement éolien nécessaire.

Ces chiffres contredisent vos propos. Laissons le débat public qui se déroule en ce moment suivre son cours : grâce à la CNDP, nous disposerons ainsi d'éléments factuels qui nous permettront de faire le départ. Pour ma part, je crois les Français beaucoup plus matures et leur jugement bien plus nuancé que je ne l'ai entendu sur vos bancs.

Enfin, je ne peux résister à l'envie de rappeler qu'en 2011 Marine Le Pen, votre lumière, déclarait que la sortie du nucléaire serait « positive » et « limiterait les dangers pour le monde », qu'elle disait en 2012…

Citez l'intégralité de ses propos !

…que le jour où nous pourrions nous passer de cette source d'énergie, il faudrait le faire, et qu'elle affirmait en 2017 : « Le nucléaire est dangereux, c'est un fait ».

Citez tout !

Chère collègue, s'il vous plaît ! Seule la ministre a la parole !

Je ne fais que répondre aux questions.

Quand on cite, on cite tout !

Madame Roullaud, je vous en prie, pas d'interpellations : si vous voulez vous exprimer, je vous donnerai volontiers la parole, et je ne m'aviserai pas de vous interrompre ! Poursuivez, madame la ministre.

Je conclus : l'enjeu consiste à sortir des énergies fossiles, à ce que notre balance commerciale cesse de dépendre des prix d'un pétrole et d'un gaz extraits hors de France et même d'Europe, à ce que nous produisions de l'électricité et de la chaleur décarbonées à un tarif compétitif. L'éolien, terrestre ou marin, le permet, de même que le biométhane et la géothermie – moyennant, dans ce dernier cas, des investissements importants mais durables. Ce sont ces énergies dont nous allons développer la production : prévoir un moratoire sur l'une des technologies en cause revient à se tirer une balle dans le pied, à agir contre les intérêts des Français !

La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.

Après nous avoir insultés !

Vous ne manquez pas d'air !

Il est fondé sur l'article 70, alinéa 3, de notre règlement, qui a trait aux mises en cause personnelles. Tout d'abord, il y a celle du pauvre Messmer, l'hypnotiseur, qui a pris une balle perdue : je ne suis pas certain que M. Cazeneuve ferait preuve du même talent que lui et remplirait aussi bien les salles ! Peut-être est-il jaloux de ses performances, comme de celles de l'autre Messmer, le défunt premier ministre ?

Ce n'est pas une mise en cause personnelle, ça ?

Ensuite, il y a celle de Marine Le Pen, mais j'y reviendrai. J'avoue, monsieur Cazeneuve, que le Rassemblement national ne souscrira jamais aux délais de construction d'installations nucléaires que vous annoncez. Jamais nous n'accepterons la médiocrité à laquelle vous avez réduit la filière nucléaire française, où le moindre réacteur demande désormais quinze ans de chantier !

Ce n'est pas un rappel au règlement, monsieur Tanguy : vous évoquiez des mises en cause personnelles.

Ne suis-je pas mis en cause lorsque M. Cazeneuve met en doute ma compétence alors qu'il tolère une incompétence générale ?

Je ne l'accepte pas, non plus que d'entendre la majorité et l'ensemble de l'hémicycle pleurnicher sur une situation qu'ils ont eux-mêmes créée !

Restez donc dans la magie !

Quant à Mme Le Pen, vous isolez des extraits de ses propos avec une mesquinerie, une médiocrité qui, là encore, n'appartiennent qu'à vous :…

Les propos de la ministre vous énervent, mais elle dit la vérité !

…elle n'a jamais incriminé le nucléaire de troisième génération, madame Pannier-Runacher. Quant à Superphénix ou au projet Astrid de réacteur rapide refroidi au sodium, je n'en parle même pas.

C'est un rappel au règlement ?

N'existe-t-il pas un forum international Génération IV dans le cadre duquel les puissances occidentales prévoient la sortie de la troisième génération de réacteurs ?

Merci, monsieur Tanguy : ce n'est plus un rappel au règlement !

Marine Le Pen n'a jamais dit que la troisième génération était dangereuse !

C'est un mensonge, votre nez s'allonge, Pinocchio !

Vous vous livrez à un débat de fond, cher collègue, et non, je le répète, à un rappel au règlement. Je vous remercie.

La parole est à M. Hubert Wulfranc.

Nous n'adhérons pas à l'idée d'un moratoire ad vitam æternam sur l'exploitation de quelque source d'énergie que ce soit, y compris l'éolien terrestre. Cela étant, Sébastien Jumel et moi vous avons rappelé au cours de la discussion générale que l'une des conditions de l'acceptabilité du développement de la production d'énergies renouvelables – qu'il s'agisse d'éoliennes ou d'autres technologies en passe d'être déployées dans nos paysages, entre autres nos paysages urbains, comme dans le cas du photovoltaïque – consistait à tirer pleinement les leçons des étapes déjà franchies, en particulier concernant les éoliennes telles qu'elles se présentent en l'état actuel des choses.

Il conviendrait donc d'intégrer au texte des dispositions visant à instaurer un indice de saturation objectif dont il devrait être tenu compte lors de toute décision en la matière.

Admettez que dans les articles que nous examinerons par la suite, la notion demeure quelque peu subjective : l'article 1er CBA dispose que « l'autorisation d'exploiter tient également compte, le cas échéant, […] du nombre des installations terrestres destinées à cette production déjà existantes dans le territoire concerné », en vue « de prévenir les effets de saturation visuelle ». Cela ne nous satisfait pas ; cela ne satisfera pas les récriminations entendues dans la population. Si nous voulons pouvoir redéployer ces dispositifs d'une manière acceptable par tous, il importe, encore une fois, de graver dans le marbre de la loi un indice de saturation approuvé par l'ensemble des parties.

La parole est à Mme Béatrice Roullaud.

Comme l'a fait observer mon collègue Jean-Philippe Tanguy, ne pas citer intégralement les phrases d'un adversaire politique, mais en détacher un fragment, un mot, relève de la malhonnêteté intellectuelle.

Quand Marine Le Pen fait des phrases trop longues, on ne les comprend pas !

Est-ce un rappel au règlement, madame Roullaud ?

La réponse est non.

Non, madame la présidente ; si vous avez cru le contraire, j'en suis désolée. Je me tais : du reste, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Merci, chère collègue.